Cannoni navali italiani
Henry Newbolt
risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
interessante, spero non se ne sia già parlato.
Sull'ultimo numero del Bollettino d'Archivio U.S.M.M. c'è un interessante
articolo di Giuliano Colliva che cerca di dimostrare che la cattiva qualità
delle armi navali italiane nella II G.M. è solo una vulgata, creatasi nel
dopoguerra in seguito agli scritto autobiografici dei partecipanti al
conflitto, per primo Iachino ma anche Cocchia, Fioravanzo, Bragadin.
In particolare si riferisce al fatto che i cannoni italiani erano imprecisi
perché si sarebbe data preferenza alla velocità di uscita del proiettile per
migliorare la gittata a scapito della precisione di tiro, in secondo luogo
il fatto che i proiettili italiani avessero tolleranze di peso così alte da
rendere le salve poco omogenee.
Sul primo punto, attraverso un'analisi dei contratti di fornitura dei
cannoni, rileva che non è mai esistito un premio per raggiungere una
velocità iniziale maggiore di quella di contratto (tranne che per i 152
della prima serie dei Condottieri), esistevano premi per il peso risparmiato
e basta.
Inoltre, analizzando le caratteristiche dei cannoni navali della II G.M.
rileva come le caratteristiche delle armi italiane fossero paragonabili alle
armi tedesche, armi alle quali non sono mai state imputate caratteristiche
di imprecisione, semmai il contrario.
Per quanto riguarda il peso del proiettile, l'autore fa rilevare che la
tolleranza dell' 1% si ebbe solo dal 1937 in poi, prima le tolleranze erano
molto minori, e che comunque si riferiva al solo involucro del proietto,
dato che il riempimento con l'esplosivo veniva effettuato dagli arsenali
della Marina, in questo modo le differenze potevano essere compensate.
Infine, Colliva riporta i ricordi dell'Ammiraglio Bernotti, il quale, nelle
esercitazioni ante-guerra, si era sempre espresso positivamente
sull'accuratezza delle salve contro la nave bersaglio S.Marco, quindi in
condizioni più simili possibile all'uso bellico.
Sul prossimo numero del Bollettino, l'autore proseguirà il saggio con
un'analisi delle vicende belliche.
H.N.
Amedeo Matteucci
molto interessante. Personalmente sono sempre stato curioso di avere dei
dati precisi e da fonti primarie sulla supposta elevata dispersione dei
cannoni navali italiani,
ciao
A.
"Henry Newbolt" <henry....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:OuQmb.5196$gA....@tornado.fastwebnet.it...
> Saluti a tutti i partecipanti al NG, dopo un'assenza di parecchi mesi sono
> risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
> interessante, spero non se ne sia già parlato.
>
> Sull'ultimo numero del Bollettino d'Archivio U.S.M.M. c'è un interessante
> articolo di Giuliano Colliva che cerca di dimostrare che la cattiva
qualità
> delle armi navali italiane nella II G.M. è solo una vulgata, creatasi nel
> dopoguerra in seguito agli scritto autobiografici dei partecipanti al
> conflitto, per primo Iachino ma anche Cocchia, Fioravanzo, Bragadin.
> In particolare si riferisce al fatto che i cannoni italiani erano
imprecisi
<cut>
Henry Newbolt
"Amedeo Matteucci"
> Se puoi tenere aggiornato il NG sui risultati di questa ricerca sarebbe
> molto interessante. Personalmente sono sempre stato curioso di avere dei
> dati precisi e da fonti primarie sulla supposta elevata dispersione dei
> cannoni navali italiani
La prossima puntata uscirà a dicembre.
Secondo Colliva, con una velocità iniziale più alta si poteva ottenere la
stessa massa balistica con un proiettile più leggero rispetto ad uno più
pesante ma più lento, con la differenza di un peso minore degli impianti.
La scuola "tedesca" aveva già dimostrato la sua efficacia durante la I G.M.
H.N.
Antonio M
intendo), da progetto, avevano un rapporto calibro/lunghezza molto
"spinto". Questo dava una velocità iniziale (e quindi gittata e
penetrazione) maggiore, ma causava un'usura piu' rapida della canna.
Ovviamente esistevano delle tavole di tiro per compensare l'usura
_media_ dopo un certo n. di colpi, ma, appunto, si trattava di
un'usura media, comunque veniva introdotto un fattore di
inaccuratezza.
I cannoni erano predisposti affinche' l'anima potesse essere rifatta
dopo aver raggiunto un certo livello di usura, ma non so se cio' fu
mai fatto durante la guerra.
Comunque i 381, quando furono chiamati in causa, ad esempi nella
II Sirte, si comportarono bene (ne sanno qualcosa i caccia
Kingston e Havock)
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
Dott. Piergiorgio
>
> I cannoni erano predisposti affinche' l'anima potesse essere rifatta
> dopo aver raggiunto un certo livello di usura, ma non so se cio' fu
> mai fatto durante la guerra.
Ti riferisci al celebre ritubamento a canna fredda ?
be' nel vecchio fascicolo monografico della edizioni dell' Ateneo & Bizzarri
sugli Zara ci sono fotografie del ritubamento dei Cannoni del Gorizia nel
1942, effettuato in arsenale senza sbarcare i cannoni, in una manciata di
tempo (forse uno o 2 giorni)
Questo era un indiscutibile vantaggio strategico, in quanto a prescindere
dai danni di guerra, una NB (la cui vita del tubo-anima era pari a quella
dei proietti nei magazzini cioe' un centinaio di colpi) poteva anche
riprendere in mare pronta a combattere pochi giorni dopo un' azione in cui
si era impegnato tutto il munizionamento, il che era un indubbio
moltlipicatore di potenza.
Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Dott. Piergiorgio
> Saluti a tutti i partecipanti al NG, dopo un'assenza di parecchi mesi sono
> risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
> interessante, spero non se ne sia già parlato.
Interessantissimo post, mi dovrei procurarmi il numero del BdA.
Cmq peccato che sei tornato in un momento cosi' complicato della vita del
NG...
Ah, i volumi del BdA sono reperibili via Tuttostoria ? non ho voglia di
litigarmi con quei cazzoni emeriti degli impiegati civili della difesa, ne
ho abbastanza di loro.
Doveri procurarmi le copie dal 1993 fino ad oggi....
Per quanto riguarda l' articolo, questo e' molto interessante, specie sulla
questione dell' imprecisione e delle sue cause. Tralaltro con una
tolleranza dell' 1% non e' che si possa rettificare molto in sede di
caricamento, se la tolleranza dell' 1% è in eccesso.... specie nei proietti
AP, che hanno una carica del 2% del peso totale.
Saluti, e bentornato !
Marco S.
"Henry Newbolt" <henry....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:OuQmb.5196$gA....@tornado.fastwebnet.it...
> risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
> interessante, spero non se ne sia già parlato.
>
> Sull'ultimo numero del Bollettino d'Archivio U.S.M.M. c'è un interessante
> articolo di Giuliano Colliva che cerca di dimostrare che la cattiva
qualità
> delle armi navali italiane nella II G.M. è solo una vulgata, creatasi nel
> dopoguerra in seguito agli scritto autobiografici dei partecipanti al
> conflitto, per primo Iachino ma anche Cocchia, Fioravanzo, Bragadin.
Che guardacaso non erano proprio amici del "Club del cannone".
Mi associo ad Amedeo.
Tienici informati in merito.
Ciao
Marco
Henry Newbolt
"Dott. Piergiorgio"
> Ah, i volumi del BdA sono reperibili via Tuttostoria ? non ho voglia di
> litigarmi con quei cazzoni emeriti degli impiegati civili della difesa, ne
> ho abbastanza di loro.
Temo proprio di no, cmq gli impiegati civili dell' U.S.M.M. si sono sempre
dimostrati gentili e precisi.
> Tralaltro con una
> tolleranza dell' 1% non e' che si possa rettificare molto in sede di
> caricamento, se la tolleranza dell' 1% è in eccesso.... specie nei
proietti
> AP, che hanno una carica del 2% del peso totale.
Giusto, a questo punto credo che l'autore si riferisse solo alle granate in
difetto.
Cmq avevo letto, forse proprio sulle monografie della Ateneo & Bizzarri, che
i direttori del tiro predisponevano le salve in modo da avere pesi omogenei,
per quanto possibile.
H.N.
Henry Newbolt
"Marco S."
> Che guardacaso non erano proprio amici del "Club del cannone".
Il problema è che le loro opinioni sono diventate 'fatto', riprese
pedissequamente da tutti i successivi studi, ancora Giorgerini nel suo
ultimo libro, ma anche Greene & Massignani.
Una delle poche voci fuori dal coro che mi par di ricordare mi sembra quella
di Sadkovich.
H.N.
Marco S.
"Henry Newbolt" <a.n...@the.opera> ha scritto nel messaggio
news:MdTmb.5445$gA....@tornado.fastwebnet.it...
Gia', purtroppo al momento non posso fermarmi a postare, per pagare il
giusto tributo di attenzione alla tua segnalazione.
Ritengo che l'articolo che hai citato, se convalidato, sia destinato a
diventare molto importante.
Ciao : )
Marco
Dott. Piergiorgio
> Cmq avevo letto, forse proprio sulle monografie della Ateneo & Bizzarri,
> che i direttori del tiro predisponevano le salve in modo da avere pesi
> omogenei, per quanto possibile.
L' ho letto anche io, cmq mi sembra che fosse su "Le armi delle Navi
Italiane".
Saluti.
Save
> molto interessante. Personalmente sono sempre stato curioso di avere dei
> dati precisi e da fonti primarie sulla supposta elevata dispersione dei
> cannoni navali italiani,
Allora ti consiglio l'articolo "Sparammo meglio di quasi tutti" (spero di
ricordarlo esattamente) di Enrico Cernuschi, pubblicato nel 1992 su Rivista
Marittima. Parla proprio dell'argomento ed ebbe anche un certo seguito tra
gli addetti ai lavori.
Ciao
Save
Dott. Piergiorgio
> Allora ti consiglio l'articolo "Sparammo meglio di quasi tutti" (spero di
> ricordarlo esattamente) di Enrico Cernuschi, pubblicato nel 1992 su
> Rivista Marittima. Parla proprio dell'argomento ed ebbe anche un certo
> seguito tra gli addetti ai lavori.
Consiglio vivamente anche io quest' articolo.
Anzi, penso che sia proprio alla radice dell' articolo del BdA di cui stiamo
parlando.
Koll Kurtz
> Comunque i 381, quando furono chiamati in causa, ad esempi nella
> II Sirte, si comportarono bene (ne sanno qualcosa i caccia
> Kingston e Havock)
Comunque il Kingston con gli altri ct. inglesi si erano portati a 5500 mt.
dalla Littorio, i siluri fallirono il bersaglio, ma si prese una cannonata
da 120. Sarà stato quel colpo a far scappare i nostri condottieri, forse non
ritenevano di avere forze sufficienti per fronteggiare gli inglesi.
Ricordiamo: Philip L. Vian contrammiraglio della Royal Navy, che con la
notevole forza di due incrociatori leggeri (cannoni da 152) due contraerei
(cannoni da 133)e cinque ct. tenne la "linea di fila" (non faccio l'elenco
delle navi italiane perchè c'è da vergognarsi!).
Il Carlise (contraereo cannoni da 102) e i sei caccia rimasero di scorta ai
mercantili.
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Koll Kurtz
Esiste un articolo (corposo) di Alberto Santoni dal titolo " Perchè le navi
italiane in guerra non colpivano il bersaglio - In 39 mesi hanno affondato
solo due motosiluranti britanniche".
Suppongo già il titolo dica come la pensi.
Articolo su Rivista Storica marzo 1994.
Per l'artiglieria tedesca: come prede belliche tedesche ereditammo alcuni
incrociatori armati di cannoni da 149. Erminio Bagnasco nel suo libro "Le
armi delle navi italiane nella Seconda Guerra Mondiale" a pag. 106 capitolo
"munizionamento" scrive che una volta finite le munizioni originali, finì
anche la precisione di questi cannoni! Si passò da una apertura media delle
salve da 50 mt. a 500 mt..
Norbert
in news:SPRmb.49435$e5.17...@news1.tin.it:
> Quello che e' incontestabile e' che i cannoni italiani (quelli da 381
> intendo), da progetto, avevano un rapporto calibro/lunghezza molto
> "spinto".
Una teoria che lessi imputava parte della imprecisione dei cannoni
italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
Per cui, anche ipotizzando un uguale bonta` dei sistemi di elevazione e
brandeggio dei cannoni di tutto il mondo (invento: diciamo +/- un decimo
di grado dalla punteria desiderata), la canna piu` lunga avrebbe
prodotto un lieve peggioramento della precisione.
E` una teoria su cui si sta` ancora lavorando, e` una certezza, e` una
boiata ??
Grazie
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us their
light, they gave us their spirit and all they could be, they were
flying for me, they were flying for me" (John Denver - Flyin' for me)
Norbert
in news:yGRmb.5301$gA....@tornado.fastwebnet.it:
> Secondo Colliva, con una velocità iniziale più alta si poteva
> ottenere la stessa massa balistica con un proiettile più leggero
> rispetto ad uno più pesante ma più lento, con la differenza di un
> peso minore degli impianti. La scuola "tedesca" aveva già dimostrato
> la sua efficacia durante la I G.M.
Potresti chiarirmi un dubbio.
Ma un proiettile, a parita` di forma e dimensioni, non soffre di piu`
l'attrito col l'aria quanto piu` e` leggero? Per cui, _grossomodo_
dovrebbe perdere energia cinetica piu` velocemente (a parita` di
carica) proiettile quanto piu` e` leggero. per un proiettile "leggero"
dovrebbe avere velocita` alla bocca maggiore ma portata minore di uno
"pesante".
Henry Newbolt
"Norbert"
> Ma un proiettile, a parita` di forma e dimensioni, non soffre di piu`
> l'attrito col l'aria quanto piu` e` leggero? Per cui, _grossomodo_
> dovrebbe perdere energia cinetica piu` velocemente (a parita` di
> carica) proiettile quanto piu` e` leggero. per un proiettile "leggero"
> dovrebbe avere velocita` alla bocca maggiore ma portata minore di uno
> "pesante".
