Su "Salvate il soldato Ryan"
Lorenzo
valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
ed ecco perché:
1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La differenza
rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo, mentre
di solito avveniva il contrario: i tedeschi non sono rappresentati come
mostri, gli statunitensi ammazzano i prigionieri a sangue freddo, ecc.
Ma il finale ripropone - coll'automatismo e la goffaggine della
pellicola destinata alle masse - la valorizzazione della guerra contro
il nazionalscosialismo.
2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
plebeo". Si consideri ancora il finale: gli "eroi", o quantomeno i
personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici, cavalieri
senza macchia e senza paura, individui che si sforzano di elevarsi,
nella loro vita quotidiana come pure nella loro condotta di guerra,
dalla mediocrità e dalla volgarità del gregge. Invece Spielberg,
riprendendo uno dei mitologemi prediletti dal pensiero progressista,
vuole scorgere pregevoli qualità morali proprio nell'uomo della strada,
nel borghesuccio, nel proletario, nel teppistello: nell'insegnante di
scuola media che diventa ufficiale dei "Rangers", o, peggio ancora, nel
ragazzino di strada che ammette di aver passato le ore di scuola a far
chiasso e ad infastidire la classe; ma che, nel momento in cui il suo
paese, l'umanità, o qualche altro Manitù del medesimo genere, glielo
chiede, è pronto a dare la vita, a rimanere accanto ai suoi commiltoni,
a rinnovare la lotta per la Causa (piuttosto che tornarsene
tranquillamente a casa).
3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
effetti speciali sono superbi, direi impareggiati. Ma la progressione
dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale. Quasi ogni
volta che qualched'uno spara abbatte un'intera fila di soldati nemici
(generalmente tedeschi) che stanno sopraggiungendo di corsa (senza che
nessuno di questi, vedendo cadere il primo della fila, tenti di buttarsi
a terra!). Nella II g.m. quasi tutto il combattimento - anche quello in
città - aveva luogo a distanza, ed era raro veder cadere il nemico
colpito: ancor più soprenderne una fila! Ridicola la scena di corpo a
corpo tra lo statunitense ed il tedesco preso prigioniero in precedenza
(e poi spedito bendato verso le retrovie): il combattimento casa per
casa si sarebbe risolto tramite uno scambio di raffiche e di granate a
distanza. Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
Nelle scene di combattimento sulle spiagge della Normandia, com'era
consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
(di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
corrono nelle trincee). Infine, il crudo (ed apprezzabile, fra tante
inverosimiglianze) realismo della pellicola è limitato dalle scene di
morte dei soldati, completamente inconsistenti: un uomo che sta morendo
non si lamenta e borbotta con voce un po' strozzata, lanciando qualche
gemito: nella maggioranza dei casi urla e bestemmia, chiede aiuto
disperatamente, in maniera spasimodica, invoca piangendo la mamma,
chiede ai compagni di 'fare qualcosa', magari vomitando sangue e succhi
gastrici e dibattendosi (se ne ha le forze) come un forsennato. Di tutto
questo orrore nella pellicola non c'è traccia.
Opinioni contrarie?
Saluti,
Lorenzo.
Alessandro Santoro
> 1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
> pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
> statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La differenza
> rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
> chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
> tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo
Innanzitutto "Salvate il soldato Ryan" non è un film pacifista. Purtroppo
una buona parte della critica italiana l'ha presentato in questa chiave ma
la verità è ben diversa. "Orizzonti di gloria" o "Full metal jacket",
entrambi di Kubrick, erano film pacifisti (e violentemente antimilitaristi);
"A prova di errore", di Lumet (bellissimo!) era una pellicola pacifista,
così come pacifista era "La croce di ferro" (ehm, non mi sovviene il
regista: era quel film con Lee Marvin sulle carneficine del fronte
orientale) o, più recentemente, "La sottile linea rossa", di Malick.
"Salvate il soldato Ryan" non appartiene a questa categoria di
lungometraggi. Il film, come ebbe a dire Spielberg in una intervista che ho
letto a suo tempo su Time, voleva essere un commosso tributo a quei giovani
che persero la vita sui campi di battaglia dell'ultima guerra. Il senso del
film è racchiuso tutto nelle parole che Hanks pronuncia in punto di morte a
Ryan: "Meritatelo". Sono le parole che, idealmente, Spielberg mette in bocca
a chi è morto per liberare l'Europa dal nazismo, rivolte ovviamente a noi
uomini di oggi: cerchiamo di meritarci il loro sacrificio.
Di certo da questa lettura traspare quella sottile retorica "stars and
stripes" che permea molto spesso le pellicole americane, ma nell'insieme il
messaggio ha un suo spessore: perché, che ti piaccia o no, se oggi viviamo
in una democrazia lo dobbiamo anche a quei ragazzi in divisa verde oliva.
> 2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
> centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
> abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
> plebeo". Si consideri ancora il finale: gli "eroi", o quantomeno i
> personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici, cavalieri
> senza macchia e senza paura, individui che si sforzano di elevarsi,
> nella loro vita quotidiana come pure nella loro condotta di guerra,
> dalla mediocrità e dalla volgarità del gregge.
Ma non ci ha abituati solo Hollywwod. E' dai tempi della Rivoluzione
francese, da quando cioé si è definitvamente affermato il principio della
nazione in armi, che il soldato viene raffigurato come "il figlio della
patria". Credi che i documentari propagandistici tedeschi sui valorosi
soldati del Terzo Reich vittoriosi su tutti i fronti di guerra (così come
quelli fascisti sui figli della lupa) seguissero cliché diversi?
> 3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
> siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
> effetti speciali sono superbi, direi impareggiati. Ma la progressione
> dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
> combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale.
Distinguiamo i due piani.
Dal punto di vista tecnico, non sono gli effetti speciali a rendere il film
di Spielberg una pietra miliare nel suo genere, ma la regia. Emblematico
della sapienza con cui sono state girate le scene di combattimento è
soprattutto la parte iniziale del film, quella dello sbarco. Il primo dato a
spiccare è il colore: tonalità sbiadite, tinte slavate, nel tentativo di
ripetere le imperfezioni dei reportages filmati dai corrispondenti di guerra
direttamente al fronte. Secondo aspetto, le inquadrature: la cinepresa
rimane sempre a pochi centimetri da terra, come se l'operatore, anziché
tenerla a spalla, la portasse per mano, quasi fosse coinvolto anche lui nel
combattimento. Sapiente anche la scelta delle sequenze: nessun controcampo e
solo piani sequenza, frammentati e discontinui, allo scopo di creare nello
spettatore la confusione e il caos dell'arrivo sulla spiaggia; le
inquadrature poi, sono imperfette, i primi piani apparentemente improvvisati
e i campi lunghi molto spesso lasciati di scorcio; anche questa una scelta
adottata per "gettare" lo spettatore tra i rangers ammassati sulla battigia.
L'effetto finale, come tutti i critici hanno ammesso senza remore, è di
grandissimo impatto. E "Salvate il soldato Ryan" è il primo film di guerra
ad adottare questo tipo di regia.
Dal punto di vista della ricostruzione, i giudizi dei veterani sono stati
tutti più che lusinghieri: sempre su Time era pubblicata l'intervista a un
reduce del D-day che disse più o meno: "di tutti i film dello sbarco, questo
è quello che più si avvicina alla realtà delle cose": Certo, avrebbe anche
potuto essere un'astuta operazione di marketing della casa di distribuzione
del film, ma questo è quanto ho letto.
In ogni caso, a paragonare certe scene del film con immagini d'archivio
della guerra, non si può fare a meno di notare la profonda verosimiglianza.
La scena nella quale Hanks e uno dei suoi soldati fanno fuoco su un paio di
tedeschi in fuga dal mezzo blindato in fiamme (subito prima di incontrare
Ryan) ricorda da vicino una scena assai simile di un documentario che avevo
visto diverso tempo fa alla tv: la polvere che si solleva dalle divise, la
concitazione... tutto di un realismo estremamente drammatico.
>Nella II g.m. quasi tutto il combattimento - anche quello in
> città - aveva luogo a distanza
Mica vero. Tutti i combattimenti tra fanterie in zona abitata - da
Stalingrado ad Arnhem - sono sempre avvenuti a distanza ravvicinata. Non più
di cento, duecento metri di distanza. Combattimenti casa per casa, e con
parecchi corpo a corpo. D'altronde, anche l'altro celebre film sul D-day -
"Il giorno più lungo" - raffigura diversi combattimenti in zone abitate. La
realtà era porprio quella.
>Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
> all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
> macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
> secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
Sì, questa è senza dubbio la scena meno verosimile di tutto il film.
> Nelle scene di combattimento sulle spiagge della Normandia, com'era
> consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
> rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
> soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
> (di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
> corrono nelle trincee).
Ma è proprio così che è andata su Omaha. Basta leggere il dettagliato libro
di Ambrose sul D-Day per rendersene conto.
> Opinioni contrarie?
La mia ;-)
Alessandro
Bruno
perché a mia volta sono rimasto deluso dal film, che credevo abbandonasse i
cliché del retorico film di guerra visto dalla parte di quelli che avevano
ragione.
La mia delusione è dal punto di vista artistico e storico (anche se magari
finiamo un poco OT). Non mi interessa ora discutere su chi avesse ragione o
torto.
Se vogliamo fare un paragone tra film di guerra, nello stesso periodo è
uscito anche 'La sottile Linea Rossa', e quello mi è piaciuto molto di più.
Lorenzo wrote:
> Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta di
> valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
> ed ecco perché:
>
> 1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
> pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
> statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La differenza
> rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
> chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
> tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo, mentre
> di solito avveniva il contrario: i tedeschi non sono rappresentati come
> mostri, gli statunitensi ammazzano i prigionieri a sangue freddo, ecc.
> Ma il finale ripropone - coll'automatismo e la goffaggine della
> pellicola destinata alle masse - la valorizzazione della guerra contro
> il nazionalscosialismo.
Direi che, se gli americani appaiono un po' meno santerelli del solito, i
tedeschi continuano a fare una pessima figura... vedi il soldato catturato e
rilasciato dagli americani: mentre era terrorizato nel momento in cui se la
vedeva brutta, più tardi nel film ammazza uno degli americani in un crudo
corpo a corpo in cui ha tutto il tempo di percepire la richiesta di resa
della vittima, ma la accoltella senza pietà.Mi spiace che il finale proponga
una valorizzazione della guerra tout-court, che fosse pro o contro il
nazionalsocialismo. Magari era meglio se avesse mostrato gli americani come
dei combattenti correttissimi, così invece sembra che per una causa che
ritieni giusta puoi commettere qualsiasi porcata ed esserne fiero.
> 2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
> centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
> abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
> plebeo". Si consideri ancora il finale: gli "eroi", o quantomeno i
> personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici,
Non so quanti fossero gli aristocratici eroi da parte tedesca, ma penso che
il popolo fosse ben rappresentato tra quelli che hanno compiuto atti di
valore per la Germania. Ho anche letto più di una volta considerazioni del
tipo che gli eroi di guerra sono spesso la peggio canaglia del tempo di
pace, gente abituata a battersi e a vedersela brutta e perciò adatta alla
battaglia più di un povero cristo (come ad es. il sottoscritto) a cui
rifilino un fucile in mano.
>
>
> 3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
> siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
> effetti speciali sono superbi, direi impareggiati. Ma la progressione
> dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
> combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale. Quasi ogni
> volta che qualched'uno spara abbatte un'intera fila di soldati nemici
> (generalmente tedeschi) che stanno sopraggiungendo di corsa (senza che
> nessuno di questi, vedendo cadere il primo della fila, tenti di buttarsi
> a terra!).
Molto d'accordo. Ma il cinema richiede scene di combattimento spettacolari.
Mi spiace però che il film riproponga un altro vecchio cliché: un manipolo
di eroi americani che stermina orde di tedeschi, come al solito cattivi
quanto stupidi. Credo che la formazione che affronta gli americani nel
finale del film avrebbe, nella realtà, spazzato via il gruppo dei difensori
in pochi minuti, e con scarse perdite.C'è da precisare però che lo
stereotipo del soldato americano impreparato e pavido, che vince solo per
mezzo di aerei e armi pesanti, è un'altra esagerazione... qui mi viene da
pensare alla battaglia delle Ardenne, dove le poche (relativamente) unità
americane fecero saltare fin dai primi giorni la tabella di marcia dello
sfondamento tedesco, un attacco a cui non mancava la superiorità numerica.
> il combattimento casa per
> casa si sarebbe risolto tramite uno scambio di raffiche e di granate a
> distanza. Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
> all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
> macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
> secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
Nelle mie letture ho trovato alcuni episodi strani almeno quanto quelli del
film, e il combattimento ravvicinato non era impossibile. Alcuni esempi: nel
libro 'il Giorno più lungo' un reparto alleato e uno tedesco si incrociano
mentre marciano nella notte e nessuno spara (se qualcuno se n'era accorto,
il timore di un massacro reciproco a distanza ravvicinata penso abbia
indotto a preferire di far finta di niente). Nel 'Soldato Dimenticato'
l'autore alsaziano Guy Sayer corre in un assalto, un russo gli spara da
distanza sempre più breve per tre volte senza che lui reagisca (!), lui si
limita ad avvicinarsi finché un altro tedesco ferisce il russo con una
fucilata, e poi insieme lo finiscono all'arma bianca. Lo stesso autore ha
nel 1945 un incontro molto ravvicinato mentre è di pattuglia. Sbucano da un
angolo di una casa e si trovano faccia a faccia con una pattuglia russa.
Nessuno spara, tutti arretrano cautamente e i tedeschi tornano alla propria
unità per... fare rapporto.
Ne approfitto per raccomandarvi di leggere il libro di Sayer (ma attenzione
perché è sconvolgente e... politicamente scorretto, nonostante l'autore non
fosse proprio un nazista arrabbiato).
> Infine, il crudo (ed apprezzabile, fra tante
> inverosimiglianze) realismo della pellicola è limitato dalle scene di
> morte dei soldati, completamente inconsistenti: un uomo che sta morendo
> non si lamenta e borbotta con voce un po' strozzata, lanciando qualche
> gemito: nella maggioranza dei casi urla e bestemmia, chiede aiuto
> disperatamente, in maniera spasimodica, invoca piangendo la mamma,
> chiede ai compagni di 'fare qualcosa', magari vomitando sangue e succhi
> gastrici e dibattendosi (se ne ha le forze) come un forsennato. Di tutto
> questo orrore nella pellicola non c'è traccia.
Beh, non so come fai a dirlo... Ho per fortuna poca esperienza di come si
comporta la gente ferita gravemente, ma 'Salvate il soldato Ryan' ha fatto
scalpore proprio per la crudezza di certe scene da macelleria, e le urla non
mancavano, come anche le invocazioni alla mamma (la terribile scena in cui
muore il dottore). Semmai osserverei che non c'è lo stesso realismo/pietismo
per il soldato nemico in agonia, ma solo per gli americani.
> Saluti,
> Lorenzo.
Saluti,
Bruno
Lorenzo
> Non so quanti fossero gli aristocratici eroi da parte tedesca, ma penso che
> il popolo fosse ben rappresentato tra quelli che hanno compiuto atti di
> valore per la Germania. Ho anche letto più di una volta considerazioni del
> tipo che gli eroi di guerra sono spesso la peggio canaglia del tempo di
> pace, gente abituata a battersi e a vedersela brutta e perciò adatta alla
> battaglia più di un povero cristo (come ad es. il sottoscritto) a cui
> rifilino un fucile in mano.
Giustissimo. Ma proprio per questo non è il caso di mettere in bocca a simile
"canaglia", come la chiami tu, elevate idealità ed intenti di sacrificio per
l'ideale: si tratta di semplice brutalità ed aggressività cui la guerra consente
di trovare uno sfogo, quale che sia il nemico di turno.
> Credo che la formazione che affronta gli americani nel
> finale del film avrebbe, nella realtà, spazzato via il gruppo dei difensori
> in pochi minuti, e con scarse perdite.
D'accordissimo: si tratta d'un'ulteriore assurdità.
> Nelle mie letture ho trovato alcuni episodi strani almeno quanto quelli del
> film, e il combattimento ravvicinato non era impossibile. Alcuni esempi: nel
> libro 'il Giorno più lungo' un reparto alleato e uno tedesco si incrociano
> mentre marciano nella notte e nessuno spara (se qualcuno se n'era accorto,
> il timore di un massacro reciproco a distanza ravvicinata penso abbia
> indotto a preferire di far finta di niente). Nel 'Soldato Dimenticato'
> l'autore alsaziano Guy Sayer corre in un assalto, un russo gli spara da
> distanza sempre più breve per tre volte senza che lui reagisca (!), lui si
> limita ad avvicinarsi finché un altro tedesco ferisce il russo con una
> fucilata, e poi insieme lo finiscono all'arma bianca. Lo stesso autore ha
> nel 1945 un incontro molto ravvicinato mentre è di pattuglia. Sbucano da un
> angolo di una casa e si trovano faccia a faccia con una pattuglia russa.
> Nessuno spara, tutti arretrano cautamente e i tedeschi tornano alla propria
> unità per... fare rapporto.
Certamente hai ragione, io non sostengo che avvenimenti del genere fossero
impossibili: solo alquanto rari. Ora, quando un film ci propone una sequela
concentrata di avvenimenti rari ed improbabili, io dico che rappresenta in
maniera inconsistente la realtà. A parte la scena del muro che crolla e di
americani e tedeschi che rimangono a guardarsi, tutte le altre sequele, prese in
sé, sono anche verosimili, ma appunto nel loro complessivo accavallarsi non mi
sembra che rendano il quadro del combattimento di fanteria.
Saluti,
Lorenzo.
Lorenzo
> Innanzitutto "Salvate il soldato Ryan" non è un film pacifista. Purtroppo
> una buona parte della critica italiana l'ha presentato in questa chiave ma
> la verità è ben diversa.
Mah, credo che la condanna della brutalità della guerra - l'aspirazione a un
"modo migliore" di risolvere le controversie tra i popoli e gl'individui -
trapeli appunto dal realismo con cui il regista - apparentemente - si rifiuta di
idealizzare il comportamento di una qualsiasi delle parti in conflitto, nella
fattispecie degli statunitensi: apparentemente, perché poi, come noti tu stesso,
la mitizzazione riaffiora e si rivela elemento determinante dell'intera
pellicola.
> "Salvate il soldato Ryan" non appartiene a questa categoria di
> lungometraggi. Il film, come ebbe a dire Spielberg in una intervista che ho
> letto a suo tempo su Time, voleva essere un commosso tributo a quei giovani
> che persero la vita sui campi di battaglia dell'ultima guerra. Il senso del
> film è racchiuso tutto nelle parole che Hanks pronuncia in punto di morte a
> Ryan: "Meritatelo". Sono le parole che, idealmente, Spielberg mette in bocca
> a chi è morto per liberare l'Europa dal nazismo, rivolte ovviamente a noi
> uomini di oggi: cerchiamo di meritarci il loro sacrificio.
> Di certo da questa lettura traspare quella sottile retorica "stars and
> stripes" che permea molto spesso le pellicole americane, ma nell'insieme il
> messaggio ha un suo spessore: perché, che ti piaccia o no, se oggi viviamo
> in una democrazia lo dobbiamo anche a quei ragazzi in divisa verde oliva.
Il messaggio avrà uno spessore per chi, come te, ritiene la democrazia liberale
preferibile al Fuehrerstaat. Il punto, però, non sono le nostre rispettive
predilezioni politico-ideali: il punto è che il film sovrappone la sua (goffa)
retorica (il "commosso tributo"), di qualsiasi parte sia, alla rappresentazione
della realtà della guerra, saldando il proprio tema descrittivo con un filone
prescrittivo ad esso estrinseco, e quindi danneggiando la solidità della
rappresentazione. Che poi il "commosso tributo" si rivolga ai difensori della
libertà e della democrazia, o a quelli dell'Europa e della razza, è irrilevante
ai fini dell'argomento in discussione.
> > 2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
> > centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
> > abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
> > plebeo". Si consideri ancora il finale: gli "eroi", o quantomeno i
> > personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici, cavalieri
> > senza macchia e senza paura, individui che si sforzano di elevarsi,
> > nella loro vita quotidiana come pure nella loro condotta di guerra,
> > dalla mediocrità e dalla volgarità del gregge.
>
> Ma non ci ha abituati solo Hollywwod. E' dai tempi della Rivoluzione
> francese, da quando cioé si è definitvamente affermato il principio della
> nazione in armi, che il soldato viene raffigurato come "il figlio della
> patria". Credi che i documentari propagandistici tedeschi sui valorosi
> soldati del Terzo Reich vittoriosi su tutti i fronti di guerra (così come
> quelli fascisti sui figli della lupa) seguissero cliché diversi?
No, affatto. Quando contrassegno tale filone come "americano fino alla punta dei
capelli" tendo a contrapporlo alla cinematografia europea contemporanea, la
quale, a parte qualche "Kolossal", manca di questa propensione a risolversi in
una scuola di buoni sentimenti ad uso e consumo delle masse. Anziché dare
risposte, tende a porre domande: non a caso viene puntualmente surclassato
negl'incassi dai films d'oltreoceano, e viene tenuto in vita a forza di
sovvenzioni statali.
> Dal punto di vista tecnico, non sono gli effetti speciali a rendere il film
> di Spielberg una pietra miliare nel suo genere, ma la regia. Emblematico
> della sapienza con cui sono state girate le scene di combattimento è
> soprattutto la parte iniziale del film, quella dello sbarco. Il primo dato a
> spiccare è il colore: tonalità sbiadite, tinte slavate, nel tentativo di
> ripetere le imperfezioni dei reportages filmati dai corrispondenti di guerra
> direttamente al fronte. Secondo aspetto, le inquadrature: la cinepresa
> rimane sempre a pochi centimetri da terra, come se l'operatore, anziché
> tenerla a spalla, la portasse per mano, quasi fosse coinvolto anche lui nel
> combattimento. Sapiente anche la scelta delle sequenze: nessun controcampo e
> solo piani sequenza, frammentati e discontinui, allo scopo di creare nello
> spettatore la confusione e il caos dell'arrivo sulla spiaggia; le
> inquadrature poi, sono imperfette, i primi piani apparentemente improvvisati
> e i campi lunghi molto spesso lasciati di scorcio; anche questa una scelta
> adottata per "gettare" lo spettatore tra i rangers ammassati sulla battigia.
> L'effetto finale, come tutti i critici hanno ammesso senza remore, è di
> grandissimo impatto. E "Salvate il soldato Ryan" è il primo film di guerra
> ad adottare questo tipo di regia.
Tutte osservazioni molto interessanti, ma che non mi sembra tocchino le mie
obbiezioni...
> Dal punto di vista della ricostruzione, i giudizi dei veterani sono stati
> tutti più che lusinghieri: sempre su Time era pubblicata l'intervista a un
> reduce del D-day che disse più o meno: "di tutti i film dello sbarco, questo
> è quello che più si avvicina alla realtà delle cose": Certo, avrebbe anche
> potuto essere un'astuta operazione di marketing della casa di distribuzione
> del film, ma questo è quanto ho letto.
Mah, non ho letto l'intervista. Che ci si avvicini più di altri filmetti, ancora
più inverosimili e realizzati con effetti speciali infinitamente più poveri, non
ho difficoltà a crederlo: quel che dico è che il film finisce per riprodurre,
magari su un livello un po' più elevato, tutta una serie di tecniche finalizzate
alla spettacolarizzazione, a discapito del realismo. Non c'è un tentativo serio
di raffigurare la realtà del combattimento.
