Ecnomo e la marineria cartaginese
Ball
e quale migliore occasione per aggiungere alcune ulteriori informazioni a
riguardo?
Come premessa essenziale devo solo ricordare che le informazioni riguardanti
la flotta cartaginese sono lacunosissime - anche includendo le descrizioni
degli antichi - e che la gran parte delle ricostruzioni attuate dai
ricercatori sono basate sulle riletture iconografiche presenti su vasi,
cocci e quant'altro.
"Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
| Ma ci fu uno scontro che, forse, nel suo genere è ancora insuperato: la
| battaglia navale di Capo Ecnomo.
| Infatti, secondo Polibio, nell'estate dell' anno 256 a.C. presso Capo
| Ecnomo, nel mare di Agrigento, si affrontarono 680 navi da guerra che
| imbarcavano ben 290.000 uomini.
[SNIP]
Il dato è, indubbiamente, pompato: facendo una semplice divisione
risulterebbero, su ogni nave, presenti ca 420-430 uomini!!!
II numero delle navi romane che componevano la flotta dell'anno 256 a.C
sembra sospetto, dato che è difficile armonizzarlo con le cifre fornite da
Polibio in altre occasioni. Infatti, nella battaglia di Ecnomo la flotta
romana perse 24 navi e ne catturò 64 (I 28, 14, di queste ultime non tutte
saranno poi state riparate, cfr. I 29, 1) e nella successiva battaglia del
Capo di Ermes i Romani, che disponevano di 350 navi, non persero alcuna nave
e ne conquistarono 114 (I 36, 10-12). Nel disastro provocato dalla tempesta
lungo le coste della Sicilia, Polibio racconta che si salvarono soltanto
ottanta delle 364 navi della flotta romana (I 37, 2), ma il numero
complessivo atteso dovrebbe essere 464 (350 + 114). Ora, dato che un così
alto numero di navi sembra improbabile, dobbiamo supporre che la flotta
romana contasse 250 navi al Capo di Ermes e 230 alla battaglia di Ecnomo, e
un analogo ridimensionamento dobbiamo ipotizzare per la flotta cartaginese,
dato che Polibio (I 36, 9) ricorda 200 navi cartaginesi al Capo di Ermes, e
un numero di navi fra 200 e 250 sembra probabile per contrastare una flotta
romana di 230 navi.
| La flotta romana disponeva di "330 navi da guerra coperte", tra cui 2
| ammiraglie a sei ordini di remi che ospitavano i due consoli M.
| Attilio Regolo e L. Manlio Volsone. Le altre erano tutte o in
| prevalenza delle quinqueremi.
Qui vorrei fare una precisazione: nelle fonti antiche viene spesso
utilizzato il nome specifico di un tipo di nave, come triera o pentera, però
come generica definizione di nave da guerra; questo porta, chiaramente, ad
una visione sfalsata della composizione della flotta e quindi degli
equipaggi. Inoltre la denominazione delle navi cartaginesi, per lo più
"analizzate" dagli antichi partendo dal presupposto che si conosca già la
componentistica di base, è stata spesso fatta attraverso un'omogeneizzazione
delle diverse marine, che in realtà non c'era.
| I Cartaginesi, a loro volta, schieravano in mare "350 navi da guerra
| coperte", quadriremi e quinqueremi al comando degli ammiragli Annone e
| Amilcare e "disponevano di più di 150.000 uomini, come si desume dal
| numero delle navi".
Numero incredibile di uomini, soprattutto se consideriamo la situazione
demografica di Cartagine....
| Tuttavia, bisogna dire che non si conosce quale fosse
| l'esatto numero dei fanti cartaginesi imbarcati, perchè Polibio
| chiaramente lo ricava da un parallelo con la flotta romana, che,
| diversamente dalla punica, praticava in genere la tattica
| dell'abbordaggio e, in più, in quella particolare circostanza
| trasportava un esercito di invasione.
A questo proposito vorrei spendere qualche rigo per tracciare l'evoluzione
navale da parte punica, basata essenzialmente sull'analisi iconografica di
origine greca o fenicia:
- pentecontoro, nave con un ordine di 50 remi, 25 per lato, azionati da 50
uomini, è la categoria principale delle navi da guerra nel VI e V secolo:
erano queste le navi con cui Annone fece il famoso periplo dell'Africa;
- pentecontoro-diera, nave simile alla precedente, solo con un doppio ordine
di remi (12 + 13 remi) che garantiva una maggiore spinta, senza
compromettere le capacità nautiche e di movimento, cosa che sarebbe
successa allungando lo scafo, anzi lo stesso veniva ridotto di alcuni metri;
- triera, nave con 3 ordini di remi, che pur perdendo qualcosa in
accelerazione e virata, ne guadagnava in velocità e nell'impatto del rostro
(rif. nave greca Olympias ricostruita tra il 1985-1987). Questa fù
l'espressione più evoluta della "nave-arma", che era concepita per avere la
massima efficienza nello speronamento e quindi relegava i soldati ad un
ruolo difensivo-offensivo di secondo piano;
- tetrera e pentera, navi a 3 ordini di remi di cui non abbiamo alcuna fonte
che ci descriva il loro funzionamento del remeggio; il punto focale, che ha
impegnato generazioni di studiosi, consiste nel sapere se questi tipi di
navi avessero più di tre ordini di remi, ad esempio quattro ordini per la
tetrera, cinque per la pentera e così via. Se, da un lato, l'iconografìa
navale attesta che nell'antichità non furono mai costruite navi a remi
con più di tre ordini, dall'altro, le fonti scritte conducono talora in
senso opposto; il nome va quindi riferito all'unità di base del sistema
vogatorio.
Questa spiegazione tenta di dare una soluzione al problema ma resta il fatto
che non trova appoggio da parte dei testi antichi, nei quali non si fa alcun
cenno al cambiamento del sistema di voga, cioè al passaggio dal sistema che
prevedeva un uomo per remo (come nella triera) a quello con più uomini per
remo. Si tratta, in sostanza, dell'ipotesi più plausibile, quella che
risulta più convincente. Possiamo quindi identificare e suddividere le navi
con queste ipotesi d'identificazione:
- tetrere e pentere con un solo ordine di remi, rispettivamente con quattro
e cinque uomini per remo;
- con due ordini di remi, ciascuno dei quali prevede due uomini per remo
nella tetrera, due e tre uomini per remo nella pentera;
- con tre ordini di remi che prevedevano per la tetrera due ordini con un
solo uomo e un ordine con due uomini per remo, per la pentera due ordini con
due uomini e uno con un solo uomo per remo.
Tutto questa situazione poco chiara ed ingarbugliata parte da un
presupposto fondamentalmente ovvio: gli antichi non ritenevano necessario
spiegare quanto era logico e naturale per chiunque vivesse nella loro epoca,
quindi non abbiamo documenti comprovanti, in modo irrefutabile, il numero di
rematori presenti per ogni singolo remo.
| Al contrario, la marina da guerra punica privilegiava una tattica
| diversa, basata sulle due manovre alternative dello sfondamento e
| dell' aggiramento.....SNIP
Esatto.
| La nave da guerra-tipo, sia dei Romani che dei Cartaginesi, era la
| quinquereme e non era un caso.
Un aspetto importante è indubbiamente quello sociale, oltre che l'evoluzione
delle tattiche di combattimento: abbiamo così che, se dal IV secolo il ruolo
dello speronamento viene lentamente a perdere d'importanza, sostituito
dall'abbordaggio e dal lancio di proiettili, e quindi influenzando le
tecniche di costruzione delle navi - non più veloci siluri di superficie, ma
lente e stabili chiatte per il trasporto di soldati e di macchine
belliche -, è anche vero che l'utilizzo di queste nuove tecniche e nuove
navi fù in parte causato dalla difficoltà di reperire grandi contingenti di
esperti marinai, condizione essenziale per il perfetto uso delle triere -
ricordiamoci che ogni marinaio aveva un remo e il pilota doveva instaurare
un affiatamento al top per produrre quelle prestazioni di velocità e
manovrabilità tipiche di quelle navi -, cosa non più necessaria con le
"poliere" in cui era sufficiente un singolo rematore esperto, gli altri
erano solo energia muscolare.
| Alla vigilia delle guerre puniche Roma era priva di una flotta
| permanente dovendo ciononostante affrontare la più potente città
| marinara del Mediterraneo.
Ecco il vantaggio di navi grosse con più rematori per remo.
Roma, senza esperienza navale, sposò questo "sistema" di remeggio come
l'unico possibile per competere con la rivale, visto che non aveva certo
problemi di reperimento di energia muscolare....
| Quando l'esigenza di portar guerra a Cartagine anche sui mari si fece
| sentire in tutta la sua impellenza la Repubblica non trovò di meglio
| che prendere una quinquereme cartaginese, arenatasi e catturata, e
| consegnarla ai suoi mastri carpentieri affinchè fosse replicata.
La qual pentera sembra avesse un solo ordine di remi, nave più larga e dal
ponte più ampio, ideali per l'installazione dei corvi.