"...E' chiaro che aumentando il peso aumenta l'attitudine balistica del
proietto ed aumentando la velocità iniziale aumenta la gittata; pertanto
deve esserci per i due fattori una condizione di ottimo. I tedeschi hanno
condotto sotto tali riguardi alcune esperienze intese a stabilire per una
data energia alla bocca od ad una dato calibro quale fosse appunto il valore
più opportuno da darsi alla massa balistica per ottenere il massimo della
gittata, a parità, si capisce, di angolo di proiezione..."
(Elementi di balistica esterna - 1937)
Quindi all'aumentare del peso aumenta la stabilità del proiettile ma
diminuisce la gittata, diminuendo il peso aumenta la gittata ma diminuisce
la stabilità del proiettile, a parità di calibro.
Cmq nei cannoni da 203mm sia tedeschi che italiani impiegavano proiettili
più pesanti di quelli alleati ma con cariche di lancio maggiori.
H.N.
Henry Newbolt
"Koll Kurtz"
> Per l'artiglieria tedesca: come prede belliche tedesche ereditammo alcuni
> incrociatori armati di cannoni da 149. Erminio Bagnasco nel suo libro "Le
> armi delle navi italiane nella Seconda Guerra Mondiale" a pag. 106
capitolo
> "munizionamento" scrive che una volta finite le munizioni originali, fině
> anche la precisione di questi cannoni! Si passň da una apertura media
delle
> salve da 50 mt. a 500 mt..
Ecco, questo č falso, Colliva dimostra che ancora al 19 dicembre 1941 la
dotazione del Bari era costituita da granate ex-tedesche.
H.N.
Henry Newbolt
"Norbert"
> Una teoria che lessi imputava parte della imprecisione dei cannoni
> italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
Secondo l'articolo sul BdA non è una teoria suffragata da fatti, direi cmq
che la parola definitiva non è stata ancora detta.
Tra l'altro non è un dato di fatto; il 203 americano era lungo 55 calibri,
quello tedesco ben 60; contro i 53 calibri dei 203 della classe Zara;
nessuno si è mai sognato di dire che le artiglierie americane o tedesche
erano imprecise per la loro lunghezza.
H.N.
Antonio M
"Norbert" <norbe...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:Xns9420B8D722C5...@192.168.0.1...
> Il 26 ott 2003 16:34:10, Antonio M (anto...@despammed.com) ha scritto
> in news:SPRmb.49435$e5.17...@news1.tin.it:
>
> > Quello che e' incontestabile e' che i cannoni italiani (quelli da 381
> > intendo), da progetto, avevano un rapporto calibro/lunghezza molto
> > "spinto".
>
> Una teoria che lessi imputava parte della imprecisione dei cannoni
> italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
>
> Per cui, anche ipotizzando un uguale bonta` dei sistemi di elevazione e
> brandeggio dei cannoni di tutto il mondo (invento: diciamo +/- un decimo
> di grado dalla punteria desiderata), la canna piu` lunga avrebbe
> prodotto un lieve peggioramento della precisione.
>
La canna piu' lunga, di per se', da' un tiro piu' teso, quindi maggiore
precisione. Ma, per que che dicevo nel post precedente, la canna
si usura piu' rapidamente di una piu' corta, introducendo un fattore
di imprecisione. Ogni canna si usura in modo diverso dalle altre,
ecco quindi una maggiore dispersione della salva.
Norbert
news:Xns9420B7B737CB...@192.168.0.1:
> carica) proiettile quanto piu` e` leggero.
Il post finiva li`. Il resto e` bozza che credevo di aver cancellato.
Scusate l'errore di (non) cancellazione.
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only
that which they defend." (JRR Tolkien - The Lord of the Rigs)
sergio
> > Se puoi tenere aggiornato il NG sui risultati di questa ricerca sarebbe
> > molto interessante. Personalmente sono sempre stato curioso di avere dei
> > dati precisi e da fonti primarie sulla supposta elevata dispersione dei
> > cannoni navali italiani,
> Allora ti consiglio l'articolo "Sparammo meglio di quasi tutti" (spero di
> ricordarlo esattamente) di Enrico Cernuschi, pubblicato nel 1992 su Rivista
> Marittima.
mi hai tolto le parole dalla... tastiera :)
ciao
S.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Koll Kurtz
>
> "Koll Kurtz"
Ecco, questo è falso,
Ma Colliva possiede il dono della verita infallibile?
Personalmente posso credere ad entranbi. Certamente che oltre alle navi
ereditammo anche un certo quantitativo di proietti, ma ritenere che dopo
oltre vent'anni ve ne fossero ancora .. be secondo il mio parere è più
credibile quella di Bagnasco!
Quelli tedeschi potrebbero essere la dotazione di quelli inluminanti, che
per la regia furono sempre un problema!
Colliva dimostri come mai a tutti i colpi sparati dalla regia non fecero
riscontro affondamenti in misura di tutti i colpi sparati dalla Royal andati
a segno!?
Rimaniamo sempre a due motosiluranti affondate e guarda caso con cannoni da
135 costruiti seguendo caratteristiche (velocità) diverse dalle precedenti.
Henry Newbolt
"Koll Kurtz"
> Ma Colliva possiede il dono della verita infallibile?
> Personalmente posso credere ad entranbi. Certamente che oltre alle navi
> ereditammo anche un certo quantitativo di proietti, ma ritenere che dopo
> oltre vent'anni ve ne fossero ancora .. be secondo il mio parere è più
> credibile quella di Bagnasco!
Non si tratta di un parere ma di una lettera della Direzione Generale Armi e
Armamenti, in cui si dice che sul Bari verranno imbarcate 500 (!) granate
tedesche con tagliavento. [AUSMM Maristat busta 15 fascicolo 195]
Bagnasco non fa che riportare quanto scritto da Fioravanzo nel suo
"L'organizzazione della marina durante il conflitto" (Tomo I pag.104 sg.)
dove racconta che le salve passarono da una dispersione di 50 metri ad una
di 500 (!).
Cmq, Colliva smantella anche questa storia, in effetti i risultati con le
nuove granate italiane furono migliori che con quelle originali tedesche.
> Quelli tedeschi potrebbero essere la dotazione di quelli inluminanti, che
> per la regia furono sempre un problema!
Assolutasmente no, sono granate
> Colliva dimostri come mai a tutti i colpi sparati dalla regia non fecero
> riscontro affondamenti in misura di tutti i colpi sparati dalla Royal
andati
> a segno!?
Ci sono tabelle in cui si paragonano i colpi andati a segno dalle due parti
?
Io aspetto la seconda parte del saggio di Colliva, spero le conterrà.
Altrimenti potrebbero essere gia state pubblicate sull articolo di Cernuschi
citato da Save.
H.N.
Marco S.
"Save" <zusN...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UcUmb.67832$vO5.2...@twister1.libero.it...
Ma Cernuschi non fa testo : )
Tra gli "amici del giaguaro", quelli "che provano brividi di piacere" a
trovarsi sotto la White Ensign, foss'anche da sconfitti, non e' credibile
: )
Ciao
Marco
Marco S.
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
>
> Esiste un articolo (corposo) di Alberto Santoni dal titolo " Perchè le
navi
> italiane in guerra non colpivano il bersaglio - In 39 mesi hanno affondato
> solo due motosiluranti britanniche".
> Suppongo già il titolo dica come la pensi.
>
> Articolo su Rivista Storica marzo 1994.
Letto.
Allora purtroppo.
Dovrei andarlo a riprendere
> Per l'artiglieria tedesca: come prede belliche tedesche ereditammo alcuni
> incrociatori armati di cannoni da 149. Erminio Bagnasco nel suo libro "Le
> armi delle navi italiane nella Seconda Guerra Mondiale" a pag. 106
capitolo
> "munizionamento" scrive che una volta finite le munizioni originali, finì
> anche la precisione di questi cannoni! Si passò da una apertura media
delle
> salve da 50 mt. a 500 mt..
Quindi ritieni che il problema stesse nel munizionamento ?
Ciao
Marco
Dott. Piergiorgio
> Ecco, questo è falso, Colliva dimostra che ancora al 19 dicembre 1941 la
> dotazione del Bari era costituita da granate ex-tedesche.
Certo, ma tu lo vedi il Taranto ed il Bari affrontare una Divisione di
Incrociatori britannici, fossero anche i Leanders ?
Dott. Piergiorgio
> Rimaniamo sempre a due motosiluranti affondate
Veramente erano tre.... ED in più lo Scipione era piu' veloce delle
motosiluranti (43 nodi contro 38)
Dott. Piergiorgio
>
> E` una teoria su cui si sta` ancora lavorando, e` una certezza, e` una
> boiata ??
Allora spiegami perche' il 203/ *60* degli Incrociatori Pesanti tedeschi non
aveva questi problemi....
Tralaltro, la precisione dei moderni cannoni OTO da 5" e 3" non credo siano
spuntate dal nulla.....
Koll Kurtz
dall’artiglieria furono il Kingston poi affondato a Malta dall’aviazione e
l’Havock, colpito a Sirte II, che s’incagliò mentre dirigeva “malridotto”
verso Gibilterra.
Il Pakenham, sempre da un articolo di Cernuschi su Storia Militare N° 67, fu
danneggiato dal tiro dei 100/47 della Cigno e Cassiopea tanto da costringere
gli inglesi ad auto affondarlo.
Gli OTO da 100/47 erano cannoni navali derivati dagli Skoda della Grande
Guerra e di certo non avevano le limitazioni tecnico masturpatorie imposte
alle nuove artiglierie navali italiane.
Lo stesso Cernuschi prima ci decanta la precisione dell’artiglieria navale
italiana e dopo qualche anno ne elenca i difetti. Vedasi l’articolo sui ct.
italiani di Storia Militare N° 52-53.
Rimango sempre dell’opinione che la validità dell’artiglieria navale
italiana vada misurata tra i colpi tirati e il naviglio inglese
effettivamente finito nel fondo del Mediterraneo.
O forse qualcuno conosce la verità e solo ora la rivela: la Regia Marina ha
“spazzato via” la Royal Navy dal Mediterraneo e nessuno se n’è accorto!?
Koll Kurtz
Koll Kurtz
Koll Kurtz
Quindi ritieni che il problema stesse nel munizionamento ?
No no sarebbe stato troppo facile, di solito le disgrazie non sono figlie
uniche ma hanno molte cause.
Il munizionamento aveva limiti di tolleranza che altri non avrebbero
assolutamente accettato.
Il voler ottenere prestazioni non affidabili ma solamente “strabilianti” del
tipo “noi l’abbiamo più lungo”, la risposta albionese fu “si ma il mio dura
di più!” (come il motto dell’EDOLO, tanto per non dimenticare le comuni
origini alpine!). Questo ha costretto ad velocità esagerate, con tutte le
conseguenze in merito.
L’organizzazione meccanica, che dopo le richieste “strabilianti”, fu
castrata da limitazioni di peso e soldi per risparmiare.
E personalmente vorrei aggiungere lo scarso addestramento del personale, che
rimaneva simile a quello della Grande Guerra mentre la tecnologia
progrediva.
Un mio professore delle medie (che ha influenzato molto la mia passione per
la storia militare) aveva fatto la guerra come ufficiale del Genio della
Marina. Tra le mille cose che mi ha raccontato, vi fu quella che alle
vedette veniva praticato un taglio nell’occhio (non preciso dove, non ho
pratica medica e non vorrei dire coglionate) che ne aumentava la visione
notturna. Intervento che si fece praticare pure lui in un’occasione
d’imbarco.
Veniamo a noi, nella Regia Marina si praticavano il taglio agli occhi delle
vedette, mentre nel 1939 si scopriva che i nostri alleati sulla Graf Spee
avevano un radar di tiro che copriva fino a 15 km..
Anche i giapponesi non avevano il radar e il taglio degli occhi è un dono
naturale, forse è per questo che non rifiutavano mai il combattimento
notturno anzi lo cercavano.
Dici .. che più che il taglio degli occhi siano stati “gli attributi” ben
posizionati .. bè si forse è questo che è mancato e ancora manca da noi!
I 381/42 inglesi tiravano proietti da 870 kg. a 30.000 mt. con una velocità
di 732 m/s e una carica di 194 kg..
I 406/45 americani tiravano proietti pesanti 1224 kg. a 33,720 mt. con una
velocità 701 m/s e una carica di 245 kg.
I 381/50 mod. 1934 italiani tiravano proietti da 882 kg. a 42,800 mt. con
una velocità di 850 m/s e una carica di 270 kg.
Carica di lancio di ben 25 kg. in più dei “colossali” 406 americani, già
questo dato dovrebbe far dubitare dell’efficacia di un simile aggeggio!
Una n.b. classe Littorio poteva tirare alla “strabiliante” distanza di
42,800 mt., però cosa colpiva non aveva la possibilità di saperlo in quanto
era ben oltre la linea dell’orizzonte. Magari imitando gli inglesi (che in
materia erano esperti) e rinunciando alle mirabilie qualcosa di più efficace
si poteva ottenere.
Ciao
Luca Morandini
> Un mio professore delle medie (che ha influenzato molto la mia passione per
> la storia militare) aveva fatto la guerra come ufficiale del Genio della
> Marina. Tra le mille cose che mi ha raccontato, vi fu quella che alle
> vedette veniva praticato un taglio nell’occhio (non preciso dove, non ho
> pratica medica e non vorrei dire coglionate) che ne aumentava la visione
> notturna. Intervento che si fece praticare pure lui in un’occasione
> d’imbarco.
!?!?! Non ci credo... anzi, non ci voglio credere !!!!
> Anche i giapponesi non avevano il radar e il taglio degli occhi è un dono
> naturale, forse è per questo che non rifiutavano mai il combattimento
> notturno anzi lo cercavano.
> Dici .. che più che il taglio degli occhi siano stati “gli attributi” ben
> posizionati .. bè si forse è questo che è mancato e ancora manca da noi!
Sugli attributi dei Nipponici non mi sbilancio... ma sul loro
addestramento sì: Saburo Sakai (l'asso della Marina Giapponese) racconta
di come passassero ore a individuare le stelle di giorno (sic), o a
contarle (sic) di notte.
Dubito che ai cannonieri Italiani venisse propinato un tale addestramente.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Koll Kurtz
Be io ero rimasto a due .. . sono tre .. . meglio!
Il merito dell'affondamento di queste motosiluranti oltre alla velocità
dello Scipione è anche dei nuovi cannoni da 135/45. Che, finalmente, erano
come Marte comanda!
Pensare alle torrette trinate di questi cannoni rimaste inoperose sul Doria
e Duilio. Prendi, a tua scelta, due incrociatori leggeri e sostituisci le
torri da 152/53 con queste sarebbero state due ottime navi.
