L'esercito israeliano si autoassolve
sergio
corrette»
di red
Una famiglia uccisa nella propria abitazione. Centrata da un proiettile
sparato da un tank. Due bambini morti in strada a Toubas, mentre giocavano.
Quattro operai colpiti mentre tornavano dal lavoro. Dopo aver passato undici
ore in una cava ad Hebron. Tutti civili morti, uccisi per «errore»
dall'esercito israeliano, come aveva sostenuto lo stesso ministero della
Difesa. Errori per i quali, però, non pagherà nessuno. L'inchiesta interna
condotta dall'esercito israeliano sulla morte di 12 civili palestinesi, ha
stabilito che i soldati hanno agito seconda la «corretta procedura».
Ma vediamo la sentenza. Nel caso della morte della famiglia di Gaza e dei
quattro operai, l'esercito ha stabilito, senza fornire ulteriori dettagli,
che i soldati «hanno agito in seguito ad un comportamento sospetto».
E per l'episodio di Toubas, l'esercito ha affermato che il missile che ha
ucciso i due bambini intenti a giocare ha fallito il bersaglio a causa di un
difetto tecnico. Non una parola, poi, sugòli altri due bambini che si
trovavano all'interno dell'auto bersaglio dell'attacco.
L'inchiesta aggiunge che comunque sono state studiate nuove misure «per
minimizzare in futuro la possibilità di colpire civili innocenti». Con un
impegno: «L'esercito continuerà la sua attività per prevenire atti
terroristici, che minacciano civili e soldati israeliani, cercando di fare
il possibile per non colpire civili innocenti».
Durissime le reazioni. Secondo il ministro palestinese Saeb Erekat, «è
vergognoso che Israele non porti in tribunale chi uccide a sangue freddo
bambini e madri innocenti». Ma disgustato per quella che definisce una
«farsa» anche Ofir Feuerstein, portavoce del gruppo israeliano per i diritti
umani B'Tselem: «Se l'esercito ha ritenuto che l'ordine di sparare sia stato
dato in maniera appropriata, i tre casi dimostrano che qualcosa non funziona
nelle regole di comportamento dei militari».
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Inviato via http://usenet.libero.it
Huey
> sparato da un tank. Due bambini morti in strada a Toubas, mentre
giocavano.
> Quattro operai colpiti mentre tornavano dal lavoro. Dopo aver passato
undici
> ore in una cava ad Hebron. Tutti civili morti, uccisi per «errore»
> dall'esercito israeliano,
I morti civili israeliani sono ugualmente morti ma NON per errore. Chi ha
ragione?
huey
sergio
mi sembra fuori luogo questa tua osservazione. O per caso hai letto nel mio
post "W i kamikaze che bravi che sono!" ?
E i loro atti li devono pagare chi non ha colpa alcuna?
Venerabile Frakkia
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z185Z38Y1...@usenet.libero.it...
> mi sembra fuori luogo questa tua osservazione. O per caso hai letto nel
mio
> post "W i kamikaze che bravi che sono!" ?
> E i loro atti li devono pagare chi non ha colpa alcuna?
se posso intromettermi, mi permetto di fare qualche considerazione. Prima di
cominciare invito perň il buon sergio a mantenere la calma... :-)
Allora...vediamo: il punto di partenza va stabilito chiaramente per poter
fare qualsiasi altra congettura. Questo punto di partenza č: Israele č una
nazione in guerra? Io ritengo di sě. In una nazione in guerra ci sono tanti
accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle; nel
momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un incidente. E
si noti bene quest'ultima parola: incidente. L'attacco indiscriminato e
casuale di civili č impensabile in una situazione del genere, non credo che
siano attacchi mirati e potrei elencare cento e uno motivi per cui penso
questo.
L'incidente, come ho detto, accade per un errore di una delle due parti: se
il militare č tratto in inganno da qualcosa puň uccidere il civile, se il
civile crede di essere al sicuro potrebbe essere in mezzo ad un fuoco
incrociato da un momento all'altro. Ricorderete il reporter italiano ucciso
da una sventagliata della mitragliatrice di un carro israeliano. Perchč č
successo? In primis, il reporter si trovava in una zona proibita;
secondariamente, immaginate il mitragliere del carro: vede spuntare da
dietro un angolo un uomo con in spalla un oggetto dalla forma ambigua:
lanciarazzi o telecamera? Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera biancoazzurra? Se
i palestinesi avessero un esercito regolare non ci sarebbe stato questo
errore, non servirebbero i posti di blocco, israele avrebbe preso
contromisure diverse. La scelta di combattere una guerra sporca č stata dei
palestinesi; sě, parlo di scelta perchč nessuno ha obbligato i palestinesi a
lanciarsi come attentatori suicidi nč a combattere in abiti civili. Anche
questa č una scelta politica: non un combattimento regolare, ma un
"martirio". E Israele si difende come puň: tutti i civili sono uguali, č
impossibile distinguere attentatori da civili. E ogni tanto c'č l'errore. Se
il militare sbaglia in un verso uccide un innocente, se sbaglia nell'altro
muore. Da innocente. C'č una sottile differenza infatti tra il palestinese
attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le regole
di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria nazione, a
difendere dal primo la propria famiglia. Il primo uccide da civile un altro
civile e compie un omicidio, il secondo uccide un potenziale assassino per
difesa. E facendo questo puň sbagliare.
La differenza č tutta lě: da una parte ci sono dei soldati regolari che
combattono una guerra, dall'altra ci sono dei civili che compiono atti
terroristici verso altri civili. Si puň accusare di omicidio un soldato in
guerra? No. Si puň accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
un altro individuo? Sě.
La guerra senza vittime č una chimera a cui purtroppo credono ancora molte
persone: se aggiungiamo che in questa guerra non si distinguono civili e
militari, le conclusioni sono presto fatte.
Frakkia
FIDDer #31
Voorst
> accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle; nel
> momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un incidente. E
> si noti bene quest'ultima parola: incidente.
Gli incidenti possono essere causati da una serie di motivi e cause.
Bisogna analizzarne i responsabili SEMPRE. Non basta dire: "è stato
solo un incidente!". Idem dicasi se investi una persona guidando
l'automobile.
L'esercito israeliano ha commesso una serie di incidenti e nessuno è MAI
stato punito.
E' evidente che non c'è alcuna volontà di giustizia e che forse qualche
intenzione
politica debba essere "coperta".
non credo che siano attacchi mirati e potrei elencare cento e uno motivi per
cui penso
> questo.
E' una tua opinione, sono certo che potrei tirare in ballo 101 motivi per
cui
penso l'esatto opposto;-))
Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
> rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera biancoazzurra?
Ti ricordo che ci sono delle determinate procedure d'ingaggio.
E la prima è assicurarsi dell'identità della potenziale minaccia.
E' così in fanteria, in marina, in aeronautica...di tutto il mondo e da
almeno un secolo..
Se i palestinesi avessero un esercito regolare non ci sarebbe stato questo
> errore,
1- la tua supposizione è parecchio personale, non credi?
2- e' ovvio che i palestinesi, se potessero permetterselo, avrebbero un
esercito
"regolare"...ma sono poveri in canna! Con quali soldi comprerebbero dei
carri armati?
Ed a che pro visto che gli elicotteri israeliani li tirerebbero giù in meno
di 30 minuti dal loro arrivo!
Ed è quindi una NECESSITA' combattere come fanno.
nessuno ha obbligato i palestinesi a
> lanciarsi come attentatori suicidi nè a combattere in abiti civili.
La povertà e la disperazione forse..
>E Israele si difende come può: tutti i civili sono uguali, è
Questo è un atteggiamento inconcepibile!
Colpisco i civili perchè i terroristi si nascondono fra di loro!!!
Mi ricorda il Vietnam: distruggiamo un villaggio intero perchè ci sono i
vietcong dentro!
Onestamente quel genere di atti sono stati CONDANNATI dal mondo intero
allora..
Mi pare veramente fuori luogo cercare di giustificarli oggi.
C'è una sottile differenza infatti tra il palestinese
> attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le
regole
> di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria nazione,
a
> difendere dal primo la propria famiglia.
Anche se stai entranto in campo etico potrei dirti altri motivi per cui i
palestinesi
hanno diritto sulle loro terre, mentre gli israeliani no.
I secondi hanno INVASO con la forza territori non assegnati a loro.
I palestinesi li defendono come possono.
La guerra l'hanno voluta gli israeliani, da quando sono arrivati.
>Si può accusare di omicidio un soldato in guerra?
Se ha contravvenuto alle regole d'ingaggio e la vittima è civile, si.
Si può accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
> un altro individuo?
Se lo fa per legittima difesa, no.
Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-)
Ciao
Voorst
isoroku yamamoto
> Prendo parte, stranamente, a fianco di Sergio.:-)
>
io sergio l'ho killato, pero da quello che leggo mi sembra che stavolta
abbia abbastanzaa ragione, e disssento da abbastanza dal venerabile,
pero' anche tu non sei molto preciso...
>> accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle;
>> nel momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un
>> incidente. E si noti bene quest'ultima parola: incidente.
>
> Gli incidenti possono essere causati da una serie di motivi e cause.
> Bisogna analizzarne i responsabili SEMPRE. Non basta dire: "è stato solo
> un incidente!".
vero. in ogni caso, non credo tutti siano stati incidenti...
>
> Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
>> rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera
>> biancoazzurra?
>
> Ti ricordo che ci sono delle determinate procedure d'ingaggio. E la
> prima è assicurarsi dell'identità della potenziale minaccia. E' così in
> fanteria, in marina, in aeronautica...di tutto il mondo e da almeno un
> secolo..
>
qui sei impreciso. le regole di ingaggio esistono solo in determinate
situzioni e sono cmq variabili e non codificate. se il mitragliere ha
visto nel reporter una minaccia, ha fatto fuoco correttamente. dovrebbe
esssere l'indagine sucessiva poi a verificare se effettivamente fosse
possibile confondersi o no... (cmq compito non facile in ogni caso)
dal punto di vista israeliano e' cmq ovvio che cerchino sempre
giustificazioni per i propri soldati, altrimenti chi di questi
combatterebbe volentieri? (ovviamente dico questo pensando alla logica e
non minimamente giustificando gli israeliani, i quali, sicuramente non in
tutti i casi hanno colpito civili senza deliberato intento - e parlo pure
della polizia, piu' che dell'esercito, o dei loro "irregolari")
anzi proprio perche parlo degli irregolari, non dimentichiamoci che non
sono solo i palestinesi ad avere personale non in uniforme...
praticamente ogni israeliano ha un'arma e con questa va allegramente in
giro.
poi mi chiedo, come mai la polizia non cattura praticamente mai nessun
attentatore che trova, ma casualmente muoiono tutti in scontri a fuoco?
(avevo una serie di foto...dove ne uccidono uno a sangue freddo...uno che
manco era un attentatore...)
> Se i palestinesi avessero un esercito regolare non ci sarebbe stato
> questo
>> errore,
>
> 1- la tua supposizione è parecchio personale, non credi? 2- e' ovvio che
> i palestinesi, se potessero permetterselo, avrebbero un esercito
> "regolare"...ma sono poveri in canna! Con quali soldi comprerebbero dei
> carri armati?
corretto. in ogni caso non e' una guerra regolare quella in cui israele
e' impegnato ed ha i connotati della guerra civile.
se vogliamo tornare a noi, ricordo che hanno dato una medaglia d'oro a
quello di via rasella (non faro' polemiche;)). In pratica un palestinese
antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
> nessuno ha obbligato i palestinesi a
>> lanciarsi come attentatori suicidi nè a combattere in abiti civili.
>
> La povertà e la disperazione forse..
>
no. piu' semplicemente, se voui combattere gli israeliani da palestinese,
mi pare l'unico modo.
>>E Israele si difende come può: tutti i civili sono uguali, è
>
> Questo è un atteggiamento inconcepibile! Colpisco i civili perchè i
> terroristi si nascondono fra di loro!!! Mi ricorda il Vietnam:
> distruggiamo un villaggio intero perchè ci sono i vietcong dentro!
> Onestamente quel genere di atti sono stati CONDANNATI dal mondo intero
> allora..
> Mi pare veramente fuori luogo cercare di giustificarli oggi.
>
non e' proprio cosi'. Gli atti di cui parli in vietnam non furono
condannati dal mondo intero, ma dalla parte comunista, e l'unico massacro
effettivamente condannabile (e lo fu) mi pare fosse quello di Mi lai.
(magari macsogv intervenga con dati ulteriori...)
In ogni caso, e' sicuramente legittimo colpire i civili quando tra di
loro si nascondono gruppi di fuoco che stanno sparando. (vedi Pasta o il
film regole d'ingaggio...)
E' meno legittimo colpirli con la forza se coprono terroristi solo
occultandoli in genere, pero' questo li rende complici e pertanto arrestabili
> C'è una sottile differenza infatti tra il palestinese
>> attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le
> regole
>> di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria
>> nazione,
> a
>> difendere dal primo la propria famiglia.
>
> Anche se stai entranto in campo etico potrei dirti altri motivi per cui
> i palestinesi
> hanno diritto sulle loro terre, mentre gli israeliani no. I secondi
> hanno INVASO con la forza territori non assegnati a loro. I palestinesi
> li defendono come possono. La guerra l'hanno voluta gli israeliani, da
> quando sono arrivati.
assolutamente corretto. io credo che non si possa dire che gli israeliani
siano quelli dalla parte del giusto in questo conflitto. in fondo, sono
semplicemente governati da ultradestra e ultraortodossi...
ricordo con schopenauer, che gia' con mose' tornati nella terra promessa
iniziarono un po' di massacri alla grande, confortati dagli incitamenti
del dio degli eserciti... giobbe.
>
>>Si può accusare di omicidio un soldato in guerra?
>
> Se ha contravvenuto alle regole d'ingaggio e la vittima è civile, si.
>
no.
ripeto non e' un problema di regole d'ingaggio, che servono in operazioni
non di guerra.
quello che conta per condannare e' una infrazione al codice penale
militare, che e' quello che funziona in guerra. pero' faccio notare che
ovviamente sara' il codice militare israeliano a fare da misura per
condannare, quindi se per assurdo fosse scritto che i soldati non sono
condannabili per uccisioni di civili indiscriminate, sarebbero immuni.
Questo ovvio che nulla toglie alla condanna morale che mi sento gia' di
infliggere a questi israeliani, che mi paiono talvolta peggio dei nazi...
> Si può accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
>> un altro individuo?
>
> Se lo fa per legittima difesa, no.
> Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-)
beh, per i terroristi e' evidente che se non attaccano obiettivi militari
commettano omicidi. I partigiani per la con di ginevra in generale, cmq
devono attaccare esclusivamente obj militari...
Iso
Venerabile Frakkia
"Voorst" <a.to...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:62De9.77780$pX1.2...@news2.tin.it...
> L'esercito israeliano ha commesso una serie di incidenti e nessuno è MAI
> stato punito.
> E' evidente che non c'è alcuna volontà di giustizia e che forse qualche
> intenzione
> politica debba essere "coperta".
se in un'operazione militare rimane ucciso un civile che senso ha mettere
sotto accusa chi ha sparato? Nota bene: non sto difendendo il comportamento
di israele in quanto tale, sono solo rassegnato all'idea che in una guerra
ci sono vittime innocenti.
> E' una tua opinione, sono certo che potrei tirare in ballo 101 motivi per
> cui
> penso l'esatto opposto;-))
E' una mia opinione, of course. Non credo di avere la verità in tasca, posso
solo farmi delle idee molto personali. Una di queste è che lo stato di
israele non ha alcun interesse ad attirarsi le ire del resto del mondo
colpendo a casaccio i civili.
> Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
> > rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera
biancoazzurra?
> Ti ricordo che ci sono delle determinate procedure d'ingaggio.
hai perfettamente ragione, però in certi casi sparare per primi significa
salvare la propria vita e quella di altri.
E soprattutto, sempre rimanendo sul caso del reporter italiano, c'erano ben
altre procedure da rispettare da parte di questo....
> E la prima è assicurarsi dell'identità della potenziale minaccia.
> E' così in fanteria, in marina, in aeronautica...di tutto il mondo e da
> almeno un secolo..
rimango sempre su quell'episodio: se in quella zona non ci devono essere
civili e il nostro reporter si fa accompagnare da un gruppo di militanti
armati...sarei stato ben più sorpreso che ne fosse uscito vivo.
> 1- la tua supposizione è parecchio personale, non credi?
tanto personale non credo...a quel punto la distinzione tra civili e
militari sarebbe chiara e l'errore non sarebbe più giustificabile. Non dico
che non ci sarebbe, ma che non sarebbe più un errore.
> 2- e' ovvio che i palestinesi, se potessero permetterselo, avrebbero un
> esercito
> "regolare"...ma sono poveri in canna! Con quali soldi comprerebbero dei
> carri armati?
i soldi per le armi e l'esplosivo però li trovano....non dico che dovrebbero
avere un esercito con i controc...i, però armi divise e addestramento se li
possono permettere di certo.
> Ed a che pro visto che gli elicotteri israeliani li tirerebbero giù in
meno
> di 30 minuti dal loro arrivo!
> Ed è quindi una NECESSITA' combattere come fanno.
è una necessità o una scelta? tu manderesti tuo figlio a tirare pietre ai
tank per necessità? Però a qualcuno fa comodo anche questo, fa comodo che il
palestinese passi per quello che non ha altra strada se non il suicidio per
far valere i propri diritti. Cosa distingue chi fa saltare un ristorante da
chi si schianta contro due grattacieli?
Assassini per necessità non ce ne sono, visto che non siamo cannibali.
> La povertà e la disperazione forse..
Ci credi davvero? Hai mai visto quelle immagini di bambini addestrati a 10
anni a suicidarsi? Io lo chiamo lavaggio del cervello, non disperazione. E
il lavaggio del cervello è operato da gente che ha mire ben più alte. I
suicidi sono persone che vengono plagiate, a cui viene inculcato nel cranio
che loro saranno dei martiri. Gli idealisti sono sempre tra la gente comune,
chi sta al di sopra li sfrutta per i suoi scopi.
> >E Israele si difende come può: tutti i civili sono uguali, è
>
> Questo è un atteggiamento inconcepibile!
> Colpisco i civili perchè i terroristi si nascondono fra di loro!!!
> Mi ricorda il Vietnam: distruggiamo un villaggio intero perchè ci sono i
> vietcong dentro!
> Onestamente quel genere di atti sono stati CONDANNATI dal mondo intero
> allora..
> Mi pare veramente fuori luogo cercare di giustificarli oggi.
hai tagliato una parte abbastanza importante della frase. la riporto
completa qua sotto.
Israele si difende come può: tutti i civili sono uguali, è
impossibile distinguere attentatori da civili. E ogni tanto c'è l'errore.
non ho detto che gli israeliani sono giustificati se deliberatamente aprono
il fuoco contro dei civili. Ho detto che può esserci un errore e che quindi
il soldato faccia fuoco contro un civile innocente credendolo un
attentatore.
I casi di incidente sono due: il civile ha un comportamento sospetto, e
allora la colpa è del civile. Oppure il militare manca il bersaglio e
colpisce accidentalmente qualcun altro. E che colpa ne ha il militare?
> Anche se stai entranto in campo etico potrei dirti altri motivi per cui i
> palestinesi
> hanno diritto sulle loro terre, mentre gli israeliani no.
> I secondi hanno INVASO con la forza territori non assegnati a loro.
Vedi, l'errore sta proprio qua: israele è più potente quindi è l'invasore.
No, è l'esatto opposto: i palestinesi, alla creazione dello stato ebraico,
non lo hanno riconosciuto e hanno tentato di riappropriarsi delle terre.
Israele si è difeso con l'appoggio anglo-americano e si è trovato in una
posizione di superiorità che ha mantenuto fino ad oggi. Se i palestinesi
oggi si trovano in questa situazione, la colpa è dei loro padri.
> I palestinesi li defendono come possono.
nessuno vuole portare via la terra ai palestinesi, l'occupazione militare di
israele non è a scopo espansionistico. Tant'è vero che è stata una reazione
agli attentati, non viceversa.
> La guerra l'hanno voluta gli israeliani, da quando sono arrivati.
E' un grosso errore questo. La guerra l'hanno voluta i palestinesi, ieri e
oggi. Nel 1994 Rabin era ad un passo dal firmare una accordo definitivo, e
questo ha dato fastidio a qualcuno. L'attentatore non era ebreo, era
musulmano. E non era stato mandato dagli ebrei, ma dai palestinesi. I
palestinesi hanno voluto iniziare questa guerra e hanno fatto di tutto
perchè continuasse.
Non per questo bisogna massacrare tutti i palestinesi, però non si possono
nemmeno considerare vittime solo perchè sono più deboli. Sarebbe come dire
che i tedeschi erano aggressori dal 39 al 43 e vittime dal 43 al 45. Anche
chi ha voluto una guerra può perderla, e non passa certo dalla parte della
ragione solo perchè è sconfitto. Questo è quello che stanno tentando di fare
oggi i palestinesi, speculando sulla pelle dei loro compatrioti. E si noti
che non sto dando la colpa di tutto a tutti i palestinesi, ma solamente ai
loro capi.
> >Si può accusare di omicidio un soldato in guerra?
>
> Se ha contravvenuto alle regole d'ingaggio e la vittima è civile, si.
Tu parti dal presupposto che l'uccisione sia fatta per scelta e non per
errore. Se ha scientemente ucciso un innocente, siamo (spero) tutti
d'accordo che sia condannabile. Ma se un razzo va fuori bersaglio o se una
bomba "intelligente" non si dimostra poi così intelligente?
> Si può accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
> > un altro individuo?
>
> Se lo fa per legittima difesa, no.
> Come vedi le leggi non sono così semplici come sembrano:-)
fammi capire...per te chi mette una bomba in discoteca lo fa per legittima
difesa? Chi fa saltare un ristorante lo fa per legittima difesa? Chi fa
saltare un mercato lo fa per legittima difesa? Chi sventra un autobus e
massacra a fucilate i superstiti lo fa per legittima difesa? Sono
sconcertato.
Frakkia
FIDDer #31
PDP
<ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> wrote:
>Allora...vediamo: il punto di partenza va stabilito chiaramente per poter
>fare qualsiasi altra congettura. Questo punto di partenza и: Israele и una
>nazione in guerra? Io ritengo di sм. In una nazione in guerra ci sono tanti
>accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle; nel
>momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un incidente. E
>si noti bene quest'ultima parola: incidente. L'attacco indiscriminato e
>casuale di civili и impensabile in una situazione del genere, non credo che
>siano attacchi mirati e potrei elencare cento e uno motivi per cui penso
>questo.
Da che mondo e mondo chi commette l'errore, in buona fede o meno, ne
deve pagare le conseguenze.
>L'incidente, come ho detto, accade per un errore di una delle due parti: se
>il militare и tratto in inganno da qualcosa puт uccidere il civile, se il
>civile crede di essere al sicuro potrebbe essere in mezzo ad un fuoco
>incrociato da un momento all'altro. Ricorderete il reporter italiano ucciso
>da una sventagliata della mitragliatrice di un carro israeliano. Perchи и
>successo? In primis, il reporter si trovava in una zona proibita;
>secondariamente, immaginate il mitragliere del carro: vede spuntare da
>dietro un angolo un uomo con in spalla un oggetto dalla forma ambigua:
>lanciarazzi o telecamera? Il mitragliere aspetta di vedere meglio con il
>rischio di trovarsi il giorno dopo avvolto in una bandiera biancoazzurra?
I reporter devono fare il loro mestiere e dichiarare una zona proibita
agli organi di informazione mi sembra una misura di sicurezza che
molto spesso serve a coprire certe operazioni che non sarebbero degli
ottimi spot pubblicitari per l'operato dei militari israeliani.
Io direi che tuttalpiщ si puт dichirare una zona pericolosa e chi ci
entra lo fa di sua spontanea volontа, rischiando di beccarsi la
sventagliata dal fantaccino nervoso che scambia la telecamera per un
RPG-7.
>Se i palestinesi avessero un esercito regolare non ci sarebbe stato questo
>errore, non servirebbero i posti di blocco, israele avrebbe preso
>contromisure diverse.
Pensi che anche se i palenstinesi fossero in grado di mettere in piedi
un qualcosa che possa avere anche la parvenza di un esercito regolare,
con armi pesanti, aerei, una flotta etc., gli israeliani lo
permetterebbero mai ?
>La scelta di combattere una guerra sporca и stata dei
Beh questa и un'affermazione ridicola: non esistono guerre sporche e
guerre pulite, onorevoli, giuste. Tutte le guerre sono uguali.
Il modo in cui viene considerata una guerra qualsiasi dipende
solamente dal punto di vista delle parti e quando la guerra finisce и
sempre il vincitore che la giudica e tira le somme.
>palestinesi; sм, parlo di scelta perchи nessuno ha obbligato i palestinesi a
>lanciarsi come attentatori suicidi nи a combattere in abiti civili. Anche
>questa и una scelta politica: non un combattimento regolare, ma un
>"martirio". E Israele si difende come puт: tutti i civili sono uguali, и
>impossibile distinguere attentatori da civili.
Ahi ahi ahi: и impossibile distinguere attentatori da civili ?
Beh allora tutti i napoletani sono camorristi e tutti i siciliani
mafiosi: arrestiamoli tutti ! O forse i camorristi ed i mafiosi
portano una divisa ?
>E ogni tanto c'и l'errore. Se il militare sbaglia in un verso uccide un innocente,
>se sbaglia nell'altro muore. Da innocente.
>C'и una sottile differenza infatti tra il palestinese attentatore e il soldato
>israeliano: il primo contravviene a tutte le regole di guerra e mira ai civili.
>Il secondo mira a servire la propria nazione, a difendere dal primo la propria famiglia.
>Il primo uccide da civile un altro civile e compie un omicidio, il secondo uccide
>un potenziale assassino per difesa. E facendo questo puт sbagliare.
>La differenza и tutta lм: da una parte ci sono dei soldati regolari che
>combattono una guerra, dall'altra ci sono dei civili che compiono atti
>terroristici verso altri civili. Si puт accusare di omicidio un soldato in
>guerra? No. Si puт accusare di omicidio un civile che deliberatamente uccida
>un altro individuo? Sм.
Quindi secondo te i palestinesi si fanno saltare in mezzo ai civili
israeliani, cosм per sport. Dietro a questi atti, condannabili
peraltro, c'e' soltanto una volonta di una qualche fazione politica
estremistica e basta ? Ragazzi e ragazze di 18 anni si uccidono ed
uccidono per compiacere Arafat ?
Beh se quei "cattivacci" di palestinesi sono arrivati a questo una
qualche motivazione, che vada al di lа della tara genetica, dovrа pur
esserci.
>La guerra senza vittime и una chimera a cui purtroppo credono ancora molte
>persone: se aggiungiamo che in questa guerra non si distinguono civili e
>militari, le conclusioni sono presto fatte.
Il problema nasce sempre quando le vittime sono le tue. Fintanto che
le vittime sono nell'altro campo tutto fila liscio e nessuno se ne
accorge.
PdP
Voorst
Anch'io, infatti ho visto solo i pezzi sulle mail di Frakkia:-)))
>le regole di ingaggio esistono solo in determinate situzioni e sono cmq
variabili e non codificate.
In un certo senso hai ragione:
le regole d'ingaggio cambiano in base allo stato d'allerta di un esercito, è
vero,
ma tutti gli eserciti da oltre un secolo sanno che prima di sparare devono
fare
almeno uno sforzo per essere sicuro di colpire i propri soldati (o i
civili).
Poi, per carità, se proprio sembra che una persona abbia intenzioni ostili
e la situazione di visibilità non è ottimale, bè, chi può biasimare un
soldato che spara?
Però questi casi sono "rarissimi", mentre in Israele paiono quasi all'ordine
del giorno,
e ciò mi fa dubitare o sull'osservanza delle procedure, o sulle
procedure\intenti politici
adottati dallesercito israeliano.
Credo che stiamo dicendo la stessa cosa in due modi diversi, dunque.:-)
Gli atti di cui parli in vietnam non furono
> condannati dal mondo intero, ma dalla parte comunista,
Bè, la mia famiglia non è propriamente comunista, ma allora deprecavano
tali atti lo stesso.Io non sono comunista di certo, ma li depreco lo stesso
oggi:-)
> In ogni caso, e' sicuramente legittimo colpire i civili quando tra di
> loro si nascondono gruppi di fuoco che stanno sparando.
Dunque è legittimo sparare ai civili ostaggio dei terroristi in un aereo ad
esempio?
Colpire per caso un civile (scheggia, rimbalzo..) è un conto, colpirne uno
mirandolo, un altro.
Chi aiuta un terrorista può essere colpito, ma stiamo valutando alcuni fatti
in cui
non c'è alcun "collaboratore di terroristi"...