La più nota è la pentera di Annibale Rodio, che sbalordì i romani che la
incrociarono al largo del Lilibeo, nel 250 aC; velocissima e dai materiali
raffinati, era però una nave "personalizzata".
| Secondo Lionel Casson una quinquereme era nient'altro che una
| trireme, poco più lunga e larga.... SNIP
Come sopra, sono tutte ipotesi che gli studiosi sperano un giorno di
provare....con delle prove tangibili. Speriamo.
Un'ultima cosa sulle pentere, le dimensioni:
La lunghezza globale di una pentera, fuori tutto, secondo il tipo a cui
apparteneva, poteva essere compresa tra 45 e 55 metri, mentre la larghezza
globale doveva variare tra 6,50 e poco meno di 8 metri. Va sottolineato,
comunque, che non esistono elementi certi per stabilire con precisione le
reali dimensioni di queste navi e che le cifre riportate sono ricavate solo
su basi congetturali. Un dato oggettivo, invece, è costituito dal fatto che
le due cale-ricovero più grandi, scoperte sull'isolotto del porto circolare
dì Cartagine, misuravano circa 7,30 metri di larghezza interna e circa 48
metri di lunghezza; considerando la minima riserva di spazio interno
necessaria per introdurvi la nave, seguendo lo stesso principio adottato
alla fine del precedente paragrafo per la triera, nella prima metà del II
secolo questi ricoveri avrebbero potuto ospitare, almeno teoricamente, un
tipo di pentera lunga globalmente 46-48 metri e larga 6,70-6,90 metri circa.
Bene, adesso non rimane che aspettare il racconto della battaglia, quindi
Antonio datti da fare.... :)))
PS. Naturalmente tutte le notizie vengono da quella bibbia sulla marineria
cartaginese, consigliatami dal ns Ammiraglio sorridente, di S. Medas.
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto
> | Infatti, secondo Polibio, nell'estate dell' anno 256 a.C. presso Capo
> | Ecnomo, nel mare di Agrigento, si affrontarono 680 navi da guerra che
> | imbarcavano ben 290.000 uomini.
> Il dato è, indubbiamente, pompato: facendo una semplice divisione
> risulterebbero, su ogni nave, presenti ca 420-430 uomini!!!
Direi di andarci cauto nello "sgonfiare" le cifre riportate da Polibio.
Una quinqueremi è certo che avesse 5 uomini per unità di voga e sorvoliamo
per il momento sulla controversia se questi fossero attribuiti a un solo
remo o fossero invece distribuiti su tre file di remi sovrapposte. Sembra
accettato, poi, che una trireme avesse 27 unità di voga per lato (il
pentecontoro ne ha 25 per lato) e che tante unità avesse anche la
quinquereme, a meno di ritenerla più corta della trireme. Per unità di voga
della trireme intendo i tre rematori sovrapposti. Ora, 27x5x2 fa 270
vogatori. Aggiungiamo dai 20 ai 30 componenti della ciurma tra ufficiali,
specialisti e marinai di coperta perchè la più piccola trireme ne aveva
almeno 20 e arriviamo a circa 300 uomini di equipaggio per quinquereme. Se
questa poi è una quinquereme romana a Ecnomo, che imbarca 120 legionari, fa
giusto 420 uomini per nave (romana).
Per la flotta punica il discorso è diverso ma se si componeva di quinqueremi
e quadriremi, come par certo a metà del III secolo, quanto agli equipaggi
siamo lì.
Il numero dei fanti punici è invece incerto perchè Polibio lo ricava per
analogia. In un tread precedente Marco S. mi faceva notare che le navi
puniche imbarcavano per lo meno un buon numero di lanciatori, quanti
precisamente, però, non sapeva.
Secondo me a Ecnomo i fanti di bordo punici erano più numerosi che a
Milazzo. Se no come ci si salvava dai "corvi", perchè hai voglia ad avere la
migliore marina del mondo quando poi non ti fanno navigare. :-)
> II numero delle navi romane che componevano la flotta dell'anno 256 a.C
> sembra sospetto, dato che è difficile armonizzarlo con le cifre fornite da
> Polibio in altre occasioni. Infatti, nella battaglia di Ecnomo la flotta
> romana perse 24 navi e ne catturò 64 (I 28, 14, di queste ultime non tutte
> saranno poi state riparate, cfr. I 29, 1) e nella successiva battaglia del
> Capo di Ermes i Romani, che disponevano di 350 navi, non persero alcuna
> nave e ne conquistarono
> 114 (I 36, 10-12). Nel disastro provocato dalla
> tempesta unglo le coste della Sicilia,
> Polibio racconta che si salvarono soltanto
> ottanta delle 364 navi della flotta romana (I 37, 2), ma il numero
> complessivo atteso dovrebbe essere 464 (350 + 114).
Anche qui ci andrei cauto se consideriamo che nel 260, di punto in bianco,
gli arsenali romano-italici sfornano 100 quinqueremi senza avere "alcuna
esperienza della costruzione delle quinqueremi, perchè nessuno fino allora
aveva mai usato in Italia navi di tale tipo". Difatti ce le aveva solo
Siracusa.
A quel ritmo dopo quattro anni potevano ben essere 330.
Certo che i numeri forniti da Polibio sono contraddittorii se aggiungiamo le
navi catturate. Ma penso che Polibio abbia taciuto, per carità di patria,
dei più che probabili affondamenti singoli dovuti all'imperizia delle ciurme
o alla fretta dei carpentieri.
> Ora, dato che un così
> alto numero di navi sembra improbabile, dobbiamo supporre che la flotta
> romana contasse 250 navi al Capo di Ermes e 230 alla battaglia di Ecnomo,
> e un analogo ridimensionamento dobbiamo ipotizzare per la flotta
> cartaginese, dato che Polibio (I 36, 9)
> ricorda 200 navi cartaginesi al Capo di Ermes,
> e un numero di navi fra 200 e 250 sembra probabile
> per contrastare una flotta romana di 230 navi.
Cento navi in meno? Non so.
Perchè se moltiplichi 330 navi x 120 legionari fanno giusto giusto le
quattro legioni mandate in Africa.
> | I Cartaginesi, a loro volta, schieravano in mare "350 navi da guerra
> | coperte", quadriremi e quinqueremi al comando degli ammiragli Annone e
> | Amilcare e "disponevano di più di 150.000 uomini, come si desume dal
> | numero delle navi".
> Numero incredibile di uomini, soprattutto se consideriamo la situazione
> demografica di Cartagine....
Che è meno incredibile quando i rematori sono schiavi e le truppe mercenari.
(Teodoro Mommsen)
> | Tuttavia, bisogna dire che non si conosce quale fosse
> | l'esatto numero dei fanti cartaginesi imbarcati, perchè Polibio
> | chiaramente lo ricava da un parallelo con la flotta romana, che,
> | diversamente dalla punica, praticava in genere la tattica
> | dell'abbordaggio e, in più, in quella particolare circostanza
> | trasportava un esercito di invasione.
> A questo proposito vorrei spendere qualche rigo per tracciare l'evoluzione
> navale da parte punica, basata essenzialmente sull'analisi iconografica di
> origine greca o fenicia:
> - pentecontoro, nave con un ordine di 50 remi, 25 per lato, azionati da 50
> uomini, è la categoria principale delle navi da guerra nel VI e V secolo:
> erano queste le navi con cui Annone fece il famoso periplo dell'Africa;
> - pentecontoro-diera, nave simile alla precedente, solo con un doppio
> ordine di remi (12 + 13 remi) che garantiva una maggiore spinta, senza
> compromettere le capacità nautiche e di movimento, cosa che sarebbe
> successa allungando lo scafo, anzi lo stesso veniva ridotto di alcuni
metri;
> - triera, nave con 3 ordini di remi, che pur perdendo qualcosa in
> accelerazione e virata, ne guadagnava in velocità e nell'impatto del
> rostro (rif. nave greca Olympias ricostruita tra il 1985-1987).
> Questa fù l'espressione più evoluta
> della "nave-arma", che era concepita per avere la
> massima efficienza nello speronamento e quindi relegava i soldati ad un
> ruolo difensivo-offensivo di secondo piano;
Ma già la quadrireme, bireme con due vogatori per remo, che è invenzione
punica è più potente, più veloce e perfino più economica (una fila di remi
in meno)
> - tetrera e pentera, navi a 3 ordini di remi di cui non abbiamo alcuna
fonte
> che ci descriva il loro funzionamento del remeggio; il punto focale, che
ha
> impegnato generazioni di studiosi, consiste nel sapere se questi tipi di
> navi avessero più di tre ordini di remi, ad esempio quattro ordini per la
> tetrera, cinque per la pentera e così via.
> Se, da un lato, l'iconografìa navale attesta che
> nell'antichità non furono mai costruite navi a remi
> con più di tre ordini,
A quanto ne so in un affresco dell' Aula Isiaca a Roma è rappresentata una
nave con 4 file sovrapposte per il passaggio dei remi (fonte Olaf Hockmann -
La navigazione nel mondo antico)
> dall'altro, le fonti scritte conducono talora
> in senso opposto; il nome va quindi riferito
> all'unità di base del sistema vogatorio.
E' quanto ritiene anche Casson per le pluriremi più grandi. Se no come
spiegare i mostri da venti o da trenta.
> | La nave da guerra-tipo, sia dei Romani che dei Cartaginesi, era la
> | quinquereme e non era un caso.