Peccato che la poca lungimiranza abbia compromesso l'uso contraereo,
limitando l'alzo a soli 45° e a 30° quello del caricamento automatico.
Furono progettate e forse costruite (pare montate sul Cavour in rifacimento)
delle torri binate adatte anche all'impiego contraereo, ma fu troppo tardi.
Nel dopoguerra furono montate delle torrette da 135/45 completamente
automatizzate sul rifatto incrociatori lanciamissili Garibaldi.
Sarebbero stati alla pari, se non superiori, ai 127/38 americani o ai 127/45
giapponesi.
Le ottime caratteristiche dei cannoni attuali, suppongo che più che dalle
esperienze italiche dell’ultimo conflitto, provengano dai cannoni americani
avuti nel dopoguerra.
Saluti.
Lighting
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Personalmente posso credere ad entranbi. Certamente che oltre alle navi
> ereditammo anche un certo quantitativo di proietti, ma ritenere che dopo
> oltre vent'anni ve ne fossero ancora .. be secondo il mio parere è più
> credibile quella di Bagnasco!
Beh... dopo vent'anni, anche se ce ne fossero stati che degradazione
avrebbero subito? Avrebbero comunque conservato le proprietà chimiche e
fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
Lighting
Charlie
news:OuQmb.5196$gA....@tornado.fastwebnet.it
> Saluti a tutti i partecipanti al NG, dopo un'assenza di parecchi mesi sono
> risucito a ricollegarmi, giusto ieri leggevo un saggio estremamente
> interessante, spero non se ne sia già parlato.
[]
ah. interessante.
ascolta, avevo letto un articolo su capo matapan. dove se non erro,
abbiamo perso "a zero".
sostanzialmente vi si dice che non e' che i cannoni italiani fossero
migliori o peggiori degli inglesi.
quello che cambiava era il sistema di avvistamento e puntamento, ottico
per gli italiani e gia' radar per gli inglesi.
certamente un cannone da marina italiano era efficace, ma solo in vista
del bersaglio.
non scordiamoci che le nostre corazzate fecero la fine di quelle
giapponesi e tedesche: bombardate e silurate da aeroplani.
l'utilizzo dello swordfish da parte inglese e delle relative portaerei,
comportava che "andare a bersaglio" cioe' in vista di esso, significasse
avvicinarsi ben entro il raggio d'azione dei velivoli nemici.
il fatto che fossero piu' o meno imprecisi risulta quindi irrilevante.
il tutto, imho.
--
c.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Norbert
in news:aXWmb.5744$gA....@tornado.fastwebnet.it:
> "...E' chiaro che aumentando il peso aumenta l'attitudine balistica
> del proietto ed aumentando la velocità iniziale aumenta la gittata;
> pertanto deve esserci per i due fattori una condizione di ottimo.
Grazie
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo
nel ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio." (Frase
scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)
Dott. Piergiorgio
> Beh... dopo vent'anni, anche se ce ne fossero stati che degradazione
> avrebbero subito? Avrebbero comunque conservato le proprietą chimiche e
> fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
E se fosse stata una partita di proietti tedeschi nuovi, visto che
sicuramente almeno l' Emden del '25 sparava le stesse granate della I GM ?
Dott. Piergiorgio
> Nel dopoguerra furono montate delle torrette da 135/45 completamente
> automatizzate sul rifatto incrociatori lanciamissili Garibaldi.
[CUT]
> Le ottime caratteristiche dei cannoni attuali, suppongo che più che dalle
> esperienze italiche dell’ultimo conflitto, provengano dai cannoni
> americani avuti nel dopoguerra.
Scusa, ma mi sembra evidente che il 127 OTO ed ancor di più il 76/62 siano
di derivazione interamente italiana.
Sifatti il 127 OTO in fase di progettazione doveva essere un nuovo 135/53
derivato dagli impianti binati del Garibaldi (che dovevano essere
installati sugli Audace, allora in progettazione) ma alla fine si peferi'
la standardizzazione nel calibro NATO.
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.
Dott. Piergiorgio
> Nel dopoguerra furono montate delle torrette da 135/45 completamente
> automatizzate sul rifatto incrociatori lanciamissili Garibaldi.
[CUT]
> Le ottime caratteristiche dei cannoni attuali, suppongo che più che dalle
> esperienze italiche dell’ultimo conflitto, provengano dai cannoni
> americani avuti nel dopoguerra.
Scusa, ma mi sembra evidente che il 127 OTO ed ancor di più il 76/62 siano
di derivazione interamente italiana.
Sifatti il 127 OTO in fase di progettazione doveva essere un nuovo 135/53
derivato dagli impianti binati del Garibaldi (che dovevano essere
installati sugli Audace, allora in progettazione) ma alla fine si peferi'
la standardizzazione nel calibro NATO.
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.
Saluti.
Norbert
in news:rN5nb.68998$vO5.2...@twister1.libero.it:
> Allora spiegami perche' il 203/ *60* degli Incrociatori Pesanti
> tedeschi non aveva questi problemi....
Forse perche` intrinsecamente piu` precisi. Forse perche` la
summenzioanta teoria era una boiata.
> Tralaltro, la precisione dei moderni cannoni OTO da 5" e 3" non credo
> siano spuntate dal nulla.....
Non l'ho capita.
Ti spiego il mio dubbio. Iveco/Oto, per esempio, hanno costruito
l'Ariete, che fa un po' pena, e il Centauro, che e` molto valido. Il
fatto che ora la oto faccia dei cannoni strepitosi non implica che li
abbia sempre fatti altrettanto bene.
Ciao
Koll Kurtz
di derivazione interamente italiana.
Premetto che è materiale troppo moderno e conosco poco.
Il primo 76 automatico americano è stato progettatao e prodotto durante la
seconda guerra mondiale (entrato in servizio nel 45 sul Worcester). In
Italia arrivarono i 76/62 americani prodotti dagli Stabilimenti Meccanici di
Pozzuoli per le corvette Albatros. Poi alla fine degli anni 60 entrarono in
servizio le fregate Bergamini con i primi OTO da 76/62. Il primo 127
automatico americano (Mk 42 se non sbaglio) è della fine anni 50.
I primi 127 automatici della OTO sono stati imbarcati sull'Audace/Ardito
agli inizi anni 70.
Abbiamo avuto tutto il tempo necessario per "l'ispirazione"!
Il 76/62 discendeva dal 65/64 progettato nelle ultime fasi della II GM.
Questo non credo proprio, il 65 era un progetto Ansaldo e non dell'OTO, poi
il 65 era un semiautomatico e non un "monumentale" automatico.
L'ho visto e fotografato al Museo Navale di La Spezia, non credevo ne
esistesse ancora un pezzo.
Saluti
Dott. Piergiorgio
> L'ho visto e fotografato al Museo Navale di La Spezia, non credevo ne
> esistesse ancora un pezzo.
Peccato che quando sono andato io il cortile dove erano esposti i Cannoni
era chiuso...
Koll Kurtz
> avrebbero subito? Avrebbero comunque conservato le proprietà chimiche e
> fisiche per essere comunque considerati "affidabili"?
Poi non è detto che col tempo non possano degradarsi, tutto sta come
venivano conservati. Mai sentito parlare di umidità, poi i prodotti del
"tempo di guerra" normalmente non è che fossero molto curati .. . servivano
subito!
Koll Kurtz
> era chiuso...
Ora (l'anno passato) era al coperto con tanti altri interessanti reperti
(tutta la serie dei 100/47, i 102/35 e/45) molta "roba" interessante.
Amedeo Matteucci
Iachino:
"Era la prima volta che mi trovavo sotto il tiro inglese, e non potei far a
meno di restare ammirato della compattezza di quelle salve, soprattutto se
paragonate a quelle delle nostre navi, che avevo piu volte osservate nelle
esercitazionidi tiro al bersaglio, e che avevano il difetto di una grande
dispersione longitudinale dei colpi.
A parte pero questa piu regolare conformazione delle salve, do- vuta
essenzialmente a un materiale di artiglieria e a un munizio- namento
migliori dei nostri, bisogna dire che la condotta del tiro inglese non
appariva affatto superiore alia nostra. Gli incrociatori nemici sparavano
ciascuno su un diverso bersaglio; Ie loro salve cadevano in prossimita delle
nostre navi, spesso vicinissime, ma non riuscivano mai a colpirci.
Evidentemente i loro direttori del ti- ro si trovavano in qualche difficolta
nello sparare a quelle grandi distanze, alle quali invece noi eravamo da
tempo allenati da un metodico e tenace addestramento."
(si riferisce allo scontro di Capo Teulada)
Saluti,
Amedeo
Dott. Piergiorgio
> Evidentemente i loro direttori del ti- ro si trovavano in qualche
> difficolta nello sparare a quelle grandi distanze, alle quali invece noi
> eravamo da tempo allenati da un metodico e tenace addestramento."
Questa frase sembra confermare la teoria del Cernuschi, cioe' che gli
Italiani puntavano a colpire alle lunghe distanze. Vista la sorgente, penso
che è da tenere molto in considerazione.
Koll Kurtz
scritto:
> Desidererei conoscere il vostro parere sulla seguente affermazione
dell'Amm.
Basta girare la pagina 239 e leggere a pagina 240 la risposta.
"Pertanto la valutazione sia di Iachino sia di Campioni non pare al riguardo
del tutto obiettiva".
Gli inglesi spararono con l'artiglieria di prua, gli italiani con quella di
poppa .. . evidentemente qualcuno stava "allontanadosi"!
Amedeo Matteucci
news:Xns9420B8D722C5...@192.168.0.1...
> Il 26 ott 2003 16:34:10, Antonio M (anto...@despammed.com) ha scritto
> in news:SPRmb.49435$e5.17...@news1.tin.it:
>
> > Quello che e' incontestabile e' che i cannoni italiani (quelli da 381
> > intendo), da progetto, avevano un rapporto calibro/lunghezza molto
> > "spinto".
>
> Una teoria che lessi imputava parte della imprecisione dei cannoni
> italiani alla canna piu` lunga dei paricalibro delle altre nazioni.
>
> Per cui, anche ipotizzando un uguale bonta` dei sistemi di elevazione e
> brandeggio dei cannoni di tutto il mondo (invento: diciamo +/- un decimo
> di grado dalla punteria desiderata), la canna piu` lunga avrebbe
> prodotto un lieve peggioramento della precisione.
>
> E` una teoria su cui si sta` ancora lavorando, e` una certezza, e` una
> boiata ??
>
implica una traiettoria più tesa e quindi una zona battuta maggiore.
I pezzi italiani da 381mm/50 avevano la traiettoria più tesa tra i
paricalibro contemporanei. Alle lunghe distanze (35000m) l'angolo di caduta
dei proiettili perforanti era di circa 37°. Per paragone i 38cm tedeschi, i
15" britannici ed i 380mm francesi avevano (alla medesima gittata) angoli di
caduta rispettivamente di 40°, 41° e 38°. I 381 italiani raggiungevano la
gittata di cui sopra anche con la minima elevazione tra tutti questi cannoni
(25°).
Questo significa che la zona battuta era sicuramente maggiore di quella
degli altri pezzi considerati. L'impatto ad angoli bassi alle lunghe
distanze può essere deleterio perché aumenta la possibilità di impattare la
protezione verticale della nave bersaglio (rispetto ad un proiettile dalla
traiettoria più curva) ed anche l'impatto contro la protezione orizzontale
avviene ad angoli 'sfavorevoli'. Ma qui si sta parlando della possibilità di
colpire il bersaglio, e non di quello che avviene dopo. Ed a questo riguardo
la traiettoria tesa è comunque utile. Inoltre una elevata velocità riduce il
tempo di volo diminuendo effetti indesiderati da parte del vento.
Saluti,
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Il 28 Ott 2003, 14:55, "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha
> scritto:
> > Desidererei conoscere il vostro parere sulla seguente affermazione
> dell'Amm.
>
>
> Basta girare la pagina 239 e leggere a pagina 240 la risposta.
>
> "Pertanto la valutazione sia di Iachino sia di Campioni non pare al
riguardo
> del tutto obiettiva".
>
> Gli inglesi spararono con l'artiglieria di prua, gli italiani con quella
di
> poppa .. . evidentemente qualcuno stava "allontanadosi"!
>
_vostra_ opinione in merito. Anche perché il buon G.G. ogni tanto prende
qualche papera dal punto di vista 'tecnico'.
ciao
A.
Koll Kurtz
scritto:
>
> ciao
Io rimango sempre dell'opinione che quando uno "picchia duro" non abbandona
il campo.
Tecnicamente l'artiglieria dei nostri "diecimila" non era tutta eguale (il
calibro sì 203) i più moderni avevano rinunciato a qualche nodo di velocità
per una maggiore protezione e un'artiglieria un poco più decente.
Siccome dell'altra parte vi erano (due?) "diecimila" inglesi che pure loro
avavo le limitazioni della categoria, potevano rischiare di più e visto che
avevano anche messo a segno due colpi. Serrare sotto (come facevano gli
inglesi) e sparare con tutto quello che avevano e che Marte e Nettuno c'è la
mandino buona! Magari qualcosa mandavamo sul fondo del Mare Nostrum.
Quei signori, dopo poco causarono la perdita di tre "diecimila" due ct. e
principalmente di oltre tremila uomini, come poterli considerare?
Invece "tutti a casa" e lì la tecnica c'entra poco!
Amedeo Matteucci
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
volevo sapere dell'affidabilità dei suoi commenti tecnici (dispersione delle
salve, addestramento al tiro a lunghe distanze).
ciao
A.
Norbert
scritto in news:CAynb.59635$e5.21...@news1.tin.it:
> La maggiore velocità iniziale di un proiettile in un cannone a canna
> "lunga" implica una traiettoria più tesa
<snip>
Grazie
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers; For he to-day that shed his
blood with me Shall be my brother."
(W. Shakespeare - Henry V )
Koll Kurtz
E come contraddirti? Ma più che un commento sulla coda di paglia di Iachino,
volevo sapere dell'affidabilità dei suoi commenti tecnici (dispersione delle
salve, addestramento al tiro a lunghe distanze).
Riassumendo: la teoria era quella di avere navi velocissime (durante il
fascismo le iperbole erano la regola .. . pure ora .. . ma!) e
un'artiglieria con il raggio d'azione più lungo dell'avversario. Arrivare
veloci colpire e schizzare via, questa era la dottrina. Peccato che per
avversari ci scegliemmo proprio la Royal Navy, che il "gioco" normalmente lo
decideva lei. Comunque sarebbe andato così anche con la Marine Nationale!