> In ogni caso, a paragonare certe scene del film con immagini d'archivio
> della guerra, non si può fare a meno di notare la profonda verosimiglianza.
> La scena nella quale Hanks e uno dei suoi soldati fanno fuoco su un paio di
> tedeschi in fuga dal mezzo blindato in fiamme (subito prima di incontrare
> Ryan) ricorda da vicino una scena assai simile di un documentario che avevo
> visto diverso tempo fa alla tv: la polvere che si solleva dalle divise, la
> concitazione... tutto di un realismo estremamente drammatico.
Io non so come si possa parlare di "profonda verosimiglianza" in un film che,
come dice giustamente Bruno, nella scena finale, allo scopo di dare allo
spettatore il senso dell'eroismo dei "liberatori" (eh, eh...) americani (la
sovrapposizione dell'elemento prescrittivo a quello descrittivo di cui parlavo
in apertura) ripropone una sorta di "assalto a forte Alamo" con un pugno di
eroici difensori che muoiono infliggendo perdite terrificanti - e completamente
inverosimili - ad un reparto nemico infinitamente più numeroso e meglio armato.
Che poi "certe scene" siano realizzate in maniera eccellente, non ho alcuna
difficoltà ad ammetterlo; è il flusso complessivo dell'azione che (fra esigenze
di spettacolarizzazione e "commosso tributo" ai crociati di turno) risulta poco
credibile.
> >Nella II g.m. quasi tutto il combattimento - anche quello in
> > città - aveva luogo a distanza
>
> Mica vero. Tutti i combattimenti tra fanterie in zona abitata - da
> Stalingrado ad Arnhem - sono sempre avvenuti a distanza ravvicinata. Non più
> di cento, duecento metri di distanza. Combattimenti casa per casa, e con
> parecchi corpo a corpo. D'altronde, anche l'altro celebre film sul D-day -
> "Il giorno più lungo" - raffigura diversi combattimenti in zone abitate. La
> realtà era porprio quella.
Ancora una volta: il film non raffigura *quasi mai* combattimenti svolgentisi a
"cento o duecento metri di distanza": se lo facesse, e poi, di tanto in tanto,
mostrasse anche qualche combattimento a distanza più ravvicinata, non avrei
alcunché da ridire. Il problema è che gran parte del film, e soprattutto
l'intera scena finale, raffigura combattimenti a distanza superravvicinata, come
se si trattasse dell'assalto alla Haye Sainte a Waterloo! Le sequele non sono,
prese singolarmente, impossibili: ma nel loro *complesso* non mi sembra che
facciano alcuno sforzo per raffigurare realisticamente il flusso del
combattimento della II gm, che aveva ben poco a che fare colle baionette e molto
coll'artiglieria e le mitragliatrici.
> > Nelle scene di combattimento sulle spiagge della Normandia, com'era
> > consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
> > rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
> > soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
> > (di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
> > corrono nelle trincee).
>
> Ma è proprio così che è andata su Omaha. Basta leggere il dettagliato libro
> di Ambrose sul D-Day per rendersene conto.
Non ho letto il libro. Tuttavia, ci si deve render conto che la sequela iniziale
vuol rappresentare un lasso temporale di pochissimi minuti in un punto specifico
del fronte, non una porzione consistente (dal punto di vista spaziale come
temporale) della battaglia. Rappresenta, diciamo, una situazione tattica o
ultratattica, non una operazionale. All'interno d'un periodo così breve gli
eventi si sarebbero accavallati, credo, in maniera caotica, fuori da un discorso
più vasto di trapasso dell'iniziativa dai difensori agli attaccanti. Le perdite
si sarebbero accumulate da ambo i lati.
Fra parentesi, non hai commentato la mia osservazione sulla tendenza del regista
a far falciare file intere di soldati nemici in corsa (ai quali non viene in
mente di avanzare in ordine sparso, no...).
Saluti,
Lorenzo.
Alessandro Santoro
> Il messaggio avrà uno spessore per chi, come te, ritiene la democrazia
liberale
> preferibile al Fuehrerstaat. Il punto, però, non sono le nostre rispettive
> predilezioni politico-ideali: il punto è che il film sovrappone la sua
(goffa)
> retorica (il "commosso tributo"), di qualsiasi parte sia, alla
rappresentazione
> della realtà della guerra, saldando il proprio tema descrittivo con un
filone
> prescrittivo ad esso estrinseco, e quindi danneggiando la solidità della
> rappresentazione.
Appunto. Quindi il film non è un film pacifista o antimilitarista.
Quanto poi al fatto che il film sovrapponga realismo e retorica, questo non
piacerà a te, ma non è di per sé una ragione sufficiente a rendere un film
pessimo. Anzi, l'operazione di Spielberg è perfettamente cosciente: il
realismo e la crudezza delle immagini serve a rendere un omaggio ancora più
sincero a chi quel macello lo visse in prima persona. Tanto più è vero il
film, tanto più quei soldati escono dalla mitizzazione epica per entrare
invece in una dimensione che, in quanto reale, acquista ancora più forza.
Se l'intento di Spielberg fosse stato quello di fare un film
"documentaristico", allora le tue osservazioni potrebbero anche avere senso.
Ma così non è: Spielberg ha fatto esattamente ciò che voleva fare. E lo ha
fatto molto bene.
> No, affatto. Quando contrassegno tale filone come "americano fino alla
punta dei
> capelli" tendo a contrapporlo alla cinematografia europea contemporanea,
la
> quale, a parte qualche "Kolossal", manca di questa propensione a
risolversi in
> una scuola di buoni sentimenti ad uso e consumo delle masse.
Tu dici? Scusa, ma allora film europei come "Tutti a casa", "Stalingrad"
(coproduzione russo-tedesca), "Scemo di guerra" (un gran bel soggetto,
nonostante due pessimi attori come Coluche e Grillo), "Drole de guerre" (un
film francese sulla guerra d'indocina, con Charles Aznavour nei panni di un
postino arruolatosi nella Legione) e "Uomini contro" (tratto dal libro di
Lussu), dovrebbero tutti avere per protagonisti fulgidi eroi
dell'aristocrazia europea, capelli biondi e il castello di famiglia da
rimembrare nelle rare pause dei combattimenti. Invece non è così: in tutti
questi film la figura del povero borghese (per non dire del "popolano")
strappato da casa per andare a rischiare la propria vita a migliaia di
chilometri di distanza da casa è sempre presente. Si tratta di un cliché
comune a tutta la cinematografia (e a buona parte della letteratura) sulle
ultime due guerre perché questa è la realtà dei fatti.
> Tutte osservazioni molto interessanti, ma che non mi sembra tocchino le
mie
> obbiezioni...
Direi di sì, visto che nel tuo primo msg hai scritto: "Le scene di
combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui siamo stati abituati
dai filmetti vecchio stile". Con questa frase tu sollevi un problema
tecnico. Se affermi che il quadro di un pittore non ti sembra più bello di
un altro, inevitabilmente introduci considerazioni di carattere artistico: i
colori non sono avvincenti, il disegno è incerto, l'insieme del dipinto
manca di forza eccetera eccetera. Nella cinematografia il discorso è lo
stesso: le scene di combattimento del film di Spielberg sono senz'altro
diverse - e superiori - a quelle dei film che l'hanno preceduto perché il
regista ha voluto girarle ricorrendo a scelte tecniche del tutto nuove, che
hanno contribuito a dare una forza inusitata alle immagini. E il fatto che
altri registi (a cominciare da Malick) si siano serviti di quelle stesse
tecniche per girare altri film di guerra (contraddistinti anche da un
messaggio diverso, nel caso della "Sottile linea rossa" decisamente più
pacifista) dà una misura emblematica delle innovazioni di Spielberg. Senza
offesa, dire che le scene di combattimento del film sono uguali a quelle dei
film precedenti, è come dire che, tutto sommato, la prospettiva di Leonardo
o Michelangelo è uguale a quella di Giotto o Masaccio.
> Mah, non ho letto l'intervista. Che ci si avvicini più di altri filmetti,
ancora
> più inverosimili e realizzati con effetti speciali infinitamente più
poveri, non
> ho difficoltà a crederlo: quel che dico è che il film finisce per
riprodurre,
> magari su un livello un po' più elevato, tutta una serie di tecniche
finalizzate
> alla spettacolarizzazione, a discapito del realismo. Non c'è un tentativo
serio
> di raffigurare la realtà del combattimento.
Scusa ma torniamo a un problema di metodo. La realtà del combattimento non
la conosciamo né io né tu (a meno che la tua età sia superiore a quello che
grosso modo m'immagino). Abbiamo due modi per conoscere la realtà del
combattimento: le testimonianze dei reduci (di cui si sono serviti molti
autori per le loro opere storiche) e i documentari di guerra. Ho letto
resoconti di combattimenti in centri cittadini ad Arnhem e a Hue (Offensiva
del Tet), e in tutt'e due i casi gli scontri tra fanteria avvenivano casa
per casa (o meglio, da una casa all'altra, quindi da un lato della strada
all'altro, nemmeno un centinaio di metri). E ho letto di episodi che, alla
nostra logica, apparirebbero inverosimili (come quello di un marines che, a
Hue, viene colpito da un vietcong, afferra una Browning, falcia una squadra
di viet e poi crolla a terra morto; così recita la relazione con la quale
qualche settimana dopo gli sarebbe stata conferita una medaglia al valore),
ma che nel caos del combattimento casa per casa diventano del tutto
probabili.
Insomma, mi viene spontaneo chiederti: ma per te, come si dovrebbero
svolgere i combattimenti in un centro abitato?
> Io non so come si possa parlare di "profonda verosimiglianza" in un film
che,
> come dice giustamente Bruno, nella scena finale, allo scopo di dare allo
> spettatore il senso dell'eroismo dei "liberatori" (eh, eh...) americani
(la
> sovrapposizione dell'elemento prescrittivo a quello descrittivo di cui
parlavo
> in apertura) ripropone una sorta di "assalto a forte Alamo" con un pugno
di
> eroici difensori che muoiono infliggendo perdite terrificanti - e
completamente
> inverosimili - ad un reparto nemico infinitamente più numeroso e meglio
armato.
> Che poi "certe scene" siano realizzate in maniera eccellente, non ho
alcuna
> difficoltà ad ammetterlo; è il flusso complessivo dell'azione che (fra
esigenze
> di spettacolarizzazione e "commosso tributo" ai crociati di turno) risulta
poco
> credibile.
Attenzione. Non sordiamoci mai che un film ha le sue regole, che sono le
regole stesse del mezzo espressivo, esattamente come la pittura o la
letteratura hanno le proprie. Le necessità dell'azione e della continuità
narrativa obbligano anche il più bravo dei registi a "piegare" la realtà
delle cose alle esigenze del mezzo cinematografico. Ma ciò non toglie,
comunque, che le scene siano, come ho già detto, verosimili.
Che cosa ti fa inviperire? Che i tedeschi, nel finale del film, siano
penetrati in un centro abitato in rovina con mezzi corazzati, cosa che -
secondo il manuale del perfetto carrista - non si dovrebbe mai fare? Se solo
leggi un buon resoconto della battaglia di Stalingrado, scoprirai che lì
errori di questo genere si sono ripetuti continuamente. Ti dà fastidio che
un gruppo di parà Usa abbia immobilizzato con bombe Gammon due Panzer? Ad
Arnhem i britannici usarono bombe molotov, mentre a Stalingrado sovietici e
tedeschi si gettavano sotto la pancia dei carri per applicare mine o altri
esplosivi. Ti dà fastidio che un pugno di americani siano riusciti a fermare
un numero così superiore di tedeschi? Ma a Bastogne o a Cassino (in
quest'ultimo caso con parti rovesciate) successe proprio questo: il
difensore che sfrutta bene il terreno e volge a proprio vantaggio le macerie
di un centro abitato, può mettere in difficoltà forze ben superiori.
> Ancora una volta: il film non raffigura *quasi mai* combattimenti
svolgentisi a
> "cento o duecento metri di distanza": se lo facesse, e poi, di tanto in
tanto,
> mostrasse anche qualche combattimento a distanza più ravvicinata, non
avrei
> alcunché da ridire. Il problema è che gran parte del film, e soprattutto
> l'intera scena finale, raffigura combattimenti a distanza
superravvicinata, come
> se si trattasse dell'assalto alla Haye Sainte a Waterloo! Le sequele non
sono,
> prese singolarmente, impossibili: ma nel loro *complesso* non mi sembra
che
> facciano alcuno sforzo per raffigurare realisticamente il flusso del
> combattimento della II gm, che aveva ben poco a che fare colle baionette e
molto
> coll'artiglieria e le mitragliatrici.
Ancora una volta, dobbiamo ragionare. Mitragliatrici e artiglieria vanno
bene per scontri in campo aperto. Ma nei combattimenti in un centro abitato,
la dinamica è ben diversa. Ogni casa è un riparo, ogni finestra o apertura
in un muro di mattoni una feritoia dalla quale sparare. L'occupazione del
terreno avviene di casa in casa e, come ho già detto, attaccanti e difensori
si sparano da un lato della strada all'altro. E, se non sei a Parigi con i
suoi bei boulevard, la larghezza di una via cittadina non supera i 50-60
metri. Ti leggerò due passaggi da "La guerra inutile" di E. Morris, sulla
battaglia di Cassino: "A Cassino i paracadutisti (tedeschi, ndr)
improvvisarono postazioni difensive, senza stare a pensare se avevano i
fianchi sicuri o se erano in contatto o no con il battaglione. Quando i
neozelandesi si aprirono la strada e penetrarono in città, numerose
posizioni (tedesche, ndr) resistettero e non presero certo in considerazione
l'idea di arrendersi solo perché la battaglia li aveva tagliati fuori. In
quel tipo di combattimento RAVVICINATO (il maiuscolo è mio, ndr) i
neozelandesi si trovavano nell'impossibilità di sfruttare i vantaggi della
loro artiglieria. I paracadutisti poi avevano dalla loro parte un altro
vantaggio: la città distrutta era molto più facile da difendere di una
relativamente intatta...". Poco più avanti, Morris scrive ancora: "Il terzo
giorno della battaglia i neozelandesi attaccarono la stazione, l'hotel
Continental e l'hotel des Roses, ma i due battaglioni disponevano di pochi
carri (carri in un centro abitato! ndr) d'appoggio e a volte la loro
cooperazione lasciava a desiderare. Alla fine presero la stazione, ma gli
attacchi ai due alberghi fallirono, pur arrivando A POCHI METRI dalla
posizione finale. I paracadutisti facevano pagare a caro prezzo ogni loro
errore".
Mi pare che in questi due brani ci siano tutti gli elementi che tu, invece,
ritieni inverosimili: combattimenti a distanza ravvicinatissima, carri
armati e, soprattutto, pesanti perdite per l'attaccante in soprannumero. La
verità invece è che tutto questo è estremamente reale. In un centro
abitato - ridotto per di più in macerie - la battaglia perde inevitabilmente
la sua coordinazione per scindersi in una serie di piccoli scontri
indipendenti, a livello di squadra o anche meno: i comandanti superiori
perdono il controllo dei reparti e piccoli gruppi indipendenti e ben
organizzati possono riuscire più efficaci di grandi unità impacciate a
muoversi coralmente tra le viuzze di un paesino. Il combattimento nel centro
abitato di "Salvate il soldato Ryan" - a parte la scena del corpo a corpo
tra il soldato tedesco e quello americano, che fa parte della inevitabile
finzione narrativa del film (perché senza finzione narrativa un film diventa
un documentario) - è al contrario assai verosimile.
> Non ho letto il libro. Tuttavia, ci si deve render conto che la sequela
iniziale
> vuol rappresentare un lasso temporale di pochissimi minuti in un punto
specifico
> del fronte, non una porzione consistente (dal punto di vista spaziale come
> temporale) della battaglia. Rappresenta, diciamo, una situazione tattica o
> ultratattica, non una operazionale. All'interno d'un periodo così breve
gli
> eventi si sarebbero accavallati, credo, in maniera caotica, fuori da un
discorso
> più vasto di trapasso dell'iniziativa dai difensori agli attaccanti. Le
perdite
> si sarebbero accumulate da ambo i lati.
Leggi il libro. Scoprirai che la stragrande maggioranza delle perdite a
Omaha si ebbe solo con la prima ondata, che venne inchiodata sulla spiaggia
per quasi tutta la mattina. E dalle navi d'appoggio, solo alcuni caccia
riuscirono a offrire un sufficiente sostegno, mettendo a tacere alcune
batterie (e correndo gravi rischi, perché per farlo dovevano avvicinarsi ai
rostri metallici che i tedeschi avevano disseminato sul fondo marino). Le
perdite tedesche divennero sensibili solo quando le prime unità Usa
riuscirono ad aggirare il fronte della spiaggia e a risalire sulla sinistra
delle postazioni difensive. A partire da quel momento, sfondato il fronte,
le perdite tedesche crebbero in modo improvviso. Come ho già detto, non
ragioniamo con la logica: la guerra non ce l'ha.
> Fra parentesi, non hai commentato la mia osservazione sulla tendenza del
regista
> a far falciare file intere di soldati nemici in corsa (ai quali non viene
in
> mente di avanzare in ordine sparso, no...).
Scusa, ma in un centro abitato, in una stradina larga pochi metri, dove
avanzi in ordine sparso? Ti faccio una domanda: se un reparto di soldati
deve uscire da una casa per attraversare in fretta una via da un lato
all'altro, come deve comportarsi: uscire alla spicciolata, uno dopo l'altro,
oppure attraversare la via in un gruppo solo? La logica propenderebbe per la
prima risposta, ma in realtà è giusta la seconda: uscire tutti assieme e a
gambe levate. E sai perché? Perché se si uscisse uno alla volta, un cecchino
riuscirebbe a fare fuori tutto il reparto come se fosse al luna park (guarda
che non me lo sto inventando: quanto ho appena detto è ciò che insegnano
agli ufficiali di complemento alla scuola dell'esercito). La scena di
Spielberg è corretta. In un centro abitato si avanza in fila sui due lati
della strada, per fornirsi appoggio reciroco in caso di cecchini e per
gettarsi all'interno delle case in caso di fuoco nemico (proprio come fanno
i tedeschi sotto il fuoco degli americani nel film). D'altronde, ho una foto
di inglesi in marcia a Salerno che avanzano esattamente con lo stesso
schieramento: su due file ai lati della strada. E non stanno facendo una
parata!
Alessandro
Taglia
> (coproduzione russo-tedesca), "Scemo di guerra" (un gran bel soggetto,
Hai visto "Stalingrad" ? Cosa ne pensi?
--
Taglia
http://ww2planes.freeweb.org
mailto:pta...@freemail.it
mailto:taglia...@libero.it
ICQ UIN : 34792760
Davide Pastore
>pacifista era "La croce di ferro" (ehm, non mi sovviene il regista
Era il mitico Sam Peckinpah.
Mi permetto di aggiungere all'elenco "Prima Linea" di Robert Aldrich.
E, ovviamente, "Doctor Strangelove" e "Apocalypse Now".
Davide
"Ammazzateli tutti... Dio poi sceglierà i suoi"
(attribuzione incerta - ripetuto più volte nella storia)
bene
Alessandro Santoro ha scritto:
> cosě come pacifista era "La croce di ferro" (ehm, non mi sovviene il
> regista: era quel film con Lee Marvin sulle carneficine del fronte
> orientale)
Il regista era Sam Peckinpah; il film, molto bello, IMHO non era
"pacifista", ma verteva sul concetto di "vero onore", di "spirito di
corpo", di umanita', valore da salvare anche nel contesto piu' disumano.
Insomma, i valori e in concetti che innervano tutta la filmografia di
Peckinpah, un maestro del cinema che oggi mi sembra un po' dimenticato.
> > Opinioni contrarie?
>
> La mia ;-)
Anche la mia, e per le tue stesse ragioni e motivazioni. ;-)
Ciao
Bene
Bruno
> > Non so quanti fossero gli aristocratici eroi da parte tedesca, ma penso che
> > il popolo fosse ben rappresentato tra quelli che hanno compiuto atti di
> > valore per la Germania. Ho anche letto più di una volta considerazioni del
> > tipo che gli eroi di guerra sono spesso la peggio canaglia del tempo di
> > pace, gente abituata a battersi e a vedersela brutta e perciò adatta alla
> > battaglia più di un povero cristo (come ad es. il sottoscritto) a cui
> > rifilino un fucile in mano.
> Lorenzo wrote:
> Giustissimo. Ma proprio per questo non è il caso di mettere in bocca a simile
> "canaglia", come la chiami tu, elevate idealità ed intenti di sacrificio per
> l'ideale: si tratta di semplice brutalità ed aggressività cui la guerra consente
> di trovare uno sfogo, quale che sia il nemico di turno.
Vero. Vero anche che, a volte, la 'canaglia' in questione sa valorizzare essa stessa
in senso eroico e patriottico quello che gli è toccato fare (forse giustificazioni
psicologiche? opportunistica accettazione della valorizzazione sociale che viene,
per una volta tanto, offerta al comportamento distruttivo? qui si potrebbe discutere
a lungo). E magari dai veterani possono anche uscire cittadini più onesti e
disciplinati. Strana scuola che è la guerra.
Quello che non accetto del tuo giudizio è la netta suddivisione tra gli
'aristocratici' che sono in grado di capire e decidere (e sono i veri eroi) e tutti
gli altri a cui non spetta il diritto (o non hanno la minima capacità) di esprimere
un ideale. Forse ti fraintendo e nel caso chiedo scusa, ma a me sembra che le
situazioni siano molto più sfumate - anche se certamente gli estremi esistono,
eccome, ed è per questo che non ho esitato ad usare il termine 'canaglia'.
Ad ogni modo, per quello che so, in realtà i soldati di quello che fanno e perché lo
fanno parlano molto meno di quanto si veda nei film. Ma non ha torto Alessandro
Santoro, la finzione cinematografica ha le sue regole. Peccato che in 'Salvate il
soldato...' l'impressione finale che mi rimane è di un remake un po' modernizzato di
certi film trionfalistici anni '50. A mio parere molto datati per la mentalità di
oggi. E' il motivo per cui ho preferito 'La sottile Linea Rossa', un film con
qualche difetto ma a cui novità, profondità e originalità non mancavano.
> > Credo che la formazione che affronta gli americani nel
> > finale del film avrebbe, nella realtà, spazzato via il gruppo dei difensori
> > in pochi minuti, e con scarse perdite.
>
> D'accordissimo: si tratta d'un'ulteriore assurdità.
...Che potrebbe forse rientrare tra le 'necessità cinematografiche' di cui si
parlava, ribadisco però che si è vista un po' troppe volte, ed è per particolari
come questo che giudico 'Salvate...' una sorta di vecchio film fatto con mezzi
nuovi.
Sempre per parlare di cliché sulla seconda guerra mondiale che a me personalmente
hanno stancato, prendiamo per un attimo certi film visti da parte tedesca: 'U boat
96' mostra un lupo di mare dedito al suo mestiere e al suo eroico equipaggio (niente
politica!). 'La Croce di Ferro' un altro uomo tutto d'un pezzo ed orgoglioso del suo
valore personale, però è antinazista. 'Stalingrad' un gruppo di soldati tedeschi
atipici, fondamentalmente pacifisti e non nazisti.