Ritornando: sarà un'apposito tribunale a considerare i fatti.
Ma deve farlo, non come in Israele, con processi fantoccio...
> ripeto non e' un problema di regole d'ingaggio, che servono in operazioni
> non di guerra.
A quanto ne so le regole d'ingaggio ci sono sempre..
Cambiano a differenza dello stato di allarme e delle disposizioni date dai
vertici
politici e militari. (un esempio sono le regole d'ingaggio in kosovo,
albania, timor est...
se le vuoi penso di riuscire a reperirle, anche se non so quanto
interessanti
possano essere:-))
> quello che conta per condannare e' una infrazione al codice penale
> militare,
Appunto: l'inosservanza di una procedura\ordine ben precisi...
pero' faccio notare che
> ovviamente sara' il codice militare israeliano a fare da misura per
> condannare, quindi se per assurdo fosse scritto che i soldati non sono
> condannabili per uccisioni di civili indiscriminate, sarebbero immuni.
Esattamente, ma in un caso simile israele non dovrebbe essere considerato
un paese democratico (o forse è questo il volere degli israeliani?)
I partigiani per la con di ginevra in generale, cmq
> devono attaccare esclusivamente obj militari...
Certo, però la convenzione di ginevra non è stata firmata da nessuno che
rappresentasse
i partigiani di tutto il mondo^_______^
Ciao
Voorst
Voorst
> sotto accusa chi ha sparato?
Per vederne le responsabilità.Può darsi l'abbia fatto in buona fede, e
rispettando
le norme che regolano gli scambi a fuoco; ma può darsi anche che abbia
sbagliato qualcosa...ed in tal caso deve rispondere personalmente di quanto
accaduto.
Sennò i soldati hanno la licenza di uccidere a piacimento?
Una di queste è che lo stato di
> israele non ha alcun interesse ad attirarsi le ire del resto del mondo
> colpendo a casaccio i civili.
Non a casaccio, mira benissimo ai Palestinesi:-)))
Non ti pare del resto strano che le vittime israeliane colpite dagli
israeliani
siano pressochè nulle nonostante la guerra civile?
> hai perfettamente ragione, però in certi casi sparare per primi significa
> salvare la propria vita e quella di altri.
Certamente. Questo è l'atroce dilemma di ogni soldato da sempre.
> E soprattutto, sempre rimanendo sul caso del reporter italiano, c'erano
ben
> altre procedure da rispettare da parte di questo....
Infatti il reporter se l'è cercata: non intendo minimamente difenderlo.
> i soldi per le armi e l'esplosivo però li trovano....non dico che
dovrebbero
> avere un esercito con i controc...i, però armi divise e addestramento se
li
> possono permettere di certo.
Ovviamente per chi 1000000 di lire in tasca è più conveniente
comprare un fucile e delle munizioni che divisa e corredo da battaglia...non
ti pare?:-)
> è una necessità o una scelta? tu manderesti tuo figlio a tirare pietre ai
> tank per necessità?
No, è inutile,stupido, rischioso.
Ma io andrei, in pantaloncini corti e cannottiera con un rpg7 se è tutto
ciò che mi posso permettere:-)
Cosa distingue chi fa saltare un ristorante da
> chi si schianta contro due grattacieli?
Le motivazioni. Possono essere diverse o uguali, ma bisogna capirle.
Magari la loro casa è stata abbattuta dai bulldozzer israeliani...chi lo
sa...
> Assassini per necessità non ce ne sono, visto che non siamo cannibali.
Per molte famiglie di palestinesi gli assassini sono stati gli israeliani.
Assassini della peggior
razza: quelli che non potranno mai essere condannati.
> Ci credi davvero? Hai mai visto quelle immagini di bambini addestrati a 10
> anni a suicidarsi? Io lo chiamo lavaggio del cervello, non disperazione.
Il lavaggio del cervello funziona solo su persone disperate IMHO.
E cmq CHI avrebbe lavato il cervello? E come? Con dei volantini
propagandistici?????
Solo dei volantini non ottengono molti risultati..
> I casi di incidente sono due: il civile ha un comportamento sospetto, e
> allora la colpa è del civile. Oppure il militare manca il bersaglio e
> colpisce accidentalmente qualcun altro. E che colpa ne ha il militare?
Secondo me ci sono migliaia di casi.
Ognuno va considerato e, se è ipotizzabile una mancanza o il dolo di un
militare,
questo va punito, tutto qua.
> No, è l'esatto opposto: i palestinesi, alla creazione dello stato ebraico,
> non lo hanno riconosciuto e hanno tentato di riappropriarsi delle terre.
A quando ti riferisci esattamente?
E poi, credo, tu stia volutamente ignorando che gli israeliani oggi stanno
occupando
territori che l'ONU, organismo super partes (in teoria almeno) aveva
assegnato
ai palestinesi. Se non erro dal 51% sono passati al 75% del territorio della
Palestina.
Di quel 24% chi è l'invasore?
In nessun periodo storico, mi pare, i palestinesi siano riusciti a prendere
territori israeliani.
> nessuno vuole portare via la terra ai palestinesi, l'occupazione militare
di
> israele non è a scopo espansionistico.
Allora perchè i territori israeliani si sono espansi dal dopoguerra ad oggi?
> Non per questo bisogna massacrare tutti i palestinesi, però non si possono
> nemmeno considerare vittime solo perchè sono più deboli.
Li considero vittime perchè la palestina è un loro possedimento da migliaia
di anni,
e non basta l'ONU per dire che alcune terre da domani sono date ad un altro
popolo.
> Tu parti dal presupposto che l'uccisione sia fatta per scelta e non per
> errore.
No, ma che entrambe siano possibili, e che pertanto a volte dovrebbero
essere
condannati dei soldati israeliani (cosa che, invece, non avviene, mi pare).
Ciao Voorst
Venerabile Frakkia
"PDP" <TOGLIp...@dnet.it> ha scritto nel messaggio
news:v76mnus7bo4931626...@4ax.com...
> rischiando di beccarsi la
> sventagliata dal fantaccino nervoso che scambia la telecamera per un
> RPG-7.
Il fantaccino nervoso è un uomo che rischia la pelle tutti i giorni della
sua vita per guadagnarsi il pane e difendere la sua nazione. Mi rifiuto di
risponderti ed è già tanto se non ti filtro per una affermazione simile.
Queste mancanze di rispetto proprio non le sopporto.
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
> Per vederne le responsabilità.Può darsi l'abbia fatto in buona fede, e
> rispettando
> le norme che regolano gli scambi a fuoco; ma può darsi anche che abbia
> sbagliato qualcosa...ed in tal caso deve rispondere personalmente di
quanto
> accaduto.
> Sennò i soldati hanno la licenza di uccidere a piacimento?
non dico che devono avere licenza di uccidere a piacimento, dico solo che
l'errore in una guerra del genere è molto probabile e non ci trovo nulla di
sconcertante.
> Non a casaccio, mira benissimo ai Palestinesi:-)))
infatti, palestinesi era sottinteso.
> Non ti pare del resto strano che le vittime israeliane colpite dagli
> israeliani
> siano pressochè nulle nonostante la guerra civile?
per forza, ti pare che israeliani e palestinesi possano e vogliano stare a
stretto contatto?
> Ovviamente per chi 1000000 di lire in tasca è più conveniente
> comprare un fucile e delle munizioni che divisa e corredo da
battaglia...non
> ti pare?:-)
ovvio....infatti non intendevo che questo va fatto a spese del singolo ma
dell'ANP.
> Cosa distingue chi fa saltare un ristorante da
> > chi si schianta contro due grattacieli?
>
> Le motivazioni. Possono essere diverse o uguali, ma bisogna capirle.
> Magari la loro casa è stata abbattuta dai bulldozzer israeliani...chi lo
> sa...
E questo li autorizza ad uccidere persone innocenti? Non mi pare che viga la
legge del taglione nemmeno in israele....
> Per molte famiglie di palestinesi gli assassini sono stati gli israeliani.
E' vero, ma questo li autorizza a fare altrettanto?
> Il lavaggio del cervello funziona solo su persone disperate IMHO.
questo è vero.
> E cmq CHI avrebbe lavato il cervello? E come? Con dei volantini
> propagandistici?????
> Solo dei volantini non ottengono molti risultati..
altro che volantini, ci sono dei veri e propri campi di addestramento!
E poi è anche una questione di educazione: viene insegnato loro ad odiare
gli israeliani e chi li difende. Non te lo ricordi che 368 giorni fa i
palestinesi sono scesi in piazza a festeggiare?
> Secondo me ci sono migliaia di casi.
in realtà ogni caso è unico e va analizzato singolarmente, ma si possono
distinguere quelle due grandi categorie.
> Ognuno va considerato e, se è ipotizzabile una mancanza o il dolo di un
> militare,
> questo va punito, tutto qua.
su questo siamo d'accordo.
> A quando ti riferisci esattamente?
le date di cui ho conoscenze certe sono
1948-1949
1952
1956
> E poi, credo, tu stia volutamente ignorando che gli israeliani oggi stanno
> occupando
> territori che l'ONU, organismo super partes (in teoria almeno) aveva
> assegnato
> ai palestinesi. Se non erro dal 51% sono passati al 75% del territorio
della
> Palestina.
> Di quel 24% chi è l'invasore?
L'invasore non è necessariamente il vincitore. Te l'ho già detto: i russi
erano vittime dal 42 al 43 e invasori dopo il 43? No di certo. I russi erano
stati attaccati nel 42 e per questo motivo tre anni dopo sono entrati a
berlino. Ma non puoi dire che i russi erano invasori del Reich! Allo stesso
modo non si può dire che israele, stato sovrano attaccato da una coalizione
di cinque paesi arabi, sia stato invasore perchè ha vinto quella guerra.
> In nessun periodo storico, mi pare, i palestinesi siano riusciti a
prendere
> territori israeliani.
Solo nel 1948 la coalizione araba aveva preso parte della gerusalemme
israeliana. Al termine di ogni guerra però gli arabi sono usciti sconfitti,
per cui non sono mai riusciti a MANTENERE territori israeliani nonostante
abbiano per tre volte, tra il 48 e il 56, ATTACCATO lo stato di Israele.
L'invasore è chi attacca, non chi vince.
> Allora perchè i territori israeliani si sono espansi dal dopoguerra ad
oggi?
La vittoria e l'espansione sono andate di pari passo. Ogni attacco arabo è
stato respinto e i territori di israele si sono allargati. Ma israele non ha
mantenuto tutti i territori conquistati, restituendone alcuni alla
palestina. Senza contare che, senza gli attacchi degli arabi, israele
sarebbe ancora come cinquant'anni fa...quindi se qualcuno ha colpe per
questa espansione sono gli arabi stessi.
> Li considero vittime perchè la palestina è un loro possedimento da
migliaia
> di anni,
> e non basta l'ONU per dire che alcune terre da domani sono date ad un
altro
> popolo.
c'è un piccolo errore: nel 1948 si era stabilito di creare un unico stato,
non arabo e non ebreo, che racchiudesse entrambe le popolazioni con pari
diritti. Oggi siamo in questa situazione perchè i palestinesi hanno
rifiutato di convivere con gli ebrei in quello stesso stato, seppure in due
zone separate. Lo stato palestinese non esiste per scelta dei palestinesi,
non per imposizione dell'ONU.
> No, ma che entrambe siano possibili, e che pertanto a volte dovrebbero
> essere
> condannati dei soldati israeliani (cosa che, invece, non avviene, mi
pare).
su questo sono d'accordo. Ma quello che non sopporto è che si parla tutte le
volte di massacro ingiustificato di civili palestinesi, quando A) i
palestinesi sono TUTTI civili, anche gli attentatori e B) gli israeliani non
sparano per divertirsi.
Frakkia
FIDDer #31
Tat
"Voorst" <a.to...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:62De9.77780$pX1.2...@news2.tin.it...
> Gli incidenti possono essere causati da una serie di motivi e cause.
> Bisogna analizzarne i responsabili SEMPRE. Non basta dire: "è stato
> solo un incidente!". Idem dicasi se investi una persona guidando
> l'automobile.
> L'esercito israeliano ha commesso una serie di incidenti e nessuno è MAI
> stato punito.
> E' evidente che non c'è alcuna volontà di giustizia e che forse qualche
> intenzione
> politica debba essere "coperta".
Il punto, secondo me, è da vedersi nella pericolosità di sottoporre a
processo un soldato che commette un errore: è stato il governo ad inviarlo a
combattere una guerra impossibile dove un'ambulanza potrebbe non essere
un'ambulanza, dove un uomo che cammina lentamente a lato della strada
potrebbe non essere un semplice passante ma un kamikaze, dove un sacchetto
della spesa per terra potrebbe contenere 50 kg di esplosivo e dove dietro ad
un bambino che tira sassi potrebbe nascondersi un cecchino...
In mezzo ad una situazione di guerriglia urbana di questo tipo è assurdo per
un governo sperare nell'appoggio e nella fedeltà delle proprie forze armate
se comincia a processarle perchè fanno fatica a compiere la missione,
impossibile, che gli viene richiesta... la colpa è piuttosto del governo che
non capisce come una situazione di questo tipo non sia superabile solo con i
carri armati.
> Ti ricordo che ci sono delle determinate procedure d'ingaggio.
> E la prima è assicurarsi dell'identità della potenziale minaccia.
> E' così in fanteria, in marina, in aeronautica...di tutto il mondo e da
> almeno un secolo..
...in tempo di pace. In tempo di guerra le regole di ingaggio alla
"occidentale" diventano chimere, e ciò vale per tutti gli eserciti in
guerra, soprattutto se si trovano a dover combattere una guerriglia o in
ambiente urbano.
Le forze armate israeliane non possono permettersi di applicare regole
troppo lasche proprio perchè i margini di rischio che queste misure
lascerebbero verrebbero prontamente sfruttate da cecchini, kamikaze ecc...
In una guerriglia urbana è davvero difficile distinguere tra un civile ed un
miliziano nemico: si tratta di frazioni di secondo che fanno la differenza
tra la vita e la morte, e la paura può giocare brutti scherzi. Vale per
tutti, ma c'è una differenza: un soldato israeliano lo distingui per la
divisa, mentre un terrorista palestinese è INDISTINGUIBILE fino a che non
agisce, al che sarebbe tardi. Alla fine si decide in base all'impressione,
all'opinione che ci si fa del potenziale bersaglio, o, spesso, si agisce
addirittura di istinto... con i rischi che ciò comporta.
> 1- la tua supposizione è parecchio personale, non credi?
> 2- e' ovvio che i palestinesi, se potessero permetterselo, avrebbero un
> esercito
> "regolare"...ma sono poveri in canna! Con quali soldi comprerebbero dei
> carri armati?
> Ed a che pro visto che gli elicotteri israeliani li tirerebbero giù in
meno
> di 30 minuti dal loro arrivo!
> Ed è quindi una NECESSITA' combattere come fanno.
Su questo sono d'accordo, è lapalissiano. Lo strumento del terrorismo
suicida è odioso, ma è anche l'unico che generi tanta risonanza
internazionale. Che ci sia gente che si arricchisca ed abbia trasformato
questi martiri nel proprio esercito mafioso personale, questo è un'altro
paio di maniche.
> Questo è un atteggiamento inconcepibile!
> Colpisco i civili perchè i terroristi si nascondono fra di loro!!!
> Mi ricorda il Vietnam: distruggiamo un villaggio intero perchè ci sono i
> vietcong dentro!
> Onestamente quel genere di atti sono stati CONDANNATI dal mondo intero
> allora..
> Mi pare veramente fuori luogo cercare di giustificarli oggi.
Concordo, anche se continuo a ritenere che un carro armato che spara e
SBAGLIA vada giudicato alla luce del contesto (colpevole si, ma in che
misura?): lì c'è una guerra ed in guerra nel dubbio si spara (in particolare
se il nemico non ha una divisa ben precisa), perchè altrimenti non duri
molto... E' uno schifo, me ne rendo conto, ma provate ad immedesimarvi in un
soldato israeliano in mezzo a quel casino, che deve colpire nemici che sono
indistinguibili dalla popolazione civile. Vede un'uomo muoversi con
circospezione: è un civile o un miliziano? Si tratta di pochi secondi.... la
sua valutazione può essere di un tipo o di un'altro, ma ne va della sua vita
e forse di quella dei suoi compagni: questo fattore non va sottovalutato...i
militari che sbagliano lo fanno perchè il contesto è di tale imprevedibilità
da indurli spesso in errore, soprattutto dopo che dei loro compagni sono
rimasti uccisi per aver interpretato bene una cosa che non lo era per
niente. Arriva un'ambulanza a palla: gli dici di fermarsi a debita distanza
ma quella continua a correre verso di te: COSA FAI, sapendo che ci sono già
stati casi di ambulanze cariche di tritolo? La tensione e la paura
potrebbero spingerti a sparare, o a non farla passare dal posto di blocco
anche se a bordo c'è una gestante...
Non dico che vada bene così, ma non prendiamocela con i soldati, quanto
piuttosto con le autorità che continuano a credere che questa politica porti
a qualcosa... i soldati la stanno vivendo sulla loro pelle questa situazione
ingestibile, al pari della popolazione civile di entrambe le parti.
------------
Un post che parla di "esercito israeliano che si autoassolve" è un post
politico, palesemente anti-israeliano. Chi lo ha scritto posta sempre
messaggi contro gli israeliani, MAI per denunciare errori dei palestinesi,
NEMMENO quando compiono un attacco suicida ammazzando decine di civili
israeliani. In compenso si scandalizza quando un civile palestinese viene
ucciso in azione da un soldato israeliano. Questa non è vera imparzialità e
nemmeno pacifismo, questa è politica.
Tat
> agli organi di informazione mi sembra una misura di sicurezza che
> molto spesso serve a coprire certe operazioni che non sarebbero degli
> ottimi spot pubblicitari per l'operato dei militari israeliani.
Ah beh quindi la zona calda della battaglia dovrebbe essere liberamente
accessibile a tutti? Bene così oltre a dover distinguere tra civili sospetti
disarmati e civili sospetti armati ci si aggiunge anche civili sospetti con
telecamera vera e civili sospetti con lanciarazzi vero. Bella questa. Fosse
facile... guarda che quando sei un una stradina dove sai che tutti ti odiano
e vedi gente che ti spia da dietro un'angolo è dura pensare bene... vien più
spontaneo puntare l'arma per paura che stiano prendendo la mira o si stiano
mettendo d'accordo..
Non che questo sia bello, ma ripeto, è facile giudicare dalla poltrona di
casa propria.
> Io direi che tuttalpiù si può dichirare una zona pericolosa e chi ci
> entra lo fa di sua spontanea volontà, rischiando di beccarsi la
> sventagliata dal fantaccino nervoso che scambia la telecamera per un
> RPG-7.
Ti ci vorrei vedere te in mezzo a quel casino, senza nemici ben definiti e
senza un fronte che distingua i "buoni" dai "cattivi"...
> Il problema nasce sempre quando le vittime sono le tue. Fintanto che
> le vittime sono nell'altro campo tutto fila liscio e nessuno se ne
> accorge.
Il punto è che si parla sempre dei palestinesi morti, e la cosa mi fa un pò
dispetto, quasi che gli israeliani non fossero esseri umani. Anche i soldati
morti sono esseri umani, come pure i civili al bar, però certa gente, qui,
posta solo in merito ai morti palestinesi.
Se dobbiamo condannare qualcuno, questi sicuramente sono i vertici
governativi e paragovernativi di entrambe le parti, che continuano i loro
giochetti politici sulla pelle dei loro concittadini.
MACV-SOG
scritto nel messaggio news:SWHe9.17954$AW6.3...@twister2.libero.it...
> altro che volantini, ci sono dei veri e propri campi di addestramento!
> E poi è anche una questione di educazione: viene insegnato loro ad odiare
> gli israeliani e chi li difende.
Ma sta praticamente tutto li il problema, sento parlare di strategie,
offensive, controffensive, antiterrorismo, ma la radice di tutto
e' l'educazione. La mia sara' una visione semplicistica, ma finche'
ai bambini non gli si insegna il valore della pace, del
rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla. E quindi una
grossa colpa ce l'hanno i genitori, precettori, insegnanti,
propagandisti e chiunque insegni loro a fare del vicino un nemico.
Mi spiace ma non riesco a vedere un bambino di 10-12 anni armato
di AK-47 o RPG, mentre va in giro a togliere la vita ad altri, perche'
imbevuto di odio e i genitori poi esserne orgogliosi; idem dicasi di
chi si fa saltare in aria alle fermate del bus. Non e' questa
la via. Capisco la disperazione di un popolo, l'arroganza e l'esagerato
uso della forza degli israeliani, ma i palestinesi, adulti, continuando
su questa strada si daranno solo la zappa sui piedi.
Tutto questo e' semplicemente uno stupro dell'innocenza, e per
l'immediato futuro non la vedo troppo bene. Speriamo.
Scusate "l'OT" ma tant'e'...
ByeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/ - Military Assistance Command Vietnam HQ
Venerabile Frakkia
"MACV-SOG" <saigonM...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:SOIe9.70394$ub2.1...@news1.tin.it...
> Scusate "l'OT" ma tant'e'...
ma che scuse, hai perfettamente ragione! :-))
Frakkia
FIDDer #31
Alessandro Santini
>
> se vogliamo tornare a noi, ricordo che hanno dato una medaglia d'oro a
> quello di via rasella (non faro' polemiche;)). In pratica un palestinese
> antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
C'e' una bella differenza tra via Rasella e gli attentati palestinesi
degli ultimi mesi. La differenze e' l'obiettivo. In via Rasella era un
unita' militare in armi, in Israele nella stragrande maggioranza dei
casi luoghi di ritrovo esclusivamente civili.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Alessandro Santini
>
> Ma sta praticamente tutto li il problema, sento parlare di strategie,
> offensive, controffensive, antiterrorismo, ma la radice di tutto
> e' l'educazione.
IMHO hai citato un fatto fondamentale, e non solo nel conflitto
israelo-palestinese.
Ciao
sergio
>
> Allora...vediamo: il punto di partenza va stabilito chiaramente per poter
> fare qualsiasi altra congettura. Questo punto di partenza č: Israele č una
> nazione in guerra?
nazione in guerra? contro di chi? contro dei civili.
I kamikaze non sono rappresentanti di uno Stato.
> L'incidente, come ho detto, accade per un errore di una delle due parti:
se
> il militare č tratto in inganno da qualcosa puň uccidere il civile, se il
> civile crede di essere al sicuro potrebbe essere in mezzo ad un fuoco
> incrociato da un momento all'altro. Ricorderete il reporter italiano
ucciso
> da una sventagliata della mitragliatrice di un carro israeliano. Perchč č
> successo? CUT
buttare una bomba in un centro abitato per far fuori un presunto terrorista
(e sottolineo presunto... vist oche azioni del genere non credo che si
possano definire che killeraggio di stato) e con lui ammazzare civili
(parenti inclusi) solo con un bello sforzo di fantasia mixato a ipocrisia si
puo' definire "incidente".
Su questo ng c'e' una persona che ha perso miseramente il controllo dei suoi
nervi su questo argomento, quando ho fatto notare che e' "normale" che un
marito viva con i suoi figli e la moglie.
> In primis, il reporter si trovava in una zona proibita;
> secondariamente, immaginate il mitragliere del carro: vede spuntare da
> dietro un angolo un uomo con in spalla un oggetto dalla forma ambigua:
Si ma i casi di cui si parla sono altri, venerabile.
>La scelta di combattere una guerra sporca č stata dei
> palestinesi; sě, parlo di scelta perchč nessuno ha obbligato i palestinesi
a
> lanciarsi come attentatori suicidi nč a combattere in abiti civili.
Su questo preferisco che ti risponda Dente Blu.
>Anche
> questa č una scelta politica: non un combattimento regolare, ma un
> "martirio". E Israele si difende come puň: tutti i civili sono uguali, č
> impossibile distinguere attentatori da civili.
non quando spari un razzo o quando sganci una bomba in un centro abitato per
colpire una persona. Sai bene che potrai far fuori innocenti.
>C'č una sottile differenza infatti tra il palestinese
> attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le
regole
> di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria nazione,
a
> difendere dal primo la propria famiglia.
stai spostando l'argomento su altri temi. Mi sembra di essere stato chiaro
(anche in passato, qui e altrove) che per me i kamikaze sono terroristi se
si fanno esplodere in mezzo ai civili israeliani.
Questo non toglie che come loro sono criminali (ma si parla di frangie e non
dell'intero popolo palestinese) sono criminali gli israeliani che oltre ad
ammazzare "casualmente" civili adesso deportano i parenti dei kamikaze o
distruggono i loro beni.
> La differenza č tutta lě: da una parte ci sono dei soldati regolari che
> combattono una guerra, dall'altra ci sono dei civili che compiono atti
> terroristici verso altri civili. Si puň accusare di omicidio un soldato in
> guerra? No.
allora per te le SS , le BN, la XMAS etc che fucilavano i civili erano
giustificati perche' erano in guerra?
Sergio
sergio
<ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha scritto:
>
> "PDP" <TOGLIp...@dnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:v76mnus7bo4931626...@4ax.com...
> > rischiando di beccarsi la
> > sventagliata dal fantaccino nervoso che scambia la telecamera per un
> > RPG-7.
>
> sua vita per guadagnarsi il pane e difendere la sua nazione. Mi rifiuto di
> Queste mancanze di rispetto proprio non le sopporto.
su, su "state boniiiiiii".... hai invitato me a stare calmo e poi... :)
Sergio
Mr.Wolf
>Anche se stai entranto in campo etico potrei dirti altri motivi per cui i
>palestinesi
>hanno diritto sulle loro terre, mentre gli israeliani no.
ma per favore: guardati il piano di spartizione della palestina
previsto dall'ONU dopo la fine del mandato britannico.
>I secondi hanno INVASO con la forza territori non assegnati a loro.
falso: durante la guerra d'indipendenza causata dall'attacco di tutti
gli eserciti arabi con l'obiettivo di "buttare gli ebrei a mare"
israele ha occupato una piccola parte delle terre assegnate agli
arabi, ma la Cisgionrdania sai chi l'aveva occupata alla fine? La
Giordania: e credi che l'abbia subito data ai Palestinesi come
prevedeva l'ONU? Neanche per caso: l'ha tenuta per se, alla faccia dei
Palestinesi, tanto che nel 1967 israele l'ha occupata sconfiggendo i
giordani.
>I palestinesi li defendono come possono.
>La guerra l'hanno voluta gli israeliani, da quando sono arrivati.
arrivati? e quando? non e' che gli ebrei erano su marte e nel 1947
sono arrivati in palestina, ti sfugge forse che la palestina e' la
patria degli ebrei E ANCHE degli arabi.
Nonostante la diaspora, gli ebrei sono sempre stati in palestina:
documentati un po' sulla storia della palestina.
E la guerra del 1947 non l'hanno iniziata gli ebrei ma gli arabi:
studia un po' di storia.
ciao, W
-----------------
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
exist elsewhere in the Universe is that none of it
has tried to contact us"
[Calvin & Hobbes]
sergio
> Il punto è che si parla sempre dei palestinesi morti, e la cosa mi fa un
pò
> dispetto, quasi che gli israeliani non fossero esseri umani.
questa si che e' una affermazione ridicola.
>Anche i soldati
> morti sono esseri umani, come pure i civili al bar, però certa gente, qui,
> posta solo in merito ai morti palestinesi.
quel poco vagamente disprezzo "certa gente" e' rivolto a me per caso?
Meno male che per frakkia ero io che dovevo mantenere la calma. bah.
sergio
> Prendo parte, stranamente, a fianco di Sergio.:-)
speriamo non per molto... visto che io non ho nulla contro l'esistenza di
Israele e degli ebrei che la popolano. <g>
> >E Israele si difende come puň: tutti i civili sono uguali, č
>
> Questo č un atteggiamento inconcepibile!
> Colpisco i civili perchč i terroristi si nascondono fra di loro!!!
> Mi ricorda il Vietnam: distruggiamo un villaggio intero perchč ci sono i
> vietcong dentro!
a me ricorda anche tutta una discussione con un certo voltolini sulle stragi
della XMAS tanto per andare qualche anno addietro alla guerra del Vietnam
<g>
s.
sergio
scritto:
> On Sun, 08 Sep 2002 09:32:18 +0200, Voorst wrote:
>
> > Prendo parte, stranamente, a fianco di Sergio.:-)
> >
>
> io sergio l'ho killato
purtroppo per te sono ancora vivo . <g>
sergio
scritto:
> quello di via rasella (non faro' polemiche;)). In pratica un palestinese
> antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
il capitano e' e rimarra un cialtrone. La sua ignoranza non gli permette di
capire che a via Rasella l'obiettivo dell'attentato non erano civili ma una
colonna di militari che rappresentavano l'esercito d'occupazione nazista in
Italia.
sergio
> "Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
> scritto nel messaggio news:SWHe9.17954$AW6.3...@twister2.libero.it...
