Canale d'Otranto e basso Adriatico (spero non OT)
AltroQuando
orientale alle nostre coste sui loro velocissimi offshore. La risposta
delle forze dell'ordine italiane sembra che possa effettuarsi solo a terra,
arrestando i basisti della rete criminale di spaccio, o cercando di fermare
i blindati che trasportano la merce illegale. Ma è possibile fare (o viene
già fatto) qualcosa anche in mare?
Mi spiego:
è possibile individuare col radar queste imbarcazioni e poi bloccarle? E in
che modo? Perché la polizia o i carabinieri se non ti fermi all'alt di una
pattuglia possono spararti, mentre sembra che sia impossibile farlo in mare?
Per esempio, nel caso che una imbarcazione di contrabbandieri non
rispettasse l'ordine di fermarsi, una motovedetta o un elicottero potrebbero
sparargli contro (fra l'altro questo arrecherebbe un sicuro danno economico
all'organizzazione criminale)?
Questa prassi violerebbe qualche trattato?
Grazie
Ciao a tutti
A Q
LB
Infatti, ne stavamo proprio parlando con Ale Santini più sopra, nel thread
"Blindo a GdF"... caro AQ, non eri attento? ;-))
>è possibile individuare col radar queste imbarcazioni
Il radar, nella maggior parte delle situazioni, consente di conoscere con
precisione posizione e rotta delle barche "normali".
Però che i contrabbandieri utilizzano dei motoscafi bassi e poco
riflettenti (quasi tecnologia stealth ;-), proprio per evitarli. Con il
mare mosso il radar non può individuarli precisamente.
> e poi bloccarle?
Questo è il vero problema. I contrabbandieri già vanno veloci e sono poco
visibili con il radar. Poi agiscono di notte, quindi vi è l'ulteriore
difficoltà nel passare da un rilevamento radar al contatto visivo: gli
scafi sono ovviamente neri o blu scuro.
Ma soprattutto quelli non vanno mai dritti. In vista delle acque
territoriali cominciano una serie di brusce virate (cioè cambiamenti di
direzione) per rendere difficile sia l'intercettazione in mare sia
l'individuazione del punto di sbarco.
Sono forniti di tutta la strumentazione (radar, sonar, GPS) per "vedere" le
navi della polizia e per ritrovare la propria rotta dopo complicatissimi
giri.
>E in che modo?
Il tempo per l'azione è minimo. Dal limite delle acque territoriali alla
costa vi sono 12 miglia nautiche, una distanza che un motoscafo veloce
compie in circa un quarto d'ora.
E poi come bloccare un motoscafo lanciato nella notte a circa 50 nodi (80
km/h)? Non si può né organizzare dei posti di blocco davanti alla sua
strada né sparargli alle gomme o qualcosa del genere.
Se non obbedisce all'alt, l'unica soluzione per fermarlo con l'uso delle
armi è affondarlo, con morte quasi certa dell'equipaggio.
Nei casi più frequenti, credo che cerchino uno speronamento o un
abbordaggio. Questa operazione è pericolosissima anche per i nostri
pubblici ufficiali, oltre che per i contrabbandieri.
Ricordi il caso di nave Sibilla, nel 1997? L'ordine era di "dissuadere" gli
scafisti, scortandoli e minacciandoli con il megafono... ordine
evidentemente partorito da chi non ha la minima idea di come si svolgono le
cose in mare, di notte... e ancor peggio eseguito da un capitano
imprudente... si videro i risultati...
>Perché la polizia o i carabinieri se non ti fermi all'alt di una
>pattuglia possono spararti, mentre sembra che sia impossibile farlo in
mare?
Non è impossibile materialmente né vietato dalla legge.
Infatti, sono dotati di armi sia gli elicotteri sia i mezzi navali di
polizia, carabinieri, GdF, Capitaneria di Porto, Guardia costiera... in
mare le forze dell'ordine sono ancora di più numerose che a terra e, se
possibile, ancora meno coordinate tra loro...
E usano le armi in diversi casi, per esempio per rispondere al fuoco se
attaccati.