Ma non è realtà. Prendo ancora ad esempio il libro di Guy Sayer di cui parlavo nel
mio precedente messaggio: il protagonista-autore è un ragazzo giovane e ingenuo ma
uno che fondamentalmente 'ci crede' anche se non è politicizzato (e nemmeno lo sono
i compagni di squadra, che in gran parte perderà a poco a poco nella lotta). Sayer,
che racconta una storia vera, farà il finto tonto per tornare a casa (è un mezzo
francese arruolato nell'esercito tedesco, e farà credere di esserci finito
controvoglia), vivrà i dubbi (e forse la disillusione, ma il libro vi accenna
appena) però non può né vuole rinnegare nulla. Non so se qualcuno avrà mai il
coraggio di farne un film. La visione edulcorata dei titoli che ho indicato prima è
molto più comoda per il pubblico di oggi.
Saluti,
Bruno
Lorenzo
> Quanto poi al fatto che il film sovrapponga realismo e retorica, questo non
> piacerà a te, ma non è di per sé una ragione sufficiente a rendere un film
> pessimo. Anzi, l'operazione di Spielberg è perfettamente cosciente: il
> realismo e la crudezza delle immagini serve a rendere un omaggio ancora più
> sincero a chi quel macello lo visse in prima persona. Tanto più è vero il
> film, tanto più quei soldati escono dalla mitizzazione epica per entrare
> invece in una dimensione che, in quanto reale, acquista ancora più forza.
Indubbiamente, qui tocchiamo una questione di fondo: io avverto come una forma
di prostituzione della verità storica la sovrapposizione, ad essa, d'un
reticolato ideologico che ne guida la trama, cercando di imporre il proprio
"senso" al mondo dei fatti. E la avverto così per il fatto che proprio qui sta
il terreno di nascita del mito, cioè del pregiudizio: se ogni regime bada a
produrre pellicole in cui i rappresentanti della propria ideologia sono i buoni,
i 'giusti', i coraggiosi ecc., questo avviene perché in tal modo si trasmette
nell'animo dello spettatore una percezione corrispondente - e necessariamente
sfalsata - della realtà storica. Così (per fare un esempio terra terra), volendo
"rendere un omaggio a chi quel macello lo visse in prima persona", Spielberg è
portato a raffigurare soldati americani valorosi e pronti a sacrificare la vita
per l'ideale, anziché raffigurarli ubriaconi e vigliacchi. Nella realtà ce
n'erano, credo, sia del primo che del secondo tipo (come presso qualsiasi
esercito): è qui che, per rimanere al mio esempio, l'istanza
retorico-mitopoietica si sovrappone sulla realtà dei fatti, inducendo il regista
a non portare sulla scena entrambi i tipi, ma solo quello che sta bene a lui.
Con il che lo spettatore, specie se poco avveduto, sarà portato ad associare
l'immagine del GI americano e dello sforzo bellico statunitense colle
connotazioni positive sopraccennate. Mi è, poi, indifferente in favore di quale
parte (di quale vincitore di turno) tale sforzo di mitizzazione-mistificazione
venga di volta in volta compiuto.
> Tu dici? Scusa, ma allora film europei come "Tutti a casa", "Stalingrad"
> (coproduzione russo-tedesca), "Scemo di guerra" (un gran bel soggetto,
> nonostante due pessimi attori come Coluche e Grillo), "Drole de guerre" (un
> film francese sulla guerra d'indocina, con Charles Aznavour nei panni di un
> postino arruolatosi nella Legione) e "Uomini contro" (tratto dal libro di
> Lussu), dovrebbero tutti avere per protagonisti fulgidi eroi
> dell'aristocrazia europea, capelli biondi e il castello di famiglia da
> rimembrare nelle rare pause dei combattimenti. Invece non è così: in tutti
> questi film la figura del povero borghese (per non dire del "popolano")
> strappato da casa per andare a rischiare la propria vita a migliaia di
> chilometri di distanza da casa è sempre presente. Si tratta di un cliché
> comune a tutta la cinematografia (e a buona parte della letteratura) sulle
> ultime due guerre perché questa è la realtà dei fatti.
Caro Alessandro,
la tua cultura cinematografica, come pure quella storico-militare, sopravanza
ampiamente la mia. Dei films che citi ho visto solamente "Stalingrad", che mi è
parso una schifezza assai peggiore di "Salvate...", e più o meno per gli stessi
motivi. Due sole osservazioni:
1. io non trovo alcunché di disdicevole nel fatto che una pellicola di guerra
rappresenti gli uomini comuni che costituivano la stragrande maggioranza dei
combattenti, anzi lo trovo del tutto naturale. Tutto dipende da come li si
rappresenta. Nell'ambito della tendenza alla sovrapposizione di elementi
descrittivi e prescrittivi sopraccennata, e quindi della tendenza a "stilizzare"
la realtà per incanalarla nell'alveo postulato da un'ideologia, mi sembra di
constatare una tendenza ad incarnare le ideologie democratiche
(indifferentemente in chiave liberale, plebiscitaria, nazionalista o che altro)
dominanti in una valorizzazione delle virtù morali dell'uomo medio, il quale,
proprio a partire dalla mediocrità e, spesso, volgarità della propria esistenza
quotidiana, viene rappresentato come capace di sfoderare, al momento opportuno,
magnifiche (ed altrimenti insospettate) propensioni al sacrificio in favore
dell'Idea (del Manitù di turno). La si ritrova in ogni campo, dalla
cinematografia di guerra ai romanzi di S. King. E quest'attitudine mi dà
fastidio, proprio come avevo esposto sopra, non perché le vorrei contrapporre
un'attitudine analoga e contenutisticamente opposta (ad es. la valorizzazione di
aristocratici biondi e muniti di castello di famiglia!), ma perché rappresenta
un elemento di sfalsamento, rivisitazione, mitizzazione della realtà, di suo
riorientamento in funzione d'un elemento di valore in base al quale ci si sforza
di guidarla ed indirizzarla.
2. In generale, e senza volermi riferire solamente alla cinematografia bellica,
l'elemento prescrittivo - l'esigenza di fornire allo spettatore una morale, cioè
delle risposte, anziché porgli domande a cui debba cercare da solo la risposta -
è presente in misura enormemente maggiore nella cinematografia americana
("Stalingrado" rientra nei Kolossal rivolti ad un pubblico di massa, destinati a
pareggiare la supremazia statunitense). Se vuoi, sull'argomento possiamo aprire
un filone di discussione a parte. Proprio questo è il caso di "Salvate...", dove
Spielberg non pensa neppure a presentare, poniamo, una serie di dubbi e di
situazioni esistenziali culminanti in prese di partito e scelte di valore
diverse (magari ponendo a confronto il soldato americano pronto a sacrificarsi
per la causa con quello che pensa unicamente alla propria pelle, oppure
approfondendo la struttura psicologica del primo e chiedendosi se tale
disponibilità non sia il frutto, come accennavo con Bruno, di ottusità ovvero
d'un bisogno di sfogo di pulsioni distruttive, che avrebbero motivato un'analoga
disponibilità per ogni guerra e sotto ogni bandiera), che lo spettatore è libero
di confrontare e soppesare per proprio conto. Invece propone la sua pappina
riscaldata di risposte preconfezionate: il soldato americano, povero cristo
nella vita civile, sfodera, nel momento decisivo, fulgide virtù morali che lo
motivano al sacrificio della vita per il Bene, per la Causa, per l'appunto per
quella 'giusta': "meritatelo", è il messaggio-pappina rivolto alle generazioni
future, cioè al presente, che deve guardarsi dal risorgere del "male"
(nazionalsocialista) e al tempo stesso rinnovare l'impegno per un mondo
"migliore". Le risposte sono già tutte fornite preconfezionate; e per fornirle
tali bisogna necessariamente - si torna al mio tema originario - sfalsare la
realtà, che è infinitamente più complessa di qualsiasi messaggio morale, ed in
modo particolare d'una pappina così trita ed unilaterale (e dunque così
efficace).
> Direi di sì, visto che nel tuo primo msg hai scritto: "Le scene di
> combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui siamo stati abituati
> dai filmetti vecchio stile". Con questa frase tu sollevi un problema
> tecnico. Se affermi che il quadro di un pittore non ti sembra più bello di
> un altro, inevitabilmente introduci considerazioni di carattere artistico: i
> colori non sono avvincenti, il disegno è incerto, l'insieme del dipinto
> manca di forza eccetera eccetera. Nella cinematografia il discorso è lo
> stesso: le scene di combattimento del film di Spielberg sono senz'altro
> diverse - e superiori - a quelle dei film che l'hanno preceduto perché il
> regista ha voluto girarle ricorrendo a scelte tecniche del tutto nuove, che
> hanno contribuito a dare una forza inusitata alle immagini. E il fatto che
> altri registi (a cominciare da Malick) si siano serviti di quelle stesse
> tecniche per girare altri film di guerra (contraddistinti anche da un
> messaggio diverso, nel caso della "Sottile linea rossa" decisamente più
> pacifista) dà una misura emblematica delle innovazioni di Spielberg. Senza
> offesa, dire che le scene di combattimento del film sono uguali a quelle dei
> film precedenti, è come dire che, tutto sommato, la prospettiva di Leonardo
> o Michelangelo è uguale a quella di Giotto o Masaccio.
Mah, in parte puoi aver ragione. D'altro canto io riconoscevo fin dall'inizio le
virtù tecniche del film, negando valore di realismo alla rappresentazione delle
scene belliche: e di ciò discutiamo nel proseguio.
> Ho letto
> resoconti di combattimenti in centri cittadini ad Arnhem e a Hue (Offensiva
> del Tet), e in tutt'e due i casi gli scontri tra fanteria avvenivano casa
> per casa (o meglio, da una casa all'altra, quindi da un lato della strada
> all'altro, nemmeno un centinaio di metri). E ho letto di episodi che, alla
> nostra logica, apparirebbero inverosimili (come quello di un marines che, a
> Hue, viene colpito da un vietcong, afferra una Browning, falcia una squadra
> di viet e poi crolla a terra morto; così recita la relazione con la quale
> qualche settimana dopo gli sarebbe stata conferita una medaglia al valore),
> ma che nel caos del combattimento casa per casa diventano del tutto
> probabili.
>
> Attenzione. Non sordiamoci mai che un film ha le sue regole, che sono le
> regole stesse del mezzo espressivo, esattamente come la pittura o la
> letteratura hanno le proprie. Le necessità dell'azione e della continuità
> narrativa obbligano anche il più bravo dei registi a "piegare" la realtà
> delle cose alle esigenze del mezzo cinematografico. Ma ciò non toglie,
> comunque, che le scene siano, come ho già detto, verosimili.
> Che cosa ti fa inviperire? Che i tedeschi, nel finale del film, siano
> penetrati in un centro abitato in rovina con mezzi corazzati, cosa che -
> secondo il manuale del perfetto carrista - non si dovrebbe mai fare? Se solo
> leggi un buon resoconto della battaglia di Stalingrado, scoprirai che lì
> errori di questo genere si sono ripetuti continuamente. Ti dà fastidio che
> un gruppo di parà Usa abbia immobilizzato con bombe Gammon due Panzer? Ad
> Arnhem i britannici usarono bombe molotov, mentre a Stalingrado sovietici e
> tedeschi si gettavano sotto la pancia dei carri per applicare mine o altri
> esplosivi. Ti dà fastidio che un pugno di americani siano riusciti a fermare
> un numero così superiore di tedeschi? Ma a Bastogne o a Cassino (in
> quest'ultimo caso con parti rovesciate) successe proprio questo: il
> difensore che sfrutta bene il terreno e volge a proprio vantaggio le macerie
> di un centro abitato, può mettere in difficoltà forze ben superiori.
>
> Ancora una volta, dobbiamo ragionare. Mitragliatrici e artiglieria vanno
> bene per scontri in campo aperto. Ma nei combattimenti in un centro abitato,
> la dinamica è ben diversa. Ogni casa è un riparo, ogni finestra o apertura
> in un muro di mattoni una feritoia dalla quale sparare. L'occupazione del
> terreno avviene di casa in casa e, come ho già detto, attaccanti e difensori
> si sparano da un lato della strada all'altro. E, se non sei a Parigi con i
> suoi bei boulevard, la larghezza di una via cittadina non supera i 50-60
> metri [...].
> Mi pare che in questi due brani ci siano tutti gli elementi che tu, invece,
> ritieni inverosimili: combattimenti a distanza ravvicinatissima, carri
> armati e, soprattutto, pesanti perdite per l'attaccante in soprannumero. La
> verità invece è che tutto questo è estremamente reale. In un centro
> abitato - ridotto per di più in macerie - la battaglia perde inevitabilmente
> la sua coordinazione per scindersi in una serie di piccoli scontri
> indipendenti, a livello di squadra o anche meno: i comandanti superiori
> perdono il controllo dei reparti e piccoli gruppi indipendenti e ben
> organizzati possono riuscire più efficaci di grandi unità impacciate a
> muoversi coralmente tra le viuzze di un paesino. Il combattimento nel centro
> abitato di "Salvate il soldato Ryan" - a parte la scena del corpo a corpo
> tra il soldato tedesco e quello americano, che fa parte della inevitabile
> finzione narrativa del film (perché senza finzione narrativa un film diventa
> un documentario) - è al contrario assai verosimile.
Dunque: innanzitutto, la "finzione narrativa" dev'esserci, ma questa può essere
realistica o irrealistica: è questo l'intero punto in discussione! Le tue molte
osservazioni, come sempre quando tratti di storia militare, sono interessanti e
piene di informazioni utili, ma non riescono a convincermi: perché, come dicevo
a Bruno, se anche le singole sequele sono, in sé, anche possibili, rimangono
situazioni rare ed improbabili; ed un film che concentra un elevato numero di
situazioni rare ed improbabili sino a farne il tessuto della narrazione non può
definirsi realistico. Era possibile, ma raro, immobilizzare due carri Tigre con
bombe Gammon; era possibile, ma improbabile, che un pugno di soldati riuscissero
ad improvvisare una difesa così efficace contro forze (scelte, non
dimentichiamolo: una compagnia della II Panzer-SS appoggiata da carri Tigre!)
enormemente superiori; era possibile, ma improbabile, che i carri si
invischiassero nel combattimento casa per casa (certo, a Stalingrado, essendo
una grande città industriale sede d'una battaglia di logoramento, accadeva di
continuo, ma in un villaggetto sperduto nella campagna francese sarebbe accaduto
assai di rado!). La cosa possibile, ma più improbabile di tutte, naturalmente è
che quei pochi GI decidessero di suicidarsi per tenere il paesello. Allo stesso
modo, era possibile, ma abbastanza raro (cfr. sotto) che interi gruppi di
soldati venissero falciati in corsa da un cecchino isolato. Il film non
rappresenta una sola volta combattimenti a distanza, cogli americani che
spianano la difesa tedesca a colpi di artiglieria e poi avanzano per ripulire i
pochi caposaldi ancora esistenti, com'era la regola in Francia nel '44. Accanto
alle grossolane assurdità del muro e del corpo a corpo, abbiamo tutta una serie
di scene in sé anche possibili, ma inverosimili nella loro successione; non c'è
quasi una volta, nel corso del combattimento finale, che americani e tedeschi si
mettano a spararsi da 50 o 80 metri di distanza. I combattimenti non modellano
quello che era in realtà il flusso del combattimento; presentano una serie di
situazioni talvolta assurde, spessissimo eccezionali. E coll'eccezionalità non
si fa il realismo.
> Scusa, ma in un centro abitato, in una stradina larga pochi metri, dove
> avanzi in ordine sparso? Ti faccio una domanda: se un reparto di soldati
> deve uscire da una casa per attraversare in fretta una via da un lato
> all'altro, come deve comportarsi: uscire alla spicciolata, uno dopo l'altro,
> oppure attraversare la via in un gruppo solo? La logica propenderebbe per la
> prima risposta, ma in realtà è giusta la seconda: uscire tutti assieme e a
> gambe levate. E sai perché? Perché se si uscisse uno alla volta, un cecchino
> riuscirebbe a fare fuori tutto il reparto come se fosse al luna park (guarda
> che non me lo sto inventando: quanto ho appena detto è ciò che insegnano
> agli ufficiali di complemento alla scuola dell'esercito).
Correndo tutti assieme a quel modo un cecchino armato di mitra fa lo stesso con
una unica raffica, come accade continuamente nel film. Io credo che sarebbero
usciti assieme, ma tenendosi a qualche metro di distanza l'uno dall'altro, e che
quando i primi della fila fossero caduti gli altri avrebbero cercato di buttarsi
a terra - ed avanzando a quel modo molti ce l'avrebbero fatta, rispondendo al
fuoco e 'inchiodando' fin dall'inizio il tiratore americano. E credo, inoltre,
che qualcuno sarebbe rimasto indietro a coprire l'avanzata - a fornire fuoco di
copertura - il che, nel film, non mi pare che accada.
> La scena di
> Spielberg è corretta. In un centro abitato si avanza in fila sui due lati
> della strada, per fornirsi appoggio reciroco in caso di cecchini e per
> gettarsi all'interno delle case in caso di fuoco nemico (proprio come fanno
> i tedeschi sotto il fuoco degli americani nel film). D'altronde, ho una foto
> di inglesi in marcia a Salerno che avanzano esattamente con lo stesso
> schieramento: su due file ai lati della strada. E non stanno facendo una
> parata!
Io non ricordo che i tedeschi del film avanzino su due file. A me sembrano che
avanzino sempre su una sola, apparentemente senza fuoco di copertura, a distanza
di circa 50 cm. l'uno dall'altro: e vengano regolarmente falciati.
Saluti,
Lorenzo.
Alessandro Santoro
> Hai visto "Stalingrad" ? Cosa ne pensi?
Un'occasione sprecata, a mio modestissimo avviso. Il soggetto aveva qualche
buona intuizione. Nient'altro.
Alessandro
Alessandro Santoro
> Era il mitico Sam Peckinpah.
Giusto: Sam Peckinpah! Solo il regista del Mucchio selvaggio poteva fare un
film di quel genere.
>Mi permetto di aggiungere all'elenco "Prima Linea" di Robert Aldrich.
>E, ovviamente, "Doctor Strangelove" e "Apocalypse Now".
"Prima linea" non lo conosco: farò una ricerca. D'accordo ovviamente sul
Dottor Stranamore e su Apocalypse Now. Visto che ci sto prendendo gusto,
vedo e rilancio con il titolo di un'altra pellicola, che qui in Italia non
ha raccolto un grande pubblico ma che io, invece, ho trovato magnifica. Si
tratta di "Furyo" (titolo originale - assai migliore - "Merry christams Mr.
Lawrence"). C'erano Tom Conti, David Bowie e Ruichi Sakamoto (quello della
colonna sonora di "L'ultimo imperatore"). Gran bella storia, lontana da
quegli stereotipi che Lorenzo tanto odia. Lo conosci?
Alessandro
Alessandro Santoro
> (indifferentemente in chiave liberale, plebiscitaria, nazionalista o che
altro)
> dominanti in una valorizzazione delle virtù morali dell'uomo medio, il
quale,
> proprio a partire dalla mediocrità e, spesso, volgarità della propria
esistenza
> quotidiana, viene rappresentato come capace di sfoderare, al momento
opportuno,
> magnifiche (ed altrimenti insospettate) propensioni al sacrificio in
favore
> dell'Idea (del Manitù di turno). La si ritrova in ogni campo, dalla
> cinematografia di guerra ai romanzi di S. King.
Torniamo all'argomento di partenza. Se vuoi vedere un film nel quale il
soldato di leva non venga ritratto secondo gli stereotipi che tanto ti
disgustano, non hai che andare a recuperare qualcuna delle pellicole
"antimilitariste" di cui ti ho parlato. Ti consiglierei soprattutto "Uomini
contro": vedrai Volonté vestire i panni di un ufficiale di complemento che,
poco prima di morire, invita i suoi soldati a sparare non al nemico ma al
loro stesso generale, che li sta mandando al macello; vedrai la scena
straziante di un fante italiano che, improvvisamente, scatta in piedi e
fugge dalle sue trincee per dirigersi a mani alzate verso le linee
austriache, mentre i suoi compagni, accortisi delle intenzioni del
poveraccio, prendono il fucile e cercano di abbatterlo; insomma, vedrai
proprio il tipo di fantaccino che il film di Spielberg non racconta. Ma
attenzione: entrambe le raffigurazioni sono egualmente valide. In "Uomini
contro" i soldati fuggono, disertano e mostrano il lato peggiore di loro
stessi perché, per il regista, questo è l'effetto che la guerra ha su di
loro. In "Salvate il soldato Ryan" i soldati, per quanto tutt'altro che
disposti al sacrificio (non ti dimenticare il tentativo di diserzione del
caporale a metà film, dopo l 'assalto alla postazione radar tedesca che
causa la morte del dottore), alla fine accettano di rimanere a difendere
quel ponte (nonostante sappiano perfettamente come questo significhi morte
quasi certa) perché si rendono conto che quello è ciò che devono fare.
Entrambi gli stereotipi (fantaccino vigliacco e fantaccino eroe) sono
egualmente validi, perché chiunque abbia studiato abbastanza a fondo la
storia degli uomini che hanno combattuto l'ultima guerra sa che il conflitto
fu pieno di casi sia sul pimo che sul secondo versante (ti consiglio ancora
una volta di leggere il libro di Ambrose sullo sbarco: lì ci sono storie di
soldati di ogni genere: dai sei parà dell'82a che si rifiutarono di buttarsi
dall'aereo al sergente che, da solo, mise fuori combattimento una dopo l
'altra sei postazioni nemiche a colpi di granate e di mitragliatrice).
Come dicevo, entrambi gli stereotipi appartengono alla storia dell'ultima
guerra. La decisione di privilegiare uno o l'altro, dipende dal tipo di
immagine della guerra che il regista vuole dare. Rimproverare a Spielberg di
avere impostato il suo film in un certo modo è come rimproverare a un
pittore di aver dipinto un ritratto anziché una natura morta. Ma lui che
cosa voleva dipingere?
Quanto detto a proposito di "Uomini contro", infine, smentisce quanto tu
affermi a proposito della ripetitività degli stereotipi che tanto aborri
nella cinematografia di guerra. Si tratta di un genere talmente vasto che
prima di abbozzare commenti generali come i tuoi sarebbe bene vedersi
parecchi film. Molti di più di quelli che, nel mio piccolo, ho visto io.
> Dunque: innanzitutto, la "finzione narrativa" dev'esserci, ma questa può
essere
> realistica o irrealistica: è questo l'intero punto in discussione! Le tue
molte
> osservazioni, come sempre quando tratti di storia militare, sono
interessanti e
> piene di informazioni utili, ma non riescono a convincermi: perché, come
dicevo
> a Bruno, se anche le singole sequele sono, in sé, anche possibili,
rimangono
> situazioni rare ed improbabili
Ho l'impressione che potremmo stare qua a discutere per anni senza riuscire
a convinverci. Tu continui a sostenere che le scene del film sono
improbabili. Io a citarti diversi esempi di combattimenti urbani
effettivamente veriricatisi nella guerra che rendono quelle stesse scene
cinematografiche non solo probabili, ma anche realistiche. Tra l'altro, mi
viene in mente Full Metal Jacket, nel quale Stanley Kubrick fa riferimento
all'unico combattimento cittadino mai verificatosi in tutta la guerra del
Vietnam: l'assedio di Hue, durante l'offensiva del Tet. Se dovessimo usare
anche per questo film il tuo metro di giudizio, il film di Kubrick più che
improbabile dovrebbe essere definito "fantascientifico".
In ogni caso, tutta questa discussione mi fa venire in mente mio nonno. Il
quale, devi sapere, non poteva sopportare i film western perché non riusciva
a spiegarsi per quale motivo ai cowboy che cavalcavano per la prateria non
volasse via il cappello! Non sto scherzando, è proprio così: per lui, il
fatto che i cappelli non volassero via dalla testa era un grave attentato
alla credibilità e alla verosimiglianza del film, roba di per sé sufficiente
a convincerlo che quelle pellicole non andavano viste.