> Un aspetto importante è indubbiamente quello sociale, oltre che
l'evoluzione
> delle tattiche di combattimento: abbiamo così che, se dal IV secolo il
ruolo
> dello speronamento viene lentamente a perdere d'importanza, sostituito
> dall'abbordaggio e dal lancio di proiettili, e quindi influenzando le
> tecniche di costruzione delle navi - non più veloci siluri di superficie,
ma
> lente e stabili chiatte per il trasporto di soldati e di macchine
> belliche -, è anche vero che l'utilizzo di queste nuove tecniche e nuove
> navi fù in parte causato dalla difficoltà di reperire grandi contingenti
di
> esperti marinai, condizione essenziale per il perfetto uso delle triere -
> ricordiamoci che ogni marinaio aveva un remo e il pilota doveva instaurare
> un affiatamento al top per produrre quelle prestazioni di velocità e
> manovrabilità tipiche di quelle navi -, cosa non più necessaria con le
> "poliere" in cui era sufficiente un singolo rematore esperto, gli altri
> erano solo energia muscolare.
Lo si potrebbe definire il periodo ellenistico della marina da guerra. Navi
enormi cariche di centinaia di fanti, lanciatori e catapulte. Caso limite il
"quaranta" di Tolomeo IV Filipatore che imbarcava più di 7000 uomini.
> | Alla vigilia delle guerre puniche Roma era priva di una flotta
> | permanente dovendo ciononostante affrontare la più potente città
> | marinara del Mediterraneo.
> Ecco il vantaggio di navi grosse con più rematori per remo.
> Roma, senza esperienza navale, sposò questo "sistema" di remeggio come
> l'unico possibile per competere con la rivale, visto che non aveva certo
> problemi di reperimento di energia muscolare....
Però in un secondo momento quando gli equipaggi romani acquisita la
necessaria esperienza potevano competere con quelli cartaginesi sul piano
della manovra. La prima guerra punica fu decisa sul mare dai ponti
d'abbordaggio oltre che dall' enorme numero di navi e uomini che Roma poteva
gettare nella guerra.
> | Quando l'esigenza di portar guerra a Cartagine anche sui mari si fece
> | sentire in tutta la sua impellenza la Repubblica non trovò di meglio
> | che prendere una quinquereme cartaginese, arenatasi e catturata, e
> | consegnarla ai suoi mastri carpentieri affinchè fosse replicata.
> La qual pentera sembra avesse un solo ordine di remi, nave più larga e dal
> ponte più ampio, ideali per l'installazione dei corvi.
Non condivido. La rappresentazione della "Iside" nave fenicia mostra
chiaramente tre ordini di remi.
> | Secondo Lionel Casson una quinquereme era nient'altro che una
> | trireme, poco più lunga e larga.... SNIP
> Come sopra, sono tutte ipotesi che gli studiosi sperano un giorno di
> provare....con delle prove tangibili. Speriamo.
> Un'ultima cosa sulle pentere, le dimensioni:
> La lunghezza globale di una pentera, fuori tutto, secondo il tipo a cui
> apparteneva, poteva essere compresa tra 45 e 55 metri, mentre la larghezza
> globale doveva variare tra 6,50 e poco meno di 8 metri. Va sottolineato,
> comunque, che non esistono elementi certi per stabilire con precisione le
> reali dimensioni di queste navi e che le cifre riportate sono ricavate
solo
> su basi congetturali. Un dato oggettivo, invece, è costituito dal fatto
che
> le due cale-ricovero più grandi, scoperte sull'isolotto del porto
circolare
> dì Cartagine, misuravano circa 7,30 metri di larghezza interna e circa 48
> metri di lunghezza; considerando la minima riserva di spazio interno
> necessaria per introdurvi la nave, seguendo lo stesso principio adottato
> alla fine del precedente paragrafo per la triera, nella prima metà del II
> secolo questi ricoveri avrebbero potuto ospitare, almeno teoricamente, un
> tipo di pentera lunga globalmente 46-48 metri e larga 6,70-6,90 metri
circa.
> Bene, adesso non rimane che aspettare il racconto della battaglia, quindi
> Antonio datti da fare.... :)))
E' già pronto da tempo ma mantengo ancora per un pò la suspence :-)
Così il prossimo, che avrei mandato stasera, riguarderà le differenti
tattiche navali di punici e romani.
> PS. Naturalmente tutte le notizie vengono da quella bibbia sulla marineria
> cartaginese, consigliatami dal ns Ammiraglio sorridente, di S. Medas
Però sulla mappa di Ecnomo avrei da fare un appunto.
Ciao
Antonio
Michelazzo
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:imWOa.5275$it4.1...@news1.tin.it...
> - pentecontoro, nave con un ordine di 50 remi, 25 per lato, azionati da 50
> erano queste le navi con cui Annone fece il famoso periplo dell'Africa;
come mai allora Tolomeo pensava che l'Oceano indiano fosse un mare chiuso?
Che l'Africa fosse congiunta all'India? Non sapeva nulla del viaggio di
Annone?
Michelazzo
>
Antonio
"Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> come mai allora Tolomeo pensava che l'Oceano indiano fosse un mare chiuso?
> Che l'Africa fosse congiunta all'India? Non sapeva nulla del viaggio di
> Annone?
Se non sbaglio Annone non circumnavigņ l'Africa ma si fermņ dalle parti
della Guinea.
Antonio
Kurotora dalla valle di Yagumo
Antonio <jaa...@libero.it> wrote in message
pc0Pa.162175$lK4.4...@twister1.libero.it...
Se non sbaglio, arrivņ in vista del monte Camerun, che era in piena fase
eruttiva, e , convinto che i confini del mondo fossero una regione
inaccessibile di fuoco e fiamme, pensņ di esservi arrivato e voltņ le navi
per tornare vero il mediterraneo.
k.
Ball
| erano queste le navi con cui Annone fece il famoso periplo dell'Africa;
|
| come mai allora Tolomeo pensava che l'Oceano indiano fosse un mare
| chiuso? Che l'Africa fosse congiunta all'India? Non sapeva nulla del
| viaggio di Annone?
Michelazzo,
a queste domande risposte non sò dare; il periplo di Annone si ipotizza si
sia fermato proprio nel golfo di Guinea, come scrive anche Antonio. La
lettura e l'analisi dello testo pone numerose domande sull'entità della
flotta e sulla destinazione finale, pur essendo descritte dallo stesso amm.
località abbastanza chiaramente riconoscibili.
Ci vorrebbe un nuovo post! :))
Dobbiamo però tener conto che quella che ci è giunta è una versione greca
contenuta in un codice alto-medievale conservato ad Heidelberg e che il
testo contiene degli errori, probabilmente per mano del copista stesso.
Forse l'averlo chiamato "periplo dell'Africa" ti ha portato fuori strada e
hai pensato ad un'impresa nautica dei punici; purtroppo i miei concittadini
non sono stati così avventurosi, solo un altro viaggio, questa volta con
Imilcone, nelle isole britanniche.
--
salus
Ball
"Non temo un esercito di leoni, se condotti da un agnello.
Temo invece un esercito di pecore, se chi le guida è un leone."
Alessandro Magno
Ball
Triérarchos Antonio,
| Direi di andarci cauto nello "sgonfiare" le cifre riportate da Polibio.
Diciamo che la mia tendenza è quella di non prendere mai per oro colato le
cifre degli storici antichi - sai bene che scrivere 100.000 aveva per loro
il significato di "molti uomini" - però questa volta sono incorso in un
errore di lettura.
Ho infatti verificato e il calcolo che veniva fatto da Medas è pari al tuo
(270 rematori + 30 marinai); l'autore aveva delle remore nell'accettare il
numero di soldati anche per i cartaginesi - che non ne avevano certo 120 per
nave - mentre per i romani la cosa era legata al fatto eccezionale del
progettato sbarco in Africa. In condizioni normali, quindi, vengono proposti
dai 40 ai 60 soldati.
| Il numero dei fanti punici è invece incerto perchè Polibio lo ricava
| per analogia.
Appunto.
| In un tread precedente Marco S. mi faceva notare che le
| navi puniche imbarcavano per lo meno un buon numero di lanciatori,
| quanti precisamente, però, non sapeva.
Esatto, sia arcieri che frombolieri, ma il numero è sconosciuto.
|| II numero delle navi romane che componevano la flotta dell'anno 256
|| a.C sembra sospetto,
|
| Anche qui ci andrei cauto se consideriamo che nel 260, di punto in
| bianco, gli arsenali romano-italici sfornano 100 quinqueremi....
|
| A quel ritmo dopo quattro anni potevano ben essere 330.
| Certo che i numeri forniti da Polibio sono contraddittorii.....