>
> > altro che volantini, ci sono dei veri e propri campi di addestramento!
> > E poi è anche una questione di educazione: viene insegnato loro ad
odiare
> > gli israeliani e chi li difende.
>
> Ma sta praticamente tutto li il problema, sento parlare di strategie,
> offensive, controffensive, antiterrorismo, ma la radice di tutto
> e' l'educazione. La mia sara' una visione semplicistica, ma finche'
> ai bambini non gli si insegna il valore della pace, del
> rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla.
hai ragione. Solo che deve essere difficile fare questi discorsi ad un
popolo che per andare a partorire o a prendere l'acqua etc etc deve farsi
ore e ore di file al check point, e' soggetto a coprifuoco, si vede
bombardare da terra e dall'aria, a cui si spara prima e poi si chiede chi
sei (vedi quei coltivatori massacrati recentemente)...
Sharon e' un criminale che sta scavando un fossato profondo tra due popoli
che hanno molto in comune.
ciao
S.
sergio
> Un post che parla di "esercito israeliano che si autoassolve" è un post
> politico, palesemente anti-israeliano. Chi lo ha scritto posta sempre
> messaggi contro gli israeliani, MAI per denunciare errori dei palestinesi,
> NEMMENO quando compiono un attacco suicida ammazzando decine di civili
> israeliani. In compenso si scandalizza quando un civile palestinese viene
> ucciso in azione da un soldato israeliano. Questa non è vera imparzialità
e
> nemmeno pacifismo, questa è politica.
qui con questa tua tirata basata su una menzogna vuoi solo scatenare un
flame. Fai pena Tat, molta pena.
Voorst
> l'errore in una guerra del genere è molto probabile e non ci trovo nulla
di
> sconcertante.
Se fosse successo un paio di volte anch'io non ci troverei nulla di
scorcentante.
Ma ci sono un pò troppi "incidenti" a carico della popolazione civile ed
innocente
(donne,bambini,vecchi) palestinese.
> ovvio....infatti non intendevo che questo va fatto a spese del singolo ma
> dell'ANP.
Ma l'ANP non gode delle entrate di un paese vero e proprio,e quindi che
esercito
vuoi che metta in campo..degli straccioni armati:-)
> E questo li autorizza ad uccidere persone innocenti? Non mi pare che viga
la
> legge del taglione nemmeno in israele....
Nessuna delle due parti si pone il problema se è corretto recar danno ad
innocenti,mi pare.
> > Per molte famiglie di palestinesi gli assassini sono stati gli
israeliani.
>
> E' vero, ma questo li autorizza a fare altrettanto?
No, ma il sangue chiama sangue da sempre, da quando esiste l'uomo.
Che questo sia "giusto" o meno è un altro discorso.
> altro che volantini, ci sono dei veri e propri campi di addestramento!
Ma mica la gente è obbligata ad andarci...evidentemente se ci vanno c'è
già qlcs che non funziona, no?:-)
>Non te lo ricordi che 368 giorni fa i palestinesi sono scesi in piazza a
festeggiare?
Circa 1 miliardo di persone al mondo lo hano fatto secondo le statistiche.
Capiamone il perchè.(non adesso, è solo una provocazione:-)))
Te l'ho già detto: i russi
> erano vittime dal 42 al 43 e invasori dopo il 43? No di certo.
Erano invasori quando hanno oltrepassato i loro confini.
Vittime e carnefici sono due concetti diversi, IMO, da invasore\difensore.
Definiscimi la figura USA: vittime o carnefici?Difensori o invasori?
>Ma non puoi dire che i russi erano invasori del Reich!
Certo che si, ma questo non significa che abbiano iniziato loro.
Credo siano due concetti completamente differenti.IMHO ovviamente.
Allo stesso
> modo non si può dire che israele, stato sovrano attaccato da una
coalizione
> di cinque paesi arabi, sia stato invasore perchè ha vinto quella guerra.
Ha invaso territori palestinesi, anche dopo quella guerra.
Lo stesso ONU ha condannato tale invasione con un "ammonimento"
(scusa ma non ricordo il termine esatto) che puoi trovare anche in rete dal
sito
dell'ONU stesso. Tale disposizione venne "pubblicata" negli anni '70,ed
ancora
oggi Israele non ha mai dato alcun peso ad essa.
(scusami se non sono preciso, ma nell'ultima perdita dell'HD ho perso
un'infinita serie di documentazioni a riguardo:-((( )
> Solo nel 1948 la coalizione araba aveva preso parte della gerusalemme
> israeliana. Al termine di ogni guerra però gli arabi sono usciti
sconfitti,
Scusami, ma io sto parlando di palestinesi, non di arabi in genere (siriani
ed egiziani).
Questo perchè si tratta di casi molto differenti.
> c'è un piccolo errore: nel 1948 si era stabilito di creare un unico stato,
> non arabo e non ebreo, che racchiudesse entrambe le popolazioni con pari
> diritti.
Eguali diritti un cavolo, perchè il governo andò in mano agli ebrei, i quali
tolsero
i diritti ai palestinesi....
Oggi siamo in questa situazione perchè i palestinesi hanno
> rifiutato di convivere con gli ebrei in quello stesso stato, seppure in
due zone separate.
Ma gli ebrei non si sono impegnati proprio per il cazzo per mantenere la
pace!:-))
Hanno preso territori palestinesi (non solo egiziani e siriani sui quali,
teoricamente, hai
ragione ed avrebbero avuto diritto), hanno distrutto le case malandate dei
palestinesi,
hanno vietato loro molti diritti (addirittura nell'esercito sono quasi
banditi!).
Se dai palestinesi, popolo disordinato e non moderno, posso aspettarmi un
comportamento
simile, bè, dallo stato sovrano di israele no.
Ciao
Voorst
Voorst
per
> un governo sperare nell'appoggio e nella fedeltà delle proprie forze
armate
> se comincia a processarle perchè fanno fatica a compiere la missione,
> impossibile, che gli viene richiesta... la colpa è piuttosto del governo
che
> non capisce come una situazione di questo tipo non sia superabile solo con
i
> carri armati.
Certamente,
ma della "fedeltà" dei soldati, i civili innocenti che muiono, se ne lavano
le mani:-)
E' evidente che il problema è del governo, ma i soldati ne sono lo
strumento.
E se loro sbagliano, devono pagarne le conseguenze cmq: o facciamo finta di
nulla?
Se i morti fossero a casa nostra vorremmo giustizia....o no?
> Concordo, anche se continuo a ritenere che un carro armato che spara e
> SBAGLIA vada giudicato alla luce del contesto (colpevole si, ma in che
> misura?):
Sono Pienamente concorde con te.
Però deve essere giudicato. Forse nel 75% dei casi giudicato innocente per
una serie di motivi, ma di più comincia a puzzarmi di "paraculo";-)))
Vede un'uomo muoversi con
> circospezione: è un civile o un miliziano? Si tratta di pochi secondi....
E' come essere in caserma e sei di ronda in posti ostili.
Cmq sia, in qualunque posto del mondo, ordini l'altolà chivalà, non spari
ad un ombra appena la vedi..
La tensione e la paura
> potrebbero spingerti a sparare, o a non farla passare dal posto di blocco
> anche se a bordo c'è una gestante...
Hai un'attenuante, nulla di più. Saperti comportare in simili situazioni fa
parte del tuo lavoro come
soldato.
Questa non è vera imparzialità e
> nemmeno pacifismo, questa è politica.
Non voglio assolutamente entrare nei meriti "politici", ma se hai seguito
vecchi post saprai
che io e sergio siamo di vedute DECISAMENTE differenti:-)))
Ciao
Voorst
Venerabile Frakkia
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z184Z176Y...@usenet.libero.it...
> su, su "state boniiiiiii".... hai invitato me a stare calmo e poi... :)
ma io sono calmo....mica devo per forza incazzarmi per plonkare qualcuno...
:-)
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z184Z176Y...@usenet.libero.it...
> Sharon e' un criminale che sta scavando un fossato profondo tra due
popoli
> che hanno molto in comune.
hai perfettamente ragione, ed č ancora piů preoccupante che Sharon sia stato
voluto dagli israeliani. A suo tempo barak aveva adottato una linea moderata
che aveva dato risultati insoddisfacenti e la gente ha acclamato Sharon
sapendo che avrebbe usato una linea dura. Mah...ormai non vale neanche piů
la pena sbilanciarsi a fare previsioni. Dal dopo-Rabin mi limito a prendere
atto di quello che succede... :-)
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
> I kamikaze non sono rappresentanti di uno Stato.
però sono rappresentanti di un popolo.
> buttare una bomba in un centro abitato per far fuori un presunto
terrorista
> (e sottolineo presunto... vist oche azioni del genere non credo che si
> possano definire che killeraggio di stato) e con lui ammazzare civili
> (parenti inclusi) solo con un bello sforzo di fantasia mixato a ipocrisia
si
> puo' definire "incidente".
infatti io ho giustificato gli incidenti veri e propri. Attaccare sapendo di
uccidere quasi sicuramente altri innocenti è un gesto criminale, mi pareva
di averlo già scritto in un post precedente.
> Su questo ng c'e' una persona che ha perso miseramente il controllo dei
suoi
> nervi su questo argomento, quando ho fatto notare che e' "normale" che un
> marito viva con i suoi figli e la moglie.
mah....a me ha sempre lasciato il dubbio questa cosa. Se io sapessi di
essere in pericolo metterei i miei cari a mille miglia da me. E queste
persone sanno perfettamente che sono possibili bersagli.
> Si ma i casi di cui si parla sono altri, venerabile.
tu hai generalmente parlato di "incidente" e io dico che a volte questi
"incidenti" sono realmente tali. I finti incidenti li condanno pure io.
> Su questo preferisco che ti risponda Dente Blu.
e chi sarebbe? Aspetta, indovino.....il dentifricio dei puffi! :-))
Scherzi a parte, chi è? :-))
> non quando spari un razzo o quando sganci una bomba in un centro abitato
per
> colpire una persona. Sai bene che potrai far fuori innocenti.
A volte vale la pena di correre il rischio. Compito dei giudici dovrebbe
essere proprio quello di stabilire ad ogni episodio se valeva la pena di
correre quei rischi.
> stai spostando l'argomento su altri temi. Mi sembra di essere stato chiaro
> (anche in passato, qui e altrove) che per me i kamikaze sono terroristi se
> si fanno esplodere in mezzo ai civili israeliani.
allora siamo d'accordo. :-)
> Questo non toglie che come loro sono criminali (ma si parla di frangie e
non
> dell'intero popolo palestinese)
naturalmente...ma è sempre bene specificarlo.
sono criminali gli israeliani che oltre ad
> ammazzare "casualmente" civili adesso deportano i parenti dei kamikaze o
> distruggono i loro beni.
certo. Però tutto sommato può essere un buon deterrente, da usare come
ultimissima risorsa (e non credo sia questo il caso).
> allora per te le SS , le BN, la XMAS etc che fucilavano i civili erano
> giustificati perche' erano in guerra?
Qui forse non mi sono spiegato bene: quelli che io ho a volte erroneamente
chiamato civili sono i potenziali attentatori, i militanti delle varie
organizzazioni, etc.
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
ridicola fino ad un certo punto. Più volte ho sentito discorsi che vedevano
da una parte i martiri e dall'altra gli assassini. Sai, è facile prendere le
parti dei palestinesi stando seduti in poltrona a migliaia di
chilometri.....vorrei vedere quanti difenderebbero i palestinesi se domani
facessero un attentato ad una sinagoga in italia. la gente non si informa e
tira conclusioni affrettate, altrimenti non vedrebbe il mondo diviso in
"buoni" e "cattivi". A impegnarsi per vedere che il marcio c'è da entrambe
le parti ci vuole troppa fatica.
> quel poco vagamente disprezzo "certa gente" e' rivolto a me per caso?
suppongo di sì :-))
> Meno male che per frakkia ero io che dovevo mantenere la calma. bah.
beh io ho messo le mani avanti... :-)) Su sergio, non ti deprimere... :-))
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
> Ma l'ANP non gode delle entrate di un paese vero e proprio,e quindi che
> esercito
> vuoi che metta in campo..degli straccioni armati:-)
l'ANP gode dei favori di tutto il mondo musulmano mediorientale, che di
soldi ne ha eccome. Io credo che ci sia tutto l'interesse a mantenere una
situazione di inferiorità da parte dei palestinesi. Ognuna delle due parti
tira acqua al suo mulino come può: israele cerca di mantenersi forte in
vista di trattative future, i palestinesi tentano di conquistarsi il favore
dell'opinione pubblica mondiale per avere concessioni sempre in queste
trattative future.
Chi dei due raggiunge una posizione di superiorità propone delle trattative
che naturalmente all'altro non vanno a genio. Purtroppo se qualcosa non
cambia nella mentalità ci sarà poco da fare anche in futuro.
> Nessuna delle due parti si pone il problema se è corretto recar danno ad
> innocenti,mi pare.
In effetti.... :-)
> Ma mica la gente è obbligata ad andarci...evidentemente se ci vanno c'è
> già qlcs che non funziona, no?:-)
l'educazione (v. post di MACV-SOG).
> Erano invasori quando hanno oltrepassato i loro confini.
basta capire che significato si attribuisce al termine: io lo vedo negativo,
tu assolutamente neutro.
> Eguali diritti un cavolo, perchè il governo andò in mano agli ebrei, i
quali
> tolsero
> i diritti ai palestinesi....
IMHO era compito degli anglo-americani evitare tutto questo. E la cosa non
giustifica israele, sia ben chiaro.
> Ma gli ebrei non si sono impegnati proprio per il cazzo per mantenere la
> pace!:-))
infatti la colpa è di entrambi i popoli. Nessuno dei due ha fatto nulla per
mantenere la pace. Ma la guerra l'hanno iniziata i palestinesi con
l'appoggio degli arabi.
> Se dai palestinesi, popolo disordinato e non moderno, posso aspettarmi un
> comportamento
> simile, bè, dallo stato sovrano di israele no.
io non me lo aspetterei neanche dai palestinesi....in ogni caso non lo
giustifico da nessuna delle due parti.
Frakkia
FIDDer #31
isoroku yamamoto
> isoroku yamamoto wrote:
>>
>> se vogliamo tornare a noi, ricordo che hanno dato una medaglia d'oro a
>> quello di via rasella (non faro' polemiche;)). In pratica un
>> palestinese antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
>
> C'e' una bella differenza tra via Rasella e gli attentati palestinesi
> degli ultimi mesi. La differenze e' l'obiettivo. In via Rasella era un
> unita' militare in armi, in Israele nella stragrande maggioranza dei
> casi luoghi di ritrovo esclusivamente civili.
>
si e no. nel senso che quando saltano nel mcdonald non e' come via
rasella, ma molte altre volte colpiscono obj militari. ad es l'autobus
pieno di soldati fatto saltare sull'autostrada e' molto simile a via
rasella.
Iso
isoroku yamamoto
>> io sergio l'ho killato
>
> Anch'io, infatti ho visto solo i pezzi sulle mail di Frakkia:-)))
>
>
;-))))
snip.
> Credo che stiamo dicendo la stessa cosa in due modi diversi, dunque.:-)
>
>
no. il fatto e' che le regole di ingaggio sono previste solo in MOOTW,
perche' in guerra basta e avanza il codice militare di guerra + le
convenzioni firmate dallo stato.
Le regole di ingaggio le conosco, avendo partecipato ad alcune missioni.
se andassimo in guerra non le avremmo. inoltre esse sono una consuetudine,
ma non sono obbligatorie. ad es la nato le usa per uniformare le reazioni
a varie situazioni, ma sono sempre subordinate alla legge nazionale. ad es
in kosovo e' possibile fare fuoco contro una autovettura dopo che ha
forzato il posto di blocco per fermarla. Siccome questo e' assolutamente
vietato dalla legge italiana, gli italiani non utilizzano questa regola ma
si attengono alla legge nazionale (si puo' fare fuoco solo se l'auto che
forza minaccia la vita di qualcuno, e cmq non dopo che e' passata).
All'estremo, una nazione potrebbe anche partecipare a una MOOTW senza
regole di ingaggio, basandosi solo sulle proprie leggi.
> Gli atti di cui parli in vietnam non furono
>> condannati dal mondo intero, ma dalla parte comunista,
>
> Bè, la mia famiglia non è propriamente comunista, ma allora deprecavano
> tali atti lo stesso.Io non sono comunista di certo, ma li depreco lo
> stesso oggi:-)
>
>
si forse mi sono spiegato male. volevo dire che non mi sempbrava che tali
atti fossero molto comuni, ma amplificati ad arte dalla propaganda
comunista. in fondo era l'epoca della guerra fredda.
>> In ogni caso, e' sicuramente legittimo colpire i civili quando tra di
>> loro si nascondono gruppi di fuoco che stanno sparando.
>
> Dunque è legittimo sparare ai civili ostaggio dei terroristi in un aereo
> ad esempio?
no. voglio dire che i civili che deliberatamente coprono armati che fanno
fuoco sono obj legittimi. Il caso di Pasta e' emblematico, con le donne e
i bambini davanti e dietro armati che fanno fuoco. beh... peccato per i
bambini.
> Colpire per caso un civile (scheggia, rimbalzo..) è un conto, colpirne
> uno mirandolo, un altro.
si. pero' in guerra (beh qua andiamo sul giuridico anche nella
definizione di guerra...) diciamo in un conflitto in generale tipo
bombing campaign in kosovo o israele, si cerca di evitare di colpire i
civili, pero' se succede non e' che ci si strappa i capelli, a la guerre
comme a la guerre...
in fondo, uomo avvisato mezzo salvato, percio' non e' che mi commuova
molto il treno colpito per errore in kosovo... sai che il tuo paese e'
bombardato ogni giorno, e vai a fare un viaggio notturno in treno???
> Chi aiuta un terrorista può essere colpito, ma stiamo valutando alcuni
> fatti in cui
> non c'è alcun "collaboratore di terroristi"... Ritornando: sarà
> un'apposito tribunale a considerare i fatti. Ma deve farlo, non come in
> Israele, con processi fantoccio...
>
su questo sono pienamente daccordo e l'ho gia' detto.
>> ripeto non e' un problema di regole d'ingaggio, che servono in
>> operazioni non di guerra.
>
> A quanto ne so le regole d'ingaggio ci sono sempre.. snip
ho gia' detto sopra.
>> quello che conta per condannare e' una infrazione al codice penale
>> militare,
>
> Appunto: l'inosservanza di una procedura\ordine ben precisi...
>
la disobbedienza ad un ordie e' uno dei reati previsti dal codice penale
militare appunto, che pero' e' molto piu' ampio. e qualsiasi ordine, non
solo eventuali regole di ingaggio. Inoltre gli ordini emanati devono
essere conformi alle leggi esistenti, altrimenti devono essere disattesi.
(in tal senso funziona l'esempio delle ROE che facevo prima con il posto
di blocco).
> pero' faccio notare che
>> ovviamente sara' il codice militare israeliano a fare da misura per
>> condannare, quindi se per assurdo fosse scritto che i soldati non sono
>> condannabili per uccisioni di civili indiscriminate, sarebbero immuni.
>
> Esattamente, ma in un caso simile israele non dovrebbe essere
> considerato un paese democratico (o forse è questo il volere degli
> israeliani?)
>
eh qui' la cosa si fa difficile. democratico e' democratico, secondo le
regole comunemente usate in scienza politica. Pero' di sicuro la politica
che adotta e' condannabile moralmente. Ma in fondo, poi la ragione e'
sempre di chi vince. E allora bisognerebbe riuscire a rompere l'asse US
israele, e esso indebolito allo verrebbe a patti.
> I partigiani per la con di ginevra in generale, cmq
>> devono attaccare esclusivamente obj militari...
>
> Certo, però la convenzione di ginevra non è stata firmata da nessuno che
> rappresentasse
> i partigiani di tutto il mondo^_______^ Ciao
;))
e' vero, pero' se vogliono un trattamento da legittimi combattenti,
devono attenersi a quanto prescritto dalle norme della convenzione.
altrimenti nisba. E mi riferisco ad esempio al fatto che se fatti
prigionieri hanno determinate tutele riguardo interrogatori (come non
dire piu' di nome grado e matricola, e nessuno ti puo' forzare a dire di
piu') etc etc. -anche se ovvio che la teoria differisce in certi punti
dalla pratica...-
Ad es porto sempre con me una carta d'identita conforme alla convenzione,
se del caso per far riconoscere immediatamente i miei diritti.
Iso
isoroku yamamoto
> On Sun, 08 Sep 2002 07:32:18 GMT, "Voorst" <a.to...@tin.it> wrote:
>
>>Anche se stai entranto in campo etico potrei dirti altri motivi per cui
>>i palestinesi
>>hanno diritto sulle loro terre, mentre gli israeliani no.
>
> ma per favore: guardati il piano di spartizione della palestina previsto
> dall'ONU dopo la fine del mandato britannico.
>
snip
mah... quello che dici e' pur vero. rimane il fatto che l'onu e' un
organismo sovranazionale, a cui nemmeno tutti partecipano (a maggior
ragione nel periodo subito dopo la guerra) e talvolta mi chiedo che
legittima autorita' aveva per fare un piano di spartizione. In fondo
l'onu non conta niente, quello che conta sono i singli stati al suo
ilterno con i loro livelli di potere.
Cmq se vuoi proprio nominare l'onu, allor aricordati pure i milioni di
risoluzioni contro israele che ha emesso.
gli ebrei erano gia' in palestina, ma non dimenticare nemmeno l'enorme
afflusso successivo al 47 e per questi era necessario trovare nuove
terre. afflusso che ancora continua.
Iso
isoroku yamamoto
snip
dici bene. pero' il problema di base e' che israele non uccide sempre i
civili per errore. ci sono casi evidenti di esecuzioni extragiudiziali, o
di omicidi senza ragione. avevo una serie di foto arrivata direttamente da
TIPH con dei polizziotti che prima perquisicono un paio di tizi, vedono
che non hanno niente, li picchiano un po', poi a uno sparano nella nuca e
arrangiano il tutto come se il tizio fosse pericoloso estesse scappando...
pero' non le trovo piu' e non te le posso mandare...
e non esistono processi per queste cose. questo e' cio' che fa incaz...
ehm
per quanto riguarda il reporter e altri casi di errori veri... su questo
ovviamente sono d'accordo e se ti dicono di non entrare, e meglio che non
entri.
Iso
isoroku yamamoto
>> se in un'operazione militare rimane ucciso un civile che senso ha
>> mettere sotto accusa chi ha sparato?
>
> Per vederne le responsabilitą.Puņ darsi l'abbia fatto in buona fede, e
> rispettando
> le norme che regolano gli scambi a fuoco; ma puņ darsi anche che abbia
> sbagliato qualcosa...ed in tal caso deve rispondere personalmente di
> quanto accaduto.
> Sennņ i soldati hanno la licenza di uccidere a piacimento?
>
qua' pero' non ci capiamo. effettivamente non ha senso mettere sotto
accusa nessuno. bisogna effettuare le opportune indagini e poi
eventualmente istruire un porcesso con imputati. La presunzione
d'innocenza e' d'obbligo in ogni paese democratico e non facciamoci
prendere la mano dal malvezzo della stampa sempre pronta a condannare
prima ancora dei processi.
quando si parla di giurisprudenza, credo sia opprtuno usare i piedi di
piombo e i termini piu' precisi possibili.
Iso
isoroku yamamoto
> "Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
> scritto nel messaggio news:SWHe9.17954$AW6.3...@twister2.libero.it...
>
>> altro che volantini, ci sono dei veri e propri campi di addestramento!
>> E poi è anche una questione di educazione: viene insegnato loro ad
>> odiare gli israeliani e chi li difende.
>
> Ma sta praticamente tutto li il problema, sento parlare di strategie,
> offensive, controffensive, antiterrorismo, ma la radice di tutto e'
> l'educazione. La mia sara' una visione semplicistica..
siamo d'accordo in teoria, pero' e' vero che la visione e' semplicistica.
il fatto e' che la natura umana non e' buona e l'idealismo e' spazzato
via dalla storia. le guerre ci sono e ci saranno sempre...
avrei una citazione da schopenauer sulla punta della lingua ma non la
ricordo bene ;)))
Iso
isoroku yamamoto
> Il punto, secondo me, è da vedersi nella pericolosità di sottoporre a
> processo un soldato che commette un errore: è stato il governo ad
> inviarlo a combattere una guerra impossibile dove un'ambulanza potrebbe
> non essere un'ambulanza, dove un uomo che cammina lentamente a lato
> della strada potrebbe non essere un semplice passante ma un kamikaze,
> dove un sacchetto della spesa per terra potrebbe contenere 50 kg di
> esplosivo e dove dietro ad un bambino che tira sassi potrebbe
> nascondersi un cecchino... In mezzo ad una situazione di guerriglia
> urbana di questo tipo è assurdo per un governo sperare nell'appoggio e
> nella fedeltà delle proprie forze armate se comincia a processarle
> perchè fanno fatica a compiere la missione, impossibile, che gli viene
> richiesta... la colpa è piuttosto del governo che non capisce come una
> situazione di questo tipo non sia superabile solo con i carri armati.
>
pienamente d'accordo che la colpa e' del governo, che per dare morale ai
soldati l'unica cosa che puo fare e' evitare di processarli. pero' cio'
non toglie che dovrebbero essere processati almeno in alcuni casi molto
evidenti.
>
>> Ti ricordo che ci sono delle determinate procedure d'ingaggio. E la
>> prima è assicurarsi dell'identità della potenziale minaccia. E' così in
>> fanteria, in marina, in aeronautica...di tutto il mondo e da almeno un
>> secolo..
>
> ...in tempo di pace. In tempo di guerra le regole di ingaggio alla
> "occidentale" diventano chimere, e ciò vale per tutti gli eserciti in
> guerra, soprattutto se si trovano a dover combattere una guerriglia o in
> ambiente urbano.
>
in guerra, come dico sopra, non sono proprio previste regole di ingaggio,
non e' che diventino chimere.
snip
> Un post che parla di "esercito israeliano che si autoassolve" è un post
> politico, palesemente anti-israeliano. Chi lo ha scritto posta sempre
> messaggi contro gli israeliani, MAI per denunciare errori dei
> palestinesi, NEMMENO quando compiono un attacco suicida ammazzando
> decine di civili israeliani. In compenso si scandalizza quando un civile
> palestinese viene ucciso in azione da un soldato israeliano. Questa non
> è vera imparzialità e nemmeno pacifismo, questa è politica.
pienamente d'accordo pure su questo, pero' non e' negabile che ci sia del
vero. farlo solo perche il post era spudoratamente politico (mica l'ho
killato per niente il tipo...) sarebbe ocme buttare via il bambino con
l'acqua sporca.
Iso
Voorst
> ai bambini non gli si insegna il valore della pace, del
> rispetto, della tolleranza, non si risolvera' mai nulla.
Appoggio PDP: finchè si parla di angherie, perdite materiali
e morali, violenze subite da altri sta bene tutto, ma quando siamo
noi i diretti interessati?
Allora diventa buono il detto: "niente giustizia, niente pace".
Ovviamente non si giunge alla pace, e raramente si fa giustizia,
ma questa è la natura umana. :-(
Ciao
Voorst
Voorst
> soldi ne ha eccome.
Il "mondo mussulmano" non può dare all'ANP il denaro che hanno israele ed
USA.
Sennò ti chiedo io perchè non comprino materiali più "letali", quali
banalissimi
similari di uno stinger (come lo STRELA) per abbattere costosi elicotteri
israeliani.
Oppure mine da piazzare per danneggiare seriamente i carri nemici.
Oppure ancora dei tow, dei dragon, altri anticarro un pò più performanti
degli RPG1,2,7.
Ognuna delle due parti
> tira acqua al suo mulino come può: israele cerca di mantenersi forte in
> vista di trattative future, i palestinesi tentano di conquistarsi il
favore
> dell'opinione pubblica mondiale per avere concessioni sempre in queste
> trattative future.
Facendosi massacrare dai carri nemici?
Mi sembra una strategia degna del peggior stratega del mondo...a quel punto
conviene usare la non violenza come ghandi e non armare nessuno, invece di
usare
kamikaze con ritorno pessimo a livello politico intercontinentale!
> > Ma mica la gente è obbligata ad andarci...evidentemente se ci vanno c'è
> > già qlcs che non funziona, no?:-)
>
> l'educazione (v. post di MACV-SOG).
L'educazione deriva da genitori disperati!