Ottenemmo delle navi "bellissime" si, veloci ma alle prove, poi con l'andare
del tempo scadevano molto di nodi. Sono stati fatti pochi commenti
sull'apparto motore delle nostre navi, ricordo sempre l'articolo sui ct. di
Bagnasco/Cernusci di "Storia Militare" dove criticava le macchine dei ct.
italiani e li accusava anche di eccessivo consumo.
Il voler tirare più lontano degli altri portò ad un'eccessiva velocità dei
proietti tutto a discapito della precisione. Non per nulla si cercò di
rimediare riducendo le cariche di lancio. Poi c'erano le tolleranze che
altrove non sarebbero state tollerate. Leggo di valori che ad ogni 1% del
peso del proietto dei 381 erano 160 metri di scarto per una distanza di
27,000 mt., se rapportati ai 42,000 della gittata massima di quei cannoni
fanno parecchia differenza.
Poi, principalmente per i 203 e 152 (armamento degli incrociatori), vi erano
le limitazioni tecniche imposte sia per ridurre il peso che i costi, mi
riferisco alle culle uniche per i pezzi binati. Di questo aspetto tecnico se
ne parla sempre nell'articolo sui ct. citato sopra. Per capirci: avete mai
notato la vicinanza delle canne nelle torrette binate dei nostri
incrociatori, mentre negli altri no! Vuol dire che, gli altri, avevano
cannoni con ognuno la sua culla e quando sparavano non si intralcivano a
vicenda (se non ricordo male, sforzi e torsioni varie).
Questo lo sapevano benissimo e ora dire che ci fu un addestramento al tiro
specifico per le lunghe distanze mi sa di presa per il culo!
Per gli ultimi cannoni, i 152/55 Ansaldo mod. 1934 poi riprodotti dall'OTO
mod. 1936 delle Littorio e Garibaldi/Duca D.Abruzzi trovarono lo spazio e i
fondi per fare un cannone "a regola d’arte" (commento personale: dovevano
essere così incazzati che costrinsero l'Ansaldo e l'OTO a collaborare, era
risaputo che tra i due non correva il "buon affare").
I radar: era regola per tutti, c'eravamo stati pur noi, bastava andare in
Olanda dalla Philpis e comperare una valvola (triodo?) e costruirsi un bel
radar. A due km. da me (Monza) la società olandese costruì negli anni trenta
un grosso stabilimento, perciò non eravamo ne sconosciuti e non potevamo
campare neanche la scusa delle sanzioni.
Poi vi erano le spolette .. . gli esplosivi autarchici .. . ecc!
Ciao
Dott. Piergiorgio
[snip su accuse alla RM]
Vorrei farti notare un solo punto:
anche gli americani usavano cannoni da 152 e 203 a culla unica (e non solo
in impianti binati, ma amche trinati !)
Poi, molte BB usa della generazione di PH erano con i cannoni a culla unica,
anche qui pure in impianti trinati !
Per favore, smettiamola di mortificare la Regia Marina sul lato tecnico, che
non solo era alla pari con le realizzazioni tecniche, ma avevano anche lati
d' eccellenza (I Trento erano superiori ai Kent ed ai Suffren, su questo
non si discute)
Koll Kurtz
> anche gli americani usavano cannoni da 152 e 203 a culla unica (e non solo
> in impianti binati, ma amche trinati !)
Magari non avevano il resto dei problemi che aveva la RM. Nell'Ironbottom
Sound ci entravano di notte e a "testa bassa" senza cercare il "contatto
balistico" alle massime distanze. A che distanza yankees e giaps si
scornarono nel suddetto Sound. A quelle distanze anche le culle uniche
andavano bene! Contava di più la velocità di caricamento, che sui primi
"diecimila" italiani era penosamente bassa. Un solo montacarichi per torre e
un caricamento che doveva avvenire ad elevazione fissa di 15°.
Gli americani costruiti quei pochi passarono ad altro, e che altro. A mio
parere i migliori in circolazione. Ammetto che conosco poco quelli
giapponesi. Nella marina nipponica la differenza più che la tecnica, la
faceva il fattore umano.
La limitazione dei "diecimila" fece cercare soluzioni pellegrine a tutti e
non solo in Italia. Perfino i nazi nei tre che costruirono, ripetettero gli
errori generali, però non nelle artiglierie. Il Prinz Eugen fu il primo a
colpire con un 203 l'Hood.
Per favore, smettiamola di mortificare la Regia Marina sul lato tecnico, che
> non solo era alla pari con le realizzazioni tecniche, ma avevano anche
lati
> d' eccellenza (I Trento erano superiori ai Kent ed ai Suffren, su questo
> non si discute)
Gli inglesi i "diecimila" li hanno digeriti poco (vedi il limitato numero
costruito, sempre in rapporto al numero di navi della flotta). Tanto che poi
costruirono gli Exeter (che con lo York completò la serie)e infine si
dedicarono a navi più competitive.
I "diecimila" francesi tolto il bombardamento di Genova e uno (non mi
ricordo il nome) che al largo di Dakar fece dei numeri con la Royal Navy,
finirono autoaffondati a Tolone.
BE!! Se dovessi fare degli esempi, proprio il Trento, con il fratello
Trieste non li nominerei. Già con i successivi Zara si dovette rimediare
alle loro "deficienze". Il fatto grave fu la replica con il Bolzano,
sull'almanacco storico della marina viene definito "un errore magnificamente
eseguito", io che ho fatto l'Alpino userei espressioni più triviali!
A mio giudizio gli unici incrociatori italiani competitivi furono il
Garibaldi e il Duca Degli Abruzzi, anche se potevano dotarli di artiglieria
controaerea più moderna.
I condottieri sono un'altra storia.
> Saluti.
Dott. Piergiorgio
> Magari non avevano il resto dei problemi che aveva la RM.
[cut su un sacco di critiche immeritate alla Regia Marina]
Va bene, abbiamo capito che sei uno di quelli a cui piace credere che la
nostra Marina non valga nulla.
Visto che tralaltro parli a favore della R.Areonautica/AMI che cosa dovrei
dire dei CR.42 e dei vari aerei presi a *nolo* in questi ultimi tempi ?
Io non faccio AMI-bashing; ma IMHO penso che la RM e la MMI abbiano
abbondantemente il loro valore.
Se come dici tu, l' Italia nella II GM non ha mostrato spina dorsale, allora
dovremmo accogliere come manna dal cielo i vari copiaincolla sulla
Resistenza, dato che i Partigiani (che NON erano tutti comunisti) hanno
alla fine *vinto* la Guerra con Valore ed Onore.....
Koll Kurtz
>
> Va bene, abbiamo capito che sei uno di quelli a cui piace credere che la
> nostra Marina non valga nulla.
La marina militare italiana ha esordito con Lissa e di lì non si è mai più
mossa. Le uniche azioni vittoriose, guarda caso, sono limitate ai mezzi
"insidiosi", sia nella prima che seconda guerra mondiale. Il che dimostra
che il coraggio personale non mancava e le responsabilità sono da cercare
nei comandi sia militari che politici.
> Visto che tralaltro parli a favore della R.Areonautica/AMI che cosa dovrei
> dire dei CR.42 e dei vari aerei presi a *nolo* in questi ultimi tempi ?
Be del Falco si dice che la FIAT l'abbia anche proposto per la gara NATO per
l'aereo da attacco leggero (battuta di Arena).
Se vuoi possiamo anche parlare dei generali alpini che per 17 ore si sono
giocati tre divisioni alpine (più aggregati) in Russia.
> Io non faccio AMI-bashing; ma IMHO penso che la RM e la MMI abbiano
Non criptare, quelle sigle per me è nebbia!
Se come dici tu, l' Italia nella II GM non ha mostrato spina dorsale, allora
> dovremmo accogliere come manna dal cielo i vari copiaincolla sulla
> Resistenza, dato che i Partigiani (che NON erano tutti comunisti) hanno
> alla fine *vinto* la Guerra con Valore ed Onore.....
Quella era una guerra civile e di liberazione, nessuno ti costringeva ad
aderirvi, se lo facevi era una tua scelta politica o per interesse
personale.
Vogliamo discutere di stategia militare della Resistenza! Vi furono dei veri
condottieri e degli emeriti deficienti, che oltre ad farsi ammazzare hanno
causato la morte di molti altri.
Penso che ti sarà capitato di leggere di come all'estero trattano della
partecipazione italiana alla seconda guerra. Dopo a prima incazzatura
ripensaci ai fatti e forse non hanno tutti i torti!
La Corsica chi l'ha liberata ... ma i francesi parbleu!
Tanto è vero che un mio zio che era della Friuli, prima di imbarcarsi per la
Sardegna a Portovecchio gli hanno fatto la "rivista corredo", per verificare
che i "maccaroni" non si portassero via niente ... è morto che ancora si
vergognava. Nella mia famiglia tutti hanno fatto il servizio militare, io e
mio figlio per fortuna dopo, ma gli altri le guerre le hanno fatte tutte e
potrei raccontari molti episodi dove la loro dignità di uomo libero fu
umiliata dalle decisioni delle gerachie militari ... e io dovrei
giustificarli .. no di certo!
Henry Newbolt
"Koll Kurtz"
> Rimango sempre dell'opinione che la validità dell'artiglieria navale
> italiana vada misurata tra i colpi tirati e il naviglio inglese
> effettivamente finito nel fondo del Mediterraneo.
Scusa per il ritardo nel rispondere.
Forse mi sono spiegato male, il mio intento (anche quello dell'articolo) non
era di affermare che la Regia Marina avesse messo a segno più colpi di
quanti si ritenga, ma soltanto riportare uno studio che dimostra come la
*storia* dei cannoni lunghi e dei proiettili difettosi che causavano una
gigantesca dispersione, sia soltanto una *storia* creatasi nel dopoguerra
per la volontà dei protagonisti di crearsi degli alibi.
Evidentemente le cause della scarsa efficacia delle artiglierie italiane
deve ricercarsi o negli apparati di puntamento oppure nella condotta tattica
dei comandanti.
Insomma, secondo l'articolo non vale la scusa "avevo fatto tutto per benino
ma quelle schifezze di cannoni non colpivano mai".
H.N.
Henry Newbolt
"Amedeo Matteucci"
> "Era la prima volta che mi trovavo sotto il tiro inglese, e non potei far
a
> meno di restare ammirato della compattezza di quelle salve, soprattutto se
> paragonate a quelle delle nostre navi, che avevo piu volte osservate nelle
> esercitazionidi tiro al bersaglio, e che avevano il difetto di una grande
> dispersione longitudinale dei colpi.
Posso solo dire che l'ammiraglio Bernotti, non si è mai lamentato di questa
dispersione.
Evidentemente Iachino aveva qualche ragione sua personale per imputare la
colpa ai cannoni.
Per parte mia sono abbastanza convinto delle prova portate da Colliva;
aspetto cmq la seconda parte dell'articolo dove parlerà degli eventi
belllici.
H.N.
Dott. Piergiorgio
> negli apparati di puntamento oppure nella condotta tattica
> dei comandanti.
Escluderei gli apparati di puntamento: Tecnologicamente eravamo ad un
livello paragonabile alle altre potenze, ed inoltre avevamo apparati come
il "gimetro" (che, se mi ricordo bene, misurava la rotta del bersaglio
rispetto alla direttrice di marcia) che le altre marine non avevano.
Gli Ammiragli, quelli forse non hanno mostrato mordente; sicuramente perche'
avevano le mani legate da M e Supermarina. La storia delle operazioni nel
'40 quando si poteva legnare, e di brutto, gli inglesi lo dimostra.
Koll Kurtz
benino
> ma quelle schifezze di cannoni non colpivano mai".
Non erano solo i cannoni ad limitare l'efficacia R.M. ma una sommatoria di
problemi tecnici, che potevano benisimo essere superati. Il vero problema, a
mio avviso, erano i comandi.
Premesso che le pure gli atri avevano probemi tecnici simili, ma
consideriamo l'Italia dell'epoca agli albori dell'industrializzazione e se
anche in forte progresso non era al livello delle altre potenze.
Tanto per farti un'esempio, i nazi con i loro "diecimila" tipo Londra non è
che brillarono molto pur avendo un'ottima artiglieria. Era semplicemente
sbagliata la formula della nave, costruirono un'icrociatore da 17,000 ton.
per soli otto cannoni da 203. Già le altre nazioni, Italia compresa,
costruivano incrociatori più efficaci e avevano sui tecnigrafi progetti per
navi ancora migliori (per noi la classe Ciano). Ho trovato un
interesantissimo articolo sul Prinz Eugen appena posso ne faccio un post.
Altro esempio l'inghilterra acquistava le corazze in acc.
speciale per le navi dalla Skoda e quando la cecoslovacchia fu occupata
ebbero dei grossi problemi. Però l'Inghilterra, patria
dell'industrializzazione, supero brillantemente quella crisi.
I difetti dell'artiglieria navale italiana (preciso che quella terrestre era
ottima e abbondante) erano straconosciuta e nelle ultime costruzioni si
rimediò coi 152/55 e 135/45. Diciamo che erano difetti d'impostazione, per
chiarire: erano dati 10,000 ton. e li ci dovevi far stare di tutto e magari
spendere poco. Poi cadevamo nella demagogia dittatoriale di mostrare ciò che
non si era, pretendendo dai 381 della classe Littorio prestazioni
eccezionali. Queste oltre che non essere giustificabili tatticamente (mi
spieghino gli ammiragli cosa serviva un gittata di oltre 42,000 mt)ne
compromettevano l'efficacia.
Comunque anche con quell'artiglieria se si facevano un poco più "sotto"
magari colpivano qualcosa. I ct. avevano cannoni con un mucchio di difetti,
ma nelle "baruffe" ravvicinate notturne qualcosa colpivano.
Altro esempio le spolette, furono un problema per tutti (sono state molte le
navi americane "graziate" dalle spolette difettose giaps).
Da noi la tecnologia era quella che era, dalla Borletti non potevi
pretendere le spolette di prossimità americane.
Dott. Piergiorgio
[incrociatori *pesanti* ]
> e avevano sui tecnigrafi progetti per
> navi ancora migliori (per noi la classe Ciano).