La mia nota critica al numero di navi partecipanti è una delle tante ipotesi
proposte; giustamente fai notare che Polibio potrebbe aver voluto nascondere
le perdite extra- battaglie - sappiamo che i romani hanno perso più navi per
colpa delle tempeste che non per colpa delle pentere puniche - ma, andando
per interpretazioni, mi fa strano che non abbia sottolineato, come altrove
nella sua opera, la capacità romana di sfornare navi in tempo zero o cmq di
saper uscire a testa alta anche dalle situazioni critiche. Ripeto, senza
dati sicuri, gli storici e noi con loro, possiamo solo divertirci con
congetture ed ipotesi.
||| I Cartaginesi, a loro volta, schieravano in mare "350 navi da guerra
||| coperte", quadriremi e quinqueremi al comando degli ammiragli
||| Annone e Amilcare e "disponevano di più di 150.000 uomini, come si
||| desume dal numero delle navi".
|
|| Numero incredibile di uomini, soprattutto se consideriamo la
|| situazione demografica di Cartagine....
|
| Che è meno incredibile quando i rematori sono schiavi e le truppe
| mercenari. (Teodoro Mommsen)
Qui non sono d'accordo io! :)
Pur citando il Mommsen che per me è un mito, per la 1GP le conoscenze
danno tutte per cartaginese la composizione degli uomini della flotta, a
cominciare da Polibio in occasione della battaglia di Ecnomo (I,27,1)
<<I generali cartaginesi in quella occasione esortarono la massa dei
combattenti con poche parole e misero sotto i loro occhi che se avessero
vinto in quella battaglia navale avrebbero combattuto per la Sicilia, ma se
fossero stati sconfitti avrebbero messo in pericolo la loro patria e i
propri familiari. E così dunque gli ordinarono di imbarcarsi>>.
Converrai che parole simili sembrano indirizzate più a uomini che
condividevano le sorti della loro patria che non a mercenari o a
schiavi. Il che non vuol dire, ovviamente, che non siano stai mai utilizzati
(come vedremo più avanti), ma dobbiamo tener presente che nella 1GP
Cartagine era al massimo della sua potenza, che la validità tanto decantata
delle navi - e quindi la capacità degli equipaggi - era strettamente legata
alla qualità e alla professionalità degli uomini imbarcati. Dobbiamo
arrivare alla 2GP per trovare riportati accenni alla "mescolanza" degli
uomini imbarcati, vedi Livio (XXVI,20,9), e cmq le citazioni si riferiscono
a periodi in cui le perdite subite, gli alti costi, spingevano Cartagine
verso "remodopere" che non influissero sulle casse già svuotate.
Nel 205 ac, ci riporta Appiano, un Asdrubale comandante della flotta
raccolse 5000 schiavi da destinare ai remi, ma lo fà risultare come evento
eccezionale, dovuto al pericolo imminente.
Polibio (I,61,4) ci ricorda, riguardo la battaglia delle Egadi, che << Ai
Cartaginesi invece accadeva tutto il contrario. Le navi si trovavano in
difficoltà per la battaglia a causa del carico, gli equipaggi erano
completamente privi di addestramento ed erano stati messi insieme per
quest'occasione, i fanti di marina, tutti arruolati di recente, non avevano
mai affrontato una situazione difficile o un pericolo>>.
Diverso è il discorso per gli armati, sappiamo che i mercenari fornivano il
grosso dell'esercito quando Cartagine era impegnata in qualche guerra e
quindi è certo il loro uso sulle navi.
|| Questa fù l'espressione più evoluta
|| della "nave-arma", che era concepita per avere la
|| massima efficienza nello speronamento e quindi relegava i soldati ad
|| un ruolo difensivo-offensivo di secondo piano;
|
| Ma già la quadrireme, bireme con due vogatori per remo, che è
| invenzione punica è più potente, più veloce e perfino più economica
| (una fila di remi in meno)
Però la tetrera non era nata come nave da speronamento, a differenza della
triera, a vantaggio della quale c'era la migliore coordinazione tra pilota e
monorematore. Cmq sulla maggior velocità della pentera rispetto alla triera
avrei dei dubbi: ricordo un passo di Livio a proposito di questo (lo
cercherò) e inoltre su questo vantaggio della triera concordano in molti
(penso in particolare a L. Basch).
Cmq anche per essa vale lo stesso discorso di sopra: le documentazioni sono
scarse e quasi tutte le ipotesi vengono fatte partendo da modelli greci,
fenici o dalle interpretazioni iconografiche, ma di descritto non c'è nulla.
|| Se, da un lato, l'iconografìa navale attesta che
|| nell'antichità non furono mai costruite navi a remi
|| con più di tre ordini,
|
| A quanto ne so in un affresco dell' Aula Isiaca a Roma è
| rappresentata una nave con 4 file sovrapposte per il passaggio dei
| remi (fonte Olaf Hockmann - La navigazione nel mondo antico)
Non l'ho vista, ma devo fidarmi di quanto dice Moscati, l'archeo-punico, e
di quanto Medas continua a ripetere nel suo libro. Che sia così pitocco da
mettermi 40pg di biblio e poi mi cade sull'Aula Isiaca?? :)))
| Lo si potrebbe definire il periodo ellenistico della marina da
| guerra. Navi enormi cariche di centinaia di fanti, lanciatori e
| catapulte. Caso limite il "quaranta" di Tolomeo IV Filipatore che
| imbarcava più di 7000 uomini.
Caspita, ma che dimensioni aveva?
| Però in un secondo momento quando gli equipaggi romani acquisita la
| necessaria esperienza potevano competere con quelli cartaginesi sul
| piano della manovra. La prima guerra punica fu decisa sul mare dai
| ponti d'abbordaggio oltre che dall' enorme numero di navi e uomini
| che Roma poteva gettare nella guerra.
Beh, sono filo-punico ma non disonesto. Non volevo dire che i romani hanno
vinto "solo" grazie alla forza muscolare dei suoi rematori, ma che Roma si
trovò a suo agio nell'acqua iniziando con una tipologia di nave - la
pentera - che, come ho spiegato, non necessitava dello stesso grado di
"preparazione" di una triera per essere efficace al massimo: speronare con
successo è un pò più difficile che abbordare. Con il tempo sia il gap
tecnologico che quello nautico si annullarono e non per niente Roma inflisse
una serie di sonore sconfitte agli ex-dominatori dei mari; poi, che quando
sono sbarcati in Africa se le siano prese di santa ragione dai cartaginesi,
è una delle stranezze della 1GP....
Peccato che non l'ho più, ma avevo un'interessante schema dove venivano
riportati i numeri di questa guerra e la cosa incredibile era che,
calcolando le navi perse durante la navigazione, Roma perse ca un migliaio
di navi per affondarne + o - 700; ma questa volta prendi i miei numeri con
le pinze, perchè "mi pare" di ricordarli così, ma non ne sono certo; cmq il
divario era notevolissimo.
|| La qual pentera sembra avesse un solo ordine di remi, nave più larga
|| e dal ponte più ampio, ideali per l'installazione dei corvi.
|
| Non condivido. La rappresentazione della "Iside" nave fenicia mostra
| chiaramente tre ordini di remi.
Cioè non condivi che la nave arenata punica avesse un solo ordine di remi?
| Così il prossimo, che avrei mandato stasera, riguarderà le differenti
| tattiche navali di punici e romani.
Benissimo, attendo questa buttata di storia antica.
| Però sulla mappa di Ecnomo avrei da fare un appunto.
Perfetto, vorrà dire che confronteremo le ricostruzioni che abbiamo e ne
discuteremo insieme.
Bene, la notte è passata, stamattina ho concluso il post.
Ci voleva proprio questa immersione nell'antichità, caro Antonio, e ti
ringrazio di questo interessante 3d che ne è nato. Aspetto con interesse la
prosecuzione, anzi mi faresti cosa grata se mi indicassi qualche testo
ulteriore, io ho solo quello di Medas sulla Marina cartaginese (che se non
hai ti straconsiglio), perchè quassù tra i monti il mare ha un altro
aspetto.
Dimmi, L. Casson che hai citato, ha scritto "Navi e marinai dell'antichità"?
Com'è?
Ball
Non sò se sei permaloso, ma quando rispondi, che ne dici di tagliare le
parti del post che non c'entrano o con cui sei d'accordo, tanto per
facilitare la lettura...
:)))
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto
> La mia nota critica al numero di navi partecipanti è una delle tante
ipotesi
> proposte; giustamente fai notare che Polibio potrebbe aver voluto
nascondere
> le perdite extra- battaglie - sappiamo che i romani hanno perso più navi
per
> colpa delle tempeste che non per colpa delle pentere puniche - ma, andando
> per interpretazioni, mi fa strano che non abbia sottolineato, come altrove
> nella sua opera, la capacità romana di sfornare navi in tempo zero o cmq
di
> saper uscire a testa alta anche dalle situazioni critiche. Ripeto, senza
> dati sicuri, gli storici e noi con loro, possiamo solo divertirci con
> congetture ed ipotesi.
Hai ragione e quella sugli affondamenti individuali era un ipotesi. Però
l'affondamanto di un centinaio e più di navi doveva far notizia e Polibio,
giustamente, la riporta. Se invece ne colavano a picco una o un paio alla
volta magari l'episodio passava sotto silenzio e nemmeno arrivava
all'orecchio degli storici. Ma questa è un altra mia congettura.
Anche per quanto riguarda il dato che i cantieri romani dovevano varare
quasi 100 navi all'anno, per i primi quattro anni, per averne 330 nel 256 ti
do ragione: Polibio non lo dice. Tuttavia par certo che ne avessero la
capacità. Per esempio, quando Polibio racconta che dopo il primo disastro
che aveva mandato a picco la flotta sono messe in cantiere 220 navi, trova
incredibile non il numero ma il tempo impiegato a vararle, appena tre mesi.