Però è vero che in mare sono molto più prudenti nell'uso delle armi,
rispetto ad analoghe situazioni terrestri.
Innanzitutto perché, nel mare di notte, si spara solo per uccidere, come
dicevo sopra.
Poi un'autovettura è chiaramente identificabile grazie alla targa. Invece,
di un motoscafo non è possibile chiarire l'immatricolazione e la
nazionalità. Come fanno a sapere se si tratta di stranieri del tutto
onesti, che però non sanno l'italiano e solo per questo non obbediscono
all'alt?
Un altro problema è il carico. Una cosa è sparare contro una vettura piena
di casse, con una persona sola alla guida.
Un'altra è farlo su un motoscafo di notte: non si può sapere se il carico è
composto da clandestini, invece che da sigarette. Se nel secondo caso, si
uccide un solo scafista (un criminale che in fondo se la va a cercare), nel
primo crepano decine di donne e di bambini...
>Per esempio, nel caso che una imbarcazione di contrabbandieri non
>rispettasse l'ordine di fermarsi, una motovedetta o un elicottero
potrebbero
>sparargli contro (fra l'altro questo arrecherebbe un sicuro danno
economico
>all'organizzazione criminale)?
>Questa prassi violerebbe qualche trattato?
Nelle acque nazionali, no. Però se spariamo a casaccio su barche di turisti
inglesi, francesi o tedeschi, appena entrano nelle acque territoriali, ne
nasce qualche "piccolo" incidente diplomatico...
Nel caso di missione Alba 1997 la zona d'intervento era estesa fino alle
coste albanesi: esisteva una specifica autorizzazione dell'ONU e in più la
piena approvazione del paese interessato, l'Albania. Ma in generale le FFAA
non possono intervenire fuori dalle famose 12 miglia.
In conclusione, escluderei l'intercettazione dei motoscafi in mare aperto.
A meno che si sia disposti a iniziare una strage di clandestini, di
scafisti e di turisti imprudenti...
Forse è fattibile la creazione di squadre di prontissimo intervento
aria-terra-acqua, che siano in gradi di raggiungere il punto dello sbarco
in pochissimo tempo e sequestrare il carico durante il trasbordo.
Ma soprattutto, come si diceva con Alessandro, si potrebbero requisire i
motoscafi di giorno, quando sono tutti placidamente ormeggiati in porto.
Sono ovviamente illegali e non immatricolati, quindi dovrebbero essere già
tutti sequestrati dalla polizia per legge.
"Ma quelli si nascondono in Montenegro", forse penserà qualcuno.
Be', innanzitutto si potrebbe aumentare la nostra pressione diplomatica su
quei paesi balcanici, basi tradizionali dei contrabbandieri. Ma soprattutto
ve ne sono tantissimi *anche* in Italia. Un porto con 500 motoscafi, tutti
non immatricolati e utilizzati per il contrabbando, si trova nei pressi di
Bari, lo sanno tutti. Penso che ve ne siano molti altri, non solo al sud.
E quindi qui arriviamo a quello che è il vero nodo del problema: a livello
politico-governativo, si vuole veramente stroncare il contrabbando di
sigarette, droga, armi, uomini? Se sì, perché non si è ancora provveduto al
sequestro di motoscafi assolutamente illegali e non immatricolati? Nota che
a noi, persone normali, la barca viene immediatamente sequestrata se manca
l'assicurazione o la patente del capitano, non parliamo neanche del
certificato di immatricolazione e delle modifiche illegali
all'imbarcazione...
Ciao.
Maurizio C.
>>Si parla molto spesso dei contrabbandieri che sfrecciano dall'Adriatico
>
>Infatti, ne stavamo proprio parlando con Ale Santini più sopra, nel thread
>"Blindo a GdF"... caro AQ, non eri attento? ;-))
>
>>è possibile individuare col radar queste imbarcazioni
>
>Il radar, nella maggior parte delle situazioni, consente di conoscere con
>precisione posizione e rotta delle barche "normali".
>Però che i contrabbandieri utilizzano dei motoscafi bassi e poco
>riflettenti (quasi tecnologia stealth ;-), proprio per evitarli. Con il
>mare mosso il radar non può individuarli precisamente.
