In caso di guerra fra nazioni Nato...
La Barba al palo
Ocalan.
Non sfiorammo la guerra, ma gia' allora mi e' sorta la curiosita' di
sapere cosa puo' avvenire in caso di conflitto fra nazioni
appartenenti alla Nato.
Il caso vuole che, qualche anno fa, proprio la Turchia sfioro' il
conflitto con la Grecia ( anche ora i venti di guerra non sono affatto
calati, anzi).
Dunque cosa potrebbe avvenire, interviene l'america? e a favore di chi
in caso di guerra Italo-turca?
Si fanno i cavoletti propri?
Inoltre, se viene attaccata la Grecia, che oltre ad essere un paese
Nato fa parte anche della comunita' europea, quali possibili scenari
si possono prevedere gia' ora in base ai trattati e agli interessi
europei?
***********
Inoltre avete notato che , ma questo non c'entra con la il tema che ho
lanciato, i turchi siano un tantinello suscettibili?
l'ultimo casino si e' prodotto per una fetentissima partita di calcio,
che loro hanno considerato quasi un casus belli.
Personalmente non vorrei ritrovarmi nella stessa tinozza comune (la
Cee) proprio per questo loro modo di fare un po' troppo sopra le righe
e infelicemente pronto a risolvere tutto con una bella guerra.
Lascio perdere i loro ricattucci a base di: "se non ci fate entrare
nella Cee...vi facciamo questo e quello..." minacciando di
destabilizzare l'alleanza Nato.
Inoltre non ho capito perche' pensano che siamo noi italiani a non
volerli dentro la Cee (quando invece pare siano i tedeschi e altre
nazioni del nord Europa).
************
Tat
"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> ha scritto nel messaggio
I motivi di tensione tra Turchia e Grecia non sono realtivi ad una partita
di calcio. C'č l'annosa questione della contesissima Cipro, che ha nel corso
del tempo esasperato gli animi e generato un certo astio reciproco. In molte
occasioni si sono sfiorati singoli scontri aerei o navali, dettati dalla
volonta dei militari coinvolti di "non mollare" per non dare soddisfazione
agli altri. Se non erro in qualche occasione č stato fatto anche fuoco, ma
gli episodi vennero rapidamente minimizzati da parte di tutte le diplomazie.
Quanto ad una guerra italo-turca... ma che dici? D'accordo che con Giolitti
agli inizi del secolo l'abbiamo fatta, ma non mi sembra proprio che oggi ci
possano essere motivi per un conflitto...
Ad ogni modo, in caso di tensione-conflitto tra due paesi NATO, credo che
gli altri membri dell'alleanza impedirebbero un conflitto vero e proprio
frapponendosi e mostrando i muscoli ad entrambi, per indurli a piů miti
consigli. (fino all'invio di un contingente di interposizione). Non so cosa
prevedano i testi della NATO in merito. Il problema comunque non credo si
ponga: di solito prima che la tensione giunga a livelli simili SI ABBANDONA
l'organizzazione, non avrebbe senso restarci (e simili tensioni non saltano
fuori dal giorno alla notte).
La Barba al palo
wrote:
>
>"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
>I motivi di tensione tra Turchia e Grecia non sono realtivi ad una partita
>di calcio.
evidentemente non hai letto bene il mio post.
Non ho mai detto una stronzata del genere.
Eppure mi sembra di essere stato chiarissimo....riporto:
"Vi ricordate della crisi di 3 anni fa con la Turchia per il caso
Ocalan.
Non sfiorammo la guerra, ma gia' allora mi e' sorta la curiosita' di
sapere cosa puo' avvenire in caso di conflitto fra nazioni
appartenenti alla Nato.
Il caso vuole che, qualche anno fa, proprio la Turchia sfioro' il
conflitto con la Grecia ( anche ora i venti di guerra non sono affatto
calati, anzi). "
Quel "non sfiorammo la guerra" mi sembra solare.
( cut ... del resoconto della crisi , turco-cirpriota, che conosco a
menadito)
>Quanto ad una guerra italo-turca... ma che dici?
anche qui non hai letto bene il mio post....
>Ad ogni modo, in caso di tensione-conflitto tra due paesi NATO, credo che
>gli altri membri dell'alleanza impedirebbero un conflitto vero e proprio
>frapponendosi e mostrando i muscoli ad entrambi, per indurli a più miti
>consigli. (fino all'invio di un contingente di interposizione).
e finalmente tocchi il punto che volevo si sviluppasse.
Dici che riuscirebbero ad impedire un conflito?
ne sei proprio sicuro?
e mettiamo invece che non ci riescano, cosa succede?
la Grecia o la Turchia vengono lasciate libere di "scazzottarsi" da
sole senza che nessun paese nato possa schierarsi con una di loro?
I paese dell'unione europa, secondo presunti trattati europei,
possono intervenire in difesa della Grecia, oppure non potranno farlo
proprio per via della Nato?
Insomma appare lampante che la questione non e' assolutamente di poco
conto, e rappresenta senza dubbio , secondo il mio modesto pare, una
discussione molto interessante da fare.
Una guerra turco-greca puo' mettere seriamente a repentaglio
l'esistenza stessa della Nato.
> Non so cosa
>prevedano i testi della NATO in merito. Il problema comunque non credo si
>ponga: di solito prima che la tensione giunga a livelli simili SI ABBANDONA
>l'organizzazione, non avrebbe senso restarci (e simili tensioni non saltano
>fuori dal giorno alla notte).
basta un non nullla...un incidente alle frontiere...uno sporadico
conflitto a fuoco fra i diversi eserciti (come e' gia' successo).
Purtroppo la storia insegna che le guerre scoppiano in modo
repentino.
Amedeo Matteucci
si desidera che quel nonnulla (casus belli) le faccia scoppiare. Se bastasse
una serie di incidenti di frontiera o qualche abbattimento di aerei o un po'
di bombe oltre confine per precipitare due nazioni in un conflitto
generalizzato _loro malgrado_, avremmo dovuto avere conflitti anche tra, che
so, URSS e Iran o URSS e Pakistan e questo non è successo (proprio perché
una guerra del genere non era nell'agenda di nessuno dei contendenti).
Per venre al problema Grecia-Turchia, non credo che seriamente nessuno di
loro voglia una guerra, per il semplice fatto che avrebbero da perderci
molto più di quanto possano guadagnarci. A parte che ci sono precedenti
storici dai quali si deduce come una coalizione possa reggere e combattere
anche se alcuni membri (minori) di questa coalizione sono ai ferri corti. In
fondo l'ostilità dichiarata tra Rumeni ed Ungheresi durante la 2GM non è
stato il problema principale dell'Asse e non credo che quella tra Grecia e
Turchia sarà un problema per la NATO.
Saluti,
Amedeo
Tat
> conflitto a fuoco fra i diversi eserciti (come e' gia' successo).
> Purtroppo la storia insegna che le guerre scoppiano in modo
> repentino.
>
Qui sbagli di grosso. Le guerre non scoppiano per un nonnulla. Scoppiano
quando ci sono le condizioni, le tensioni o la volontà precisa di farle
scoppiare. Anche le guerre "improvvise", a ben vedere, erano state
annunciate già da un pezzo, semplicemente i moniti sono stati ignorati.
Il nonnulla a cui ti riferisci tu altro non è che il CASUS BELLI creato o
sfruttato ad arte da chi la guerra la vuole già da un pezzo. Ed a saperlo
non è solo chi attacca, ma anche chi subisce.
Non ricordo ci siano state guerre scoppiate "BOOM" dal giorno alla notte,
lasciando tutti a bocca aperta. Gli interessati sapevano: al massimo hanno
fatto finta di non sapere, o non hanno avuto la forza di impedire che
avvenisse.
Di solito PRIMA del conflitto succedono alcune di queste cose: ripetuti
"incidenti", sia diplomatici che fisici (indice di tensione), riarmo ed
eventuale riassetto militare (spostamento forze, esercitazioni "a tema"
esplicito), esposizione in sede internazionale e proteste per gli eventuali
motivi della tensione, abbandono dei "tavoli" come gesto simbolico
(abbandonare l'organizzazione di cui si fa parte, o altre internazionali).
Questi elementi sono tutti passaggi progressivi, che darebbero il tempo ad
altri paesi ed organizzazioni, CHE LO VOLESSERO (ammesso che abbiano i
mezzi), di intervenire in forma economica (sanzioni) militare (esercitazioni
in zona operazioni come monito ai due) diplomatica (mediazioni, offerte,
minacce, tante chiacchiere).
Non dico che lo scenario da te dipinto sia impossibile. Ma di sicuro non
capiterebbe dal giorno alla notte. E sono convinto che la NATO avrebbe
ottime probabilità di impedire lo scontro. Se poi le cose divenissero
davvero gravi, probabilmente uno dei due lascerebbe la NATO stessa (o
sarebbe indotto a farlo), risolvendo il problema "legale" da te esposto. I
motivi potrebbero essere vari. Ma ve ne sarebbero molti di più, e più
convincenti, per accettare la mediazione e rimanerci, nella NATO. Ai tempi
del patto di varsavia la cosa era probabilmente differente: in gioco entrava
anche un quarto incomodo che avrebbe potuto provare ad intortarsi uno dei
due contendenti, pur di destabilizzare l'alleanza.
La Barba al palo
wrote:
>
>"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> ha scritto nel messaggio >
>> basta un non nullla...un incidente alle frontiere...uno sporadico
>> conflitto a fuoco fra i diversi eserciti (come e' gia' successo).
>> Purtroppo la storia insegna che le guerre scoppiano in modo
>> repentino.
>>
>
>Anche le guerre "improvvise", a ben vedere, erano state
>annunciate già da un pezzo, semplicemente i moniti sono stati ignorati.
>Il nonnulla a cui ti riferisci tu altro non è che il CASUS BELLI creato o
>sfruttato ad arte da chi la guerra la vuole già da un pezzo. Ed a saperlo
>non è solo chi attacca, ma anche chi subisce.
la germania di Hitler dichiaro' guerra alla Polonia (e successivamente
ad altri paesi) per episodi, molto probabilmente inventati...ma
comunque dal "casus belli", al conflitto, ci fu pochissimo tempo.
Che poi a spingere, o a creare ad arte i suddetti "episodi", sia stata
la volonta' di Hitler di espandersi ad est nessuno lo mette in dubbio.
Ogni guerra scoppia perche' qualcuno vuole che scoppi.
Inoltre, e qui rispondo al tuo "volere la guerra da un pezzo"...non
debbo certo ricordarti della trentennale questione cipriota (che ha
gia' portato a gravissime conseguenze in passato).
Credo che tutto questo lasso di tempo possa essere considerato in
buona ragione "un volere la guerra da un pezzo".
Ora non voglio neppure ricordarti l'odio atavico fra greci e turchi
che inizia ben prima della questione cipriota.
Il bello e' che questo puoi constatarlo in prima persona andando su
"soc.culture.turkish" ...vediamo i post presenti proprio in questi
giorni:
Data Thread Subject Most Recent Poster
29 Mar 2002 What are Turks?? (28 articles) pyrsos27
29 Mar 2002**** Greek Culture Of Incest, A Statutory Crime
Elesewhere*** (17 articles) Kleuskes&Moos
29 Mar 2002 Greece (Yunanistan In Turkish) (1 article) sutten
29 Mar 2002 Papandreou: Greece had always advocated Turkey's ... (2
articles) Nevzat Akdemir
27 Mar 2002 Turkish horrors (1 article) pyrsos27
27 Mar 2002 Turkish Cypriot teachers describe the situation in t...
(3 articles) ___Zoom
E ti assicuro che questi sono solo una minutissima parte dei post
prodotti, da greci e turchi, negli ultimi 2 giorni in un solo
gruppo!!!!! (un gruppo fra l'altro deputato a discutere di
tutto...come "soc.culture.italian")
Chissa' quanti altri se ne possono trovare nei mesi e negli anni
passati.
>Non ricordo ci siano state guerre scoppiate "BOOM" dal giorno alla notte,
dal giorno alla notte no...ma nel volgere di pochi giorni o settimane
...si
>Non dico che lo scenario da te dipinto sia impossibile. Ma di sicuro non
>capiterebbe dal giorno alla notte.
non ho parlato di "giorno e di notti"
>E sono convinto che la NATO avrebbe
>ottime probabilità di impedire lo scontro. Se poi le cose divenissero
>davvero gravi, probabilmente uno dei due lascerebbe la NATO stessa (o
>sarebbe indotto a farlo), risolvendo il problema "legale" da te esposto.
punto primo: questo non lo possiamo sapere. La guerra e' lo sbocco
finale di un surplus di idiozia e intolleranza.
Inomma rappresenta la "morte della ragione", ergo ,e' ben difficile
dare per certo che la Nato riuscira' senza dubbio ad evitare il
conflitto facendo "ragionare" (anche con le cattive) i due galletti.
Punto secondo (prego porre attenzione a questo): continui a non aver
capito il mio post. A me non interessa sapere se sara' probabile o
meno un conflitto turco-greco.
****Voglio sapere**** semplicemnte cosa succedera' , o potrebbe
succedere, IPOTETICAMENTE nel caso ci fosse questa guerra (quindi
dando per scontata, a ragion o torto, la guerra).
Teniamo ben presente che entrambi fanno parte della Nato...una delle
due all'unione europea (per l'altra se ne sta discutendo).
Appare chiaro che e' un argomento fatto per chi conosce a menadito i
patti della Nato e dell'Unione europea
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Fri, 29 Mar 2002 23:32:16 +0100, "Tat" <msg...@liberoNOSPAM.it>
> wrote:
>
> >
> >"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> ha scritto nel messaggio >
> >> basta un non nullla...un incidente alle frontiere...uno sporadico
> >> conflitto a fuoco fra i diversi eserciti (come e' gia' successo).
> >> Purtroppo la storia insegna che le guerre scoppiano in modo
> >> repentino.
> >>
> >
>
> >Anche le guerre "improvvise", a ben vedere, erano state
> >annunciate già da un pezzo, semplicemente i moniti sono stati ignorati.
> >Il nonnulla a cui ti riferisci tu altro non è che il CASUS BELLI creato o
> >sfruttato ad arte da chi la guerra la vuole già da un pezzo. Ed a saperlo
> >non è solo chi attacca, ma anche chi subisce.
>
> la germania di Hitler dichiaro' guerra alla Polonia (e successivamente
> ad altri paesi) per episodi, molto probabilmente inventati...ma
> comunque dal "casus belli", al conflitto, ci fu pochissimo tempo.
>
> Che poi a spingere, o a creare ad arte i suddetti "episodi", sia stata
> la volonta' di Hitler di espandersi ad est nessuno lo mette in dubbio.
> Ogni guerra scoppia perche' qualcuno vuole che scoppi.
Qualcuno? Come sarebbe qualcuno? Cioè intendi dire che se Hitler fosse
riuscito nel suo tentativo di suicidio del 32 la IIGM non si sarebbe mai verificata?
Riguardo alla Polonia non è Hitler a muovere guerra alla Polonia, ma è il popolo tedesco
che combatte i polacchi dal 1100 AD che muove guerra alla Polonia.
Che i tedeschi abbiano tanto in odio i polacchi è anche dimostrato dalla storia dei "Freikorps",
di cui io credo tu non sappia una mazza. E quelli non si sa nemmeno da chi furono fondati, nacquero
spontaneamente per moto popolare in seguito alla dissoluzione dell'esercito guglielmino.
E che fecero prima di ogni cosa? Si misero a riconquistare le terre che i polacchi avevano occupato!
E molti di quei reggimenti avanzavano con bandiere raffiguranti svastiche, mentre Hitler era
convalescente e nessuno lo conosceva!!!!!!!!!!!!
La Barba al palo
wrote:
>Che i tedeschi abbiano tanto in odio i polacchi è anche dimostrato dalla storia dei "Freikorps",
>di cui io credo tu non sappia una mazza.
di grazia, prima di ignorarti definitivamente (conoscendo e sapendo
cosa sei capace di scrivere), perche' non ne dovrei sapere una mazza?
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 11:30:33 GMT, Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
Perchè non rispondi all'osservazione.....................
E perchè hai detto che fu Hitler a muovere guerra alla Polonia, cioè hai "personalizzato"
un evento storico a cui hanno attivamente partecipato centinaia di milioni di individui.
Cosa questa che non viene più accettata, ormai nessuno accetta più la teoria secondo
la quale "se il naso di Cleopatra fosse stato più corto sarebbe cambiata la storia del mondo"
La Barba al palo
wrote:
>Perchč non rispondi all'osservazione.....................
>E perchč hai detto che fu Hitler a muovere guerra alla Polonia, cioč hai "personalizzato"
>un evento storico a cui hanno attivamente partecipato centinaia di milioni di individui.
Claudio, non mi piace parlare con te.
Ti conosco molto poco, ma quei pochi tuoi post che ho letto mi hanno
aiutato a capire come ragioni.
Non mi riferisco certo ai ragionamenti da troll che hai cogitato per
quanto riguarda Gennaro(ricordi?), sull'altro gruppo, ma sui tanti
post che sei stato capace di scrivere anche qui.
Non avertela a male se ti dico che per me sei un interlocutore molto
poco serio.
Gia' mi urta il fatto che salti di palo in frasca (in un thread, da me
creato, in cui si parla dei patti e dei regolamenti della Nato e
dell'Unione Europea) straparlando di "freikorps" e sulla puttanata
della Polonia che dichiara guerra ad Hitler.
Spiacente, non mi tirerai dentro nelle tue inutili flame.....sto giro
di valzer te lo farai da solo.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 19:57:45 GMT, Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
> wrote:
>
> >Perchč non rispondi all'osservazione.....................
> >E perchč hai detto che fu Hitler a muovere guerra alla Polonia, cioč hai "personalizzato"
> >un evento storico a cui hanno attivamente partecipato centinaia di milioni di individui.
>
> Claudio, non mi piace parlare con te.
In genere questo effetto lo faccio a tutti quelli che parlano senza sapere di cosa stanno
parlando.....
La Barba al palo
wrote:
>
>
>La Barba al palo ha scritto:
>
>> On Sat, 30 Mar 2002 19:57:45 GMT, Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
>> wrote:
>>
>> >Perchè non rispondi all'osservazione.....................
>> >E perchè hai detto che fu Hitler a muovere guerra alla Polonia, cioè hai "personalizzato"
>> >un evento storico a cui hanno attivamente partecipato centinaia di milioni di individui.
>>
>> Claudio, non mi piace parlare con te.
>
>In genere questo effetto lo faccio a tutti quelli che parlano senza sapere di cosa stanno
>parlando.....
In genre questa risposta la danno quelli che credono di sapere tutto
(a differenza degli altri presunti non conoscitori di "cio' che si sta
parlando").
Cad Ali
> Vi ricordate della crisi di 3 anni fa con la Turchia per il caso
Gli Italiani si sono fatti dare degli squadristi fascisti per una rissa
piantata dai turchi per altro, e non hanno battuto ciglio, ragazzate.
Neanche la UEFA ha osato squalificargli gli eroici giocatori.
Per Sgarbi che si e' preso del pirla a Parigi hanno fatto una nota
diplomatica ai francesi.
Il fatto e' che i Turchi alzano la voce perche' possono farlo, hanno un
esercito di un milione di uomini e linee di montaggio degli F16, zio Sam gli
paga i debiti ogni volta che sforano, ho letto un articolo dove a fianco di
una mappa con il raggio d'azione degli aerei da Incirlik si dice " Capirete
benissimo che tutta l'area circostante e' talmente strategica che i Turchi
possono permettersi di fare quello che vogliono con i Kurdi, senza che
nessuno si opponga "
Il guaio e' che i Turchi sono delle teste calde, hanno un debole per la
guerra.
Per quanto riguarda la NATO penso che zio Sam sia quello che comanda, se zio
Sam non vuole, non si muove una paglia, del resto e a lui che interessa
Incirlik, basta che sospenda i prestiti che i Turchi subito diventano degli
agnellini.
Se zio Sam finisse in miseria allora il problema si porrebbe in modo serio.
Ma a quel punto la NATO sarebbe in pericolo di vita, non penso esistano
risposte a un simile scenario.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------> ************
der Stürmer
"Cad Ali" <cad...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:uwLp8.102812$1S3.3...@twister1.libero.it...
> Gli Italiani si sono fatti dare degli squadristi fascisti per una rissa
> piantata dai turchi per altro, e non hanno battuto ciglio, ragazzate.
> Neanche la UEFA ha osato squalificargli gli eroici giocatori.
> Per Sgarbi che si e' preso del pirla a Parigi hanno fatto una nota
> diplomatica ai francesi.
>
> Il fatto e' che i Turchi alzano la voce perche' possono farlo, hanno un
> esercito di un milione di uomini e linee di montaggio degli F16, zio Sam
gli
> paga i debiti ogni volta che sforano, ho letto un articolo dove a fianco
di
> una mappa con il raggio d'azione degli aerei da Incirlik si dice "
Capirete
> benissimo che tutta l'area circostante e' talmente strategica che i Turchi
> possono permettersi di fare quello che vogliono con i Kurdi, senza che
> nessuno si opponga "
Leclerc(non quei cessi di M60 dei turchi ne avranno anche 3000 ma
qualitativamente
i nostri Ariete sono meglio) e ARMI NUCLEARI.
Non credo che i Francesi non possano alzare la voce.
Secondo me non è stata fatta nota diplomatica per motivi di opportunità
economica
(leggasi non giocarsi un acquirente del Mangusta international o dell'
Ariete 2(quando
uscirà))
Cad Ali
> > Il fatto e' che i Turchi alzano la voce perche' possono farlo, hanno un
> > esercito di un milione di uomini e linee di montaggio degli F16, zio Sam
> gli
> > paga i debiti ogni volta che sforano, ho letto un articolo dove a fianco
> di
> > una mappa con il raggio d'azione degli aerei da Incirlik si dice "
> Capirete
> > benissimo che tutta l'area circostante e' talmente strategica che i
Turchi
> > possono permettersi di fare quello che vogliono con i Kurdi, senza che
> > nessuno si opponga "
> A questo punto temere per temere ,si teme di + la Francia che ha
Mirage2000,
> Leclerc(non quei cessi di M60 dei turchi ne avranno anche 3000 ma
> qualitativamente
> i nostri Ariete sono meglio) e ARMI NUCLEARI.
> Non credo che i Francesi non possano alzare la voce.
> Secondo me non è stata fatta nota diplomatica per motivi di opportunità
> economica
> (leggasi non giocarsi un acquirente del Mangusta international o dell'
> Ariete 2(quando
> uscirà))
Si molto probabile che ci siano delle considerazioni di mercato sotto, pero'
noto negli ultimi tempi un fastidioso filtro, come se tutte le diplomazie
NATO e i media occidentali siano in realta' condizionati da politiche di
alleanza in modo da non irritare il permaloso alleato.
La cosa ha assunto dimensioni da vomito quando a fronte della guerriglia UCK
e delle repressioni in Kossovo si e' scatenata una guerra, a fronte del PKK
e delle repressioni in Kurdistan tutti si sono tappati occhi e orecchi.
Per conto mio ci sono degli ordini di squadra da rispettare, zio Sam ne sa
qualcosa.
Hai ragione nel dire che non sono le valutazioni militari che hanno deciso
per reazioni diplomatiche o meno, sicuramente la Francia e' piu' forte dei
Turchi, ma altrettanto sicuramente l'Italia e' molto meno forte dei Turchi.
Quanto spendono i Turchi in armamenti e' incredibile, tipico dei paesi
mediorientali, del resto comandano i militari, forse sbaglio ma mi pare che
i vecchi M60 stiano per andare in pensione.
Saluti Cad Ali'
--
Isoroku Yamamoto
>
> Il fatto e' che i Turchi alzano la voce perche' possono farlo, hanno un
> esercito di un milione di uomini e linee di montaggio degli F16, zio Sam
> gli paga i debiti ogni volta che sforano, ho letto un articolo dove a
> fianco di una mappa con il raggio d'azione degli aerei da Incirlik si dice
> " Capirete benissimo che tutta l'area circostante e' talmente strategica
> che i Turchi possono permettersi di fare quello che vogliono con i Kurdi,
> senza che nessuno si opponga "
>
vorrei ricordare che i curdi del PKK sono terroristi e nulla piu'
> Il guaio e' che i Turchi sono delle teste calde, hanno un debole per la
> guerra.
io che con loro ho lavorato spesso, posso garantire che le teste calde
sotto questo aspetto sono i greci e non di sicuro i turchi.
tra l'altro ricordo anche che il garante della democrazia e del filo
occidentalismo turco e' proprio l'esercito.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Isoroku Yamamoto
> A questo punto temere per temere ,si teme di + la Francia che ha
> Mirage2000, Leclerc(non quei cessi di M60 dei turchi ne avranno anche 3000
> ma qualitativamente
> i nostri Ariete sono meglio) e ARMI NUCLEARI.
meglio 3000 m60 aggiournati che 200 ariete scarsi.. che dopo le ultime
notizie che mi sono giunte...
> Non credo che i Francesi non possano alzare la voce.
> Secondo me non è stata fatta nota diplomatica per motivi di opportunità
> economica
> (leggasi non giocarsi un acquirente del Mangusta international o dell'
> Ariete 2(quando
> uscirà))
l'international non si fa piu'. si modifica il mangusta esistente che
rimane quadripala ad es...
e questa e la seconda volta che leggo di un ariete 2... non avete notizie
ulteriori visto che non ne so nulla?
--
Iso
TOGLI NOSPAM
La Barba al palo
<isoroku.yam...@tin.it> wrote:
>vorrei ricordare che i curdi del PKK sono terroristi e nulla piu'
allora lo erano anche i partigiani?