> | Che è meno incredibile quando i rematori sono schiavi e le truppe
> | mercenari. (Teodoro Mommsen)
> Qui non sono d'accordo io! :)
> Pur citando il Mommsen che per me è un mito, per la 1GP le conoscenze
> danno tutte per cartaginese la composizione degli uomini della flotta, a
> cominciare da Polibio in occasione della battaglia di Ecnomo (I,27,1)
> <<I generali cartaginesi in quella occasione esortarono la massa dei
> combattenti con poche parole e misero sotto i loro occhi che se avessero
> vinto in quella battaglia navale avrebbero combattuto per la Sicilia, ma
se
> fossero stati sconfitti avrebbero messo in pericolo la loro patria e i
> propri familiari. E così dunque gli ordinarono di imbarcarsi>>.
> Converrai che parole simili sembrano indirizzate più a uomini che
> condividevano le sorti della loro patria che non a mercenari o a
> schiavi.
Appunto. Si rivolse alla massa dei combattenti, di certo ai fanti e agli
equipaggi cartaginesi. Ma anche ai mercenari, penso, che dovevavo aver il
loro seguito a Cartagine e dintorni. Non ai vogatori che erano l'ultima
ruota del carro.
Appunto troppo capzioso? :-)
> Però la tetrera non era nata come nave da speronamento, a differenza della
> triera, a vantaggio della quale c'era la migliore coordinazione tra pilota
e
> monorematore. Cmq sulla maggior velocità della pentera rispetto alla
triera
> avrei dei dubbi: ricordo un passo di Livio a proposito di questo (lo
> cercherò) e inoltre su questo vantaggio della triera concordano in molti
> (penso in particolare a L. Basch).
Io invece dubito del contrario quanto alla velocità perchè la flotta di Rodi
per contrastare le veloci navi pirarta disponeva di quadriremi. Però è solo
un altra mia supposizione.
> | Lo si potrebbe definire il periodo ellenistico della marina da
> | guerra. Navi enormi cariche di centinaia di fanti, lanciatori e
> | catapulte. Caso limite il "quaranta" di Tolomeo IV Filipatore che
> | imbarcava più di 7000 uomini.
> Caspita, ma che dimensioni aveva?
Cito da Callisseno: era lunga 124 metri, larga circa 17 metri da un
passavanti all'altro e alta 23 metri e mezzo dalla linea di galleggiamento
agli ornamenti di prua. Vi erano quattro remi guida di 13 metri.
La nave era a doppia prua e a doppia poppa.
Affinchè non si sfasciasse la rivestivano 12 gomene di precinte lunghe
ognuna 266 metri..
Aveva addirittura 7 rostri.
In pratica il "quaranta" di Tolomeo IV Filopatore era un enorme catamarano.
C'è poi la descrizione di Moschione del "Syracusia" una nave mercantile
fatta costruire da Gerone II di Siracusa intorno al 240 a.C. talmente grande
che non riusciva ad entrare in quasi tutti i porti del Mediterraneo. Si
presume che la stazza fosse all'incirca di 1700 tonnellate. Infatti finì
all'ancora nel porto di Alessandria come fenomeno da baraccone.
> Beh, sono filo-punico ma non disonesto. Non volevo dire che i romani hanno
> vinto "solo" grazie alla forza muscolare dei suoi rematori, ma che Roma si
> trovò a suo agio nell'acqua iniziando con una tipologia di nave - la
> pentera - che, come ho spiegato, non necessitava dello stesso grado di
> "preparazione" di una triera per essere efficace al massimo (cut)
Sempre ritenendo che avesse un solo ordine di remi. E se invece ne aveva
tre?
> || La qual pentera sembra avesse un solo ordine di remi, nave più larga
> || e dal ponte più ampio, ideali per l'installazione dei corvi.
> | Non condivido. La rappresentazione della "Iside" nave fenicia mostra
> | chiaramente tre ordini di remi.
> Cioè non condivi che la nave arenata punica avesse un solo ordine di remi?
Non so di quella arenata ma continuo a trovare strana l'idea della
quinquereme a un solo ordine di voga. Non mi sembra coerente con
l'evoluzione pentecontoro - bireme - trireme - quadrireme ne con la
rappresentazione della cosidetta "Iside", nave da guerra fenicia del III
secolo, nella quale si vedono i tre ordini di voga.
Ovviamente la "Iside" l'ho vista riprodotta nel libro di Hockmann non in
Crimea dova sta l'affresco. :-)
> Dimmi, L. Casson che hai citato, ha scritto "Navi e marinai
dell'antichità"?
> Com'è?
Si è lui e quando l'ho letto un paio di anni fa l'ho trovato più che buono.
Poi, purtroppo, l'ho prestato a un amico. :-(
Altro libro letto è "La navigazione nel mondo antico" di Olaf Hockmann, ed.
Garzanti.
Questo per quanto riguarda quelli specifici sull'argomento perchè, poi, c'è
un paragrafo di una ventina di pagine sulla marina da guerra in "Guerra e
società nel mondo antico" di Yvon Garlan, edizione il Mulino.
Ciao
Antonio
LB
militare al tempo delle guerre puniche.
> Un'ultima cosa sulle pentere, le dimensioni:
> La lunghezza globale di una pentera, fuori tutto, secondo
> il tipo a cui
> apparteneva, poteva essere compresa tra 45 e 55 metri,
> mentre la larghezza
> globale doveva variare tra 6,50 e poco meno di 8 metri.
In effetti quelle dimensioni erano il minimo spazio per 27
unità di voga per lato.
Dal messaggio di Antonio ho capito che quelle navi avevano
circa 10 uomini addetti alla manovra delle vele. Si può
pensare che potessero controllare una vela di 100-200 metri
quadri. Quindi veramente poca per navi di 50 metri di
lunghezza.
Ciao
Ball
| Dal messaggio di Antonio ho capito che quelle navi avevano
| circa 10 uomini addetti alla manovra delle vele. Si può
| pensare che potessero controllare una vela di 100-200 metri
| quadri. Quindi veramente poca per navi di 50 metri di
| lunghezza.
A completare le informazioni di Antonio.
Il confronto con l'organizzazione degli equipaggi greci lascia pensare che
anche quelli cartaginesi fossero ben più articolati. Presentiamo come
esempio la nomenclatura ordinaria dell'equipaggio di una tetrera rodia di
III-I sec. a.C., ben nota grazie alle iscrizioni dedicatorie redatte dai
componenti degli equipaggi in onore dei loro ufficiali, come è stata
proposta da Lionel Casson (Casson 1971, pp. 306-309). Tra i
marinai e gli addetti ai servizi compaiono gli ergazómenoi en pròra («quelli
che lavorano a prua», almeno in numero di cinque, addetti alla manovra delle
vele, delle gomene, cime e scotte e di tutti i lavori ordinari), gli
ergazómenoi en prymne («quelli che lavorano a poppa», anch'essi almeno in
numero di cinque), l'hegemón tón érgon («capo dei lavori», probabilmente un
comandante-coordinatore degli ergazómenoi), il nau-pegós (carpentiere
navale), il pedalioùchos («colui che tiene il remo-governale», timoniere), V
elaiochrìstes («ungitore con olio di oliva», probabilmente colui che dava
l'olio alla ciurma, per detergersi ma forse anche con funzioni di
lubrificazione delle attrezzature), il kopodétes («legatore dei remi»,
responsabile dei remi e control-lore della condizione degli scalmi e degli
stroppi), lo iatrós (medico di bordo che, a differenza di quanto accade
oggi, non era un ufficiale).
Michelazzo
> Forse l'averlo chiamato "periplo dell'Africa" ti ha portato fuori strada
be', effettivamente, per me periplo vuol dire "fare il giro completo". A
quanto sembra il periplo citato è stato un pochino ... incompleto.
Ma rimanendo in tema di imprese nautiche puniche: a Tenerife, quest'anno, su
un depliant turistico c'era una affermazione di questo genere (purtroppo
non ho tenuto il depliant): in una delle Canarie (non ricordo se Lanzarote o
Fuerteventura) prima dell'arrivo degli Spagnoli abitava una popolazione che
parlava un "dialetto punico".
Sapete qualcosa in proposito?
Michelazzo
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> La più nota è la pentera di Annibale Rodio, che sbalordì i romani che la
> incrociarono al largo del Lilibeo, nel 250 aC; velocissima e dai materiali
> raffinati, era però una nave "personalizzata".
Premetto che dispongo di una edizione delle Storie di Polibio con solo testo
italiano (Oscar classici Mondadori, traduzione di Carla Schick) e quindi non
posso confrontare col testo originale.
Anzi, dato che Polibio scriveva in greco, non posso farlo manco volendo.
Comunque, a proposito della cattura della nave di Annibale Rodio che entra
ed esce dal porto di Lilibeo, sotto il naso della flotta romana, è scritto:
"Emuli del coraggio del Rodio, molti altri, pratici dei luoghi, si fecero
animo e tentarono la stessa impresa finchè i Romani, mal sopportando tale
stato di cose, decisero di ostruire l'entrata del porto."