Scusa, i Ciano non erano Incrociatori Pesanti; avevano si' un tonnellaggio
intorno alle 10.000 tonnellate (tonnellaggio che cmq non fu mai definito)
ed erano armati con X-152/55, lo stesso armamento dei Garibaldi,
confermando cosi' la tendenza a sacrificare l' armamento alle altre due
componenti strategiche della Nave (velocità e protezione).
Tecnicamente sono Incrociatori leggeri.
E la differnza tra un 152 ed un 203 e' molto più grande di quanto sembra,
tant' è che i Giapponesi riarmarono con i 203 i Mogami, in origine armati
con XV-152 come i Brooklyn.
Dott. Piergiorgio
> Queste oltre che non essere giustificabili tatticamente (mi
> spieghino gli ammiragli cosa serviva un gittata di oltre 42,000
Ho sempre sospettato che le ricerche sul Radar in Italia negli anni '30
siano ben diverse dalla vulgata del "Prof. Tiberio che lottava contro i
mulini a vento". Secondo me avevano idee abbastanza chiare sul concetto di
BVR. quando nel '34 vennero progettati i 381/50 (che sono appunto, mod.34)
Ah, ed a quei tempi Marconi era ancora vivente....
koll l urtz
Peccato che il camerata Marconi avesse fondato la Marconi Wireless Co. in
Inghilterra che guarda caso fu la nazione più avanzata nei radar, proprio un
vero patriota.
La tecnologia Dei radar è della fine degli anni trenta e lo sviluppo si ebbe
nei primi anni di guerra. Sul Graf Speer il radar di tiro era molto
approsimativo e arrivava a 15,000 mt.
Poi a quella distanza anche con il radar sarebbe stato difficile, devo
cercare, ma mi pare che qualcuno avesse già pensato a un proiettile con
telecamera. E sul campo TV l'Italia era ben messa all'epoca... forse e per
quello che ora ci troviamo il "cavaliere"
Cambiando discorso: ritorno ora da aver visto Kill Bill vol.1, è un poco
esagerato, ma le Katane sono spettacolari!
>
> Saluti.
Koll Kurtz
>
> Tecnicamente sono Incrociatori leggeri.
Ma la soluzione è tutta qua, a cosa servivano gli incrociatori pesanti? Per
fare a cannonate c'eramo n.b. se volevi intercettare il traffico nemico
servivano navi meno impegnative e costose. Tutti si buttarono su navi da
(circa)10,000 ton., con un'armamento da 152 sufficiente per la copertura di
tutti gli obiettivi (compresi i terrestri).
> E la differnza tra un 152 ed un 203 e' molto più grande di quanto sembra,
Dipende a cosa spari, un 203 per una n.b. è poco, per un mercantile e
sprecato. Gli inglesi con la forza K avevano incrociatori leggeri da 152 e
ct. da 120 più i siluri e furono sufficienti a mettere in crisi il traffico
mercantile per l'Africa.
> tant' è che i Giapponesi riarmarono con i 203 i Mogami, in
Dei giapponesi non so dirti molto è difficile criptarli, cambiarono il
calibro ma sempre sulle stesse navi. Crearono una flotta di portaerei di
primordine e contemporaneamente si svenarono con le Yamato ... bo non li
capisco (probabilmente le idee confuse non le avevano solo in Italia).
> con XV-152 come i Brooklyn (belle navi).
> Saluti.
Dott. Piergiorgio
>> E la differnza tra un 152 ed un 203 e' molto più grande di quanto sembra,
>
> Dipende a cosa spari, un 203 per una n.b. è poco, per un mercantile e
> sprecato.
Veramente 7 IP contro 1 o 2 NB hanno buone possibilità.... Vedi Punta Stilo
e capo Teulada ove i 10.000 erano intesi in funzione d' appoggio alle NB.
Ti ricordo che i 203 italiani avevano una portata paragonabile ai grossi
calibri, col vantaggio di un elevato angolo d' impatto, pericoloso per NB
poco protette sui ponti.
Concludendo, l' IP puo' appoggiare le NB, gli IL no.
Michelazzo
"Koll Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Gli inglesi spararono con l'artiglieria di prua, gli italiani con quella
di
> poppa .. . evidentemente qualcuno stava "allontanadosi"!
Niente affatto, stava guadagnando la più favorevole posizione da cui
effettuare il taglio del T.
Ci sono molte cose criticabili nell'operazione che portò allo scontro di
punta Stilo, ma, a mio avviso, Campioni si comportò bene tatticamente.
Anzitutto non dimentichiamo che combatteva con 2 corazzate contro 3. Aveva
il vantaggio della velocità e lo usò (sarebbe stato un coglione se non lo
avesse fatto). Riuscì a guadagnare la posizione di prua rispetto agli
avversari cosa che gli consentiva di accorciare o allungare le distanze a
suo piacimento pur mantenendo in campo tutte le artiglierie, mentre
Cunningham, per accorciare le distanze avrebbe dovuto mettere la prua sulla
squadra italiana e sparare solo con le artiglieri prodiere (con un po' di
cinematica vi potete rendere facilmente ragione di questo fatto). In effetti
Campioni mise fuori gioco la Royal Sovereign, che arrancò nelle retrovie
senza riuscire a sparare nemmeno un colpo, e di fatto il combattimento si
svolse fra la sola Warspite e la coppia Cesare-Cavour. La Malaya sparò poche
salve sulla Cavour , finite tutte corte. Se la Malaya, più lenta, arrivò a
tiro voleva dire che le distanze stavano diminuendo, non aumentando, come
sostiene Koll Kurtz. Purtroppo le nostre due navi non furono capaci di
sparare sullo stesso bersaglio. Non sapendo distinguere le proprie salve da
quelle della compagna rischiavano di regolare il tiro ognuna su quelle
dell'altra, facendo un bel casino. Cunningham invece inizialmente sparò su
entrambe: con le torri prodiere sulla Cesare e con quelle poppiere sulla
Cavour, tattica opinabile ma che aveva il vantaggio di tenere "aggiornati" i
dati di tiro per far fronte a qualsiasi evenienza. Se la squadra italiana
avesse accostato a sinistra, per disimpegnarsi, la Warspite avrebbe
concentrato il fuoco sull'unità di coda (Cavour), già inquadrata, senza
dover ripetere i tiri di aggiustamento. Appena la Malaya arrivò a portata
anche le torri poppiere della Warspite spararono sulla Cesare. A prua delle
Ndb italiane vi era una divisione incrociatori da 10.000, che avrebbe potuto
a sua volta tagliare il T agli inglesi, serrando le distanze e bombardandoli
con i 203 (non disprezziamo gli effetti dei 203 sulle corazzate: non
dimentichiamo la Hiei a Guadalcanal, danneggiata duramente dagli
incrociatori americani, tanto che faticò a manovrare sotto gli attacchi
aerei, l'indomani, e fu affondata. D'accordo, d'accordo la Hiei era un
incrociatore da battaglia, le Warspite erano tutt'altra cosa), comunque non
credo che a Cunningham sarebbe piaciuto vedersi venire addoso, di prua,
mentre era impegnato nel contatto balistico con le corazzate italiane, tre
incrociatori armati con i 203, più i loro caccia pronti a silurare). In
conclusione la posizione tattica di Campioni a Punta Stilo fu felicissima.
Era la stessa che utilizzò Togo a Tsu Shima contro i Russi. Il colpo messo a
segno dalla Warspite cambiò ovviamente l'intera situazione. Perdendo il
vantaggio della velocità Campioni si sarebbe trovato addosso tutte e tre le
corazzate nemiche, con risultati spiacevolissimi, credo. La sua decisione di
rompere il contatto fu sacrosanta, e la copertura che gli diedero gli
incrociatori e i caccia fu efficace. Cunningham rinunciò ad attaccarlo a
fondo, limitandosi a una puntata verso nord (forse pensando che gli italiani
si ritirassero in direzione di Taranto, mentre invece se ne andavano dalla
parte opposta, verso Messina). Di fatto, pur disponendo delll'esplorazionen
aerea della Eagle, fu completamente giocato. Un autore americano (mi spiace
di non ricordarne il nome) asserì che la cortina di fumo stesa dai caccia
italiani, non servì tanto a mascherare le corazzate in ritirata, ma fu
impiegata invece per tentare un attacco silurante. I caccia italiani si
avvicinarono alla Warspite, la quale mantenne le distanze attorno ai 10.000
metri e non si avventurò ( e fece bene) nel fumo. Una situazione analoga
alla seconda battaglia della Sirte. Noi critichiamo Jachino perchè si lasciò
"fermare" da una cortina fumogena, ma nessuno critica Cunningham per aver
fatto la stessa cosa.
L'operazione che culminò a Punta Stilo è invece molto criticabile per altre
ragioni, non per la conduzione tattica. Anzitutto non avremmo dovuto
assolutamente accettare uno scontro 2 contro 3. Sapendo dove si stava
dirigendo il nemico (decrittazione dei messaggi radio inglesi, altro merito
che nessuno si sogna di rivendicare) si sarebbe potuto attaccarlo nottetempo
con un gruppo di cacciatorpediniere (le due squadre avevano almeno due
squadriglie in più dello stretto necessario oltre alla squadriglia della 9°
divisione V. Veneto) i quali l'indomani sarebbero potuti andare a rifornirsi
nei porti siciliani e ripartire e tentare un secondo attacco la notte
successiva. Poi si sarebbe dovuta intensificare la ricognizione aerea in
modo da scoprire fin dalle prime luci dell'alba la flotta inglese per
attaccarla con gli aerei fin dal mattino (e, date le limitate distanze,
forse gli aerei avrebbero potuto attaccare almento due volte. Invece i Ro43
rimasero nei loro hngaretti a bordo delle grandi navi e i CANT 501 (ma
quanti ne furono impegnati e dove? non sono risucito a scoprirlo) non videro
nulla. Gli aerei rimasero con le ruote incollate a terra. La nostra squadra
avrebbe dovuto mantenersi nei paraggi ma fuori tiro dagli inglesi, per
saltare loro addosso solo se l'areonautica gli avesse inflitto qualche
danno. Sorvoliamo sulla possibilità di far intervenire le Vittorio Veneto (e
allora saremmo stati in 4 contro 3 e la musica sarebbe stata un'altra). Se
non erano pronte la prudenza consigliava di tenerle in porto, ma allora, la
stessa prudenza avrebbe dovuto consigliare di non esporre le due
"rimodernate" al combattimento in inferiorità. L'incoerenza strategica di
Cavagnari è inspiegabile.
Sorvoliamo sull'assenza di un gruppo di sommergibili di pronto impiego:
erano tutti o in mare, sparpagliati nei loro "quadratini" di agguato, oppure
al raddobbo o con gli equipaggi in licenza (e solo chi è stato sui
sommergibili dell'epoca sa quale fosse la necessità di raddobbo per i
battelli e di riposo per gli uomimi dopo una crociera che durava circa un
mese). Tutto l'impiego dei sommergibili italiani è criticabile, e,
purtroppo, modificato con estrema lentezza.
A Campioni si può imputare invece di avere tenuto presso di sè anche la
seconda squadra incrociatori in una formazione troppo rigida. Con tre
10.000, 2 Garibaldi e 2 Da Barbiano a cosa gli servivano i 3 10.000 e i 4
7.000 della II squadra? Avrebbe potuto lasciarle libertà di manovra per
attaccare a fondo gli incrociatori inglesi (solo 4 e tutti da 152) oppure
per cercare di distruggere il gruppo Eagle-Gloucester. Cunningham avrebbe
dovuto impegnare le corazzate per difendere gli incrociatori e la portaerei,
oppure accettare battaglia senza la copertura antisilurante di questi, un
gravissimo rischio. Un qualunque successo, anche minimo, per noi sarebbe
stato di incalcolabile valore.
Ultima considerazione. Dagli archivi inglesi sono scomparsi tutti i
documenti originali riguardanti la guerra in Mediterraneo Orientale dal
giugno al dicembre del 1940. Anche i dati dei lavori svolti dall'arsenale di
Alessandria sono scomparsi. Non sappiamo quindi quali navi inglesi siano
state in riparazione, e per quanto tempo, dopo l'operazione, nè se i danni
derivarono da bombe aeree o proiettili navali. Si sa solo che la Warspite
rientrò in porto fortemente sbandata e con vistose tracce di incendi a
bordo, che il Gloucester perse la Direzione di tiro e la plancia per una
bomba aerea (per questo fu asseganto alla scorta alla Npa Eagle) e che due
cacciatorpediniere furono danneggiati da colpi lunghi della Cesare che
sorvolarono la Warspite e caddero nei loro pressi.
Qualcosa di più si potrebbe sapere dal diario di bordo del Sidney,
incrociatore australiano che, per l'archivio storico del proprio paese, non
si limitò a tenere il diario delle proprie manovre, ma registrò anche quelle
di tutta la squadra. Dal suo diario sembrerebbe che la Warspite fu appunto
colpita e manovrò per rompere il contatto, "prima" di colpire la Cesare.
Quel centro fu quindi un vero colpo di fortuna per Cunningham. Gli permise
di nascondere la sua ritirata e di accusare di "fuga" gli altri. Ma su
questo non ho fonti sicure.
Che la versione di Cunningham (scritta molto tempo dopo i fatti, addirittura
dopo l'armistizio) sia una fanfaronata lo dimostrano i pressanti appelli
inviati all'Ammiragliato per chiedere rinforzi. E quali rinforzi: una
portaerei da 50 aerei, la sostituzione delle due "R" con due Warspite,
un'altra Warspite in sovrappiù, almeno due incrociatori armati con i 203. Di
solito i rinforzi non li chiedono i vincitori.
A lui dobbiamo comunque riconoscere il merito di aver difeso a spada tratta
la tesi della necessità di non abbandonare il Mediterraneo, contro la scuola
del Capo che voleva sgomberarlo per concentrare le forze in Atlantico. I
fatti gli hanno dato ragione e noi non possiamo che imprecare alla sfortuna
che ci ha fatto incontrare il miglior ammiraglio inglese dopo Nelson.
Michelazzo
Dott. Piergiorgio
> Niente affatto, stava guadagnando la più favorevole posizione da cui
> effettuare il taglio del T.
[Cut su un eccellentissimo post]
Congratulazioni ! un post veramente notevole !
A parte qualche grossa inesattezza (per esempoi, a prua della V divisione
non ci stava una Divisione di Incrociatori Pesanti, ma pressoche' tutti i
Diecimila, mancava solo Il Fiume (se ricordo bene) ) e' un post
interessantissimo, in cui si riconosce finalmente il merito della Regia
Marina a Punta Stilo.