Perché ho citato mio nonno? Beh, molto semplice: onestamente non so se i
cappelli non volassero via perché effettivamente anche nella realtà se ne
stavano ben calzati sul capo oppure perché, sulla scena, gli attori si
legavano un elastico invisibile attorno alla nuca. Trovo però che ridurre
capolavori della cinematografia western come Ombre rosse, Rio bravo, Ultima
notte a Warlock, Mezzogiorno di fuoco e via di seguito (potrei riempire il
disco rigido della Tin di titoli di film western: sono la mia passione ;-))
a un semplice problema di cappelli che volano via sia semplicemente
abominevole. Vogliamo buttare via John Ford (e le sue meravigliose
panoramiche) solo perché i cappelli non volavano? Vogliamo dire che Sergio
Leone (con i suoi primi piani parossistici e i suoi duelli raffigurati a
colpi di controcampi, due soluzioni sceniche che sarebbero state imitate da
migliaia di registi in tutto il mondo) non vale niente perché i cappelli
rimanevano attaccati alla testa del cowboy? No, ovviamente. Il cinema è
un'altra cosa.
Ecco, penso che l'esempio di mio nonno valga tutto sommato anche per le tue
considerazioni. Il che non significa che io intenda paragonare Spielberg a
Ford o a Leone (ci sono diverse lunghezze di distanza tra il primo e i
secondi, con questi ultimi ovviamente avanti): credo però che "Salvate il
soldato Ryan" vada apprezzato soprattutto per il senso altamente drammatico
che Spielberg è riuscito a dare alle scene di guerra, una drammaticità che
nessun altro film era riuscito a dare prima di lui. E la cosa non è
indifferente, perché, in fondo, il regista è un po' come lo scrittore:
quest'ultimo trasmette sensazioni con le parole, il primo trasmette
sensazioni con le immagini. E non si può ragionevolmente dire che le scene
dello sbarco all'inizio, la morte del dottore a metà film o il combattimento
nella cittadina alla fine della pellicola abbiano lasciato lo spettatore
indifferente. Al di là del loro maggiore o minore realismo.
Alessandro
Alessandro Santoro
> Il regista era Sam Peckinpah; il film, molto bello, IMHO non era
> "pacifista", ma verteva sul concetto di "vero onore", di "spirito di
> corpo", di umanita', valore da salvare anche nel contesto piu' disumano.
> Insomma, i valori e in concetti che innervano tutta la filmografia di
> Peckinpah, un maestro del cinema che oggi mi sembra un po' dimenticato.
Beh, ho parlato di film pacifisti nel senso di film nei quali la guerra
viene ritratta in tutta la sua violenza e in tutta la sua assurdità. Oppure
nei quali la guerra diventa una sorta di forza mostruosa davanti alla quale
gli uomini perdono la loro umanità fino a vedere stravolto ogni punto di
riferimento, non solo etico. A mio avviso il film di Peckinpah appartiene a
questa categoria. Poi, si può sempre discutere: non mi considero un critico
cinematografico, soltanto un appassionato.
Alessandro
Mr. Wolf
Lorenzo ha scritto:
>1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
>pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
>statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista.
Non hai tenuto conto di tre fattori importati:
1. Spielberg e' un regista americano
2. Tutta l'opera di Spielberg ha connotazioni didattiche improntate sul "non
dimentichiamo" (Il Colore Viola, Amistad, Schindler's List, Ryan, L'impero
del Sole, ecc.) e quindi unisce realta' con fantasia.
3. Un film americano non puo' non essere antifascista (per quanto non vedo
come si possa fare un film "fascista", forse cercando di giustificare i
campi di sterminio!?!)
>La differenza
>rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
>chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
>tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo,
Non e' vero: da quasi venti anni TUTTI i film di guerra sono
fondamentalmente pacifisti, da Apocalypse Now a Platoon a Full Metal Jacket,
per non dimenticare l'ottimo Stalingrad oppure U-Boot 96.
Questi ultimi, pur mostrando la guerra dalla parte dei tedeschi puntano
proprio sull'assurdita' della guerra mettendo in secondo piano il nazismo.
>Ma il finale ripropone - coll'automatismo e la goffaggine della
>pellicola destinata alle masse - la valorizzazione della guerra contro
>il nazionalscosialismo.
Gia', e allora? Il nazismo sarebbe da esaltare secondo te?
>2. E nel riproporla, riproduce un secondo tema, tanto sgradevole quanto
>centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
>abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
>plebeo".
In realta' la cosa e' piu' complicata e affonda le radici nella "nuova"
visione della storia, come un susseguirsi di eventi fatti dagli "uomini
comuni" e non dai re o dai generali.
Il film non per niente e' basato sul libro D-DAY di Stephen Ambrose che ha
fondato la sua opera sulla seconda guerra su questo aspetto del
cittadino-soldato.
>3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
>siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
>effetti speciali sono superbi, direi impareggiati.
Ma non scherziamo! La scena dello sbarco, che non utilizza particolari
effetti speciali, e' certamente la sequenza bellica meglio girata nella
storia del cinema. Non si tratta di effetti ma della capacita' del regista.
>Ma la progressione
>dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
>combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale. Quasi ogni
>volta che qualched'uno spara abbatte un'intera fila di soldati nemici
>(generalmente tedeschi) che stanno sopraggiungendo di corsa (senza che
>nessuno di questi, vedendo cadere il primo della fila, tenti di buttarsi
>a terra!).
Evidentemente non conosci la dinamica dei combattimenti nel "bocage"
normanno. Ti consiglio i primi capitoli di "Cittadini in Uniforme" di
Ambrose.
>Nella II g.m. quasi tutto il combattimento - anche quello in
>città - aveva luogo a distanza, ed era raro veder cadere il nemico
>colpito: ancor più soprenderne una fila!
Stalingrado non ti dice nulla? Durante i furiosi combattimenti ravvicinati
che avvennero in citta' si arrivo' all'assurdo che una fabbrica aveva un
piano occupato dai tedeschi e l'altro dai sovietici e si sparavano dalle
scale! La stazione della citta' un giorno cambio' di mano cinque volte.
Altro che combattimento a distanza.
>Ridicola la scena di corpo a
>corpo tra lo statunitense ed il tedesco preso prigioniero in precedenza
>(e poi spedito bendato verso le retrovie): il combattimento casa per
>casa si sarebbe risolto tramite uno scambio di raffiche e di granate a
>distanza.
Di nuovo la battaglia di Stalingrado o quella di Bastogne smentiscono questa
tua affermazione.
> Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
>all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
>macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
>secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
Perche'? In guerra sono accadute cose anche piu' assurde ed incredibili. La
scena che si vede ne "Il giorno piu' lungo" in cui di notte una colonna di
tedeschi e una di paracadusti si incrocia in una stradina e i soldati si
superano senza riconoscersi e' incredibilmente vera.
>Nelle scene di combattimento sulle spiagge della Normandia, com'era
>consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
>rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
>soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
>(di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
>corrono nelle trincee).
Non mi pare proprio. Avrai forse notato che il film e' in larga parte una
"soggettiva" di Miller (tutto lo sbarco lo e' sicuramente) per cui il punto
di vista e' quello degli americani fino a quando non superano le difese
contiere ed entrano in contatto con i tedeschi.
>Infine, il crudo (ed apprezzabile, fra tante
>inverosimiglianze) realismo della pellicola è limitato dalle scene di
>morte dei soldati, completamente inconsistenti
La maggior parte delle scene "forti" durante lo sbarco sono ricavate da
testimonianze dei soldati che parteciparono all'operazione (vedi il libro
D-DAY citato). Direi che le scene di morte sono decisamente realistiche,
anche sulla base di altri testi sullo sbarco e di altre battaglie
altrettanto cruente.
Wolf
Lorenzo
> Torniamo all'argomento di partenza. Se vuoi vedere un film nel quale il
> soldato di leva non venga ritratto secondo gli stereotipi che tanto ti
> disgustano, non hai che andare a recuperare qualcuna delle pellicole
> "antimilitariste" di cui ti ho parlato. Ti consiglierei soprattutto "Uomini
> contro" [...]; entrambe le raffigurazioni sono egualmente valide. In "Uomini
> contro" i soldati fuggono, disertano e mostrano il lato peggiore di loro
> stessi perché, per il regista, questo è l'effetto che la guerra ha su di
> loro. In "Salvate il soldato Ryan" i soldati, per quanto tutt'altro che
> disposti al sacrificio (non ti dimenticare il tentativo di diserzione del
> caporale a metà film, dopo l 'assalto alla postazione radar tedesca che
> causa la morte del dottore), alla fine accettano di rimanere a difendere
> quel ponte (nonostante sappiano perfettamente come questo significhi morte
> quasi certa) perché si rendono conto che quello è ciò che devono fare.
> Entrambi gli stereotipi (fantaccino vigliacco e fantaccino eroe) sono
> egualmente validi [...] La decisione di privilegiare uno o l'altro, dipende
> dal tipo di
> immagine della guerra che il regista vuole dare. Rimproverare a Spielberg di
> avere impostato il suo film in un certo modo è come rimproverare a un
> pittore di aver dipinto un ritratto anziché una natura morta. Ma lui che
> cosa voleva dipingere?
Bè, credo che abbiamo toccato il fondo del problema. Il punto è che io
vorrei
una cinematografia che rinunci agli stereotipi per indagare la realtà -
quella
vera - ad essi soggiacente, o che quantomeno abbia il buon gusto di
mettere in
scena stereotipi diversi e antitetici, in modo da lasciare allo
spettatore la
valutazione finale. Non è impossibile: ci sono tante pellicole di
essais, ed
anche qualcuna a più larga distribuzione, in cui viene condotto uno
sforzo in
questo senso. Purtroppo i films di guerra, un po' per le scottanti
problematiche
politico-ideali che sollevano, un po' per il loro prestarsi ad una
facile
spettacolarizzazione, un po' per il basso livello dei films di genere
storico in
generale, non riescano ad elevarsi dalla proposizione di stereotipi
unilaterali
e, di conseguenza, estremamente superficiali.
> Quanto detto a proposito di "Uomini contro", infine, smentisce quanto tu
> affermi a proposito della ripetitività degli stereotipi che tanto aborri
> nella cinematografia di guerra. Si tratta di un genere talmente vasto che
> prima di abbozzare commenti generali come i tuoi sarebbe bene vedersi
> parecchi film. Molti di più di quelli che, nel mio piccolo, ho visto io.
Sono d'accordo; d'altro canto, se sui ngs - come nella vita quotidiana -
si
dovessero esprimere solamente giudizi interamente documentati, non ci
sarebbero
ngs. Non si può pretendere su ogni punto un rigore accademico. Per
quanto
riguarda il tuo accenno ai miei "commenti generali", non credi che sia
comunque
corretto sostenere che lo stereotipo pacifista ed antimilitarista, e
quello di
valorizzazione della guerra antifascista, dominano la cinematografia di
guerra
degli ultimi cinquanta anni? Non è un'affermazione, ma una domanda.
> Tra l'altro, mi
> viene in mente Full Metal Jacket, nel quale Stanley Kubrick fa riferimento
> all'unico combattimento cittadino mai verificatosi in tutta la guerra del
> Vietnam: l'assedio di Hue, durante l'offensiva del Tet. Se dovessimo usare
> anche per questo film il tuo metro di giudizio, il film di Kubrick più che
> improbabile dovrebbe essere definito "fantascientifico".
Forse non ci siamo intesi. A me va benissimo che una pellicola situi
l'azione in
un punto specifico e particolarissimo dei combattimenti, a patto che,
poi,
l'azione ricostruisca in maniera più o meno fedele il flusso dei
combattimenti
in quella zona.
> In ogni caso, tutta questa discussione mi fa venire in mente mio nonno. Il
> quale, devi sapere, non poteva sopportare i film western perché non riusciva
> a spiegarsi per quale motivo ai cowboy che cavalcavano per la prateria non
> volasse via il cappello! [...]
Tieni presente che io non ho mai sostenuto che tali scene lascino lo
spettatore
indifferente; ho solo sostenuto, fin dal principio, che non erano
realistiche.
Ma credo che tu abbia individuato correttamente i termini del nostro
dissenso:
tu apprezzi l'opera d'arte nella sua intierezza, io tendo a preporle
esigenze di
aderenza alla realtà di fatto finalizzate a rendere impraticabile,
quantomeno in
rapporto a risvolti etico-politici e di costume, precisamente
quell'attitudine
mitopoietica che costituisce il fine precipuo (come avviene ad esempio
in
"Salvate..."), o quantomeno un sottoprodotto fondamentale, dell'opera
medesima.
In sostanza, non accetto le leggi della vita. Anche se l'esempio dei
cappelli
svolazzanti da te addotto, applicato a questo mio atteggiamento come
pure alle
critiche che ho rivolto a "Salvate...", mi sembra - permettimi di dirlo
- un po'
riduttivo e ingeneroso.
Saluti,
Lorenzo.
Lorenzo
scrivo due righe per evitare il sospetto che mi sia dimenticato del tuo contributo ad un
filone di discussione che mi sembra abbia incontrato un certo favore presso gli amici
del ng. Purtroppo le risposte ad Alessandro non mi hanno lasciato molto tempo a
disposizione; ad alcune delle tue osservazioni credo di aver già risposto in quella
sede.
Per il resto...
Bruno wrote:
> Vero. Vero anche che, a volte, la 'canaglia' in questione sa valorizzare essa stessa
> in senso eroico e patriottico quello che gli è toccato fare (forse giustificazioni
> psicologiche? opportunistica accettazione della valorizzazione sociale che viene,
> per una volta tanto, offerta al comportamento distruttivo? qui si potrebbe discutere
> a lungo). E magari dai veterani possono anche uscire cittadini più onesti e
> disciplinati. Strana scuola che è la guerra.
Certo. Ma la mia non voleva essere né un'esaltazione degli "aristocratici", né una
rigida separazione fra i due gruppi. Voleva essere la constatazione e la critica d'uno
stereotipo, per il fatto stesso di essere tale: quello delle riposte, ma profonde virtù
morali dell'uomo-massa, indispensabile ad una società che ha massificato tutto. Ma il
tema ci porterebbe lontano...
> ...Che potrebbe forse rientrare tra le 'necessità cinematografiche' di cui si
> parlava, ribadisco però che si è vista un po' troppe volte, ed è per particolari
> come questo che giudico 'Salvate...' una sorta di vecchio film fatto con mezzi
> nuovi.
Concordo. Io non ho mai detto che stereotipi e spettacolarizzazione non siano
indispensabili per rendere un film vendibile; ne ho solo stigmatizzato la presenza.
> Sempre per parlare di cliché sulla seconda guerra mondiale che a me personalmente
> hanno stancato, prendiamo per un attimo certi film visti da parte tedesca: 'U boat
> 96' mostra un lupo di mare dedito al suo mestiere e al suo eroico equipaggio (niente
> politica!). 'La Croce di Ferro' un altro uomo tutto d'un pezzo ed orgoglioso del suo
> valore personale, però è antinazista. 'Stalingrad' un gruppo di soldati tedeschi
> atipici, fondamentalmente pacifisti e non nazisti.
> Ma non è realtà. Prendo ancora ad esempio il libro di Guy Sayer di cui parlavo nel
> mio precedente messaggio: il protagonista-autore è un ragazzo giovane e ingenuo ma
> uno che fondamentalmente 'ci crede' anche se non è politicizzato (e nemmeno lo sono
> i compagni di squadra, che in gran parte perderà a poco a poco nella lotta). Sayer,
> che racconta una storia vera, farà il finto tonto per tornare a casa (è un mezzo
> francese arruolato nell'esercito tedesco, e farà credere di esserci finito
> controvoglia), vivrà i dubbi (e forse la disillusione, ma il libro vi accenna
> appena) però non può né vuole rinnegare nulla. Non so se qualcuno avrà mai il
> coraggio di farne un film. La visione edulcorata dei titoli che ho indicato prima è
> molto più comoda per il pubblico di oggi.
E' tutto quello che critico nel film: il fatto di risolversi in una goffa ed insulsa
precettistica finalizzata all'imbonimento degli spettatori, e completamente indifferente
ad ogn'intento di autentico approfondimento della dimensione ideale e psicologica del
conflitto. Come dici giustamente tu si tratta del vecchio polpettone della propaganda
antifascista, realizzato con tecniche moderne e improntato a stereotipi un po'
aggiornati.
Saluti,
Lorenzo.
seren...@my-deja.com
"Alessandro Santoro" <ln...@tin.it> wrote:
> Lorenzo <opy...@tin.it> wrote in message 380B48A6...@tin.it...
>
> > 1. In primo luogo - ed è quasi scontato - la vicenda risulta
> > pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti
nell'occidente
> > statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La
differenza
> > rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si
trattasse di
> > chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
> > tema, quello pacifista, risulta prevalente rispetto al secondo
>
> Innanzitutto "Salvate il soldato Ryan" non è un film pacifista.
Purtroppo
> una buona parte della critica italiana l'ha presentato in questa
chiave ma
> la verità è ben diversa. "Orizzonti di gloria" o "Full metal jacket",
> entrambi di Kubrick, erano film pacifisti (e violentemente
antimilitaristi);
> "A prova di errore", di Lumet (bellissimo!) era una pellicola
pacifista,
> così come pacifista era "La croce di ferro" (ehm, non mi sovviene il
La Croce di Ferro e' uno dei piu' bel film che abbia mai visto
e i'samorti (tipica espressione Veneziana) che lo avessi mai
trovato in videocassetta, qualcuno lo ha mai trovato??
> regista: era quel film con Lee Marvin sulle carneficine del fronte
> orientale) o, più recentemente, "La sottile linea rossa", di Malick.
"The Thin Red Line" non lo definirei un film di guerra a meno
che non si voglia considerare anche il "Deserto dei Tartari" come
afferente al tema guerra, mia opinione personale e' che si tratta
piu' di un film che ha per sfondo la guerra ma ha per tema
qualcos'altro, e' un "viaggio visionario", alemeno secondo me.
Film bellissimo, comunque.
> "Salvate il soldato Ryan" non appartiene a questa categoria di
> lungometraggi. Il film, come ebbe a dire Spielberg in una intervista
che ho
(..)
Il grande merito del "private Ryan" e' di mostrare in grande stile
qualcosa di parzialemente realistico, ovvero
che se uno prende una scheggia, un proiettile o quant'altro al
contrario dei film alla John Wayne (tanto per semplificare)
sanguina e grida e fa parecchia impressione a vedersi.
La migliore scena del film (secondo me) e' quella nello sbarco
quando si vede un soldato americano, con un braccio amputato, che
cammina reggendosi l'arto amputato con quello sano.
Scene come questa le renderei di visione obbligatoria nelle
scuole medie inferiori per tamponare i danni fatti ai bambini
con la visione di film quali,
ad esempio, l'ultimo di Guerre Stellari. In detto film ci si prende a
spadate nella pancia e non si vede un goccio di sangue, oppure ci si
spara
per ore e non si vede uno che non muoia in modo "telegenico".
Un bambino cosi' opportunamente rincitrullito cosa fara' da grande?
Guardera' sulla CNN il filmato del bersaglio "degradato" (distrutto
non e' politicamente corretto) pensando che non ci sia nessuno che
non ci abbia lasciato la pelle?
Meglio portarlo a vedere Saving Private Ryan!
Tornando ai film vorrei dire che
Saving Private Ryan e' un film che, come Full Metal Jacket, o come
(*grandioso*) "Il cacciatore" o "Apocalpyse Now"(che avvicinerei
piu' a Thin Red Line per i motivi esposti prima), cerca di mostrare
cosa sia davvero la guerra.
> >Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
> > all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia
tra le
> > macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
> > secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
>
> Sì, questa è senza dubbio la scena meno verosimile di tutto il film.
Direi di no, se vedessimo in un film la scena riportata da
Rigoni Stern ne il "Sergente nella Neve" ove lui, durante un
combattimento, entra in un Isba
e trova dei soldati Russi, ci mangia una zuppa insieme e poi
esce fuori a combattere, cosa diremmo?
Claudio
P.S: ma allora it.cultura.storia.militare c'e'!!
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
LB
>fondamentalmente pacifisti, da Apocalypse Now a Platoon a Full Metal
Jacket,
>per non dimenticare l'ottimo Stalingrad oppure U-Boot 96.
Direi piuttosto che, da "Orizzonti di gloria" in poi, cominciarono a uscire
film sulla guerra (soprattutto, a mio parere, i più belli) che ne danno
un'immagine antieroica e realistica. Non più un buono e un cattivo, ma
degli uomini in una situazione drammatica e a volte assurda.
Però non tutti: sono stati fatti recentemente tantissimi film
"moralistici", che esaltano le prestazioni degli eroi "buoni" contro il
nemico "cattivo", secondo lo schema classico alla John Wayne in "Berretti
verdi", per capirci. Cito "Hamburger hill", i vari "Oca selvaggia" e
"Sporca dozzina", "Rombo di tuono", il bellissimo "Glory" sulla guerra di
secessione, "L'ultimo attacco" e "Menphis Belle", oltre ai film di
avventura come "Rambo", "Action USA", "Firefox" e "Top gun".
>Ma non scherziamo! La scena dello sbarco, che non utilizza particolari
>effetti speciali, e' certamente la sequenza bellica meglio girata nella
>storia del cinema. Non si tratta di effetti ma della capacita' del
regista.
Anch'io concordo: lo sbarco a Omaha beach di Spielberg è per me la scena di
guerra meglio girata in assoluto. Emozionante e assolutamente realistica,
per quanto ho visto da foto dell'epoca e letto nelle testimonianze.
>Stalingrado non ti dice nulla? Durante i furiosi combattimenti ravvicinati
>che avvennero in citta' si arrivo' all'assurdo che una fabbrica aveva un
>piano occupato dai tedeschi e l'altro dai sovietici e si sparavano dalle
>scale! La stazione della citta' un giorno cambio' di mano cinque volte.
>Altro che combattimento a distanza.
Giusto: se vi era il sergente Pavlov, insieme ai paracadutisti americani,
con il cavolo che i tedeschi arrivavano al ponte...
A parte gli scherzi, penso che anche la difesa del ponte sia ispirata a un
fatto storico. Ed è comunque perfettamente plausibile, con i tedeschi che
dovevano a tutti i costi attraversare la città per raggiungere il ponte e
gli americani che sfruttano gli edifici per compensare l'inferiorità.
Ricordo a Lorenzo che in città i combattimenti si svolsero spessissimo a
distanze minime, nella II guerra mondiale. Per esempio, nella casa del
sopracitato Pavlov a Stalingrado, i soldati della guardia crearono delle
feritoie dalle cantine sulla strada, per colpire i carri armati
tedeschi sotto il ventre. In un'altra occasione i russi usarono un cannone
da 120, sparando ad alzo zero da una distanza di 20 metri (!), per riuscire
a stanare un reparto tedesco, asserragliato a sua volta nella palazzina
degli uffici della fabbrica di trattori... a volte mi chiedo se non
facevano prima a demolire il palazzo con una ruspa...
>La maggior parte delle scene "forti" durante lo sbarco sono ricavate da
>testimonianze dei soldati che parteciparono all'operazione (vedi il libro
>D-DAY citato). Direi che le scene di morte sono decisamente realistiche,
>anche sulla base di altri testi sullo sbarco e di altre battaglie
>altrettanto cruente.
Infatti: "Ryan" è un film tecnicamente perfetto.