>
Concordo, anche se, specialmente alcuni anni fa (embarco al
montenegro) quando era in atto un dispositivo navale più cospicuo, al
maggior parte dei contrabbandieri era tracciato fino a terra dalle
nostre Unità M.M.I., e comunicato alla G.d.F./C.C. a terra che (quando
rispondevano) erano a conoscenza del punto preciso dove avveniva lo
sbarco.
su questo punto ci sarebbe molto da discutere, bisogna considerare gli
ordini ricevuti all'epoca e la relativa inesperienza in azioni del
genere da parte di una marina addestrata a fare la gurra e non compiti
di polizia come invece attualmente è utilizazta. senza considerare i
mezzi a disposizione (le corvette che sono le nostre unità più piccole
sono lunghe 90 mt crica e vanno ad una velocità di 20 kts a confronto
degli scafi dei contrabbendier/mercanti d clandestini che viaggiano
nell'ordine di 60kts).
Se poi diamo retta all'opinione pubblica (gioneli e T.V.) stiamo
"freschi", in questi campi veramente di una "ignoranza" mostruosa.
Concordo
>>Per esempio, nel caso che una imbarcazione di contrabbandieri non
>>rispettasse l'ordine di fermarsi, una motovedetta o un elicottero
>potrebbero
>>sparargli contro (fra l'altro questo arrecherebbe un sicuro danno
>economico
>>all'organizzazione criminale)?
>>Questa prassi violerebbe qualche trattato?
>
>Nelle acque nazionali, no. Però se spariamo a casaccio su barche di turisti
>inglesi, francesi o tedeschi, appena entrano nelle acque territoriali, ne
>nasce qualche "piccolo" incidente diplomatico...
>Nel caso di missione Alba 1997 la zona d'intervento era estesa fino alle
>coste albanesi: esisteva una specifica autorizzazione dell'ONU e in più la
>piena approvazione del paese interessato, l'Albania. Ma in generale le FFAA
>non possono intervenire fuori dalle famose 12 miglia.
>
giusto!
>In conclusione, escluderei l'intercettazione dei motoscafi in mare aperto.
>A meno che si sia disposti a iniziare una strage di clandestini, di
>scafisti e di turisti imprudenti...
>Forse è fattibile la creazione di squadre di prontissimo intervento
>aria-terra-acqua, che siano in gradi di raggiungere il punto dello sbarco
>in pochissimo tempo e sequestrare il carico durante il trasbordo.
>
>Ma soprattutto, come si diceva con Alessandro, si potrebbero requisire i
>motoscafi di giorno, quando sono tutti placidamente ormeggiati in porto.
>Sono ovviamente illegali e non immatricolati, quindi dovrebbero essere già
>tutti sequestrati dalla polizia per legge.
>"Ma quelli si nascondono in Montenegro", forse penserà qualcuno.
>Be', innanzitutto si potrebbe aumentare la nostra pressione diplomatica su
>quei paesi balcanici, basi tradizionali dei contrabbandieri. Ma soprattutto
>ve ne sono tantissimi *anche* in Italia. Un porto con 500 motoscafi, tutti
>non immatricolati e utilizzati per il contrabbando, si trova nei pressi di
>Bari, lo sanno tutti. Penso che ve ne siano molti altri, non solo al sud.
>E quindi qui arriviamo a quello che è il vero nodo del problema: a livello
>politico-governativo, si vuole veramente stroncare il contrabbando di
>sigarette, droga, armi, uomini? Se sì, perché non si è ancora provveduto al
>sequestro di motoscafi assolutamente illegali e non immatricolati? Nota che
>a noi, persone normali, la barca viene immediatamente sequestrata se manca
>l'assicurazione o la patente del capitano, non parliamo neanche del
>certificato di immatricolazione e delle modifiche illegali
>all'imbarcazione...
E' questa la cosa che "schifa" il personale che rimane per mesi a
pattugliare l'adriatico, in mezzo al mare. La presenza costante di una
sensazione di completa "inutilità" nei confronti di un fenomeno che
con la giusta volontà pèolitica sarebbe debellato già da parecchi
anni.