Quale genitore (eccetto i pazzi) manderebbe suo figlio a morire prima di
andare lui stesso?
Nessuno. I bambini sono senz'altro influenzati, ma dire che tutti i
terroristi sono
causa di una cattiva educazione è falso (vedi Osama Bin Laden, la cui
educazione era
ottima e mai di stampo integralista).
> IMHO era compito degli anglo-americani evitare tutto questo. E la cosa non
> giustifica israele, sia ben chiaro.
Secondo me era compito dell'ONU, che è intervenuto più volte verbalmente, ma
cosa
può fare di più?Mandare truppe armate? E quale paese occidentale è mai
stato interessato tanto della giustizia in israele e palestina per rischiare
degli uomini?
Gli usa no di certo...e quindi nessun'altro:-/
>Ma la guerra l'hanno iniziata i palestinesi con l'appoggio degli arabi.
Secondo me l'hanno inziata gli israeliani con gli esili forzati e le
asprissime
repressioni violente dell'Hagana a partire già dagli anni '20 (anni in cui
non c'era neppure lo stato di israele, ma le immigrazioni erano già iniziate
da molto tempo).
Se andassimo indietro nel tempo vedremmo le prime immigrazioni
di ebrei in palestina a partire dal decennio 1880.
Se gli arabi si fossero realmente dimostrati ostili, li avrebbero scacciati
con la forza della stragrande maggioranza che avevano a quei tempi...
invece...
Ciao
Voorst
Dente Blu
"Alessandro Santini" > ha scritto nel messaggio
> isoroku yamamoto wrote:
> > se vogliamo tornare a noi, ricordo che hanno dato una medaglia d'oro a
> > quello di via rasella (non faro' polemiche;)). In pratica un
palestinese
> > antelitteram (a parte il fatto che non e' saltato...)
>
> C'e' una bella differenza tra via Rasella e gli attentati palestinesi
> degli ultimi mesi. La differenze e' l'obiettivo. In via Rasella era un
> unita' militare in armi, in Israele nella stragrande maggioranza dei
> casi luoghi di ritrovo esclusivamente civili.
>
> Ale
=Mi sembra che non molto tempo fa abbiamo già discusso sull'argo
mento , forse in IPI ,ma vedo che non abbiamo proprio risolto nulla.
Ti potrei fare la stessa domanda se un merkava spara una bordata ad
un edificio civile a Jenin o a Ramlah. E ci rispondono beatamente che
vi erano "asserragliati" terroristi. Oppure che il colpo è partito per er
rore. Ma siamo proprio sicuri che nell'esercito sionista militino in zo
na operativa "solo specialisti"?
Vediamo cosa ha detto un nostro connazionale:
La storia di Asher spiegata da lui stesso.
Israeliano e obiettore di coscienza
articolo di Barbara Romagnoli
RIUSCIAMO A PARLARE con Asher Salah tra un viaggio e l'altro, dalla Sicilia
a Parigi. È nato a Firenze nel 1967 ed è emigrato in Israele nel 1990, dove
insegna all'università ebraica di Gerusalemme. Traduttore di Yehoshua in
Italia, ha curato recentemente per la rivista Nuove Effemeridi un numero
monografico consacrato alla nuova storiografia in Israele e in Palestina.
Attivo in vari movimenti israeliani di difesa dei diritti umani, ha scelto
negli ultimi anni di astenersi dal servizio militare attivo nell'esercito
israeliano.
Asher si spiega così: "Non essendo nato e cresciuto in Israele, ho avuto la
possibilità di fare un servizio militare ridotto di sei mesi in ragione
dell'età. Sono stato in un'unità combattente di carristi come infermiere. Da
allora ho servito ogni anno come riservista, fino a due anni fa, quando, per
ragioni legate alla mia interpretazione del conflitto arabo-israeliano, ho
deciso di non prendere parte ad alcun tipo di azioni militari in cui
potessero essere coinvolte popolazioni civili. Azioni contrarie alla mia
coscienza di individuo, ma anche di cittadino israeliano che desidera una
soluzione giusta al conflitto mediorientale in cui è coinvolto".
"Sono stato processato due volte, negli ultimi sette mesi - racconta - ma
fino ad ora sono riuscito ad evitare una discussione sulla questione di
principio e a dimostrare l'incompetenza, per vizi di forma, delle istanze
che mi giudicavano. Anche se gli ufficiali superiori con cui ho avuto a che
fare finora si sono dimostrati abbastanza disposti a discutere e ad
ascoltare le mie reticenze, le minacce sono chiare: l'obiezione è equiparata
alla diserzione, che in un caso come il miò è punibile con una condanna fino
a tre anni di reclusione. Comuque è chiaro che anche una pena di qualche
mese potrebbe avere gravissime ripercussioni sul mio lavoro e sulla mia vita
sociale. E in tutti i casi la mia storia è molto meno grave di quella di
altri ragazzi che sono in carcere e con i quali sono in contatto". Lo
sguardo di Asher, osservatore "border line", aiuta a capire cosa significhi
il crescere, in Israele come altrove, di una "cultura di guerra".
Lui dice: "Senza voler entrare nel merito della questione delle effettive
responsabilità dei diversi stati mediorientali, compreso Israele, nella
creazione e mantenimento di questa situazione di guerra, resta il fatto che
Israele è una società profondamente irregimentata quando non addirittura
permeata da un'ideologia militarista. Il culto di Tsahal, l'esercito
israeliano, che prende il nome dalla sigla che lo designa come esercito di
difesa nazionale, le innumerevoli celebrazioni delle vittorie militari che
scandiscono il calendario festivo del paese,i monumenti ai caduti
onnipresenti, sono tutti segni tangibili di un ethos militare che
costituisce uno dei principali pilastri di quella che, sulla scia degli
studi pioneristici di Bellah, si è convenuto chiamare la 'civil religion'
dello stato".
Un mese all'anno per tutti
"Bisogna però ricordare - continua Asher - che, a differenza di regimi
militari, come la Grecia dei colonnelli o l'Argentina tra il '76 e l'82, e
per quanto in Israele la classe dirigente provenga pressoché esclusivamente
dall'esercito, essa beneficia di un largo consenso popolare, che legittima
politicamente soltanto chi ha alle spalle una lunga e riuscita esperienza
marziale. Solo tenendo presente il carattere popolare dell'esercito
israeliano si può capire come mai, in un paese dove gli uomini sono tenuti a
servire tre anni sotto le armi e le donne due, in condizioni coercitive di
reale pericolo, l'unico dibattito pubblico intorno all'esercito sia stato
quello sui mezzi da usare contro gli 'imboscati', e per ripartire in modo
più equo l'obbligo di servire nella riserva: in teoria ,un mese all'anno per
tutti i maschi fino ai cinquant'anni, anche se negli ultimi anni solo un
venti percento degli effettivi veniva di fatto richiamato. Per questo
l'obiezione di coscienza in Israele non solo non è contemplata, e non esiste
la possibilità di un servizio civile, ma viene punita con onerose multe e
col carcere, a cui bisogna aggiungere il pesantissimo stigma sociale, che
finisce col pregiudicare gravemente l'obiettore, tanto nella sua vita
professionale che nelle sue relazioni private".
Yesh Gvul e i refusnik
Il fenomeno dell'obiezione di coscienza si è tuttavia manifestato in varie
forme nel corso della storia di Israele, soprattutto dopo la guerra in
Libano nel 1982. "In quella occasione, per la prima volta - aggiunge Asher -
molti hanno manifestato in piazza la loro opposizione a una guerra percepita
come inutile,dettata esclusivamente dalla volontà punitiva ai danni di un
paese straniero e dalle mire espansionistiche dell'estrema destra. Allora è
nato il grande movimento pacifista israeliano Peace Now [Pace adesso, Gush
Shalom], da cui è derivato pochi anni più tardi Yesh Gvul [in ebraico,
letteralmente "c'è un limite", ma anche "c'è una frontiera"], l'unica
organizzazione che fino ad oggi rappresenta e difende tutti coloro che, per
motivi di coscienza, rifiutano di prendere parte alla politica repressiva
dell'esercito israeliano nei territori occupati".
"Fra i 'refuseniks' [così vengono chiamati gli obiettori, con l'appellativo
dato agli ebrei sovietici, ai quali era stato negato il visto di emigrazione
verso Israele negli anni '70 e '80], alcuni, in nome di un pacifismo
assoluto e di una totale nonviolenza, rifiutano ogni forma di cooperazione
con le istituzioni militari. La maggior parte degli obiettori, però,
rivendica il diritto di esercitare una forma di obiezione detta selettiva,
riconoscendo cioè la legittimità di Israele ad avere un esercito di difesa,
ma opponendosi ad ogni forma di repressione ai danni delle popolazioni
civili palestinesi nei territori occupati". Una posizione difficile da
difendere, secondo Asher, perché potrebbe portare, soprattutto dopo
l'attentato alle Torri gemelle, ad una sola conseguenza: "Che, invece di
combattere il nemico, si contribuisce a consolidarne le fila se non a
crearlo di sana pianta, demonizzando ogni alterità".
E cosa succederà agli obiettori, assimilati ai disertori e traditori? "Fino
adesso Tsahal ha preferito usare i guanti di velluto, per evitare
l'attenzione dei media su un fenomeno che, secondo recentissime statistiche,
si sta estendendo. I processi per diserzione vengono costantemente rinviati,
e ai riluttanti sono proposte soluzioni alternative di impiego militare. Per
questo il numero di soldati condannati è rimasto relativamente basso e al
momento, nelle prigioni militari sono rinchiusi 24 giovani tra i diciotto e
i trentacinque anni. Ci sono tuttavia tutte le ragioni di credere che si
vada verso una recrudescenza delle misure contro gli obiettori, come
dimostra il prolungamento degli arresti di numerosi ufficiali, tra questi
due donne, anche dopo che avevano scontato pene da uno a tre mesi di
carcere, spesso in isolamento, cosa che implica generalmente la perdita del
proprio impiego civile".
Tra loro c'è anche Avia Atai, una maestra soldato, condannata il 3 settembre
scorso a 28 giorni di reclusione. Si è rifiutata di obbedire all'ordine di
trasferirsi nell'insediamento di Gilo ad insegnare ai bambini come evitare
il fuoco e gli attacchi dalla vicina Beit-Jalla [sulla cui terra è stata
costruita la colonia di Gilo]. Avia Atai ha dichiarato: "Non credo nell'uso
della brutalità e della forza. Credo che questa guerra ci sia stata calata
dall'alto, dall'esercito e dai politici. Mi rifiuto di entrare nei territori
occupati nel 1967. Non credo nell'espansione di Israele. Inoltre, credo
inopportuno inviare noi, insegnati militari che abbiamo alle spalle solo due
ore di tirocinio specifico, ad istruire i bambini su come difendersi dagli
attacchi armati. Dovrebbero mandare personale esperto... Mi sono arruolata
per insegnare ai bambini ad amare la terra di Israele: le piante, i fiori,
gli uccelli, non voglio insegnare loro nulla che riguardi le bombe". Oltre
ad una pena più lunga del solito [le donne subiscono pene più lievi rispetto
agli uomini], Avia Atai è stata insultata ed è stata chiamata "traditrice"
dall'ufficiale che l'ha giudicata.
Ma perchè ormai i refusnk crescono in continuazione e (pare)che sia
no diventati "appena" 700 ? Tutti obiettori di coscienza ?
Per questa sera mi si è fatto molto tardi e mi fermo qui. Con molto di
spiacere perchè sarebbe stato molto utile a testimoniarvi che "hanno
avuto l'ordine di uccidere". Spero di trovarlo presto e discutere su te
stimonianze dirette.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
oigres...@postino.it
>
> \"sergio\" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:80Z116Z184Z176Y...@usenet.libero.it...
> > nazione in guerra? contro di chi? contro dei civili.
> > I kamikaze non sono rappresentanti di uno Stato.
>
> però sono rappresentanti di un popolo.
per cui i mafiosi, i cammorristi etc sarebbero rappresentati del popolo? Su...
>
> > buttare una bomba in un centro abitato per far fuori un presunto
> terrorista
> > (e sottolineo presunto... vist oche azioni del genere non credo che si
> > possano definire che killeraggio di stato) e con lui ammazzare civili
> > (parenti inclusi) solo con un bello sforzo di fantasia mixato a ipocrisia
> si
> > puo\' definire \"incidente\".
>
> infatti io ho giustificato gli incidenti veri e propri. Attaccare sapendo di
> uccidere quasi sicuramente altri innocenti è un gesto criminale, mi pareva
> di averlo già scritto in un post precedente.
e\' che ho visto spostare nel thread il discorso sul fotografo italiano (purtroppo) ucciso, che non c\'entrava nulla con l\'argomento del mio post iniziale per svicolare.
> > Su questo ng c\'e\' una persona che ha perso miseramente il controllo dei
> suoi
> > nervi su questo argomento, quando ho fatto notare che e\' \"normale\" che un
> > marito viva con i suoi figli e la moglie.
>
> mah....a me ha sempre lasciato il dubbio questa cosa. Se io sapessi di
> essere in pericolo metterei i miei cari a mille miglia da me. E queste
> persone sanno perfettamente che sono possibili bersagli.
E\' che il governo di Israele definisce *tutti* i patrioti palestinesi come \"terroristi\" ; senza mostrare prove, fare processi o altro uccide e basta. Se stavi nei paraggi ca**i tuoi se ci perdi un arto o la vita.
> > Si ma i casi di cui si parla sono altri, venerabile.
>
> tu hai generalmente parlato di \"incidente\" e io dico che a volte questi
> \"incidenti\" sono realmente tali. I finti incidenti li condanno pure io.
>
> > Su questo preferisco che ti risponda Dente Blu.
>
> e chi sarebbe? Aspetta, indovino.....il dentifricio dei puffi! :-))
> Scherzi a parte, chi è? :-))
Lo leggerai quanto prima. Anzi qualche post l\'ha gia\' inviato.
E\' un utente molto preparato sul conflitto di cui si sta parlando.
> > non quando spari un razzo o quando sganci una bomba in un centro abitato
> per
> > colpire una persona. Sai bene che potrai far fuori innocenti.
>
> A volte vale la pena di correre il rischio. Compito dei giudici dovrebbe
> essere proprio quello di stabilire ad ogni episodio se valeva la pena di
> correre quei rischi.
Scusa ma e\' inaccettabile questo che dici (oltre a quello che fanno gli israeliani). E\' come dire che per beccare un Toto\' Riina e\' giusto piallare un quartiere di una citta\' siciliana.
(Bossi&Borghezio&co lo farebbero... <g> )
> > stai spostando l\'argomento su altri temi. Mi sembra di essere stato chiaro
> > (anche in passato, qui e altrove) che per me i kamikaze sono terroristi se
>
> > si fanno esplodere in mezzo ai civili israeliani.
>
> allora siamo d\'accordo. :-)
Si vede che non hai mai fatto attenzione a quello che ho scritto, malgrado quello che scrivono \"certi tat\".
> sono criminali gli israeliani che oltre ad
> > ammazzare \"casualmente\" civili adesso deportano i parenti dei kamikaze o
> > distruggono i loro beni.
>
> certo. Però tutto sommato può essere un buon deterrente, da usare come
> ultimissima risorsa (e non credo sia questo il caso).
Assolutamemte no: cosi\' si giustificano le razzie e violenze e le stragi dei nazifascisti contro i civili in Italia e in altri paesi dell\'Europa che sono stati occupati.
> > allora per te le SS , le BN, la XMAS etc che fucilavano i civili erano
> > giustificati perche\' erano in guerra?
>
> Qui forse non mi sono spiegato bene: quelli che io ho a volte erroneamente
> chiamato civili sono i potenziali attentatori, i militanti delle varie
> organizzazioni, etc.
Anche qui, sono in netto disaccordo.
Con quali prove Israele puo\' dire che quella organizzazione e\' di potenziali attentatori quando colpisce chiunque proprio in virtu\' del fatto che chi non accetta le imposizioni e la politica di Sharon sono marchiati come terroristi?
S.
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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sergio
> news:80Z116Z184Z176Y...@usenet.libero.it...
> > nazione in guerra? contro di chi? contro dei civili.
> > I kamikaze non sono rappresentanti di uno Stato.
>
> però sono rappresentanti di un popolo.
per cui i mafiosi, i cammorristi etc sarebbero rappresentati del
popolo? Su...
>
> > buttare una bomba in un centro abitato per far fuori un presunto
> terrorista
> > (e sottolineo presunto... vist oche azioni del genere non credo che si
> > possano definire che killeraggio di stato) e con lui ammazzare civili
> > (parenti inclusi) solo con un bello sforzo di fantasia mixato a ipocrisia
> si
> > puo' definire "incidente".
>
> infatti io ho giustificato gli incidenti veri e propri. Attaccare sapendo di
> uccidere quasi sicuramente altri innocenti è un gesto criminale, mi pareva
> di averlo già scritto in un post precedente.
e' che ho visto spostare nel thread il discorso sul fotografo italiano
(purtroppo) ucciso, che non c'entrava nulla con l'argomento del mio
post iniziale per svicolare.
> > Su questo ng c'e' una persona che ha perso miseramente il controllo dei
> suoi
> > nervi su questo argomento, quando ho fatto notare che e' "normale" che un
> > marito viva con i suoi figli e la moglie.
>
> mah....a me ha sempre lasciato il dubbio questa cosa. Se io sapessi di
> essere in pericolo metterei i miei cari a mille miglia da me. E queste
> persone sanno perfettamente che sono possibili bersagli.
E' che il governo di Israele definisce *tutti* i patrioti palestinesi
come "terroristi" ; senza mostrare prove, fare processi o altro
uccide e basta. Se stavi nei paraggi ca**i tuoi se ci perdi un arto o
la vita.
> > Si ma i casi di cui si parla sono altri, venerabile.
>
> tu hai generalmente parlato di "incidente" e io dico che a volte questi
> "incidenti" sono realmente tali. I finti incidenti li condanno pure io.
>
> > Su questo preferisco che ti risponda Dente Blu.
>
> e chi sarebbe? Aspetta, indovino.....il dentifricio dei puffi! :-))
> Scherzi a parte, chi è? :-))
Lo leggerai quanto prima. Anzi qualche post l'ha gia' inviato.
E' un utente molto preparato sul conflitto di cui si sta parlando.
> > non quando spari un razzo o quando sganci una bomba in un centro abitato
> per
> > colpire una persona. Sai bene che potrai far fuori innocenti.
>
> A volte vale la pena di correre il rischio. Compito dei giudici dovrebbe
> essere proprio quello di stabilire ad ogni episodio se valeva la pena di
> correre quei rischi.
Scusa ma e' inaccettabile questo che dici (oltre a quello che fanno
gli israeliani). E' come dire che per beccare un Toto' Riina e' giusto
piallare un quartiere di una citta' siciliana.
(Bossi&Borghezio&co lo farebbero... <g> )
> > stai spostando l'argomento su altri temi. Mi sembra di essere stato chiaro
> > (anche in passato, qui e altrove) che per me i kamikaze sono terroristi se
>
> > si fanno esplodere in mezzo ai civili israeliani.
>
> allora siamo d'accordo. :-)
Si vede che non hai mai fatto attenzione a quello che ho scritto,
malgrado quello che scrivono "certi tat".
> sono criminali gli israeliani che oltre ad
> > ammazzare "casualmente" civili adesso deportano i parenti dei kamikaze o
> > distruggono i loro beni.
>
> certo. Però tutto sommato può essere un buon deterrente, da usare come
> ultimissima risorsa (e non credo sia questo il caso).
Assolutamemte no: cosi' si giustificano le razzie e violenze e le
stragi dei nazifascisti contro i civili in Italia e in altri paesi
dell'Europa che sono stati occupati.
> > allora per te le SS , le BN, la XMAS etc che fucilavano i civili erano
> > giustificati perche' erano in guerra?
>
> Qui forse non mi sono spiegato bene: quelli che io ho a volte erroneamente
> chiamato civili sono i potenziali attentatori, i militanti delle varie
> organizzazioni, etc.
sergio
> "sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:80Z116Z184Z176Y...@usenet.libero.it...
> > questa si che e' una affermazione ridicola.
>
> ridicola fino ad un certo punto.
IMHO e' ridicola al 100% .
Visto che si riferiva a me, "certo tat" dimostri che inneggio ai
kamikaze o che me ne frego dei morti *civili* israeliani uccisi.
>Piů volte ho sentito discorsi che vedevano
> da una parte i martiri e dall'altra gli assassini. Sai, č facile prendere le
> parti dei palestinesi stando seduti in poltrona a migliaia di
> chilometri.....vorrei vedere quanti difenderebbero i palestinesi se domani
> facessero un attentato ad una sinagoga in italia.
e tu e tat state sull'attenti sulla poltrona? <g>
ma che discorsi sono poi il fatto di stare a migliaia di chilometri?
boh. Dobbiamo stare la per poterne parlare?
> la gente non si informa e
> tira conclusioni affrettate, altrimenti non vedrebbe il mondo diviso in
> "buoni" e "cattivi".
la "gente", "certa gente"... guarda che tu stai parlando con me.
>
> > quel poco vagamente disprezzo "certa gente" e' rivolto a me per caso?
>
> suppongo di sě :-))
quello che possono dire "certi tat" che non hanno nemmeno le palline
di documentare quello che dicono vale assai poco.
S.
oigres...@postino.it
> > Gli atti di cui parli in vietnam non furono
> >> condannati dal mondo intero, ma dalla parte comunista,
> >
> > Bč, la mia famiglia non č propriamente comunista, ma allora deprecavano
> > tali atti lo stesso.Io non sono comunista di certo, ma li depreco lo
> > stesso oggi:-)
> >
> >
> si forse mi sono spiegato male. volevo dire che non mi sempbrava che tali
> atti fossero molto comuni, ma amplificati ad arte dalla propaganda
> comunista. in fondo era l\'epoca della guerra fredda.
Quelli che... scrivono post a-politici, a-partitici etc etc.... a-nfamiiiii <g>
Venerabile Frakkia
> Facendosi massacrare dai carri nemici?
> Mi sembra una strategia degna del peggior stratega del mondo...a quel
punto
> conviene usare la non violenza come ghandi e non armare nessuno, invece di
> usare
> kamikaze con ritorno pessimo a livello politico intercontinentale!
è proprio quello il punto: la gente non guarda il kamikaze come un
terrorista, ma come uno che lo fa per disperazione e pertanto è autorizzato
a mettere bombe.
> Quale genitore (eccetto i pazzi) manderebbe suo figlio a morire prima di
> andare lui stesso?
> Nessuno. I bambini sono senz'altro influenzati, ma dire che tutti i
> terroristi sono
> causa di una cattiva educazione è falso (vedi Osama Bin Laden, la cui
> educazione era
> ottima e mai di stampo integralista).
Io sostengo che tutti i terroristi sono stati plagiati approfittando della
loro brutta situazione.
Frakkia
FIDDer#31
Venerabile Frakkia
> per cui i mafiosi, i cammorristi etc sarebbero rappresentati del
> popolo? Su...
no, io credo che terroristi palestinesi e mafiosi non siano corrispondenti.
Non è un paragone sensato.
> e' che ho visto spostare nel thread il discorso sul fotografo italiano
> (purtroppo) ucciso, che non c'entrava nulla con l'argomento del mio
> post iniziale per svicolare.
no no, che svicolare: allora forse mi sono spiegato proprio malissimo.
Volevo dire che l'errore vero e proprio può esistere (e ho fatto
quell'esempio), l'omicidio volontario giustificato come errore è un gesto
criminale. Però credo che in una situazione simile ad una guerra civile
l'errore possa essere molto più frequente di quanto non si creda.
> E' che il governo di Israele definisce *tutti* i patrioti palestinesi
> come "terroristi" ; senza mostrare prove, fare processi o altro
> uccide e basta. Se stavi nei paraggi ca**i tuoi se ci perdi un arto o
> la vita.
beh, lo avevo già detto: a volte l'incidente è colpa del civile che si trova
nel posto sbagliato, a volte è colpa del soldato dal grilletto facile.
> Scusa ma e' inaccettabile questo che dici (oltre a quello che fanno
> gli israeliani). E' come dire che per beccare un Toto' Riina e' giusto
> piallare un quartiere di una citta' siciliana.
La nostra situazione non è di guerra, quindi non è la stessa cosa. Se vuoi
fare il paragone, fallo con un'altra situazione di guerra. Comunque non dico
che *è giusto* uccidere venti persone per colpa di una, ma che a volte si
può prendere il rischio di uccidere qualche innocente se il gioco vale la
candela.
> Si vede che non hai mai fatto attenzione a quello che ho scritto,
io mi riferivo a quella singola frase, sulla quale siamo d'accordo. Sempre
che tu sia d'accordo con te stesso...
:-))
> malgrado quello che scrivono "certi tat".
lol
> Assolutamemte no: cosi' si giustificano le razzie e violenze e le
> stragi dei nazifascisti contro i civili in Italia e in altri paesi
> dell'Europa che sono stati occupati.
eh no, non è la stessa cosa. L'unico modo per colpire un kamikaze è
minacciare ciò che gli sta a cuore, visto che non si cura della sua stessa
vita. I partigiani non erano kamikaze, potevano essere combattuti.
> Con quali prove Israele puo' dire che quella organizzazione e' di
> potenziali attentatori quando colpisce chiunque proprio in virtu' del
> fatto che chi non accetta le imposizioni e la politica di Sharon sono
> marchiati come terroristi?
io vedo come terroristi solo quelli che appoggiano chi si fa saltare in
aria. Che ci sia un'opposizione a Sharon mi pare logico, non mi pare
altrettanto logico che per far valere le proprie ragioni si uccidano
centinaia di civili israeliani innocenti.
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
> IMHO e' ridicola al 100% .
> Visto che si riferiva a me, "certo tat" dimostri che inneggio ai
> kamikaze o che me ne frego dei morti *civili* israeliani uccisi.
Mi accorgo solo ora che l'impersonale di tat era riferito a te. Il mio
invece era realmente impersonale e avevo erroneamente inteso allo stesso
modo quello di tat.
> e tu e tat state sull'attenti sulla poltrona? <g>
-_- no ma io ad esempio ho preso un libro di storia e un'enciclopedia per
informarmi meglio.
> ma che discorsi sono poi il fatto di stare a migliaia di chilometri?
> boh. Dobbiamo stare la per poterne parlare?
C'è gente che si informa e quindi è in grado di discuterne, mentre la
maggior parte delle persone prende per buono quello che viene propinato dai
media e ritiene di essere comunque in grado di prendere le parti di una
delle due fazioni. Costa poco distinguere in buoni e cattivi. E se si
dovesse scoprire che i buoni non sono poi così buoni e i cattivi non sono
poi così cattivi? Troppo faticoso per l'italiano medio.
> > la gente non si informa e
> > tira conclusioni affrettate, altrimenti non vedrebbe il mondo diviso in
> > "buoni" e "cattivi".
> la "gente", "certa gente"... guarda che tu stai parlando con me.
Con te, non DI te. Io ho scritto "la gente" per intendere "la gente", non
per dire "sergio". Sennò avrei scritto "sergio non si informa etc.", che mi
sembra una frase non molto veritiera (per usare un eufemismo).
Frakkia
FIDDer #31
Voorst
> terrorista, ma come uno che lo fa per disperazione e pertanto è
autorizzato
> a mettere bombe.
Forse non ci siamo intesi, ma neppure io nutro partiolare simpatia per i
terroristi
kamikaze, il problema è che una sorta di "terrorismo" (nel senso di incutere
terrore
ai civili) è applicato anche dell'esercito israeliano.
Per queto motivo entrambe le fazioni vanno criticate con obiettività e
devono essere
"punite".Gli israeliani per il comportamente aggressivo e privo di scrupoli
della loro politica\militare,
ed i terroristi-kamikaze per le morti civili che causano.
> Io sostengo che tutti i terroristi sono stati plagiati approfittando della
> loro brutta situazione.
E bin laden da chi è stato plagiato?Quale situazione "critica" ha subito
(forse aveva troppi $:-))?
Di sicuro il terrorismo non gli ha fruttato benessere o denaro, ed oggi è
solo più povero e solo di prima..
Credo siano punti di vista, però generalizzare sulle motivazioni personali
di un terrorista mi pare difficile.
Ciao
Voorst
Venerabile Frakkia
> > Io sostengo che tutti i terroristi sono stati plagiati approfittando
della
> > loro brutta situazione.
>
> E bin laden da chi è stato plagiato?Quale situazione "critica" ha subito
> (forse aveva troppi $:-))?
infatti bin laden non si è fatto saltare in aria, ha plagiato qualcuno
perchè lo facesse. Solo i terroristi che si fanno saltare in aria sono
manipolati, gli altri sanno perfettamente quello che fanno e stanno ben
lontani da armi e bombe.