Il suo difetto è un altro, per me: gli manca una storia. Non ho visto né
dei colpi di scena né un approfondimento psicologico dei personaggi né dei
risvolti morali (come invece lo stesso Lorenzo e Alessandro hanno
riscontrato). Quindi un grandioso "documentario", ma non del grande cinema,
a mio modesto parere.
Ciao.
Davide Pastore
>"Prima linea" non lo conosco: farò una ricerca.
Titolo originale: "Attack!" 1956, Bianco e Nero (stupendo).
Ambientato in Francia '44.
Tratto dal romanzo "Fragile Fox" di Norman Brooks, che è il
callsign dell'unità protagonista (pedissequamente tradotto
in italiano come "Volpe Fragile").
Trama in pillole: un capitano inetto e vigliacco ma con alti agganci
politici (Eddie Albert) provoca il massacro del suo reparto ma resta
al suo posto perchè il suo colonnello (Lee Marvin) ha ambizioni
personali post-guerra. Il tenente che ha assistito al tutto (Jack
Palance, giovanissimo) cerca di vendicarsi ma i tedeschi lo fanno
secco un attimo prima che prema il grilletto.
Dal "Dizionario dei film 1998": "...uno dei migliori film bellici di sempre,
dove i conflitti tra i personaggi sono altrettanto violenti quanto quelli
tra gli eserciti nemici, mentre Aldrich dirige le scene di battaglia con
la stessa furia e suspence di quelle dialogate. Non così pacifista
come sembrò allora (Ndt: uhm....) anche se l'esercito negò la sua
collaborazione e Aldrich si dovette arrangiare in economia.
Le scenografie povere e l'aria di disfacimento risultano però
congeniali ad un film secco e, per i tempi, di un realismo brutale."
>Visto che ci sto prendendo gusto, vedo e rilancio
Vedo e rilancio con "Ardenne '44, un inferno" (solita orrenda
traduzione dei distributori italiani) e segnatamente la scena in cui
un giovane soldato tedesco (che non viene mai inquadrato) che
- invece di sparargli - stava insegnando al tenentino USA un pezzo
sul flauto dolce, viene abbattuto senza il minomo rimorso dal
sergente tuttodunpezzo (un delizioso Peter Falk, che più avanti
posa il mitra e diventa fornaio).
>"Furyo"
>Lo conosci?
Conosco la trama, ma non l'ho mai visto (mea maxima culpa).
Parlando di film nippo, nello stesso dizionario trovo questa
succulenta entry:
"Fuochi nella pianura"
"Nobi", giappone 1959, B/N, 105' (tralascio gli attori)
(punteggio di 3 palle su un range di 1-4).
"Nel febbraio del 1945 un gruppo di soldati giapponesi braccato
dagli americani nella giungla delle Filippine si abbandona, per
sopravvivere, alle più atroci nefandezze. Completamente disgustato,
uno di loro cerca una salvezza impossibile verso gli inquietanti
fuochi che vede all'orizzonte. Ispirandosi al romanzo "La strana
guerra del soldato Tamura" di Shohei Oka, il regista dell'"Arpa
Birmana" dà una visione ancora più cupa e disperata dell'assurda
follia della guerra (nel libro il soldato si salva) come in un'affresco
degno di Bosch, con alcune delle più terribili visioni che la macchina
da presa abbia registrato, raccontando l'odissea di personaggi
travolti da un destino ineluttabile."
Sembra valido, no?
P.S. - "La croce di ferro" è tratto da un libro, di cui ho letto in una
rivista inglese di wargames (impossibile rintracciarla ora). Vi si
diceva che il Feldwebel Steiner del libro somigliava molto poco
al personaggio di James Coburn (che sembra più imparentato
con la banda di Sven Hassel) ed era invece sul tipo dell'eroe
idealista, buon patriota e guerriero non del tutto disilluso.
Davide
"Come tutti coloro che possiedono una biblioteca,
si sentiva colpevole di non conoscerela completamente."
Jorge Luis Borges
Lorenzo
opinione nel corso delle risposte ad Alessandro, e non mi pare il caso di
riproporre una disquisizione dettagliata. In generale, non dubito che, a
spulciare nei resoconti d'una guerra mondiale che coinvolse decine di milioni di
soldati su un arco quinquennale, si possa riscontrare ogni sorta di accadimenti
specifici. Il punto è quanto frequenti fossero quegli accadimenti e, quindi, se
possa considerarsi realistico un film che mette una situazione eccezionale
accanto all'altra. Sarà anche capitato, nel corso della guerra, che un muro sia
crollato improvvisamente e che soldati nemici siano rimasti a intimarsi l'alt
per parecchi secondi senza sparare, senza fuggire e senza buttarsi a terra; ma
si può considerare un episodio del genere esplicativo del flusso normale del
combattimento?
Per il resto...
> Non hai tenuto conto di tre fattori importati:
>
> 1. Spielberg e' un regista americano
> 2. Tutta l'opera di Spielberg ha connotazioni didattiche improntate sul "non
> dimentichiamo" (Il Colore Viola, Amistad, Schindler's List, Ryan, L'impero
> del Sole, ecc.) e quindi unisce realta' con fantasia.
> 3. Un film americano non puo' non essere antifascista (per quanto non vedo
> come si possa fare un film "fascista", forse cercando di giustificare i
> campi di sterminio!?!)
Mi rendo perfettamente conto che da un regista ebreo statunitense specializzato
in filmetti di propaganda etico-politica non ci si deve aspettare altro che la
pappina moraleggiante di "Salvate...". Non mi sarei aspettato di meglio; mi
limito a negare che, stando così le cose, si possa riconoscere particolare
valore alla pellicola in questione.
> Non e' vero: da quasi venti anni TUTTI i film di guerra sono
> fondamentalmente pacifisti, da Apocalypse Now a Platoon a Full Metal Jacket,
> per non dimenticare l'ottimo Stalingrad oppure U-Boot 96.
I primi tre films che citi seguono il battistrada pacifista per il semplice
motivo che trattano una guerra (quella del Vietnam) condotta nei confronti d'un
avversario "di sinistra"; il mitologema progressista dominante, lungi dal
premere il pedale della diffamazione dell'avversario, tende allora a
concentrarsi l tema dell'avversione alla guerra. Tuttavia, tracce di tale
attitudine diffamatoria sono reperibili in suddetti films, applicate, beninteso,
al contendente "di destra" del conflitto, vale a dire agli Stati Uniti stessi:
pensiamo alla carica degli elicotteri lanciafiamme in "Apocalypse Now", che si
verifica al suono della "Cavalcata delle valchirie" wagneriana, coll'evidente
intento di suggerire un apparentamente tra la condotta di guerra statunitense ed
il Terzo Reich.
"U-boot 96" non l'ho visto; per quanto riguarda lo spregevole "Stalingrado", è
imbottito di motivi, tra i più goffi e plebei, della propaganda
antinazionalsocialista: dall'avversione dei soldati tedeschi al conflitto
all'ufficiale delle SS cattivo, ad un tempo arrogante nel momento ella forza e
vigliacco nel momento della debolezza (quando sta per essere ucciso).
> Gia', e allora? Il nazismo sarebbe da esaltare secondo te?
Lo si esalterà o lo si condannerà a seconda del sistema di pregiudizi
etico-politici che si vogliano adottare a metro del proprio giudizio. Chi si
riconosca nella religione della razza darà qui un giudizio antitetico a chi si
riconosca nella religione dei diritti umani. Ma il problema è che, a mio avviso,
un film dovrebbe sforzarsi anzitutto di *comprendere* e di *proporre
interrogativi* consistenti, non di imbonire lo spettatore coinvolgendolo in un
'discorso' ideologico premeditato.
> In realta' la cosa e' piu' complicata e affonda le radici nella "nuova"
> visione della storia, come un susseguirsi di eventi fatti dagli "uomini
> comuni" e non dai re o dai generali.
Leggi la risposta precedente...
Saluti,
Lorenzo.
Taglia
era solo per sapere se era una mia impressione e basta
oppure era una convizione condivisa... ma a giudicare dagli
altri post ho capito che in effetti č cosě...
Alessandro Santoro
> Vedo e rilancio con "Ardenne '44, un inferno" (solita orrenda
> traduzione dei distributori italiani) e segnatamente la scena in cui
> un giovane soldato tedesco (che non viene mai inquadrato) che
> - invece di sparargli - stava insegnando al tenentino USA un pezzo
> sul flauto dolce, viene abbattuto senza il minomo rimorso dal
> sergente tuttodunpezzo (un delizioso Peter Falk, che più avanti
> posa il mitra e diventa fornaio).
Sai che forse l'ho visto? E' quello in cui verso la metà del film un gruppo
di soldati americani (tra cui Peter Falk) si rifugia in un castello? Ricordo
una scena bellissima, nella quale un maggiolino che uno dei soldati aveva
cercato di riparare risorge dalle acque del fossato che circonda il castello
(o qualcosa del genere). E' proprio quel film? Se la risposta è sì, ricordo
vagamente la trama ma rammento che mi piacque moltissimo.
Alessandro
Ps: se non hai visto Furyo, te lo consiglio. Credo tra l'altro che sia
noleggiabile presso un qualunque Blockbuster. Non ti aspettare scene di
guerra (la trama si svolge all'interno di un campo di prigionia giapponese)
ma la storia è una delle più belle che abbia mai visto.
Taglia
> Scene come questa le renderei di visione obbligatoria nelle
> scuole medie inferiori per tamponare i danni fatti ai bambini
> con la visione di film quali,
> ad esempio, l'ultimo di Guerre Stellari. In detto film ci si prende a
> spadate nella pancia e non si vede un goccio di sangue, oppure ci si
> spara
> per ore e non si vede uno che non muoia in modo "telegenico"
Scusa, ma mi confronti "Guerre Stellari" con un film di guerra???
Allora mettiamo delle belle scene di massacri in ogni film della Disney !!
:-)
No , a parte gli scherzi, penso che tu abbia ragione sul fatto che c'è
troppo
"politically correct" nei film che in genere vengono propinati ai più
giovani e quindi
sarebbe giusto affiancarli con visioni più "realistiche" come "Salvate..." .
Cmq c'è il rischio che
film venga "buttato lì" alla bell'e meglio, magari senza dare ai bambini un
background storico
adeguato e quindi che non venga capito .... In ogni caso spero di non essere
stato
troppo OT (it.cultura.storia.militare.... :-))
Taglia
> > Altrettanto ridicola la scena in cui un muro crolla ed
> >all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
> >macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
> >secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
>
> Perche'? In guerra sono accadute cose anche piu' assurde ed incredibili.
La
> scena che si vede ne "Il giorno piu' lungo" in cui di notte una colonna di
> tedeschi e una di paracadusti si incrocia in una stradina e i soldati si
> superano senza riconoscersi e' incredibilmente vera.
>
Un altro esempio è stato l'uccisione di un generale americano che
durante l'accerchiamento dei tedeschi nella sacca della Rhur si era
spinto un po troppo in avanguardia ed era rimasto, ignaro, tagliato fuori
dalla sua unità con una piccola scorta...Più tardi nel buio incrociarono una
colonna
di carri "Tigre" e passarono parecchi secondi prima che gli americani si
accorgessero
che i carri erano nemici e che i tedseschi vedessero un generale americano
sulla
jeep... Andò a finire che nonostante un tentativo di fuga degli americani un
"Tigre" gli
ha tagliato la strada e li ha catturati ... prima che un crucco "nervoso"
aprisse il fuoco
uccidendo il generale e ferendo i suoi accompagnatori... ora non ricordo i
particolari
cmq dovrei avere il libro da qualche parte...
Questo dimostra che fatti assurdi ed imprevedibili possono sempre accadere
in un guerra
che , in quanto tale, è la distruzione delle regole e del "dovrebbe
succedere così"... posto
che cmq fatti simili non sono la norma.
Taglia
> "moralistici", che esaltano le prestazioni degli eroi "buoni" contro il
> nemico "cattivo", secondo lo schema classico alla John Wayne in "Berretti
> verdi", per capirci. Cito "Hamburger hill", i vari "Oca selvaggia" e
Se per "Rombo di Tuono" intendi i vari Missing in Action 1-2-3-n con il
mitico
e mai domo Chuck Norris, direi che stiamo parlando di genere comico e non di
guerra .... altrimenti ritiro tutto ciò di cui sopra
Igor Machin
Lorenzo <opy...@tin.it> wrote:
> Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta
di
> valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
> ed ecco perché:
(...)
A parte i primi 20 minuti di scene di combattimento molto
realistiche e high-tech, mirate ad atrarre un pubblico di massa,
e` un film insulso, senza una storia ed anche manipolatore. Erano
piu` onesti i film di John Wayne, che almeno non avevano pretese
di essere 'obiettivi'.
Prendiamo ad esempio come vengono rappresentate le due parti:
il regista cerca di farci immedesimare con gli Americani, ci
racconta le loro storie, i loro problemi, li vediamo giocare con il
cagnolino, in poche parole, li rende umani! I Tedeschi invece,
privati di ogni umanita`, non sono altro che dei robot!
Mentre la morte dalla parte Americana viene tragicizzata al massimo,
i Tedeschi vengono rappresentati come degli alieni in un
videogioco la cui morte non deve impressionare nessuno, anzi! (ma
dico io, anche dall'alra parte ci saranno stati dei poveri diavoli?
oppure erano tutti dei nazzisti fanatici?)
Ultra scena: il soldato Tedesco fatto prigioniero e salvato da un
esecuzione sommaria da Tom Hanks, puntualmente si trasforma in uno
spietato aguzzino appena riacquista la liberta` - il messaggio di
Spielberg qui e`: e stato uno sbaglio non fucilare un prigioniero
di guerra! Ed implicitamente - forse non sarebbe stata una cattiva
idea fucilarli tutti?
Anche la scena dove gli Americani sparano sui Tedeschi che si erano
arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
film che e` tutto tranne onesto.
RIDICOLA poi la scena dove il soldato Ebreo fa vedere la stella di
davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
Ma cosa centra?
Insomma, Spielberg non si smentisce - odia i Tedeschi e non perde
occasione per fare della sottile propaganda Zionista, ma questo non
deve sorprendere nessuno. In una Hollywood dominata dall elemento
Ebreo, (vedi http://www.eonline.com/Features/Specials/Jews ) la storia
(e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
Se ci pensate bene, Hollywood e uno strumento potentissimo, che
la storia non la racconta - la plasma! L'uomo della strada, che non
e` uno storico, e neanche un semplice appasionato (il 95% della
popolazione) quel poco che sa` di storia, di solito lo sa dai
film Hollywoodiani.
Quel poco che sa sull'Impero Romano, lo sa perche ha visto Ben Hur,
quello che sa sulla guerra civile Americana, l'ha visto su 'Via col
vento'... ecc. Nella loro mente quei film non raccontano la storia -
SONO la storia! Non e` solo una semplice (e volgare) 'fabbrica di
sogni', e una 'fabbrica di realta`'.
Beh, adesso azzardiamo un pronostico per il film con il maggior
numero di Oscar nell 2000. Dopo 'Schindler's List' e 'La Vita e Bella',
cosa ne dite di 'Jacob the Liar?' con quel furbastro di Robin Williams?
Igor
Alessandro Santoro
> Bè, credo che abbiamo toccato il fondo del problema. Il punto è che io
> vorrei una cinematografia che rinunci agli stereotipi per indagare la
> realtà quella vera - ad essi soggiacente, o che quantomeno abbia
> il buon gusto di mettere in scena stereotipi diversi e antitetici, in modo
> da lasciare allo spettatore la valutazione finale.
Quello che vuoi esiste, ma non si chiama cinema. Il cinema (come ogni altro
mezzo espressivo, lo ricordo ancora una volta) ha le sue leggi, leggi
inviolabili perché appartengono alla natura stessa del suo linguaggio. Anche
i cosiddetti "film-verità" - o "film-inchiesta" un genere piuttosto "usato"
dai registi italiani - rimangono e rimarranno sempre dei film, la cui
aderenza effettiva alla realtà dei fatti non potrà non essere piegata alle
regole, ai tempi e ai modi del mezzo cinematografico. Chi si sottrae a
queste regole, potrà anche realizzare un capolavoro (di esempi ce ne sono)
ma il risultato non sarà mai un film: lo si potrà definire un documentario,
un'inchiesta cinegiornalistica, un reportage o cos'altro vuoi, ma non
apparterrà mai alla categoria "film".
Tra le regole di cui ho detto, ce ne sono due che rendono il tuo desiderio
irrealizzabile:
1. Un film non può rinunciare agli stereotipi. Fanno parte del suo
linguaggio. E guarda che quando parlo di stereotipi non intendo personaggi
abbozzati alla bell'e meglio secondo modelli precostituiti e ormai desunti.
Intendo parlare di ruoli, di ideal-tipi. Un film, per esempio, deve avere un
protagonista, un coprotagonista e un antagonista: è la triade irrinunciabile
del mezzo cinematografico (così come di quello teatrale, secondo le regole
codificate dagli autori classici). E il protagonista è il personaggio con il
quale lo spettatore deve essere portato a identificarsi, o quanto meno a
schierarsi: sia chiaro, non sto dicendo che nei film il protagonista deve
essere "buono" a tutti i costi (ci sono un sacco di film magnifici nei quali
"l'eroe" è tutt'altro che un santo); sto solo affermando che ogni film deve
avere un protagonista e che il personaggio che ricopre tale ruolo non solo
deve essere facilmente identificabile dallo spettatore ma deve anche
saperselo "accattivare". Questa è una regola inviolabile: anche in quei film
nei quali i protagonisti sembrano essere tanti (penso, così di primo
acchito, a "Pulp Fiction" di Tarantino) in realtà ciascuno svetta sugli
altri nell'ambito della sua storia, è il re indiscusso del proprio
territorio narrativo.
2. Quanto appena detto esclude automaticamente la possibilità che un film
possa presentare una serie di personaggi antitetici tra loro lasciando allo
spettatore il compito di scegliersi il "suo" protagonista. Il pubblico può
simpatizzare per questo o quel personaggio (negli Usa, tanto per fare un
esempio, Leonard Nimoy, l'attore che impersonava Spock in Star Trek, conta
una folla di fans imponente quanto quella di William Shatner, alias il
comandante Kirk), oppure può rimanere deluso dal ritratto che il regista dà
del protagonista (e in questo caso il film ha ottime probabilità di
rivelarsi un fallimento), ma comunque ogni storia deve avere il suo
protagonista, e il personaggio che svolge tale ruolo deve essere facilmente
identificabile dallo spettatore. E' una legge "sacra" che, per quel poco che
posso ricordare, non mi pare nessuno abbia mai violato.
3. La legge del protagonista implica necessariamente che il regista del film
si schieri. Nel momento in cui si sceglie il protagonista, ci si schiera:
questo, mi pare sarai d'accordo, è automatico. Se io scelgo come
protagonista un giovane soldato che, trascinato in armi contro la sua
volontà da una patria che non ama, diventa il testimone impotente e
allucinato delle assurdità della guerra, non posso non fare un film
pacifista e/o antimilitarista. Se, invece, scelgo come protagonista un
giovane soldato che, pur non avendo alcuna voglia di andare a morire, prende
le armi e va a servire il suo paese per dovere civico e perché è convinto
che, nonostante tutto, la guerra nella quale è stato chiamato a combattere è
giusta perché serve a sgominare una minaccia alla libertà dei popoli, allora
non posso che fare un film nel quale la guerra acquista inevitabilmente
valenze positive (soprattutto se parlo di "guerra giusta"). Ecco gli
stereotipi di cui parlavo: personaggi e situazioni sono organici alla trama,
e la trama è un tutt'uno con i personaggi. Né è accettabile rimproverare al
regista di un film il fatto di essersi schierato nel momento in cui assegna
a un certo personaggio il ruolo da protagonista e a un altro quello
dell'antagonista: non dimentichiamoci (lo ripeto) che un film è uno
strumento espressivo, un mezzo di comunicazione: ogni regista affida alle
immagini un messaggio, racchiuso in quella che una volta era chiamata la
"morale" della storia. I registi non sono dei giornalisti (costretti, anche
se poi non so fino a che punto, al dovere della "verità") I registi sono
artisti.
>Non si può pretendere su ogni punto un rigore accademico. Per
> quanto riguarda il tuo accenno ai miei "commenti generali", non
> credi che sia comunque corretto sostenere che lo stereotipo
> pacifista ed antimilitarista, e quello di valorizzazione della guerra
> antifascista, dominano la cinematografia di guerra
> degli ultimi cinquanta anni?
Pacifista e antimilitarista? Sì, certo. Basti pensare a tutti i film della
serie Rambo, a quelli della serie "Missing in action" (con il ridicolo Chuck
Norris), a "Delta force", a "Berretti verdi", a "Commando" (quello con
Schwarzenegger), a "Il nido delle aquile" (a proposito: lì sì che i tedeschi
cadono uno dopo l'altro in fila indiana, tipo gli indiani contro i cow boy;
se proprio devi, prenditela con questo film; tra gli attori, Richard Burton
e Clint Eastwood) oppure a... beh, mi pare che come primo elenco sia
sufficiente. In realtà, la cinematografia di guerra ha prodotto, in questi
ultimi cinquant'anni, capolavori e "croste" di ogni genere: militarista o
antimilitarista, pacifista o interventista. L'unica cosa su cui concordo è
il filone antifascista, ma solo per la cinematografia italiana: l'unica
eccezione, recente e mediocre (sul piano tecnico) che ricordo è "Porzus".
Per il resto, solo film nei quali la lotta partigiana viene celebrata. Ma,
come ho già detto, questo è un problema che riguarda la storia culturale
italiana. E solo italiana.
> Forse non ci siamo intesi. A me va benissimo che una pellicola situi
> l'azione in un punto specifico e particolarissimo dei combattimenti,
> a patto che, poi, l'azione ricostruisca in maniera più o meno fedele
> il flusso dei combattimenti in quella zona.
Continuo a non capire che cosa tu intenda per "flusso dei combattimenti".
Puoi farmi un esempio di film che rispetta tale flusso?
Alessandro
bene
Lorenzo ha scritto:
> Bè, credo che abbiamo toccato il fondo del problema. Il punto è che io
> vorrei
> una cinematografia che rinunci agli stereotipi per indagare la realtà -
> quella
> vera ...
...
> Purtroppo i films di guerra, un po' per le scottanti
> problematiche
> politico-ideali che sollevano, un po' per il loro prestarsi ad una
> facile
> spettacolarizzazione, un po' per il basso livello dei films di genere
> storico in
> generale, non riescano ad elevarsi dalla proposizione di stereotipi
> unilaterali
> e, di conseguenza, estremamente superficiali.
Il problema forse e' proprio questo: tu vorresti una cosa che non e' un
"film", ma che rientra piuttosto in quella strana categoria che e' la
docufiction. In quanto autore di una opera di fantasia Spielberg ha
tutti i diritti di manipolare la realta', anche quando la rappresenta in
maniera che si vorrebbe realistica o iper-realistica: tu, ovviamente,
hai tutti i diritti di contestare questa manipolazione e di cogliere le
incongruenze, ma, IMHO, non credo che tu possa contestare la riuscita
artistica del film su questa base contenutistico-tecnica. Forse la cosa
mai girata che si avvicina di piu' ai tuoi desiderata e' il film "The
battle of San Pietro" di John Huston, montaggio di riprese girate
durante la omonima battaglia sul fronte di Cassino, di cui si conoscono
solo alcuni fotogrammi, perche' giace da 55 anni in qualche cellario
militare americano in quanto giudicato, all'epoca, controproducente allo
sforzo bellico. E in realta' credo che le cose che avresti voluto vedere
nel "Soldato Ryan" siano in realta' argomento per un libro, che in
effetti esiste ed e' l'opera di Paul Fussell, Tempo di Guerra.