Forse ci tornero' più dettagliatamente domani, nel frattempo mi sono salvato
il post, nel frattempo mi faresti sapere le fonti che hai usato per
scrivere questo notevole post ?
koll l urtz
scontro di
punta Stilo, ma, a mio avviso, Campioni si comportò bene tatticamente.
Guarda che mi riferivo a Capo Teulada.
In effetti Campioni mise fuori gioco la Royal Sovereign,
Con che cosa?
Dopo aver letto quel "disfattista" di Giorgerini, mi chiedevo cosa avesse
proibito agli inglesi di prosciugare il Cirò di tutte le cantine della costa
calabro-ionica!
Invece ora scopriamo che ci hanno nascosto la verità e occultato gli archivi
e che la realtà fu che li "legnammo duro".
Scusate la mia ritrosia nell'accettare le nuove verità, è una deformazione
dovuta alla mia adesione alla confraternita di San Tommaso.
Rimango ancora alle due n.b. affondate nella loro sicura base, alla distanza
d'ingaggio di 0 mt. da gente con gli attributi giusti.
con i 203 (non disprezziamo gli effetti dei 203 sulle corazzate: non
dimentichiamo la Hiei a Guadalcanal, danneggiata duramente dagli
incrociatori americani, tanto che faticò a manovrare sotto gli attacchi
aerei, l'indomani, e fu affondata. D'accordo, d'accordo la Hiei era un
incrociatore da battaglia, le Warspite erano tutt'altra cosa)
Visto che dall'Ionio siamo passati all'Iron Botton Sound: la Washington
(nave entrata in servizio nel maggio 1941) e dotata di tutto quello che di
meglio aveva la tecnologia americana. Tirò in sette minuti alla distanza di
7800 mt (praticamente alzo zero) 75 colpi da 406 colpendo il Kirishima con
nove colpi. Come posso dare credito alla teoria della RM che con cannoni
della Grande Guerra, solamente perché ricalibrati, debba aver fatto di più!
Sempre sull'Iron Botton Sound, che di cannonate ne ha sentite tante, per
bombardare l'Henderson Field andava benissimo il 203, tanto che la volta che
ci riuscirono annichilirono gli americani.
Però contro a la South Dakota tirarono 27 colpi da 5300 mt. (uno da 127, sei
da 152, diciotto da 203, uno da 356 e uno di calibro non precisato) senza
affondarla, sei colpirono la corazza senza perforarla, si dovette ritirare
(38 morti, 59 feriti) per problemi ai circuiti elettrici che andavano in
corto, sia per i colpi subiti che per difetti costruttivi.
Sempre il suddetto Sound, fu anche la tomba dei diecimila. In una notte
quattro americani e un anglo-australiano e non fucilati come i nostri ma in
combattimento.
Henry Newbolt
"koll l urtz"
> Con che cosa?
Con la manovra.
La Royal Sovereign era più lenta della Warspite e perciò non riuscì a
mantenere il contatto.
Ti prego di una cosa, potresti mettere in risalto la parte quotata nei tuoi
post ?
H.N.
Michelazzo
"Dott. Piergiorgio" <pg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8Oiob.80864$e6.29...@twister2.libero.it...
> Michelazzo wrote:
>
> > Niente affatto, stava guadagnando la più favorevole posizione da cui
> > effettuare il taglio del T.
>
> [Cut su un eccellentissimo post]
>
> Congratulazioni ! un post veramente notevole !
>
> A parte qualche grossa inesattezza (per esempoi, a prua della V divisione
> non ci stava una Divisione di Incrociatori Pesanti, ma pressoche' tutti i
> Diecimila, mancava solo Il Fiume (se ricordo bene) ) e' un post
> interessantissimo, in cui si riconosce finalmente il merito della Regia
> Marina a Punta Stilo.
Sì, certo, di incrociatori da 10.000 ce n'erano sei. Può darsi che mi
ricordi male, ma mi sembra che Campioni avesse allineato: un gruppo di incr.
leggeri, seguiti da tre incr. da 203, poi le corazzate, poi un altro gruppo
di incr. pesanti, e infine un gruppo di icnr. leggeri. Questo durante le
fasi che precedettero il contatto balistico. La flotta pendolava est-ovest
in attesa degli inglesi, con accostate ad un tempo per divisione. In questo
modo, da qualunque parte si fossero presentati gli inglesi avrebbero trovato
degli incrociatori leggeri, subito sostenuti da quelli da 10.000. Può darsi
che durante il contatto balistico Campioni abbia mandato tutti i 10.000 in
avanti, non ho più i grafici della battaglia. Personalmente ritengo che
sarebbe stato meglio tenerne una divisione dietro, per contrastare un
eventuale tentativo inglese di passare di poppa alla V divisione, cosa
possibilissima, visto la differenza di velocità (ancora una volta, la
manovra che tentò di fare Rodzesvenskj, o come diavolo si scrive, a
Tsu-Shima).
Grazie per l'apprezzamento al post.
Michelazzo
Michelazzo
"koll l urtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
>
>
> scontro di
> punta Stilo, ma, a mio avviso, Campioni si comportò bene tatticamente.
>
> Guarda che mi riferivo a Capo Teulada.
scusa, sono stato assente per una settimana e non ho letto bene i post.
Effettivamente a capo Teulada che ne stavamo tornando a casa dopo aver
consumato inutilmente un bel po' di nafta.
>
> In effetti Campioni mise fuori gioco la Royal Sovereign,
>
> Con che cosa?
Con le sue manovre. Non era molto difficile, visto che raggiungeva astento i
20 nodi.
>
> Dopo aver letto quel "disfattista" di Giorgerini, mi chiedevo cosa avesse
> proibito agli inglesi di prosciugare il Cirò di tutte le cantine della
costa
> calabro-ionica!
Bevevano rhum, a loro non piaceva il Cirò. E poi non erano molto bravi negli
sbarchi: si vedano Castelrosso e Tobruch.
> Invece ora scopriamo che ci hanno nascosto la verità e occultato gli
archivi
> e che la realtà fu che li "legnammo duro".
Non ho detto che li legnammo duro. Ho detto che Campioni manovrò bene e che
gli inglesi nascosero accuratamente i danni e fecero della disinformazione
efficacissima. Ed ebbero un culo pazzesco. Del resto non riuscirono a
disturbare minimamente il traffico con la Libia fino a tutto il marzo del
1941. Se avessero conseguito una grande vittoria l'avrebbero paralizzato
prima.
> Scusate la mia ritrosia nell'accettare le nuove verità, è una deformazione
> dovuta alla mia adesione alla confraternita di San Tommaso.
> Rimango ancora alle due n.b. affondate nella loro sicura base, alla
distanza
> d'ingaggio di 0 mt. da gente con gli attributi giusti.
Tre colpite, di cui due recuperate. Quello sì che fu un gran colpo,
preparato ed eseguito bene.
> Sempre il suddetto Sound, fu anche la tomba dei diecimila. In una notte
> quattro americani e un anglo-australiano e non fucilati come i nostri ma
in
> combattimento.
OK, ce l'hai con i 10.000 e con la nostra Marina, l'abbiamo capito. Ma chi
mandò a fondo i 10,000 americani? Altri 10.000, di marca giapponese, mica
dei sandolini.
Perchè gli inglesi non mandarono i loro diecimila in Mediterraneo? te lo sei
mai chiesto? Perchè servivano, meglio di quelli leggeri, a contrastare le
navi corsare tedesche. Tutti i loro gruppi erano costituiti da tre incr.
leggeri e almeno uno armato con i 203. D'accordo che erano navi molto
costose ma non erano dei catorci. Basta ricordare il sollievo di Cunningham
dopo Capo Matapan. I 10.000 erano il suo incubo (e invece noi mandammo ad
attaccare il traffico in Egeo i 5.000! Roba da fucilaere Cavagnari).
Michelazzo
Michelazzo
Dott. Piergiorgio
> Altri 10.000, di marca giapponese, mica
> dei sandolini.
10.000 di cui 4 erano 7.000, seppur armati con 203 (classi Kako e Aoba)
Walter Kurtz
> 20 nodi.
Be .. . se capitava agli inglesi l'occasione di trovarsi a tiro una nave
"azzoppata", di certo non la perdonavano! Perché noi si!
> > calabro-ionica!
> Bevevano rhum, a loro non piaceva il Cirò. E poi non erano molto bravi
negli
> sbarchi: si vedano Castelrosso e Tobruch.
Sarebbe stato più un gesto piratesco "bevi e scappa senza pagare". E di
pirateria se ne intendevano.
> OK, ce l'hai con i 10.000 e con la nostra Marina, l'abbiamo capito. Ma chi
> mandò a fondo i 10,000 americani? Altri 10.000, di marca giapponese, mica
> dei sandolini.
I "diecimila" erano navi belle e magari quelle italiane anche bellissime, ma
l’estetica non sempre vuol dire efficienza.
I "diecimila" furono il risultato di una conferenza (Washington), dove
speravano di cavarsela non costruendo più corazzate. Cercarono di far stare
in quel tonnellaggio più che si poteva e siccome erano svenati dalle spese
della Grande Guerra anche spendendo poco. Da noi l'accordo fu preso prima
dell'ascesa della dittatura fascista (governo Ivanoe Bonomi), ma fu
peggiorata dalle "malefiche" influenze che l'ammiraglio Costanzo Ciano ebbe
con "LUI", "DUCE, più forte ancora più forte", lui era abituato ai MAS e
così per la velocità ci giocammo i nostri "diecimila" e non dimentichiamo i
"cinquemila".
Fatto il "disastro" tutti (tranne i tedeschi che erano fuori dal gioco e
rientrati ripetettero l’errore originale anche peggiorandolo) cercarono di
rimediare con navi meno impegnative e più realistiche. Così furono creati
quelle, che a mio avviso, furono tra le navi protagoniste dell'ultima guerra
mondiale.
La marina italiana è l'ereditata della marina sarda, che non è che fosse
molto, non avevano neppure un porto serio (Villafranca oggi Villefrance).
Migliorò solo con l'annessione della repubblica di Genova (a gratis!) con
suoi porti, le sue navi e principalmente con i suoi marinai. Sperare
nell'inglobamento con quella napoletana, che era qualcosa di più serio, ma
ci ha portato a Lissa. Per l'esercito ci è voluta la legnata di Caporetto
per avere al comando un "terrone" che sostituisse i "piemontesi".
> Perchè gli inglesi non mandarono i loro diecimila in Mediterraneo? te lo
sei mai chiesto?
No no li mandarono, anzi uno lo affondammo anche! Lo York nella baia di
Suda, anche lì senza cercare distanze balistiche impossibili ma
semplicemente "facendosi sotto"!
Perchè servivano, meglio di quelli leggeri, a contrastare le navi corsare
tedesche.
Con le corsare dovevano stare attenti pure loro, vedi la fine del Sydney
(Leader tipo esportazione) affondato da Kormoran. Va be che il tutto si deve
attribuire alla "coglioneria" del capitano del Sydney.
Spero di essermi spiegato, personalmente non sono un navy ma più un alpi e
ho alcune lacune, specialmente coi giaps. Il tempo che ci ho messo per
capire il tipo di armi delle loro aviazioni!
Walter Kurtz
Michelazzo
"Walter Kurtz" <sesto.c...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Con le sue manovre. Non era molto difficile, visto che raggiungeva
astento i
> > 20 nodi.
>
>
> Be .. . se capitava agli inglesi l'occasione di trovarsi a tiro una nave
> "azzoppata", di certo non la perdonavano! Perché noi si!
Non ho ancora capito se sei o ci fai. La Royal Sovereign non era azzoppata,
era semplicemente lenta. Con lei gli inglesi erano in tre, noi solo in due.
La tattica migliore per Campioni era quella di tentare di sgranare le tre
ndb inglesi impostando un combattimenti di velocità. Elementare Watson. Hai
presente gli Orazi e i Curiazi? Per attaccare la lenta Royal Soverign
Campioni avrebbe dovuto "prima" sbarazzarsi delle due più veloci Warspite e
Malaya.
> I "diecimila" furono il risultato di una conferenza (Washington), dove
> speravano di cavarsela non costruendo più corazzate.
Infatti, se non cominciavamo noi con le Vittorio Veneto forse di 35.000 non
se ne sarebbero costruiti. E, nei fatti, di 35.000 mi pare non se ne
costruirono, le V.Veneto erano già dei 40.000, Germania e Giappone saltarono
pari pari il dislocamento "contrattuale" e costruirono le Bismark e le
Yamato. Anche sui 10.000 noi barammo sul peso, gli Zara, di fatto, furono
dei 12.000. Stranamente la nazione più ligia ai trattati fu l'Inghilterra,
tanto è vero che per rimanere nei limiti sacrificarono il numero di cannoni,
6 negli York, e anche le King George V furono dei veri 35.000 (vado a
memoria, se qualcuno ha elementi per smentirmi lo faccia senza paura, non mi
offendo). Il loro "torrione" non era per nulla corazzato. Fu perforato dai
colpi della Bismark che scoppiarono in mare perchè non si erano nemmeno
scappucciati.
> Cercarono di far stare
> in quel tonnellaggio più che si poteva e siccome erano svenati dalle spese
> della Grande Guerra anche spendendo poco. Da noi l'accordo fu preso prima
> dell'ascesa della dittatura fascista (governo Ivanoe Bonomi), ma fu
> peggiorata dalle "malefiche" influenze che l'ammiraglio Costanzo Ciano
ebbe
> con "LUI", "DUCE, più forte ancora più forte", lui era abituato ai MAS e
> così per la velocità ci giocammo i nostri "diecimila" e non dimentichiamo
i
> "cinquemila".
Non credo che noi avessimo potuto condizionare la conferenza. Il nostro
obiettivo era semplicemente la parità con la Francia. La decisione dei
10.000 fu presa dalle tre maggiori potenze, Inghilterra, Stati Uniti,
Giappone. Francia e Italia dovettero subire. La decisione dei 10.000 in
effetti fu strana. Il trattato di Versailles limitava le navi tedesche al
tonnellagio di 15.000 tonnellate e al calibro massimo di 280 mm. Nessun
incrociatore da 10.000 tonn. avrebbe potuto opporsi a incrociatori tedeschi
da 15.000 ton., armati con dei 280 (o anche solo con dei 254). I tedeschi si
orientarono invece sulle navi da corsa (le cosidette corazzate tascabili)
che infatti diedero dei bei grattacapi agli inglesi che non avevano nulla da
opporre. I grossi convogli dell'Atlantico furono scortati addirittura da
corazzate vere e proprie, le lente "R". Per l'Atlantico meridionale e
l'Oceano Indiano dovettero afffidarsi ai pochi, preziosissimi 10.000.