Però, poichè il mare era quasi ovunque troppo profondo ci riescono solo in
un punto, un bassofondo, dove" con molta fatica riuscirono a mettere
insieme... una specie di tumolo contro il quale andò a incagliarsi una
notte, mentre usciva dal porto, cadendo così nelle mani dei nemici, *una
nave a quattro banchi di rematori*, costruita con arte singolare."
I Romani comprendono subito che si tratta di un ottima nave, la dotano di un
equipaggio scelto e si mettono in agguato per acchiappare il Rodio.
"Questi (che era nel porto con la sua nave)... proprio la notte successiva a
questi avvenimenti usciva apertamente dal porto; vista però la *quadriremi
gemella della sua*, la riconobbe e rimase turbato...." tant'è vero che dopo
breve inseguimento viene abbordato e catturato dalla nave gemella.
Ne consegue che delle due l'una: o la traduttrice ha mal interpretato come
era fatta una quadrireme credendo che questa avesse quattro banchi di
rematori sovrapposti (come i tre della trireme) invece che due con due
vogatori per remo, come si pensa, oppure c'è qui un riferimento testuale
alla tesi che una quadrireme aveva 4 ordini voga e che comunque c'erano navi
con più di tre ordini di voga.
Che ne pensate?
Antonio
Antonio
"Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>
> Ma rimanendo in tema di imprese nautiche puniche: a Tenerife, quest'anno,
su
> un depliant turistico c'era una affermazione di questo genere (purtroppo
> non ho tenuto il depliant): in una delle Canarie (non ricordo se Lanzarote
o
> Fuerteventura) prima dell'arrivo degli Spagnoli abitava una popolazione
che
> parlava un "dialetto punico".
> Sapete qualcosa in proposito?
Puedo preguntar a mi primo que vive ahě. :-)
Hola.
Antonio
Kurotora dalla valle di Yagumo
a quel che so io i Guanci (Guanches in spagnolo) erano un popolo abbastanza
evoluto che viveva nelle isole Canarie (erano costruttori di piramidi), ma
la loro lingua viene collegata coi dialetti berberi (tamazigh). È
presumibile che i guanci fossero berberi emigrati dalle coste dell'attuale
Marocco verso le fertilissime isole Canarie.
Ora, è probabile che l'influenza cartaginese si fosse estesa anche alle
coste dal Marocco, ma non so se il dialetto di cui parli sia correttamente
definibile "punico", o invece non presenti solo delle tracce di punico.
Per esempio, anche il sardo contemporaneo presenta tracce del sostrato
punico (e africano-berbero) , ma non per questo è definibile "dialetto
punico".
ciao
k.
Michelazzo <giuseppe....@fastwebnet.it> wrote in message
N%APa.4577$sj6....@tornado.fastwebnet.it...
Antonio
Perchč visto che non ne sapevo niente facevo meglio a star zitto.
Comunque, avendo davvero un cugino che vive lě gli ho chiesto di mandarmi
una qualche pubblicazione di storia locale.
Ciao
Antonio
Michelazzo
"Kurotora dalla valle di Yagumo" <??@??.??> ha scritto nel messaggio
news:3KQPa.167612$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Guarda,
>
> a quel che so io i Guanci (Guanches in spagnolo) erano un popolo
abbastanza
> evoluto che viveva nelle isole Canarie (erano costruttori di piramidi), ma
> la loro lingua viene collegata coi dialetti berberi (tamazigh).
Sempre a Tenerife ho letto che sono in corso indagini tramite DNA, dalle
quali sembrerebbe che un bel 15 % di canarioti attuali discenda da madre
Guancia, mentre solo il 5 % può discendere da padre Guancio.. La cosa si
spiega perché le donne sopravvissero al genocidio in numero maggiore dei
maschi. Pochi maschi furono risparmiati e resi schiavi, mentre un numero
maggiore di donne furono usate a scopi "ricreativi" dai conquistadores. Se
però i Guanci erano di origine berbera, e i primi spagnoli insediati erano
di origine andalusa (anch'essi con probabili alte frequenze di ascendenze
berbere, visto il dominio dei mori in Spagna) come si possono oggi
distinguere le origini berbero-guance da quelle berbero-andaluse?
Michelazzo
Michelazzo
"Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:JOXPa.168749$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Vorrei scusarmi, in particolare con Michelazzo, della battuta fuori luogo.
> Comunque, avendo davvero un cugino che vive lì gli ho chiesto di mandarmi
> una qualche pubblicazione di storia locale.
quale battuta? Io ho la sensibilità della pelle di un elefante, quindi mi
accorgo solo di battute terribilmente pesanti.
chiedi anche al cugino se trova qualcosa sulle analisi del DNA. Ne parlavano
sia sui giornali, sia in TV nella seconda quindicina di aprile.
Michelazzo
Antonio
"Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> quale battuta? Io ho la sensibilità della pelle di un elefante, quindi mi
> accorgo solo di battute terribilmente pesanti.
Meglio così.
> chiedi anche al cugino se trova qualcosa sulle analisi del DNA. Ne
parlavano
> sia sui giornali, sia in TV nella seconda quindicina di aprile.
Ci provo ma, conoscendo i suoi interessi, dubito che ne abbia anche
solo sentito parlare.
Ciao
Antonio
Ball
| vista però la *quadriremi gemella della sua*....
| Ne consegue che delle due l'una: o la traduttrice
| ha mal interpretato....
In velocità ho dato un'occhiata alla mia edizione e il testo greco, a
proposito del tipo di nave arenata, porta il termine tetreres. Lo stesso per
quella del Rodio.
Resto cmq perplesso che un buon numero di studiosi - in particolare
archeologi - continuino a menzionare la carenza di documentazioni certe,
ipotizzino molto sulla base di ritrovamenti incompleti e che poi in Polibio
ci possa essere la chiave di tutto.
Sarebbero dei bei sbadatelli, non credi?
Voto quindi per la cattiva interpretazione! :))
Ball
|| Forse l'averlo chiamato "periplo dell'Africa" ti ha portato fuori
|| strada
|
| be', effettivamente, per me periplo vuol dire "fare il giro
| completo". A quanto sembra il periplo citato è stato un pochino ...
| incompleto.
Eh, eh, in realtà la spedizione è conosciuta come "periplo di Annone", sono
io che l'ho trasformato in quello d'Africa, ma ormai ci siamo capiti.
Gianfranco Cimino
Ball ha scritto:
> "Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
>
> || Forse l'averlo chiamato "periplo dell'Africa" ti ha portato fuori
> || strada
> |
> | be', effettivamente, per me periplo vuol dire "fare il giro
> | completo". A quanto sembra il periplo citato è stato un pochino ...
> | incompleto.
>
> Eh, eh, in realtà la spedizione è conosciuta come "periplo di Annone", sono
> io che l'ho trasformato in quello d'Africa, ma ormai ci siamo capiti.
Però nell'antichità un periplo dell'Africa è stato compiuto da Fenici sotto il
faraone Neco, se non sbaglio.
Ciao
Gianfranco
Michelazzo
"Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:3F119D30...@hotmail.com...
> Però nell'antichità un periplo dell'Africa è stato compiuto da Fenici
sotto il
> faraone Neco, se non sbaglio.
Neco II (XXVI dinastia) - pare abbia anche scavato un canale di Suez!
Però l'unica fonte del periplo dell'Africa ad opera dei fenici, per conto
del faraone, è Erodoto. Nulla (mi pare) è stato trovato in Egitto in
proposito. Mi sembra strano che, con la mania registratoria che avevano gli
Egizi, una simile impresa non sia ricordata in un tempio, in una iscrizione,
in un papiro.
Domanda per esperti: sarebbe possibile circumnavigare l'Africa con delle
triremi? La caccia e la raccolta potrebbero risolvere i problemi alimentari
di questi equipaggi numerosi? E lungo le coste della Namibia, come se la
sarebbero cavata con l'acqua?
Io sono molto scettico a proposito di questa impresa.
Michelazzo
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> In velocità ho dato un'occhiata alla mia edizione e il testo greco, a
> proposito del tipo di nave arenata, porta il termine tetreres. Lo stesso
per
> quella del Rodio.
> Resto cmq perplesso che un buon numero di studiosi - in particolare
> archeologi - continuino a menzionare la carenza di documentazioni certe,
> ipotizzino molto sulla base di ritrovamenti incompleti e che poi in
Polibio
> ci possa essere la chiave di tutto.
> Sarebbero dei bei sbadatelli, non credi?
> Voto quindi per la cattiva interpretazione! :))
Temevo questa risposta. E io che credevo di aver fatto la scoperta del
secolo. :-)
Magari, quando puoi, non ci daresti un occhiata meno veloce? Hai visto mai.
Ciao
Antonio
Antonio
"Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com
> Però nell'antichità un periplo dell'Africa è stato compiuto da Fenici
sotto il
> faraone Neco, se non sbaglio.
Navigando da est a ovest, pare.
Ciao
Antonio
Kurotora dalla valle di Yagumo
Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> wrote in message
3F119D30...@hotmail.com...
> Però nell'antichità un periplo dell'Africa è stato compiuto da Fenici
sotto il
> faraone Neco, se non sbaglio.