Psicologia, emozioni e cultura nella seconda guerra mondiale, Milano,
Mondadori, 1991 (con qualche sgradevole incertezza nella traduzione).
Bene
bene
Alessandro Santoro ha scritto:
> L'unica cosa su cui concordo è
> il filone antifascista, ma solo per la cinematografia italiana: l'unica
> eccezione, recente e mediocre (sul piano tecnico) che ricordo è "Porzus".
> Per il resto, solo film nei quali la lotta partigiana viene celebrata. Ma,
> come ho già detto, questo è un problema che riguarda la storia culturale
> italiana. E solo italiana.
D'accordo con la tua conclusione, ma mi permetto di segnalare che dal
bel libro di Giose Rimanelli intitolato "Tiro al piccione" venne tratto
un discreto film, certo di ispirazione antifascista (ma anche Rimanelli
si era distaccato dalla sua esperienza giovanile), in cui pero' i
giovani militi della RSI erano trattati, simpateticamente, con umano
rispetto.
Ciao
Bene
Alessandro Santoro
> D'accordo con la tua conclusione, ma mi permetto di segnalare che dal
> bel libro di Giose Rimanelli intitolato "Tiro al piccione" venne tratto
> un discreto film, certo di ispirazione antifascista (ma anche Rimanelli
> si era distaccato dalla sua esperienza giovanile), in cui pero' i
> giovani militi della RSI erano trattati, simpateticamente, con umano
> rispetto.
Grazie della segnalazione. Francamente non lo conoscevo.
Alessandro
Davide Pastore
["Ardenne '44, un inferno"]
>Sai che forse l'ho visto?
>una scena bellissima, nella quale un maggiolino
>E' proprio quel film?
Yess. Molti dialoghi e situazioni sono deliziosamente surreali.
Presentando il maggiolino al tenente, il soldato apre il cofano
motore e diec: "Guardi, signore: niente acqua! Non ha bisogno
di acqua! Un giorno, quando il genere umano sarà estinto, il
mondo sarà abitato solo dalle Volkswagen!".
P.S. - Mi stavo dimenticando di un altro titolo da aggiungere
alla lista del "Don't make war, make anything else": "Comma 22"
(anche se il film non raggiunge assolutamente le altezze del libro).
Lorenzo
> Il problema forse e' proprio questo: tu vorresti una cosa che non e' un
> "film", ma che rientra piuttosto in quella strana categoria che e' la
> docufiction. In quanto autore di una opera di fantasia Spielberg ha
> tutti i diritti di manipolare la realta', anche quando la rappresenta in
> maniera che si vorrebbe realistica o iper-realistica: tu, ovviamente,
> hai tutti i diritti di contestare questa manipolazione e di cogliere le
> incongruenze, ma, IMHO, non credo che tu possa contestare la riuscita
> artistica del film su questa base contenutistico-tecnica. Forse la cosa
> mai girata che si avvicina di piu' ai tuoi desiderata e' il film "The
> battle of San Pietro" di John Huston, montaggio di riprese girate
> durante la omonima battaglia sul fronte di Cassino, di cui si conoscono
> solo alcuni fotogrammi, perche' giace da 55 anni in qualche cellario
> militare americano in quanto giudicato, all'epoca, controproducente allo
> sforzo bellico. E in realta' credo che le cose che avresti voluto vedere
> nel "Soldato Ryan" siano in realta' argomento per un libro, che in
> effetti esiste ed e' l'opera di Paul Fussell, Tempo di Guerra.
> Psicologia, emozioni e cultura nella seconda guerra mondiale, Milano,
> Mondadori, 1991 (con qualche sgradevole incertezza nella traduzione).
Caro Bene,
la risposta principale alle tue interessanti osservazioni è contenuta
nell'ultimo messaggio che ho rivolto ad Alessandro (se ti riesce di trovarlo,
dal momento che l'albero dei messaggi assomiglia oramai ad una quercia
plurisecolare!). Colgo l'occasione per ringraziarti dell'utile indicazione
del libro di Fussell, che non conoscevo, e che ho già provveduto ad ordinare
alla Amazon (stante la tua osservazione sulla pessima traduzione).
Saluti,
Lorenzo.
Mr. Wolf
>accanto all'altra. Sarà anche capitato, nel corso della guerra, che un muro
sia
>crollato improvvisamente e che soldati nemici siano rimasti a intimarsi
l'alt
>per parecchi secondi senza sparare, senza fuggire e senza buttarsi a terra;
ma
>si può considerare un episodio del genere esplicativo del flusso normale
del
>combattimento?
forse ti e' sfuggito che non e' un documentario sul D-Day ma un film, cioe'
fiction.
>Mi rendo perfettamente conto che da un regista ebreo statunitense
specializzato...
mi rendo perfettamente conto che non ritengo necessario continuare a
discutere con te su questi presupposti.
adeiu.
Lorenzo
Le leggi del cinema da te enunziate non mi sembrano affatto ineludibili; né,
rimanendo valide, la loro applicazione renderebbe desueta una valutazione del
livello di complessità ed approfondimento attorno a cui viene giocato il
"messaggio" proposto dal film, lungo tutta una trafila di gradazioni che vanno
da quello - estremamente grossolano - di "Stalingrado" o di "Salvate..." a
quello - infinitamente più complesso e interessante - di lungometraggi come "Il
profumo della Papaya verde" o "Addio mia concubina", "Un cuore in inverno" o il
recente "L'amico immaginario" (tanto per menzionarne alcuni a casaccio).
La terna "protagonista ("facilmente identificabile al pubblico")-
coprotagonista-avversario" rappresenta un elemento costante dei films di
'avventura' (dallo western alle pellicole di guerra) in relazione alle esigenze
di spettacolarizzazione ecc. a cui mi riferivo in un messaggio precedente; ma
non mi è difficile pensare ad una pletora di films in cui non vedo come sia
possibile ravvisarne la presenza. Senza andare a pescare nel cinema d'essai,
pensiamo ad un film come "Regalo di Natale" - il primo che mi viene in mente -
di Pupi Avati. Mette in scena una serie di percorsi umani, unificati non tanto
dal tema del tavolo verde, quanto da quello dello sgretolarsi - talvolta in modo
inavvertibile, talvolta in forma improvvisa ed esplosiva - dei rapporti umani.
Quale sarebbe, in un film del genere, il "protagonista"-stereotipo? Quale
sarebbe il "messaggio" (la "morale"), che il film si proporrebbe di lanciare,
fuor che una dolorosa riflessione sulla condizione e sulle scelte umane? Chi
sarebbe il coprotagonista e chi l'avversario? Forse Diego Abatantuono, il
giocatore più ricco ed agguerrito? Forse Carlo delle Piane, il giocatore
professionista? Forse Kristina Sevieri? Ciascuna persona a cui l'ho chiesto mi
ha dato una risposta diversa; dunque la "facile identificabilità" non sussiste,
e tuttavia "Regalo di natale" continua ad essere un film, o sbaglio?
O pensiamo al recente "Nelly e il signor Arnaud" (NB: questa è la traduzione del
titolo francese originale o di quello tedesco - ho visto il film da qualche
parte all'estero e non conosco il titolo italiano, che spero sia simile) di C.
Sautet. Qui il protagonista "facilmente riconoscibile" è E. Béart ovvero M.
Serrault? Quale sceglieresti? E quale stereotipo - quale "tipo ideale" -, a tuo
avviso, incarna il personaggio che ritieni principale? Le emozioni, le
sensibilità, il costruirsi della vicenda tra i protagonisti è tracciata con una
tale delicatezza, con questo stile tutto francese che stempera i tratti della
vicenda nell'insensatezza, nel flusso monotono del vivere quotidiano
(diametralmente opposto al tentativo dei films americani, e specialmente dei
films di 'azione' o di guerra, di rendere ogni accadimento estremamente
'auffaellig', eccezionale, tale da colpire violentemente l'attenzione dello
spettatore), che non saprei individuare "stereotipi" di sorta; o meglio, ne
saprei individuare una quantità illimitata, corrispondenti ciascuno ad una delle
infinite sfumature di cui si compone la psicologia umana, e continuamente
interagenti fra loro. O ancora, pensiamo ad un classico come "L'albero degli
zoccoli". Dove sono gli stereotipi, dove il "protagonista facilmente
identificabile" individuato dal regista? Dov'è la pappina morale sfornata per
l'imbonimento degli spettatori?
Nulla vieterebbe di fare un film di guerra improntato a questo tipo di regia ed
a questo livello di approfondimento. Mi posso immaginare qualche elemento della
trama: raffigura appunto un reparto statunitense impegnato a combattere in
Francia. Le sequele del combattimento non ripropongono momenti particolarmente
eclatanti, ma quella che poteva essere la realtà quotidiana della vita del GI:
le marce, la cucina da campo, e qualche volta la battaglia: le attese nervose
durante lunghi bombardamenti di artiglieria, poi l'avanzata per ripulire le
poche postazioni tedesche rimaste, qualche ferito, qualche morto: la paura per
la propria pelle, la preoccupazione per la famiglia lontana, lo smarrimento
della popolzione civile per lo più fedele al governo di Vichy. E durante questo
spaccati di vita vissuta approfondire - magari tramite la tecnica del flashback
- i pensieri, le emozioni, la complessione ideologica dei membri d'una
pattuglia, ciascuno colle sue attitudini e le sue convinzioni: quello che più o
meno ci crede veramente, quello che approfitta della guerra per sfogare le
proprie pulsioni aggressive, il cinico che se ne frega di tutto e pensa solo a
salvare la pelle. Il film potrebbe analizzare le radici di tali propensioni,
vedere come si influenzano reciprocamente e come reagiscono e si modificano
dinanzi alla possibilità della morte, senza in alcun modo incoraggiare il
sentimento d'identificazione dello spettatore.
Questo NON sarebbe una sorta di documentario-verità; sarebbe un film, certamente
costruito attorno a scelte precise del regista, e giocato attorno a personaggi
che, per il fatto medesimo di essere tali, cioè di essere definiti nel ruolo che
interpretano, possono essere pensati come "idealtipi", e dunque tali da
incarnare un qualche tipo di "messaggio" (il cinico tenderà a trasmettere un
messaggio di cinismo, ecc.); ma appunto fine del regista sarebbe disarticolare
genealogicamente tali messaggi, allo scopo di verificare come si formano e come
interagiscono con messaggi diversi e contrapposti, NON proporlo allo spettatore
come valido in quanto tale, men che meno rendere un "commosso omaggio" a quel
messaggio specifico.
Tu sostieni che "i registi non sono dei giornalisti costretti, anche se poi non
so fino a che punto, al dovere della verità. I registi sono artisti". Sono
d'accordo; ciò che sostengo è che il messaggio di "Salvate..." è estremamente
grossolano e sperequato, e precipuamente rivolto ad orientare le sensibilità
etico-politiche delle masse. Anziché invitare la gente a pensare, proponendogli
una serie di sofferti interrogativi sui rapporti intercorrenti tra la condizione
umana e le realtà, rispettivamente della guerra e dell'ideologia (che rende la
guerra possibile), confeziona un beverone storico pesantemente
spettacolarizzato, e finalizzato selettivamente ad inculcare nello spettatore un
senso di identificazione colla parte che sta bene a lui - a renderlo partecipe
della sua 'religione'. Certo, anche questa è arte - ma arte povera, ed arte di
regime. Ciò che volevo dire, col mio intervento iniziale, è che non apprezzo la
prima e disprezzo la seconda. Agli amici del ng la scelta se condividere o meno
questa mia posizione - "religione" essa stessa, se vogliamo - di fondo.
> Pacifista e antimilitarista? Sì, certo. Basti pensare a tutti i film della
> serie Rambo, a quelli della serie "Missing in action" (con il ridicolo Chuck
> Norris), a "Delta force", a "Berretti verdi", a "Commando" (quello con
> Schwarzenegger), a "Il nido delle aquile" (a proposito: lì sì che i tedeschi
> cadono uno dopo l'altro in fila indiana, tipo gli indiani contro i cow boy;
> se proprio devi, prenditela con questo film; tra gli attori, Richard Burton
> e Clint Eastwood) oppure a... beh, mi pare che come primo elenco sia
> sufficiente. In realtà, la cinematografia di guerra ha prodotto, in questi
> ultimi cinquant'anni, capolavori e "croste" di ogni genere: militarista o
> antimilitarista, pacifista o interventista. L'unica cosa su cui concordo è
> il filone antifascista, ma solo per la cinematografia italiana: l'unica
> eccezione, recente e mediocre (sul piano tecnico) che ricordo è "Porzus".
> Per il resto, solo film nei quali la lotta partigiana viene celebrata. Ma,
> come ho già detto, questo è un problema che riguarda la storia culturale
> italiana. E solo italiana.
In attinenza al pacifismo, ritengo che tu abbia in parte ragione, pur
sottolineando che molti dei films che hai catalogato come "militaristi" sono più
film di azione che non di guerra propriamente detti (es. quelli della serie
Rambo), e che tutti i films di guerra di maggior éclat usciti negli ultimi
vent'anni mi sembrano d'ispirazione pacifista. Per quanto riguarda "Il nido
delle aquile", so bene, e mi sembra di aver già chiarito, che la media dei films
di guerra anteriori a "Salvate..." gli è ancora molto inferiore per realismo;
ciò che ho voluto negare è che "Salvate..." possa considerarsi una
rappresentazione *realistica* dei combattimenti, non che sia già più consistente
dei filmetti dozzinali ed inguardabili degli anni Cinquanta-Sessanta.
Per quanto riguarda il filone antifascista, attendo che tu abbia la cortesia di
spiegarmi cosa vorrebbe dire che "questo è un problema che riguarda la storia
culturale
italiana. E solo italiana". Forse che la cinematografia statunitense ha prodotto
films bellici filonazionalsocialisti? O forse lo ha fatto quella tedesca? Bè,
non ne ero a conoscenza. Per favore indicami titoli e registi, in maniera che
possa procurarmi qualche cassetta.
> Continuo a non capire che cosa tu intenda per "flusso dei combattimenti".
> Puoi farmi un esempio di film che rispetta tale flusso?
Quando parlo di "flusso dei combattimenti" accenno all'esigenza che un film
riproduca più o meno fedelmente la realtà della guerra che un soldato, posto su
un determinato fronte, si sarebbe trovato verosimilmente ad esperire. Un film
che mi sembra ci riesca è "Full Metal Jacket": dove, essendo le scene di
combattimenti tutte concentrate nel finale, è senz'altro più accettabile che il
regista si concentri su situazioni abbastanza eclatanti (rispetto ad un film
come "Salvate..." dove i combattimenti si susseguono per tutta la pellicola,
senza mai dare l'idea di quella che era la normalità del combattimento, con
scambi di artiglieria e fuoco di mitragliatrici e fucileria a distanza, laddove
i nemici sono vaghi puntini all'orizzonte e l'incidenza delle perdite -
quantomeno per gli statunitensi - era estremamente bassa). E dove, soprattutto,
i soldati statunitensi avanzano come dicevi tu, cioè su due file, anziché su una
sola, tenendosi a 5-10 metri l'uno dall'altro, con metà soldati che avanzano e
l'altra metà che, assieme ai carri, fornisce fuoco di copertura. Coi soldati
statunitensi che si trovano coinvolti nella caccia al cecchino per iniziativa
del medesimo (che continua a massacrare i loro compagni caduti per attirarli
verso di lui), assai più che non per iniziativa propria e sulla base
d'improbabili motivazioni eroiche. Senza colonne di soldati falciati a dozzine
in corsa, senza immobilizzazioni di carri pesanti al primo tentativo, senza
"assalti a forte Alamo" dove un pugno di eroi consapevolmente sceglie di donare
la vita facendo strage d'un nemico enormemente superiore per uomini e mezzi.
Saluti,
Lorenzo.
Lorenzo
> Anche la scena dove gli Americani sparano sui Tedeschi che si erano
> arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
> eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
> film che e` tutto tranne onesto.
E' proprio così. Esattamente come le virtù morali del soldato americano,
anziché essere fatte rifulgere fin dall'inizio e senza soluzione di
continuità, vengono fatte rifulgere in un momento successivo, beninteso
quello decisivo (nella fattispecie nella determinazione a difendere il
villaggio a prezzo della vita), allo stesso modo le fucilazioni di
prigionieri servono a condire la pappina morale di Spielberg con una patina
di realismo, in maniera da renderla più variata e quindi più appetibile al
palato - un po' più smaliziato - dello spettatore moderno. Ogni menzogna
intelligente sa dissimularsi con pezze di verità.
> Hollywood e uno strumento potentissimo, che
> la storia non la racconta - la plasma! L'uomo della strada, che non
> e` uno storico, e neanche un semplice appasionato (il 95% della
> popolazione) quel poco che sa` di storia, di solito lo sa dai
> film Hollywoodiani.
> Quel poco che sa sull'Impero Romano, lo sa perche ha visto Ben Hur,
> quello che sa sulla guerra civile Americana, l'ha visto su 'Via col
> vento'... ecc. Nella loro mente quei film non raccontano la storia -
> SONO la storia! Non e` solo una semplice (e volgare) 'fabbrica di
> sogni', e una 'fabbrica di realta`'.
E' per questo che ogni regime si crea una filmografia funzionale alle
proprie esigenze: artisti ed intellettuali sono (quasi) sempre le prime
puttane di ogni vincitore.
Saluti,
Lorenzo.
Giuseppe Breccia
Non ho visto il film e aspetto di vederlo alla tv o in cassetta.
Mi permetto un commento ai post su questo argomento.
E' vero che nei film quando si vedono i tedeschi (e mai gli americani)
cadere come birillli è
piuttosto una licenza poetica che cruda realtà ad indicare che i tedeschi
stanno perdendo...
Questo e vero anche nei film come "la Croce di Ferro" [esiste in cassetta
l'ho vista, tanto tempo fà]
qui stracitato come uno dei migliori (da parte tedesca). Per la verità lì
anche i russi fanno i birilli!
All'epoca quando uscì molti lo interpretarono come la realizzazione
cinematografica dei libri di
Sven Hassel.
Idem (i birilli intendo)per film con una certa presunzione storica come
"Quell' ultimo ponte"
Diciamo che non è molto cinematografico un combattimento reale: basta
guardare qualche reportage
attuale o storico da una guerra vera per capire che non si riduce ad una
scaramuccia di quattro
sventagliate in due minuti.
Più interessante (per me) è l'aspetto psicologico nel momento del
combattimento vero e proprio:
quello sì che può essere ben interpretato nei film!
prendo ad esempio il combattimento notturno in "Platoon" oppure l'attacco
delle bombe di profondità
all' "U-Boat 96"
saluti
Giuseppe
Raffaele Striano
il nazionalsocialismo dato che il regista è ebreo e quindi una vittima
morale di quegli anni e i protagonisti sono gli alleati, i liberatori dell'
Europa dall' oppressione nazista. Da come la vedo io questo film vuole
omaggiare quei coraggiosi soldati a cui io stesso mi sento debitore.
Per quanto riguarda la realtà delle scene ti rammento che Steven Spielberg
ha avuto come consulente Stephen E. Ambrose autore di libri come "D-Day", di
una biografia di Dwight D. Eisenhower e di diversi saggi storici tra cui
"Citizen Soldiers", uno scrittore che ha dedicato anni di ricerche sullo
sbarco in Normandia intervistando veterani americani, tedeschi, francesi,
inglesi e canadesi. Tra tutti i film di guerra che ho visto credo di poter
dire che questo è il mio preferito, di gran lunga migliore di "Stalingrad",
"Rommel, La volpe del Deserto", "Bastogne", "Il colonnello Von Ryan", "La
notte dell' aquila", "Full Metal Jacket", "Apocalypse Now", "Prima Linea",
"La sottile linea rossa", se tu me ne sai consigliare qualcuno per te
migliore ben venga.
Per quanto riguarda il tuo secondo punto, tengo a precisare che l' ultima
grande guerra è stata vinta grazie non di certo da aristocratici
conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per le
idee altrui, non per niente grande apporto è stato dato dalla Resistenza
partigiana.
Lorenzo <opy...@tin.it> wrote in message 380B48A6...@tin.it...
> Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta di
> valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
> ed ecco perché:
>
> pesantemente condizionata dai due mitologemi prevalenti nell'occidente
> statunitensizzato: quello pacifista e quello antifascista. La differenza
> rispetto ai soliti filmetti di guerra, salutata come se si trattasse di
> chissà quale novità, consiste nel fatto che in "Salvate..." il primo
> di solito avveniva il contrario: i tedeschi non sono rappresentati come
> mostri, gli statunitensi ammazzano i prigionieri a sangue freddo, ecc.
> Ma il finale ripropone - coll'automatismo e la goffaggine della
> pellicola destinata alle masse - la valorizzazione della guerra contro
> il nazionalscosialismo.
>
> centrale nella monocorde complessione ideologica cui Hollywood ci ha
> abituati: quello, statunitense fino alla punta dei capelli, dell' "eroe
> personaggi valorizzati da Spielberg, non sono aristocratici, cavalieri
> senza macchia e senza paura, individui che si sforzano di elevarsi,
> nella loro vita quotidiana come pure nella loro condotta di guerra,
> dalla mediocrità e dalla volgarità del gregge. Invece Spielberg,
> riprendendo uno dei mitologemi prediletti dal pensiero progressista,
> vuole scorgere pregevoli qualità morali proprio nell'uomo della strada,
> nel borghesuccio, nel proletario, nel teppistello: nell'insegnante di
> scuola media che diventa ufficiale dei "Rangers", o, peggio ancora, nel
> ragazzino di strada che ammette di aver passato le ore di scuola a far
> chiasso e ad infastidire la classe; ma che, nel momento in cui il suo
> paese, l'umanità, o qualche altro Manitù del medesimo genere, glielo
> chiede, è pronto a dare la vita, a rimanere accanto ai suoi commiltoni,
> a rinnovare la lotta per la Causa (piuttosto che tornarsene
> tranquillamente a casa).
>
> 3. Le scene di combattimento non mi sembrano superiori a quelle cui
> siamo stati abituati dai filmetti vecchio stile. Mi s'intenda: gli
> dei combattimenti non mi sembra rispecchiare la struttura del
> combattimento tattico di fanteria della II guerra mondiale. Quasi ogni
> volta che qualched'uno spara abbatte un'intera fila di soldati nemici
> (generalmente tedeschi) che stanno sopraggiungendo di corsa (senza che
> nessuno di questi, vedendo cadere il primo della fila, tenti di buttarsi
> città - aveva luogo a distanza, ed era raro veder cadere il nemico
> corpo tra lo statunitense ed il tedesco preso prigioniero in precedenza
> (e poi spedito bendato verso le retrovie): il combattimento casa per
> casa si sarebbe risolto tramite uno scambio di raffiche e di granate a
> all'improvviso statunitensi e tedeschi si trovano faccia a faccia tra le
> macerie della stessa casa, initmandosi altolà a vicenda per diversi
> secondi, prima che qualcuno inizi a sparare.
> consueto nei filmetti anni Sessanta, il regista dà il senso del
> rovesciarsi delle sorti del combattimento visualizzando prima sempre e
> soltanto le perdite statunitensi, poi sempre e soltanto perdite tedesche
> (di solito falciati, come scrivevo poc'anzi, a file intere mentre
> inverosimiglianze) realismo della pellicola è limitato dalle scene di
> non si lamenta e borbotta con voce un po' strozzata, lanciando qualche
> gemito: nella maggioranza dei casi urla e bestemmia, chiede aiuto
> disperatamente, in maniera spasimodica, invoca piangendo la mamma,
> chiede ai compagni di 'fare qualcosa', magari vomitando sangue e succhi
> gastrici e dibattendosi (se ne ha le forze) come un forsennato. Di tutto
> questo orrore nella pellicola non c'è traccia.