Isoroku Yamamoto
non e' che abbia voglia di entrare in polemica...
ma non mi paragonerai mica i turchi ai nazi-fascisti?
e dimmi un po' che accomuna i partigiani a quelli del PKK?
la nazione turca e' una nazione in pace, dove ci sta la democrazia (e non
una dittatura). il popolo turco promulga un'islam moderato, in turchia la
pena di morte anche se ancora iscritta nelle leggi dello stato e' abolita
di fatto(e non dimentichiamo il fatto che nella NATO e in Europa gli unici
che hanno confinanti a rischio sono proprio i turchi).
il PKK invece rappresenta solo una minoranza dei curdi presenti in turchia
(e' un *partito* politico con ideali di estrema sinistra), e cerca di
raggiungere i suoi scopi (formazione di una nazione curda comunista)
tramite il terrorismo.
e, per finire, i turchi non stanno facendo nessuna pulizia etnica o
similia...
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Isoroku Yamamoto
>
>> meglio 3000 m60 aggiournati che 200 ariete scarsi.. che dopo le ultime
>> notizie che mi sono giunte...
> Che notizie?(se non classified ovviamente)
ATTUALMENTE CLASSIFIED
posso dirti solo che ha problemi a sparare (una cosina un po' fondamentale
per un carro...)
> Ma il governo non aveva aumentato gli stanziamenti per la difesa?
> Io cmq ho una certezza: i grandi vampiri della difesa Italiana? I
> Carabinieri!
> Che passino sotto il bilancio degli interni!
>
su questo con me sfondi una porta apertissima... e sono cmq convinto che
alla lunga questo succedera' (pero' ci vorranno annnniiiiii)
>> l'international non si fa piu'. si modifica il mangusta esistente che
>> rimane quadripala ad es...
> Ma il motore lo potenziano almeno?
me ne parlo' uno addentro al progetto, mi disse, se non ricordo male, che
anche il motore rimarra' quello. in realta' mi ha detto che il motore
attuale e' valido ma che il problema e' la trasmissione.
chissa' che qui' huey, nonostante la *refrattarieta'* al mangusta, ci possa
dare una mano a capire...
> Cmq già il fatto che mettano il Vulcan 20mm e gli Stinger è positivo.
> Solo se ne dovrebbero ordinare una 60ina in +.
sicuro che si'. con tutti i suoi difetti, il mangusta concettualmente
rimane la sola valida alternativa ai costosissimi elicotteri americani.
>> e questa e la seconda volta che leggo di un ariete 2... non avete notizie
>> ulteriori visto che non ne so nulla?
>
> A quanto ne sò io tutto si basa su un fantomatico motore da 2000cv,
> che permetterebbe di mettere in produzione una versione enormemente
> appesantita come corazzatura e con la stessa mobilità dell' Ariete
> attuale, oltre ovviamente a migliorie nelle comunicazioni e ,spero, un
> 120/55 tipo Leo2A6.
>
ehm.. 2000cv mi sembrano pochini... il leo1 ne ha 36000 mi pare... ;)
l'ariete attuale ha qualche difettuccio anche in corazzatura
effettivamente, e problemi al treno di rotolamento (i ruotini sono quello
dell'm60...)
il vero prob dell'ariete pero' e' che costa uno sprosito per quanto vale...
il solito discorso di fare le cose in casa con le sovvenzioni statali. e
pure la linea di ricambi durera' molto poco, consideranto i pochi che ne
abiamo comprati.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
der Stürmer
> meglio 3000 m60 aggiournati che 200 ariete scarsi.. che dopo le ultime
> notizie che mi sono giunte...
Io cmq ho una certezza: i grandi vampiri della difesa Italiana? I
Carabinieri!
Che passino sotto il bilancio degli interni!
> > Non credo che i Francesi non possano alzare la voce.
> > Secondo me non è stata fatta nota diplomatica per motivi di opportunità
> > economica
> > (leggasi non giocarsi un acquirente del Mangusta international o dell'
> > Ariete 2(quando
> > uscirà))
> l'international non si fa piu'. si modifica il mangusta esistente che
> rimane quadripala ad es...
Ma il motore lo potenziano almeno?
Cmq già il fatto che mettano il Vulcan 20mm e gli Stinger è positivo.
Solo se ne dovrebbero ordinare una 60ina in +.
> e questa e la seconda volta che leggo di un ariete 2... non avete notizie
> ulteriori visto che non ne so nulla?
A quanto ne sò io tutto si basa su un fantomatico motore da 2000cv,
che permetterebbe di mettere in produzione una versione enormemente
appesantita come corazzatura e con la stessa mobilità dell' Ariete attuale,
oltre ovviamente a migliorie nelle comunicazioni e ,spero, un 120/55 tipo
Leo2A6.
der Stürmer
La Barba al palo
<isoroku.yam...@tin.it> wrote:
>> allora lo erano anche i partigiani?
>
>non e' che abbia voglia di entrare in polemica...
>ma non mi paragonerai mica i turchi ai nazi-fascisti?
>e dimmi un po' che accomuna i partigiani a quelli del PKK?
il sogno di vedere la propria terra libera?
>la nazione turca e' una nazione in pace,
una pace fittizia
>dove ci sta la democrazia (e non
>una dittatura). il popolo turco promulga un'islam moderato,
ti ricordo che nel 1980 c'e' stato un colpo di stato...ti ricordo che
non promulgano un bel niente (e' una nazione quasi atea come qualsiasi
altra nazione occidentale)
>in turchia la
>pena di morte anche se ancora iscritta nelle leggi dello stato e' abolita
>di fatto(e non dimentichiamo il fatto che nella NATO e in Europa gli unici
>che hanno confinanti a rischio sono proprio i turchi).
e questo dovrebbe giustificare la presenza della pena di morte? mah
>il PKK invece rappresenta solo una minoranza dei curdi presenti in turchia
il PKK rappresenta una maggioranza presente nei territori che
vorrebbero avere l'indipndenza dalla Turchia (che non e' altro che una
porzione del Kurdistan).
Ovviamente per i turchi, non vi sono curdi in Turchia.
Sono tutti "turchi delle montagne" per loro.
Qualche simpatico episodio (riportato dal sito di amnesty
international):
http://www.amnesty.it/campaign/turchia/casi.htm
"Esber Yagmurdereli è un avvocato attivo sul fronte dei diritti umani,
cieco dalla nascita. Nel dicembre del 1991 ha tenuto un discorso ad
Istanbul durante il quale ha fatto riferimento alla minoranza curda.
Oggi è impegnato nel ricorso contro la condanna a 10 mesi che gli è
stata comminata per quel 'reato'. Se dovesse perdere la causa, in
appello, dovrebbe scontare non solo questi dieci mesi, ma anche quanto
resta di un'altra condanna con sentenza sospesa inflittagli da un
tribunale militare dopo un processo iniquo celebrato negli anni '80.
Rischia cosl l'imprigionamento fino al 2018. "
Pero', proprio non c'e' male, solamente per aver menzionato la causa
curda (uhhhmmm che democrazia) :-)
Leggiamo anche questo dai:
"ALLA LIBERTA'
DI PENSIERO
Il romanziere Yasar Kemal è uno dei cittadini turchi più conosciuti.
Ex prigioniero di coscienza, ha preso posizioni molto chiare in favore
dei diritti umani. Nel 1995 è stato processato per violazione della
Legge Anti-Terrorismo con l'accusa di 'propaganda separatista'. Le
accuse sono nate da un suo articolo in cui descriveva la situazione
nel sud-est della Turchia.
Yasar Kemal è stato prosciolto da queste accuse, ma all'inizio del
1996 è stato nuovamente processato per aver contribuito alla
pubblicazione di un libro intitolato Libertà di pensiero in Turchia.
E' stato condannato a venti mesi di carcere, ma la sentenza è stata
sospesa. "
e cosi' via...
>(e' un *partito* politico con ideali di estrema sinistra),
e con questo?
> e cerca di
>raggiungere i suoi scopi (formazione di una nazione curda comunista)
>tramite il terrorismo.
in riposta al terrorismo dello stato turco.
>e, per finire, i turchi non stanno facendo nessuna pulizia etnica o
>similia...
in compenso li hanno gia' fatti ampiamente in passato.
divertiti a leggere questa pagina:
http://www.rivistaindipendenza.org/movlibnaz/Kurdistan.%20Tra%20repressione%20e%20resistenza
Cad Ali
> ehm.. 2000cv mi sembrano pochini... il leo1 ne ha 36000 mi pare... ;)
ehm... 36000 cv c'e li ha un pattugliatore d'altura.
Il Leo 2 ha 1500 cv( cavalli ) forse la cilindrata del 12 cilindri arriva a
36000 cc.
Una domanda, tempo fa incontrai un camionista russo ex ufficiale dei
carristi in DDR, si parla degli anni 80 fino al 90, mi ha stupito con molte
notizie.
Primo per loro il T-72 e' una mezza baracca da supporto fanteria, secondo
disponevano in quegli anni del T80 - T82 e di modelli derivati sempre
aggiornati, tutti a turbina, terzo a suo dire la conduzione di un T80 e' di
una comodita' estrema, quarto parlando del sistema di caricamento a giostra
mi spiegava che disponeva di diversi tipi di munizione e di sei otto
proiettili guidati, anticamente a filo poi aggiornati via radio e dava un
tempo di ricarica di 1.5 secondi, vi sembra possibile ?.
Parlando della percentuale di centro in corsa lui riteneva attendibile un
90-92% alle normali distanze di ingaggio ( max 1500 metri ) fino a li
l'anima liscia risulta preciso. Oltre si usano i proiettili guidati.
Era convintissimo che i loro carri fossero molto piu' maneggevoli, pratici e
potenti degli occidentali, inoltre dava il T80 nato con corazzatira
composita stratificata e poi sempre aggiornato con corazze reattive a vari
step.
Parlava del suo T82 da 42 Ton come della fidanzata, pare si sia divertito
molto ai tempi.
Io me ne intendo poco ma ho sempre letto di carri russi, baracconi,
imprecisi, sottopotenziati, invece pare che venti anni fa avessero per le
mani delle macchine veloci e precise.
Secondo voi sono guasconate o c'e' del vero?
Saluti Cad Ali'
--
Cad Ali
> >>vorrei ricordare che i curdi del PKK sono terroristi e nulla piu'
> >
> > allora lo erano anche i partigiani?
>
> non e' che abbia voglia di entrare in polemica...
> ma non mi paragonerai mica i turchi ai nazi-fascisti?
> e dimmi un po' che accomuna i partigiani a quelli del PKK?
>
> la nazione turca e' una nazione in pace, dove ci sta la democrazia (e non
> una dittatura). il popolo turco promulga un'islam moderato, in turchia la
> pena di morte anche se ancora iscritta nelle leggi dello stato e' abolita
> di fatto(e non dimentichiamo il fatto che nella NATO e in Europa gli unici
> che hanno confinanti a rischio sono proprio i turchi).
>
> il PKK invece rappresenta solo una minoranza dei curdi presenti in turchia
> (e' un *partito* politico con ideali di estrema sinistra), e cerca di
> raggiungere i suoi scopi (formazione di una nazione curda comunista)
> tramite il terrorismo.
>
Quasi come l'UCK solo che non erano di sinistra ma mezzi imparentati con
Osama.
> e, per finire, i turchi non stanno facendo nessuna pulizia etnica o
> similia...
Ne sei proprio sicuro ?
Stavo in Turchia nel 94-96 praticamente ogni giorno si leggeva di
eliminazione di guerriglieri ( da 2 a 10 al giorno ), sappiamo che i Curdi
sono 12 milioni, che non si accetta ne la loro lingua ne le loro usanze
(vedi il capodanno).
Visto l'eccidio degli Armeni fatti sparire dalla Turchia nella prima guerra
mondiale e lasciati morire nel deserto.
Visto la fine che hanno fatto i Greci della costa, in quanto a pulizie
etniche ci andrei cauto.
Che si tratti di una democrazia molto imperfetta, guidata dai militari che
mettono fuori legge i partiti scomodi, con decine di partiti molti dei quali
di destra nazionalista, forse possiamo concordare.
La cosa che piu' impressiona in Turchia e' l'ubicua presenza dei militari e
il nazionalismo esasperato della gente, di recente ho visto i filmati di un
attacco a delle carceri in rivolta, gente bruciata viva nelle celle e
soffocata dai gas paralizzanti.
Non li prenderei ad esempio di paese civile.
Isoroku Yamamoto
1) che ci siano stati colpi di stato in turchia nessuno lo nega. il fatto
e' che derivano proprio dal modo in cui e' stata fondata: l'esercito e' il
garante della dempcrazia e della occidentalizzazione in turchia perche'
cosi' ha voluto ataturk. ogni qualvolta ci sono rigurgiti islamisti si
sente autorizzato a prendere il potere, salvo poi restituirlo il piu'
rapidamente possibile (come si e' verificato anche nell'80). mustafa kemal
tra le altre cose ricordo che ha introdotto il diritto moderno, impose
l'abbandono degli abiti tradizionale, l'adozione dell'alfabeto latino: e'
veramente il fondatore della turchia moderna.
2) che le carceri e le pene siano dure nessuno lo nega. sta di fatto che il
PKK e' un'organizzazione terroristica che vuole (beh chissa' che vogliono
in realta'...) alla fine una parte di territorio turco tutto per se'. se
questo non e' un motivo buono per combatterli...
il curdistan ricordo poi che e' un'entita' che non e' mai esistita (non mi
e' chiaro quindi il riferimento a una terra che i partigiani del pkk
vorrebbero vedere *libera*.... inoltre il pkk non rappresenta assolutamente
la maggioranza dei curdi.
3) non passerei sopra troppo leggermente al fatto che la pena di morte non
venga applicata, considerando che nazioni considerate molto piu'
democratiche la applicano.
3)la turchia non e' una nazione atea, ha anche un forte partito islamico.
la societa' in grandissima maggioranza segue i dettami islamici. questa e'
una delle forti contraddizioni in turchia, il dibattersi tra l'oriente
delle origini e la fondazione moderna di ataturk.
4) i greci spostati dalla turchia (dove vivevano da 2000 anni) alla grecia
(e i turchi spostati al contrario) derivano dagli accordi di pace di
losanna del 23. la clausola, che imponeva lo *scambio* di popolazioni, e
che alla fine incrementa la popolazione greca (erano 1200000 a fronte di
una popolazione greca di poco piu' di 3 milioni e non ha rappresentato un
problema per i greci) e' stata propbabilmente anche la prima decisione che
coinvolgeva nella formazione degli stati moderni anche una componente di
omogeneita' nazionale (in fondo l'idea wilsoniana per gli accordi della
prima guerra, disattesa).
non mi dimenticherei in questi discorsi pero' delle vessazioni subite dai
turchi in bulgaria negli anni bui (e intendo fino al 1989). molti se ne
sono scappati in turchia (uno lo ho conosciuto ad istambul).
5) per gli armeni, attualmente il problema e' portato alla luce dalla forte
lobby armena degli US. prenderei con le molle il tutto. invece e' da
ricordare che attualmente la turchia ha intessuto accordi di collaborazione
con tutti gli stati musulmani dell'ex-unione sovietica, tutti quelli che
terminano in stan per farla semplice, e gli armeni fanno parte della
popolazione di quelli stati.
6) amnesty international si attiva nel caso di eccessi, e fa bene. se in
turchia esagerano sono il primo a dire che va segnalato (certo che non e' -
ancora - una democrazia come la nostra...). io pero' insisto a dire questo
va tenuto separato dalla questione curda (gli stessi curdi alla fine
avrebbero ottenuto di piu' agendo con strumenti democratici. il problema e'
che il pkk -oltre ad adottare una politica del terrore- aggiunge al
problema etnico dei connotati ideologici).
7) se mi dovessi preoccupare di qualcuno non sono sicuramente i turchi (che
qualcuno ha addirittura definito guerrafondai) ma dei greci, che sono
esasperatamente piu' nazionalisti dei turchi: alcuni greci di mia
conoscenza piu' volte mi hanno detto testulamente di non vedere l'ora che i
turchi li attacchino, per far loro un culo cosi'...
dalla parte turca mai ho visto atteggiamenti simili (e ci ho lavorato per
anni insieme ad entrambi...)
Iso
Isoroku Yamamoto
> "Isoroku Yamamoto" <isoroku.yam...@tin.it> ha scritto nel
>
>> ehm.. 2000cv mi sembrano pochini... il leo1 ne ha 36000 mi pare... ;)
> ehm... 36000 cv c'e li ha un pattugliatore d'altura.
> Il Leo 2 ha 1500 cv( cavalli ) forse la cilindrata del 12 cilindri arriva
> a 36000 cc.
>
ehm... mi sono confuso con la cilindrata... ;)
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Frank
> l'international non si fa piu'. si modifica il mangusta esistente che
> rimane quadripala ad es...
> e questa e la seconda volta che leggo di un ariete 2... non avete notizie
> ulteriori visto che non ne so nulla?
Sono stati costruiti 3 motori da 1600cv, si studiano le sospensioni
idropneumatiche.
Frank
> ATTUALMENTE CLASSIFIED
> posso dirti solo che ha problemi a sparare (una cosina un po' fondamentale
> per un carro...)
Ti riferisci al fatto che dopo aver sparato entra in allarme mezzo carro?
Isoroku Yamamoto
no. perche' succede pure questo?
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Isoroku Yamamoto
in questo caso cmq non sarebbe un ariete 2 ma un Ariete1A2.
cmq le sospensioni c'entrano con il problema di cui sotto.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Mauro Geranzani
news:aZ0q8.48938$S52.1...@news2.tin.it...
> 1) che ci siano stati colpi di stato in turchia nessuno lo nega. il fatto
> e' che derivano proprio dal modo in cui e' stata fondata: l'esercito e' il
> garante della dempcrazia e della occidentalizzazione in turchia perche'
> cosi' ha voluto ataturk.
Perché era l'unica istituzione turca occidentalizzata (era stata ad-
destrata, armata e guidata dai tedeschi del Kaiser). Atatürk ha ca-
pito che il futuro sviluppo del suo paese sarebbe stato maggiore se
si fosse legato all'Europa (anzi, considerava la Turchia una nazione
europea, visto che fino al '23 buona parte del suo territorio era
proprio in Europa). Ed ha agito di conseguenza.
L'unico "guaio" fu che l'esercito (che prima era formato da tutte
le nazionalità dell'impero, poi "turchizzato" nei primi anni del
secolo scorso) considerava "diverso" chi turco non era (ad es. i
curdi, che sono una popolazione indoeuropea affine agli iraniani -
o persiani), attuando una politica discriminatoria verso di loro.
Vedi J. Keegan, "La grande storia della guerra", Oscar Mondadori,
p. 45)
> 3)la turchia non e' una nazione atea, ha anche un forte partito islamico.
> la societa' in grandissima maggioranza segue i dettami islamici. questa e'
> una delle forti contraddizioni in turchia, il dibattersi tra l'oriente
> delle origini e la fondazione moderna di ataturk.
Precisiamo.
E' una nazione LAICA (non atea), nel senso che è l'unico Stato (credo)
a prevalenza islamica che non consideri l'Islam religione di Stato.
> 5) per gli armeni, attualmente il problema e' portato alla luce dalla forte
> lobby armena degli US. prenderei con le molle il tutto.
Negheresti lo sterminio solo perché è cavalcato da una lobby armena?
Gli armeni, tanto per dirne una, avevano un intero quartiere dell'al-
lora Costantinopoli (odierna Istambul) ed erano benestanti, ossia non
avevano problemi economici (diversi erano ben inseriti nelle ammini-
strazioni ottomane) per cui emigrare: dove sono finiti?
Saluti
Mauro Geranzani
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Isoroku Yamamoto
>
>> 5) per gli armeni, attualmente il problema e' portato alla luce dalla
>> forte lobby armena degli US. prenderei con le molle il tutto.
>
> Negheresti lo sterminio solo perché è cavalcato da una lobby armena?
> Gli armeni, tanto per dirne una, avevano un intero quartiere dell'al-
> lora Costantinopoli (odierna Istambul) ed erano benestanti, ossia non
> avevano problemi economici (diversi erano ben inseriti nelle ammini-
> strazioni ottomane) per cui emigrare: dove sono finiti?
>
non nego mica. semplicemente:
1) dove sono finiti? beh dimmelo tu..
2) rivangare ora una storia di un secolo fa mi puzza di
strumentalizzazione...
3) io allora che devo fare? dovrei continuare a lamentarmi delle foibe? per
questo non dovrei volere la slovenia in europa? (eh si, come si dice dalle
mie parti, sempre s'ciavi de m...sono...). oppure parliamo delle cose
presenti, attuali, serie? e la turchia tra tutti i paesi *non occidentali*
mi sembra l'unico che sia accettabile. (e ripeto, piu' dei greci, che gia'
stanno in europa)
ho scritto che non e' una nazione atea in fire al post di la barba al palo
che cosi' la definiva.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Amedeo Matteucci
> Una domanda, tempo fa incontrai un camionista russo ex ufficiale dei
> carristi in DDR, si parla degli anni 80 fino al 90, mi ha stupito con
molte
> notizie.
> Primo per loro il T-72 e' una mezza baracca da supporto fanteria, secondo
>
permettesse di sostituire alla lunga tutti i T-54/55 ancora in giro con un
qualcosa di abbastanza economico e semplice ma paragonabile per certi versi
ai carri 'buoni' che comunque equipaggiavano le unità di punta: infatti il
GSVG aveva praticamente solo T-64 e T-80. Inoltre il T-72 era anche
esportato (in diverse versioni 'peggiorate') all'estero, a differenza di
T-64 e T-80.
> disponevano in quegli anni del T80 - T82 e di modelli derivati sempre
> aggiornati, tutti a turbina, terzo a suo dire la conduzione di un T80 e'
di
> una comodita' estrema, quarto parlando del sistema di caricamento a
giostra
> mi spiegava che disponeva di diversi tipi di munizione e di sei otto
> proiettili guidati, anticamente a filo poi aggiornati via radio e dava un
> tempo di ricarica di 1.5 secondi, vi sembra possibile ?.
>
T-82??? Diffcile che ne avessero in Germania negli anni '80 visto che è un
modello ucraino post-URSS. Comunque il T-80 (intendo T-80B e T-80BV) era un
carro decente tutto sommato. E all'epoca del suo ingresso in servizio nel
1985 il T-80U era veramente... una cannonata (ma non hanno fatto in tempo a
costruirne moltissimi). Diverse varianti del T-64 e del T-80 erano armate
con ATGM lanciabili dal cannone (prima il Kobra e poi il Refleks) ma nessuno
di questi è filoguidato: comando radio o laser. Il tempo di ricarica di 1,5s
dal carosello è pura fantascienza. In un caricatore automatico per il T-64 o
il T-80 (quello per il T-72 è diverso) il ciclo di caricamento per un ATGM
va da 7,5s a 13s. La differenza di tempo dipende dalla posizione relativa
dell'oggetto da caricare nel carosello rispetto al blocco di culatta del
cannone.
> Parlando della percentuale di centro in corsa lui riteneva attendibile un
> 90-92% alle normali distanze di ingaggio ( max 1500 metri ) fino a li
> l'anima liscia risulta preciso. Oltre si usano i proiettili guidati.
>
Dipende dalle condizioni del bersaglio, comunque è plausibile assumere che
fino 1500m non ci siano grosse difficoltà. Il problema è che le distanza
tipiche di ingaggio per un carro occidentale sono di 1km più lunghe (ma c'è
pure da dire che le distanze di tiro medie del terreno della Germania
centrale non sono quelle del deserto iracheno...)
> Era convintissimo che i loro carri fossero molto piu' maneggevoli, pratici
e
> potenti degli occidentali, inoltre dava il T80 nato con corazzatira
> composita stratificata e poi sempre aggiornato con corazze reattive a vari
> step.
>
Mah... non si può generalizzare. Certo in uno scontro T-80U contro M1
originale, darei vincente il T-80, se lo scontro è invece, per dire, T-64A
contro M1A1(HA) allora puoi fare ciao con la manina al carro sovietico.
Comunque il discorso sarebbe lungo...
ciao
Amedeo
Isoroku Yamamoto
>> Parlando della percentuale di centro in corsa lui riteneva attendibile un
>> 90-92% alle normali distanze di ingaggio ( max 1500 metri ) fino a li
>> l'anima liscia risulta preciso. Oltre si usano i proiettili guidati.
>>
> Dipende dalle condizioni del bersaglio, comunque è plausibile assumere che
> fino 1500m non ci siano grosse difficoltà. Il problema è che le distanza
> tipiche di ingaggio per un carro occidentale sono di 1km più lunghe (ma
> c'è pure da dire che le distanze di tiro medie del terreno della Germania
> centrale non sono quelle del deserto iracheno...)
>
per precisare, l'ingaggio medio di un carro in battaglia (non solo germania
ma anche deserto: dati delle guerre arabo israeliane) e' sugli 800 metri.
talvolta deve colpire a maggiore distanza e correttamente indichi 2500 m. i
russi cercavano di arrivarci coi missili guidati perche il loro cannone era
molto meno preciso di quelli occidentali.
(il calibro piu' grande era anche in funzione di questo forse... hai una
risposta?)
>> Era convintissimo che i loro carri fossero molto piu' maneggevoli,
>> pratici
> e
>> potenti degli occidentali, inoltre dava il T80 nato con corazzatira
>> composita stratificata e poi sempre aggiornato con corazze reattive a
>> vari step.
>>
> Mah... non si può generalizzare. Certo in uno scontro T-80U contro M1
> originale, darei vincente il T-80, se lo scontro è invece, per dire, T-64A
> contro M1A1(HA) allora puoi fare ciao con la manina al carro sovietico.
> Comunque il discorso sarebbe lungo...