>
> Ciao
> Gianfranco
ciao
k.
Ball
| Appunto. Si rivolse alla massa dei combattenti, di certo ai fanti e
| agli equipaggi cartaginesi. Ma anche ai mercenari, penso, che
| dovevavo aver il loro seguito a Cartagine e dintorni. Non ai vogatori
| che erano l'ultima ruota del carro.
| Appunto troppo capzioso? :-)
Beh, Antonio, nessuno di noi due era presente, a quell'epoca, ma ridurmi i
rematori cartaginesi alla stregua di ultima ruota del carro - come lo erano
quelli romani - mi sembra eccessivo. La marina cartaginese ha dovuto i
propri successi esplorativi e commerciali proprio alla grande
professionalità dei suoi rematori, che non erano nè schiavi nè mercenari.
Sul finire della 1GP sono stati reclutati - a causa delle numerose perdite
di navi - oltre ai cittadini, anche abitanti della chòra cartaginese, i
Libifenici e questo è riconosciuto dalla maggior parte degli storici.
Siamo d'accordo invece sul fatto che i soldati imbarcati fossero mercenari.
Ma, ripeto, per Cartagine siamo nel campo delle ipotesi e dei paralleli.
|| Cioè non condivi che la nave arenata punica avesse un solo ordine di
|| remi?
|
| Non so di quella arenata ma continuo a trovare strana l'idea della
| quinquereme a un solo ordine di voga.
Ma bisogna anche un pò fidarsi di questi studiosi, Antonio....
Cmq la nave da cui presero modello, Polibio la descrive come neòs
katafràktou, mentre per Mommsen è una quinqueremi: come vedi, e vedo
anch'io, non ci sono riferimenti precisi, perchè di quinqueremi o pentere ce
n'erano di tipo diverso e mancano esatte descrizioni sulla disposizione dei
rematori.
Cmq credo che più di così non possiamo spremere.... :))
| Non mi sembra coerente con l'evoluzione pentecontoro - bireme - trireme -
| quadrireme ne con la rappresentazione della cosidetta "Iside", nave da
| guerra fenicia del III secolo, nella quale si vedono i tre ordini di voga.
E perchè? Cartagine continuò ad usare triere, insieme alle altre poliere più
grosse, per tutta la 2GP, quindi nulla di strano che all'inizio della 1GP
una di esse si fosse arenata.
D'altronde l'esatta conformazione delle imbarcazioni è controversa e noi non
possiamo far altro che ipotizzare quella che era l'interno delle navi
basandoci su quanto abbiamo del loro esterno iconografico.
Se solo Cesare si fosse messo a scrivere qualcosa a proposito!! :))
Michelazzo
"Kurotora dalla valle di Yagumo" <??@??.??> ha scritto nel messaggio
news:6ESQa.176455$Ny5.5...@twister2.libero.it...
per favore, spiega agli ignoranti.
grazie
Michelazzo
(che non ama l'enigmistica)
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> Ma bisogna anche un pò fidarsi di questi studiosi, Antonio....
> Cmq la nave da cui presero modello, Polibio la descrive come neòs
> katafràktou, mentre per Mommsen è una quinqueremi: come vedi, e vedo
> anch'io, non ci sono riferimenti precisi, perchè di quinqueremi o pentere
ce
> n'erano di tipo diverso e mancano esatte descrizioni sulla disposizione
dei
> rematori.
> Cmq credo che più di così non possiamo spremere.... :))
Vabbè. Ho stressato fin troppo... l'argomento. :-)
Ma giusto per spremere dal limone anche l'ultima goccia, se neòs katafràktou
si traduce in italiano con nave catafratta, protetta (non conosco il greco)
ciò significa che tutti i vogatori, anche quelli dell'ordine superiore,
siedono all'interno dello scafo, non ci sono ballatoi e sono perciò stesso
protetti, secondo il modello fenicio di trireme individuato da Basch. Se i
tre rematori si affiancavano a un solo remo questa protezione era ovvia e
non c'era bisogno di specificare che la nave fosse "catafratta".
Ciao
Antonio
(triumviro pedante)
Ball
|| Si tratta del "famoso" "Periplo del Mare Eritreo".
|
| per favore, spiega agli ignoranti.
<<Nel primo secolo della nostra era, un anonimo greco, comandante di nave,
scrisse il Periplo del Mare Eritreo. Non era una persona colta, e nemmeno un
letterato, ma scriveva per l'informazione di marinai e mercanti, prendendo
in considerazione, uno dopo l'altro, i porti del Mar Rosso funzionanti ai
suoi tempi, conoscendone i mercati e le esportazioni, e seguendo prima la
costa occidentale e poi quella orientale, fino alle regioni vicine a
Zanzibar, dove "l'Oceano inesplorato svolta verso l'Occidente", e, in
direzione est, fino a Malacca, "ultima parte del mondo abitato...sotto il
sole nascente".
Pochi libri risultano di piacevole lettura come questo del vecchio
comandante, dico vecchio poiché tale ritengo dovesse essere, per avere alle
spalle una conoscenza così profonda di viaggi.
Dopo il viaggio africano alle terre dell'incenso, che si trovano presso il
Capo delle Spezie, ora Capo Guardafui, il comandante parte dall'Egitto e si
dirige verso est. Percorre la via dei commerci a partire da Petra, dove il
re dei Nabatei imponeva tributi, e, veleggiando lungo la costa dell'Arabia,
racconta che "la terra lungo il mare è qui e là cosparsa dalle caverne dei
Mangiatori di Pesce" e che "l'interno del paese è popolato da furfanti che
vivono in villaggi e accampamenti nomadi, e da tali furfanti coloro che
veleggiano sulla rotta media vengono saccheggiati, e coloro che sopravvivono
ai naufragi vengono presi in schiavitù>>.
da Le porte dell'Arabia di Freya Stark
Diego Caviglia
punici???? ;-)
Vabbeh me lo leggero al ritorno.
Ciao
Diego
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Inviato via http://usenet.libero.it
Ball
| Ma proprio quando sono fuori Italia per lavoro dovete tirar fuori sti
| 3d sui punici???? ;-)
Eh, eh, eh, e non abbiamo ancora finito.... :))
Ball
| Vabbè. Ho stressato fin troppo... l'argomento. :-)
Per niente, se non ne parliamo qui e spulciamo lo spulciabile, mi dici dove
lo possiamo fare?? La pazienza e l'attenzione di una moglie non può essere
spremuta tutta in una volta.... :))
| Ma giusto per spremere dal limone anche l'ultima goccia, se neòs
| katafràktou si traduce in italiano con nave catafratta, protetta
E' tradotta con corazzata....
| (non conosco il greco) ciò significa che tutti i vogatori, anche quelli
| dell'ordine superiore, siedono all'interno dello scafo, non ci sono
| ballatoi e sono perciò stesso protetti, secondo il modello fenicio di
| trireme individuato da Basch. Se i tre rematori si affiancavano a un
| solo remo questa protezione era ovvia e non c'era bisogno di
| specificare che la nave fosse "catafratta".
Ho rimuginato un pò su questa cosa e alla fine mi ritrovo sempre a cozzare
con la "mancanza" di dati precisi. Anche i relitti ritrovati - vedi la navi
di Marsala - danno indicazioni su come "potrebbero" essere le navi - un
pezzo di prua e un pezzo di poppa - e quindi i ricercatori non fanno altro
che riportare ipotesi, interpretare, ecc.
Alla fine, cosa che a me non dispiace, ci rimangono le varie interpretazioni
che non è giusto mettere in antagonismo tra loro, ma in integrazione finchè
una botta di c... non farà recuperare una pentera intatta, magari con ancora
i rematori al loro post..... ehm, scusa, mi sono fatto prendere un pò dalla
fantasia.... :)
PS. Ti sono arrivate le immagini che ti ho mandato?
Che ne pensi?
Tanto per far schiattare l'amico Diego che và all'estero e si perde questi
succosi 3d.... :))
Michelazzo
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:KkYQa.36117$it4.9...@news1.tin.it...
> "Michelazzo" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
>
> || Si tratta del "famoso" "Periplo del Mare Eritreo".
> |
> | per favore, spiega agli ignoranti.
>
> <<Nel primo secolo della nostra era, un anonimo greco, comandante di nave,
> scrisse il Periplo del Mare Eritreo.
OK, grazie.
Non mi č chiaro perň come questo periplo del mare Eritreo si colleghi al
periplo dell'Africa (in senso orario) citato da Erodoto.
Michelazzo
Kurotora dalla valle di Yagumo
Erodoto scrive (libro IV delle Storie)
42) Mi meraviglio dunque di quanti separano con tanto di confini Libia, Asia
ed Europa. Le differenze non sono da poco: in lunghezza l'Europa si sviluppa
lungo Asia e Libia insieme, in larghezza non mi pare neppure paragonabile.