Ciao
Maurizio
____________________________________________________
E_mail: mau.c...@iol.it
Home Page: http://members.xoom.com/MChello/index.htm
____________________________________________________
alexander
In un paese civile il contrabbando di sigarette (ma anche di droga, armi e
chissà quat'altro, è bene ricordare) dovrebbe essere impedito: ebbe la colpa
di cercare di fare esattamente questo.
E così un brillante Questore che aveva iniziato la sua storia professionale
alla Scuola Sommozzatori di La Spezia, e che aveva più volte nel corso della
sua carriera rischiato la vita in difficili recuperi subacquei, ha subito
un'interruzione della sua carriera (che comunque mi auguro non sia
definitiva).
ciao, alexander
AltroQuando <altroq...@SPAMjumpy.it> wrote in message
89okfs$1ve$1...@news.cineca.it...
> Mi spiego:
> è possibile individuare col radar queste imbarcazioni e poi bloccarle? E
in
> che modo? Perché la polizia o i carabinieri se non ti fermi all'alt di una
> pattuglia possono spararti, mentre sembra che sia impossibile farlo in
mare?
Stefan®
basta la volontà politica, ma dato che in Italia questa volontà è come una
bandiera che sventola solo dalla parte del vento, allora il problema viene
affrontato quando i media ne parlano troppo ( mi riferisco alle ultime
vicende della morte di due poveri finanzieri che lasciano due famiglie
sole).
Sono anni che svolgo varie attività in zona e posso assicurare che:
in mare questi motoscafi si vedono che è una bellezza, specialmente al
radar. Sono tutte fandonie quelle raccontate su motoscafi "stealth".
Questi motoscafi sono tipo off-shore e navigano di media, quando il mare non
è superiore a 2 ( ovvero altezza delle onde intorno al metro e mezzo) a 45
nodi (85 Km/h circa). Devi pensare che un motoscafo del genere, per quanto
piccolo ed ipoteticamente "stealth", alza a quella velocità un'onda sulla
poppa alta sui 4 metri e più che è radarabilissima per una nave fino a 8
miglia ed oltre(14/15 Km).
Pensa se un bel giorno alla TV o sul giornale si leggesse:
" Imbarcazione di contrabbandieri affondata dalla Marina (o dalla finanza o
dalla polizia o dai carabinieri etc etc) per non essersi fermata all'alt!
Trasportava stupefacenti, sigarette etc etc!!
L'opinione della gente da che parte si schiererebbe ?!?
La Tv trasmetterebbe sicuramente la immagini delle famiglie dei
contrabbandieri periti, e accuserebbe lo stato di tutto ciò, che quelle
povere persone sono state costrette dalla morsa della fame a fare quel
lavoro, perché lì non c'è lavoro e così via, tutti i soliti discorsi che si
vedono al telegiornale in queste occasioni.
Vi sarebbe una crisi di governo perché l'opposizione accuserebbe la
maggioranza di aver condotto e gestito male la situazione e via dicendo
tutta l'escalation di cui siamo soliti assistere in Italia.
Se ne potrebbe parlare per delle ore di tutto ciò e di storie ne conosco ve
lo assicuro!
AltroQuando <altroq...@SPAMjumpy.it> wrote in message
89okfs$1ve$1...@news.cineca.it...
> Si parla molto spesso dei contrabbandieri che sfrecciano dall'Adriatico
> orientale alle nostre coste sui loro velocissimi offshore. La risposta
> delle forze dell'ordine italiane sembra che possa effettuarsi solo a
terra,
> arrestando i basisti della rete criminale di spaccio, o cercando di
fermare
> i blindati che trasportano la merce illegale. Ma è possibile fare (o viene
> già fatto) qualcosa anche in mare?
> Mi spiego:
> è possibile individuare col radar queste imbarcazioni e poi bloccarle? E
in
> che modo? Perché la polizia o i carabinieri se non ti fermi all'alt di una
> pattuglia possono spararti, mentre sembra che sia impossibile farlo in
mare?