>
eri tu l'esperto di penetrazioni balistiche?
penso che dipenda da quello, oltreche' ovviamente dalle capacita'
dell'eqiupaggio carri.
un vantaggio indiscusso dei russi credo sia cmq la sagoma piu' bassa
(bersaglio molto piu' piccolo)
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Cad Ali
> > disponevano in quegli anni del T80 - T82 e di modelli derivati sempre
> > aggiornati, tutti a turbina, terzo a suo dire la conduzione di un T80 e'
> di
> > una comodita' estrema, quarto parlando del sistema di caricamento a
> giostra
> > mi spiegava che disponeva di diversi tipi di munizione e di sei otto
> > proiettili guidati, anticamente a filo poi aggiornati via radio e dava
un
> > tempo di ricarica di 1.5 secondi, vi sembra possibile ?.
> >
> T-82??? Diffcile che ne avessero in Germania negli anni '80 visto che è un
> modello ucraino post-URSS. Comunque il T-80 (intendo T-80B e T-80BV) era
un
> carro decente tutto sommato. E all'epoca del suo ingresso in servizio nel
> 1985 il T-80U era veramente... una cannonata (ma non hanno fatto in tempo
a
> costruirne moltissimi).
Glielo ho detto anch'io che non esiste il T82, si e' messo a ridere, per
conto mio avevano ( o hanno ) una diversa classificazione, il suo T82 deve
essere la versione 2 ( la U ?) del T80, ne elogiava la potenza e la guida
comodissima, un po meno comodi stavano su in torretta.
> Diverse varianti del T-64 e del T-80 erano armate
> con ATGM lanciabili dal cannone (prima il Kobra e poi il Refleks) ma
nessuno
> di questi è filoguidato: comando radio o laser.
> Il tempo di ricarica di 1,5s
> dal carosello è pura fantascienza. In un caricatore automatico per il T-64
o
> il T-80 (quello per il T-72 è diverso) il ciclo di caricamento per un ATGM
> va da 7,5s a 13s. La differenza di tempo dipende dalla posizione relativa
> dell'oggetto da caricare nel carosello rispetto al blocco di culatta del
> cannone.
Difatti glielo ho detto che non ci crede nessuno, come diavolo e' possibile
ruotare la cesta, sollevare la cartuccia e caricare in un niente come
sostiene.
Una cosa mi ha stupito, discutendo appunto del caricamento e cercando di
capire come funziona e' saltato fuori che proiettile e carica di lancio
arrivano in posizione di caricamento in posizione a L non sovrapposti,
quindi il movimento di inserzione nella culatta e' uno solo, non doppio come
pensavo prima proiettile spostamento dopo carica.
> > Parlando della percentuale di centro in corsa lui riteneva attendibile
un
> > 90-92% alle normali distanze di ingaggio ( max 1500 metri ) fino a li
> > l'anima liscia risulta preciso. Oltre si usano i proiettili guidati.
> >
> Dipende dalle condizioni del bersaglio, comunque è plausibile assumere che
> fino 1500m non ci siano grosse difficoltà. Il problema è che le distanza
> tipiche di ingaggio per un carro occidentale sono di 1km più lunghe (ma
c'è
> pure da dire che le distanze di tiro medie del terreno della Germania
> centrale non sono quelle del deserto iracheno...)
>
> > Era convintissimo che i loro carri fossero molto piu' maneggevoli,
pratici
> e
> > potenti degli occidentali, inoltre dava il T80 nato con corazzatira
> > composita stratificata e poi sempre aggiornato con corazze reattive a
vari
> > step.
> >
> Mah... non si può generalizzare. Certo in uno scontro T-80U contro M1
> originale, darei vincente il T-80, se lo scontro è invece, per dire, T-64A
> contro M1A1(HA) allora puoi fare ciao con la manina al carro sovietico.
> Comunque il discorso sarebbe lungo...
Si concordo con te che contro M1A1 o Leo 2 sarebbe stata dura per loro,
comunque mi ha impressionato la sicurezza del tipo, lui era entusiasta della
mobilita', potenza, facilita' di guida e di puntamento, della turbina, che
pur bevendo molto come mi ha confermato, dava comunque 500 Km di autonomia .
Dava anche la possibilita' di usare diversi combustibili ( esiste una cosa
del genere su una turbina?).
Sai com'e' abituato a leggere sulle riviste che la roba russa vale poco o
niente sorprende sapere che nel 85 disponevano di carri di tale livello.
Ciao Cad Ali'
Cad Ali
> non nego mica. semplicemente:
> 1) dove sono finiti? beh dimmelo tu..
http://history1900s.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.c
ilicia.com%2Farmo10b.html
Leggi qua.
> 2) rivangare ora una storia di un secolo fa mi puzza di
> strumentalizzazione...
Sai com'e' pare abbiano il vizzio.
Forse non sei bene informato, nel 22 Smirne ( ora Izmir tutti i nomi
cambiano in Turchia ) era greca, non so cosa sia successo ma dopo la fine
della prima guerra mondiale, essendo i Turchi degli sconfitti la zona di
Smirne era sotto la Grecia.
Bene ho visto le foto di Smirne in fiamme, invasione Turca, fuga della
popolazione sulle navi, i soliti mucchi di morti.
Ho visto di persona i villaggi greci abbandonati sulla costa, deserti, o
abitati da turchi ora, le chiese sventrate dove pascolano le capre.
Per dire la famiglia Onassis era di Smirne.
Adesso se la prendono con i Curdi, brava gente se consideriamo che sono li
da poco piu' di 500 anni, e hanno fatto fuori tutte le etnie indigene c'e'
da star veramente tranquilli.
> 3) io allora che devo fare? dovrei continuare a lamentarmi delle foibe?
per
> questo non dovrei volere la slovenia in europa? (eh si, come si dice dalle
> mie parti, sempre s'ciavi de m...sono...). oppure parliamo delle cose
> presenti, attuali, serie? e la turchia tra tutti i paesi *non occidentali*
> mi sembra l'unico che sia accettabile. (e ripeto, piu' dei greci, che gia'
> stanno in europa)
Si inutile rivangare troppo, ma dimenticare per buon vivere proprio no,
anche le foibe.
Saluti Cad Ali'
Cad Ali
Brutte foto
http://history1900s.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.c
ilicia.com%2Farmo10b.html
Amedeo Matteucci
> per precisare, l'ingaggio medio di un carro in battaglia (non solo
germania
> ma anche deserto: dati delle guerre arabo israeliane) e' sugli 800 metri.
> talvolta deve colpire a maggiore distanza e correttamente indichi 2500 m.
i
> russi cercavano di arrivarci coi missili guidati perche il loro cannone
era
> molto meno preciso di quelli occidentali.
> (il calibro piu' grande era anche in funzione di questo forse... hai una
> risposta?)
>
Comunque i dati sulle guerre arabo israeliane sono, come dire... datati, nel
senso che fino all'inizio degli anni '70 1500m erano considerati una
distanza di ingaggio medio-alta (infatti il sistema ATGM da carro Shillelag
montato sullo sfortunato M60A2 doveva proprio servire a rendere possibile
ingaggi a distanze di 2500-3000m, distanze che sono routine oggi per un
moderno carrista di Abrams).
I sistemi ATGM (o PTUR alla russa) da carro sovietici sono pensati per
ingaggi a distanze superiori tipo 4000m e più, il maggior calibro del
cannone deriva semplicemente dal fatto che i sovietici hanno sempre cercato
di avere bdf per carri di calibro superiore ai pariclasse occidentali (p.es.
100mm vs. 90mm, 115mm vs. 105mm, 125mm vs 120mm. Tra l'altro, vado a
memoria, quando si seppe dell'introduzione dell'M60 col nuovo pezzo da 105mm
ed il T-62 con il 115mm ancora non era 'pronto' perché gli ingegneri ancora
stavano lavorando al sistema di stabilizzazione, l'allora Maresciallo
Cujkov, uno degli eroi di Stalingrado, se ne uscì con una frase del tipo "e
basta con queste menate! Voglio il pezzo da 115mm subito, anche a costo di
montarlo su un porco!").
Quindi il calibro 125mm non ha nulla a che vedere con i missili, che sono
venuti molto tempo dopo (anzi questo calibro è liminante, visto che le
capacità di penetrazione di una carica cava sono, ceteris paribus,
approssimativamente proporzionali al diametro della testata e la maggior
parte dei moderni ATMG pesanti sono da 152mm).
>
> >> Era convintissimo che i loro carri fossero molto piu' maneggevoli,
> >> pratici
> > e
> >> potenti degli occidentali, inoltre dava il T80 nato con corazzatira
> >> composita stratificata e poi sempre aggiornato con corazze reattive a
> >> vari step.
> >>
> > Mah... non si può generalizzare. Certo in uno scontro T-80U contro M1
> > originale, darei vincente il T-80, se lo scontro è invece, per dire,
T-64A
> > contro M1A1(HA) allora puoi fare ciao con la manina al carro sovietico.
> > Comunque il discorso sarebbe lungo...
> >
>
> eri tu l'esperto di penetrazioni balistiche?
> penso che dipenda da quello, oltreche' ovviamente dalle capacita'
> dell'eqiupaggio carri.
>
Chiaramente le capacità dell'equipaggio e le 'condizioni al contorno' dello
scontro sono fondamentali. Volevo solo sottolineare come spesso si parla di
Abrams e T-xx considerandoli come delle entità 'fisse' mentre, come tu
sottolinei, una valutazione reale delle caratteristiche della protezione e
del munizionamento è indispensabile. In un ipotetico duello T-72 vs. Abrams,
basta cambiare la versione del carro per assicurare il 90% di possibilità di
successo all'uno o all'altro.
> un vantaggio indiscusso dei russi credo sia cmq la sagoma piu' bassa
> (bersaglio molto piu' piccolo)
>
Be', il vantaggio è indiscussi ma credo sia oramai inutile... mi spiego:
ritengo che negli ultimi 20 anni i progressi nel campo dei sistemi di
controllo tiro siano stati così pronunciati che il margine di superiorità
occidentale su questo punto compensi più che egregiamente il fattore
dimensioni.
Ciao
Amedeo
Mauro Geranzani
e la turchia tra tutti i paesi *non occidentali*
> mi sembra l'unico che sia accettabile. (e ripeto, piu' dei greci, che gia'
> stanno in europa)
Su questo non ci piove.
E rivangare nel passato non conviene a nessuno (tutti hanno i loro pic-
coli grandi genocidi come scheletri nell'armadio della loro storia).
Però mentre noi (e per noi intendo le nazioni appartenenti alla UE)
abbiamo accettato, bene o male, il principio di tolleranza verso le mi-
noranze etniche e culturali, così non è in Turchia, dove i curdi vengo-
no perseguitati e definiti, tra l'altro, "turchi di montagna" (ma di
etnicità turca hanno ben poco), quasi a dire che essi non esistono co-
me popolo.
La mia non vuole essere l'apologia del PKK (che considero, come te, un
movimento terrorista, esattamente come l'ETA), la cui tattica non ap-
provo. Inoltre, non considero la creazione di un Kurdistan indipenden-
te come l'unica soluzione possibile: perché non creare un'area cultura-
le (stile provincie autonome italiane, per intenderci), dove i curdi si
sentano tutelati nella lingua, negli usi e nei custumi?
Ma parimenti non posso approvare il comportamento dell'esercito turco
nei confronti dei civili curdi, che per il solo fatto di essere di
quell'etnia vengono sospettati di favorire il PKK.
Quanto al motivo per cui la Grecia la consideriamo in Europa, mentre la
Turchia no, sia essenzialmente culturale.
Alla civiltà greca dobbiamo molto (se non tutto quasi), e i pochi muta-
menti culturali esterne a quel mondo che abbiamo avuto (leggi cristia-
nesimo), anche la Grecia le ha adottate.
Isoroku Yamamoto
>
> Sai com'e' pare abbiano il vizzio.
> Forse non sei bene informato, nel 22 Smirne ( ora Izmir tutti i nomi
> cambiano in Turchia ) era greca, non so cosa sia successo ma dopo la fine
> della prima guerra mondiale, essendo i Turchi degli sconfitti la zona di
> Smirne era sotto la Grecia.
> Bene ho visto le foto di Smirne in fiamme, invasione Turca, fuga della
> popolazione sulle navi, i soliti mucchi di morti.
> Ho visto di persona i villaggi greci abbandonati sulla costa, deserti, o
> abitati da turchi ora, le chiese sventrate dove pascolano le capre.
> Per dire la famiglia Onassis era di Smirne.
> Adesso se la prendono con i Curdi, brava gente se consideriamo che sono li
> da poco piu' di 500 anni, e hanno fatto fuori tutte le etnie indigene c'e'
> da star veramente tranquilli.
dei greci ho gia' parlato sopra...
la grecia non era una nazione ma parte del'impero ottomano fino a fine 800.
di piu', grecia era solo la parte peloponnesiaca. la parte di smirne
divento' grecia solo dopo la prima guerra mondiale, perche' le potenze la
diedero alla grecia. 5 anni dopo la turchia la riconquisto': ora, cinque
anni di possesso in confronto ai secoli non mi paiono molti per
rivendicarla. che smirne fosse incendiata mi pare ovvio... era una guerra.
il trasferimento dei popoli gia' lo ricordato era una clausola del trattato
di losanna ed era reciproco, e fu eliminato il problema di ulteriori
conflitti nell'area.
e' evidente che la situazione greca somiglia a quella italiana... lotta per
l'indipendenza contro un impero... pero' alla fine se perdi che vuoi?
ricordo che dopo la prima guerra mondiale come ai greci fu data parte della
turchia, a noi fu dato il dodecanneso... dovremmo forse andare a
riprenderlo?
in ogni caso temi i greci e non i turchi perche' se esistete un popolo
svisceratamente nazionalista (e che studia la storia a senso unico, su un
libro di stato) e' quello. e ti dico che li conosco bene entrambi.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Isoroku Yamamoto
>
> Comunque i dati sulle guerre arabo israeliane sono, come dire... datati,
> nel senso che fino all'inizio degli anni '70 1500m erano considerati una
> distanza di ingaggio medio-alta snip
non e' un problema di eta'. gli 800 m sono la media di ingaggio dovuta a
campo di vista.
tutto il resto era monlto istruttivo
>> un vantaggio indiscusso dei russi credo sia cmq la sagoma piu' bassa
>> (bersaglio molto piu' piccolo)
>>
> Be', il vantaggio è indiscussi ma credo sia oramai inutile... mi spiego:
> ritengo che negli ultimi 20 anni i progressi nel campo dei sistemi di
> controllo tiro siano stati così pronunciati che il margine di superiorità
> occidentale su questo punto compensi più che egregiamente il fattore
> dimensioni.
>
in effetti e' vero per l'ingaggio. pero' consente un occultamento piu'
facile.
come vedi il mio punto di vista non e' relativo ai carri di per se' su cui
tu sei ferratissimo, ma sull'impiego effettivo, dove qualcosa so pure io...
le distanze di ingaggio estreme dell'M1 si possono applicare raramente.
anche nel deserto (anche li' il terreno non e' piatto ma solcato da dune,
dossi collinette etc...). figurati poi in un terreno compartimentato come
quello europeo.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Amedeo Matteucci
> Glielo ho detto anch'io che non esiste il T82, si e' messo a ridere, per
> conto mio avevano ( o hanno ) una diversa classificazione, il suo T82 deve
> essere la versione 2 ( la U ?) del T80, ne elogiava la potenza e la guida
> comodissima, un po meno comodi stavano su in torretta.
>
come qualcosa che si potesse confondere con un tee-eighty two?
(BTW adesso che ci penso il T-82 mi sa che non esiste per niente in quanto
il carro ucraino mi pare sia il T-84...)
> > Diverse varianti del T-64 e del T-80 erano armate
> > con ATGM lanciabili dal cannone (prima il Kobra e poi il Refleks) ma
> nessuno
> > di questi č filoguidato: comando radio o laser.
>
> > Il tempo di ricarica di 1,5s
> > dal carosello č pura fantascienza. In un caricatore automatico per il
T-64
> o
> > il T-80 (quello per il T-72 č diverso) il ciclo di caricamento per un
ATGM
> > va da 7,5s a 13s. La differenza di tempo dipende dalla posizione
relativa
> > dell'oggetto da caricare nel carosello rispetto al blocco di culatta del
> > cannone.
>
> Difatti glielo ho detto che non ci crede nessuno, come diavolo e'
possibile
> ruotare la cesta, sollevare la cartuccia e caricare in un niente come
> sostiene.
>
Forse si riferiva al semplice tempo di caricamento di proiettile e carica di
lancio e non al ciclo completo...
> Una cosa mi ha stupito, discutendo appunto del caricamento e cercando di
> capire come funziona e' saltato fuori che proiettile e carica di lancio
> arrivano in posizione di caricamento in posizione a L non sovrapposti,
> quindi il movimento di inserzione nella culatta e' uno solo, non doppio
come
> pensavo prima proiettile spostamento dopo carica.
>
Allora: il sistema di caricamento automatico dei T-64/80 ha i proiettili e
le cariche di lancio sistemati a L nel cesto ruotante, entrambi poi vengono
ruotati e sollevati in modo da allinearli davanti al calcatoio che poi li
carica con un unico movimento. nel T-72 invece il carosello ha proiettili e
cariche di lancio disposti orizzontalmente e sovrapposti ed il sistema
automatico li carica separatamente nella culatta del cannone, risultando
marginalmente piů lento dell'altro.
> Si concordo con te che contro M1A1 o Leo 2 sarebbe stata dura per loro,
> comunque mi ha impressionato la sicurezza del tipo, lui era entusiasta
della
> mobilita', potenza, facilita' di guida e di puntamento, della turbina, che
> pur bevendo molto come mi ha confermato, dava comunque 500 Km di autonomia
.
> Dava anche la possibilita' di usare diversi combustibili ( esiste una cosa
> del genere su una turbina?).
>
Ogni carrista č innamorato del proprio carro e sarebbe disposto a
scommetterci sopra 8ed č anche un bene che sia cosě). Comunque, se si
trattava di T-80U, il tizio aveva veramente il meglio che potesse sperare di
avere dall'industria sovietica del periodo. Un mio amico che conosce in
prima persona degli ingegneri francesi della GIAT che hanno avuto modo di
visionare e provare un T-80U mi ha detto che ne hanno parlato in termini
entusiastici.
> Sai com'e' abituato a leggere sulle riviste che la roba russa vale poco o
> niente sorprende sapere che nel 85 disponevano di carri di tale livello.
>
Dipende da quali riviste leggi :)
Comunque č vero che fino al crollo dell'URSS si sapeva relativamente poco
delle armi sovietiche. Considera comunque che la maggior parte delle
informazioni che si potevano ottenere era attraverso le armi esportate in
paesi del terzo mondo. E siccome quasi ogni categoria di equipaggiamento
aveva tre versioni (uso interno, esportazione per il Patto di Varsavia e
pochi intimi, esportazione per paesi del terzo mondo: p.es. MiG-23M,
MiG-23MF, MiG-23MS) non c'č da stupirsi della approssimazione delle
informazioni ottenute. Per esempio fino alla fine degli anni '80 si parlava
di T-72M1 in servizio nell'esercito sovietico, ma il nome vero del carro a
cui ci si riferiva č T-72A (AV con ERA), il T-72M1 č una versione da
esportazione del T-72A (e, per di piů, c'era anche differenza tra un T-72M1
della DDR ed un T-72M1 iracheno). E spesso anche per le armi con la medesima
sigla ci sono delle sottoversioni scarse 'implicite' (vedi il MiG-29 base,
anch'esso prodotto in tre versioni).
Comunque considera che in diversi settori la tecnologia sovietica rimaneva
ben dietro quella occidentale. Il punto č che ci si č accorti a posteriori
che alcune armi erano state sopravvalutate, mentre altre sottovalutate.
Saluti,
Amedeo
Isoroku Yamamoto
>
> Su questo non ci piove.
> E rivangare nel passato non conviene a nessuno (tutti hanno i loro pic-
> coli grandi genocidi come scheletri nell'armadio della loro storia).
> Però mentre noi (e per noi intendo le nazioni appartenenti alla UE)
> abbiamo accettato, bene o male, il principio di tolleranza verso le mi-
> noranze etniche e culturali, così non è in Turchia, dove i curdi vengo-
> no perseguitati e definiti, tra l'altro, "turchi di montagna" (ma di
> etnicità turca hanno ben poco), quasi a dire che essi non esistono co-
> me popolo.
su questo potrei essere d'accordo
> La mia non vuole essere l'apologia del PKK (che considero, come te, un
> movimento terrorista, esattamente come l'ETA), la cui tattica non ap-
> provo.
il paragone tra pkk e eta e' assolutamente corretto.
Inoltre, non considero la creazione di un Kurdistan indipenden-
> te come l'unica soluzione possibile: perché non creare un'area cultura-
> le (stile provincie autonome italiane, per intenderci), dove i curdi si
> sentano tutelati nella lingua, negli usi e nei custumi?
effettivamente questa e' forse l'unica soluzione possibile.
> Ma parimenti non posso approvare il comportamento dell'esercito turco
> nei confronti dei civili curdi, che per il solo fatto di essere di
> quell'etnia vengono sospettati di favorire il PKK.
>
non so. a me pare sempre che manchi il punto di vista turco sull cosa.
> Quanto al motivo per cui la Grecia la consideriamo in Europa, mentre la
> Turchia no, sia essenzialmente culturale.
> Alla civiltà greca dobbiamo molto (se non tutto quasi), e i pochi muta-
> menti culturali esterne a quel mondo che abbiamo avuto (leggi cristia-
> nesimo), anche la Grecia le ha adottate.
>
sicuro che si.
e fondamentalmente credo che pure il cristianesimo si possa considerare
greco in realta', visto che i *concetti base* sono stati rielaborati
proprio li'.
rimane il fatto che se li conosci, li eviti ;)
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Amedeo Matteucci
> Amedeo Matteucci stand up shouting:
>
> >
> > Comunque i dati sulle guerre arabo israeliane sono, come dire... datati,
> > nel senso che fino all'inizio degli anni '70 1500m erano considerati una
> > distanza di ingaggio medio-alta snip
>
> non e' un problema di eta'. gli 800 m sono la media di ingaggio dovuta a
> campo di vista.
>
pochini nel deserto, ma non ho motivo di dubitare del tuo dato).
> in effetti e' vero per l'ingaggio. pero' consente un occultamento piu'
> facile.
> come vedi il mio punto di vista non e' relativo ai carri di per se' su cui
> tu sei ferratissimo, ma sull'impiego effettivo, dove qualcosa so pure
io...
>
Mica volevo suggerire il contrario ;)
> le distanze di ingaggio estreme dell'M1 si possono applicare raramente.
> anche nel deserto (anche li' il terreno non e' piatto ma solcato da dune,
> dossi collinette etc...). figurati poi in un terreno compartimentato come
> quello europeo.
>
Infatti, secondo me, i T-64/80 sono più che adatti all'impiego in Europa
Centrale, il punto è che comunque i carri occidentali avrebbero avuto anche
altri vantaggi... thermal imaging, cadenza di tiro superiore etc.
Insomma... per passare un po' dal dato meramente tecnico a quello operativo:
una milgliore 'situational awarness' ed una maggiore capacità di rispondere
rapidamente ai mutamenti di situazione (BTW sarei curioso di sapere la tua
opinione professionale su quale di questi singoli fattori sia il più
importante sul campo).
Fortunatamente non abbiamo dovuto scoprire 'dal vivo' chi avrebbe vinto
(anche se, come ho detto in altri post, in un ipotetica 3GM, i problemi
sarebbero stati ben altri).
ciao
Amedeo
Isoroku Yamamoto
> Infatti, secondo me, i T-64/80 sono più che adatti all'impiego in Europa
> Centrale, il punto è che comunque i carri occidentali avrebbero avuto
> anche altri vantaggi... thermal imaging, cadenza di tiro superiore etc.
> Insomma... per passare un po' dal dato meramente tecnico a quello
> operativo: una milgliore 'situational awarness' ed una maggiore capacità
> di rispondere rapidamente ai mutamenti di situazione (BTW sarei curioso di
> sapere la tua opinione professionale su quale di questi singoli fattori
> sia il più importante sul campo).
> Fortunatamente non abbiamo dovuto scoprire 'dal vivo' chi avrebbe vinto
> (anche se, come ho detto in altri post, in un ipotetica 3GM, i problemi
> sarebbero stati ben altri).
>
e' difficile dire chi avrebbe vinto.
a prescindere dai carri, gli occidentali avevano negli anni ottanta una
superiorita' dottrinale (credo) tecnologica e dei soldati profassionisti
che alla lunga (e salvo l'impiego di armi nucleari) avrebbe portato alla
vittoria. prima invece non se sarei tanto sicuro...
per quanto riguarda i carri, anche qui quello che entra in gioco credo
siano le capacita' degli equipaggi (che negli anni ottanta per noi erano
professionisti). e dei professionisti sanno utilizzare le tecnologie
innovative che stavano dentro i carri occidentali.
la situational awareness per dei carri poi e' fondamentale, in
considerazione del *poco* che si vede da un carro. (penso al fatto che gli
US volevano mettere una mappa gps su ogni carro...) se tu dici che la
consapevolezza situazionale era minore nei carri russi, credo che allora la
superiorita' occidentale era indiscutibile.
precisazione. ovviamente parlo di professionisti all'epoca con riferimento
agli US. e per rimanere in tema, una delle motivazioni con cui i militari
italiani premevano sui politici per il passaggio a professionisti erano gli
alti contenuti teconologici dei nuovi sistemi d'arma che i soldati di leva
non erano piu' in grado d'usare, e il principale esempio era il carro
ariete che: *darlo a un soldato di leva era come dare una ferrari a uno che
fa scuola guida*
-
Iso
TOGLI NOSPAM
Claudio Bianchini
Amedeo Matteucci ha scritto:
> Chiaramente le capacità dell'equipaggio e le 'condizioni al contorno' dello
> scontro sono fondamentali. Volevo solo sottolineare come spesso si parla di
> Abrams e T-xx considerandoli come delle entità 'fisse' mentre, come tu
> sottolinei, una valutazione reale delle caratteristiche della protezione e
> del munizionamento è indispensabile. In un ipotetico duello T-72 vs. Abrams,
> basta cambiare la versione del carro per assicurare il 90% di possibilità di
> successo all'uno o all'altro.