Frakkia
FIDDer #31
Voorst
> perchè lo facesse. Solo i terroristi che si fanno saltare in aria sono
> manipolati, gli altri sanno perfettamente quello che fanno e stanno ben
> lontani da armi e bombe.
Quindi secondo te ci sono terroristi "plagiatori" ed "esecutori
plagiati"..possibile.
A me pare esserci una stretta somiglianza con i "vertici israeliani" da una
parte
e la loro propaganda (perchè tutti fanno propaganda, israeliani e
palestinesi in egual
modo) e dall'altra gli "esecutori militari", che eseguono solo gli ordini.
Con questo intendo proprio dire che, come al solito, entrambi i vertici
hanno profonde
responsabilità dalle quali non possono esimersi.
Ciao
Voorst
Venerabile Frakkia
> Con questo intendo proprio dire che, come al solito, entrambi i vertici
> hanno profonde
> responsabilità dalle quali non possono esimersi.
certamente, lì (come in ogni altro scontro) le colpe maggiori le hanno i
vertici. Prendersela con il popolo o i soldati però è molto più comodo....
Frakkia
FIDDer #31
Alessandro Santini
>
> =Mi sembra che non molto tempo fa abbiamo già discusso sull'argo
> mento , forse in IPI ,ma vedo che non abbiamo proprio risolto nulla.
Abbiamo discusso della verosi,iglianza di un parallelo tra GAP italiani
della IIGM e terroristi di Hamas? Non mi pare; qui di questo stavo
discutendo. Ho semplicemente affermato che mi sembra sminuente per i
partigiani italiani, che attaccavano di norma reparti militari o di
polizia, venire confrontati con Hamas e compagnia che attaccano
deliberatamente e di preferenza i civili. Sei d'accordo?
Quanto al ''non abbiamo proprio risolto nulla'', potrei dire lo stesso
:-)
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Dente Blu
"Alessandro Santini" > ha scritto nel messaggio
> Dente Blu wrote:
> >
> > =Mi sembra che non molto tempo fa abbiamo già discusso sull'argo
> > mento , forse in IPI ,ma vedo che non abbiamo proprio risolto nulla.
> Abbiamo discusso della verosi,iglianza di un parallelo tra GAP italiani
> della IIGM e terroristi di Hamas? Non mi pare;
=E' vero. Non pare nemmeno al sottoscritto.
qui di questo stavo
> discutendo. Ho semplicemente affermato che mi sembra sminuente per i
> partigiani italiani, che attaccavano di norma reparti militari o di
> polizia, venire confrontati con Hamas e compagnia che attaccano
> deliberatamente e di preferenza i civili. Sei d'accordo?
=Certamente.Ma "Hamas e compagnia" fanno saltare anche carri ar
mati con equipaggio dentro. E la risposta qual'è: sparare con gli altri
carri sulle abitazioni dei civili con la giustificazione che vi sono terro
risti. Fai un po tu se Hamas & Co. sono criminali ed i sionisti si
"difendono solamente".
> Quanto al ''non abbiamo proprio risolto nulla'', potrei dire lo stesso
> :-)
=Vedrai che avremo occasione di ritornarci.
> Ale
> --
> *La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
> vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
>
> Alfred T. Mahan
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Dente Blu
"Venerabile Frakkia"
ha scritto nel messaggio
> "sergio" > ha scritto nel messaggio
> > mi sembra fuori luogo questa tua osservazione. O per caso hai letto nel
> mio
> > post "W i kamikaze che bravi che sono!" ?
> > E i loro atti li devono pagare chi non ha colpa alcuna?
> se posso intromettermi, mi permetto di fare qualche considerazione. Prima
di
> cominciare invito però il buon sergio a mantenere la calma... :-)
=Sono certo che Sergio la manterrà se gli interventi saranno ben
strutturati e non con il chiaro intento di provocare.
> Allora...vediamo: il punto di partenza va stabilito chiaramente per poter
> fare qualsiasi altra congettura. Questo punto di partenza è: Israele è una
> nazione in guerra? Io ritengo di sì. In una nazione in guerra ci sono
tanti
> accorgimenti che permettono a civili e militari di salvare la pelle; nel
> momento in cui un civile o un militare fa un errore accade un incidente. E
> si noti bene quest'ultima parola: incidente. L'attacco indiscriminato e
> casuale di civili è impensabile in una situazione del genere, non credo
che
> siano attacchi mirati e potrei elencare cento e uno motivi per cui penso
> questo.
=Alt. Fermiamoci prima a riflettere su quanto appena detto.
Faccio anch'io una premessa. Mi occupo di storia e molto meno di
cronaca. Ma qualche sbirciata agli accadimenti quotidiani sono costretto a
dargliela. In questa dannatissima guerra vi è un esercito
"regolare" e vi sono i coloni. Hai mai sentito dalla cronaca che i colo
ni sparano e uccidono come questa ?
"In questi giorni la situazione nei territori occupati palestinesi sta
diventando sempre più drammatica. Ad oggi i morti sono più di 70 e i feriti
circa 2.500. Non è una guerra, come continuano a ripetere i telegiornali
italiani, ma un'operazione, su vasta scala, di violenta repressione della
popolazione civile palestinese che lede i più elementari diritti umani.
I due terzi dei morti sono al di sotto dei 18 anni. La città di Hebron da
sei giorni è sotto coprifuoco per 24 ore al giorno e gli abitanti
palestinesi non possono nemmeno affacciarsi alle finestre. Maesa è
asserragliata in casa con tutta la sua famiglia. Il cibo sta finendo e nella
zona dove abita lei non si può nemmeno uscire per fare la spesa.
Gli abitanti delle colonie israeliane nei territori palestinesi si sono
uniti all'esercito israeliano per attaccare indiscriminatamente i civili
palestinesi. Ieri a nord di Gerusalemme una bambina palestinese di due anni
e mezzo è stata uccisa con un colpo di arma da fuoco alla testa in un'
imboscata tesa da alcuni coloni israeliani su una strada di transito
frequentata da palestinesi.
Oggi sono stato testimone di un vero e proprio accerchiamento della moschea
al-Aqsa di Gerusalemme da parte dell'esercito israeliano. Dalle mura i
ragazzi palestinesi lanciavano sassi, dall'altra parte risponde uno degli
eserciti più potenti del mondo, che non si è fatto remora di sparare ad
altezza d'uomo, di uccidere un bambino e di impedire alle ambulanze dei
soccorritori (per ben tre ore!) di intervenire."
Shoccante vero ?
Allora mi sovviene una domanda: che cazzociazzecca il colono che
spara? Vuoi che ti faccia rispondere da Hamas ? Meglio di no.
=Cut
>E Israele si difende come può: tutti i civili sono uguali, è
> impossibile distinguere attentatori da civili.
=Emh. E' una teoria che non regge. Si difende attaccando nei campi
profughi ove tutti sono terroristi compreso gli anziani ed i bambini,
potenziali terroristi di domani? Tutti i civili sono uguali , ma i coloni
che trucidano anche chi tranquillamente stà ritornando a casa dopo
una giornata di fatica nei piccoli campi, sono più uguali di tutti.
E sono ancora più uguali quei colonialisti sionisti che utilizzano la
jeep per simulare un incidente e falciare sul marciapiedi quei poveri
cristi.
E ogni tanto c'è l'errore. Se
> il militare sbaglia in un verso uccide un innocente, se sbaglia nell'altro
> muore. Da innocente. C'è una sottile differenza infatti tra il palestinese
> attentatore e il soldato israeliano: il primo contravviene a tutte le
regole
> di guerra e mira ai civili. Il secondo mira a servire la propria nazione,
a
> difendere dal primo la propria famiglia. Il primo uccide da civile un
altro
> civile e compie un omicidio, il secondo uccide un potenziale assassino per
> difesa.
=Meglio che tu riveda la tua tesi di sana pianta.I coloni che si eser
citano al tiro al piccione con i palestinesi sono dei civili più civili dei
palestinesi perchè si difendono ? Bha
E facendo questo può sbagliare.
> La differenza è tutta lì: da una parte ci sono dei soldati regolari che
> combattono una guerra, dall'altra ci sono dei civili che compiono atti
> terroristici verso altri civili.
=Eccone un'altro che come molti sionisti possono tranquillamente
affermare che: tutti i palestinesi sono terroristi.
Complimenti e buona notte al secchio.
Si può accusare di omicidio un soldato in
> guerra? No. Si può accusare di omicidio un civile che deliberatamente
uccida
> un altro individuo? Sì.
=Alleluia.Tralasciando volutamente la prima domanda e risposta per
la quale credo che siano in parecchi a conoscere certi processi su ta
li accuse e condanne. Vorrei che francamente mi rispondessi a que
sta semplicissima domanda sulla seconda trance.
Quanti processi conosci donde evincere che vi siano accuse di omi
cidi ad un colono sionista che ha deliberatamente assassinato civili
palestinesi ?
>
> La guerra senza vittime è una chimera a cui purtroppo credono ancora molte
> persone: se aggiungiamo che in questa guerra non si distinguono civili e
> militari, le conclusioni sono presto fatte.
=Mha !!!
> Frakkia
> FIDDer #31
=Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Dente Blu
"Venerabile Frakkia" > ha scritto nel messaggio
> "Voorst" > ha scritto nel messaggio
> > L'esercito israeliano ha commesso una serie di incidenti e nessuno è MAI
> > stato punito.
> > E' evidente che non c'è alcuna volontà di giustizia e che forse qualche
> > intenzione
> > politica debba essere "coperta".
>
> fammi capire...per te chi mette una bomba in discoteca lo fa per legittima
> difesa? Chi fa saltare un ristorante lo fa per legittima difesa? Chi fa
> saltare un mercato lo fa per legittima difesa? Chi sventra un autobus e
> massacra a fucilate i superstiti lo fa per legittima difesa? Sono
> sconcertato.
> Frakkia
> FIDDer #31
=Io ho sempre sostenuto , e continuerò a farlo fino alla morte , che
per poter interpretare gli accadimenti degli ultimi tempi (leggasi crona
ca) è necessario avere qualche "fondamentale storico". Soprattutto
in questa "strana guerra". Forse riportandoti qualche documentazio
ne "storica", e sottolineo "forse", si potranno rivedere i propri giudi
zi sul non tanto glorioso IDF :
*I cittadini arabi di Israele vivevano sotto un governo militare dal
momento della proclamazione dello Stato: la loro libertà di movi
mento era limitata,venivano arrestati con facilità ed erano sottopo
sti a una serie di regolamenti arbitrari. Il governo giustificava il
controllo sostenendo che gli arabi erano un pericolo sul piano po
litico e della sicurezza. Dimenticava però di aggiungere che così
era più facile confiscare le terre. Nel <<triangolo>> ,come veniva
chiamata la zona ai confini del Giordano con molti insediamanti
arabi, la popolazione era soggetta a un coprifuoco permanente,che
scattava in genere alle nove di sera. Il primo giorno della campa
gna del Sinai il coprifuoco fu anticipato alle cinque del pomeriggio
In quell'occasione diversi abitanti di Kfar Kassem , di ritorno da la
voro, arrivarono alla spicciolata alla periferia del loro villaggio qual
che minuto dopo le cinque. Non sapevano che il coprifuoco era stato
anticipato. Avanzavano lungo la strada principale su camion
carri e biciclette. Alle porte del villaggio furono bloccati da una
pattuglia di guardie di frontiera. Dopo averli identificati generica
mente come abitanti di Kfar Kessem , i militari li allinearono e apri
rono il fuoco. L'ordine era di <<ucciderli tutti>>. Ne arrivarono al
tri e furono anch'essi fucilati. Le vittime furono una cinquantina ,
fra cui anche donne e bambini. Alcuni feriti finsero di essere morti
e si salvarono. <<Dio mio , che cosa ne sarà di questo nostro pic
colo paese!>> scrisse nel diario Moshe Sharett , che però ormai
non era più nella stanza dei bottoni.
Il governo tenne nascosto l'accaduto , ma poichè i giornali non
avevano chiesto alla censura militare l'autorizzazione a rendere
pubblica la notizia , i primi racconti del massacro si diffusero di bocca in
bocca. Un militante del Mapam, Latif Dori , girò per tutti
gli ospedali a raccogliere le testimonianze dei feriti. Altrettanto fe
cero i funzionari del partito comunista. Soltanto sette giorni dopo
l'eccidio i quotidiani sottoposero alla censura i primi , brevi e im
precisi articoli su Kfar Kassem. La pubblicazione fu vietata.
<<Kol Haam>> fu l'unico giornale a fare ricorso contro la decisio
ne , ma inutilmente. Nei giorni seguenti i quotidiani , in particolare
<<Kol Haam>> , <<Al Hamishmar>>,<<Haaretz>> e << Haolam
Hazeh>>, cominciarono a fare pressione sulla censura.
La deputata Esther Vilenska del Maki accennò al massacro in un
suo discorso alla Knesset , ma subito interrotta dal presidente e le
sue parole non vennero messe a verbale. Un suo collega di partito
, Tawfik Tubi , descrisse la strage in un volantino che fece circola
re : il governo , sollecitato da più parti , fu costretto a rilasciare una
dichiarazione ufficiale. Era già stata nominata una commissio
ne d'inchiesta.Dopo lunghe trattative fra i diversi partiti politici ,fu
deciso che Ben Gurion avrebbe riferito al Parlamento , che la Knes
set avrebbe osservato un minuto di silenzio e rinunciato al dibatti
to.<<Non c'è popolo al mondo che attribuisca tanto valore alla vi
ta umana come gli ebrei>> affermò Ben Gurion.<<Abbiamo impara
to che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio e nessuno sa
di che colore fosse la pelle di Adamo>>.Erano passate quasi sei
settimane dal giorno del massacro : la maggioranza degli israeliani
non sapeva ancora con precisione cosa fosse accaduto.
Quando finalmente le fu tolto il bavaglio , la stampa espresse gran
de sgomento e il paese incominciò ad interogarsi. <<Come è potu
to succedere?>> si chiedevano Shlomo Gross su <<Haaretz>> e
Natan Alterman sulle pagine di <<Davar>>. Da dove scaturiva tut
to quell'odio per le minoranze? Qual era il meccanismo che portava
a eseguire l'ordine di assassinare ? Quali erano i limiti dell'obbedi
enza e quando un ordine era legittimo ? Fu chiaro a tutti fin da prin
cipio che quelle domande erano le stesse che avevano tormentato
i tedeschi alla fine della guerra, sebbene nessuno osasse ancora
dirlo apertamente.
<<Non siamo migliori degli altri. Le cose che accadono alle altre na
zioni possono accadere anche da noi>> affermò Uri Avneri.Ma cer
cava almeno di salvare l'immagine di purezza della gioventù israeli
ana , chiedendo: <<Qualcuno ha mai spiegato ai nostri ragazzi in
divisa qund'è che un ordine legittimo diventa illegittimo?>>. In al
tre parole , la colpa era dei politici , non dell'esercito.
A mano a mano che emergevano gli agghiaccianti particolari della
strage , i giornali cominciarono a paragonare esplicitamente il mas
sacro di Kfar Kessem ai crimini nazisti.<<Tutta la nazione non può
che provare un senso di vergogna e di umiliazione...all'idea che fra
non molto noi saremo come i nazisti e gli autori dei pogrom>>scris
se Rabbi Benyamin , l'uomo che durante l'Olocausto aveva suppli
cato lo yishuv e i suoi dirigenti di fare qualcosa per salvare gli ebr
ei. E proseguiva:<<Che i capi della nazione si alzino. Che i capi rab
binici si alzino e confessino pubblicamente questo terribile crimine
, che si rechino a Kfar Kessem a implorare perdono , a chiedere scusa , a
espiare.*
Fonte: Tom Segev - Il settimo milione-pag 275 e 276 fedelmente ri
copiato da Dente Blu
La domanda che ora ti dovrai porre, alla luce di questa testimonianza
storica di Segev (ma lo conosci ? Sai chi è ?):
E' giusta la mia (di Frakkia- ovviamente) interpretazione sugli inciden
ti dei militari ?
E poi ricominciamo a discutere (spero serenamente) delle domande
finali in cui chiedi:
"fammi capire...per te chi mette una bomba in discoteca lo fa per legittima
difesa? Chi fa saltare un ristorante lo fa per legittima difesa? Chi fa
saltare un mercato lo fa per legittima difesa? Chi sventra un autobus
emassacra a fucilate i superstiti lo fa per legittima difesa?"
E aggiungi :"Sono sconcertato."
Ti rispondo francamente: Io sono nauseato di questo "glorioso eser
cito". E mica solo io. Refusnik docet.
Tanto per ritornare alla cronaca ho pescato quest'altra notizia che
è del 21.06.02
"Teatro di questi ultimi episodi di sangue anche il territorio della
Striscia di Gaza. Questa mattina, a sud della città, un bimbo palestinese di
otto anni è rimasto vittima da alcune raffiche di mitragliatrice sparate da
un carro armato. Almeno sette i feriti e un palazzo demolito. Due
giornalisti che lavorano per l'agenzia americana Ap hanno detto che i
militari israeliani hanno sparato anche nella loro direzione, ma senza
colpirli."
Domanda: Sei sempre nauseato ?
Dente Blu
"Venerabile Frakkia" > ha scritto nel messaggio
> "sergio" > ha scritto nel messaggio
> tu hai generalmente parlato di "incidente" e io dico che a volte questi
> "incidenti" sono realmente tali. I finti incidenti li condanno pure io.
>
> > Su questo preferisco che ti risponda Dente Blu.
> e chi sarebbe? Aspetta, indovino.....il dentifricio dei puffi! :-))
> Scherzi a parte, chi č? :-))
=L'ironia non l'ho affatto apprezzata. Nonostante le faccine.
Questa volta ho contato fino a 100 e mi sono astenuto ...dal rispondere con
altrettanta ironia. Per quanto concerne i "concetti"
ho risposto altrove. Leggi attentamente.
> Frakkia
> FIDDer #31
=Se vuoi continuare la discussione "serenamente",Venerabile, con
me č meglio evitare l'ironia. Con i morti io non scherzo.
Venerabile Frakkia
"Dente Blu" <dent...@google.it> ha scritto nel messaggio
news:nfpf9.77857$ub2.1...@news1.tin.it...
> =L'ironia non l'ho affatto apprezzata. Nonostante le faccine.
> Questa volta ho contato fino a 100 e mi sono astenuto ...dal rispondere
con
> altrettanta ironia.
chiedo scusa, mister permalosone!!!
> =Se vuoi continuare la discussione "serenamente",Venerabile, con
> me č meglio evitare l'ironia. Con i morti io non scherzo.
ma io non sono morto...con me puoi scherzare. E tu non sei morto quindi
credo di poter scherzare con te....ma a quanto pare non č cosě...vabbč, c'č
tanta altra gente simpatica su questo NG. Peccato perchč scrivi cose
interessanti.....
Frakkia
FIDDer #31
Dente Blu
"Venerabile Frakkia"
> ha scritto nel messaggio
>
> "Dente Blu" > ha scritto nel messaggio
> > =L'ironia non l'ho affatto apprezzata. Nonostante le faccine.
> > Questa volta ho contato fino a 100 e mi sono astenuto ...dal rispondere
> con
> > altrettanta ironia.
> chiedo scusa, mister permalosone!!!
=Questa non avresti dovuto scriverla. E per la seconda volta ho con
tato fino a 100.
> > =Se vuoi continuare la discussione "serenamente",Venerabile, con
> > me č meglio evitare l'ironia. Con i morti io non scherzo.
> ma io non sono morto...con me puoi scherzare. E tu non sei morto quindi
> credo di poter scherzare con te....ma a quanto pare non č cosě...vabbč,
c'č
> tanta altra gente simpatica su questo NG. Peccato perchč scrivi cose
> interessanti.....
=Il mondo č grande ma non tanto da farci non incontrare ancora.
Per ora hai giocato al non volerci capire. Infatti si stava discutendo
dei morti in Palestina. Se poi non c'incontreremo ancora ...spero e auguro
dipenda da te.(senza faccine)
> Frakkia
> FIDDer #31
Venerabile Frakkia
> =Questa non avresti dovuto scriverla. E per la seconda volta ho con
> tato fino a 100.
Ma ti è successo qualcosa? sei di cattivo umore? Ti sei svegliato male?
> =Il mondo è grande ma non tanto da farci non incontrare ancora.
e speriamo che quella volta tu sia un po' più allegro!!
> Per ora hai giocato al non volerci capire. Infatti si stava discutendo
> dei morti in Palestina. Se poi non c'incontreremo ancora ...spero e auguro
> dipenda da te.(senza faccine)
mio caro dente blu, credo che se affrontassi la vita con un po' più di
allegria non ti guasterebbe...
Frakkia
FIDDer #31
Echo
> Ma ti è successo qualcosa? sei di cattivo umore? Ti sei svegliato male?
Vuoi proprio farlo contare fino a 100 per la terza volta :-)
>
>> Frakkia
> FIDDer #31
Ciao
Echo
Venerabile Frakkia
"Echo" <bl...@runner.it> ha scritto nel messaggio
news:O8tf9.79018$ub2.1...@news1.tin.it...
> E falla finita! :-)
> Vuoi proprio farlo contare fino a 100 per la terza volta :-)
beh, se lui prende a male ogni mia parola mica č colpa mia....cercavo solo
di capire perchč č cosě scontroso.
Spero di non essermi guadagnato il suo killfile. :-)
Frakkia
FIDDer #31
Echo
> di capire perchč č cosě scontroso.
> Spero di non essermi guadagnato il suo killfile. :-)
Tranquillo, maaaaaaa che cos'č quel puntino rosso luminoso che hai tra gli
occhi?
>
> Frakkia
> FIDDer #31
Ciao :-)
Echo
Venerabile Frakkia
> Tranquillo, maaaaaaa che cos'è quel puntino rosso luminoso che hai tra gli
> occhi?
ueh, non facciamo scherzi eh?! :-))) Denteblu, parliamone.... :-D
Frakkia
FIDDer #31
sergio
<ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha scritto:
>
> "sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:6e751ac.02090...@posting.google.com...
> > per cui i mafiosi, i cammorristi etc sarebbero rappresentati del
> > popolo? Su...
>
> no, io credo che terroristi palestinesi e mafiosi non siano
corrispondenti.
> Non è un paragone sensato.
e invece e' sensato : ricordati a chi vengono attribuite le ultime bombe
scoppiate in Italia sul treno 904 (?) da Napoli o a Roma o a Firenze etc etc
.
>
> > e' che ho visto spostare nel thread il discorso sul fotografo italiano
> > (purtroppo) ucciso, che non c'entrava nulla con l'argomento del mio
> > post iniziale per svicolare.
>
> no no, che svicolare: allora forse mi sono spiegato proprio malissimo.
non stavo parlando per forza di te. Ho visto dirigere il thread
sull'argomento del fotografo italiano ammazzato dagli israeliani che non
c'entrava nulla con il mio post iniziale.
> > E' che il governo di Israele definisce *tutti* i patrioti palestinesi
> > come "terroristi" ; senza mostrare prove, fare processi o altro
> > uccide e basta. Se stavi nei paraggi ca**i tuoi se ci perdi un arto o
> > la vita.
>
> beh, lo avevo già detto: a volte l'incidente è colpa del civile che si
trova
> nel posto sbagliato, a volte è colpa del soldato dal grilletto facile.
scusa Frakkia... ma il civile si trova nel posto sbagliato stando dentro una
citta'?
Il punto che molti fanno fatica a capire e' (dall'11 settembre soprattutto)
che il terrorismo non si vince con i B52 o con gli Apache e simili.
>
> > Scusa ma e' inaccettabile questo che dici (oltre a quello che fanno
> > gli israeliani). E' come dire che per beccare un Toto' Riina e' giusto
> > piallare un quartiere di una citta' siciliana.
>
> La nostra situazione non è di guerra, quindi non è la stessa cosa.
non credo. La mafia ha messo le sue bombe . Ed e' in guerra con lo stato
italiano (un po' meno con questo governo <g> anche se si sta incavolando per
delle promesse che non sono state mantenute..)
> Se vuoi
> fare il paragone, fallo con un'altra situazione di guerra. Comunque non
dico
> che *è giusto* uccidere venti persone per colpa di una, ma che a volte si
> può prendere il rischio di uccidere qualche innocente se il gioco vale la
> candela.
no comment. Mi sembra che in Israele si stia abusando di questo gioco.
>
> > Si vede che non hai mai fatto attenzione a quello che ho scritto,
>
> io mi riferivo a quella singola frase, sulla quale siamo d'accordo. Sempre
> che tu sia d'accordo con te stesso...
> :-))
spesso, molto spesso :)
> > Assolutamemte no: cosi' si giustificano le razzie e violenze e le
> > stragi dei nazifascisti contro i civili in Italia e in altri paesi
> > dell'Europa che sono stati occupati.
>
> eh no, non è la stessa cosa. L'unico modo per colpire un kamikaze è
> minacciare ciò che gli sta a cuore, visto che non si cura della sua stessa
> vita. I partigiani non erano kamikaze, potevano essere combattuti.
ma i nazifascisti colpivano pure cio' che stava a cuore il partigiano :
famigliari (grazie a qualche delatore del posto) e i loro beni o altri
civili della comunita' da cui lui proveniva o di quelle vicine.
Dove e' la differenza dunque?
> > Con quali prove Israele puo' dire che quella organizzazione e' di
> > potenziali attentatori quando colpisce chiunque proprio in virtu' del
> > fatto che chi non accetta le imposizioni e la politica di Sharon sono
> > marchiati come terroristi?
>
> io vedo come terroristi solo quelli che appoggiano chi si fa saltare in
> aria.
"appoggiano", scusami ma e' troppo vago. Sharon l'interpreta nella maniera
piu' larga possibile. E i risultati sono sotto gli occhi di tutti : ogni
giono c'e' qualche strage piccola o grande di civili.
> Che ci sia un'opposizione a Sharon mi pare logico, non mi pare
> altrettanto logico che per far valere le proprie ragioni si uccidano
> centinaia di civili israeliani innocenti.
se volessi fare l'avvocato del diavolo ti risponderei : ma siamo in guerra
solo quando le azioni sono da israeliani verso i palestines per cui etc
etc...
Pero' non la penso cosi'. Perche' questa piu' che una guerra e' una
occupazione di territorio su cui ci si sente in diritto di fare il bello e
il cattivo tempo verso gli abitanti : eliminazioni senza processo,
deportazioni, rappresaglie sui famigliari ect ect
Quindi se vuoi fermare il terrorismo intanto non smantellare a cannonate le
forze di polizia palestinesi, fare killeraggio di stato ect in cui finiscono
in mezzo civili . Altrimenti dalla spirale dell'odio non si uscira' fuori
facilmente.
ciao
S.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dente Blu
"Venerabile Frakkia" > ha scritto nel messaggio
>
> "Dente Blu" > ha scritto nel messaggio
>
> > =Questa non avresti dovuto scriverla. E per la seconda volta ho con
> > tato fino a 100.
> Ma ti è successo qualcosa? sei di cattivo umore? Ti sei svegliato male?
=Visto che insisti. Mi mettono di cattivo umore gli elementi negativi
come te ,che su un dramma di così grosse proporzioni come quello
che accade in palestina , si permettono di esprimere opinioni che non
hanno capo e coda. Ma questa non è una novità ; e inoltre chiunque ha la
libertà di interpretare gli accadimenti ed esprimere il proprio pensiero
come cazzo gli pare e piace. Ma vi è un'etica anche nelle di
scussioni. Si stava parlando di massacri , non è vero ?
Se una persona ti dice "ti faccio rispondere da Dente Blu" è più che
giusto chiedere "chi è costui" ma il dentifricio è meglio spalmarlo su
tua sorella ? Non è vero ?
Ti ho avvertito una prima volta , e poi anche una seconda.
Una persona che abbia un minimo di tatto , ma sarebbe il caso di dire
anche di cervello , avrebbe intuito che la voglia di scherzare non ce
n'era nemmeno l'ombra da parte mia.
Le domande che hai fatte ora sono secondo te... improntate alla diplo
mazia , all'educazione , all'etica ? Bhe. Per me proprio no.
> > =Il mondo è grande ma non tanto da farci non incontrare ancora.
>
> e speriamo che quella volta tu sia un po' più allegro!!
=Ora hai capito che quando si parla di Palestina , l'allegria la lascio so
lo ai vermi di letame. Vuoi sapere chi è ? Cerca in giro . Ormai è famo
sissimo in parecchi NG.
> > Per ora hai giocato al non volerci capire. Infatti si stava discutendo
> > dei morti in Palestina. Se poi non c'incontreremo ancora ...spero e
auguro
> > dipenda da te.(senza faccine)
> mio caro dente blu, credo che se affrontassi la vita con un po' più di
> allegria non ti guasterebbe...