> Per esempio, nel caso che una imbarcazione di contrabbandieri non
> rispettasse l'ordine di fermarsi, una motovedetta o un elicottero
potrebbero
> sparargli contro (fra l'altro questo arrecherebbe un sicuro danno
economico
> all'organizzazione criminale)?
> Questa prassi violerebbe qualche trattato?
>
LB
>in mare questi motoscafi si vedono che è una bellezza, specialmente al
>radar. Sono tutte fandonie quelle raccontate su motoscafi "stealth".
Non so se ti riferivi a me, ma a riguardo di stealth stavo scherzando :-)
Nella migliore delle ipotesi, i motoscafi dei contrabbandieri sono bassi di
bordo e scuri di colore. Inoltre si vedono spesso immagini di imbarcazioni
molto meno "professionali", gommoni dai colori sgargianti piuttosto che
lente bagnarole (vedi il caso Sibilla...)
Soprattutto, specifico che non ho nessuna esperienza diretta nella lotta al
contrabbando e parlo solo come appassionato di nautica che ha seguito
queste vicende sui massmedia. Quindi, le tue precisazioni sono per me
benvenute e di massimo interesse.
>Devi pensare che un motoscafo del genere, per quanto
>piccolo ed ipoteticamente "stealth", alza a quella velocità un'onda sulla
>poppa alta sui 4 metri e più che è radarabilissima per una nave fino a 8
>miglia ed oltre(14/15 Km).
Ho capito. Se non sbaglio, ho visto le immagini di uno di quelli scafi che
si era quasi fermato, mentre l'elicottero si avvicinava. Evidentemente
cercava anche di ridurre la traccia radar provocata dalla scia. Poi, quando
è stato illuminato dal faro dell'elicottero è ripartito ad alta velocità.
Saluti.
LB
>maggior parte dei contrabbandieri era tracciato fino a terra dalle
>nostre Unità M.M.I., e comunicato alla G.d.F./C.C. a terra che (quando
>rispondevano) erano a conoscenza del punto preciso dove avveniva lo
>sbarco.
Ti ringrazio delle precisazioni. Come premettevo nell'altro thread sono
esperto di nautica, più che di tecnica militare. Quello che so deriva dai
massmedia. Quindi gli interventi di chi come te ha esperienze più dirette
sono per me di estremo interesse.
Per quanto riguarda la rilevazione con radar delle barche dei
contrabbandieri, scherzavo quando parlavo di stealth, ovviamente. Direi che
nel migliore dei casi dispongono di motoscafi veloci, bassi di bordo e
verniciati di colore scuro.
Ma si sono viste alla TV immagini di mezzi usati da contrabbandieri e
scafisti molto meno "tecnici" e meno idonei a passare innosservati. Per
esempio, gommoni di colore chiaro e con ampi rollbar di metallo oppure
barcozzi lenti e alti sull'acqua.
Per non parlare delle nave carica di disperati che arrivò a Bridisi e che
ispirò il film "Lamerica"...
>>Ricordi il caso di nave Sibilla, nel 1997? L'ordine era di "dissuadere"
gli
>>scafisti, scortandoli e minacciandoli con il megafono... ordine
>>evidentemente partorito da chi non ha la minima idea di come si svolgono
le
>>cose in mare, di notte... e ancor peggio eseguito da un capitano
>>imprudente... si videro i risultati...
>>
>
>su questo punto ci sarebbe molto da discutere, bisogna considerare gli
>ordini ricevuti all'epoca e la relativa inesperienza in azioni del
>genere da parte di una marina addestrata a fare la gurra e non compiti
>di polizia come invece attualmente è utilizazta. senza considerare i
>mezzi a disposizione (le corvette che sono le nostre unità più piccole
>sono lunghe 90 mt crica e vanno ad una velocità di 20 kts a confronto
>degli scafi dei contrabbendier/mercanti d clandestini che viaggiano
>nell'ordine di 60kts).
>Se poi diamo retta all'opinione pubblica (gioneli e T.V.) stiamo
>"freschi", in questi campi veramente di una "ignoranza" mostruosa.