Ma in Desert Storm pare che nessun T-72 sia riuscito a fare la barba ad un abrams
che fosse uno. Inoltre alcuni abrams si spararono tra di loro e non accadde nulla, e questo
la dice lunga sulla possibilità che mezzi corazzati provenienti dall'ex-URSS possano
un giorno picchiare i milgiori mezzi che l'Occidente può produrre.
Altro fatto che incide alquanto sulla capacità dell'industria bellica ex-sovietica è che il
paese solo ora sta uscendo dal processo di de-industrializzazione iniziato nell'85 mentre
l'Occidente viene da una forte fase espansiva e proprio non vedo dove gli ex-sovietici
possano prendere le risorse per fare mezzi che possano distruggere il miglior carro occidentale.
Ma visto che sei tanto esperto avrai sicuramente dati su abrams distrutti in combattimenti tra
tanks.
Mauro Geranzani
> > Ma parimenti non posso approvare il comportamento dell'esercito turco
> > nei confronti dei civili curdi, che per il solo fatto di essere di
> > quell'etnia vengono sospettati di favorire il PKK.
>
> non so. a me pare sempre che manchi il punto di vista turco sull cosa.
E quale č?
Io ho letto spesso di villaggi rasi al suolo e relativa popolazione
decimata, in pretto stile marzabottiano: e mi pare qst un atteg-
giamento decisamente non corretto, a prescindere dal punto di vista
turco.
Non mi pare che la Spagna (tanto per fare il parallelo) ad ogni au-
tobomba fatta scoppiare dall'ETA decida di radere al suolo qualche
paesello basco. O mi sbaglio?
Isoroku Yamamoto
> "Isoroku Yamamoto" <isoroku.yam...@tin.it> wrote in message
> news:YVgq8.51186$S52.1...@news2.tin.it...
>
>> > Ma parimenti non posso approvare il comportamento dell'esercito turco
>> > nei confronti dei civili curdi, che per il solo fatto di essere di
>> > quell'etnia vengono sospettati di favorire il PKK.
>>
>> non so. a me pare sempre che manchi il punto di vista turco sull cosa.
>
> E quale è?
> Io ho letto spesso di villaggi rasi al suolo e relativa popolazione
> decimata, in pretto stile marzabottiano: e mi pare qst un atteg-
> giamento decisamente non corretto, a prescindere dal punto di vista
> turco.
> Non mi pare che la Spagna (tanto per fare il parallelo) ad ogni au-
> tobomba fatta scoppiare dall'ETA decida di radere al suolo qualche
> paesello basco. O mi sbaglio?
>
quando c'era franco si. e non era poi mica molti anni fa... nel 75. eppure
nessuno fa troppe storie o lo rinfaccia continuamente alla spagna. in fondo
si sono ciucicati una dittatura per 50 anni... sono solo 20 che ne sono
usciti perche' e' stato proprio franco a volerlo... e tutti diciamo ma
guarda questi bravi democratici...
il punto di vista turco era esposto in un numero di limes che devo andare a
rileggere.
cmq anche il vedere il villaggio bruciato esprime solo un punto di vista.
per quanto possa apparire cinico, le immagini di dolore rischiano di essere
solo propaganda filocurda. magari i turchi potrebbero spiegare il perche'
della cosa (o magari no, sono il primo ad ammetterlo...) pero' mi sembra
che il loro punto di vista sul problema sia sistematicamente ignorato.
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Isoroku Yamamoto
i tuoi dati mi pare arrivino dritti dritti da dentro la tempesta di clancy.
per quanto sia un buon libro in particolare sulla tattica... io prenderei
con le molle l'episodio dell'abrams bloccato che non si riusciva a
distruggere...i soldati da che mondo e' mondo sono tutti unn po miles
gloriosus...
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Mauro Geranzani
> quando c'era franco si.
Ma non abbiamo detto: "basta rivangare il passato" ? :-))))
il punto di vista turco era esposto in un numero di limes che devo
andare a
> rileggere.
Se lo trovi, lo posteresti? Grazie.
Isoroku Yamamoto
> "Isoroku Yamamoto" <isoroku.yam...@tin.it> wrote in message
> news:3Ahq8.51445$S52.1...@news2.tin.it...
>
>> quando c'era franco si.
>
> Ma non abbiamo detto: "basta rivangare il passato" ? :-))))
>
> il punto di vista turco era esposto in un numero di limes che devo
> andare a
>> rileggere.
>
> Se lo trovi, lo posteresti? Grazie.
>
> Saluti
> Mauro Geranzani
>
>
vedo cosa posso fare... ;)
--
Iso
TOGLI NOSPAM
Nemo
Claudio Bianchini <nos...@tin.it> wrote:
> >
> > Claudio, non mi piace parlare con te.
>
> In genere questo effetto lo faccio a tutti quelli che
> parlano senza sapere di cosa stanno parlando...
In realtà (e non "in genere") questo effetto lo fa a
*tutti* quelli che frequentano il NG.
Nemo
Amedeo Matteucci
Claudio Bianchini <nos...@tin.it> wrote in message
3CA99F59...@tin.it...
>
>
> Amedeo Matteucci ha scritto:
>
> > Chiaramente le capacità dell'equipaggio e le 'condizioni al contorno'
dello
> > scontro sono fondamentali. Volevo solo sottolineare come spesso si parla
di
> > Abrams e T-xx considerandoli come delle entità 'fisse' mentre, come tu
> > sottolinei, una valutazione reale delle caratteristiche della protezione
e
> > del munizionamento è indispensabile. In un ipotetico duello T-72 vs.
Abrams,
> > basta cambiare la versione del carro per assicurare il 90% di
possibilità di
> > successo all'uno o all'altro.
>
> Ma in Desert Storm pare che nessun T-72 sia riuscito a fare la barba ad un
abrams
> che fosse uno.
>
pensando di cogliere qualcuno in castagna potresti almeno sprecarti a
leggerne e comprenderne il contenuto. "Basta cambiare la versione" significa
che dire Abrams vs T-72 non dice nulla se non specifichi la versione alla
quale ti stai riferendo, il 90% pro Abrams era un caso tipo M1A1(HA) vs.
T-72M (tipo Desert Storm), il caso 90% pro T-72 potrebbe essere M1 vs.
T-72BM.
>Inoltre alcuni abrams si spararono tra di loro e non accadde nulla,
>
Sì, mentre altri si spararono tra loro e si massacrarono... hai idea di
quanti casi di friendly fire disastrosi tra Abrams ci sono stati in DS?
> Altro fatto che incide alquanto sulla capacità dell'industria bellica
ex-sovietica è che il
> paese solo ora sta uscendo dal processo di de-industrializzazione iniziato
nell'85 mentre
> l'Occidente viene da una forte fase espansiva e proprio non vedo dove gli
ex-sovietici
> possano prendere le risorse per fare mezzi che possano distruggere il
miglior carro occidentale.
>
E chi sta dicendo questo? I Russi sono alla frutta e il meglio che hanno è
materiale concepito e/o entrato in servizio nella seconda metà degli anni
'80 in pratica vivono delle briciole rimaste dall'ultimo periodo Sovietico.
> Ma visto che sei tanto esperto avrai sicuramente dati su abrams distrutti
in combattimenti tra
> tanks.
>
Che io sia più esperto di te sulla questione mi sentirei proprio di dirlo...
e tanto per stupirti ti dirò che durante DS un Abrams ha subito un 'mobility
kill' da un patetico BMP-1. E adesso? Che cosa mi devo aspettare di essere
accusato di sostenere che qualunque Abrams può essere massacrato da un
trasporto truppe fine anni '60? Visto che adesso hai adottato la tattica di
attribuire agli altri dichiarazioni che non hanno mai fatto...
Alessandro Santini
>
> e, per di più, c'era anche differenza tra un T-72M1 della DDR ed un T-72M1 iracheno).
Il carrista tedesco? :-)
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Mauro Geranzani
news:3CA9B37E...@yahoo.com...
> Amedeo Matteucci wrote:
> >
> > e, per di più, c'era anche differenza tra un T-72M1 della DDR ed un T-72M1 iracheno).
>
> Il carrista tedesco? :-)
>
Beh, l'equipaggio è una componente fondamentale, direi. :-)
Alessandro Santini
>
> > Il carrista tedesco? :-)
> >
>
> Beh, l'equipaggio è una componente fondamentale, direi. :-)
Infatti! E poi ho un fortissimo pregiudizio positivo verso le capacita'
di carrista di un qualsiasi maschio di nazionalita' tedesca. Chissa'
perche' :-)))
Mauro Geranzani
> Infatti! E poi ho un fortissimo pregiudizio positivo verso le capacita'
> di carrista di un qualsiasi maschio di nazionalita' tedesca. Chissa'
> perche' :-)))
E' una malattia acuta. La chiamano "sindrome di Wittman" :-)))))
Alessandro Santini
>
> E' una malattia acuta. La chiamano "sindrome di Wittman" :-)))))
Piu' precisamente sindrome di Wittman-Guderian.
Amedeo Matteucci
> e' difficile dire chi avrebbe vinto.
> a prescindere dai carri, gli occidentali avevano negli anni ottanta una
> superiorita' dottrinale (credo) tecnologica e dei soldati profassionisti
> che alla lunga (e salvo l'impiego di armi nucleari) avrebbe portato alla
> vittoria. prima invece non se sarei tanto sicuro...
>
dal tattico allo strategico la superiorità diventa opinabile). I soldati
professionisti? Se ci fosse stata una lunga guerra convenzionale i soldati
professionisti sarebbero morti per primi.. e poi? Anche un riservista uzbeko
su un T-55 diventa temibile se deve fronteggiare il nulla...
Come ho già avuto occasione di dire, presumibilmente i fattori più
importanti in caso di guerra sarebbero stati l'ottenimento (o il mancanto
ottenimento) del fattore sorpresa e la decisione di utilizzare armi nucleari
tattiche fin dall'inizio.
Teniamo comunque presente che lo scopo di una eventuale offensiva sovietica
in Germania non sarebbe stato quello di conquistarsi pezzo pezzo l'Europa (à
la Hitler, per intenderci) ma quello di anticipare un'aggressione
occidentale. Tale atteggiamento 'strategicamente difensivo' rende
paradossalmente più elevata la possibilità che le armi nucleari fossero
utilizzate sin dall'inizio. Lo so che questo sembra assurdo, soprattutto per
noi che ci siamo beccati tonnellate di propaganda varia, ma basterebbe
andare a vedere, per esempio, che paura fottuta avevano a Mosca nel 1983 che
gli USA stessero preparando un attacco a tradimento per rendersi conto di
questo. (Prima che qualcuno bolli tutto ciò come un'altra operazione di
'disinformacija' del KGB, vi suggerisco di vedervi anche quello che pubblica
il sito ufficiale della CIA in merito).
Ovviamente noi sappiamo che nel 1983 la NATO non stava preparando alcun
attacco a sorpresa contro l'URSS ma il fatto che una paura sia infondata non
rende necessariamente questa paura meno reale o meno 'sincera'.
> per quanto riguarda i carri, anche qui quello che entra in gioco credo
> siano le capacita' degli equipaggi (che negli anni ottanta per noi erano
> professionisti). e dei professionisti sanno utilizzare le tecnologie
> innovative che stavano dentro i carri occidentali.
> la situational awareness per dei carri poi e' fondamentale, in
> considerazione del *poco* che si vede da un carro. (penso al fatto che gli
> US volevano mettere una mappa gps su ogni carro...) se tu dici che la
> consapevolezza situazionale era minore nei carri russi, credo che allora
la
> superiorita' occidentale era indiscutibile.
>
La situational awareness era minore non fosse altro per il fatto che in
combattimento i regolamenti sovietici prevedevano tassativamente che il
carro combattesse con tutti i portelli chiusi (buttoned up, per dirla
all'americana), se poi consideriamo anche l'assenza di thermal imaging...
Il fatto è che i sovietici erano perfettamente al corrente di ciò ed infatti
i loro programmi di addestramento per le unità carriste erano concepiti in
modo da ovviare a questo problema. Come anche il fatto di addestrarsi al
tiro c/c utilizzando munizionamento HE. Ed è chiaro che chiunque riesca a
beccare qualcosa con una granata a frammentazione da 125mm (con traiettoria
molto curva) a maggior ragione riesce a beccarla con un APFSDS iperveloce...
il fatto è che tutti questi accorgimenti 'didattici' si dovevano poi
scontrare con la dura realtà dell'addestramento di un esercito di coscritti.
> precisazione. ovviamente parlo di professionisti all'epoca con riferimento
> agli US. e per rimanere in tema, una delle motivazioni con cui i militari
> italiani prem evano sui politici per il passaggio a professionisti erano
gli
> alti contenuti teconologici dei nuovi sistemi d'arma che i soldati di leva
> non erano piu' in grado d'usare, e il principale esempio era il carro
> ariete che: *darlo a un soldato di leva era come dare una ferrari a uno
che
> fa scuola guida*
>
Il discorso sui pregi e difetti di un sistema di volontari professionisti
rispetto alla leva ci porterebbe un po' lontano. Comunque è chiaro che per
l'URSS sarebbe stata una pazzia pensare ad un esercito non di leva (oltre
che un nonsenso politico).
Ma qui stiamo già andando OT (come se tutto questo non fosse un enorme
sub-thread OT)...
Saluti,
Amedeo
Alessandro Santini
>
> La superiorità dottrinale della NATO? Può essere... (anche se come passiamo
> dal tattico allo strategico la superiorità diventa opinabile). I soldati
> professionisti? Se ci fosse stata una lunga guerra convenzionale i soldati
> professionisti sarebbero morti per primi.. e poi? Anche un riservista uzbeko
> su un T-55 diventa temibile se deve fronteggiare il nulla...
Ma non c'erano solo professionisti da parte NATO, anzi! Il BundesHerr,
che forniva buona parte delle forze nel settore centrale, era un
esercito di leva.
> utilizzate sin dall'inizio. Lo so che questo sembra assurdo, soprattutto per
> noi che ci siamo beccati tonnellate di propaganda varia, ma basterebbe
> andare a vedere, per esempio, che paura fottuta avevano a Mosca nel 1983 che
> gli USA stessero preparando un attacco a tradimento per rendersi conto di
> questo.
Che i sovietici avessero paura di un'attacco NATO lo so, e rientra
perfettamente nella sindrome di accerchiamento, giustificata o meno che
sia, che ha sempre afflitto la dirigenza sovietica.
Quello che non capisco e' come pensavano che la NATO volesse attaccarli.
In fondo le fonti per venire a conoscenza di schieramenti e dottrine non
gli mancavano, e schieramenti e dottrine non erano offensivi.
Distorsione della verita' data dalla sindrome di cui sopra o giochino
speculare a quello USA di gonfiare ed incattivire l'avversario per avere
piu' stanziamenti?
> Ma qui stiamo già andando OT (come se tutto questo non fosse un enorme
> sub-thread OT)...
Perche' OT? Semmai crea un nuovo thread.
Mauro Geranzani
> Ma non c'erano solo professionisti da parte NATO, anzi! Il BundesHerr,
> che forniva buona parte delle forze nel settore centrale, era un
> esercito di leva.
Non solo il BundesHeer, ma anche l'esercito turco (che tra l'altro
è ancora il più numeroso della NATO). Anche l'esercito francese
(sebbene non fosse all'epoca integrato completamente nella catena
di comando NATO) non era scarso di truppe.
> Che i sovietici avessero paura di un'attacco NATO lo so, e rientra
> perfettamente nella sindrome di accerchiamento, giustificata o meno che
> sia, che ha sempre afflitto la dirigenza sovietica.
>
> Quello che non capisco e' come pensavano che la NATO volesse attaccarli.
> In fondo le fonti per venire a conoscenza di schieramenti e dottrine non
> gli mancavano, e schieramenti e dottrine non erano offensivi.
> Distorsione della verita' data dalla sindrome di cui sopra o giochino
> speculare a quello USA di gonfiare ed incattivire l'avversario per avere
> piu' stanziamenti?
Forse una combinazione di entrambe.
Cad Ali
> Il discorso sui pregi e difetti di un sistema di volontari professionisti
> rispetto alla leva ci porterebbe un po' lontano. Comunque è chiaro che per
> l'URSS sarebbe stata una pazzia pensare ad un esercito non di leva (oltre
> che un nonsenso politico).
> Ma qui stiamo già andando OT (come se tutto questo non fosse un enorme
> sub-thread OT)...
Un momento il tizio che ho conosciuto, ha circa 45 anni, si e' fatto piu' di
dieci anni sotto i carristi, ne e' uscito ufficiale e adesso guida il camion
(sig.).
Non mi e' sembrato uno sprovveduto di leva, in pratica si e' trovato a
guidare tutti i carri Russi dal T55 in su, pare ne abbia fatto parecchie di
esercitazioni ed ha sparato sicuramente molto.
Sicuri che il sistema Russo fosse solo di leva, forse si trattava di un
sistema a ferma prolungata, praticamente professionisti con tanto di moglie
al seguito.
Alessandro Santini
>
> Forse una combinazione di entrambe.
Che abbiano influito anche le nuove dottrine che venivano introdotte
proprio in quegli anni dagli amerikani?
Riguardo alla previsione di un attacco nell''83 mi pare di averne letto
qualcosa nella storia del KGB di Adrew e Gordievskij (storia che puo'
essere anchessa disinformacija occidentale).
Ciao
Cad Ali
> In che lingua vi siete parlati? Se č inglese non č che lui pronunciava
T-80U
> come qualcosa che si potesse confondere con un tee-eighty two?
> (BTW adesso che ci penso il T-82 mi sa che non esiste per niente in quanto
> il carro ucraino mi pare sia il T-84...)
Forse uno di questi giorni mi ricapita sotto tiro, ogni tanto passa da ste
parti, potrebbe essere che ci siamo capiti male, voglio anche chiedergli di
quei 1,5 secondi, dove hai preso i dati di 7,5s a 13s ?.
> Allora: il sistema di caricamento automatico dei T-64/80 ha i proiettili e
> le cariche di lancio sistemati a L nel cesto ruotante, entrambi poi
vengono
> ruotati e sollevati in modo da allinearli davanti al calcatoio che poi li
> carica con un unico movimento. nel T-72 invece il carosello ha proiettili
e
> cariche di lancio disposti orizzontalmente e sovrapposti ed il sistema
> automatico li carica separatamente nella culatta del cannone, risultando
> marginalmente piů lento dell'altro.
Ok ora mi e' piu' chiaro, io avevo visto solo gli spaccati del T-72, pensavo
usassero tutti lo stesso sistema.
Ti ringrazio.
Saluti
Frank
>>Ti riferisci al fatto che dopo aver sparato entra in allarme mezzo carro?
> no. perche' succede pure questo?
Un anno fa' eseguendo prove di sparo c'era questo prb, poi risolto,
credevo che facessi riferimento a quel periodo.
>
>
Mauro Geranzani
> Mauro Geranzani wrote:
> >
> > Forse una combinazione di entrambe.
>
> Che abbiano influito anche le nuove dottrine che venivano introdotte
> proprio in quegli anni dagli amerikani?
>
> Riguardo alla previsione di un attacco nell''83 mi pare di averne letto
> qualcosa nella storia del KGB di Adrew e Gordievskij (storia che puo'
> essere anchessa disinformacija occidentale).
Io ho letto un articolo su "Rivista Storica" del marzo '94 riguardo la
paranoia sovietica.
Erano giunti a pianificare di un attacco preventivo da parte del Patto
di Varsavia che sarebbe dovuto scattare nel '83 in occasione di manovre
collettive, ma con un obiettivo relativamente limitato (neutralizzazio-
ne della Germania Ovest e conseguente dissoluzione della NATO), il tut-
to comprovato da citazioni da documenti ritrovati nella ex-DDR.
Questi piani sono stati costantemente aggiornati fino alla fine degli
anni '80. La questione che mi ha "preoccupato" era che un atteggiamen-
to difensivo delle truppe del Patto non era contemplato (esse dovevano
fin dal primo giorno essere all'offensiva); solo a partire dal 1985 -
secondo quei documenti - fu previsto che ci sarebbe stata una prece-
dente fase difensiva (che cmq non venne che abbozzata - in modo teori-
co, non pratico - solo negli ultimi aggiornamenti).
Dall'analisi di qst documenti, inoltre, emergeva che i sovietici aveva-
no - ad arte? - aumentato nei loro rapporti il numero delle forze al-
leate: ad es., la Bundeswehr aveva circa due CdA in piů di quelli ef-
fettivamente a disposizione, e calcolavano un rapporto a favore della
NATO di 6 a 1 (!!!) sulla direttrice di un supposto attacco verso Ber-
lino...
Saluti
Mauro Geranzani
PS Se vuoi l'articolo, ce l'ho giusto sott'occhio!
Claudio Bianchini
Isoroku Yamamoto ha scritto:
Allora l'equipaggio fu ucciso?
Amedeo Matteucci
> Forse uno di questi giorni mi ricapita sotto tiro, ogni tanto passa da ste
> parti, potrebbe essere che ci siamo capiti male, voglio anche chiedergli
di
> quei 1,5 secondi, dove hai preso i dati di 7,5s a 13s ?.
>
fustini di Dixan no...). Comunque puoi citargli "Soviet/Russian Armor and
Artillery Design Practices: 1945 to present" di Zaloga et al. (il dato 7,5s
è riferito agli ATGM, per i proiettili normali il minimo è circa 6,5s).
ciao
Amedeo
Claudio Bianchini
Amedeo Matteucci ha scritto:
> > Ma in Desert Storm pare che nessun T-72 sia riuscito a fare la barba ad un
> abrams
> > che fosse uno.
> >
> E chi ha detto il contrario? Prima di lanciarti a quotare un messaggio
> pensando di cogliere qualcuno in castagna potresti almeno sprecarti a
> leggerne e comprenderne il contenuto. "Basta cambiare la versione" significa
> che dire Abrams vs T-72 non dice nulla se non specifichi la versione alla
> quale ti stai riferendo, il 90% pro Abrams era un caso tipo M1A1(HA) vs.
> T-72M (tipo Desert Storm), il caso 90% pro T-72 potrebbe essere M1 vs.
> T-72BM.
Ma l'M1 sarebbe la primissima versione dell'abrams?
>
>
> >Inoltre alcuni abrams si spararono tra di loro e non accadde nulla,
> >
> Sì, mentre altri si spararono tra loro e si massacrarono...
Quindi confermi. Alcuni abrams si spararono a vicenda e i colpi rimbalzarono......
> hai idea di
> quanti casi di friendly fire disastrosi tra Abrams ci sono stati in DS?
Prego............ elenca.
>
>
> > Altro fatto che incide alquanto sulla capacità dell'industria bellica
> ex-sovietica è che il
> > paese solo ora sta uscendo dal processo di de-industrializzazione iniziato
> nell'85 mentre
> > l'Occidente viene da una forte fase espansiva e proprio non vedo dove gli
> ex-sovietici
> > possano prendere le risorse per fare mezzi che possano distruggere il
> miglior carro occidentale.
> >
> E chi sta dicendo questo? I Russi sono alla frutta e il meglio che hanno è
> materiale concepito e/o entrato in servizio nella seconda metà degli anni
> '80 in pratica vivono delle briciole rimaste dall'ultimo periodo Sovietico.
Vedi a cosa può condurre un processo di de-industrializzazione.
I russi facevano 20.000 carri l'anno negli 80, una notevole produzione di massa,
quanti ne fanno adesso? Bhò non lo so ma forse tu lo sai :-DDDDDDDD
Cmq molti meno di quanti ne facevano prima.
E in un post a cui ho rispoto 15 minuti fa dicevo proprio questo, è la produzione di massa
che permette la nascita della qualità, perchè è a forza di provare e riprovare su una quantità
infinita di mezzi che si scoprono tutti i difetti e le possibili migliorie.
Ecco perchè nel 41 i tedeschi avevano dei carri che erano delle ciofeche e i russi invece ne
avevano di eccellenti. Adesso invece i russi non hanno più produzione di massa, fenomeno c.d.
di de-industrializzazione, e non hanno più l'eccellenza.
>
>
> > Ma visto che sei tanto esperto avrai sicuramente dati su abrams distrutti
> in combattimenti tra
> > tanks.
> >
> Che io sia più esperto di te sulla questione mi sentirei proprio di dirlo...
> e tanto per stupirti ti dirò che durante DS un Abrams ha subito un 'mobility
> kill' da un patetico BMP-1. E adesso?
Cioè è stato tamponato dal BMP-1?
Amedeo Matteucci
"Alessandro Santini" <alesa...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:3CA9E589...@yahoo.com...
> Amedeo Matteucci wrote:
> >
> > La superiorità dottrinale della NATO? Può essere... (anche se come
passiamo
> > dal tattico allo strategico la superiorità diventa opinabile). I soldati
> > professionisti? Se ci fosse stata una lunga guerra convenzionale i
soldati
> > professionisti sarebbero morti per primi.. e poi? Anche un riservista
uzbeko
> > su un T-55 diventa temibile se deve fronteggiare il nulla...
>
> Ma non c'erano solo professionisti da parte NATO, anzi! Il BundesHerr,
> che forniva buona parte delle forze nel settore centrale, era un
> esercito di leva.