=La vita è una cosa. La Palestina , e le cose di Palestina sono tutto
un altro film , al quale tu stai assistendo solo davanti alla TV con una
birra fresca in una mano e i pop corn in un'altra , mentre per qualcun
altro potrebbe essere molto più doloroso se ha già perso un amico ,
un compagno , o peggio ancora un familiare.
E la tua ironia cacciatela bene in quel posto.
> Frakkia
> FIDDer #31
=Capito ora ? Ci credo molto poco.
Mirco Romanato
> On Sun, 08 Sep 2002 01:14:08 GMT, "Venerabile Frakkia"
> <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> wrote:
> Da che mondo e mondo chi commette l'errore, in buona fede o meno, ne
> deve pagare le conseguenze.
Non è vero.
Nella valutazione si prende in considerazione se si è comportato con
diligenza nella situazione che ha affrontato.
Altrimenti i medici e i chirurghi sarebbero tutti in galera.
Un errore è ammissibile se la situazione nella quale ti trovi lo rende
probabile o comunque richiede una difficoltà di un certo livello.
Ad esempio, se il tuo compito è quello di tirare una leva ad una certa ora,
e hai un orologio preciso e funzionante, se sbagli sei colpevole (dolo o
negligenza o colpa grave), ma se l'orologio che hai è inefficiente,
impreciso, etc. allora l'errore può essere considerato indipendente dalla
tua volontà e se ti sei comportato diligentemente (hai sempre controllato
l'ora, hai tirato la leva quando l'orologio diceva che era l'ora esatta) non
puoi essere punito/ ritenuto responsabile dell'errore.
> I reporter devono fare il loro mestiere e dichiarare una zona proibita
> agli organi di informazione mi sembra una misura di sicurezza che
> molto spesso serve a coprire certe operazioni che non sarebbero degli
> ottimi spot pubblicitari per l'operato dei militari israeliani.
La zona non era proibita solo ai reporter, era proibita a tutti i civili.
> Io direi che tuttalpiù si può dichirare una zona pericolosa e chi ci
> entra lo fa di sua spontanea volontà, rischiando di beccarsi la
> sventagliata dal fantaccino nervoso che scambia la telecamera per un
> RPG-7.
Infatti.
Questo succede sempre in zona di operazioni.
In teoria, in guerra i giornalisti potrebbero portare una pistola per difesa
personale.
> Pensi che anche se i palenstinesi fossero in grado di mettere in piedi
> un qualcosa che possa avere anche la parvenza di un esercito regolare,
> con armi pesanti, aerei, una flotta etc., gli israeliani lo
> permetterebbero mai ?
Questo non ha nessun significato.
O decidi di combattere in modo tradizionale, codificato, rispettando e
pretendendo il rispetto delle convenzioni internazionali oppure non lo fai;
ma se giochi sporco perché sei più debole, allora non puoi lamentarti se il
nemico inizia a giocare anche lui sporco.
Le convenzioni sono li per evitare che una guerra diventi un semplice
massacro incondizionato (cosa che danneggerebbe entrambi i contendenti).
Se si considera che gli israeliani sono in guerra con i palestinesi, e
questi bersagliano la popolazione civile, è pieno diritto degli israeliani
reagire in modo adeguato alla minaccia. Personalmente considero l'idea che
avevano proposto alcuni israeliani, di sterminare le famiglie dei kamikaze,
perfettamente comprensibile, logica ed efficace (seppure non mi piaccia).
Credo che difficilmente una famiglia permetterebbe al proprio figlio di fare
una cosa del genere se sapesse di rischiare in questo modo.
Attualmente invece il rischio è l'opposto. Se una madre si oppone a che suo
figlio faccia il martire (magari costretto a farlo con minacce sulla
famiglia) allora rischia di essere ammazzata dai suoi stessi compatrioti che
i martiri li mandano ma non vogliono farli e viene tacciata di
collaborazionismo dai giornali (naturalmente ammazzata senza un processo).
> Beh questa è un'affermazione ridicola: non esistono guerre sporche e
> guerre pulite, onorevoli, giuste. Tutte le guerre sono uguali.
Infatti, quando la gente viene ferita od uccisa ha la tendenza a sporcare
tutto intorno di sangue, feci, urina, bava, materia cerebrale.
Inoltre non è da sottovalutare la componente emotiva che viene prodotta da
tali situazioni.
> Ahi ahi ahi: è impossibile distinguere attentatori da civili ?
Si può distinguere un attentatore da un civile, se si ha il tempo di
catturarlo, interrogarlo e verificare le prove a carico.
Certo se in una situazione reale quel terrorista sta mischiato ad altri
cento simili a lui e si mette a sparare, allora chi lo vuole arrestare deve
difendersi e a volte ci scappa il morto sbagliato.
> Beh allora tutti i napoletani sono camorristi e tutti i siciliani
> mafiosi: arrestiamoli tutti ! O forse i camorristi ed i mafiosi
> portano una divisa ?
Non riesci a comprendere la differenza tra un esercito e la polizia?
Un esercito deve distruggere il nemico, a quello serve. Se lo devi usare per
compiti più soft vai necessariamente incontro al rischio che con i mezzi che
hanno facciano quello che sanno fare, anche se magari non è nelle loro
intenzioni.
Un poliziotto deve prima di tutto proteggere e difendere, poi deve
rispettare una procedura per raccogliere le prove e deve fare riferimento
alla magistratura per agire. Inoltre, di norma la polizia agisce sempre con
un numero di forze estremamente soverchiante rispetto al pericolo che
affronta e che raramente è mortale.
Se la polizia dovesse trovarsi di fronte ad un gruppo di 100 persone
barricate all'interno di una chiesa (mi ricorda qualche cosa?) armate di
fucili mitragliatori, anticarro, etc. stai tranquillo che richiederebbe
molto velocemente l'assistenza dell'esercito in quanto non avrebbe i mezzi
per sostenere lo scontro con dei margini di sicurezza adeguati.
> Quindi secondo te i palestinesi si fanno saltare in mezzo ai civili
> israeliani, così per sport. Dietro a questi atti, condannabili
> peraltro, c'e' soltanto una volonta di una qualche fazione politica
> estremistica e basta ? Ragazzi e ragazze di 18 anni si uccidono ed
> uccidono per compiacere Arafat ?
Perché in 8 anni l'Autorità Palestinese è riuscita ad usare il sistema
scolastico palestinese (finanziato dalla UE) come fece Goebbels in germania
per preparare la gioventù hitleriana (anzi ad Arafat la cosa viene anche più
facile per carenza di concorrenti).
Poi, su qualche milione di persone un centinaio di coglioni che si fanno
saltare per la patria li trovi (Pietro Micca?), e almeno un migliaio poi
sono tanto coglioni da volere emulare gli altri, se sembra che l'azione sia
un "successo".
Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l'opinione pubblica interna ed
internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele scaricasse una bomba
da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi (senza preavviso come si fa ora)
e ne facesse fuori 10 volte tanti (magari parenti o vicini del martire)
l'idea che kamikaze è bello passerebbe di mente a tutti subito (e a quelli
che non gli passa gli viene fatta passare dagli stessi palestinesi).
> Beh se quei "cattivacci" di palestinesi sono arrivati a questo una
> qualche motivazione, che vada al di là della tara genetica, dovrà pur
> esserci.
Perché pensano di guadagnarci qualche cosa. In termini di sacrificio per il
gruppo, la famiglia, la patria.
Mirco
Venerabile Frakkia
> Mi mettono di cattivo umore gli elementi negativi
> come te ,che su un dramma di cosě grosse proporzioni come quello
> che accade in palestina , si permettono di esprimere opinioni che non
> hanno capo e coda.
> ma il dentifricio č meglio spalmarlo su
> tua sorella ? Non č vero ?
> Una persona che abbia un minimo di tatto , ma sarebbe il caso di dire
> anche di cervello
> E la tua ironia cacciatela bene in quel posto.
> =Capito ora ? Ci credo molto poco.
Se hai dei problemi non č su di me che devi scaricarli. Non sono uno
psicologo nč un punching-ball. E non mi sono mai permesso di insultare nč
giudicare qualcuno che non conosco, cosa che tu hai fatto. Pertanto, invece
di cacciare in quel posto la mia ironia, caccio te nel killfile. Senza
ironia.
Frakkia
FIDDer #31
Dente Blu
"Venerabile Frakkia" > ha scritto nel messaggio
> "Voorst" > ha scritto nel messaggio
> > Ma l'ANP non gode delle entrate di un paese vero e proprio,e quindi che
> > esercito
> > vuoi che metta in campo..degli straccioni armati:-)
> l'ANP gode dei favori di tutto il mondo musulmano mediorientale, che di
> soldi ne ha eccome.
=Questo dimostra quanto poco conosci di questo conflitto.
Io credo che ci sia tutto l'interesse a mantenere una
> situazione di inferiorità da parte dei palestinesi. Ognuna delle due parti
> tira acqua al suo mulino come può: israele cerca di mantenersi forte in
> vista di trattative future, i palestinesi tentano di conquistarsi il
favore
> dell'opinione pubblica mondiale per avere concessioni sempre in queste
> trattative future.
> Chi dei due raggiunge una posizione di superiorità propone delle
trattative
> che naturalmente all'altro non vanno a genio. Purtroppo se qualcosa non
> cambia nella mentalità ci sarà poco da fare anche in futuro.
>
> > Nessuna delle due parti si pone il problema se è corretto recar danno ad
> > innocenti,mi pare.
> Frakkia
> FIDDer #31
=Anche tu , come tantissimi altri che ritengono di essere "ben infor
mati" su questo conflitto, dovrebbero allontanarsi dalla cronaca e in
cominciare a leggere qualche cosa di "istruttivo". Altrimenti si con
tinua ad alimentare la "fabulazione" che non fa altro che alimentare,
a sua volta, la disinformazione.
Incomincia da questo "pezzo"
Al Ahram
18 aprile 2002
Ciò che Israele ha fatto
Edward Said
Documento originale : What Israel Has Done
Nonostante lo sforzo israeliano di ridurre la copertura giornalistica della
sua invasione delle città palestinesi e dei campi profughi della West Bank,
dagli effetti straordinariamente distruttivi, l'informazione e le immagini
sono riuscite a trapelare. Internet ha fornito centinaia di testimonianze
sia verbali che visive, e così i servizi delle televisioni arabe ed europee,
in gran parte non disponibili o bloccati o cancellati dai media USA
dominanti. Questo materiale fornisce una stupefacente prova di ciò che la
campagna israeliana è stata di fatto (oltre che sempre): la conquista
irreversibile del territorio e della società palestinese.
La linea ufficiale (che gli USA, in sintonia con quasi tutti i commentatori
americani, hanno nella sostanza sostenuto) è che Israele si è difeso con la
rappresaglia dagli attentati suicidi che hanno minacciato la sua sicurezza e
finanche la sua esistenza. Quest'affermazione ha guadagnato lo status di
verità assoluta, nient'affatto sminuita da ciò che Israele ha fatto né da
ciò che gli è stato fatto in realtà. Estirpare la rete terrorista,
distruggerne l'infrastruttura, attaccare i nidi terroristici (si noti la
totale disumanizzazione in ciascuna di queste espressioni): queste parole
sono ripetute così spesso e così spensieratamente che hanno dato ad Israele
il diritto di fare ciò che ha voluto, cioè nei fatti distruggere la vita
civile palestinese con tanto danno, tanta distruzione indistinta e gratuita,
tanta morte e umiliazione, tanto vandalismo, tanta inutile ma schiacciante
violenza tecnologica quanto possibile. Nessun altro stato sulla terra
avrebbe potuto fare ciò che Israele ha fatto con lo stesso sostegno e la
stessa approvazione che gli USA gli hanno riconosciuto. Nessuno è stato più
intransigente e distruttivo, per non dire privo del contatto con la sua
realtà, di Israele.
Alcuni segni, comunque, lasciano pensare che la sorprendente, per non dire
grottesca, natura di queste affermazioni (la "lotta per l'esistenza") venga
erosa poco a poco dalla tremenda e quasi inimmaginabile devastazione
compiuta dallo stato ebraico e dal suo primo ministro, l'assassino Ariel
Sharon. Prendiamo questo articolo di prima pagina, "Gli attacchi trasformano
i piani palestinesi in metallo piegato e cumulo di polvere", di Serge
Schmemann (non un propagandista pro palestinese) del New York Times dell'11
aprile: "non c'è modo di stabilire la misura piena del danno alle città ed
ai villaggi - Ramallah, Bethlehem, Tulkarm, Qalqilya, Nablus, e Jenin -
fintanto che restano sotto uno stretto assedio, con pattuglie e cecchini che
sparano nelle strade. Ma si può stare sicuri che l'infrastruttura della vita
stessa e di qualsiasi futuro stato palestinese - strade, scuole, tralicci
dell'elettricità, acquedotti, linee telefoniche - sia stata devastata".
Secondo quale calcolo disumano Israele ha potuto porre sotto assedio per
oltre una settimana con 50 carri armati, 250 attacchi missilistici al giorno
e decine di missioni degli F-16, il campo profughi di Jenin, un pezzo di
terra di un chilometro quadrato coperto di baracche ospitanti 15 mila
profughi e poche decine di uomini armati di fucili automatici e senza alcuna
difesa, senza capi, senza missili, senza carri armati, niente, e chiamarla
una risposta alla violenza terrorista e alla minaccia alla sopravvivenza di
Israele? Arrivano notizie di centinaia di cadaveri sepolti nelle macerie che
i bulldozer israeliani stanno cercando di ammonticchiare sulle rovine del
campo.
I palestinesi sono civili, uomini, donne, bambini o niente più che topi o
scarafaggi che possono essere uccisi ed attaccati a migliaia senza nemmeno
una parola di compassione o di difesa? E che dire della cattura di migliaia
di palestinesi che sono stati presi dai soldati israeliani senza lasciare
traccia, la povertà e indigenza assoluta di così tante persone normali che
cercano di sopravvivere tra le rovine create dai bulldozer israealiani in
tutta la West Bank, l'assedio che dura da mesi e mesi, il taglio dell'
elettricità e dell'acqua nelle città palestinesi, i lunghi giorni di
coprifuoco totale, la mancanza di cibo e di medicine, i feriti che sono
stati lasciati a morire dissanguati, gli attacchi sistematici alle ambulanze
e ai portatori di aiuto che finanche il mite Kofi Annan ha condannato in
quanto oltraggiose? Quelle azioni non saranno sospinte così facilmente nel
dimenticatoio. I suoi amici devono chiedere ad Israele come la sua politica
suicida possa portargli la pace, l'accettazione e la sicurezza.
La mostruosa trasformazione di un intero popolo in poco più che "militanti"
e "terroristi" da parte della più formidabile e temuta macchina di
propaganda al mondo ha consentito non solo all'esercito israeliano ma anche
alla sua schiera di giornalisti e difensori di cancellare una terribile
storia di sofferenza e abuso allo scopo di distruggere impunemente l'
esistenza civile del popolo palestinese. Perdute alla memoria sono la
distruzione della società palestinese nel 1948 e la costituzione di un
popolo espropriato; la conquista della West bank e di Gaza e la loro
occupazione militare dal 1967; l'invasione del 1982 con i suoi 17 mila e 500
morti libanesi e palestinesi e il massacro di Sabra e Shatile; l'assalto
continuo alle scuole palestinesi, ai campi profughi, agli ospedali, alle
installazioni civili di ogni tipo. Che funzione antiterroristica ha la
distruzione degli edifici e poi dell'archivio del Ministero dell'Istruzione,
del municipio di Ramallah, dell'Ufficio Centrale di Statistica, di vari
istituti specializzati in diritti civili, salute e sviluppo economico,
ospedali, stazioni televisive e radiofoniche? Non è chiaro che Sharon è
intenzionato non solo a "spezzare" i palestinesi, ma anche a cercare di
eliminarli come popolo con istituzioni nazionali?
In un contesto simile di disparità e dissimmetria di forza, sembra
irragionevole continuare a chiedere ai palestinesi, che non hanno né
esercito, né aviazione, né carri armati, né difesa di alcun tipo, né una
leadership funzionante, di "rinunciare" alla violenza, e non richiedere una
eguale limitazione delle azioni israeliane. Finanche la questione degli
attentatori suicidi, che ho sempre condannato, non può essere esaminata da
un punto di vista che consente ad un nascosto criterio razzista di dar
maggior valore alle vite israeliane rispetto alle molto più numerose vite
palestinesi che sono andate perdute, rovinate, stravolte ed abbreviate per
mezzo dell'occupazione israeliana di lunga data, e la barbarie sistematica
usata apertamente da Sharon contro i Palestinesi dall'inizio della sua
carriera nel 1950 fino ad ora.
Non si può concepire una pace, secondo me, che non affronti la questione
reale: l'assoluto rifiuto israeliano di accettare l'esistenza sovrana di un
popolo palestinese che sia depositario di diritti su ciò che Sharon e la
maggior parte di quelli che lo sostengono considerano essere esclusivamente
il territorio di un Grande Israele, cioè la West Bank e Gaza. Un profilo di
Sharon nel numero del 6-7 aprile del Financial Times si conclude con un
estratto estremamente rivelatore dalla sua autobiografia, che il quotidiano
ha introdotto con le parole "ha scritto per l'orgoglio della fede dei suoi
genitori che Arabi ed Ebrei possono vivere gli uni accanto agli altri". Poi
la citazione in questione: "Ma essi credevano senza dubbio che solo essi
avessero diritto sulla terra. E nessuno li avrebbe cacciati, a prescindere
dal terrorismo o qualunque altra cosa. Quando la terra ti appartiene
fisicamente... cioè quando hai il potere, non solo quello fisico, bensì
quello spirituale".
Nel 1998, l'OLP accettò l'idea che la Palestina storica fosse divisa in due
stati. Ciò è stato riconfermato in numerose occasioni e sicuro ancora nei
documenti di Oslo. Ma solo i palestinesi riconobbero esplicitamente la
nozione della divisione. Israele non lo ha mai fatto. Questa è la ragione
per cui vi sono ora più di 170 insediamenti in terra palestinese, per cui
esiste una rete stradale di 450 km che li connette l'uno con l'altro e che
impedisce completamente ogni spostamento ai palestinesi (secondo Jeff Halper
del Comitato Israeliano contro la Demolizione delle Abitazioni, è costata 3
miliardi di dollari ed è stata finanziata dagli USA), per cui nessun primo
ministro israeliano, da Rabin in poi, ha mai concesso una qualunque reale
sovranità palestinese ai palestinesi, e per cui naturalmente gli
insediamenti sono aumentati anno dopo anno. Un semplice sguardo ad una mappa
recente dei territori rivela ciò che Israele ha fatto durante tutto il
processo di pace, e quali siano state le conseguenti discontinuità
geografica e restrizione della vita palestinese. Di fatto, quindi, Israele
considera sé ed il popolo ebreo proprietario del territorio di Israele nella
sua integralità: esistono leggi sulla proprietà terriera nello stesso
Israele che lo garantiscono, ma nella West bank e a Gaza la rete di
insediamenti, strade e l'assenza di qualsivoglia concessione di diritti
sovrani sul territorio ai palestinesi servono alla stesso scopo.
Ciò che è incredibile è che nessun rappresentante ufficiale - degli USA,
della Palestina, del mondo arabo, dell'ONU, dell'Europa o di chiunque
altro - ha mai attaccato Israele su questo punto, che è stato infilato in
tutti i documenti, tutte le procedure e tutti gli accordi di Oslo. Questa è
la ragione per cui, chiaramente, dopo quasi 10 anni di "negoziati di pace",
Israele controlla ancora la West Bank e Gaza. Oggi sono controllati nella
maniera più diretta da 1000 carri armati israeliani e migliaia di soldati,
ma il principio sottostante è lo stesso. Nessun leader israeliano (e
certamente non Sharon ed i suoi sostenitori di Land of Israel che sono
maggioranza nel suo governo) ha mai riconosciuto ufficialmente i territori
occupati come tali né è mai andato oltre riconoscendo che i palestinesi
possano o potrebbero in teoria avere diritti sovrani - cioè, senza un
controllo israeliano sui confini, sull'acqua, sull'aria, sulla sicurezza all
'interno di quella che la maggior parte del mondo considera terra
palestinese. Così, parlare della "visione" di uno stato palestinese, come è
diventato di moda, è ahimé puro miraggio, a meno che la questione del
diritto sulla terra e della sovranità non sia apertamente ed ufficialmente
riconosciuta dal governo israeliano. Nessun governo israeliano lo ha mai
fatto e, se non erro, nessuno lo farà in futuro. Occorre ricordare che
Israele è il solo stato nel mondo al giorno d'oggi che non ha mai posseduto
confini dichiarati internazionalmente; il solo stato non dei suoi cittadini
ma del popolo ebreo. Che sia anche il solo stato al mondo a non aver mai
riconosciuto una qualunque delle misure principali del diritto
internazionale (come ha argomentato recentemente Richard Falk su queste
pagine) suggerisce la profondità e la nodosità strutturale dell'
atteggiamento di rifiuto assoluto che i palestinesi devono fronteggiare.
Questa è la ragione del mio scetticismo riguardo alle discussioni ed agli
incontri per la pace, che è una bella parola ma nel contesto attuale
significa semplicemente che i palestinesi dovranno smettere di opporre
resistenza al controllo israeliano sulla loro terra. Ricade tra le molte
mancanze della terribile leadership di Arafat (per non dire nulla degli
ancor più criticabili leaders arabi in generale) che non abbia mai portato i
negoziati di Oslo sul tema della proprietà sulla terra, e così fatto
ricadere su Israele l'onere di dichiararsi essenzialmente disposto a
rinunciare alla proprietà del territorio palestinese; né ha mai chiesto che
ad Israele fosse imposto di far fronte alle sue responsabilità per le
sofferenze del suo popolo. Ora sospetto che voglia semplicemente cercare di
salvarsi ancora, laddove ciò di cui abbiamo davvero bisogno sono osservatori
internazionali che ci proteggano, così come elezioni che garantiscano un
vero futuro politico al popolo palestinese.
La questione profonda che è posta di fronte a Israele e al suo popolo è
questa: è giuridicamente disposto ad accettare i diritti ed i doveri di
essere un paese come ogni altro, e rinunciare alla sorta di impossibili
rivendicazioni sulla proprietà dei territori per le quali Sharon ed i suoi
predecessori ed i suoi soldati combattono dal primo momento? Nel 1948 i
palestinesi persero il 78% della Palestina. Nel 1967 persero il restante
22%, in entrambi i casi a vantaggio di Israele. Ora la comunità
internazionale deve imporre ad Israele il dovere di accettare il principio
di una reale, e non immaginaria, divisione, e di accettare il principio del
contenimento delle insostenibili pretese extra-territoriali di Israele,
assurdamente basate sulla Bibbia, e le leggi che gli hanno consentito fino
ad ora di calpestare completamente un altro popolo. Perché questa forma di
fondamentalismo è tollerata senza discutere? Ma fino ad ora tutto ciò che
sentiamo è che i palestinesi devono rinunciare alla violenza e condannare il
terrore. È mai stato chiesto nulla di sostanziale ad Israele? Può continuare
a fare ciò che ha fatto senza la minima considerazione per le conseguenze.
Questa è la vera domanda per la sua esistenza: se può esistere come stato
uguale a tutti gli altri o deve trovarsi sempre al di sopra dei vincoli e
dei doveri degli altri stati nel mondo odierno.
La storia non è rassicurante.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
P.S. Incomincia a verificare se quanto scritto corrisponde a "verità".
Questo ti porterà via almeno un paio d'anni di "studi seri" su testi
scritti dagli stessi sionisti. Poi ritorna in NG e ricominciamo a discu
tere se le tue apodittiche tesi:
1)l'ANP gode dei favori di tutto il mondo musulmano mediorientale
2)Israele cerca di mantenersi forte in vista di trattative future,
3)Chi dei due raggiunge una posizione di superiorità propone delle
trattative
sono degne di essere affrontate con maggiore serietà
oigres...@postino.it
> Incomincia da questo \"pezzo\"
>
>
> Al Ahram
> 18 aprile 2002
>
> Ciò che Israele ha fatto
> Edward Said
> Documento originale : What Israel Has Done
>
> Nonostante lo sforzo israeliano di ridurre la copertura giornalistica della
> sua invasione delle città palestinesi e dei campi profughi della West Bank,
> dagli effetti straordinariamente
Post davvero MOLTO interessante, Dente Blu.
thanks
Sergio
oigres...@postino.it
> avevano proposto alcuni israeliani, di sterminare le famiglie dei kamikaze,
> perfettamente comprensibile, logica ed efficace (seppure non mi piaccia).
MEGACUT
> Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l\'opinione pubblica interna ed
> internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele scaricasse una bomba
> da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi (senza preavviso come si fa ora)
> e ne facesse fuori 10 volte tanti (magari parenti o vicini del martire)
> l\'idea che kamikaze č bello passerebbe di mente a tutti subito
Allucinante!
Quale e\' il numero di telefono del manicomio criminale? Urge ambulanza e gabbia per quest\'uomo e di corsa...!
Venerabile Frakkia
"Mirco Romanato" <painl...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:UGCf9.11226$6O4.1...@twister1.libero.it...
> Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l'opinione pubblica interna
ed
> internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele scaricasse una
bomba
> da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi (senza preavviso come si fa
ora)
> e ne facesse fuori 10 volte tanti (magari parenti o vicini del martire)
> che non gli passa gli viene fatta passare dagli stessi palestinesi).
guarda, sulla questione del rispetto delle convenzioni mi trovi d'accordo,
ma su questi metodi nazisti assolutamente no. Va bene un deterrente o un
provvedimento serio, ma cosě si rasenterebbe il genocidio.
Frakkia
FIDDer #31
Dente Blu
"Venerabile Frakkia" ha scritto nel messaggio
Pertanto,
invece
> di cacciare in quel posto la mia ironia, caccio te nel killfile. Senza
> ironia.
> Frakkia
> FIDDer #31
=Deo gratias
Dente Blu
sergio ha scritto
> > Al Ahram
> > 18 aprile 2002
> Post davvero MOLTO interessante, Dente Blu.
> thanks
> Sergio
=E non era uno dei migliori tra gli "informativi" che ho concatenato
negli ultimi mesi in IPI.
Secondo me non li hai selezionati e salvati tutti.
Ve ne erano parecchi che se li avesse letti il verme di letame avrebbe
ro potuto levargli di dosso parecchie tonnellete di quel letame di fa
bulazioni sioniste che si è riversato addosso e nel quale si è letteral
mente seppellito. Ho sollecitato i miei referenti ad incrementare la
"produzione" in quanto in Italia vi è una disinformazione abissale.
Purtroppo in Italia vi sono pochi quotidiani disposti ad ospitarli e
pagano molto male. Anzi , li vorrebbero gratis.
E noi restiamo retrogradi, per non dire palafitticoli, su quelle vicende.
Pensi che c'entri nulla il premio Nobel per "la pece" Berlusca ?
Salus
sergio
Dente Blu wrote:
>
> =E non era uno dei migliori tra gli "informativi" che ho concatenato
> negli ultimi mesi in IPI.
> Secondo me non li hai selezionati e salvati tutti.
penso che sia cosi' purtroppo . E' che a volte sono immersi in thread
cosi' profondi che e' difficile notarli. Per quello ti chiedevo di
aprire nuovi thread. E' piu' facile per gli utenti rilevarli..
ciao
Sergio
Mirco Romanato
>> Personalmente considero l\'idea che
>> avevano proposto alcuni israeliani, di sterminare le famiglie dei
>> kamikaze, perfettamente comprensibile, logica ed efficace (seppure
>> non mi piaccia).
> MEGACUT
>> Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l\'opinione pubblica
>> interna ed internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele
>> scaricasse una bomba da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi
>> (senza preavviso come si fa ora) e ne facesse fuori 10 volte tanti
>> (magari parenti o vicini del martire) l\'idea che kamikaze è bello
>> passerebbe di mente a tutti subito
>
>
>
> Allucinante!
> Quale e\' il numero di telefono del manicomio criminale? Urge
> ambulanza e gabbia per quest\'uomo e di corsa...!
Guarda che ci lavoro in una struttura psichiatrica (non un opsedale
psichiatrico giudiziario però).
E i miei pazienti sono molto meglio di tanta gente che scrive qui.
Mirco
Mirco Romanato
> "Mirco Romanato" <painl...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:UGCf9.11226$6O4.1...@twister1.libero.it...
>> Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l'opinione pubblica
>> interna ed internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele
>> scaricasse una bomba da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi
>> (senza preavviso come si fa ora) e ne facesse fuori 10 volte tanti
>> passerebbe di mente a tutti subito (e a quelli che non gli passa
gli
>> viene fatta passare dagli stessi palestinesi).