> > > Perchè gli inglesi non mandarono i loro diecimila in Mediterraneo? te
lo
> sei mai chiesto?
>
>
> No no li mandarono, anzi uno lo affondammo anche! Lo York nella baia di
> Suda, anche lì senza cercare distanze balistiche impossibili ma
> semplicemente "facendosi sotto"!
Li mandarono dopo Punta Stilo, avrebbero preferiti tenerseli per gli oceani.
E non furono molto fortunati: il primo, il Kent, si beccò un siluro da un
S79 (in settembre 1940). Lo York fece la fine che tutti sappiamo a Suda.
> Perchè servivano, meglio di quelli leggeri, a contrastare le navi corsare
> tedesche.
> Con le corsare dovevano stare attenti pure loro, vedi la fine del Sydney
> (Leader tipo esportazione) affondato da Kormoran. Va be che il tutto si
deve
> attribuire alla "coglioneria" del capitano del Sydney.
Il Sidney era da 7.000 tonn. e armato con i 152.
Michelazzo
Michelazzo
"Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:tlWob.15397$gA.1...@tornado.fastwebnet.it...
> E non furono molto fortunati: il primo, il Kent, si beccò un siluro da un
> S79 (in settembre 1940).
Sbaglio o il colpo sul Kent fu il primo siluro aereo a fare centro contro
navi in moto? (in tempo bellico ovviamente, non in esercitazione). Gli
inglesi dovettero attendere il marzo 1941 per fare un centro (sulla V.
Veneto, sigh). In precedenza avevano colpito solo in porto (Tobruch,
Augusta, Taranto).
Michelazzo
Davide Pastore
> Il trattato di Versailles limitava le navi tedesche al
> tonnellagio di 15.000 tonnellate e al calibro massimo di 280 mm.
Veramente, dalle mie fonti [#1] risultano 10.000 t standard.
Inoltre, era fissato anche il _numero_ massimo delle unità,
pari a 8 (6 attive + 2 in riserva).
Nella fonte si accenna [p.19] a dibattiti sulla possibilità di
schierare solo 6, oppure 8, navi di nuova costruzione.
Cmq ne fecero solo 3, prima che si passasse ad una
succesiva fase (accordo anglo-tedesco del 1935).
[#1] Bernardi, il Disamo Navale tra le Due Guerre, USMM
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Michelazzo
"Davide Pastore" <davide....@iol.itNOSPAM> ha scritto nel messaggio
news:O47pb.86028$e6.31...@twister2.libero.it...
> Michelazzo <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto
>
> > Il trattato di Versailles limitava le navi tedesche al
> > tonnellagio di 15.000 tonnellate e al calibro massimo di 280 mm.
>
> Veramente, dalle mie fonti [#1] risultano 10.000 t standard.
> Inoltre, era fissato anche il _numero_ massimo delle unità,
> pari a 8 (6 attive + 2 in riserva).
In attesa di ritrovare il testo del trattato di Versailles noto che al sito
http://www.feindfahrten.de/portal/grafspee.htm per la Graf von Spee si danno
16200 ton di dislocamento (Gewicht).
Ho notato anch'io che varie altre fonti danno 10.000 ton per le corazzate
tascabili. Una differenza da 10.000 ton std a 16.000 a pieno carico mi
sembra un po' eccessiva. Ma date le caratteristiche speciali dell'unità,
sopratutto la grande autonomia e la necessità di ampie celle frigorifere, la
differenza fra dislocamento a nave scarica e asciutta e dislocamento pieno
carico, potrebbe essere così alta.
Inoltre il dislocamento "standard" non esisteva ancora ai tempi di
Versailles, è stata un'invenzione della conferenza navale di Washington.
Michelazzo
Aerei Italiani
>
> Sbaglio o il colpo sul Kent fu il primo siluro aereo a fare centro contro
> navi in moto? (in tempo bellico ovviamente, non in esercitazione). Gli
> inglesi dovettero attendere il marzo 1941 per fare un centro (sulla V.
> Veneto, sigh). In precedenza avevano colpito solo in porto (Tobruch,
> Augusta, Taranto).
>
> Michelazzo
>
Non so dirti se in moto gli inglesi si vantano che il 12 agosto del 1915 con
uno short 184 pilotato da C.H.K. Edmond hanno colpito ed affondato ( con
l'aiuto di un sottomarino) un trasoto turco di 5000 tonn. ripetendo poi con
un'azione il 17 agosto .
Ci dovrebbe essere stata un'azione anche dei tedeschi nel mar baltico contro
un cacciatorpediniere russo.
Ciao
Diego
E' un po' la lista della spesa e non so quanto sia veritiera ma qui trovi
cose interessanti:
http://www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/airforce/varia.txt
Davide Pastore
> Una differenza da 10.000 ton std a 16.000 a pieno carico mi
> sembra un po' eccessiva.
Non più eccessiva di quella di Littorio, Zara, Bismarck, Hipper,
rispetto al valore ufficialmente comunicato al pubblico.
Michelazzo
"Aerei Italiani" <aereit...@cheap.it> ha scritto nel messaggio
news:bZfpb.17101$uv4....@news.edisontel.com...
Grazie mille.
Michelazzo
Michele
>
> I difetti dell'artiglieria navale italiana (preciso che quella terrestre era
> ottima e abbondante) erano straconosciuta e nelle ultime costruzioni si
> rimediò coi 152/55 e 135/45.
L'artiglieria dell'esercito era messa molto ma molto peggio, di quella navale: sarà stata abbastanza abbondante ma non era affatto ottima (e quasi sempre nemmeno buona). Se i pezzi della marina si possono confrontare con quelli delle altre marina (da cui l'acceso dibattito di questa discussione), per i pezzi dell'esercito non c'è confronto. Il grosso dei pezzi era costituito da residuati della grande guerra, inferiori per gittata e settore di tiro ai pezzi delle principali potenze. Tanto per fare un esempio, l'artiglieria divisionale era costituita in gran parte da cannoni da 75/27 mod.06 e da obici da 100/47 mod.14/16 (ex-austriaci, produzione Skoda); la gittata di nessuno di questi, pur con le nuove munizioni mod.32, superava i 10.000 m. Le divisioni inglesi avevano i 25 pdr inglesi (calibro 87), tedeschi ed americani obici da 105 mm. Tutti questi pezzi, oltre ad una granata più efficace (6 kg dei 75 mm contro i 14-15 kg dei 105mm) avevano una gittata di 2-3 km superiore. Per non parlare delle artiglierie più pesanti (cannoni da 149/35 mod.10 ad affusto rigido!, obici da 149/13...), certo producemmo pezzi buoni (obici 149/19, cannoni 140/40, obici 210/22, ma anche i pezzi da montagna 75/18 che però non andarono alle divisioni alpine, costrette ad usare i 75/13 ex-austriaci e, in Russia, anche i 105/11 ex-francesi con gittata ancora inferiore) ma furono quasi delle rarità sui campi di battaglia tanto scarsa e spesso tardiva fu la loro produzione.
Mu fermo qui e scusare il "fuori tema"
Bhisma
<michele...@gmail.com> wrote:
>ma anche i pezzi da montagna 75/18 che però non andarono alle divisioni alpine,
>costrette ad usare i 75/13 ex-austriaci e, in Russia, anche i 105/11 ex-francesi con
>gittata ancora inferiore)
Proprio in questi giorni mi sto rileggendo Bedeschi "Centomila gavette
di ghiaccio". Non entra molto in dettaglio sui pezzi della compagnia
di artiglieria della "Julia" cui era aggregato, dice solo che erano
dei modesti obici da montagna da 75, risalenti alla Ia GM, del tutto
sottodimensionati rispetto a quello che si trovava a fronteggiare la
Julia, al tipo di terreno etc.
Eppure, nel corso della narrazione, con questi quattro pezzi
d'artiglieria "la ventisei" (e in genere l'artiglieria della divisione
alpina) riesce a fare autentici sfracelli, sostenendo in modo
ammirevole lo sforzo del battaglione, riuscendo persino a bloccare dei
carri armati russi (immagino T 34) etc.
Per converso, l'artiglieria russa, per quanto potente, non sembra
molto efficace: per quanto "la ventisei" si trovi spesso sotto il
fuoco di controartiglieria sovietico, sotto l'intenso fuoco di mortai
etc., rimane quasi indenne nel corso dei combattimenti: quando inizia
la ritirata tre pezzi su quattro sono ancora intatti, mentre il quarto
per quanto sia stato danneggiato l'affusto, con un telaio
autocostruito dagli stessi artiglieri è ancora in grado di sparare.
Bedeschi spiega questa disparità di risultati con l'estrema abilità
degli artiglieri alpini. Non ho motivo di mettere in dubbio la sua
parola, anche se tende molto al sublime, all'eroico, e talvolta al
pesantemente retorico (possibile che fra gli alpini ci fossero solo
dei santi guerrieri?) non credo che alteri dati del genere.
Però questa elevatissima efficacia dell'artiglieria italiana (almeno
di questa compagnia in particolare) e la quasi totale inefficienza
dell'artiglieria sovietica, mi lasciano perplesso. Come si potrebbe
spiegare?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arminio
> Il giorno giovedì 30 ottobre 2003 19:22:43 UTC+1, Walter Kurtz ha scritto:
>>
>> I difetti dell'artiglieria navale italiana (preciso che quella terrestre era
>> ottima e abbondante) erano straconosciuta e nelle ultime costruzioni si
>> rimediò coi 152/55 e 135/45.
>
>
> Definire "ottima ed abbondante" l'artiglieria del Regio Esercito nella 2°guerra mondiale mi ricorda il commento di Alberto Sordi sul rancio ne "La grande guerra".
>
> L'artiglieria dell'esercito era messa molto ma molto peggio,
italiana addirittura peggiore , gran parte del munizionamento risaliva
alla Grande Guerra e con il tempo una parte dello stesso si era
deteriorato , spesso si legge di colpi che non esplodevano , etc .
Inoltre i vecchi cannoni spesso avevano le canne logorate dall uso ,
cosa che rendeva il tiro impreciso , in base all alzo etc il colpo
avrebbe dovuto colpire un punto ma in realtà' finiva altrove
Un ufficiale di artiglieria italiano impegnato nel nordafrica scrisse
" mi accorsi che i miei cannoni, costruiti 35 ( 75/27 mod 1906 ) anni
prima, non erano più pezzi di artiglieria. Colpi sparati con gli stessi
dati dallo stesso cannone avevano scarti di distanza paurosi. Se poi si
passava agli altri, succedeva l'inverosimile. Non ce ne erano due che
sparassero nello stesso modo. Con ognuno si doveva cominciare daccapo.
Impossibile fare un aggiustamento. Impossibile un tiro preciso,
artiglieresco. Era quasi uno sparare a casaccio. [--] La superiorità
dell'artiglieria inglese era schiacciante e non era in nostro potere
contrastarla [--] Gli inglesi avevano più cannoni di noi e li avevano di
modelli e costruzioni recentissimi, di gittata e celerità di tiro
maggiori, con proiettili più potenti [--] essi disponevano di mezzi di
osservazione e collegamenti più abbondanti e molte volte più perfetti
dei nostri. Gli artiglieri italiani si sacrificarono in una lotta impari
[--] che richiedeva l'eroismo costante di atti umili, muti, quello che è
più difficile perché non visto
http://www.icsm.it/articoli/ri/artiglieriaitaliana.html
Michele
Caro mio omonimo, stai rispondendo ad un messaggio del 2003, anche se
non è affatto "fuori tema" (il tema è la storia militare, quindi...).
Il 14/10/2015 22.57, Michele ha scritto:
> Il giorno giovedì 30 ottobre 2003 19:22:43 UTC+1, Walter Kurtz ha scritto:
>>
ottima nè abbondante.
Quanto alla domanda: come faceva l'artiglieria italiana alpina a reggere
il confronto con quella sovietica, direi che le possibili ragioni sono
lameno due.
Le divisioni alpine iniziali erano effettivamente unità d'élite, con
personale superiore alla media.
Il confronto di cui si parla, mi pare, è quello con l'artiglieria
sovietica divisionale del periodo iniziale della partecipazione italiana
a quel conflitto, non in occasione di una delle offensive sovietiche. La
differenza con le artiglierie sovietiche non solo divisionali, non del
primo periodo, e come impiegate durante un'offensiva è assolutamente
macroscopica.
Albion of Avalon
ad ascoltare le storie dei reduci.
Da ho capito una cosa.
la guerra è stata vinta nell'ordine
il narratore
i suoi amici/plotone
la gentile comparsata del suo reggimento
sullo sfondo l'esercito britannico
I tedeschi erano tedeschi e quindi destinati a perdere
ecco, da quello che mi dici quel libro mi pare scritto da uno di loro.
Ciabattone
> l'artiglieria divisionale era costituita in gran parte da
> cannoni da 75/27 mod.06 e da obici da 100/47 mod.14/16
> (ex-austriaci, produzione Skoda);
scriverei obice 75/27 e cannone 100/47.
--
Non ho fatto il
Ciabattone
> On Wed, 14 Oct 2015 13:57:22 -0700 (PDT), Michele
> <michele...@gmail.com> wrote:
>
>>ma anche i pezzi da montagna 75/18 che però non andarono alle
>>divisioni alpine, costrette ad usare i 75/13 ex-austriaci e,
>>in Russia, anche i 105/11 ex-francesi con gittata ancora
>>inferiore)
>
> Ecco.
>
> Proprio in questi giorni mi sto rileggendo Bedeschi
> "Centomila gavette di ghiaccio". Non entra molto in dettaglio
> sui pezzi della compagnia di artiglieria della "Julia" cui
Batteria, non compagnia.
Avevo un professore all'ITI che era ufficiale di artiglieria in
riserva (luce gialla ;-) e ci teneva a dire che gli artiglieri
alpini erano artiglieri e non fanti.
> era aggregato, dice solo che erano dei modesti obici da
> montagna da 75, risalenti alla Ia GM, del tutto
> sottodimensionati rispetto a quello che si trovava a
> fronteggiare la Julia, al tipo di terreno etc.
fa.