>
Sì, certo, ma si stava parlando di professionisti in una certa ottica, lo
stesso Iso aveva avvertito che il 'noi' non era riferito alla NATO nella sua
interezza.
> Quello che non capisco e' come pensavano che la NATO volesse attaccarli.
> In fondo le fonti per venire a conoscenza di schieramenti e dottrine non
> gli mancavano, e schieramenti e dottrine non erano offensivi.
> Distorsione della verita' data dalla sindrome di cui sopra o giochino
> speculare a quello USA di gonfiare ed incattivire l'avversario per avere
> piu' stanziamenti?
>
Mah, a dare retta alle dichiarazioni ufficiali allora neanche noi avremmo
avuto motivo di preoccuparci. Comunque credo che le decisioni 'storiche'
vadano capite con il senno di prima e non con quello di poi. L'URSS si era
già trovata più di una volta in situazioni in cui è stata attaccata di
sorpresa (p.es. Polonia e Germania) e se l'è cavata per il rotto della
cuffia. Il fattore principale di questo atteggiamento, secondo me, una sorta
di paranoica attenzione a far sì che non si ripetesse mai più un qualcosa
tipo 'Barbarossa'. Inoltre all'inizio degli anni '80 si sono trovati di
fronte ad una situazione in cui gli USA si sono fatti più ostili ed hanno
rilanciato la corsa agli armamenti. A tutto questo aggiungiamo i discorsi di
Reagan sull'"impero del male" e sui toni da Armagheddon e non ne viene fuori
un quadro simpatico. Per quanto riguarda poi l'aspetto strettamente
militare, la paura era stata scatenata dai seguenti eventi: installazione
dei Pershing 2 in Germania. Erano missili in grado di piazzare una testata
nucleare con elevatisima precisione (per i tempi) su obiettivi strategici
nella parte europea dell'URSS in 4-5 minuti. Quindi erano considerati una
perfetta arma da 'decapitazione' dei centri di Comando e Controllo. A questo
si aggiungeva lo spiegamento in massa dei nuovi missili da crociera e la
decisione di spiegare/potenziare i sistemi MX e Trident. Il colpo di grazia
lo ha poi dato l'annuncio di Reagan sullo SDI (a quanto pare gli unici che
prendevano sul serio le uscite di Reagan si trovavano a Mosca... errore
madornale: mai prendere sul serio quello che dice il PotUS). Sì, a noi
sembra ancora pochino, ma provate a subire un attacco giudicato impossibile
da parte dei tedeschi, veder massacrare il vostro supposto invincibile e
numerosissimo esercito e cavarvela per il rotto della cuffia dopo averci
preso 30 milioni di morti. Sareste anche voi paranoici...
Saluti,
Amedeo
P.S. per quanto riguarda lo strano atteggiamento 'difensivo' che prevedeva
di passare all'attacco da subito, anche qui si tratta di una vecchia storia
nella pianificazione sovietica. C'è sempre stata l'idea dell'importanza di
combattere le guerre sul suolo del nemico (vedi anche i wargames del 1941
rpima di Barbarossa) e dopo lo shock della 2GM questa importanza è stata
esasperata all'inverosimile.
Amedeo Matteucci
"Cad Ali" <cad...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:m_lq8.107018$%g7.34...@twister2.libero.it...
> "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Il discorso sui pregi e difetti di un sistema di volontari
professionisti
> > rispetto alla leva ci porterebbe un po' lontano. Comunque è chiaro che
per
> > l'URSS sarebbe stata una pazzia pensare ad un esercito non di leva
(oltre
> > che un nonsenso politico).
> > Ma qui stiamo già andando OT (come se tutto questo non fosse un enorme
> > sub-thread OT)...
>
> Un momento il tizio che ho conosciuto, ha circa 45 anni, si e' fatto piu'
di
> dieci anni sotto i carristi, ne e' uscito ufficiale e adesso guida il
camion
> (sig.).
>
> Non mi e' sembrato uno sprovveduto di leva, in pratica si e' trovato a
> guidare tutti i carri Russi dal T55 in su, pare ne abbia fatto parecchie
di
> esercitazioni ed ha sparato sicuramente molto.
> Sicuri che il sistema Russo fosse solo di leva, forse si trattava di un
> sistema a ferma prolungata, praticamente professionisti con tanto di
moglie
> al seguito.
>
ciao
Amedeo
Isoroku Yamamoto
"Frank" <fran...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3CA9F270...@tin.it...
e' un problema di fuoco in movimento (ovvero fuoco che non si riesce a fare
perche' il calcolatore non autorizza in quanto la bocca balla troppo). e'
colpa del come il carro e' costruito, in particolare dei servomeccanismi
idraulici che regiscono con ritardo alle indicazioni dei giroscopi, per non
parlare dello scafo e delle sospensioni. il controllo del calcolatore su
oscillazioni di bocca e dello specchio danno un errore troppo elevato per
poter sparare. la soluzione sara' abbassare il livello di stabilizzazione
richiesto dal calcolatore pero' accettando un errore maggiore.
se non ho capito male tu all'iveco/oto melara ci lavori... ma com'e' che la
corazzatura ha presentato problemi tali da dover rimandare indietro alcuni
carri (intendo che per corazzatura spaziata pare che alla fabbrica avessero
inteso spazi reali tra le piastre, da passarci un giornale.... ;)
Iso
Isoroku Yamamoto
invece no.
c'era un articolo molto interessante e equlibrato che fa la storia del
problema curdo (e come sempre le colpe non stanno da un lato solo).
mi sono poi riletto un articolo interessante sullo studio della storia in
grecia, che mi fa ribadire che altro che turchi... io dei greci continuo a
diffidare. se volete lo posto domani
[cit]
da limes 3/99
Kurdistan, lo Stato introvabile
di Marco FRANZA
Le poste in gioco economiche e geopolitiche della questione curda, dalle
origini al caso Ocalan. Gli equilibri internazionali e le divisioni fra i
curdi, insediati soprattutto in Turchia, Siria, Iran ed Iraq, rendono
impensabile la creazione di uno Stato pancurdo.
Per Kurdistan s'intende comunemente l'area, vasta 450 mila kmq, abitata
dalla popolazione di etnia curda, suddivisa tra Turchia, Siria, Iran ed
Iraq. Comunità curde si trovano anche in alcune repubbliche ex sovietiche,
come l'Armenia e l'Azerbaigian(87).
La maggior parte del Kurdistan è situata all'interno dei confini turchi, per
un'area di circa 230 mila kmq (il 30% del territorio turco), suddivisa in
diciotto province della Turchia orientale e sud-orientale, per la maggior
parte montuose con cime che raggiungono i quattromila metri d'altezza. Il
Kurdistan iraniano copre un'area di circa 125 mila kmq, pari al 7,5% dell'
intero territorio statale. Esso è suddiviso tra cinque province. L'
altitudine media è di circa mille metri. Il Kurdistan iracheno copre un'area
di circa 74 mila kmq, ossia il 17% della superficie totale dell'Iraq. Esso è
suddiviso fra otto province, di cui quattro interamente curde. Quello
siriano raggiunge i 18.300 kmq, circa il 10% della superficie totale della
Siria ma, a differenza degli altri tre casi, esso non ha continuità
geografica all'interno dello Stato, essendo intervallato da regioni arabe
(in realtà il Kurdistan siriano è la continuazione di quello turco e di
quello iracheno)(88).
Se il Kurdistan fosse unito politicamente potrebbe essere lo Stato più ricco
del Medio Oriente, considerate le materie prime di cui dispone - dal
petrolio alle risorse idriche. Il petrolio infatti viene estratto in tutti e
quattro i paesi "curdi". In Turchia è estratto nell'area di Siirt, Raman,
Garzan, Diyarbakir. Il Kurdistan turco è inoltre ricco di numerosi minerali,
quali fosfati, ferro, argento, lignite, uranio e soprattutto cromo, di cui
la Turchia è uno dei maggiori produttori mondiali. In Siria è estratto nell'
area di Giazira, con i pozzi petroliferi di Kerashuk, Ramelan, Zarbe, Oda,
Sayede e Lelak(89); in Iran nella provincia di Kermanshah, nella quale si
produce petrolio ad uso interno. In Iran, i curdi sono insediati nelle zone
petrolifere di Kirkuk, Mosul e Arbil, dove si concentra il 75% dell'intera
produzione irachena. Il petrolio qui prodotto, non avendo accesso diretto al
mare aperto, viene trasportato verso il Mediterraneo per mezzo di tre
oleodotti: due attraversano la Siria diretti al porto di Banias e a quello
di Tripoli in Libano; molto più importante quello che attraversa il
Kurdistan turco, lungo circa mille chilometri, che raggiunge le coste
mediterranee.
Sempre con riguardo al petrolio, l'area curda è coinvolta nel "grande gioco"
in atto nelle repubbliche centrasiatiche. Con l'implosione dell'ex Urss è
salita alla ribalta geopolitica l'Asia centrale, soprattutto per i ricchi
giacimenti di petrolio e gas naturale del Mar Caspio. In gioco c'è lo
sfruttamento degli stessi da parte delle grandi multinazionali, ma
soprattutto lo sfruttamento dei diritti di passaggio degli oleodotti e dei
gasdotti(90). Le potenze regionali hanno tutto l'interesse affinché la rete
distributiva attraversi il proprio territorio. Sono tre le possibili vie
degli oleodotti: quella settentrionale, che privilegerebbe la Russia, ma
dovrebbe attraversare zone instabili come la Cecenia e l'area
transcaucasica; quella meridionale, preferita dall'Iran, ma osteggiata dagli
Usa perché aumenterebbe il peso politico dello Stato islamico. Infine quella
occidentale, con due possibili percorsi, uno dal Kazakistan e uno dall'
Azerbaigian, attraverso la Turchia per raggiungere il porto mediterraneo di
Ceyhan(91), preferita dalle potenze occidentali. Essa dovrebbe attraversare
il territorio curdo turco che acquisterebbe nuova importanza strategica.
Il Kurdistan riveste grande importanza per la presenza di un'altra risorsa
strategica: l'acqua. È proprio in quest'area che sgorgano i principali fiumi
della regione: il Tigri e l'Eufrate, che costituiscono le principali risorse
idriche di Turchia, Siria e Iraq. Nel Kurdistan turco è inoltre situato il
lago Van, con una superficie di circa 3.700 kmq. Nel Kurdistan iraniano
sgorgano i quattro fiumi principali e il lago Urmia, con una superficie di
circa 5.500 kmq e diverse dighe per la produzione di energia idroelettrica.
Nel Kurdistan iracheno, oltre al Tigri, scorrono altri fiumi importanti
quali il Grande Zab, il Piccolo Zab, il Sirvan e il Diyala; anche qui sono
presenti sistemi di dighe.
Il Kurdistan è inoltre passaggio obbligato per alcune importanti vie di
comunicazione, ad esempio tra le repubbliche centrasiatiche, l'Iran e la
Turchia, quindi verso il Mediterraneo (un esempio: il progetto di
ricostruire l'antica via della seta(92)). Le comunicazioni tra Turchia, Iran
e Iraq devono attraversare il Kurdistan. L'embargo imposto all'Iraq, all'
indomani della guerra del Golfo, ha aumentato il valore strategico delle vie
di comunicazione tra Iraq e Turchia attraverso il Kurdistan. A causa dell'
embargo aereo i traffici dell'Iraq con il resto del mondo si svolgono via
terra, attraverso la cosiddetta Hamilton Road, punto di snodo dei traffici
illeciti (in barba all'embargo), come il contrabbando di sigarette e di
droga.
Società e cultura curda
Nonostante la ricchezza di risorse la situazione socio-economica della
regione è quella tipica del sottosviluppo, anche a causa dell'assenza di
unità amministrativa e quindi di una relazione periferia-centro non
equilibrata: le risorse locali sono deviate verso il centro degli Stati
attualmente sovrani, impoverendo le diverse regioni curde. A soffrire di
questo sottosviluppo è certamente la popolazione, la quale in realtà
potrebbe essere in sé un elemento di forza per un ipotetico Stato curdo:
esso sarebbe forte di circa 24 milioni di persone. I curdi infatti risultano
essere il quarto gruppo nazionale del Medio Oriente(93). La posizione
geopolitica dell'area ha condizionato non poco le vicissitudini storiche dei
curdi, influenzando la società, la lingua e la religione in modo tale da
impedirne l'unità politica.
La storia del Kurdistan, e quindi del popolo curdo, si perde nella notte dei
tempi(94). La tesi più accreditata indica i curdi quali discendenti dagli
antichi medi, una popolazione di origine indo-ariana(95), che dall'Asia
centrale si diresse verso i monti dell'Iran intorno al 614 a.C. La religione
originaria dei curdi era la zoroastriana. In seguito furono islamizzati.
Circa l'80% aderì al rito sunnita, una minoranza a quello sciita,
localizzata per lo più nel Kurdistan meridionale. Sono presenti altre
minoranze religiose, numericamente poco significative(96).
Se esiste una sostanziale unità religiosa dei curdi, lo stesso non si può
dire per la lingua. Tra i motivi soprattutto l'assenza fino al XIX secolo di
una lingua scritta. Solo in seguito sono cominciati i primi tentativi di
strutturare la lingua o meglio le lingue curde(97). Il curdo appartiene al
ceppo iranico, famiglia indo-europea. Esso è più vicino al persiano che all'
arabo. Ma nonostante ciò i dialetti curdi non sono intelligibili a chi parla
persiano. Le lingue curde possono essere suddivise in tre gruppi -
meridionale, centrale e settentrionale - a causa soprattutto della
geomorfologia della regione che ha influito sugli insediamenti e sulle
relazioni umane.
Sono due le principali lingue curde. Il kurmangi (considerata la lingua dei
ceti colti) è parlato nel Kurdistan settentrionale (Turchia, Siria e la
regione di Bahdinan al confine turco-iracheno e nei distretti occidentali
iraniani nell'area del Lago Urmia); il sorani (la lingua letteraria) è
invece parlato nel Kurdistan meridionale (Iraq) e orientale (Iran centrale).
Il kurmangi è scritto in caratteri latini, il sorani in caratteri adattati
dall'arabo. Le lingue curde sono dotate di strutture grammaticali e
lessicali diverse le une dalle altre e reciprocamente esclusive. Ad esempio
i curdi che utilizzano lo zaza (un'altra lingua curda) non riescono
assolutamente a comprendere gli altri idiomi. Attualmente sono in atto
diversi tentativi per arrivare ad un'unificazione linguistica, opera quasi
impossibile, nonostante i curdi nazionalisti considerino le lingue curde
come dialetti della medesima lingua(98). Le differenze geografiche, quelle
sociali, quelle economiche e soprattutto la divisione fra Stati con lingue
ufficiali diverse dal curdo hanno impedito la nascita di una lingua franca
curda, base di un'eventuale unità politica. La quale, per essere raggiunta,
deve diventare un valore condiviso dalla società, o quanto meno dalla sua
classe dirigente. La società curda al contrario è da sempre frammentata. Le
cause di questa frammentazione vanno ricercate nelle sue origini feudali. L'
atomizzazione della struttura sociale ha portato ad insanabili divisioni
interne e quindi ad una debolezza strutturale del movimento unitario. Si
intuisce come sia stato facile strumentalizzare tali divisioni da parte
delle potenze locali.
La feudalizzazione della società curda ha le sue origini nel XVI secolo, a
causa della contrapposizione tra l'impero ottomano e quello persiano. Sia la
Sublime Porta che l'impero persiano utilizzarono i popoli curdi quale
cuscinetto tra un impero e l'altro. Il sultano turco, per assicurarsi l'
appoggio militare delle tribù curde, concesse ai notabili un'ampia
autonomia, basata su sedici principati(99), con a capo un emiro, cinquanta
feudi, con a capo un sayyid, ed un numero di tribù guidate ciascuna da un
aghas (capo). Gli unici obblighi per i capi curdi erano la difesa dei
confini dell'impero, garantita grazie alle proprie truppe (i curdi erano
rinomati come grandi guerrieri(100)), e l'immodificabilità dei confini (cosa
che avrebbe impedito la nascita di uno Stato curdo).
Zone a maggioranza curda
D'altronde, anche nel campo persiano si era creata un'analoga struttura
feudale delle tribù curde. E proprio questa situazione iniziò a delineare
una costante nella storia dei curdi. Da un lato essi venivano utilizzati per
la difesa da altre potenze, dall'altro la loro lontananza dal centro degli
imperi li rese meno assoggettabili. La stessa permeabilità dei confini
permise una continua ricerca, durante le rivolte, di asilo nei due versanti
curdi(101), pratica ancora attuale.
I feudi, divisi e isolati in una regione impervia, svilupparono una propria
autonomia, non solo amministrativa ma anche sociale, tale da portare spesso
a relazioni conflittuali fra i singoli feudi e le tribù(102). La
conflittualità era alimentata anche dalla politica della Sublime Porta,
interessata a creare legami diretti con i singoli emiri accentuandone le
reciproche gelosie e controversie.
Tale situazione si protrasse fino al XIX secolo. Allorché infatti l'impero
ottomano necessitò di maggiori risorse finanziarie e umane per contrastare
la propria debolezza sul fronte europeo, dovette intaccare i privilegi dei
principi curdi imponendo loro dei tributi. I signori curdi cercarono di
resistere alla pressione di Istanbul, anche con la violenza. La situazione
era tale da favorire l'ingerenza esterna per strumentalizzare la questione
curda(103). La Persia agevolò la contrapposizione tra Sublime Porta e curdi,
sperando in conquiste territoriali. Nella disputa si inserì la Russia,
desiderosa di indebolire l'impero ottomano. Nel corso del XIX secolo, più
Istanbul accentrava l'amministrazione, più la società curda si frammentava:
i principati scomparvero mentre aumentava il potere delle singole tribù. L'
ulteriore frammentazione della società curda portò anche ad un aumento della
microconflittualità all'interno delle singole tribù.
Solo alla fine del XIX secolo, grazie all'opera di Shaikh Obeydullah della
provincia di Hakkari, ci fu un primo tentativo di unificare il Kurdistan
ottomano e iraniano. L'operazione fu stroncata dall'accordo tra la Sublime
Porta e i persiani. Tutto ciò favorì comunque la nascita della causa curda
grazie ad un'élite intellettuale: al Cairo e in altre città europee apparve
un primo giornale curdo, il Kurdistan, nacquero diversi club letterari curdi
e per un breve periodo fu attiva, fino alla sua chiusura nel 1909, una
scuola curda a Istanbul.
Con la prima guerra mondiale e il disfacimento dell'impero ottomano sembrò
possibile la nascita di uno Stato curdo indipendente. Durante la guerra i
britannici, nell'ambito della loro strategia finalizzata a far sollevare le
popolazioni assoggettate all'impero ottomano, lanciarono tra i curdi una
campagna antiturca, con la promessa della creazione, a fine guerra, di uno
Stato curdo indipendente. Tutto lasciava credere che la promessa sarebbe
stata mantenuta: ispiratore del nuovo ordine mondiale era il presidente
americano Woodrow Wilson, sostenitore della salvaguardia delle nazionalità.
Il Trattato di Sèvres dell'agosto del 1920 prevedeva agli articoli 62-64 il
diritto dei curdi ad uno Stato indipendente. Ma con il successo militare del
generale Mustafa Kemal, detto Ataturk, e quindi con la nascita della
Repubblica Turca divenne necessario un nuovo accordo: il 24 giugno del 1923
fu firmato il Trattato di Losanna. Esso non prevedeva più uno Stato curdo -
anzi non menzionava nemmeno lo stesso popolo curdo. Da questo momento in poi
il Kurdistan potenziale verrà spartito tra quattro Stati diversi. La maggior
parte fu assegnato alla Turchia, una porzione all'Iran e il resto tra il
nuovo regno iracheno e la Siria, all'epoca sotto mandato francese(104). Da
allora la questione curda ha perso di unità per diventare una questione
interna ai singoli Stati dominanti, seppure con reciproche e importanti
interazioni.
I curdi e la Turchia
In Turchia, con la vittoria di Ataturk nel 1923, si impose la nuova
ideologia kemalista, tuttora dominante: l'unitarietà di uno Stato turco
laicizzato. L'ideologia kemalista era ed è totalmente opposta a quella dell'
impero ottomano, crogiolo di popoli cementati dal concetto della umma
(comunità) islamica fondata sulla religione condivisa da più popoli. La
Repubblica Turca assolutizzava invece il ruolo del popolo turco. Si può
dunque affermare senza paura di sbagliare che la questione curda in Turchia
affonda le sue radici nelle origini stesse della repubblica, a causa del
conflitto tra ideologia dominante e realtà fattuale.
Infatti, nonostante la Turchia sia dominata da un'ideologia nazionalista che
professa l'esistenza di un'unica nazionalità all'interno(105) dei propri
confini, essa è una società multietnica e multiculturale(106). Il suo
approccio di chiusura nei riguardi dei diritti delle minoranze presenti nel
territorio turco è quindi foriero di contrasti. Ma la memoria del
disfacimento dell'impero ottomano è ancora molto viva nella Turchia moderna.
Perciò i turchi hanno paura di un eventuale smembramento dello Stato.
Lo scontro tra curdi e turchi è coevo alla nascita del nuovo Stato. Durante
la guerra di liberazione nazionale turca contro le potenze straniere fu
chiesto l'appoggio curdo in cambio della promessa di uno statuto di
autonomia nell'ambito di uno Stato federale. Nulla di tutto ciò fu
mantenuto. Da subito le autorità turche si preoccuparono di sradicare l'
identità nazionale curda, disconoscendo l'esistenza di una tale etnia all'
interno del proprio territorio(107). Era quindi inevitabile una coesistenza
difficile tra turchi e curdi. Ed infatti gli anni sino alla seconda guerra
mondiale furono caratterizzati da continue rivolte.
La prima scoppiò nel 1925 grazie a Said di Piran. Tale rivolta era fomentata
da un'organizzazione nazionalista curda, Azadi. Tale prima ribellione si
fondava oltre che su basi religiose per un ritorno al califfato e contro il
secolarismo del regime, anche su basi propriamente nazionaliste. Non ebbe
successo, non solo per la feroce reazione turca, ma soprattutto per la
mancata partecipazione della borghesia curda e di altri settori della
popolazione a causa dei violenti saccheggi compiuti dalle stesse milizie
curde. Come si vedrà successivamente, tutti questi elementi si
ripresenteranno nel corso dei decenni.
Una seconda ribellione curda, particolarmente violenta (che scoppiò
immediatamente alla fine della prima), condotta da Ihsan Nuri Pasa, godette
dell'appoggio di intellettuali curdi esiliati in Libano e Siria; per la
prima volta una rivolta era capeggiata da esponenti curdi secolarizzati. Non
solo, si gettarono le basi per la caratterizzazione di tutte le successive
ribellioni curde: la cooperazione tra gli Stati confinanti ed in parte l'
osmosi tra le varie aree curde. La Turchia, preoccupata dalla vastità della
ribellione, si accordò con l'Iran cedendo alcuni territori; ottenne in
cambio il permesso di operare militarmente nel Kurdistan iraniano per sedare
la ribellione. Ancora una volta la rappresaglia turca fu violenta.
Una terza rivolta scoppiò nel 1937 grazie all'azione di Shaikh Sayed Reza
nel Nord-Ovest del Kurdistan turco. Si allargò immediatamente ad altre aree
e ad altre tribù. Il governo turco reagì violentemente. Questa volta si
decise di eliminare il problema curdo per sempre, colpendo le radici stesse
dell'identità curda. I turchi usarono per la prima volta contro i curdi armi
chimiche, artiglieria pesante e bombardamenti aerei. Interi villaggi curdi
furono distrutti, la popolazione massacrata. Tutta l'area fu sottoposta allo
stato d'assedio fino al 1950. Fu persino bandito l'uso dei termini "curdo" e
"Kurdistan", proprio a cancellare la memoria e l'esistenza stessa del popolo
curdo all'interno della "repubblica dei turchi". I termini furono sostituiti
con "turchi di montagna" e "Anatolia sud-orientale".
Negli anni del secondo dopoguerra l'influenza dell'ideologia socialista e
comunista modificò le forme ma non la sostanza della questione curda. Il
nazionalismo curdo avanzerà rivendicazioni anche sociali oltre che
nazionalistiche; lo stesso Stato turco cercherà di dare una connotazione
socio-economica e non più etnica al movimento curdo. Già alla fine degli
anni Cinquanta un gruppo di curdi eletti nelle file del parlamento turco,
insieme ad esponenti della borghesia cittadina, promosse la nascita del
movimento chiamato Doguculuk ("questione orientale"), che rivendicava
riforme economiche e lo sviluppo dell'Anatolia orientale, ossia del
Kurdistan. Tale approccio era per il regime turco un modo per aggirare i
divieti sulla propaganda pro curda; decise quindi di sopprimere il
movimento: la questione curda minava le basi stesse della repubblica. Nel
1960 ci fu il primo dei tre colpi di Stato militari del secondo dopoguerra
(i militari si sono sempre sentiti i depositari del regime kemalista e sono
intervenuti ogni qual volta hanno visto in pericolo le basi del regime).
Questo primo golpe fu attuato soprattutto per paura di un'estensione della
rivolta nel Kurdistan iracheno anche alla restante parte curda della
Turchia. Il nuovo regime militare attuò immediatamente una forte
repressione, sia arrestando esponenti curdi, sia "turchizzando" i nomi dei
bambini e dei villaggi curdi, pratica attuata più volte da parte delle
potenze della regione nei confronti dell'etnia curda. Con la nuova
costituzione, sponsorizzata dalla giunta militare, si concesse una relativa
libertà politica e si fecero spazio in Turchia gruppi di sinistra, tra cui
il Partito dei lavoratori della Turchia, nelle cui file militavano diversi
curdi. Emerse anche la Società culturale rivoluzionaria dell'Est, la prima
organizzazione curda legale.