>
> guarda, sulla questione del rispetto delle convenzioni mi trovi
> d'accordo, ma su questi metodi nazisti assolutamente no. Va bene un
> genocidio.
Nessuno li abbliga a continuare dopo la prima reazione.
Inoltre riterrei corretto dare un annuncio formale della politica da
intraprendere, nel senso "uomo avvisato..."
Mirco
sergio
> >> Vedi che se Sharon non dovesse vedersela con l\'opinione pubblica
> >> interna ed internazionale e per ogni bomba che esplode in Israele
> >> scaricasse una bomba da 1/2 tonnellata di napalm sui palestinesi
> >> (senza preavviso come si fa ora) e ne facesse fuori 10 volte tanti
> >> passerebbe di mente a tutti subito
> >
> >
> >
> > Allucinante!
> > Quale e\' il numero di telefono del manicomio criminale? Urge
> > ambulanza e gabbia per quest\'uomo e di corsa...!
>
> Guarda che ci lavoro in una struttura psichiatrica (non un opsedale
> E i miei pazienti sono molto meglio di tanta gente che scrive qui.
si, si... ok, ok.... (dicono che e' meglio non contraddirli prima di
mettergli la camicia di forza)
Mr. Wolf
"isoroku yamamoto" <isoroku....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.08.21...@NOSPAMtin.it...
> On Sun, 08 Sep 2002 17:49:50 +0200, Mr.Wolf wrote:
> mah... quello che dici e' pur vero.
grazie
> rimane il fatto che l'onu e' un
> organismo sovranazionale, a cui nemmeno tutti partecipano (a maggior
> ragione nel periodo subito dopo la guerra) e talvolta mi chiedo che
> legittima autorita' aveva per fare un piano di spartizione.
chi doveva farlo, se non l'organo creato per mantenere la pace ne mondo in
cui all'epoca partecipavano gia' tutte le nazioni coinvolte nella questione
e tutte le potenze vincitrici?
> In fondo
> l'onu non conta niente, quello che conta sono i singli stati al suo
> ilterno con i loro livelli di potere.
e' un modo di vedere le cose, non molto corretto IMAO: l'Onu esiste su
volonta' degli stati membri, non contro di essa.
> Cmq se vuoi proprio nominare l'onu, allor aricordati pure i milioni di
> risoluzioni contro israele che ha emesso.
certo: e infatti israele ha sempre detto che rispettera le 2 (non
milioni....) risoluzioni se verra' garantita la sua sicurezza. D'altra parte
ha restituito il sinai all'egitto in cambio di pace, e ha fatto un trattato
analogo con la giordania.
> gli ebrei erano gia' in palestina, ma non dimenticare nemmeno l'enorme
> afflusso successivo al 47 e per questi era necessario trovare nuove
> terre. afflusso che ancora continua.
questo e' falso: le "nuove terre" israele le ha conquistate vincendo guerre
in cui era il paese aggredito. Terre per altro che ha in larga parte
restituito. Ti ricordo poi che la cisgiordania israele non l'ha presa ai
palestinesi ma alla giordania che l'aveva conquistata e annessa senza mai
darla ai legittimi proprietari. mi pare che certe cose si dimentichino un
po' troppo facilmente.
Wolf
Mr. Wolf
"Dente Blu" <dent...@google.it> ha scritto nel messaggio
news:WzFf9.91548$pX1.3...@news2.tin.it...
> P.S. Incomincia a verificare se quanto scritto corrisponde a "verità".
> Questo ti porterà via almeno un paio d'anni di "studi seri" su testi
> scritti dagli stessi sionisti.
tu li hai verificati puntualmente o ha solo fatto un bel cut&paste di un
articolo?
PS non usare la parola sionisti in questi contesti, soprattutto se dai del
razzista agli israeliani, scopri troppo la tua vera posizione, non molto
equilibrata...
W
Dente Blu
"Mr. Wolf> ha scritto nel messaggio
> "Dente Blu" > ha scritto nel messaggio
> > P.S. Incomincia a verificare se quanto scritto corrisponde a "verità".
> > Questo ti porterà via almeno un paio d'anni di "studi seri" su testi
> > scritti dagli stessi sionisti.
>
> tu li hai verificati puntualmente o ha solo fatto un bel cut&paste di un
> articolo?
=E' un articolo verificato
> PS non usare la parola sionisti in questi contesti, soprattutto se dai del
> razzista agli israeliani, scopri troppo la tua vera posizione, non molto
> equilibrata...
> W
=Se ti riferisci ad Edward W Said non è certamente un sionista politico.
Se ti riferisci a Sharon & Crikka ,invece si.
E della peggior specie.
Non ho bisogno di mascherare la mia posizione. E' da tanto che non
frequento ICSM e ci sono ritornato per inseguire un certo verme di
letame che ha l'abitudine di scappare ad ogni sconfitta dialettica sul
le questioni di Palestina da altri NG.
Chi mi conosce in ICE , in IPI ,in ICS e in INM sa che la mia avverio
ne al sionismo "politico" (e giammai a quello "religioso" o "culturale" che
dir si voglia) è immutabile e irreversibile, avendolo
apertamente dichiarato.
=Se ti capitasse di fare un salto in IPI prova a leggere una caterva di
articoli messi uno dietro l'altro con la firma di Dente Blu. E poi ne ri
parliamo.
Partendo però dal presupposto che non tutti gli israeliani siano sio
nisti politici (ma chi ha portato al potere quel delinquente di Sharon
certamente si - e prova a contarli) adesso mi dovresti spiegare come
mai ti è venuto da scrivere:
"soprattutto se dai del razzista agli israeliani"
Grazie aspettando fiducioso
Ninja636
impiegato non poco a leggere :)))
Premetto che, pur simpatizzando (ma criticamente) per la parte
israeliana, penso che sia impossibile trovarsi d'accordo su un
argomento così spinoso, perchè entrambi hanno torti e ragioni.
La morte dei civili è inevitabile quando si sceglie di combattere col
terrorismo, ed è altrettanto inevitabile la repressione militare
quando si ha a che fare con terroristi che si mascherano tra i civili
stessi. E' un gatto che si morde la coda.
E' solo questione di buonsenso. Inoltre, mi permettano i
filopalestinesi, è un po' diverso il metro di giudizio che si può
usare per un israeliano, che resta un occidentale, ed un palestinese
arabo, che ha una mentalità ben diversa. Badate bene : diversa, non
sbagliata. Avete mai provato a scambiare idee con un arabo ? A me è
successo in alcune circostanze, e devo dire che c'è una logica diversa
tra loro e noi.
E' innegabile che i palestinesi debbano avere una nazione sicura, e
l'idea del muro forse non è così sbagliata. Ormai il conflitto è
talmente radicalizzato a livello personale, e non solo sul piano
religioso o politico, che è insanabile.
Ci vorrebbe un atto di estremo coraggio da parte di entrambi i popoli,
ovvero un 'cessate il fuoco' incondizionato, che a me pare pura
utopia.
Capisco la paura di chi, come gli israeliani, è costantemente oggetto
di attacchi da parte dei paesi arabi dal '48 ad oggi. Capisco anche la
disperazione dei palestinesi permanentemente occupati e colpiti, ma la
colpa di chi è se non di quei paesi arabi che da anni e anni fomentano
l'odio antiisraeliano non facendosi scrupolo di agire in prima persona
o in modo strisciante ? Chi è che fornisce le armi ai palestinesi,
visto che tutti dicono che sono poveri, senza esercito et cetera ? La
Siria, l'Iraq ad esempio.
I palestinesi sono delle vittime e degli strumenti nelle mani di chi
ha da sempre l'obiettivo di eliminare Israele.
Se anche Israele smettesse di combattere pensate che cambierebbe
qualcosa ? E i palestinesi, anche se volessero smettere, troverebbero
sempre qualcuno che crea attentati per alimentare la guerra.
Solo una leadership palestinese coraggiosa e innovatrice può salvare
capra e cavoli. Magari togliendo dallo statuto dell'Anp-Olp la
clausola della distruzione di Israele che non mi risulta ancora
eliminata :)))
Byezz
Ninja636
P.S. : Non sia aiuta la pace tra Israeliani e Palestinesi girando con
la kefiah a spaccar vetrine a Genova ;))
Dente Blu
"Ninja636" > ha scritto nel messaggio
> Scusate l'intromissione in questa serie infinita di follow-up che ho
> impiegato non poco a leggere :)))
>
> Premetto che, pur simpatizzando (ma criticamente) per la parte
> israeliana, penso che sia impossibile trovarsi d'accordo su un
> argomento così spinoso, perchè entrambi hanno torti e ragioni.
=L'intromissione è scusata. Ma ,normalmente , per proseguire nella
discussione sarebbe meglio scegliere l'user con il quale si vorrebbe
continuare ad interloquire. Entro io sol perchè mi dichiaro antisioni
sta prima che filopalestinese.E non uso faccine.
> La morte dei civili è inevitabile quando si sceglie di combattere col
> terrorismo, ed è altrettanto inevitabile la repressione militare
> quando si ha a che fare con terroristi che si mascherano tra i civili
> stessi. E' un gatto che si morde la coda.
=Non ho ben capito. Sei tra quelli che collocano tutti i palestinesi nel
mucchio dei teroristi e che assolve il terrorismo di stato del Sig,Sharon ?
> E' solo questione di buonsenso.
=No. E non solo.
Inoltre, mi permettano i
> filopalestinesi, è un po' diverso il metro di giudizio che si può
> usare per un israeliano, che resta un occidentale, ed un palestinese
> arabo, che ha una mentalità ben diversa. Badate bene : diversa, non
> sbagliata.
=Tua opinione e molto personale. Ti consiglio di rivedere i censimen
ti di provenienza dei sionisti che hanno colonizzato Israele. E poi mi
spiegherai la differenza che passa tra un arabo palestinese nato e cre
sciuto in Palestina da quel colono etiope , libico , magrebino ,russo o
peruviano che si è installato nel suo (dell'arabo palestinese)
territorio.
A proposito di etiopi prova a documentarti quanti ne sono stati tra
sportati in Israele con l'operazione Salomone e chi sono gli ebrei etiopi
(falascià).Ma non chiederlo a me.
Avete mai provato a scambiare idee con un arabo ? A me è
> successo in alcune circostanze, e devo dire che c'è una logica diversa
> tra loro e noi.
=Però !!! Una logica diversa ? Solo una logica ? Non andare tanto lontano.
Rimani in Italia e metti un valdostano con un calabrese op
pure un siciliano con un veneto , ma anche un ossolano con un riccionese.
Sarai sbalordito.
> E' innegabile che i palestinesi debbano avere una nazione sicura, e
> l'idea del muro forse non è così sbagliata.
=Forse. Incomincia con il dirci , su una cartina geografica,quali po
trebbero o dovrebbero essere i confini dello stato d'Israele , e dopo,
per derivazione potremo capire quel che rimane per uno Stato per i
palestinesi. Non dimenticare dove dovrebbero spostare Gerusalem
me.
Ormai il conflitto è
> talmente radicalizzato a livello personale, e non solo sul piano
> religioso o politico, che è insanabile.
=Infatti tra i palestinesi non vi è una sola famiglia che non abbia al
meno un componente trucidato . E sai da chi ?
> Ci vorrebbe un atto di estremo coraggio da parte di entrambi i popoli,
> ovvero un 'cessate il fuoco' incondizionato, che a me pare pura
> utopia.
=Ma ti sei dimenticato di dirci se secondo te questa utopia è per
volontà di entrambi o di uno solo dei contendenti.
> Capisco la paura di chi, come gli israeliani, è costantemente oggetto
> di attacchi da parte dei paesi arabi dal '48 ad oggi. Capisco anche la
> disperazione dei palestinesi permanentemente occupati e colpiti, ma la
> colpa di chi è se non di quei paesi arabi che da anni e anni fomentano
> l'odio antiisraeliano non facendosi scrupolo di agire in prima persona
> o in modo strisciante ?
=Ho capito che sei filosionista, ma ancora devo leggere dove si trova
,in tutto questo tuo scrivere: "(ma criticamente)"
Chi è che fornisce le armi ai palestinesi,
> visto che tutti dicono che sono poveri, senza esercito et cetera ? La
> Siria, l'Iraq ad esempio.
=Ti meravigli di chi fornisce le "pietre" ai palestinesi e non ci dici
nulla come fanno i sionisti a procurarsi l'armamentario che hanno ?
Ma lo sai oppure no che Israele nel nucleare è superdotato ?
> I palestinesi sono delle vittime e degli strumenti nelle mani di chi
> ha da sempre l'obiettivo di eliminare Israele.
=Rifletti su quello che hai testè dichiarato.
> Se anche Israele smettesse di combattere pensate che cambierebbe
> qualcosa ?
=Scusami ma stai dimostrando di non conoscere parecchi particolari.
Per esempio. Dopo Oslo i palestinesi sono stati "fermi e buoni".
Intanto Israele ha continuato a colonizzare. Ti chiedo troppo se ci
ricordi quali erano gli accordi ?
E i palestinesi, anche se volessero smettere, troverebbero
> sempre qualcuno che crea attentati per alimentare la guerra.
=Dimostracelo con esempi storici.
> Solo una leadership palestinese coraggiosa e innovatrice può salvare
> capra e cavoli. Magari togliendo dallo statuto dell'Anp-Olp la
> clausola della distruzione di Israele che non mi risulta ancora
> eliminata :)))
> Byezz
>
> Ninja636
>
> P.S. : Non sia aiuta la pace tra Israeliani e Palestinesi girando con
> la kefiah a spaccar vetrine a Genova ;))
=Con quest'ultima frase hai chiuso come non meglio potevi il tuo
"simpatizzante(ma criticamente) per la parte israeliana".
Sono comunque intervenuto per dirti principalmente che:
Il 30 agosto 1993 il governo israeliano ha approvato il progetto di
accordo con l'Olp, che è duramente contestato dai coloni dei territori
occupati e dalle destre.
9 e 10 settembre avviene la svolta epocale in Medioriente: il
Comitato esecutivo dell'Olp approva l'accordo sui territori occupati e
il riconoscimento del diritto dello Stato di Israele di vivere in pace e
in sicurezza.
10 settembre:Israele riconosce l'Olp come rappresentante del popolo
palestinese
13 settembre: a Washington, alla presenza di Clinton, è sottoscritta
la Dichiarazione di principi dell'autonomia palestinese, partendo dal
la Strisia di Gaza e dal distretto di Gerico. Firmatari dell'accordo sono
il primo ministro israeliano Yitzhak Rabin e il capo dell'Olp Yasser Arafat.
30 settembre: la Knesset (spero che almeno questa sappia cosa sia)
ratifica con 61 voti favorevoli contro 50 e 8 astenuti il riconoscimento
dell'Olp e la dichiarazione di principi.
Conclusione
Credo che non ti risultino molte notizie reali e documentate.
Basta andare in qualche libreria senza girare con la kefiah a spaccar
vetrine a Genova ;))
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Ninja636
>=L'intromissione и scusata. Ma ,normalmente , per proseguire nella
>discussione sarebbe meglio scegliere l'user con il quale si vorrebbe
>sta prima che filopalestinese.E non uso faccine.
Io uso le faccine quando voglio mettere l'accento su uno stato d'animo
o sullo spirito di una frase, visto che nelle news non si sente il
tono della voce. Chatto dal 1986 sulle BBS e dal 1997 su Internet ed и
una cosa piuttosto normale usarle.
Essere antiqualcosa mi sembra un atteggiamento aggressivo cmq va bene,
и un paese libero questo :))
Veniamo a noi.
>
>> La morte dei civili и inevitabile quando si sceglie di combattere col
>> terrorismo, ed и altrettanto inevitabile la repressione militare
>> quando si ha a che fare con terroristi che si mascherano tra i civili
>> stessi. E' un gatto che si morde la coda.
>
>=Non ho ben capito. Sei tra quelli che collocano tutti i palestinesi nel
>mucchio dei teroristi e che assolve il terrorismo di stato del Sig,Sharon ?
Come mai hai commentato solo metа dell'affermazione ? Ho parlato di
entrambi. Non ho parlato di una Palestina interamente terrorista, nи
di un Israele dittatoriale come fanno i vari estremisti di ambo le
parti, tutti rigorosamente anti-l'altro.
> Inoltre, mi permettano i
>> filopalestinesi, и un po' diverso il metro di giudizio che si puт
>> usare per un israeliano, che resta un occidentale, ed un palestinese
>> arabo, che ha una mentalitа ben diversa. Badate bene : diversa, non
>> sbagliata.
>
>=Tua opinione e molto personale. Ti consiglio di rivedere i censimen
>ti di provenienza dei sionisti che hanno colonizzato Israele. E poi mi
>spiegherai la differenza che passa tra un arabo palestinese nato e cre
>sciuto in Palestina da quel colono etiope , libico , magrebino ,russo o
>peruviano che si и installato nel suo (dell'arabo palestinese)
> territorio.
>A proposito di etiopi prova a documentarti quanti ne sono stati tra
>sportati in Israele con l'operazione Salomone e chi sono gli ebrei etiopi
>(falasciа).Ma non chiederlo a me.
Sai bene che non mi riferivo ai singoli, ci sono anche occidentali tra
i palestinesi !!! Mi riferivo alla forma mentis delle leadership, che,
checchи tu ne dica, sono quelli che contano.
O mi dirai che l'atteggiamento di Arafat cioи quel sorridi e dм di sм
e poi fai come vuoi non и tipicamente arabo ?
Sono di Torino e se vuoi di posso portare qualche centinaio di esempi
di mentalitа cosм lontane dalla nostra.
>Avete mai provato a scambiare idee con un arabo ? A me и
>> successo in alcune circostanze, e devo dire che c'и una logica diversa
>> tra loro e noi.
>
>=Perт !!! Una logica diversa ? Solo una logica ? Non andare tanto lontano.
>Rimani in Italia e metti un valdostano con un calabrese op
>pure un siciliano con un veneto , ma anche un ossolano con un riccionese.
>Sarai sbalordito.
Guarda che non faccio parte della media italiana campanilista che non
si muove dal suo paese. Grazie a Internet e non solo, ho contatti in
tutt'Italia e non solo e non ce ne sarebbe nemmeno bisogno: come ti ho
giа detto, essendo di Torino credo di avere possibilitа di contatti
come da poche altre parti.
>
>> E' innegabile che i palestinesi debbano avere una nazione sicura, e
>> l'idea del muro forse non и cosм sbagliata.
>
>=Forse. Incomincia con il dirci , su una cartina geografica,quali po
>trebbero o dovrebbero essere i confini dello stato d'Israele , e dopo,
>per derivazione potremo capire quel che rimane per uno Stato per i
>palestinesi. Non dimenticare dove dovrebbero spostare Gerusalem
>me.
Per me i confini sono e debbono essere quelli sanciti dall'ONU a suo
tempo, nи piщ nи meno, e Gerusalemme andrebbe divisa. Per te ?
> Ormai il conflitto и
>> talmente radicalizzato a livello personale, e non solo sul piano
>> religioso o politico, che и insanabile.
>
>=Infatti tra i palestinesi non vi и una sola famiglia che non abbia al
>meno un componente trucidato . E sai da chi ?
La tua visione monolitica non dа possibilitа di dialogo.
Morti palestinesi e morti israeliani. Vogliamo contarli entrambi,
magari partendo dalle prime sommosse del '17 ? E' inutile, perchи sono
tanti entrambi.
>> Ci vorrebbe un atto di estremo coraggio da parte di entrambi i popoli,
>> ovvero un 'cessate il fuoco' incondizionato, che a me pare pura
>> utopia.
>
>=Ma ti sei dimenticato di dirci se secondo te questa utopia и per
>volontа di entrambi o di uno solo dei contendenti.
No per volontа di entrambi. Bisogna mettersi d'accordo al massimo su
chi ha cominciato, ma non credo che lo sappiano nemmeno loro.
>> Capisco la paura di chi, come gli israeliani, и costantemente oggetto
>> di attacchi da parte dei paesi arabi dal '48 ad oggi. Capisco anche la
>> disperazione dei palestinesi permanentemente occupati e colpiti, ma la
>> colpa di chi и se non di quei paesi arabi che da anni e anni fomentano
>> l'odio antiisraeliano non facendosi scrupolo di agire in prima persona
>> o in modo strisciante ?
>
>=Ho capito che sei filosionista, ma ancora devo leggere dove si trova
>,in tutto questo tuo scrivere: "(ma criticamente)"
Mi piace la tua ironia, ma и fuori luogo. Mi sembra di aver detto fin
dall'inizio che simpatizzavo per Israele, ma questo non vuol dire che
sono filosionista. Scegli bene le parole. Gli unici sionisti sono
laggiщ, non certo qua in Italia.
'Ma criticamente' significa che vedo gli aspetti di entrambi i popoli,
ma evidentemente il tuo antiisraelismo ti fa vedere solo quelli che
non ti piacciono, o sbaglio ?
Non faccio parte di quelli che parlano ogni 10 della Shoah, ma neanche
di quelli che mascherano un antisemitismo dietro il loro antisionismo.
Sono di religione protestante, e non faccio ogni anno scena per
ricordare i miei antenati barbaramente assassinati dall'Inquisizione,
dai Gesuiti, dai Francesi, insomma da voi cattolici.
Questo perт non mi impedisce di provare un certo disgusto per questo
antisemitismo strisciante sponsorizzato moralmente dalla Chiesa di
Roma. Bada bene, non ti sto dando dell'antisemita, e spero che tu non
lo sia, ma sto dicendo che molta gente usa come trampolino la faccenda
della Palestina per dare sfogo ai suoi istinti. Di destra e di
sinistra.
>Chi и che fornisce le armi ai palestinesi,
>> visto che tutti dicono che sono poveri, senza esercito et cetera ? La
>> Siria, l'Iraq ad esempio.
>
>=Ti meravigli di chi fornisce le "pietre" ai palestinesi e non ci dici
>nulla come fanno i sionisti a procurarsi l'armamentario che hanno ?
>Ma lo sai oppure no che Israele nel nucleare и superdotato ?
Israele и un paese ricco, e sappiamo tutti che ha gli USA come
sponsor. Ma i palestinesi ricchi non sono di certo, e di questo si
parlava.
Sulle atomiche israeliane penso che nemmeno tu sappia quante ne
abbiano o meno, anche perchи non lo dicono di certo.
>> I palestinesi sono delle vittime e degli strumenti nelle mani di chi
>> ha da sempre l'obiettivo di eliminare Israele.
>
>=Rifletti su quello che hai testи dichiarato.
L'ho fatto.
>> Se anche Israele smettesse di combattere pensate che cambierebbe
>> qualcosa ?
>
>=Scusami ma stai dimostrando di non conoscere parecchi particolari.
>Per esempio. Dopo Oslo i palestinesi sono stati "fermi e buoni".
>Intanto Israele ha continuato a colonizzare. Ti chiedo troppo se ci
>ricordi quali erano gli accordi ?
Infatti non ho detto che Israele non abbia colpe. Ma visto che parli
di Oslo io ti ricordo, per la par condicio, il rifiuto di Arafat a
Camp David.
O magari che nel dicembre del 1988, Arafat rese una pubblica
dichiarazione, dettatagli dal dipartimento di Stato americano, in base
alla quale l'Olp condannava "ogni forma di terrorismo individuale, di
gruppo o di Stato" e prometteva "di non ricorrervi mai, in nessuna
occasione". :))))))) Ti ricordi ?
>E i palestinesi, anche se volessero smettere, troverebbero
>> sempre qualcuno che crea attentati per alimentare la guerra.
>
>=Dimostracelo con esempi storici.
Il fatto и quello : "se" volessero. Non ricordo esempi di cessate il
fuoco che vadano oltre il mese. O ne hai ? Per caritа leggo i giornali
tutti i giorni ma puт essermi sfuggito qualcosa.
>> Solo una leadership palestinese coraggiosa e innovatrice puт salvare
>> capra e cavoli. Magari togliendo dallo statuto dell'Anp-Olp la
>> clausola della distruzione di Israele che non mi risulta ancora
>> eliminata :)))
>> Byezz
>>
>> Ninja636
>>
>> P.S. : Non sia aiuta la pace tra Israeliani e Palestinesi girando con
>> la kefiah a spaccar vetrine a Genova ;))
>
>=Con quest'ultima frase hai chiuso come non meglio potevi il tuo
>"simpatizzante(ma criticamente) per la parte israeliana".
Quest'ultima frase la dice lunga su un atteggiamento pacifico e uno
pacifista. Non credo che tu sia un commerciante, ma forse se qualcuno
ti bruciasse l'auto con una molotov inizieresti a pensarla come me.
>Sono comunque intervenuto per dirti principalmente che:
>
>Il 30 agosto 1993 il governo israeliano ha approvato il progetto di
>accordo con l'Olp, che и duramente contestato dai coloni dei territori
>occupati e dalle destre.
>
>9 e 10 settembre avviene la svolta epocale in Medioriente: il
>Comitato esecutivo dell'Olp approva l'accordo sui territori occupati e
>il riconoscimento del diritto dello Stato di Israele di vivere in pace e
>in sicurezza.
>
>10 settembre:Israele riconosce l'Olp come rappresentante del popolo
>palestinese
>
>13 settembre: a Washington, alla presenza di Clinton, и sottoscritta
>la Dichiarazione di principi dell'autonomia palestinese, partendo dal
>la Strisia di Gaza e dal distretto di Gerico. Firmatari dell'accordo sono
>il primo ministro israeliano Yitzhak Rabin e il capo dell'Olp Yasser Arafat.
In altre parole mi riassumi Oslo. Grazie :))))
Ammetto che la faccenda del 9-10 settembre ("pace e sicurezza") mi era
oscura. Il resto ok.
>
>30 settembre: la Knesset (spero che almeno questa sappia cosa sia)
>ratifica con 61 voti favorevoli contro 50 e 8 astenuti il riconoscimento
>dell'Olp e la dichiarazione di principi.
Io lo chiamo parlamento ;) Bello perт questo atteggiamento di
superioritа. :PPPPP
Oslo lo conosco anche senza essere andato in libreria :))):
http://www.toptown.com/hp/jaber/oslo-1.htm
>
>Conclusione
>Credo che non ti risultino molte notizie reali e documentate.
>Basta andare in qualche libreria senza girare con la kefiah a spaccar
>vetrine a Genova ;))
Infatti quel particolare non lo sapevo. Molte notizie magari no, ma
quello sм. (Allora le usi anche tu le faccine eh ;))
In ogni caso opinioni diverse a parte, grazie per la risposta.
A questo proposito : sai se c'и qualche sito come quello sopra ma in
italiano (qualche parola mi sfugge).
>
>Bis vincit se vincit in victoria
>Dente Blu
>
Memento audere semper ;)
Ninja636
Dente Blu
"Ninja636" > ha scritto nel messaggio
=Cut
> > E non uso faccine.
> Io uso le faccine quando voglio mettere l'accento su uno stato d'animo
> o sullo spirito di una frase, visto che nelle news non si sente il
> tono della voce. Chatto dal 1986 sulle BBS e dal 1997 su Internet ed è
> una cosa piuttosto normale usarle.
=Certamente.E' normale. Il mio ripetere :"non uso faccine" è un raffor
zativo.
> Essere antiqualcosa mi sembra un atteggiamento aggressivo cmq va bene,
> è un paese libero questo :))
> Veniamo a noi.
=Si. Probabilmente è aggressivo. Ma ancora di più serve a mettere le
carte scoperte in tavola senza mascherare nulla.
> >> La morte dei civili è inevitabile quando si sceglie di combattere col
> >> terrorismo, ed è altrettanto inevitabile la repressione militare
> >> quando si ha a che fare con terroristi che si mascherano tra i civili
> >> stessi. E' un gatto che si morde la coda.
> >
> >=Non ho ben capito. Sei tra quelli che collocano tutti i palestinesi nel
> >mucchio dei teroristi e che assolve il terrorismo di stato del Sig,Sharon
?
>
> Come mai hai commentato solo metà dell'affermazione ? Ho parlato di
> entrambi. Non ho parlato di una Palestina interamente terrorista, nè
> di un Israele dittatoriale come fanno i vari estremisti di ambo le
> parti, tutti rigorosamente anti-l'altro.
=Semplice. Tu avevi scritto anche:
"Premetto che, pur simpatizzando (ma criticamente) per la parte
israeliana, penso che sia impossibile trovarsi d'accordo su un
argomento così spinoso, perchè entrambi hanno torti e ragioni."
Ma non mi pare di aver letto "torti e ragioni" di entrambi lasciando
trasparire solo le "simpatie". Oppure no ?
> > Inoltre, mi permettano i
> >> filopalestinesi, è un po' diverso il metro di giudizio che si può
> >> usare per un israeliano, che resta un occidentale, ed un palestinese
> >> arabo, che ha una mentalità ben diversa. Badate bene : diversa, non
> >> sbagliata.