> Eppure, nel corso della narrazione, con questi quattro pezzi
> d'artiglieria "la ventisei" (e in genere l'artiglieria della
> divisione alpina) riesce a fare autentici sfracelli,
> sostenendo in modo ammirevole lo sforzo del battaglione,
> riuscendo persino a bloccare dei carri armati russi (immagino
> T 34) etc.
Se non ricordo male parla anche di colpi che "rimbalzano" sulle
corazze.
> Per converso, l'artiglieria russa, per quanto potente, non
> sembra molto efficace: per quanto "la ventisei" si trovi
> spesso sotto il fuoco di controartiglieria sovietico, sotto
> l'intenso fuoco di mortai etc., rimane quasi indenne nel
> corso dei combattimenti: quando inizia la ritirata tre pezzi
> su quattro sono ancora intatti, mentre il quarto
> per quanto sia stato danneggiato l'affusto, con un telaio
> autocostruito dagli stessi artiglieri è ancora in grado di
> sparare.
>
> Bedeschi spiega questa disparità di risultati con l'estrema
> abilità degli artiglieri alpini. Non ho motivo di mettere in
> dubbio la sua parola, anche se tende molto al sublime,
> all'eroico, e talvolta al pesantemente retorico (possibile
> che fra gli alpini ci fossero solo dei santi guerrieri?) non
> credo che alteri dati del genere.
>
> Però questa elevatissima efficacia dell'artiglieria italiana
> (almeno di questa compagnia in particolare) e la quasi totale
> inefficienza dell'artiglieria sovietica, mi lasciano
> perplesso. Come si potrebbe spiegare?
Tieni conto che le truppe alpine erano di buona qualità per
ammissione degli stessi sovietici (fonte il noto testo di
Scotoni)
Invece le truppe sovietiche spesso erano poco qualificate.
L'artiglieria è una specialità tecnica, di solito ci arruolano
i geometri e gli ingegneri cioè gente che ha studiato un po'
di trigonometria.
Inoltre aggiungi che i sovietici stavano attaccando e muovere
le artiglierie nella neve (senza strade), posizionarle,
aggiustare il tiro richiede tempo, mentre gli italiani o
avevano postazioni sistemate da settimane (lungo il Don che
non fu attaccato) o avevano raffazzonato una linea provvisoria
(la Julia) ma comunque fissa e non in movimento.
Tra l'altro i sovietici avevano una tendenza ad avanzare rapidi
(tank) senza aspettare i più lenti (fanti e poi artiglieri).
Luca Morandini
>
> Bisogna riuscire a colpire i punti deboli, cingoli ecc.
> Se non ricordo male parla anche di colpi che "rimbalzano" sulle
> corazze.
pero' avevano gli "Effetto Pronto" (cariche cave) che erano efficaci anche contro
le corazze dei T-34; di contro, non so se la Julia li avesse in dotazione.
Saluti,
Luca Morandini
Arminio
> Michele 22:57, mercoledì 14 ottobre 2015:
>> l'artiglieria divisionale era costituita in gran parte da
>> cannoni da 75/27 mod.06 e da obici da 100/47 mod.14/16
>> (ex-austriaci, produzione Skoda);
>
>
> Ma come, i cannoni hanno le canne lunghe e gli obici corte...
> scriverei obice 75/27 e cannone 100/47.
100/17 , non 100/47 .
il 100/17 era il celebre Skoda , ottenuto da noi dagli austro ungarici
dopo la prima guerra mondiale
Arminio
>>
>> I difetti dell'artiglieria navale italiana (preciso che quella terrestre era
>> ottima e abbondante) erano straconosciuta e nelle ultime costruzioni si
>> rimediò coi 152/55 e 135/45.
unita' in Nord Africa del pezzo da 105/28 come artiglieria divisionale .
Per potenza del proiettile e gittata reggeva il confronto con il celebre
25 libbre inglese .
Ad inizio guerra ne avevamo circa un migliaio in Italia , avremmo potuto
fornirne un numero adeguato alle truppe stanziate in Nord Africa
Bhisma
<lmora...@ieee.org> wrote:
>Con un obice da montagna la penetrazione te la scordi: se non ricordo male i 75/18
>pero' avevano gli "Effetto Pronto" (cariche cave) che erano efficaci anche contro
>le corazze dei T-34; di contro, non so se la Julia li avesse in dotazione.
anche l'impiego di carri armati, vengono utilizzati "dei proiettili
anticarro" non meglio specificati. Pare che abbiano una certa
efficacia perché almeno due carri vengono distrutti.
Michele
ridottissima fornitura di granate EP per loro. Cappellano dice che a
livello teorico, la fornitura di questo tipo di proiettile doveva essere
di 1/10 sia per i 75/13 che per i 75/18. Possibile che fosse anche meno.
Quanto all'efficacia contro i carri sovietici, all'epoca le unità
corazzate sovietiche erano ancora del tipo fritto misto. La presenza di
T-34 non era sinonimo del fatto che tutta l'unità fosse equipaggiata con
T-34. Quindi è possibilissimo che i 75/13 siano risultati efficaci
contro un paio di carri leggeri mandati avanti insieme ai T-34.
Infine ricorderei che le divisioni alpine mandate in URSS avevano, in
aggiunta permanente alla loro artiglieria da organico, anche una
batteria da 8 75/46, specificamente anticarro; i due reggimenti avevano
ciascuno un'aggiunta permanente di una compagnia anticarro con 8 47/32
motorizzata. Non vorrei che altrimenti qualcuno pensasse che gli alpini
dovevano affrontare i carri nemici solo e soltanto con i 75/13.
Bhisma
wrote:
>Il confronto di cui si parla, mi pare, è quello con l'artiglieria
>sovietica divisionale del periodo iniziale della partecipazione italiana
>a quel conflitto, non in occasione di una delle offensive sovietiche.
Bedeschi si svolgono in due fasi.
Inizialmente, dopo che i russi hanno spazzato via a metà Dicembre '42
la "Cosseria" e la "Ravenna" (dovrebbe essere l'operazione "Piccolo
Saturno") due batterie alpine della Julia [1] vengono spedite
d'urgenza (cioé in camion e i soldati commentano che se per una volta
ci sono gli autocarri la situazione dev'essere bruttisssima) a
tamponare la falla nel fronte, con limitate provviste e munizioni (la
batteria di Bedeschi può trasportare solo tre pezzi su quattro) in un
clima di totale disorganizzazione.
Il piccolo corpo parte senza sapere nulla della situazione, vengono
informati sul posto da un "Comando mobile" improvvisato di quel che è
successo, e ricevono l'ordine di attestarsi a difesa su posizioni che
in realtà risulteranno poi già in mano sovietica. Il resto della Julia
si sta spostando pure nella stessa direzione e con lo stesso compito,
ma per "via ordinaria" cioè a piedi. Non è posssibile ottenere dal
"comando mobile" né munizioni né provviste, né pastrani pesanti né
nulla.
Alla fine, dopo alcuni scontri con i russi che appunto già occupano le
posizioni assegnate, si attestano a difesa nella zona di di Jwanowka
assieme a un po' di fanteria italiana e tedesca, senza aver potuto
predisporre ripari e difese di nessun tipo.
Li' sostengono un combattimento durissimo con forze russe
soverchianti, "venti volte superiori" secondo l'autore. A un certo
punto sono anche costretti a ritirarsi su nuove posizioni portandosi a
tiro di mulo i cannoni schiodati a braccia dalla neve sotto il fuoco
nemico, ma bene o male riescono a resistere e bloccare i russi,
venendo alla fine salvati dall'arrivo della Julia quando ormai hanno
esaurito le munizioni e già è stato l'ordine "alla baionetta".
Gli italiani nel corso di questi scontri prevalentemente usano i
cannoni "come fucili", a tiro raso mezzo metro sopra le teste dei
propri soldati per arrestare le ondate d'attacco russe, ma a questa
fase appartengono anche diversi scontri con l'artiglieria sovietica.
Cito un episodio che mi pare emblematico: i pezzi della "ventisei"
sono stati appena riposizionati dopo la ritirata tattica quando un
cannone sovietico apre il fuoco contro di loro.
La messa in punteria russa appare piuttosto lenta, tiro a forcella
classico, al quarto colpo ancora il proiettile cade a ottanta metri
dietro i pezzi italiani.
Inizialmente il capitano italiano vista la scarsa precisione del tiro
russo ordina di non rispondere, perché le munizioni scarseggiano e
vanno serbate per quando ci sarà l'attacco in massa nemico.
Un capopezzo chiede di poter rispondere al fuoco, promettendo di
"buttare per aria" il pezzo russo "in cinque colpi".
Il capitano domanda "E se mi butti via cinque colpi senza fare
centro?"
Il capopezzo risponde "Allora stanotte vado a farlo saltare con le
bombe a mano, parola d'onore".
Ricevuto il permesso di aprire il fuoco al terzo colpo il cannone
italiano sfiora il pezzo russo, al quarto lo centra.
Sembrerebbe che il divario qualitativo fosse in effetti molto forte
anche in quel momento.
Il resto dei combattimenti della batteria si svolge con tutta la
divisione alpina schierata, che riesce ad arrestare l'attacco nemico
sino all'ordine di ritirata (l'intero Corpo d'Armata alpino è già
circondato in realtà, ma hanno l'ordine di coprire la ritirata in atto
del resto delle truppe) del 16 Gennaio '43. E questa dovrebbe essere
l'operazione "Ostrogorzk-Rossoš"
A quel punto, inizia la tragica, surreale narrazione della ritirata.
[1] Bedeschi chiama la propria batteria "la ventisei" ma in realtà era
la 13a batteria del Gruppo Conegliano della "Julia". E' una precisa
scelta dell'autore quella di alterare i nomi, anche dei singoli
ufficiali e soldati, compreso il proprio.
Bhisma
<allebomb...@bim-bum-bam.invalid> wrote:
>Batteria, non compagnia.
E' vero :-)
>Pensavo che avessero i 47/32, ma non ricordo, lo lessi decenni
>fa.
<<Era un piccolo obice da montagna da 75/13, residuato dalla prima
guerra mondiale, vecchio pezzo superato dalla tecnica moderna, ma
ancora micidiale e temibile in mani amorose ed esperte come quelle di
Bartolan e Coltrin".
>Inoltre aggiungi che i sovietici stavano attaccando e muovere
>le artiglierie nella neve (senza strade), posizionarle,
>aggiustare il tiro richiede tempo, mentre gli italiani o
>avevano postazioni sistemate da settimane (lungo il Don che
>non fu attaccato) o avevano raffazzonato una linea provvisoria
>(la Julia) ma comunque fissa e non in movimento.
libro, non per la prima cui facevo cenno nell'altro post. Sembrerebbe
proprio che la qualità militare degli alpini di Bedeschi fosse
straordinaria, anche rispetto alle stesse truppe tedesche e che fosse
questo a fare la differenza.
Bhisma
<albio...@gmail.com> wrote:
>ecco, da quello che mi dici quel libro mi pare scritto da uno di loro.
proprio che le sue siano vanterie da reduce.
Semmai, quello che infastidisce *me*, nell'autore, è l'adesione quasi
totale a quello che io chiamo "Lo spirito di Giarabub".
Le tante inefficienze e criminali negligenze nella condotta della
guerra che stanno a monte delle sofferenze italiane nella Campagna di
Russia, sono per Bedeschi motivo non tanto di vanto quanto di vera e
propria "esaltazione spirituale".
La sua piena -- anche se non esplicitata nel libro -- adesione ai
valori fascisti per cui il sacrificio e l'eroismo sono la chiave di
tutto mentre il fatto materiale e logistico è secondario, si
accompagna alla quasi totale assenza di critiche verso chi aveva messo
i soldati in quella situazione.
Un altro alpino che ha vissuto esperienze analoghe, Rigoni Stern,
invece queste critiche non le risparmia, e la sua iniziale adesione a
quello stesso tipo di valori appare del tutto scossa dalla realtà
della guerra in Russia.
Non a caso Stern, internato dai tedeschi , rifiuterà di aderire alla
RSI in cambio della liberazione, mentre Bedeschi dopo l'armistizio si
iscriverà al Partito Fascista Repubblicano e finirà a comandare una
"Brigata nera".
Michele
> On Thu, 15 Oct 2015 16:39:19 +0200, Michele <SPAMmia...@tin.it>
> wrote:
>
>> Il confronto di cui si parla, mi pare, è quello con l'artiglieria
>> sovietica divisionale del periodo iniziale della partecipazione italiana
>> a quel conflitto, non in occasione di una delle offensive sovietiche.
>
> Guarda, i principali combattimenti della batteria di cui racconta
> Bedeschi si svolgono in due fasi.
>
Le antitesi, ti ricordo, erano tre:
offensive sovietiche vs. altre situazioni,
42-43 vs. 43-45,
artiglieria divisionale vs. d'armata.
Quanto alla prima, parte dei combattimenti si svolgono durante
un'offensiva sovietica e parte no.
Quanto al parametro temporale, mi pare ovvio.
Quanto all'ultima antitesi, non vi sono certezze, ma l'episodio del
duello d'artiglieria, che onestamente non ricordavo, mi sembra
estremamente probabile sia avvenuto contro artiglieria divisionale (o
del reggimento d'artiglieria della divisione, o addirittura contro un
pezzo d'accompagnamento della fanteria). Contro l'artiglieria sovietica
d'armata, i 75/13 quasi certamente non avrebbero avuto la gittata.
Bhisma
wrote:
>Quanto alla prima, parte dei combattimenti si svolgono durante
>un'offensiva sovietica e parte no.
sovietici come valorosi, ma (aggiungo io) "normali". Normali nel
senso che esercitano una forte pressione ma non spingono mai l'attacco
oltre un certo limite di perdite, che si prendono "pause" che destano
un certo stupore negli alpini, che si prendono il tempo per aspettare
ulteriori rinforzi eccetera.
Viceversa gli alpini sembrano determinati a un livello quasi
incredibile, gente con arti congelati che rifiuta di ritirarsi dalla
linea eccetera.
Ora, di fatto, quando si svolgono questi combattimenti, i russi hanno
*già* sfondato il fronte, i loro reparti mobili sono già ben oltre la
linea degli alpini. I quali, viceversa, dietro di sé hanno il nulla,
ormai, e lo sanno.
Può essere anche questo un motivo nella disparità di comportamento:
bene o male per i russi quella linea di difesa italiana è un
intralcio, ma dal punto di vista strategico hanno già vinto, quindi
inutile prendersela troppo calda?