In realtà il movimento curdo turco si stava sviluppando in due direzioni: l'
ala nazionalista (legata ai gruppi curdi tradizionali dell'Iraq)
rappresentata dal Partito democratico del Kurdistan, che come obiettivo
aveva l'autonomia, e l'ala più estremista, di ispirazione socialista, che
rivendicava non solo riforme sociali ma anche l'indipendenza. Il golpe del
1971 fu per il movimento curdo l'ennesimo colpo di freno, a causa anche
delle precedenti contrapposizioni tra le due ali del movimento. Vennero
messe fuori legge le organizzazioni curde, imprigionati i leader e una nuova
repressione nei villaggi curdi portò alla deportazione di parte della
popolazione.
Nel frattempo l'ala di estrema sinistra del movimento curdo in Turchia si
andava rafforzando, per diverse ragioni: il sottosviluppo delle aree curde
spinse molti curdi ad emigrare e a riempire le file del sottoproletariato
urbano, sempre più sensibile alle istanze di classe; inoltre la maggiore
scolarizzazione dei giovani curdi favorì la consapevolezza dei propri
diritti. La sinistra curda non fu mai in grado di allearsi stabilmente con
quella turca: per la prima le istanze nazionalistiche non erano
incompatibili con quelle del proletariato, per la seconda lo erano. Intanto
il regime di Ankara cercava di affrontare il problema curdo sotto la
prospettiva socio-economica, giustificando il malessere curdo puramente su
basi sociali e non etnico-nazionali, tanto da reagire con violenza ad ogni
tentativo del movimento di rivendicare anche la semplice autonomia.
Rivendicazioni e anclavi curde (1918-1999)
Mentre l'ala moderata curda in Turchia diventava al contrario sempre più
marginale, anche a causa dell'assassinio dei suoi leader, nei gruppi della
sinistra curda si stava affermando l'Associazione patriottica democratica
degli studi superiori, fondata nel 1974 da un gruppo di studenti
universitari. Scopo principale era il riconoscimento della lingua curda e
dei diritti in generale dei curdi. Si trasformò successivamente, nel 1977,
in Pkk, ossia Partito dei lavoratori curdi. Fondatore e leader Abdullah
Ocalan, detto Apo, ex studente di scienze politiche all'Università di
Ankara(108).
Il nuovo partito si impose per la forza e la novità del programma all'
interno del movimento curdo. Esso si ispirava al marxismo-leninismo, con una
forte dose di nazionalismo. Il progetto rivoluzionario prevedeva due fasi:
la prima consisteva nella creazione di una repubblica marxista curda
indipendente in Turchia per poi arrivare all'unità dell'intero Kurdistan; la
seconda fase prevedeva di fatto l'instaurazione della dittatura del
proletariato e quindi una nuova società fondata su basi egualitarie,
soprattutto in forte contrapposizione con gli esponenti curdi borghesi, per
il Pkk compromessi con il regime e ormai turchizzati(109).
Il terzo colpo di Stato, quello del 1980, ebbe ancora una volta conseguenze
pesantissime. Furono soppressi vari movimenti politici, messi fuori legge
partiti, sindacati. Ma soprattutto la repressione colpì duramente le
aspirazioni dei curdi. La nuova costituzione del 1982 vietava l'uso della
lingua curda(110) (o più precisamente vietava l'uso delle lingue vietate
dalla legge!) e il riformato codice penale criminalizzava ogni espressione
che affermasse un'identità curda. Da parte della cultura ufficiale, in modo
propagandistico, si negava l'esistenza della lingua curda e dell'etnia
curda, ma si affermava la presenza di un'altra tribù di origine turca che
parlava un dialetto turchesco.
Anche negli anni Ottanta il governo non modificò il proprio approccio, così
come il Pkk non cambiò la propria strategia. In realtà il nuovo regime,
guidato dalla forte figura di Ozal, appoggiato dai militari, decise di
utilizzare l'approccio socio-economico. Il proposito era di promuovere lo
sviluppo dell'Anatolia del Sud-Est (Kurdistan), quindi integrare l'economia
curda nel sistema economico turco e come conseguenza estirpare le cause del
malessere curdo, motivato evidentemente, per i turchi, dall'emarginazione
economica e non da aspirazioni nazionali. Idea non del tutto errata, ma che
non può essere assunta come spiegazione esclusiva. Ed è proprio in questa
visione che si gettano le basi per la progettazione e la costruzione dell'
imponente sistema di dighe e di irrigazione Ataturk, monumentale strumento
per lo sviluppo dell'Anatolia del Sud-Est.
Non era certo quello che desiderava il Pkk, che nel 1984 iniziò la lotta
armata contro il potere centrale. Nel Sud-Est della Turchia si scatenò una
vera e propria guerra civile, tuttora in atto, con scontri feroci e numerosi
morti da ambo le parti. Il governo turco iniziò ad impiegare in modo
massiccio l'esercito. Lo stesso Pkk alzò il tiro, colpendo i simboli del
governo "coloniale" turco ed utilizzando anche il terrorismo.
Ancora una volta i curdi diventarono vittime di un groviglio di interessi
nazionali, dispute tribali e giochi internazionali. Il Pkk iniziò ad essere
aiutato dalla Siria, nel cui territorio erano concentrati campi di
addestramento, così come nella Valle della Bekaa, dove dopo il colpo di
Stato del 1980 Ocalan e i suoi collaboratori avevano trovato rifugio.
Interesse della Siria era quello di fare pressione su Ankara soprattutto per
contrastare il progetto della diga Ataturk che minacciava la sicurezza
stessa del paese, oltre che attivare una battaglia antioccidentale, essendo
la Turchia uno dei bastioni dell'Alleanza atlantica. Il Pkk godeva di
santuari anche in Iran e Iraq. La Turchia quindi chiese il rispetto del
trattato del 1937 per mezzo del quale si vietava l'uso del territorio
iraniano da parte di fazioni curde in lotta contro il governo turco.
Lo scontro frontale tra governo e Pkk era comunque contrario ai reciproci
interessi. Da parte turca il problema curdo era considerato un fatto di puro
terrorismo, con il risultato di radicalizzare il Pkk. Ma la stessa azione
violenta del Pkk creò un malessere crescente anche all'interno della
minoranza curda. Infatti, Ankara si era affidata a migliaia di curdi quali
guardiani dei villaggi per proteggere le popolazioni curde dagli assalti del
Pkk. Essi affiancarono dai primi anni Novanta la polizia e l'esercito turco.
Gli stessi guardiani divennero però vittime sia del Pkk, in quanto
considerati traditori prezzolati del governo "coloniale" turco(111), sia di
Ankara che costringeva chi si rifiutava di diventare guardiano ad
abbandonare la propria casa. Risultato: dal 1984 ad oggi sono morte in
Turchia più di 30 mila persone tra soldati turchi, miliziani del Pkk, ma
anche civili di ambo le parti, vittime inermi di una guerra civile
sanguinosa(112) e disastrosa, che ha prodotto finora la distruzione di più
di tremila villaggi.
Nel corso degli anni Ottanta e all'inizio degli anni Novanta si cercò da
ambo le parti di sondare la possibilità di reciproche aperture. Il Pkk
dichiarò più volte una tregua unilaterale e la stessa leadership iniziò a
puntare all'autonomia e non più all'indipendenza. Da parte turca invece ci
furono delle timide aperture grazie al premier Ozal (la cui madre era
curda). Egli ammise l'esistenza in Turchia di 12 milioni di curdi, con una
loro propria lingua e cultura(113) e propose l'adozione del modello basco,
cioè la creazione di una regione autonoma, con un proprio parlamento e
governo autonomi, una propria polizia, la lingua curda dichiarata ufficiale,
un sistema di telecomunicazioni in curdo. Le aperture turche erano
funzionali al progetto di entrare a far parte a pieno titolo dell'allora
Comunità Europea, ma anche all'emergere sulla scena internazionale di Stati
turcheschi, grazie alla dissoluzione dell'Urss, una costellazione
geopolitica che spingeva Ankara a farsi portavoce di questi popoli.
Evidentemente la negazione dell'esistenza di una minoranza curda era in
contrasto con l'aspirazione del governo turco di diventare il punto di
riferimento delle popolazioni turchesche e delle minoranze turche dei nuovi
Stati asiatici. Ma non era così semplice. All'inizio degli anni Novanta la
Turchia iniziò una repressione indiscriminata nei confronti del Pkk che,
agli occhi dei curdi, andava sempre più assumendo il ruolo di liberatore a
scapito delle forze moderate. La svolta nel confronto armato tra curdi e
turchi si ebbe il 13 marzo del 1990, giorno in cui l'esercito turco, durante
uno scontro armato con il Pkk, uccise tredici guerriglieri, fatto che
provocò la reazione dei curdi e portò ad un'autentica insurrezione. Il
governo turco fu quindi costretto a prendere decisioni drastiche, affidando
al superprefetto del Sud-Est poteri straordinari. La libertà di stampa fu
totalmente soppressa(114).
Ma la nuova repressione e la guerra del Golfo, scoppiata nel 1991, fecero
tramontare ogni speranza di risoluzione politica a causa della nuova
situazione dei curdi in Iraq e delle sorti del movimento curdo iracheno.
L'Iraq, l'Iran e la questione curda
Il movimento curdo dell'Iraq è sempre stato il perno centrale dell'intera
nazione, condizionando strettamente quello iraniano e in misura minore
quello turco. Con quattro milioni di curdi (23% dell'intera popolazione) l'
Iraq ha sempre dovuto fare i conti con questa forte minoranza. Lo stesso è
accaduto in Iran, dove i curdi hanno goduto di una maggiore tolleranza
rispetto alla Turchia, ma minore rispetto all'Iraq. I curdi iracheni hanno
inoltre avuto sempre aspirazioni autonomistiche mai del tutto dirompenti nei
confronti del governo centrale.
Con il disfacimento dell'impero ottomano il gioco delle potenze europee in
Medio Oriente divenne pressante. L'importanza crescente del petrolio fece sì
che, nonostante la maggior parte del Kurdistan fosse stato assegnato alla
Turchia con il Trattato di Losanna, l'area più strategica, quella di Mosul e
Kirkuk (la stessa Turchia rivendicava quelle zone non solo per il petrolio,
ma anche perché precedentemente appartenevano all'impero ottomano), dove si
concentravano le risorse petrolifere maggiori, fosse affidata al neonato
Iraq, fortemente voluto e sponsorizzato dalla Gran Bretagna. Come
contropartita all'appoggio fornito al piano britannico, la Francia e gli Usa
ebbero il 23,75% delle azioni della Turkish Petroleum, in seguito divenuta
Iraq Petroleum(115).
I primi anni del regno dell'Iraq non furono del tutto sfavorevoli ai curdi:
nella costituzione del 1925, nella dichiarazione del 1933 con la quale si
concludeva il mandato britannico e poi nella costituzione del 1943 si
affermava una certa parità di diritti tra curdi e arabi. Si concedeva ad
esempio l'uso della lingua curda nelle pubblicazioni(116). Negli anni
precedenti la seconda guerra mondiale, le divisioni interne ai curdi
iracheni, dovute anche e soprattutto alle differenze linguistiche e sociali,
costrinsero i britannici a scegliere un'amministrazione accentrata della
regione, causa di molteplici violente rivolte capeggiate da Mustafa Barzani,
una delle figure più importanti di tutto il movimento curdo. Egli era non
solo un capo tribù, ma anche un leader religioso e più tardi segretario del
Pdk, il Partito democratico del Kurdistan.
Nel frattempo in Iran, dopo l'avvento della dinastia Pahlavi, con gli
accordi degli anni Trenta tra Turchia e Iran si favorì una relativa
pacificazione dell'area curda iraniana, anche grazie alla realtà
etnico-politica specifica dell'Iran, dove solo il 50% della popolazione era
persiana. Inoltre l'atteggiamento dello Stato laico iraniano fu quello di
considerare i curdi come membri della famiglia iraniana (diversamente dal
comportamento assunto dal governo turco, di totale scontro).
Altra originalità del movimento curdo iraniano è l'avere creato l'unico
esempio di Stato curdo. Nel 1946, all'indomani della seconda guerra
mondiale, sfruttando il caos geopolitico e istituzionale, gli abitanti della
provincia curda di Mahabad fondarono nel territorio-cuscinetto tra le zone
di occupazione sovietica e britannica una Repubblica del Kurdistan che
resistette per soli undici mesi, fino alla violenta repressione del governo
iraniano. Il quale, con il ritiro delle truppe straniere, divenne nuovamente
padrone del territorio nazionale(117) e con una strategia di deportazioni e
di "iranizzazione" cercò di cancellare l'identità curda.
Il secondo dopoguerra vide accentuarsi lo scontro fra i curdi e i governi
centrali dei paesi nei quali vivevano. La strumentalizzazione geopolitica
delle singole fazioni da parte di attori esterni diventò determinante.
La carta curda iniziò ad essere utilizzata nel contesto più ampio della
contrapposizione Est-Ovest. Nel quadro della politica di contenimento nei
confronti dell'Urss il Trattato di Baghdad battezzò l'alleanza militare
filoccidentale tra Turchia, Iran e Pakistan. L'Iraq se ne ritirò nel 1959
per avvicinarsi all'Urss. Il movimento curdo fu allora utilizzato per
destabilizzare il regime iracheno sia perché sempre più filosovietico, sia
anche perché sempre più orientato verso un nazionalismo panarabo. L'Iran
sobillò le fazioni curde contro Baghdad. Persino Israele, spaventato dalla
politica arabista dell'Iraq, iniziò ad armare Barzani clandestinamente. Gli
scontri tra Barzani e il regime iracheno continuarono fino al colpo di Stato
del 1968 che portò al potere a Baghdad il partito nazionalista Baath. Il
nuovo regime concluse un accordo di pace con Barzani l'11 marzo del 1970.
Sembrò un successo per i curdi. L'accordo prevedeva il riconoscimento del
curdo quale seconda lingua ufficiale; le province a maggioranza curda
diventarono autonome e gli stessi curdi poterono finalmente partecipare al
governo centrale. In realtà, l'accordo si rivelò un'astuta mossa del regime
iracheno per riprendere fiato e, dopo la firma del patto di amicizia con l'
Urss, nel 1974, continuare la repressione.
Con l'avvento in Iran, nel 1979, del regime islamico cambiò nuovamente lo
scenario regionale. Il regime confessionale era una minaccia per il regime
laico iracheno, preoccupato che la rivoluzione islamica potesse attecchire
nella sua popolazione meridionale di religione sciita. Inevitabile lo
scontro tra Iran ed Iraq, scoppiato nel settembre del 1980.
Anche durante la guerra iracheno-iraniana i curdi furono oggetto di
strumentalizzazione. Il fronte della guerra era assai vasto: un terzo,
quello settentrionale, era controllato dai curdi, mentre i soldati iracheni
ed iraniani si fronteggiavano sul fronte meridionale. I singoli partiti
curdi si ritrovarono schierati su fronti diversi. L'Iraq aiutò la guerriglia
nel Kurdistan iraniano, appoggiando il Partito democratico del
Kurdistan-Iran (Pdk-Iran), guidato da Abdulrahman Ghassemlu. L'Unione
patriottica del Kurdistan, pur combattendo contro l'Iraq, aiutò Saddam a
rifornire i guerriglieri del Pdk-Iran, in quanto partito alleato(118). Dall'
altra parte del fronte, viceversa, il regime iraniano aiutava il Partito
democratico del Kurdistan-Iraq (Pdk-Iraq), capeggiato da Masud e Idris
Barzani (figli del vecchio leader morto).
Nel 1983 Saddam Hussein, sull'orlo della sconfitta militare, si accordò con
l'Upk, facendo diverse concessioni: costituzione di una milizia curda di
circa 40 mila uomini, maggiori poteri alla regione autonoma curda, ingresso
nel governo di membri dell'Upk e inclusione dell'area di Kirkuk nella
regione autonoma del Kurdistan. Si formarono le seguenti alleanze:
Iran/Pdk-Iraq/Partito comunista iracheno e Iraq/Pdk-Iran/Upk.
In questo quadro si inserì la Turchia, ostile alla politica degli aiuti
incrociati poiché avrebbero potuto portare ad una destabilizzazione dell'
intera area curda e di conseguenza anche dell'Anatolia sud-orientale. Su
pressione turca l'Iraq fu costretto a siglare nuovamente, nel 1984, l'
accordo segreto stipulato nel 1979. L'accordo consentiva ai due Stati di
intraprendere azioni militari all'interno dei rispettivi confini, fino ad
una profondità massima di 18 miglia. Era di fatto una concessione alla
Turchia che finalmente aveva mano libera per le azioni di rastrellamento e
di repressione nei santuari del Partito dei lavoratori curdi (Pkk).
Dialetti parlati in Kurdistan
A metà degli anni Ottanta Saddam Hussein progettò una sorta di "soluzione
finale"; iniziò una sanguinosa repressione: deportazione in massa della
popolazione curda, torture ed uccisioni, arabizzazione del Kurdistan
iracheno attraverso l'invio nella zona di Kirkuk di egiziani e
iracheni(119). E con il cessate-il-fuoco del 20 agosto 1988 tra Iran e Iraq
il regime iracheno ebbe mano libera: l'esercito fu concentrato nel Kurdistan
e aerei militari bombardarono interi villaggi al confine con la Turchia, con
gas letali(120). Intanto anche i curdi iraniani furono messi nella
condizione di non nuocere a causa dell'uccisione, a Vienna, del leader del
Pdk-Iran, Ghassemlu(121). Il quadro si complicava con l'appoggio siriano al
Pkk di Ocalan per contrastare la Turchia.
Con la guerra del Golfo del 1991 il problema curdo s'internazionalizzò.
Durante il conflitto migliaia di profughi curdi dell'Iraq si riversarono
verso i confini turchi, cercando una via di fuga da una possibile vendetta
di Saddam Hussein. Ma soprattutto, subito dopo la cessazione delle ostilità,
i curdi, fomentati dagli Usa, iniziarono una nuova rivolta. Il fine
americano era di indebolire ancora di più Saddam Hussein. Ma la paura della
disintegrazione dell'Iraq e quindi di una destabilizzazione dell'intera area
convinse gli Usa a non aiutare i curdi se non sul piano umanitario. I paesi
occidentali mobilitarono l'Onu per fronteggiare l'emergenza umanitaria. La
risoluzione 687 del 3 aprile del 1991(122), oltre a regolare il
cessate-il-fuoco tra alleati e Iraq, predispose la costituzione di un'area
di sicurezza di circa 15 chilometri di profondità nel Nord dell'Iraq, al
confine con la Turchia.
Il ruolo turco fu abbastanza ambiguo. Durante la guerra Ankara aveva
ammassato truppe ai confini con l'Iraq, ufficialmente allo scopo di
difendere il proprio territorio, in realtà per poter assestare, all'
occasione, un colpo decisivo al Pkk senza tralasciare mai sopite
rivendicazioni territoriali sulla zona petrolifera di Mosul. La Turchia non
appoggiò da subito l'idea di una zona-cuscinetto per due ragioni principali:
la prima è che la costituzione di un protettorato curdo poteva essere un
preludio ad un'autonomia curda nella regione; la seconda stava nel timore di
dovere affrontare l'arrivo di migliaia di profughi. Per fare accettare il
progetto ad Ankara, gli occidentali s'impegnarono, attraverso l'operazione
Provide Comfort, ad assicurare l'assistenza e la sicurezza ai profughi
curdi, facendosi peraltro garanti dell'appartenenza di questa "entità" curda
allo Stato unitario iracheno(123). Un accordo vantaggioso per la Turchia: da
un lato non avrebbe avuto sul proprio territorio curdo truppe straniere,
dall'altro l'Iraq sarebbe stato privato di fatto della sovranità su parte
del proprio territorio. In questo contesto Ankara decise di stabilire dei
contatti con i curdi iracheni per aiutarli, azione che fu vista dal Pkk come
l'ennesimo tentativo da parte di una potenza di utilizzare una fazione curda
per contrastarne un'altra.
Dalla guerra del Golfo al caso Ocalan
Gli ultimi anni sono caratterizzati da una recrudescenza dello scontro tra
la Turchia e il Pkk e dallo scontro armato tra Pdk e Upk in Iraq. E ciò per
diverse ragioni.
Da un lato la Turchia si convinse dopo la fine della guerra del Golfo che,
nonostante la politica filoccidentale e le aperture precedenti verso i
curdi, non sarebbe mai riuscita a superare l'ostracismo da parte dei paesi
europei e a essere ammessa finalmente a pieno titolo in Europa. Ciò
incoraggiò le forze nazionaliste, le quali pretesero un maggior vigore nel
contrastare il Pkk(124), che nel frattempo aveva comunque alzato il livello
dello scontro.
Dall'altro lato le forze curde irachene avevano continuato a massacrarsi a
vicenda dalla fine della guerra per la gestione dei proventi dell'embargo
all'Iraq. Gli Usa incoraggiarono la nascita di un forte movimento curdo nel
Nord del paese per potere eventualmente un giorno rovesciare Saddam: nel
maggio del 1992 si svolsero così delle consultazioni elettorali nel
Kurdistan iracheno per legittimare la regione autonoma nel Nord dell'Iraq,
comunque inserita in uno Stato iracheno sovrano (obiettivo dei curdi
iracheni è sempre stata l'autonomia all'interno di uno Stato iracheno
federato). Le elezioni videro stravincere il Pdk e l'Upk. Le due fazioni non
furono però ancora una volta capaci di addivenire ad una soluzione politica
comune per poter amministrare i proventi illeciti che nascevano dall'embargo
imposto all'Iraq. Questo portò ad un nuovo sanguinoso conflitto tra le due
fazioni, con migliaia di morti da ambo le parti. Ciò favorì l'ennesimo
intervento delle potenze regionali: la Turchia in appoggio al Pdk per
contrastare i guerriglieri del Pkk, e l'Iran, sostenitore dell'Upk. Inoltre
l'indebolimento di queste due fazioni favorì il rafforzamento del Pkk, assai
più oltranzista. È evidente che questa situazione di estrema instabilità in
una regione così "calda" non poteva continuare a lungo. Ed infatti l'ultimo
atto dell'assestarsi del gioco internazionale in Kurdistan e della sua
"normalizzazione" è l'arrivo a Roma di Abdullah "Apo" Ocalan (con il suo
seguente arresto, il montare della protesta turca nei confronti dell'Italia
e dell'Europa in generale, le manifestazioni dei curdi della diaspora
europea e la definitiva cattura di Ocalan da parte turca, con un'impeccabile
quanto misteriosa operazione d'intelligence che ha coinvolto più potenze
straniere).
Ocalan, poi condannato a morte da un tribunale turco, è diventato infatti la
merce di scambio di un complesso intreccio di alleanze ed accordi all'
interno della più ampia questione curda. La Turchia non può più
tranquillamente sostenere gli altissimi costi in termini finanziari, ma
soprattutto umani e politici della guerra civile con il Pkk. L'instabilità
dell'Anatolia sud-orientale è una mina per le aspirazioni di Ankara, sia di
tipo economico (lo sfruttamento delle royalties sugli oleodotti) che di tipo
geopolitico - l'ingresso in Europa. Inoltre, lo spettro di un'alleanza tra i
fondamentalisti islamici e il Pkk, agli occhi dei militari turchi, guardiani
dell'unità e della laicità dello Stato, è considerata una miscela
esplosiva(125). Ankara ha pertanto deciso di risolvere radicalmente il
problema facendo terra bruciata intorno ad Ocalan e quindi al Pkk.
L'alleanza con Israele maturata alla metà degli anni Novanta è stata
funzionale al piano turco(126) (l'esperienza israeliana nel Sud del Libano
può tornare utile al governo di Ankara nel contrastare la guerriglia). Gli
accordi con Gerusalemme prevedono anche una cooperazione per combattere il
"terrorismo". L'alleanza è stata salutata positivamente dagli Usa: i suoi
più potenti alleati nella regione possono costituire un formidabile baluardo
filoccidentale. È facilmente intuibile che tale alleanza abbia connotazioni
anti siriane e anti curde(127). Da un lato Israele ha formato un'alleanza
con un potente vicino della Siria, aggirandola alle spalle, dall'altra la
Turchia ha più forza per premere sulla Siria, santuario del Pkk (il governo
di Damasco ha continuato a fornire protezione ad Ocalan fino ai primi mesi
del 1998).
Ma è stato necessario pacificare anche le fazioni irachene: il Pdk e l'Upk.
In che modo? La Turchia è stata sempre contraria ad un indebolimento dell'
Iraq e a ogni ipotesi di Stato curdo. Al punto di ostentare insofferenza
verso la politica dei bombardamenti americani nelle due aree di interdizione
al volo in Iraq, possibile causa di una dissoluzione dello Stato iracheno.
Gli americani, per assicurarsi l'appoggio turco e l'uso della base aerea di
Incirlik, hanno scelto di offrire come contropartita l'appoggio contro il
Pkk, inserendolo nella lista delle organizzazioni terroristiche e
soprattutto aiutando Ankara nella cattura del leader curdo(128). Inoltre l'
America ha offerto la propria mediazione alle due fazioni curde irachene
permettendo la firma di un accordo, grazie anche all'intervento della Gran
Bretagna e della Turchia. L'accordo, siglato il 17 settembre del 1998 a
Washington, prevede l'istituzione di una regione curda autonoma (province di
Dahuk, Arbil, Sulaimaniya); il rispetto dell'unità e dell'integrità dell'
Iraq; una riforma eventualmente federativa dello stesso; la creazione di un
Alto comitato per il coordinamento, il quale dovrebbe gestire la divisione
equa dei redditi compensando la parte dell'area controllata dall'Upk, più
povera, con i proventi in eccesso dell'area del Pdk, più ricca. Le due parti
insieme all'Alto comitato coopereranno per prevenire violazioni dei confini
iraniani e turchi, proibendo il movimento dei gruppi "terroristici", ma
soprattutto non fornendo appoggio logistico e militare al Pkk, come
esplicitato nell'accordo(129).