=Ecco quà. Il metro di giudizio mi pare la dica lunga correlata ai filopa
lestinesi. Se uno si è documentato per 40 anni e passa ,per capire il
più possibile su questa secolare guerra , e ha fatto una scelta di cam
po non perchè glie lo abbia ordinato un partito , bensì perchè non ha
dato ascolto solo alle mistificazioni dei sionisti ,e ha letto , studiato e
ascoltato anche altri (tra i quali anche ex filosionisti pentiti - tipo
Nahum Goldman), non dovrebbe avere un "marchio" come mi è par
so (forse erroneamente ?) di poter dedurre nel termine "filopalestine
se".
> >=Tua opinione e molto personale. Ti consiglio di rivedere i censimen
> >ti di provenienza dei sionisti che hanno colonizzato Israele. E poi mi
> >spiegherai la differenza che passa tra un arabo palestinese nato e cre
> >sciuto in Palestina da quel colono etiope , libico , magrebino ,russo o
> >peruviano che si è installato nel suo (dell'arabo palestinese)
> > territorio.
> >A proposito di etiopi prova a documentarti quanti ne sono stati tra
> >sportati in Israele con l'operazione Salomone e chi sono gli ebrei etiopi
> >(falascià).Ma non chiederlo a me.
> Sai bene che non mi riferivo ai singoli, ci sono anche occidentali tra
> i palestinesi !!! Mi riferivo alla forma mentis delle leadership, che,
> checchè tu ne dica, sono quelli che contano.
> O mi dirai che l'atteggiamento di Arafat cioè quel sorridi e dì di sì
> e poi fai come vuoi non è tipicamente arabo ?
=No comment. Ti lascio nelle tue convinzioni personali. Gli arabi che
conosco io sono assolutamente diversi da quelli che conosci tu.
> Sono di Torino e se vuoi di posso portare qualche centinaio di esempi
> di mentalità così lontane dalla nostra.
=Non farlo. Per te di diverso c'è mentalità e logica. Per me ci sono dif
ferenze ben più rimarchevoli di queste due da te citate. Ma non han
no proprio un bel niente a che fare nè con la guerra ne con la pace.
Ma non mi chiedere di approfondire perchè considerando le nostre
differenze d'opinione mi porterebbe via qualche mese di discussione.
=Cut perchè si riprende ancora in seguito
> Guarda che non faccio parte della media italiana campanilista che non
> si muove dal suo paese. Grazie a Internet e non solo, ho contatti in
> tutt'Italia e non solo e non ce ne sarebbe nemmeno bisogno: come ti ho
> già detto, essendo di Torino credo di avere possibilità di contatti
> come da poche altre parti.
=Stai parlando con uno che per 34 anni ha lavorato in tutta Italia e
all'estero (Francia soprattutto) con ben 8 trasferimenti con tutta la
famiglia (poveri loro costretti a seguirmi). Un conto è parlarci in in
ternet o nel tuo habitat. Altro conto è vivere nel loro ambiente gomi
to a gomito. A Novara , tanto per nominare una cittadina vicino alla
tua Torino , nel 1968 ho conosciuto sulla pelle di alcuni miei compa
gni di lavoro il vero significato di razzismo. Ma è un altro film.
> >> E' innegabile che i palestinesi debbano avere una nazione sicura, e
> >> l'idea del muro forse non è così sbagliata.
> >
> >=Forse. Incomincia con il dirci , su una cartina geografica,quali po
> >trebbero o dovrebbero essere i confini dello stato d'Israele , e dopo,
> >per derivazione potremo capire quel che rimane per uno Stato per i
> >palestinesi. Non dimenticare dove dovrebbero spostare Gerusalem
> >me.
> Per me i confini sono e debbono essere quelli sanciti dall'ONU a suo
> tempo, nè più nè meno, e Gerusalemme andrebbe divisa. Per te ?
=Quali ? Quelli del 48 ? Faresti felice e riconoscente Arafat & addirit
tura Hamas. Ma non credo proprio che Sharon & Co. sarebbero feli
ci e soddisfatti. Cerca i contenuti della sua campagna elettorale ,vedi
con quale percentuale è stato eletto e poi vediamo chi ci rimane a so
stenere la tua proposta.
Gerusalemme per me è una e trina. Città aperta a tutte le religioni sot
to il controllo e amministrazione internazionale. Di tutti e di nessuno.
> > Ormai il conflitto è
> >> talmente radicalizzato a livello personale, e non solo sul piano
> >> religioso o politico, che è insanabile.
> >
> >=Infatti tra i palestinesi non vi è una sola famiglia che non abbia al
> >meno un componente trucidato . E sai da chi ?
> La tua visione monolitica non dà possibilità di dialogo.
> Morti palestinesi e morti israeliani. Vogliamo contarli entrambi,
> magari partendo dalle prime sommosse del '17 ? E' inutile, perchè sono
> tanti entrambi.
=Nossignore.Indaga su quanti ebrei (e non) sono immigrati in Israele
nel 1998 - 99 -2000 e 2001 e dimmi quanti morti ammazzati hanno avuto. Hai
comunque ragione sulla conta dei morti. E' perfettamente
inutile. L'analisi invece andrebbero fatte sulle radici.
E già che ci siamo , considerando che hai voluto partire dal '17.
Io voglio partire dal 22 ottobre 1902 quando ad Herzl (und Rothscild)
gli venne proposto il Sinai da Chamberlain ,per proseguire al 24 aprile
del 1903 quando gli viene proposto l'Uganda e concludere con il 1904 quando
al VI Congresso dell' Organizzazione sionistica mondia
le , una forte minoranza di ebrei russi (178 su 476 partecipanti)accusa
Herzl di tradimento e minaccia una scissione. Ed Herzl rinuncia alla
Uganda. E la Palestina secondo te era una terra senza popolo per un
popolo senza terra ?
> >> Ci vorrebbe un atto di estremo coraggio da parte di entrambi i popoli,
> >> ovvero un 'cessate il fuoco' incondizionato, che a me pare pura
> >> utopia.
> >
> >=Ma ti sei dimenticato di dirci se secondo te questa utopia è per
> >volontà di entrambi o di uno solo dei contendenti.
>
> No per volontà di entrambi. Bisogna mettersi d'accordo al massimo su
> chi ha cominciato, ma non credo che lo sappiano nemmeno loro.
=Non ridere.Io sono antisionista perchè so chi ha incominciato per
prima. E lo sanno anche i due popoli contendenti. Ma in tanti fanno
finta di non saperlo.
=Cut per alleggerire
> >=Ho capito che sei filosionista, ma ancora devo leggere dove si trova
> >,in tutto questo tuo scrivere: "(ma criticamente)"
> Mi piace la tua ironia, ma è fuori luogo. Mi sembra di aver detto fin
> dall'inizio che simpatizzavo per Israele, ma questo non vuol dire che
> sono filosionista. Scegli bene le parole. Gli unici sionisti sono
> laggiù, non certo qua in Italia.
=OK. Non volevo essere ironico. Con le guerre non può permetterse
lo nessuno.I sionisti sono anche in Italia come in tutto il resto del
mondo.Ma questa distanza tra noi due è incolmabile
> 'Ma criticamente' significa che vedo gli aspetti di entrambi i popoli,
> ma evidentemente il tuo antiisraelismo ti fa vedere solo quelli che
> non ti piacciono, o sbaglio ?
=Sbagli. E mentre mi raccomandi di "scegliere bene le parole"fai
tu confusione appioppandomi (testuali tue parole)"tuo antiisraelismo".
Rincarando la dose successivamente con:
> Non faccio parte di quelli che parlano ogni 10 della Shoah, ma neanche
> di quelli che mascherano un antisemitismo dietro il loro antisionismo.
=Avevo ben intuito che musica intendevi suonare. E quanto reciti
sopra mi conferma tutto. Spero comunque che non fai di tutta l'erba
un solo fascio e mi mescoli agli antisemiti. Negli NG ci sono stati al
meno 2000 thread sull'argomento antisionismo=antisemitismo=antie
braismo=antigiudaismo=destrorsi=sinistrorsi=a chi ne ha più e più ce
ne metta.Non ho alcuna intenzione di ricominciare.
> Sono di religione protestante, e non faccio ogni anno scena per
> ricordare i miei antenati barbaramente assassinati dall'Inquisizione,
> dai Gesuiti, dai Francesi, insomma da voi cattolici.
> Questo però non mi impedisce di provare un certo disgusto per questo
> antisemitismo strisciante sponsorizzato moralmente dalla Chiesa di
> Roma. Bada bene, non ti sto dando dell'antisemita, e spero che tu non
> lo sia, ma sto dicendo che molta gente usa come trampolino la faccenda
> della Palestina per dare sfogo ai suoi istinti. Di destra e di
> sinistra.
=Meno male che qui sei più preciso. Mi era già salito il sangue a pres
sioni elevate. Anche se ti auguri la speranza che io non sia antisemi
ta. Figurati , ho ebrei in famiglia e sono antisionisti come e più di me.
Loro sono sionisti culturali e non politici. E c'è una differenza abissa
le tanto che i "culturali" sono anche più tosti dei palestinesi.
Mi dispiace per i tuoi antenati,io non c'ero.
=Cut
> Israele è un paese ricco, e sappiamo tutti che ha gli USA come
> sponsor. Ma i palestinesi ricchi non sono di certo, e di questo si
> parlava.
> Sulle atomiche israeliane penso che nemmeno tu sappia quante ne
> abbiano o meno, anche perchè non lo dicono di certo.
=Questo non aggiunge nulla alla differenzianzione armamentaria.
Forse è più semplice chiederti quanti carri armati , aerei da combatti
mento , elicotteri , cannoni hanno i palestinesi.
> >> I palestinesi sono delle vittime e degli strumenti nelle mani di chi
> >> ha da sempre l'obiettivo di eliminare Israele.
> >
> >=Rifletti su quello che hai testè dichiarato.
>
> L'ho fatto.
=Scusami ma mi pare proprio di no.Comunque non insisto.
> >> Se anche Israele smettesse di combattere pensate che cambierebbe
> >> qualcosa ?
> >
> >=Scusami ma stai dimostrando di non conoscere parecchi particolari.
> >Per esempio. Dopo Oslo i palestinesi sono stati "fermi e buoni".
> >Intanto Israele ha continuato a colonizzare. Ti chiedo troppo se ci
> >ricordi quali erano gli accordi ?
> Infatti non ho detto che Israele non abbia colpe. Ma visto che parli
> di Oslo io ti ricordo, per la par condicio, il rifiuto di Arafat a
> Camp David.
=Camp David ? Quello del 17 settembre 1978 o dell'ottobre 1998 ?
Mi spiace ma le indagini le dovrai fare da solo leggendo quel che
gli ebrei stessi hanno scritto in proposito ,come per esempio
-Yossi Beilin, Il Manuale di una colomba ferita , Yedioth Ahronoth Books,
Tel-Aviv, 2001;
-Gilad Sher, A portata di mano: i negoziati di pace israelo-palestinesi
1999-2001 .Yedioth Ahronoth Books, Tel-Aviv, 2001;
-Shlomo Ben-Ami, Quel avenir pour Israel ?, Puf, Parigi, 2001.
Ma anche Chomsky, Pappe, Shamir , Avnery (un po meno)Israel Sha
hak (il grande antisionista scomparso) per poi , se vuoi, proseguire
con Fisk e tanti altri.
> O magari che nel dicembre del 1988, Arafat rese una pubblica
> dichiarazione, dettatagli dal dipartimento di Stato americano, in base
> alla quale l'Olp condannava "ogni forma di terrorismo individuale, di
> gruppo o di Stato" e prometteva "di non ricorrervi mai, in nessuna
> occasione". :))))))) Ti ricordi ?
=Già fatto.
> >E i palestinesi, anche se volessero smettere, troverebbero
> >> sempre qualcuno che crea attentati per alimentare la guerra.
> >
> >=Dimostracelo con esempi storici.
> Il fatto è quello : "se" volessero. Non ricordo esempi di cessate il
> fuoco che vadano oltre il mese. O ne hai ? Per carità leggo i giornali
> tutti i giorni ma può essermi sfuggito qualcosa.
=La cronaca la lascio a te. A me interessa la storia.E in effetti ti è sfug
gito parecchio.Soprattutto se leggi i giornali italiani.A quanto vedo.
=Cut
> >=Con quest'ultima frase hai chiuso come non meglio potevi il tuo
> >"simpatizzante(ma criticamente) per la parte israeliana".
>
> Quest'ultima frase la dice lunga su un atteggiamento pacifico e uno
> pacifista. Non credo che tu sia un commerciante, ma forse se qualcuno
> ti bruciasse l'auto con una molotov inizieresti a pensarla come me.
=Ehm. Non sono un commerciante ?No ci lavoro dalla nascita e sono
figlio da tre generazioni di commercianti.
=Cut
> In altre parole mi riassumi Oslo. Grazie :))))
> Ammetto che la faccenda del 9-10 settembre ("pace e sicurezza") mi era
> oscura. Il resto ok.
=Non ho riassunto Oslo
> >30 settembre: la Knesset (spero che almeno questa sappia cosa sia)
> >ratifica con 61 voti favorevoli contro 50 e 8 astenuti il riconoscimento
> >dell'Olp e la dichiarazione di principi.
> Io lo chiamo parlamento ;) Bello però questo atteggiamento di
> superiorità. :PPPPP
> Oslo lo conosco anche senza essere andato in libreria :))):
> http://www.toptown.com/hp/jaber/oslo-1.htm
=Molto male. Razziare in internet non premia
> >Conclusione
> >Credo che non ti risultino molte notizie reali e documentate.
> >Basta andare in qualche libreria senza girare con la kefiah a spaccar
> >vetrine a Genova ;))
> Infatti quel particolare non lo sapevo. Molte notizie magari no, ma
> quello sì. (Allora le usi anche tu le faccine eh ;))
=Ancora no e non le userò mai. Quelle erano ancora le tue.
Controlla.
> In ogni caso opinioni diverse a parte, grazie per la risposta.
> A questo proposito : sai se c'è qualche sito come quello sopra ma in
> italiano (qualche parola mi sfugge).
=Di siti ce ne sono a bizzeffe. Il problema è la certezza della fonte e
non mi assumo la responsabilità fornendotene. Ti consiglio invece
due ottimi libri.
"Il settimo milione" di Tom Segev e "Vittime" di Benny Morris
Con questi 2 libri si sono tirati fuori parecchi scheletri dagli armadi
sionisti. Ma per conoscere a fondo questo conflitto dovrei citarti al
meno un altro centinaio di testi.La maggior parte dei quali non si
trovano più in commercio.
Ninja636
>carte scoperte in tavola senza mascherare nulla.
Beh a me non sembra di aver detto di avere simpatie per Israele senza
per questo essere un antipalestinese sfegatato.
>=Semplice. Tu avevi scritto anche:
>"Premetto che, pur simpatizzando (ma criticamente) per la parte
>israeliana, penso che sia impossibile trovarsi d'accordo su un
>argomento così spinoso, perchè entrambi hanno torti e ragioni."
>Ma non mi pare di aver letto "torti e ragioni" di entrambi lasciando
>trasparire solo le "simpatie". Oppure no ?
Mi sembra che ammettere che esiste uno status di repressione militare
vera e propria mi sembra una evidente accusa. Ma non è che qui in
Italia manchi la gente che critica Israele, semmai il contrario :))
Tu ad esempio ti mostri critico solo verso Israele. Le colpe sono
sempre da ambo le parti quando c'è una guerra civile (perchè di questo
si tratta in fondo).
>=Ecco quà. Il metro di giudizio mi pare la dica lunga correlata ai filopa
>lestinesi. Se uno si è documentato per 40 anni e passa ,per capire il
>più possibile su questa secolare guerra , e ha fatto una scelta di cam
>po non perchè glie lo abbia ordinato un partito , bensì perchè non ha
>dato ascolto solo alle mistificazioni dei sionisti ,e ha letto , studiato e
>ascoltato anche altri (tra i quali anche ex filosionisti pentiti - tipo
>Nahum Goldman), non dovrebbe avere un "marchio" come mi è par
>so (forse erroneamente ?) di poter dedurre nel termine "filopalestine
>se".
Nope. Eri nel giusto, ma non volevo dare una connotazione negativa
("marchio") alla cosa. Per me, ripeto, è da considerarsi con una
valenza negativa considerarsi "antiqualcosa" più che
filoqualcos'altro. Qualcuno dirà sicuramente che se si è
"filoqualcosa" si è automaticamente "antiqualcos'altro" e viceversa,
ed è vero, ma io critico il punto di partenza, ovvero il valore
negativo contrapposto a quello positivo. Non so se ho reso l'idea :))
>=No comment. Ti lascio nelle tue convinzioni personali. Gli arabi che
>conosco io sono assolutamente diversi da quelli che conosci tu.
Infatti questo è un problema principalmente di esperienze personali.
E' d'altronde l'unico modo per farsi un'idea. Non rispondo ai diktat
dei partiti o della massa, ragiono per esperienza personale.
>=Non farlo. Per te di diverso c'è mentalità e logica. Per me ci sono dif
>ferenze ben più rimarchevoli di queste due da te citate. Ma non han
>no proprio un bel niente a che fare nè con la guerra ne con la pace.
>Ma non mi chiedere di approfondire perchè considerando le nostre
>differenze d'opinione mi porterebbe via qualche mese di discussione.
Ammetto che quando ragiono uso esclusivamente la logica e cerco,
almeno quando i fatti non mi toccano sul vivo, di restare fuori da
eccessivi entusiasmi che intaccano la capacità di giudizio.
Cmq non discuto che ci siano anche altri fattori (quali ad esempio la
religione o la filosofia di vita) a condizionare i rapporti tra questi
due popoli. Ti dò atto che approfondire sarebbe interminabile.....
Cmq non mi dispiace scambiare parere con chi ha idee diverse, fermo
restando il rispetto per l'interlocutore, come in questo caso.
Non ho quasi mai scritto nei NG proprio perchè su certi argomenti vedo
che spesso i toni si alzano e volano parole grosse.
>=Stai parlando con uno che per 34 anni ha lavorato in tutta Italia e
>all'estero (Francia soprattutto) con ben 8 trasferimenti con tutta la
>famiglia (poveri loro costretti a seguirmi). Un conto è parlarci in in
>ternet o nel tuo habitat. Altro conto è vivere nel loro ambiente gomi
>to a gomito. A Novara , tanto per nominare una cittadina vicino alla
>tua Torino , nel 1968 ho conosciuto sulla pelle di alcuni miei compa
>gni di lavoro il vero significato di razzismo. Ma è un altro film.
Io ho parenti in Francia Germania e America del Nord e del Sud. Lavoro
e vivo in Piemonte e quando parli di Novara so cosa intendi, ma ho
girato spesso l'Italia. Cmq forse non è stato male che i tuoi ti
seguissero : nuove esperienze e maggior possibilità di confronto.
Molti dovrebbero farlo secondo me. Io quando posso cerco sempre di
uscire dal solito trantran.
Vedo razzismo in tutta Italia e in tutti i paesi. E intendiamoci : per
me ci sono due tipi di razzismo, ovvero chi dice "sporco negro" e chi
dice "povero nero". Sono 2 atteggiamenti diametralmente opposti ed
entrambi idioti.
>=Quali ? Quelli del 48 ? Faresti felice e riconoscente Arafat & addirit
>tura Hamas. Ma non credo proprio che Sharon & Co. sarebbero feli
>ci e soddisfatti. Cerca i contenuti della sua campagna elettorale ,vedi
>con quale percentuale è stato eletto e poi vediamo chi ci rimane a so
>stenere la tua proposta.
>Gerusalemme per me è una e trina. Città aperta a tutte le religioni sot
>to il controllo e amministrazione internazionale. Di tutti e di nessuno.
Sì quelli. Hamas cmq credo che sarebbe felice solo con la distruzione
di Israele. Per Arafat è un'altro discorso. Cmq se c'è un accordo da
fare dipende da entrambi, non da uno solo dei due, Sharon o chi altri
e Arafat. Su Gerusalemme sono d'accordo, ma io la dividerei in due,
non in tre. Per i cristiani basta già Roma, ed è già troppo :))
>=Nossignore.Indaga su quanti ebrei (e non) sono immigrati in Israele
>nel 1998 - 99 -2000 e 2001 e dimmi quanti morti ammazzati hanno avuto. Hai
>comunque ragione sulla conta dei morti. E' perfettamente
>inutile. L'analisi invece andrebbero fatte sulle radici.
>E già che ci siamo , considerando che hai voluto partire dal '17.
>Io voglio partire dal 22 ottobre 1902 quando ad Herzl (und Rothscild)
>gli venne proposto il Sinai da Chamberlain ,per proseguire al 24 aprile
>del 1903 quando gli viene proposto l'Uganda e concludere con il 1904 quando
>al VI Congresso dell' Organizzazione sionistica mondia
>le , una forte minoranza di ebrei russi (178 su 476 partecipanti)accusa
>Herzl di tradimento e minaccia una scissione. Ed Herzl rinuncia alla
>Uganda. E la Palestina secondo te era una terra senza popolo per un
>popolo senza terra ?
Non ho detto che la Palestina fosse una terra senza popolo, ma andando
indietro nel tempo fino a 1000 anni a.C. troviamo almeno altri 3
popoli, se non erro, che l'hanno abitata, e il primo di questi non era
nemmeno ebraico. Ma gli ebrei si sono permeati, secondo alcuni, li
hanno scacciati, secondo altri. Ma che ci vuoi fare, è la storia. Ora
ci sono 2 popoli, ed è un fatto, e bisogna trovare una soluzione. Io
andavo all'indietro solo per dire che morti ce ne sono stati sempre.
Bisogna però guardare in avanti. Ad esempio la zona del Piemonte che
abito è in gran parte di origine celtica (dialetto tipo lingua d'oc),
ma il ceppo dominante nella regione è quello ligure (dialetto
piemontese); a suo tempo ci sono state guerre ma è inutile rinvangare
il passato e vedere chi c'era prima. Ora ci siamo entrambi e andiamo
d'accordo. Il problema è quello.
>=Non ridere.Io sono antisionista perchè so chi ha incominciato per
>prima. E lo sanno anche i due popoli contendenti. Ma in tanti fanno
>finta di non saperlo.
Dipende sempre da quanti secoli vai indietro però.
>=OK. Non volevo essere ironico. Con le guerre non può permetterse
>lo nessuno.I sionisti sono anche in Italia come in tutto il resto del
>mondo.Ma questa distanza tra noi due è incolmabile
Un sionista è tale solo se appartiene all'omonima corrente
dell'ebraismo. Ed io sono protestante, valdese per la precisione :)))
Tra parentesi, la posizione ufficiale della chiesa valdese è
assolutamente schierata con i palestinesi. Qusto la dice lunga sul
fatto che non mi ritengo un tipo condizionabile.
>=Sbagli. E mentre mi raccomandi di "scegliere bene le parole"fai
>tu confusione appioppandomi (testuali tue parole)"tuo antiisraelismo".
>Rincarando la dose successivamente con:
>
>> Non faccio parte di quelli che parlano ogni 10 della Shoah, ma neanche
>> di quelli che mascherano un antisemitismo dietro il loro antisionismo.
>
>=Avevo ben intuito che musica intendevi suonare. E quanto reciti
>sopra mi conferma tutto. Spero comunque che non fai di tutta l'erba
>un solo fascio e mi mescoli agli antisemiti. Negli NG ci sono stati al
>meno 2000 thread sull'argomento antisionismo=antisemitismo=antie
>braismo=antigiudaismo=destrorsi=sinistrorsi=a chi ne ha più e più ce
>ne metta.Non ho alcuna intenzione di ricominciare.
Mi scuso se ti è sembrato che ti dessi dell'antisemita. Non era mia
intenzione perchè non ti conosco e quindi non lo farei mai.
Il mio era un discorso generale proprio per dire che esistono delle
posizioni 'underground' che usano l'antisionismo e l'antiisraelismo
come veicolo per l'antisemitismo. Di questo me ne devi dare atto. Ma
non intendevo assolutamente fare questa equivalenza con te, sennò non
avrei nemmeno continuato nel thread.
>=Meno male che qui sei più preciso. Mi era già salito il sangue a pres
>sioni elevate. Anche se ti auguri la speranza che io non sia antisemi
>ta. Figurati , ho ebrei in famiglia e sono antisionisti come e più di me.
>Loro sono sionisti culturali e non politici. E c'è una differenza abissa
>le tanto che i "culturali" sono anche più tosti dei palestinesi.
>Mi dispiace per i tuoi antenati,io non c'ero.
Anche a me era salito il sangue alla testa , sai com'è parlando di
persecuzioni a volte mi succede :)))
>=Camp David ? Quello del 17 settembre 1978 o dell'ottobre 1998 ?
>Mi spiace ma le indagini le dovrai fare da solo leggendo quel che
>gli ebrei stessi hanno scritto in proposito ,come per esempio
>-Yossi Beilin, Il Manuale di una colomba ferita , Yedioth Ahronoth Books,
>Tel-Aviv, 2001;
>-Gilad Sher, A portata di mano: i negoziati di pace israelo-palestinesi
>1999-2001 .Yedioth Ahronoth Books, Tel-Aviv, 2001;
>-Shlomo Ben-Ami, Quel avenir pour Israel ?, Puf, Parigi, 2001.
>Ma anche Chomsky, Pappe, Shamir , Avnery (un po meno)Israel Sha
>hak (il grande antisionista scomparso) per poi , se vuoi, proseguire
>con Fisk e tanti altri.
>=La cronaca la lascio a te. A me interessa la storia.E in effetti ti è sfug
>gito parecchio.Soprattutto se leggi i giornali italiani.A quanto vedo.
Beh l'ebraico non lo capisco :)))
>=Ehm. Non sono un commerciante ?No ci lavoro dalla nascita e sono
>figlio da tre generazioni di commercianti.
Ok ho toppato :)))
Per Odino e Thor ma allora dovresti almeno incazzarti quanto me
davanti a certi episodi di vandalismo e di disprezzo della proprietà
privata (per quello non prenderò mai un negozio e mi terrò sempre il
laboratorio in casa) !!!
>> Io lo chiamo parlamento ;) Bello però questo atteggiamento di
>> superiorità. :PPPPP
>> Oslo lo conosco anche senza essere andato in libreria :))):
>> http://www.toptown.com/hp/jaber/oslo-1.htm
>
>=Molto male. Razziare in internet non premia
Di solito infatti non uso dei siti come prove di qualcosa e leggo i
documenti cartacei. Su questo discorso ho avuto litigi interminabili
con un amico appassionato di storia. Ma un documento ufficiale come
questo spero che non venga contraffatto, edi in ogni caso non sapevo
proprio dove trovarlo !!!
>> >Basta andare in qualche libreria senza girare con la kefiah a spaccar
>> >vetrine a Genova ;))
>=Ancora no e non le userò mai. Quelle erano ancora le tue.
>Controlla.
La frase era la tua, allora hai fatto cut and paste :))
>=Di siti ce ne sono a bizzeffe. Il problema è la certezza della fonte e
>non mi assumo la responsabilità fornendotene. Ti consiglio invece
>due ottimi libri.
>"Il settimo milione" di Tom Segev e "Vittime" di Benny Morris
>Con questi 2 libri si sono tirati fuori parecchi scheletri dagli armadi
>sionisti. Ma per conoscere a fondo questo conflitto dovrei citarti al
>meno un altro centinaio di testi.La maggior parte dei quali non si
>trovano più in commercio.
Bien. Li cercherò. Tnx
Ninja636
Tat
"Ninja636" <ninj...@leech.com> ha scritto nel messaggio
> Vedo razzismo in tutta Italia e in tutti i paesi. E intendiamoci : per
> me ci sono due tipi di razzismo, ovvero chi dice "sporco negro" e chi
> dice "povero nero". Sono 2 atteggiamenti diametralmente opposti ed
> entrambi idioti.
Per me di razzismo ce n'è uno solo: quello di chi ritiene che ci siano
persone *geneticamente* inferiori e che quindi non sono e non saranno mai
suoi pari.
Che poi questa convinzione li spinga a trattarli male ("sporco negro") o
bene ("povero nero"), è, per certi versi un dettaglio: alla fin fine portano
entrambe ad una discriminazione preconcetta e sorda ad ogni spiegazione.
Però badiamo bene di non scambiare fischi per fiaschi, ed a non considerare
razzista chiunque sottolinei le differenze, si lamenti dell'immigrazione o
parli della necessità di preservare le proprie diversità e specificità. E'
un pò il dibattito tra comunitaristi e multiculturalisti, che non ha nulla a
che vedere con il razzismo.