In effetti, ho parlato in termini molto vaghi della vicenda di nave
Sibilla, che merita un approfondimento molto maggiore: tra l'altro
l'argomento mi sembra pertinente con questo newsgroup. Spero di avere il
tuo prezioso riscontro e la segnalazione di eventuali imprecisioni.
Nel 1997 in Albania, la Marina si trovò a operare in una situazione senza
dubbio complicata e inedita. Sulla costa albanese poteva intervenire solo
la polizia locale e non le forze internazionali. Oltre alla complicità tra
autorità locali e contrabbandieri, in quei giorni nel paese regnava
un'anarchia quasi totale. Era impossibile che i poliziotti albanesi
riuscissero a fermare l'ondata di disperati che tentava di sfuggire dal
paese verso l'Italia. Al massimo, da terra arrivava la segnalazione
dell'ora e del luogo di partenza delle imbarcazioni cariche di clandestini.
Quella notte il mare era abbastanza agitato. Un centinaio di clandestini
era stipato su un barcozzo lento e alto, lungo circa 15-20 metri: credo che
si trattasse di una antiquata vedetta della guardia costiera albanese. Chi
conduceva l'imbarcazione non era un'esperto scafista, ma uno qualsiasi di
quei disperati, probabilmente senza alcuna conoscenza di navigazione.
Le navi della Marina italiana avevano il difficile compito di intercettare
le barche di clandestini, scortarle e cercare di farle tornare verso la
costa albanese. Non potevano usare armi. Il principale mezzo di dissuasione
era convincere con il megafono i clandestini che erano stati individuati e
appena scesi sulle coste italiane sarebbero stati arrestati e rispediti a
casa.
Il motivo di questi ordini politici era il fatto che riportare a casa un
clandestino arrivato in Italia è molto lungo, costoso e complicato. In quei
giorni, le strutture di prima accoglienza e le forze dell'ordine in Puglia
erano al limite della saturazione. Quindi si pensò di conferire alla Marina
il compito di "rimpallare" le barche clandestine appena uscite dai porti
albanesi, invece di farle arrivare fino alle acque nazionali italiane,
sfruttando in questo il mandato dell'ONU e l'accordo con le forze politiche
albanesi. A mio parere, questo ordine denotava una scarsa conoscenza della
situazione in mare e preparava la strada a incidenti. Tutto sommato i
nostri marinai riuscirono a intepretarlo al meglio, perché il flusso di
clandestini in effetti diminuì senza troppi incidenti, a parte il caso di
Sibilla.
Quando parlo di responsabilità del capitano di Sibilla, mi riferisco alle
ricostruzioni dell'avvenimento che vennero fatte dai giornali. Secondo
queste, quel comandante diede ordine di affiancare il battello dei
clandestini fino alla distanza di 10 metri, mentre questo si muoveva alla
velocità di 20-25 nodi, di notte e con mare mosso. Si tenga conto anche che
la barca albanese era stipata di persone, quindi appesantita nelle manovre,
e che il suo conducente era con ogni probabilità inesperto.
Per quanto ne so di nautica (ho la patente "oltre" da circa 10 anni), la
manovra di avvicinamento compiuta da Sibilla era contraria alle procedure
che prevedono una distanza minima di 100 metri, invece che 10, e al buon
senso di qualsiasi capitano di imbarcazione, figuriamoci di un comandante
di nave militare.
Per fare un paragone "automobilistico", è circa come se di notte in
autostrada una macchina affianca a 20 cm una moto, a 200 km/h e sotto la
pioggia... "La moto", cioè il battello dei clandestini, ha virato
bruscamente e l'urto è stato inevitabile, questione di pochi secondi...
Saluti.
Stefan®
ltipo off shore con radar imbarcato. Solitamente partono dal porto di BAR
(Jugoslavia ). I gommoni vengono usati per il trasporto di clandestini e
solitamente partono da valona con i poliziotti albanesi che girano le spalle
per non "guardare".
Stefano
LB <NOS...@NOSPAM.IT> wrote in message
10oh4mh$d8q$2...@fe2.cs.interbusiness.it...