Il cerchio si è potuto così chiudere. Ocalan non ha avuto scampo. Né la
Siria, né i curdi iracheni hanno avuto più la forza e l'interesse ad
ospitarlo e a proteggerlo. La cattura di Ocalan in Kenya il 15 febbraio 1999
(dopo che egli aveva lasciato l'Italia il 16 gennaio) è stato l'atto
conclusivo di questi accordi. Per il governo turco e per i cittadini di
etnia turca un successo nazionale(130) ed una vittoria sul terrorismo. Per i
curdi, l'ennesimo atto della loro tragedia. Ma le conseguenze di tale
operazione hanno permesso ai curdi di far conoscere al mondo le condizioni
in cui vivono. Quando il reddito annuo pro capite è di 774 dollari nella
provincia turca curda di Agri, mentre a Istanbul è di circa 7.882 dollari,
quando ad Ankara il rapporto tra studenti e insegnanti è di ventiquattro a
uno, mentre la media nella provincia di Sirnak al confine con l'Iraq è di
circa ottantasei a uno(131), si comprende come i curdi siano sempre più
vittime di una diaspora sia interna (quattro milioni di curdi hanno
ingrossato le periferie delle grandi città turche) che internazionale (molti
hanno lasciato il proprio paese riversandosi soprattutto in Europa
occidentale). E grazie alle due variabili createsi con gli ultimi
avvenimenti - la nuova linea politica moderata del Pkk ed il ruolo delle
comunità curde all'estero - il problema curdo assumerà forse nuove
dimensioni.
La cattura violenta di Ocalan ha permesso di modificarne l'immagine di
"terrorista più sanguinario del pianeta", così come lo definisce la Turchia,
anche grazie alle sue precedenti scelte che mostravano la volontà di
abbandonare la strada del terrorismo. Lo aveva infatti già unilateralmente
annunciato il 1° settembre del 1998, proclamando una tregua e tentando di
isolare il suo braccio destro, Semdin Sakik (il quale aveva di propria
iniziativa rotto la prima tregua proclamata nel marzo del 1993 da Ocalan
stesso(132)). Soprattutto conta la scelta del Pkk di rinunciare al
terrorismo e abbandonare l'idea di uno Stato curdo indipendente, per aderire
invece all'idea di una regione autonoma in una Turchia federata. Fino a
proclamare, in agosto, una tregua unilaterale e il ritiro dei guerriglieri
dalla Turchia.
Inoltre le comunità curde in Europa(133) iniziano a svolgere un importante
ruolo di pressione sui governi ospiti e quindi per loro tramite su Ankara.
Così è stato durante la permanenza in Italia di Ocalan e nei mesi seguenti,
con proteste estese, spesso clamorose e drammatiche, tali da esportare la
questione curda all'interno dell'Europa, coinvolgendo la stessa Italia, la
Germania e la Grecia. La Turchia è conseguentemente sottoposta alla
pressione delle democrazie europee, che stanno cercando di costringere il
governo Ecevit a compiere importanti riforme politiche in senso democratico
in vista di una peraltro inattuale adesione all'Unione Europea.
Il processo al leader curdo, iniziato il 31 maggio 1999, ha costituito una
dura prova per il governo turco. Da un lato l'uso del Tribunale per la
sicurezza dello Stato per processare Ocalan ha evidenziato al mondo intero l
'ancora lunga strada da compiere da parte di Ankara sul fronte della
democrazia e dei diritti umani, tanto che a causa della pressione
internazionale il premier turco Ecevit ha accelerato la riforma dei
tribunali speciali. Un primo passo è stato quello di escludere i giudici
militari dai collegi giudicanti, decisione assunta, ancor prima dell'
attuazione legislativa definitiva, immediatamente per il tribunale che ha
giudicato Ocalan, subito dopo le proteste degli avvocati del leader curdo e
della comunità internazionale. Le misure in senso "garantista" prese durante
il processo non hanno impedito comunque che le sue prime fasi fossero
caratterizzate da forti pressioni nei confronti della difesa e degli stessi
giornalisti, a fini politici(134).
Ma la stessa condotta di Ocalan durante il processo ha modificato la
situazione: ci si aspettava un atteggiamento di sfida e di contrapposizione
da parte del leader curdo. Durante la sua deposizione Ocalan ha invece
sorpreso sia gli esponenti del suo movimento sia in generale l'opinione
pubblica per i toni e per gli argomenti utilizzati. "Apo" ha dapprima
chiesto scusa alle famiglie delle vittime della guerra civile, affermando di
voler lavorare per la pace e la fratellanza e servire lo Stato turco. In
cambio ha chiesto di avere salva la vita. Le ripetute offerte di
collaborazione e di riconoscimento per lo Stato sono state quelle più
rivoluzionarie. Il termine turco usato da Ocalan, "devlet" ("Stato" in
turco), ha un valore più intenso del termine italiano. Dietro questo termine
in Turchia c'è una vera e proprio ideologia, una visione quasi mistica(135),
e l'uso ripetuto che ne ha fatto Ocalan ha avuto un'importanza politica
notevole. Ocalan si è quindi offerto come unica controparte credibile e
autorevole per chiedere al Pkk di lasciare le armi e scendere dai monti.
La richiesta di avere salva la vita ha scandalizzato alcuni, soprattutto i
più duri del suo movimento. Molti l'hanno interpretata come effetto di
pressioni psicologiche sul detenuto. Forse è vero, ma è chiaro che solo una
soluzione politica può risolvere la questione curda in Turchia. Dopo un
primo momento d'imbarazzo per essere stato preso in contropiede dalle
affermazioni di Ocalan, il Consiglio presidenziale, massimo organo del Pkk,
ha affermato di sostenere senza riserve le proposte del suo presidente per
la fine del conflitto armato, in cambio di un'amnistia e del riconoscimento
dei diritti culturali ai curdi.
Ad ogni modo, una soluzione si troverà solamente nel caso in cui si
affermino le ali moderate dell'una e dell'altra parte. Il governo Ecevit
deve fare i conti con gli ultranazionalisti del partito alleato, l'Mhp,
quello dei "lupi grigi", e con i generali, non disposti a compromessi che
possano attentare all'integrità del territorio turco e ai princìpi
ispiratori dello Stato di Ataturk. Dal lato curdo, dopo l'arresto e la
condanna a morte dell'ex braccio destro di Ocalan, Sakik, l'ala moderata
sembra aver preso il sopravvento appoggiando la linea di Ocalan.
La condanna a morte del leader curdo rischia di aggravare la questione
curda. Oltre alle pressioni europee su Ankara per evitare che la condanna
sia eseguita, sul fronte curdo un ruolo potrebbe essere svolto dal
rafforzato Congresso nazionale curdo (con sede a Bruxelles) promosso anche
da Ocalan, che raccoglie una ventina di gruppi provenienti dalle quattro
principali zone curde e dalle comunità residenti in Europa. Il Congresso
potrebbe diventare per i curdi ciò che l'Olp è per i palestinesi. Ma il
leader del Pdk, Barzani, è contrario al progetto, soprattutto in
contrapposizione ad Ocalan e al Pkk. L'ennesima conferma della secolare
divisione del movimento curdo.
Questo breve panorama storico spiega perché è difficile immaginare anche nel
futuro lontano la nascita di uno Stato curdo unitario. Esso sconvolgerebbe
la carta geopolitica dell'intera regione mediorientale, con conseguenze in
tutta l'Asia centrale e forse su scala mondiale. Non resta che incoraggiare
l'evoluzione democratica dei paesi coinvolti, offrendo alla popolazione
curda un'ampia autonomia negli attuali confini di Stato. Ma ad una
condizione: che il vecchio adagio "i curdi non hanno amici" non voglia dire
"neanche fra loro stessi"(136).
[FINE CIT]
Cad Ali
> il punto di vista turco non l'ho trovato... mi sembrava che ci fosse ma
> invece no.
> c'era un articolo molto interessante e equlibrato che fa la storia del
> problema curdo (e come sempre le colpe non stanno da un lato solo).
> Cut
Interessante e noto comunque capirai bene che in una identica situazione
nella ex Jugoslavia si e' deciso per l'invio di forze di pace prima e per il
diretto intervento bellico in un secondo tempo.
Chissa' perche' i Curdi in Iraq sono freedom fighter mentre quelli in
Turchia sono terroristi, sono deformazioni propagandistiche intollerabili.
I Turchi hanno fatto in Curdistan azioni militari complesse e distruttive
molto piu' vaste e durature di quelle di ieri e oggi in Israele, nessun
riscontro giornalistico.
Non esiste, e' palese la copertura di cui i Turchi godono.
Se poi uno vuole leggere le cose a suo modo, ok.
In secondo luogo, le ricorrenti crisi finanziarie Turche vengono sempre
coperte da FMI senza battere ciglio, esempio la dimensione del debito Turco
non onorabile che ha condotto alla svalutazione dell'anno scorso e' circa
doppia di quello dell'Argentina di quest'anno.
Non si e' neanche avvertito il fatto, tutto e' stato coperto dalFMI senza i
problemi posti all'Argentina per esempio.
Il guaio e' che con i soldi praticamente degli altri la Turchia si permette
il lusso di mantenere il piu' forte esercito convenzionale della NATO,
attenzione perche' i Turchi facendo i mercenari per gli Arabi si sono
annesso l'Islam, facendo i mercenari per i Bizantini si sono annessi Turchia
e Balcani ( storia di 4-500 anni fa ).
Dobbiamo sempre fare i conti con i fatti e con la storia al di la' delle
valutazioni politico/strategiche del momento che si cambiano come i calzini.
> mi sono poi riletto un articolo interessante sullo studio della storia in
> grecia, che mi fa ribadire che altro che turchi... io dei greci continuo a
> diffidare. se volete lo posto domani
Lo aspettiamo, comunque ricorda che Efeso, Alicarnasso, Sinope, Pergamo,
Trebisonda, Costantinopoli, Edirne, Smirne, sono tutte citta' della antica
Grecia ora abitate da Turchi.
Non ci sono Greci in Asia centrale.
Saluti Cad Ali'
der Stürmer
> se non ho capito male tu all'iveco/oto melara ci lavori... ma com'e' che
la
> corazzatura ha presentato problemi tali da dover rimandare indietro alcuni
> carri (intendo che per corazzatura spaziata pare che alla fabbrica
avessero
> inteso spazi reali tra le piastre, da passarci un giornale.... ;)
>
come
corazzatura!
der Stürmer
der Stürmer
> In secondo luogo, le ricorrenti crisi finanziarie Turche vengono sempre
> coperte da FMI senza battere ciglio, esempio la dimensione del debito
Turco
> non onorabile che ha condotto alla svalutazione dell'anno scorso e' circa
> doppia di quello dell'Argentina di quest'anno.
> Non si e' neanche avvertito il fatto, tutto e' stato coperto dalFMI senza
i
> problemi posti all'Argentina per esempio.
> Il guaio e' che con i soldi praticamente degli altri la Turchia si
permette
> il lusso di mantenere il piu' forte esercito convenzionale della NATO,
quello che conta ma la qualità)
der Stürmer
Cad Ali
> > Il guaio e' che con i soldi praticamente degli altri la Turchia si
> permette
> > il lusso di mantenere il piu' forte esercito convenzionale della NATO,
> Dopo la Bundeswehr! E dopo anche eserciti Francese e Inglese(non è il
numero
> quello che conta ma la qualità)
>
Concordo, ma sempre di un milione di uomini si tratta, Stalin misurava la
potenza in divisioni corazzate, ora non so come si misurano.
Il loro vicino Saddam ha fatto la stessa cosa, si sputtanava tutti i soldi
in armi, ed e' finito male, mah
Frank
> se non ho capito male tu all'iveco/oto melara ci lavori...
si
> (intendo che per corazzatura spaziata pare che alla fabbrica avessero
> inteso spazi reali tra le piastre, da passarci un giornale.... ;)
L'apertura massima per il balistico e' di 5mm, ci passa un giornale ?
Isoroku Yamamoto
>
> Lo aspettiamo, comunque ricorda che Efeso, Alicarnasso, Sinope, Pergamo,
> Trebisonda, Costantinopoli, Edirne, Smirne, sono tutte citta' della antica
> Grecia ora abitate da Turchi.
> Non ci sono Greci in Asia centrale.
>
il fatto che siano state 4000 anni fa citta greche, non elimina il fatto che
poi siano state romane per un bel po' poi romane d'oriente e poi turche per
un'altro bel po'...
non vedo perche' i greci dovrebbero rivolerle, o solo pensarci.
e non ci sono turchi in grecia. (mentre ad es ce ne stanno alcuni in
kosovo)... e questo perche' nel 23 ci fu un'accordo che sposto' i popoli.
tra l'altro poi venizelos riannodo' saldamente i rapporti con i turchi di
kemal (in fondo si stavano decisamente spostando verso l'occidente)... solo
dopo la situazione si deterioro' di nuovo.
certo che il kosovo era (parte) propaganda. una persona intelligente mica
potra' pensare che stavamo veramente alleati con una cosa come l'uck.
pero' le masse in qualche modo bisogna convincerle se si vuole agire, anche
per fare del *bene*... non basta dire che facciamo cadere milo e arriva la
pace, l'opinione pubblica non supporta. un po' di propaganda e si parte, e
alla fine la pax e' arrivata.
ora l'articolo greco... anzi la conclusione di uno italiano sopra lo stesso
argomento e poi quello greco.
[cit]
Conclusione di un articolo intitolato atene insegna la verita' sempre da
limes
Al sistema d'insegnamento della storia tuttora in uso nella scuola greca non
si può negare un'efficacia sui generis, forte della coerenza dei propri
difetti, nel plasmare l'identità individuale e collettiva. La rigidità del
programma, quale s'impone a docenti e discenti attraverso il manuale unico
obbligatorio e le minuziose direttive contenute nelle circolari e nel "libro
dell'insegnante", favorisce il nozionismo e l'apprendimento mnemonico - gli
studiosi greci parlano del formalismo e del carattere fronimatistikòs, che
si potrebbe rendere come "catechistico" o "inculcativo" della didattica.
Per E. Avdelà: "La storia diventa così a scuola la materia da imparare a
memoria per eccellenza - lo attestano le incessanti esortazioni al contrario
delle direttive ufficiali - giacché ad allievi e allieve non è dato capire
il modo in cui viene prodotta la conoscenza storica, né percepire il suo
continuo arricchimento mediante nuove conclusioni che completano o rivedono
le precedenti. Così non imparano a distinguere il dato dall'opinione, a
organizzare e portare avanti una ricerca sistematica, a incrociare e
verificare dati e a distinguere l'esposizione delle conclusioni dal loro
commento"(425).
Un'esperienza empirica, ma ormai annosa, di conversazioni con greci di vario
ceto sociale e livello culturale su temi storico-politici correnti permette
a chi scrive di constatare il successo - in rapporto a obiettivi diversi da
quelli qui sopra menzionati, beninteso - di tale didattica fondata sull'
apprendimento mnemonico: quante volte l'interlocutore non sciorina con
naturalezza, come incontrovertibili verità scientifiche, le nozioni
schematiche ricavate dalle pagine del sussidiario, e con quanta impermeabile
condiscendenza - o più di rado sdegno veemente - per lo xènos sprovveduto
non ne accoglie le argomentazioni, se divergenti dalle proprie. L'
anticonformismo, evidentemente, è un lusso che la scuola pubblica non è
tenuta a dispensare.
La serena sicurezza che procura il conformarsi al pensiero unico nazionale è
bene espressa da un altro striscione che allo scrivente capitò di vedere a
Salonicco, durante le manifestazioni "antiskopiane" del '94; in inglese,
esso proclamava: "Barbarians Study History", evidentemente all'indirizzo di
coloro che, formati da altri sistemi scolastici, non possono che languire
nelle tenebre dell'ignoranza. Su di un altro piano, voci autorevoli si
levavano in quel tempo dai giornali e dagli schermi a reclamare iniziative
ufficiali per "insegnare la storia agli stranieri".
La consapevolezza del problema tuttavia affiora, e si manifesta tra l'altro
attraverso un filone di studi che in Grecia appare anzi abbastanza ricco:
non è il caso di squadernare adesso una bibliografia, tra l'altro
prevalentemente in una lingua poco frequentata com'è appunto il greco(426),
ma l'uscita recente di un'opera collettiva di vasto respiro, dedicata all'
etnocentrismo nella scuola greca(427), ha indicato la strada d'un possibile
rinnovamento per il quale la società, prima ancora che la scuola, comincia a
maturare. Anche un convegno organizzato nell'ottobre scorso presso l'
Università di Salonicco (vedi l'articolo seguente di Dimitri Deliolanes,
n.d.r.), con una certa eco sulla stampa nazionale(428), ha smosso un po' le
acque. Per adesso il quadro è ad ogni modo quello che tratteggia una delle
curatrici del libro sopracitato, Anna Frangudàki, a conclusione d'un'analisi
assai più completa della presente:
(Gli alunni/e) "imparano ad essere orgogliosi di esser greche:
. perché sono "discendenti" in linea diretta dell'antichità classica e
successivamente di Bisanzio, che è un impero puramente greco;
. perché la civiltà greca è un valore che trascende la dimensione sociale, è
assolutamente statica, si è conservata per millenni e non è mai stata
influenzata da nessuno;
. perché i loro antenati erano valorosi e sacrificavano senza esitare la
vita umana al patriottismo; e
. perché la loro grecità è una proprietà senza dimensione storica, e la loro
nazione un valore atemporale senza principio né fine (qualcosa come Dio);
. perché la loro nazione è da sempre costituita esclusivamente da greci,
grecofoni, cristiani ortodossi, uomini.
In altre parole imparano ad amare la loro patria e a riconoscere
positivamente la propria identità nazionale, per ragioni che non hanno alcun
rapporto con la realtà storica e per nessunissimo motivo razionale"(429)
L'ambiente scolastico - ed extrascolastico - che propizia il perpetuarsi di
tali messaggi educativi trova un'eloquente illustrazione nel programma d'una
cerimonia di benvenuto, organizzata di recente nella cittadina macedone di
Arnèa in onore dell'arcivescovo di Atene e primate della Chiesa greca
Cristòdulo. Un autorevole commentatore del settimanale To Vima, ricevuto l'
invito a presenziare ai festeggiamenti, ne ha riprodotto il programma nella
sua rubrica(430) giudicando - per una volta - superfluo ogni commento. A
tale scelta anche noi ci adeguiamo:
1) Schieramento in riga di alunni e alunne dei ginnasi e licei della
provincia della Calcidica.
2) Allocuzione del presidente dell'Associazione degli ufficiali di
complemento della Calcidica signor D. A.
3) Discorso della provveditrice alle scuole medie della Calcidica signora E.
Z. M. sul tema "Il contributo della Calcidica e del Monte Athos in
particolare alla Stirpe"(431).
4) Saluto di alunno della terza liceo.
5) Discorso di Sua Beatitudine agli alunni.
6) Danze nazionali di alunni e alunne.
7) Inno nazionale.
8) Parata di alunni e alunne.
9) Fine della manifestazione.
LE SCUOLE DELL'ODIO: LA STORIA BALCANICA SPIEGATA AI RAGAZZINI
di Dimitri DELIOLANES
Un'indagine dell'Università di Salonicco sui libri di testo per le scuole
elementari e medie inferiori di Turchia, Grecia, Albania, Bulgaria e
Macedonia rivela la persistenza di antichi stereotipi negativi. Per
albanesi, greci e macedoni il Turco resta l'arcinemico.
Atteggiamenti di diffidenza, se non di aperta ostilità. Per lo più, però,
pregiudizi e stereotipi. Così si tratta il vicino balcanico nei libri di
testo per le scuole della penisola.
I giovani studenti sono chiamati a riconoscere in uno o più vicini un nemico
spesso feroce e subdolo, ancor più spesso storico. Gli amici scarseggiano,
mentre sono cancellati del tutto millenni di convivenza e di fecondissimo
scambio culturale in ogni campo.
I LIBRI DELLE ELEMENTARI
I libri di testo delle elementari sono stati esaminati nel corso di una
ricerca avviata da un'unità ad hoc della facoltà di Pedagogia dell'
Università di Salonicco, con la collaborazione di docenti universitari di
tutti e cinque i paesi interessati, sotto la guida dei professori Sofrònis
Hatzisavvìdis e Konstandinos Bonidis, dell'ateneo macedone. Gli Stati
coinvolti sono cinque: Grecia, Turchia, Albania, Bulgaria e Repubblica ex
jugoslava di Macedonia. La ricerca è stata presentata al congresso
internazionale "L'immagine del vicino nei libri di testo balcanici", che si
è tenuto a Salonicco il 16-18 ottobre 1998.
Sotto esame i libri di testo di tutto il corso delle elementari, che in
alcuni paesi è di sei anni, in altri di sette. Sono state escluse le
antologie scolastiche e in generale i libri di letteratura(432). Scopo della
ricerca era non solo individuare le connotazioni specifiche che
contrassegnavano nel testo il popolo vicino, ma anche quantificare la
frequenza delle citazioni.
Dal punto di vista quantitativo, è emerso che il maggior numero di
riferimenti ai popoli vicini è contenuto nei libri di testo della Repubblica
ex jugoslava di Macedonia, con ben 173 citazioni. Al secondo posto quelli
greci con 108, poi i sussidiari bulgari (71 citazioni), quelli turchi (37) e
infine quelli albanesi (29).
All'interno di questi riferimenti, il popolo complessivamente più citato è
di gran lunga quello turco: "I turchi sono ben presenti nei libri di testo
di tutti i paesi esaminati", si legge nella comunicazione redatta dai due
professori, "non solo si trovano al primo posto come numero di riferimenti.
In confronto con tutte le altre nazionalità, presentano inoltre l'immagine
più caratterizzata in senso positivo o negativo. Tutti i riferimenti si
collocano nell'ambito storico del dominio ottomano nella penisola".
Più in generale però la maggior parte dei riferimenti, il 47,6%, ha una
colorazione neutra: i popoli vicini vengono semplicemente citati, senza
attribuire loro specifiche qualità o comportamenti. Al secondo posto, con il
42,8%, ci sono i riferimenti negativi.
Questi dati però non valgono per tutti. In tre paesi (Grecia, Turchia e
Repubblica ex jugoslava di Macedonia) al primo posto ci sono riferimenti
estremamente negativi verso alcuni popoli vicini. Secondo la ricerca, siamo
in presenza di un vero e proprio tentativo di creare l'"immagine del nemico"
. Di attribuire cioè ad un popolo vicino il ruolo di "avversario storico".
Sotto questa luce, anche la citata "neutralità" della maggior parte dei
riferimenti perde gran parte del suo peso: "Nei libri di testo dei paesi
balcanici alcuni tra i popoli vicini assumono il ruolo dell'alterità etnica,
di popolo inferiore o barbarico, che a sua volta contribuirà in negativo
alla creazione dell'identità nazionale", si legge nella relazione.
Ad aggravare la situazione vi è un altro elemento: i libri di testo
esaminati ignorano del tutto la situazione attuale dei paesi balcanici. La
cultura contemporanea, infatti, emersa dal comune contesto ottomano (e prima
ancora bizantino), è caratterizzata da forti elementi comuni. Nella
religione, negli usi e costumi, nella musica e nella cucina. Nessuno di
questi viene minimamente citato.
Vediamo in maniera analitica il tipo di riferimenti esaminati paese per
paese.
Repubblica ex jugoslava di Macedonia
Nei libri di testo di questa giovane repubblica al primo posto, con il
74,4%, ci sono i riferimenti ai turchi. Al secondo posto però, con il 18%,
vengono i bulgari. Nella loro stragrande maggioranza, i riferimenti ad
ambedue questi popoli sono di segno negativo. Di particolare interesse è
però la collocazione dei bulgari all'interno del testo. Questo popolo,
infatti, costituisce un grande problema geopolitico nella costruzione
ideologica su cui si fonda la stessa identità etnica della Macedonia ex
jugoslava.
La storia degli slavi di Macedonia, infatti, può essere tranquillamente
letta come un continuo oscillare tra identità bulgara e tentativi di creare
una distinta nazionalità macedone. Così come gli obiettivi politici del
movimento nazionale slavomacedone, nella prima metà del nostro secolo,
passavano con sorprendente rapidità dalla rivendicazione dell'indipendenza
alla richiesta di annessione pura e semplice al regno di Bulgaria.
Ora che è storicamente prevalsa l'opzione dell'indipendenza, i libri di
testo tentano la via della "autodefinizione" nazionale, indebolendo tutti
gli elementi di possibile contestazione: "Per secoli il popolo macedone
soffre sotto il tallone di vari oppressori, che gli si presentano con il
volto del liberatore, come pure di vari saccheggiatori, che gli si
presentano come fratelli"(433).
Il tentativo di "autodefinizione" etnica vale anche nei confronti dei
turchi. Qui però abbiamo a che fare con un cliché ampiamente presente, come
vedremo, anche in testi di altri paesi. I turchi sono presentati come i
conquistatori di tutta la Macedonia storica per cinque secoli. Nemici delle
popolazioni locali cristiane "macedoni", quindi "eroiche" e "virtuose": "Il
giogo sofferto sotto gli oppressori turchi costituisce il periodo più duro
dell'esistenza del popolo macedone"(434).