>
> Opinioni contrarie?
>
> Saluti,
> Lorenzo.
>
>
Ariete
> > spadate nella pancia e non si vede un goccio di sangue, oppure ci si
HEI HEI! una spada laser non fa sgorgare sangue! cicratizza subito!
Non lo sapevi :))
--
Maurizio alias ariete
F.R. del 4° st caccia - L'e' Buna! -
WB id: ariete
email : ari...@warbirds.org
Alessandro Santoro
> Le leggi del cinema da te enunziate non mi sembrano affatto ineludibili;
né,
> rimanendo valide, la loro applicazione renderebbe desueta una valutazione
del
> livello di complessità ed approfondimento attorno a cui viene giocato il
> "messaggio" proposto dal film, lungo tutta una trafila di gradazioni che
vanno
> da quello - estremamente grossolano - di "Stalingrado" o di "Salvate..." a
> quello - infinitamente più complesso e interessante - di lungometraggi
come "Il
> profumo della Papaya verde" o "Addio mia concubina", "Un cuore in inverno"
o il
> recente "L'amico immaginario" (tanto per menzionarne alcuni a casaccio).
Quelle leggi sono ineludibili. Al massimo, il regista può reinterpretarle (e
allora, per esempio, in certi film il protagonista o l'antagonista possono
essere, anziché dei personaggi, degli oggetti, come - tanto per citare il
primo titolo che mi viene in mente, "Christine, la macchina infernale"). In
ogni caso, comunque la si metta, dallo schema che ho enunciato non si
scappa.
Quanto poi alla profondità del messaggio, non capisco da quali delle mie
parole tu abbia potuto intendere ciò che proprio non era mia intenzione
dire: io non ho mai detto che il rispetto di tale regola implichi
necessariamente un appiattimento della dimensione psicologica dei personaggi
o della capacità dell'autore di disegnare personaggi a tutto tondo. Anzi.
> La terna "protagonista ("facilmente identificabile al pubblico")-
> coprotagonista-avversario" rappresenta un elemento costante dei films di
> 'avventura' (dallo western alle pellicole di guerra) in relazione alle
esigenze
> di spettacolarizzazione ecc. a cui mi riferivo in un messaggio precedente;
No no, i generi non c'entrano nulla. Questa regola vale per il cinema nel
suo complesso. E trae le sue origini dal teatro e dal romanzo letterario.
> non mi è difficile pensare ad una pletora di films in cui non vedo come
sia
> possibile ravvisarne la presenza. Senza andare a pescare nel cinema
>d'essai, pensiamo ad un film come "Regalo di Natale" - il primo che mi
viene in
>mente - di Pupi Avati. Mette in scena una serie di percorsi umani,
unificati non
>tanto dal tema del tavolo verde, quanto da quello dello sgretolarsi -
talvolta
>in modo inavvertibile, talvolta in forma improvvisa ed esplosiva - dei
rapporti
>umani. Quale sarebbe, in un film del genere, il "protagonista"-stereotipo?
Il protagonista, innanzitutto, è Diego Abatantuono (o meglio, il personaggio
che interpreta). D'altronde, il titolo stesso del film - "Regalo di
Natale" - lo conferma: l'evento attorno al quale ruota tutta la trama (la
partita a poker) si regge sul tranello di cui lui è vittima. Quanto allo
stereotipo, mi sembra abbastanza evidente: Abatantuono impersona il
"bottegaio" arido e pieno di sé che cade vittima delle sue stesse debolezze
(Carlo Delle Piane, il professionista, lo spinge a vedere le sue carte
facendo leva sulla sua superbia). Vedi, quando io parlo di stereotipi non
voglio certo sostenere che nel cinema sia impossibile creare personaggi dai
tratti psicologici complessi. Voglio solo dire che ogni personaggio può
essere ricondotto a un ideal-tipo: sta poi alla bravura degli autori
(soggettista, sceneggiatore, regista eccetera) arricchire lo stereotipo
rendendone un personaggio a tutto tondo. Per cerca di spiegarmi ancora
meglio, citerò il celebre film di Sergio Leone "Per un pugno di dollari": In
un'intervista, Leone rivelò che a ispirargli il soggetto era stato un film
di Kurosawa (credo che il titolo fosse "I sette samurai"), aggiungendo però
che quello stesso film era un'evidente rifacimento di un'immortale opera
teatrale di Goldoni, "Arlecchino servitore di due padroni". Leone spiegò che
in tutti e tre i casi la trama seguiva lo stesso schema: il protagonista
inganna due persone approfittando della loro rivalità, viene scoperto ma poi
se la cava grazie alla sua abilità. Ovviamente, il fatto che lo schema fosse
lo stesso non aveva impeditov al regista giapponese e a quello italiano di
realizzare due film profondamente differenti.
Ecco, quando parlo di stereotipi mi riferisco proprio a questo: a uno schema
che nella sua essenzialità dimostra evidenti ripetitività. I Promessi sposi,
tanto per fare un esempio preso a prestito dalla letteratura (allo scopo di
dimostrare che le regole di cui parlo non sono esclusive del cinema) hanno
una trama che si basa su uno schema a dir poco classico: protagonista e
co-protagonista si amano ma l'antagonista cerca di ostacolare la loro
unione. Di romanzi con uno schema di questo genere, la letteratura modiale è
piena. Così come i libri sono pieni di coppie di innamorati che -
stereotipati - assomigliano a Renzo e Lucia: lui impulsivo e insicuro, lei
calma e fiduciosa... E' un classico della letteratura di ogni epoca, quello
di dipingere due personaggi affinché siano complementari tra loro. Quanto ho
appena detto vuole forse dire che I Promessi sposi non un romanzetto da
collezione Harmony? No, certo: perché ciò che rende Manzoni impareggiabile è
il fatto di avere costruito su uno schema ben collaudato una trama
appassionante e ben strutturata. Ed è anche quello di avere creato due
personaggi che, pur appartenendo a uno stereotipo classico, sono stati resi
vivi attraverso un'attenta riflessione psicologica.
Sempre Leone disse una volta che dai tempi di Omero nessuno scrittore
inventapiù nulla. La sua frase era una provocazione, ma quanto ho appena
detto dovrebbe esemplificare il senso del mio discorso.
> O pensiamo al recente "Nelly e il signor Arnaud" (NB: questa è la
traduzione del
> titolo francese originale o di quello tedesco - ho visto il film da
qualche
> parte all'estero e non conosco il titolo italiano, che spero sia simile)
di C.
> Sautet. Qui il protagonista "facilmente riconoscibile" è E. Béart ovvero
M.
> Serrault? Quale sceglieresti?
Mi spiace, non l'ho visto.
>Dov'è la pappina morale sfornata per
> l'imbonimento degli spettatori?
E daje. A sentire te, sembra che io abbia detto che - in base alle regole
che sono gli sono proprie - il cinema non può che sfornare filmetti per
bambini o per imbecilli. Ma chi lo ha mai detto? Io ho detto che in ogni
film c'è un messaggio, così come - d'altronde - c'è un messaggio in ogni
altra opera d'arte. Un film è lo strumento con il quale un regista comunica
qualcosa di proprio allo spettatore: mai parlato di pappine morali.
Ti faccio notare che hai appena descritto tre tra i più classici stereotipi
del cinema e della letteratura di ogni genere: l'idealista che crede in
quello che fa, l'impulsivo che si lascia
trasportare dalle emozioni salvo poi accorgersi che il mondo non è bianco e
nero e il cinico disincantato dalla vita e dagli uomini. Vedo che stai
imparando...
Quanto alla trama, invece, hai tratteggiato un altro tra i più diffusi
schemi della narrativa cinematografica (non solo di guerra): mettere assieme
tre o quattro personaggi dal carattere profondamente differente tra loro,
costruire attorno a loro una situazione ad alta
intensità emotiva che costringa i tre a far emergere lati buoni e cattivi
delle loro personalità, e fare in modo che dal contrasto dato dalle
reazioni che ognuno avrà alle sollecitazioni della trama si sviluppi una
sorta di confronto/scontro tra i personaggi (confronto scontro che può
avvenire sullo sfondo degli eventi narrati dalla pellicola o, al contrario,
può fare lui da sfondo agli eventi, soprattutto nel caso in cui abbiano una
forte rilevanza storica). E' uno degli schemi più usati dagli scrittori e
dai soggettisti. Gli esempi sono così tanti che non sto neanche qui a
citarli.
> In attinenza al pacifismo, ritengo che tu abbia in parte ragione, pur
> sottolineando che molti dei films che hai catalogato come "militaristi"
> sono più film di azione che non di guerra propriamente detti (es. quelli
della
>serie Rambo), e che tutti i films di guerra di maggior éclat usciti negli
ultimi
> vent'anni mi sembrano d'ispirazione pacifista.
Il tuo tentativo di distinguere tra film di guerra e di azione mi pare
piuttosto accademico. In ogni caso, fa' un salto su www.imd.com (Il più
grande database sul cinema) e guarda Rambo II e III come sono classificati.
Oppure come è classificata la serie "Missing in action", con Chuck Norris.
Quanto poi ai film di maggior éclat, basta dare un'occhiata alle classifiche
degli incassi. I film pacifisti sono tutt'altro che in cima alla lista dei
film più visti nell'ambito del genere guerra.
> Quando parlo di "flusso dei combattimenti" accenno all'esigenza che un
film
> riproduca più o meno fedelmente la realtà della guerra che un soldato,
posto su
> un determinato fronte, si sarebbe trovato verosimilmente ad esperire. Un
film
> che mi sembra ci riesca è "Full Metal Jacket":
Ma tra Full Metal jacket e Salvate il soldato Ryan c'è una differenza
fondamentale. Nel suo film Kubrick ha voluto rappresentare le scene di
guerra lasciando lo spettatore "all'esterno", quasi fosse un osservatore
neutrale sul campo di battaglia. Inquadrature e riprese sono strettamente
legate a questa scelta: la macchina da presa si muove sulla scena (mi
riferisco a tutto il combattimento cittadino, fino alla scena finale del
cecchino) offrendo una visuale "terza" rispetto a quella dei personaggi. La
cinepresa, in altre parole, non "guarda" con gli occhi dei soldati che
stanno combattendo, ma si muove in modo autonomo: quando il primo soldato
viene colpito, per esempio, vi sono vari controcapi che inquadrano il farito
sia dal lato degli americani sia da quello del cecchino. E lo stesso vale
quando, poco dopo, viene ferito mortalmente il graduato che comanda la
pattuglia. Gli occhi della telecamera sono quelli dello spettatore, e di
conseguenza in Full Metal Jacket il pubblico assiste "dal di fuori" a ciò
che sta accadendo davanti a lui: e questa è una scelta che Kubrick ha
compiuto volutamente, allo scopo di dare ancora più forza al messaggio del
film: la guerra rivela la sua natura diventa assurda e illogica solo se si
riesce a restarne fuori, a guardarla dall'esterno.
Le scelte narrative di Spielberg sono diametralmente opposte. Lui ha voluto
espressamente che lo spettatore si sentisse "trascinato" in prima linea, tra
i soldati, quasi ci fosse anche lui a sparare. Come ha ottenuto questo
effetto? Inquadrando con la cinepresa ciò che lo spettatore avrebbe visto se
fosse stato là: tutte le scene di combattimento, dallo sbarco allo scontro
finale, sono girate con la tecnica del piano sequenza. Le inquadrature sono
tutte solo dal lato degli americani e non c'è mai alcuna ripresa con la
macchina posta dal lato delle trincee tedesche. Durante tutto lo sbarco, la
camera si muove come se dovesse effettuare soltanto soggettive: campi
stretti, nessun controcampo, inquadrature apparentemente frettolose e
parecchi primi piani. Basterebbe ricordare la scena nella quale Hanks e il
suo gruppo di soldati sono appiattiti dietro un costone di roccia, a ridosso
della spiaggia, tenuti sotto tiro da una postazione più in alto sul costone.
La macchina da presa si affaccia e si ritrae come se i suoi occhi fossero
quelli di uno dei soldati della compagnia. Il risultato, come hanno ammesso
tutti i critici, è di grandissimo impatto. Ed è una scelta espressamente
voluta: perché immergendo da capo a piedi lo spettatore nella drammaticità
dell'azione, Spielberg voleva far capire a quali sofferenze si sono
sottoposti quei ragazzi.
> come "Salvate..." dove i combattimenti si susseguono per tutta la
pellicola,
> senza mai dare l'idea di quella che era la normalità del combattimento,
con
> scambi di artiglieria e fuoco di mitragliatrici e fucileria a distanza,
laddove
> i nemici sono vaghi puntini all'orizzonte e l'incidenza delle perdite -
> quantomeno per gli statunitensi - era estremamente bassa).
Ma sulla spiaggia dello sbarco le scene di guerra sono proprio come le stai
descrivendo. Si sentono le cannonate, i colpi di mitragliatrice, i tedeschi
sono piccoli puntini a diverse centinaia di metri di distanza eccetera
eccetera.
>E dove, soprattutto, i soldati statunitensi avanzano come dicevi tu, cioè
su due file, anziché
>su una sola, tenendosi a 5-10 metri l'uno dall'altro, con metà soldati che
avanzano e
> l'altra metà che, assieme ai carri, fornisce fuoco di copertura.
Ma guarda che quando entra nel villaggio, la fanteria tedesca è su due file
porprio come dici. Riguardati il film: gli americani piazzano degli
esplosivi sui due lati della strada principale proprio perché i soldati
avanzano su due colonne. E in combattimento i carri non danno mai fuoco di
copertura: sono i fanti a coprirsi dietro ai carri (e al loro acciaio).
>Coi soldati statunitensi che si trovano coinvolti nella caccia al cecchino
per
>iniziativa del medesimo (che continua a massacrare i loro compagni caduti
per attirarli
> verso di lui), assai più che non per iniziativa propria e sulla base
> d'improbabili motivazioni eroiche.
Perché, dov'è in Spielberg una scena nella quale gli americani danno la
caccia al cecchino per guadagnarsi una medaglia al valore?
>senza immobilizzazioni di carri pesanti al primo tentativo, senza
> "assalti a forte Alamo" dove un pugno di eroi consapevolmente sceglie di
donare
> la vita facendo strage d'un nemico enormemente superiore per uomini e
mezzi.
Continuo a pensare che tu il film non lo ricordi molto bene. Perché il carro
non solo NON viene immobilizzato al primo tentativo, ma quando ci provano
una prima volta uno dei parà salta in aria con le sue mine proprio a lato
del carro, che continua la sua corsa.
Alessandro
Giuseppe Breccia
>Raffaele Striano <stri...@uno.it> wrote
>....., tengo a precisare che l' ultima
> grande guerra č stata vinta grazie non di certo da aristocratici
> conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
> ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per
le
> partigiana.
Beh oddio un pň da discutere ci sarebbe:
il soldato Ivan non credo la pensasse allo stesso modo,
La resistenza ha contribuito ma non č stato un grande apporto.
L'idea progressista che dici forse di riferisce agli USA perchč l'Unione
Sovietica (a mio parere)
si č prima difesa e poi a cercato di sfruttare a proprio vantaggio le
risorse dei Paesi da lei occupati.
Basti pensare che dopo la seconda guerra mondiale č arrivata la guerra
fredda etcetc.
Nessuna guerra viene vinta da idee ma da chi ha piů risorse (industriali,
materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
Saluti
Giuseppe
Antonio Bonomi
----------
Nell'articolo <rdoQ3.43155$i06.4...@typhoon.libero.it>, "Giuseppe Breccia"
<gbre...@iol.it> č stato scritto:
> Nessuna guerra viene vinta da idee ma da chi ha piů risorse (industriali,
> materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
Infatti: in Vietnam...
Antonio
Giuseppe Breccia
Antonio Bonomi <ton...@iol.it> wrote in message
z7qQ3.43680$i06.4...@typhoon.libero.it...> <gbre...@iol.it> è stato scritto:
>
>
> > Nessuna guerra viene vinta da idee ma da chi ha più risorse
(industriali,
> > materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
>
> Infatti: in Vietnam...
Idem con patate o non vorrai farmi credere all'idea della libertà dal
capitalismo eetcetc
Lì le risorse americane furono spese malissimo mentre la Cina era il vicino
di casa che
riforniva di tutto....
Poi se non sbaglio si parlava di guerre più o meno mondiali comunque va bene
lo stesso
Portami un altro esempio apparentemente più difficle (se esiste)!
saluti
Giuseppe
Davide Pastore
>>>guerra viene vinta da idee ma da chi ha più risorse
>> Infatti: in Vietnam...
>Portami un altro esempio apparentemente più difficle (se esiste)!
Guerra d'inverno (Russia-Finlandia 1939-1940)
Ed è solo la prima che mi è venuta in mente. Poi (in ordine sparso):
le tre successive invasioni mongole del Giappone, gli incontri
ravvicinati dell'impero romano con i germani, il periodo di espansione
della Svezia nel '600-'700 etc. etc. etc.
Ed infine questo, che mi sembra l'esempio più eclatante di Davide
vs. Golia: bizantini + seleucidi vs. arabi (635-642). Come dire:
il Vietnam che dichiara guerra a USA & URSS insieme e finisce per
invaderli entrambi...
P.S. - "Chi non conosce la storia è condannato a ripeterla" (e a fare
brutta figura).
Davide Pastore
>Golia: bizantini + seleucidi vs. arabi (635-642)
Clamoroso autogol.
Pregovi leggere "sassanidi".
>(e a fare brutta figura).
Appunto.
Raffaele Striano
il nazionalsocialismo dato che il regista è ebreo e quindi una vittima
morale di quegli anni e i protagonisti sono gli alleati, i liberatori dell'
Europa dall' oppressione nazista. Da come la vedo io questo film vuole
omaggiare quei coraggiosi soldati a cui io stesso mi sento debitore.
Per quanto riguarda la realtà delle scene ti rammento che Steven Spielberg
ha avuto come consulente Stephen E. Ambrose autore di libri come "D-Day", di
una biografia di Dwight D. Eisenhower e di diversi saggi storici tra cui
"Citizen Soldiers", uno scrittore che ha dedicato anni di ricerche sullo
sbarco in Normandia intervistando veterani americani, tedeschi, francesi,
inglesi e canadesi. Tra tutti i film di guerra che ho visto credo di poter
dire che questo è il mio preferito, di gran lunga migliore di "Stalingrad",
"Rommel, La volpe del Deserto", "Bastogne", "Il colonnello Von Ryan", "La
notte dell' aquila", "Full Metal Jacket", "Apocalypse Now", "Prima Linea",
"La sottile linea rossa", se tu me ne sai consigliare qualcuno per te
migliore ben venga.
grande guerra è stata vinta grazie non di certo agli aristocratici
conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per le
partigiana.
Franco Riccardi
Antonio Bonomi ha scritto nel messaggio ...
>
>
>----------
>Nell'articolo <rdoQ3.43155$i06.4...@typhoon.libero.it>, "Giuseppe
Breccia"
><gbre...@iol.it> è stato scritto:
>
>
>> materiali, etc ) e sa gestirli meglio.
>
>Infatti: in Vietnam...
Infatti in Vietnam si è colmato questo gap con un impiego del fattore umano
che, per i suoi costi spaventosi, è completamente al di fuori della portata
di qualsiasi paese di cultura occidentale o - in senso più lato - europea.
Per questo gli Americani non avrebbero mai potuto vincere laggiù, perchè non
potevano seguire il Vietnam nel continuo rialzo della posta ....
Ma abbiamo un'idea del prezzo che il Nord Vietnam ed i Vietcong hanno pagato
per la guerra? Le centinaia di migliaia di ettari di risaie rese sterili per
decenni dai defolianti alla diossina e le conseguenti carestie croniche,
tanto per fare un esempio che consente utili paralleli 'domestici' ? Grazie
a Dio - ed ad un centinaio di milioni di morti nelle due ultime guerre
mondiali - l'Europa non è più nemmeno in grado di concepire l'idea della
'guerra totale' e men che meno gli Stati Uniti, che per loro fortuna non
hanno una reale percezione psicologica della guerra nel loro inconscio
collettivo (di quelle che ti lasciano i bombardamenti che cambiano persino
la geografia del tuo paese)......
Ciao
Franco
Alessandro Santoro
forse il senso della mia lunga e saccente disquisizione sulle differenze
tecniche tra Full Metal Jacket e Salvate il soldato Ryan avrebbe dovuto
essere giustificata un po' meglio. Tutta la mia tiritera era solo per
spiegare come il fatto che nel film di Kubrick l'azione dei combattimenti
fosse più fluida e continua era data dal fatto che l'osservazione (ossia
l'occhio del regista) si mantiene esterno alla vicenda. In altre parole, la
cinepresa "narra" e, potendosi permettere questo lusso, può seguire la
dinamica dell'azione nella sua prosecuzione complessiva. Spielberg al
contrario, adatta la cinepresa alla percezione dei soldati. La macchina, in
altre parole, vede ciò che vedono i soldati: e come spiegano abbondantemente
tutti i libri nei quali scontri o combattimenti sono ricostruiti attraverso
le testimonianze di chi li visse (cito altri due libri di questo genere
oltre a quello di Ambrose: "La guerra inutile", di cui ho già detto, e
"Cassino", di Hapgood e Richardson), chi combatte - soprattutto se è un
semplice fante - ha una visione dello scontro estremamente frammentaria e
confusa. Il suo "fronte" si estende solo fino a dove arrivano i suoi occhi,
tutto il resto non esiste. E chi racconta ponendosi nell'ottica di un
soldato, non può che ricreare tale situazione narrando in modo frammentiario
e confuso. Proprio ciò che ha fatto Spileberg.
Alessandro
Ariete
> grande guerra è stata vinta grazie non di certo da aristocratici
> conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
> ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per le
> idee altrui, non per niente grande apporto è stato dato dalla Resistenza
> partigiana.
Bhe visto che questo è un NG di storia militare vorrei dire qualche
cosa nella mia ignoranza , chissa che la cosa serva per illuminarmi :)
Non so perchè , ma quando sento parlare di idealismo in una guerra
mi vedo solo dei fanatici fondamentalisti o ex hitleriani
o vedo Varsavia che cerca di scacciare i russi.
Sorvolando l'apporto della resistenza ( almeno per quel che riguarda l'italia)
Direi che se tutti questi ideali , c'erano, poco servivano per vincerla.
A mio parere La guerra è stata vinta per dei vistosi errori fatti dai tedeschi
durante la battaglia di Inghilterra e poi per l'apertura del secondo fronte
( Riconducibili a una malfunzione congenita in ogni dittatura)
Il terzo fronte glielo abbiamo fatto aprire noi Italiani data la nostra
incapacità.
Secondo motivo è stato l'intervento degli americani con la loro potenza
industriale.
Non venitemi a parlare di idealismo, forse tra i combattenti c'era un idealismo
probabilmente ben costruito dalla propaganda di guerra,o da quei combattenti
che sono scappati in inghilterra o canada dopo la caduta dei loro paesi, ma il
motivo
essenziale è stato solamente economico.
Se Hitler vinceva l'america perdeva tutti i soldi prestati agli Inglesi e in più
l'intervento americano permetteva loro di essere presenti militarmente ed
economicamente sul suolo europeo dopo la guerra, per la ricostruzione.