La Libia in effetti si rivela essere interamente circondata dal mare,
fuorché nel tratto di confine con Asia. Per quanto ne sappiamo il primo ad
averlo dimostrato fu il re d'Egitto Neco: interrotto lo scavo del canale che
dal Nilo porta al Golfo Arabico, egli inviň dei Fenici su delle navi con
l'incarico di attraversare le Colonne d'Eracle sulla via del ritorno, fino a
giungere nel mare settentrionale e cosě in Egitto. I Fenici, pertanto,
partiti dal Mare Eritreo, navigavano nel mare meridionale; ogni volta che
veniva l'autunno, approdavano, in qualunque punto della Libia fossero
giunti, seminavano e aspettavano il tempo della mietitura. Dopo aver
raccolto il grano, ripartivano, cosicché al terzo anno dopo due trascorsi in
viaggio doppiarono le Colonne d'Eracle e giunsero in Egitto. E raccontarono
anche particolari attendibili per qualcun altro ma non per me, per esempio
che nel circumnavigare la Libia si erano trovati il sole sulla destra.
A quel che mi risulta (mi correggo un po') il periplo del mare eritreo era
una specie di guida nautica ai commerci con l'India in quanto descriveva il
viaggio dall'egitto all'India sfruttando i monsoni. Ma non so se sia basato
sui dati raccolti dai fenici o se sia davvero piů tardo.
In linea di massima mi sembra di capire che le spedizioni esplorative
partissero tutte dalla costa orientale egiziana (probabilmente dalla zona di
Suez o della antica Berenice Pancrisia) e scendessero lungo il mar
rosso-eritreo.
ciao
k.
Michelazzo <giuseppe....@fastwebnet.it> wrote in message
cwfRa.11378$sj6.2...@tornado.fastwebnet.it...
Gianfranco Cimino
Kurotora dalla valle di Yagumo ha scritto:
> Secondo me si tratta di 2 itinerari diversi.
Infatti.
Per quel che ne so il periplo dell'Africa sponsorizzato da Neco è oramai
accettato, e mi meraviglio che le mappe di Tolomeo non rappresentino l'Africa
in maniera giusta (dovrei cercarne qualche riproduzione).
Il periplo del mar eritreo è di epoca ellenistica e descirve viaggi commerciali
tra Egitto Tolemaico e India, via Aden, che avvenivano abbastanza normalmente.
E mi pare che l'autore fosse Eudosso di Cizico, riportato poi da Strabone.
Ciao
Gianfranco
Gianfranco Cimino
Ball ha scritto:
> "Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> | Ma giusto per spremere dal limone anche l'ultima goccia, se neòs
> | katafràktou si traduce in italiano con nave catafratta, protetta
>
> E' tradotta con corazzata....
Giusto, sembra che fossero proprio corazzate in metallo; L. Russo ipotizza che
avessero dimensioni paragonabili a quelle dei vascelli di linea napoleonici, e
basassero la loro forza sul tiro delle artiglierie e degli uomini di bordo; non
credo però siano state usate da Punici e Romani, ma piuttosto dagli stati
ellenistici.
Ciao
Gianfranco
Antonio
Da "La navigazione nel mondo antico" di O. Hockmann.
"il mondo antico ha conosciuto anche delle navi con almeno quattro ordini di
voga. Oltre all'affresco nell'Aula Isiaca a Roma si può menzionare a questo
proposito un affresco di Pompei, che mostra una nave con (almeno) quattro
file di portelli per il passaggio dei remi, di cui tre in quel momento non
sono utilizzate e (almeno) una ha i remi inseriti. la più antica
rappresentazione di questo genere che io conosca si trova su un vaso caleno
del III secolo a.C.: questi documenti iconografici vanno a integrare i passi
della letteratura latina, raccolti da Reddès, in cui si fa riferimento a
navi a quattro ordini di remi."
Ciao
Antonio
P.S.: ancora grazie per le immagini, ma lo specchietto sulla disposizione
dei rematori andrebbe integrato. Non trovi? :-)
Antonio
"Kurotora dalla valle di Yagumo" <??@??.??> ha scritto nel messaggio
> A quel che mi risulta (mi correggo un po') il periplo del mare eritreo era
> una specie di guida nautica ai commerci con l'India in quanto descriveva
il
> viaggio dall'egitto all'India sfruttando i monsoni. Ma non so se sia
basato
> sui dati raccolti dai fenici o se sia davvero più tardo.
Ma non è che ti riferisci al Periplo del Mar Rosso scritto da un anonimo
mercante sul finire del I secolo d.C.?
O si tratta dello stesso manuale di viaggio?
Ciao
Antonio
Antonio
> Giusto, sembra che fossero proprio corazzate in metallo; L. Russo ipotizza
che
> avessero dimensioni paragonabili a quelle dei vascelli di linea
napoleonici, e
> basassero la loro forza sul tiro delle artiglierie e degli uomini di
bordo; non
> credo però siano state usate da Punici e Romani, ma piuttosto dagli stati
> ellenistici.
Infatti avevano la chiglia rivestita (di bronzo come i rostri?) per
resistere all'urto dei rostri.
Ed erano quelle degli stati ellenistici, che vararono le più grosse navi
dell'antichità.
Quant'era grande un vascello di linea napoleonico?
Ciao
Antonio
Gianfranco Cimino
Ball ha scritto:
> "Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> | Vabbè. Ho stressato fin troppo... l'argomento. :-)
>
> , ma in integrazione finchè
> una botta di c... non farà recuperare una pentera intatta, magari con ancora
> i rematori al loro post..... ehm, scusa, mi sono fatto prendere un pò dalla
> fantasia.... :)
Non so se sarà possibile, ma il thread è stato interessantissmo, perchè non ne
fate un sunto per il sito ICSM ?
>
> PS. Ti sono arrivate le immagini che ti ho mandato?
> Che ne pensi?
> Tanto per far schiattare l'amico Diego che và all'estero e si perde questi
> succosi 3d.... :))
Ma guarda che Diego è andato a prendere possesso della provinci assegnatagli: la
Mesopotamia.
Oramai è un ex barcide, dopo essersi letto tutta la notitia dignitatum è
diventato Dux Mesopotamiae.
Ciao
Gianfranco
Ball
| Non so se sarà possibile, ma il thread è stato interessantissmo,
| perchè non ne fate un sunto per il sito ICSM ?
Tempus fugit, ma se ne può parlare più avanti.
| Ma guarda che Diego è andato a prendere possesso della provinci
| assegnatagli: la Mesopotamia.
| Oramai è un ex barcide, dopo essersi letto tutta la notitia
| dignitatum è diventato Dux Mesopotamiae.
Sarà bene che ci ripensi, se non vuole che lo faccia Dux Ippopotamorum....
:)
Ball
| E invece avevo scoperto l'acqua calda.
|
| Da "La navigazione nel mondo antico" di O. Hockmann.....
SNIP
Non credo si possa negare, ne lo voglio, so anche dell'esistenza di
una eptereme - non chiedermi dove l'ho letto perchè è roba vecchia :) - ed è
indubbio che gli antichi abbiano costruito navi che noi nemmeno conosciamo:
il punto, sempre lo stesso, è che non esiste alcuna documentazione - o
almeno non ho trovato riferimenti precisi ad autori che ne parlano, ma ho
solo il libro fi Medas - sulla disposizione dei rematori, quando invece sono
state trovate rappresentazioni che raffigurano l'esterno delle navi e
testimoniano la possibile esistenza di mostri a più di 3 ordini.
Insomma ci sono studiosi che sono meno reticenti ed altri che vanno con le
pinze nell'affermare certezze dedotte da passi in latino, da iconografie
antiche, ecc. ed io sono ben disposto a conoscerle, d'altronde per
l'antichità è così che vanno le cose. :)
In tal senso io continuo ad aspettare un navi di Marsala-bis, ma più
integro....e non è roba da bere! :))
| P.S.: ancora grazie per le immagini, ma lo specchietto sulla
| disposizione dei rematori andrebbe integrato. Non trovi? :-)
Potremmo iniziare anche noi a ipotizzare qualche soluzione.
Intanto dai un occhio qui, per gioco:
http://www.rodlangton.com/ancient/desc.htm
http://www.rodlangton.com/ancient/photos.htm
http://www.rodlangton.com/ancient/trireme.htm
http://www.barca.fsnet.co.uk/ships-description.htm
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> "Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto
> | Ma guarda che Diego č andato a prendere possesso della provinci
> | assegnatagli: la Mesopotamia.
> | Oramai č un ex barcide, dopo essersi letto tutta la notitia
> | dignitatum č diventato Dux Mesopotamiae.
> Sarŕ bene che ci ripensi, se non vuole che lo faccia Dux Ippopotamorum....
> :)
Lo dicevo io che quel punico mi sembrava molto romano.
Secondo me č un infiltrato per carpire i segreti delle rotte fenicie. :-)
Ciao
Antonio
Antonio
"Ball" <simdim...@iol.it
> Potremmo iniziare anche noi a ipotizzare qualche soluzione.
Perchè no? Magari partendo dalla più semplice, la probabile varietà dei tipi
all'interno dello stesso tipo.
> Intanto dai un occhio qui, per gioco:
> http://www.rodlangton.com/ancient/desc.htm
> http://www.rodlangton.com/ancient/photos.htm
> http://www.rodlangton.com/ancient/trireme.htm
> http://www.barca.fsnet.co.uk/ships-description.htm
Ball sei un grande.
E ci ho dato appena un occhio.
Ma hai visto che roba sulle guerre puniche?
Ciao
Antonio