Un'altra costante di questi libri di testo è la presentazione della
Macedonia come un'area omogenea divisa in tre. Vi è la Macedonia del Vardar,
che è poi il territorio della stessa Repubblica ex jugoslava, la Macedonia
del Pirin in Bulgaria e la Macedonia dell'Egeo, che è quella greca:
Alla Macedonia con amore.
Da Pelister fino a Pirin
Da Brutok fino al bianco Egeo
Tre fiori, un mazzo
un popolo unito.
Macedonia, terra amata!
Da secoli terra bellissima,
il tuo nome risveglia il tuo amore
un cuore in tre fiori
ci offre pieno d'amore
Macedonia, nome eterno!(435)
Affinché al giovane allievo non sfugga il senso irredentista dei versi, vi è
alla fine un piccolo esame: "Fai attenzione al verso "un cuore in tre fiori"
. Qual è il cuore? Quali sono i tre fiori cantati dal poeta?".
Turchia
I libri di testo turchi fanno riferimento solo ai greci. Tutti gli altri
popoli balcanici vengono ignorati. Gli stessi greci, inoltre, vengono
presentati in maniera composita: da una parte vi sono espressioni positive,
a volte addirittura di ammirazione verso le opere degli antichi. Dall'altra
viene a malapena nascosto un sentimento di antipatia verso i loro
discendenti moderni: "Se vi trovate di fronte a un tempio greco antico (un'
opera d'arte), di fronte a una moschea di Sinan, di fronte a una calligrafia
di Rakim, siete costretti a sentire un sentimento di ammirazione"(436).
I curatori della ricerca individuano in questa contraddizione un elemento
coltivato ampiamente dalla storiografia e dalla pubblicistica turca. Il
tentativo è quello di suscitare, fin dalle elementari, l'impressione che i
greci antichi abbiano poco in comune con quelli moderni, se si esclude l'
area in cui abitano.
È molto insistente invece l'immagine positiva dei turchi come popolo
"industrioso", "leale", ma soprattutto "che protegge la pace". Quest'ultima
caratterizzazione acquista particolare valore nella problematica
collocazione di tutto il testo nei confronti dell'impero ottomano. Era o non
era un impero turco? La risposta dell'estensore turco è ambigua. Nei suoi
aspetti positivi lo era. Ma, si intuisce, se in fine è crollato, ciò in
fondo è dovuto al suo carattere multinazionale, quindi troppo poco turco.
Albania
Nei libri albanesi i riferimenti si limitano a tre soli popoli balcanici: i
turchi, i greci ed i serbi. Quelli maggiormente citati sono ovviamente i
turchi ottomani, che vengono descritti con tinte fortemente negative:
"Laddove il Turco poneva piede non cresceva più l'erba. Il nemico era
selvaggio, uccideva e bruciava ogni cosa, s'impadroniva non solo delle cose
e degli animali, ma rapiva anche le donne, i bambini e le giovani fanciulle.
Un grande esercito dilagò e dappertutto ci fu solo sangue e fuoco"(437).
Anche in questo caso viene notato un forte tentativo di distinguere tra i
turchi e i musulmani albanesi. Mentre i riferimenti agli altri due popoli
balcanici si limitano a considerazioni sulle influenze che ha subìto da loro
la parlata albanese: "Sotto l'influenza dell'idioma dei conquistatori, anche
la nostra lingua ha accolto parecchie parole slave"(438).
Bulgaria
I testi bulgari fanno riferimento a tutti i popoli della penisola. Al primo
posto ci sono i greci. I libri bulgari, infatti, insistono molto sul peso
particolare che la lingua e la letteratura greca hanno avuto nella nascita
della scrittura paleo-bulgara, che a sua volta ha dato un contributo non
secondario nella conformazione delle lingue paleo-slave: "Il nostro alfabeto
è nato più di 1.100 anni fa. I libri tradotti (da Cirillo e Metodio) dal
greco nella lingua bulgara costituiscono i nostri primi testi"(439).
I turchi, d'altra parte, sono citati in passaggi di primaria importanza, in
cui si spiegano il dominio ottomano e le guerre balcaniche: "Il dominio
ottomano ha inflitto un colpo molto serio alla fiorente cultura del secondo
Stato bulgaro. Il centro letterario di Tirnovo viene devastato, i creatori
di quella civiltà sono uccisi o esiliati, molti manoscritti distrutti"(440).
Grecia
I testi greci si riferiscono a tutti i popoli dei Balcani, con la
significativa eccezione degli abitanti della Repubblica ex jugoslava di
Macedonia. C'è da aggiungere a questo punto che fin dal 1991 i media greci,
per definire gli abitanti di questo paese, hanno inventato il termine
"skopjani", cioè "abitanti di Skopje". Si tratta di un'invenzione pura,
poiché storicamente gli abitanti slavi della Macedonia (quelli che non
volevano venire compresi nella categoria più vasta dei "bulgari") in Grecia
erano sempre chiamati "slavo-macedoni".
Al primo posto nei riferimenti dei libri greci si trovano i turchi, con l'
80% delle citazioni. Le altre nazioni seguono a grande distanza. I turchi
sono sistematicamente collegati con episodi negativi della storia greca: "L'
immagine che ne emerge è quella dell'alterità ostile, da Bisanzio fino all'
invasione di Cipro del 1974", riferiscono i due ricercatori. I testi greci
non spendono neanche una parola per spiegare la realtà attuale della
Turchia. Sorprendentemente però è del tutto assente qualsiasi riferimento
anche alle controversie greco-turche nell'Egeo. Sono invece riprodotti in
maniera massiccia tutti gli stereotipi coltivati tradizionalmente nei
confronti del popolo anatolico. L'immagine dei turchi che così emerge è
quella di un popolo invasore, barbaro, guerrafondaio e distruttore di
civiltà. Agli allievi greci, inoltre, non viene minimamente spiegata la
differenza fra turchi, ottomani e musulmani.
Qualche esempio di antiturchismo: "Nel periodo in cui la Grecia era schiava
dei turchi". "Nel sogno (l'eroe dell'indipendenza Kanaris) vedeva una volta
Alessandro il Grande, l'altra i turchi rapire i bambini dalle braccia delle
madri per venderli come schiavi ai mercati dell'Oriente". "(Kanaris) si
avvicinò all'ammiraglia turca che ospitava tremila nemici. Insieme con l'
ammiraglia anche altre due navi sono state incendiate e ridotte in cenere"
(441).
Al contrario, la ricerca ha riscontrato che nei riferimenti agli altri
popoli balcanici "si rispecchia la politica estera di amicizia e
collaborazione interbalcanica seguita dalla Grecia fin dalla metà degli anni
Settanta".
I LIBRI DELLE MEDIE
Se questa è la situazione dei libri delle elementari, ben peggiore è quella
dei libri delle medie inferiori. Se il giovane allievo ha imparato fin dalle
elementari quali sono i suoi nemici, nelle medie si tuffa a capofitto in
quella girandola di massacri, efferatezze e atrocità di cui essi si sono
resi storicamente "colpevoli".
Lo ha evidenziato un altro gruppo di ricercatori, che ha indagato sui libri
di storia delle medie inferiori di Turchia, Grecia, Bulgaria, Albania,
Repubblica ex jugoslava di Macedonia e Serbia. Il gruppo è stato diretto dai
professori Theòdoros Katsoulakos e Konstandinos Tsandinis della facoltà di
Pedagogia dell'Università di Giànnina.
I ricercatori hanno puntato il loro esame su un momento particolare della
storia balcanica: la rivoluzione greca del 1821. L'inizio cioè della
disgregazione dell'impero ottomano e della nascita degli Stati nazionali
nella penisola. Il risultato è sconvolgente. Non solo perché quell'
avvenimento continua a dividere, come se fosse di scottante attualità, ma
anche perché i libri di testo abbondano di inesattezze, semplificazioni e
schematismi. Se quindi per i greci è scontato che nel 1821 ci fu una
"gloriosa rivoluzione" contro la "tirannide", per gli storici turchi la
scena si tinge di tutt'altri colori: "Dopo la fallita insurrezione della
Valacchia, anche i greci del Peloponneso si ribellarono. Fecero strage della
popolazione musulmana e saccheggiarono le sue proprietà. Si scatenarono in
atrocità indicibili. Lo Stato era occupato con la ribellione di Alì Pascià.
Così la ribellione si diffuse subito. I greci sono un miscuglio di macedoni,
romani, slavi e albanesi. Solo la lingua e alcune tradizioni sopravvivono
dall'antichità. A loro erano stati concessi i privilegi maggiori. Nel
Peloponneso e nelle isole dell'Egeo vivevano quasi autonomamente. Poiché
erano superiori agli altri cristiani, erano spesso nominati dragomanni e
collocati come principi tributari in Valacchia e in Moldavia".
Nel libro di testo bulgaro l'accento viene al contrario posto sui
connazionali che avevano collaborato con i ribelli greci contro l'impero:
"Malgrado il risultato fallimentare, l'insurrezione nella Valacchia diede il
segnale della sollevazione in tutta la Grecia. Ancora una volta centinaia di
bulgari accorsero ad aiutare i patrioti greci. Allarmata dal successo della
rivoluzione, la Turchia fece ricorso a rappresaglie di massa. La fiorente
isola greca di Chios soffrì terribilmente. Dei centomila abitanti solo
duemila si salvarono. Tutti gli altri furono uccisi oppure fatti schiavi".
Anche i testi bulgari, come quelli greci, identificano i turchi con gli
ottomani. Quelli greci, come abbiamo visto, vanno anche oltre: nel caso dell
'intervento delle armate egiziane contro gli insorti, arrivano al punto di
identificare tout court i turchi con tutti gli islamici.
Il libro di testo bulgaro sottolinea il programma "balcanico" degli insorti
greci, che esplicitamente facevano appello a tutti i cristiani della
penisola. I risultati sul piano storico non sono mancati. La collaborazione
ci fu. Ma a distanza di due secoli c'è la corsa ad accaparrarsi eroi e
battaglie. Chi capeggiò nel 1822 la grande rivolta di Nàusa (in bulgaro
Niegus) in Macedonia? Gli insorti, si sa, erano greci, slavi e valacchi. Ma
i loro capi chi erano? Gli slavi Atanàs Karatase e Angel Gace, come dicono i
sussidiari della Repubblica ex jugoslava di Macedonia? Oppure i greci Tasos
Karatàsos e Anghèlis Gatsis, come dicono i libri di testo ellenici? E chi
era il ricco cospiratore Athanasios Tsakàlof, attivissimo membro dell'Eterìa
che preparò l'insurrezione? Per i greci non c'è alcun dubbio: era un greco.
Per tutti gli altri era un bulgaro.
[fine cit]
Iso
Isoroku Yamamoto
"Frank">
> L'apertura massima per il balistico e' di 5mm, ci passa un giornale ?
>
lasciando perdere le iperboli... sono rientrati alcuni ariete per la
corazzatura o no?
Iso
Frank
A me non risulta, ma non sono a La Spezia tutti i giorni.
Cad Ali
> > Lo aspettiamo, comunque ricorda che Efeso, Alicarnasso, Sinope, Pergamo,
> > Trebisonda, Costantinopoli, Edirne, Smirne, sono tutte citta' della
antica
> > Grecia ora abitate da Turchi.
> > Non ci sono Greci in Asia centrale.
Molto interessante questo articolo sui testi scolastici come vedi, tutti
indistintamente i popoli della zona alterano la storia, pero' tutti
indistintamente la tinteggiano a tinte cupe, quella che realmente e' stata
da quelle parti.
Su una cosa concordano almeno.
Tutti quelli che hanno bazzicato nella zona sanno perfettamente quanto amore
ci sia tra gli ex sudditi della sublime porta, forse quei libri di storia
possono spiegare in parte cosa e' successo nei Balcani l'altro ieri.
> il fatto che siano state 4000 anni fa citta greche, non elimina il fatto
che
> poi siano state romane per un bel po' poi romane d'oriente e poi turche
per
> un'altro bel po'...
Fino a 500 anni fa la maggior parte di queste citta' ( tutte ) era di lingua
greca, religione greco-ortodossa, etnia greca, la Turchia si chiamava
Anatolia.
> non vedo perche' i greci dovrebbero rivolerle, o solo pensarci.
> e non ci sono turchi in grecia. (mentre ad es ce ne stanno alcuni in
> kosovo)... e questo perche' nel 23 ci fu un'accordo che sposto' i popoli.
> tra l'altro poi venizelos riannodo' saldamente i rapporti con i turchi di
> kemal (in fondo si stavano decisamente spostando verso l'occidente)...
solo
> dopo la situazione si deterioro' di nuovo.
Piccolo dettaglio da aggiungere, accordi stipulati dopo che nel 22 la
Turchia ha invaso l'area ionica dell'Anatolia a maggioranza etnica greca,
devastando i vollaggi e costringendone alla fuga la maggioranza.
Come dire una pulizia etnica andata a buon termine.
> certo che il kosovo era (parte) propaganda. una persona intelligente mica
> potra' pensare che stavamo veramente alleati con una cosa come l'uck.
Una persona intelligente si domanda chi finanziava e reclutava l'UCK.
> pero' le masse in qualche modo bisogna convincerle se si vuole agire,
anche
> per fare del *bene*...
Difficile da mandar giu' comunque passi.
> non basta dire che facciamo cadere milo e arriva la
> pace, l'opinione pubblica non supporta. un po' di propaganda e si parte, e
> alla fine la pax e' arrivata.
>
Mah guarda ho le mie particolari opinioni, preferisco una guerra terminata
con i suoi morti, vinti e vincitori a certe paci che stanno in piedi a forza
di confini fittizzi, governi fittizzi, aiuti internazionali, contingenti di
interposizione.
E' come mettere la guerra nel frigo, appena la tiri fuori di li puzza piu'
di prima.
Non so forse ne sai piu' di me, ma tutti quei contingenti dell'ONU schierati
nelle aree di crisi o sono ancora li a far la guardia o se ne sono andati
per eccesso di pallottole vaganti, vere soluzioni nessuna.
Isoroku Yamamoto
"Cad Ali"
> Non so forse ne sai piu' di me, ma tutti quei contingenti dell'ONU
schierati
> nelle aree di crisi o sono ancora li a far la guardia o se ne sono andati
> per eccesso di pallottole vaganti, vere soluzioni nessuna.
>
nel senso che e' vero da alcune parti e da altre no. mi viene in mente il
mozambico e la bosnia dove il contingente si riduce di anno in anno e tra
poco sparira' (anche perche' sotto non ci sta piu' milosevic). anche la
yugoslavia (ora fed di serbia e montenegro sembra aver trovato un assetto
piu' stabile.
per quanto riguarda l'uck e i serbi, io ero li' quando ci fu la
recrudescenza di attacchi ai serbi in serbia per la valle di presevo e ti
assicuro che il pieno sostegno e' stato dato ai serbi (addirittura dindic
veniva in incognito al nostro comando per sviluppare gli accordi che hanno
consentito il rientro dell'esercito serbo nella ex buffer zone.. con gli
albanesi inviperiti...).
Daniele Guastavino
<mauroge...@tiscalinet.it> wrote:
>"Alessandro Santini" <alesa...@yahoo.com> wrote in message
>news:3CA9ED22...@yahoo.com...
>
>> Mauro Geranzani wrote:
>> >
>> > Forse una combinazione di entrambe.
>>
>> Che abbiano influito anche le nuove dottrine che venivano introdotte
>> proprio in quegli anni dagli amerikani?
>>
>> Riguardo alla previsione di un attacco nell''83 mi pare di averne letto
>> qualcosa nella storia del KGB di Adrew e Gordievskij (storia che puo'
>> essere anchessa disinformacija occidentale).
>
>Io ho letto un articolo su "Rivista Storica" del marzo '94 riguardo la
>paranoia sovietica.
ricordo di averlo letto...e di avere letto anche della disinvoltura
sull'uso di armi nucleari....tattiche ...come se piovessero
Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
N.B. Siccome l'orologio interno del mio PC (un 486) ogni tanto decide di abbandonarmi, non fate caso alle date
e agli orari delle spedizioni....( a volte mi trovo ringiovanito di colpo 01/01/1995)
N.B.2. E' la mia vecchi firma ritrovata su una vecchia mail...mi sembreva giusto riproporla
B29
prima di tutto un complimento per i tuoi post, sui carri armati
dimostri una competenza da far invidia perfino al miglior carrista di
tutta la storia :-), è sempre un piacere leggerti, e ora qualche
domanda :
On Tue, 02 Apr 2002 13:11:09 GMT, "Amedeo Matteucci"
<amedeo.m...@tin.it> wrote:
>Sì, mentre altri si spararono tra loro e si massacrarono... hai idea di
>quanti casi di friendly fire disastrosi tra Abrams ci sono stati in DS?
questo mi incuriosisce, le normali fonti non ne hanno mai parlato,
quanti ce ne sono stati ?
Come sono accaduti ?
A che distanza di combattimento ?
Con che colpi si sono sparati ? APFSDS ? HEAT ?
Le zone colpite quali sono state?
Quali sono stati gli effetti sugli equipaggi ? (tutti morti, oppure si
sono salvati , questo per sapere qual'è la qualità della corazza
dell'M1)
So di un caso di un A-10 che ha letteralmente sbriciolato un Warrior
inglese con una squadra di fanteria a bordo (personalmente posso solo
tremare a pensare a cosa deve essere accaduto a bordo del mezzo
inglese quando hanno cominciato a piovere colpi da 30 mm )
>E chi sta dicendo questo? I Russi sono alla frutta e il meglio che hanno è
>materiale concepito e/o entrato in servizio nella seconda metà degli anni
>'80 in pratica vivono delle briciole rimaste dall'ultimo periodo Sovietico.
saranno anche alla frutta, ma non sottovaluterei un T-80 nelle mani di
un carrista sovietico incazzato ed esperto :))))
>>
>Che io sia più esperto di te sulla questione mi sentirei proprio di dirlo...
>e tanto per stupirti ti dirò che durante DS un Abrams ha subito un 'mobility
>kill' da un patetico BMP-1. E adesso? Che cosa mi devo aspettare di essere
molto interessante, come è avvenuto ?
Il Bmp ha ingaggiato il carro US con il cannone oppure ha fatto un
tiro alla lunga distanza con il suo ATGM in dotazione ?
Inoltre dove è avvenuto il centro ? (cingoli, vano motore...)
Il carro è stato poi recuperato ? l'equipaggio è soppravvisuto ?
Volevo inoltre chiederti se è vero che ci sono stati casi di Bradley
che alla massima distanza di ingaggio del loro Chain Gun da 25 mm di
notte sono riusciti a colpire e distruggere (centrando il vano
posteriore ) alcuni T-72 Irakeni.
P.S.: una domanda che volevo farti da tanto, potresti postare una
lista di titoli (libri) da leggere per poter acquisire una discreta
conoscenza del mondo dei carri armati a tuo giudizio ?
(Non pretendo di diventare come te, ma perlomeno di non fare uscite
sparando cazzatone enormi come "Ah si l'Abrams, il famoso carro
sovietico ^____________^" )
P.P.S.S.: il mio periodo di interesse sarebbe dal 41 ai giorni nostri
:)
Saluti
B29
Claudio Bianchini
B29 ha scritto:
> >Che io sia più esperto di te sulla questione mi sentirei proprio di dirlo...
> >e tanto per stupirti ti dirò che durante DS un Abrams ha subito un 'mobility
> >kill' da un patetico BMP-1. E adesso? Che cosa mi devo aspettare di essere
> molto interessante, come è avvenuto ?
> Il Bmp ha ingaggiato il carro US con il cannone oppure ha fatto un
> tiro alla lunga distanza con il suo ATGM in dotazione ?
Ah ecco, il BMP-1 ha un ATGM tra le sue armi principali!!!!!!!!!
Pensavo avesse tamponato l'Abrams per metterlo fuori combattimento...................
Va bene essere esperti al punto da sapere paranoicamente il grado di durezza
di una corazza laminata ma a tutto c'è un limite. Non si può venire a dire che
un BMP-1 fa fuori un Abrams se porta a spasso un sistema d'arma che è stato
sviluppato a prescindere dal suo vettore.
Quindi possiamo dire che l'ATGM "trasportato" dal BMP-1 ha distrutto l'Abrams.
Che equivale a dire che un HMMWV che trasporta un ATGM ha fatto fuori un Abrams.
Ma da questo non se deduce che il gippone è superiore all'MBT.
Alessandro Santini
>
> Ah ecco, il BMP-1 ha un ATGM tra le sue armi principali!!!!!!!!!
A Bianchi', un minimo di documentazione prma di parlare no e'?
> Va bene essere esperti al punto da sapere paranoicamente il grado di durezza
> di una corazza laminata ma a tutto c'è un limite.
Sapere _paranoicamente_? Cosa distingue il sapere _paranoico_ dal sapere
normale?
> Non si può venire a dire che
> un BMP-1 fa fuori un Abrams se porta a spasso un sistema d'arma che è stato
> sviluppato a prescindere dal suo vettore.
Anche il pezzo Rheinmetall dell'Abrams e' stato sviluppato a prescindere
dal suo vettore.
Ale
Nemo
Claudio Bianchini <nos...@tin.it> wrote:
> > e tanto per stupirti ti dirò che durante DS un
> > Abrams ha subito un 'mobility kill' da un
> > patetico BMP-1. E adesso?
>
> Cioè è stato tamponato dal BMP-1?
Ahem, ho il terribile sospetto, per pura *deduzione*
visto che non conoscevo il termine, che "mobility kill"
stia a significare che l'Abrams è stato "immobilizzato"
(e non "tamponato") dal BMP-1.
Forse avrò torto, ma in quanto a capacità di deduzione
(oltre che a conoscenza di mezzi corazzati, visto che
non sapeva che il BMP-1 è dotato di ATGM) lei lascia
proprio a desiderare...
Nemo
Amedeo Matteucci
>
> On Tue, 02 Apr 2002 13:11:09 GMT, "Amedeo Matteucci"
> <amedeo.m...@tin.it> wrote:
>
>
> >Sì, mentre altri si spararono tra loro e si massacrarono... hai idea di
> >quanti casi di friendly fire disastrosi tra Abrams ci sono stati in DS?
>
> questo mi incuriosisce, le normali fonti non ne hanno mai parlato,
>
Gli episodi più famosi sono relativi allo scontro forse più famoso di DS,
quello che ha coinvolto le truppe USA contro la divisione meccanizzata
'Tawaklana' della Guardia Repubblicana irachena.
In particolare durante il periodo in cui la 1st Infantry Division ha
effettuato un passaggio di linee con l'avanguardia del 2nd Armored Cavalry
Regiment, ci sono stati casi di fuoco amico tra i veicoli che stavano
avanzando e le unità di punta che dopo aver sorpassato le difese irachene si
erano dovute 'girare' per ingaggiare inaspettati nidi di resistenza.
Per farla breve gli americani in quell'occasione distrussero o
incapacitarono 5 dei loro Abrams.
Qualche dettaglio puoi trovarlo qui:
http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm
Comunque il livello di protezione degli M1A1(HA) è stato giudicato molto
buono, sulla scorta degli eventi di DS. Inoltre il sistema di
compartimentazione delle munizioni sul retro di torretta ha salvato la vita
a più di un carrista, infatti le 'blast doors' si sono dimostrate in grado
di sopportare l'esplosione del munizionamento stivato a bordo e la
veicolazione verso l'alto dello scoppio pare abbia funzionato come dovuto
(nota: questo è palese nel caso la riserva di munizioni sia colpita dal
fianco/retro, ma in caso di penetrazione frontale netta un eventuale e
probabile danneggiamento delle 'blast doors' dall'interno annullerebbe la
loro funzione protettiva. Fortunatamente per gli americani gli Iracheni non
avevano nulla in grado di penetrare frontalmente la corazzatura di un
M1A1(HA).
> molto interessante, come è avvenuto ?
> Il Bmp ha ingaggiato il carro US con il cannone oppure ha fatto un
> tiro alla lunga distanza con il suo ATGM in dotazione ?
> Inoltre dove è avvenuto il centro ? (cingoli, vano motore...)
> Il carro è stato poi recuperato ? l'equipaggio è soppravvisuto ?
>
La prima che hai detto. Un centro fortuito con un HEAT da 73mm. Comunque
questa mi è stata riportata da un militare americano: pare appunto che sia
stato un semplice mobility kill che non ha penetrato il vano di
combattimento. Non scommetterei molto invece sulla incolumità successiva del
BMP-1.
> Volevo inoltre chiederti se è vero che ci sono stati casi di Bradley
> che alla massima distanza di ingaggio del loro Chain Gun da 25 mm di
> notte sono riusciti a colpire e distruggere (centrando il vano
> posteriore ) alcuni T-72 Irakeni.
>
In effetti alla 'massima distanza di ingaggio' appare un po' difficile (la
penetrazione dico), comunque a distanze inferiori (fino a qualche centinaio
di metri) potrebbe essere teoricamente possibile. Io ho invece letto di T-55
distrutti dal fuoco dei cannoni da 25mm dei Bradley dopo essere stati
colpiti frontalmente sull'anello di torretta...
> P.S.: una domanda che volevo farti da tanto, potresti postare una
> lista di titoli (libri) da leggere per poter acquisire una discreta
> conoscenza del mondo dei carri armati a tuo giudizio ?
>
Be' un libro simpatico è 'Tank vs. tank' (già tirato in ballo da Tarabas in
un altro thread)
In generale i titoli che vanno per la maggiore sono quelli di Jentz per i
carri tedeschi, quelli di Hunnicut per quelli USA e quelli di Zaloga per
quelli Sovietici.
Se poi (giustamente) non vuoi spendere patrimoni puoi approfittare delle
interessanti monografie della Osprey (serie New Vanguard) su quasi tutti i
mezzi corazzati più noti.
Saluti,
Amedeo