L'america non era la sola ad ogni modo.
La citta di Genova non ha subito dei pesanti bombardameti e il
porto è rimasto praticamnete utilizzabile: c'era un accordo con gli americani e
inglesi
perchè , dopo la guerra, serviva come sbocco al mare per la svizzera.
Non parliamo poi della russia dopo che si è resa conto che Hitler ,avendo
iniziato la
campagna russa con mesi di ritardo, aveva praticamente già perso: gli bastava
resistere
e poi sarebbero arrivati all'europa centrale: Stalin sapeva bene fare i conti.
A mio parere l'idealismo non c'entra niente in tutto questo: mai riuscirei
a credere che le persone al potere fossero ( e siano ) idealiste.
Ma certo non voglio togliere nulla a quei soldati , da tutte le parti, che hanno
combattuto per qualcosa in cui credevano, per le loro famiglie , la loro patria
o perchè militari professionisti a prescindere dalla loro nazionalità.
E non voglio togliere nulla nemmeno a quelli che hanno dovuto farlo perchè
dietro c'erano i mitra pronti a falciarli se si ritiravano.
A mio parere sono stati tutti dei "soldati Ryan".
Nemmeno voglio togliere nulla ai partigiani francesi , polacchi e quelli che
hanno subito una invasione :quello era idealismo o odio puro, ma sempre
motivazioni non economiche, cosa che invece non riesco a vedere
nella massa dei partigiani italiani, in alcuni ,ma non molti: troppe cose
si sono sentite dire nel dopoguerra e ho presente dei racconti
sentiti da nonni , mamme e padri sul comportamento delle varie
brigate partigiane con i loro vari colori.
A mio parere il film di Spielberg è stato un elogio al padre ( presente sul set)
e a tutti i soldati dello sbarco, ma con un punto di vista ; ovviamente,
unilaterale.
Questi film "sevono" agli americani :)
Ditemi pure cinico,ma preferisco pensare di essere un po' realista.
cya
Lorenzo
> Credo che sia normale il fatto che questa pellicola sia chiaramente contro
> il nazionalsocialismo dato che il regista è ebreo e quindi una vittima
> morale di quegli anni e i protagonisti sono gli alleati, i liberatori dell'
> Europa dall' oppressione nazista. Da come la vedo io questo film vuole
> omaggiare quei coraggiosi soldati a cui io stesso mi sento debitore.
Ti cito quel che avevo risposto al precedente intervento di M. Wolf:
"Mi rendo perfettamente conto che da un regista ebreo statunitense specializzato
in filmetti di propaganda etico-politica non ci si deve aspettare altro che la
pappina moraleggiante di "Salvate...". Non mi sarei aspettato di meglio; mi
limito a negare che, stando così le cose, si possa riconoscere particolare
valore alla pellicola in questione."
"[Il nazionalsocialismo] lo si esalterà o lo si condannerà a seconda del sistema
di pregiudizi
etico-politici che si vogliano adottare a metro del proprio giudizio. Chi si
riconosca nella religione della razza darà qui un giudizio antitetico a chi si
riconosca nella religione dei diritti umani. Ma il problema è che, a mio avviso,
un film dovrebbe sforzarsi anzitutto di *comprendere* e di *proporre
interrogativi* consistenti, non di imbonire lo spettatore coinvolgendolo in un
'discorso' ideologico premeditato".
> Per quanto riguarda la realtà delle scene ti rammento che Steven Spielberg
> ha avuto come consulente Stephen E. Ambrose autore di libri come "D-Day", di
> una biografia di Dwight D. Eisenhower e di diversi saggi storici tra cui
> "Citizen Soldiers", uno scrittore che ha dedicato anni di ricerche sullo
> sbarco in Normandia intervistando veterani americani, tedeschi, francesi,
> inglesi e canadesi.
Sì, ma un conto è il team di consulenti tecnici, un altro sono le scelte fatte
dal regista per rendere il film vendibile. Concordo, comunque, che "Salvate...",
con tutti i suoi difetti, è fra le cose migliori prodotte dalla cinematografia
bellica.
> Per quanto riguarda il tuo secondo punto, tengo a precisare che l' ultima
> grande guerra è stata vinta grazie non di certo agli aristocratici
> conservatori, ma dall' idea progressista che ci ha liberato dall'
> ingiustizia, dal razzismo, dalla violenza gratuita, dal non rispetto per le
> idee altrui, non per niente grande apporto è stato dato dalla Resistenza
> partigiana.
E' stata vinta dall'industria statunitense e dalle masse di carne umana
sovietiche... il contributo reso dalla c.d. "resistenza", fatta parziale
eccezione per l'Unione Sovietica e per la Jugoslavia (a causa del mancato
disarmo dei reparti dell'esercito jugoslavo del '41) credo sia stato quasi
irrilevante.
Saluti,
Lorenzo.
Lorenzo
come sempre esprimi opinioni interessanti, e come sempre non ho l'impressione
che la discussione faccia grossi passi avanti. Mi sembra che tu abbia difficoltà
a considerare il punto di vista complessivo dell'interlocutore, tralasciando il
dettaglio ed evitando che la discussione si areni in un dialogo fra sordi,
ciascuno impegnato a difendere la propria posizione e disinteressato a vagliare
criticamente l'intreccio dei diversi contributi. Mah, forse io faccio lo stesso
o ancora peggio. Io considero quest'attitudine - che riscontro quasi ovunque -
ad incanalare il confronto delle opinioni in una dimensione d'identificazione
ovvero di contrapposizione rispetto alla controparte, come la miglior riprova
della correttezza della teoria del 'politico' di Carl Schmitt.
Comunque, per movimentare il confronto e mediare tra i nostri punti di vista, mi
è venuta l'idea di chiedere alla mia ragazza, alla quale ho fatto leggere gli
ultimi messaggi, di esprimere la sua opinione sul procedere della conversazione.
Spero che tu e gli amici del ng troviate interessante il suo contributo. Qui mi
limito a ribattere alle tue osservazioni in campo prettamente storico-militare,
campo al quale la mia dolce metà non è particolarmente interessata (nonostante
sia appassionata di simulazioni militari. Vergogna...).
> Ma tra Full Metal jacket e Salvate il soldato Ryan c'è una differenza
> fondamentale. Nel suo film Kubrick ha voluto rappresentare le scene di
> guerra lasciando lo spettatore "all'esterno", quasi fosse un osservatore
> neutrale sul campo di battaglia [...].
> Le scelte narrative di Spielberg sono diametralmente opposte. Lui ha voluto
> espressamente che lo spettatore si sentisse "trascinato" in prima linea, tra
> i soldati, quasi ci fosse anche lui a sparare. Come ha ottenuto questo
> effetto? Inquadrando con la cinepresa ciò che lo spettatore avrebbe visto se
> fosse stato là: tutte le scene di combattimento, dallo sbarco allo scontro
> finale, sono girate con la tecnica del piano sequenza. [...] Il risultato,
> come hanno ammesso
> tutti i critici, è di grandissimo impatto. Ed è una scelta espressamente
> voluta: perché immergendo da capo a piedi lo spettatore nella drammaticità
> dell'azione, Spielberg voleva far capire a quali sofferenze si sono
> sottoposti quei ragazzi.
Interessante, ma che c'entra? Io contesto il realismo di scene specifiche...
> Ma sulla spiaggia dello sbarco le scene di guerra sono proprio come le stai
> descrivendo. Si sentono le cannonate, i colpi di mitragliatrice, i tedeschi
> sono piccoli puntini a diverse centinaia di metri di distanza eccetera
> eccetera.
Era la normalità là dove il bombardamento preliminare non aveva ridotto al
silenzio le postazioni tedesche. Ma indipendentemente da questo, ciò che volevo
dire, e che non mi sembra così problematico da comprendere, è che il film
presenta solamente situazioni scelte per la loro spettacolarità, cioè scaramucce
furibonde condotte a distanza ravvicinata, e caratterizzzate da perdite
spaventosamente elevate.
> >E dove, soprattutto, i soldati statunitensi avanzano come dicevi tu, cioè
> su due file, anziché
> >su una sola, tenendosi a 5-10 metri l'uno dall'altro, con metà soldati che
> avanzano e
> > l'altra metà che, assieme ai carri, fornisce fuoco di copertura.
>
> Ma guarda che quando entra nel villaggio, la fanteria tedesca è su due file
> porprio come dici.
Sì, ma io non mi riferivo alla disposizione di attacco del reparto nel suo
complesso, ma alle rincorse di fanti falciati da un cecchino isolato. In queste
scene i tedeschi si tengono a pochi cm. di distanza l'uno dall'altro, nessuno fa
il minimo tentativo di buttarsi a terra, e non mi pare che - indipendentemente
dalla tecnica cinematografica adottata - sia presente alcuna seconda colonna o
fuoco di copertura. E' vero che nel tumulto del combattimento non ogni avanzata
di pochi fanti si sarebbe conformata alle prescrizioni del regolamento, ma
quelle file di corridori falciati come birilli mi sembrano esulare da
ogn'intento di realismo.
> >Coi soldati statunitensi che si trovano coinvolti nella caccia al cecchino
> per
> >iniziativa del medesimo (che continua a massacrare i loro compagni caduti
> per attirarli
> > verso di lui), assai più che non per iniziativa propria e sulla base
> > d'improbabili motivazioni eroiche.
>
> Perché, dov'è in Spielberg una scena nella quale gli americani danno la
> caccia al cecchino per guadagnarsi una medaglia al valore?
Evidentemente parlo arabo. In "Full Metal Jacket" gli statunitensi sono indotti
ad affrontare il cecchino - a rischiare la pelle - dalle azioni del cecchino
medesimo, e non da improbabili motivazioni eroiche. Con Spielberg i GI
affrontano consapevolmente, non già la semplice possibilità della morte, bensì,
praticamente, il suicidio, in nome della Causa (altrimenti dove starebbe il
"commosso omaggio"?): sono degli eroi, per quanto "plebei". La caccia al
cecchino è l'equivalente della decisione di tenere il villaggio. Possibile che
tu non riesca a considerare la sostanza della posizione d'un interlocutore, ma
debba cercare ad ogni costo un'obiezione di dettaglio?
> >senza immobilizzazioni di carri pesanti al primo tentativo, senza
> > "assalti a forte Alamo" dove un pugno di eroi consapevolmente sceglie di
> donare
> > la vita facendo strage d'un nemico enormemente superiore per uomini e
> mezzi.
>
> Continuo a pensare che tu il film non lo ricordi molto bene. Perché il carro
> non solo NON viene immobilizzato al primo tentativo, ma quando ci provano
> una prima volta uno dei parà salta in aria con le sue mine proprio a lato
> del carro, che continua la sua corsa.
Può essere. In questo caso la prima parte della mia osservazione sopra riportata
perde parte del proprio valore (solo parte, perché nella realtà - come avevo
scritto in precedenza, senza che tu vi faccia cenno - i carri con ogni
probabilità non sarebbero entrati nel villaggio, e se lo avessero fatto
immobilizzarli sarebbe stata impresa difficile anche con tentativi multipli).
Noto però che non hai risposto al mio accenno al "forte Alamo"...
Saluti,
Lorenzo.
LB
>arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
>eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
>film che e` tutto tranne onesto.
Comunque, è la prima volta che il cinema americano mostra i propri soldati
fare cose del genere nella II guerra mondiale: un passo avanti, no?
>RIDICOLA poi la scena dove il soldato Ebreo fa vedere la stella di
>davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
>Ma cosa centra?
A parte che si tratta di un episodio reale, mi sembra che illustri bene lo
spirito con cui molti soldati americani di origine ebraica combatterono
contro il nazismo.
>Insomma, Spielberg non si smentisce - odia i Tedeschi e non perde
>occasione per fare della sottile propaganda Zionista, ma questo non
>deve sorprendere nessuno. In una Hollywood dominata dall elemento
>Ebreo, (vedi http://www.eonline.com/Features/Specials/Jews ) la storia
>(e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
Mi spiace, ma l'articolo da te citato nega, invece che confermare, la tua
tesi secondo cui gli ebrei dominerebbero il cinema USA.
E' la risposta a Marlon Brando, che richiede una maggiore sensibilità da
parte di Hollywood alle sofferenze dei popoli, visto che gli ebrei hanno
tanto sofferto in passato.
L'articolo afferma che Hollywood è una cosa troppo caotica per essere
controllata (e quindi "dominata") e comunque non dagli ebrei: "her
researchers had conclusively proven that Jews do not run Hollywood".
Si chiede quindi perché nessuno fa notare che dei virginiani WASP
controllano tutta l'industria del tabacco, la quale fa *veramente* del male
alle persone, ben di più di quella del cinema...
Afferma che le accuse agli ebrei di dominare Hollywood sono ispirate più
dal razzismo che dalla realtà e conclude la polemica con "What the hell of
it?"
bene
Ariete ha scritto:
> o vedo Varsavia che cerca di scacciare i russi.
Ti riferisci all'estrema fase della guerra civile russa? O pensavi a
Budapest nel 1956?
Ciao
Bene
Igor Machin
"LB" <NOS...@NOSPAM.IT> wrote:
( ... )
> >RIDICOLA poi la scena dove il soldato Ebreo fa vedere la stella di
> >davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
> >Ma cosa centra?
>
> A parte che si tratta di un episodio reale, mi sembra che illustri
bene lo
> spirito con cui molti soldati americani di origine ebraica
combatterono
> contro il nazismo.
No, io qui non vedo niente di attinente al tema del film - questo e
puro Spielberg, che trae vantaggio dalla propria posizione per
inserire delle ridicole scenette di comodo.
>
> >Insomma, Spielberg non si smentisce - odia i Tedeschi e non perde
> >occasione per fare della sottile propaganda Zionista, ma questo non
> >deve sorprendere nessuno. In una Hollywood dominata dall elemento
> >Ebreo, (vedi http://www.eonline.com/Features/Specials/Jews ) la
storia
> >(e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
>
> Mi spiace, ma l'articolo da te citato nega, invece che confermare, la
tua
> tesi secondo cui gli ebrei dominerebbero il cinema USA.
( ... )
Lascia perdere il celofan 'politically-correct' in cui (per ovvie
ragioni) e` avvolto l'articolo - prendi nota solo dei numeri, e questi
sono - 60% dei manager a Hollywood sono Ebrei, contro una percentuale
di 2,5% di Ebrei nella popolazione USA. Se questo non e` dominio,
poco ci manca.
Inoltre, per avere un po` di quella che qui chiamano 'anecdotal
evidence', dai un occhiata ai recenti film, telefilm ecc.
Quando hai visto l'ultima volta un personaggio spregevole o un
cattivone che erano Ebrei? Sono praticamente inesistenti! Non so se
in Italia trasmettono serie TV tipo 'Friends', 'Seinfeld', 'Mad
About You' ecc. Il personaggio 'ganzo', simpatico, generoso ecc. e`
quasi sempre Ebreo.
I cattivoni sono oramai immancabilmente bianchi, di solito WASP e
spesso Rednecks - tutti gruppi che NON rappresentano una minoranza
(non ancora), e quindi facilmente attaccabili.
Gli Italiani sono immancabilmente o mafiosi, oppure dei buffoni
inaffidabili, tipo Danny DeVito . Ma questo discorso ci porterebbe
lontano...
Personalmente credo che qualsiasi gruppo etnico dotato di simili
poteri come gli Ebrei a Hollywood farebbe altrettanto e cercherebbe
di farsi bello e di idealizzare la propria immagine davanti al grande
pubblico, facendosi i propri interessi.
Quello che non accetto e` di essere IO il pollo che si beve queste
scemenze senza batter ciglio.
Igor,
San Mateo, California
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Igor Machin
Lorenzo <opy...@tin.it> wrote:
> Igor Machin wrote:
>
> > Anche la scena dove gli Americani sparano sui Tedeschi che si erano
> > arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
> > eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
> > film che e` tutto tranne onesto.
>
americano,
> anziché essere fatte rifulgere fin dall'inizio e senza soluzione di
> continuità, vengono fatte rifulgere in un momento successivo,
beninteso
> quello decisivo (nella fattispecie nella determinazione a difendere il
> villaggio a prezzo della vita), allo stesso modo le fucilazioni di
patina
> di realismo, in maniera da renderla più variata e quindi più
appetibile al
> palato - un po' più smaliziato - dello spettatore moderno. Ogni
menzogna
> intelligente sa dissimularsi con pezze di verità.
Perfetto - vedo che hai capito tutto. Un'altra cosa - le scene iniziali
(girate molto bene, questo bisogna ammetterlo) condite da una
sovrabbondanza di perdite Americane, sono fatte a posta
per far nascere nello spettatore un indiganzione contro il nemico
(ma come si permettono questi di sparare cosi` addosso ai nostri
ragazzi!). Lo spettatore quasi si dimentica che si tratta di una
GUERRA, dove e` normale che le due parti si sparino addosso.
In questo modo la scena della fucilazione dei prigionieri viene resa
piu facilmente digeribile (e beh, non sara` giusto, ma dopo tutto, e`
comprensibile... se io fossi stato al loro posto, probabilmente avrei
fatto altrettanto...)
E con questi giochetti sottili che lo spettatore si 'anestetizza' e
diventa un'entita` passiva e ricettiva di qualsiasi messaggio
manipolativo...
Saluti:
Igor Machin,
Lorenzo
> Un'altra cosa - le scene iniziali
> (girate molto bene, questo bisogna ammetterlo) condite da una
> sovrabbondanza di perdite Americane, sono fatte a posta
> per far nascere nello spettatore un indiganzione contro il nemico
> (ma come si permettono questi di sparare cosi` addosso ai nostri
> ragazzi!). Lo spettatore quasi si dimentica che si tratta di una
> GUERRA, dove e` normale che le due parti si sparino addosso.
> In questo modo la scena della fucilazione dei prigionieri viene resa
> piu facilmente digeribile (e beh, non sara` giusto, ma dopo tutto, e`
> comprensibile... se io fossi stato al loro posto, probabilmente avrei
> fatto altrettanto...)
> E con questi giochetti sottili che lo spettatore si 'anestetizza' e
> diventa un'entita` passiva e ricettiva di qualsiasi messaggio
> manipolativo...
Buona osservazione, a cui non avevo pensato. Anche se credo che, accanto al
desiderio di giustificare le brutalità statunitensi, giochi un peso l'ideale
pacifista di cui parlavo nel messaggio d'apertura, il desiderio di
stigmatizzare la guerra come il momento in cui "gli uomini diventano
bestie", in cui "il sangue chiama sangue", beninteso indipendentemente dalla
nazionalità e dal colore...
Ma tu, Igor, cosa fai in California (se posso chiederlo)? Sei un
italo-americano?
Saluti,
Lorenzo.
Giuseppe Breccia
Davide Pastore <davide....@iol.it> wrote in message
8%zQ3.44573$i06.5...@typhoon.libero.it...
> Giuseppe Breccia ha scritto
> >>>guerra viene vinta da idee ma da chi ha più risorse
>
> >Portami un altro esempio apparentemente più difficle (se esiste)!
>
>
> Guerra d'inverno (Russia-Finlandia 1939-1940)
Scusa chi vinse? l'idea o le risorse?
> Ed è solo la prima che mi è venuta in mente. Poi (in ordine sparso):
> le tre successive invasioni mongole del Giappone, gli incontri
> ravvicinati dell'impero romano con i germani, il periodo di espansione
> della Svezia nel '600-'700 etc. etc. etc.
>
> Ed infine questo, che mi sembra l'esempio più eclatante di Davide
> vs. Golia: bizantini + seleucidi vs. arabi (635-642). Come dire:
> il Vietnam che dichiara guerra a USA & URSS insieme e finisce per
> invaderli entrambi...
>
> P.S. - "Chi non conosce la storia è condannato a ripeterla" (e a fare
> brutta figura).
>
>
Se vuo i elencare tutte le battaglie vinte da chi sembra i l più debole fai
pure
mi sembra di capire che sei molto erudito, ma poco acuto, ma forse sono io
che ho capito male
e mi ripeto:
Le guerre non le vincono le idee , ma le risorse, difatti I Fillandesi mi
sembra che alla fine contro i Sovietici
non hanno potuto che arrendersi.
saluti
Giuseppe
Pellumb Nili
contro l'ex prigioniero preso doppo la morte del dottore Wade,ma contro un
ss della 2a panzer division das reich,invece il prigionero era uno della
luftwaffe giudicando dalle uniformi.Il prigionero era il uomo che sparo al
capitano Miller sul ponte sotto gli occhi del caporale Upham che li salvo la
vita alla stazione radar quando gli americani lo volevano fucilare,e che lui
stesso lo uccise!Le scene sono spaventosamente realistico e ce persino il
soldato che invoca la mamma,e il soldato con le budelle fuori vicino alla
spiagia.Spielberg ha ragione nel descriver l'eroe, il signor rossi e stato
l'eroe di tutti i tempi i luoghi e le guerre!Personalmente penso che la tua
oppinione e molto ma molto superficiale ed inesatta!Distinti saluti!
Lorenzo ha scritto:
Pellumb Nili
davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
Ma cosa centra?
Igor Machin ha scritto:
> In article <380B48A6...@tin.it>,
> Lorenzo <opy...@tin.it> wrote:
> > Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta
> di
> > valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
> > ed ecco perché:
>
> (...)
>
> A parte i primi 20 minuti di scene di combattimento molto
> realistiche e high-tech, mirate ad atrarre un pubblico di massa,
> e` un film insulso, senza una storia ed anche manipolatore. Erano
> piu` onesti i film di John Wayne, che almeno non avevano pretese
> di essere 'obiettivi'.
>
> Prendiamo ad esempio come vengono rappresentate le due parti:
> il regista cerca di farci immedesimare con gli Americani, ci
> racconta le loro storie, i loro problemi, li vediamo giocare con il
> cagnolino, in poche parole, li rende umani! I Tedeschi invece,
> privati di ogni umanita`, non sono altro che dei robot!
> Mentre la morte dalla parte Americana viene tragicizzata al massimo,
> i Tedeschi vengono rappresentati come degli alieni in un
> videogioco la cui morte non deve impressionare nessuno, anzi! (ma
> dico io, anche dall'alra parte ci saranno stati dei poveri diavoli?
> oppure erano tutti dei nazzisti fanatici?)
> Ultra scena: il soldato Tedesco fatto prigioniero e salvato da un
> esecuzione sommaria da Tom Hanks, puntualmente si trasforma in uno
> spietato aguzzino appena riacquista la liberta` - il messaggio di
> Spielberg qui e`: e stato uno sbaglio non fucilare un prigioniero
> di guerra! Ed implicitamente - forse non sarebbe stata una cattiva
> idea fucilarli tutti?
> Anche la scena dove gli Americani sparano sui Tedeschi che si erano
> arresi e poco piu` che un alibi per dire 'beh, forse neanche noi
> eravamo dei angeli...', e per dare una parvenza di onesta` a un
> film che e` tutto tranne onesto.
> RIDICOLA poi la scena dove il soldato Ebreo fa vedere la stella di
> davide ai prigionieri Tedeschi che passano e si vanta 'Ich Jude!'...
> Ma cosa centra?
>
> Insomma, Spielberg non si smentisce - odia i Tedeschi e non perde
> occasione per fare della sottile propaganda Zionista, ma questo non
> deve sorprendere nessuno. In una Hollywood dominata dall elemento
> Ebreo, (vedi http://www.eonline.com/Features/Specials/Jews ) la storia
> (e non solo quella) se la fanno e la disfano a loro uso e consumo.
> Se ci pensate bene, Hollywood e uno strumento potentissimo, che
> la storia non la racconta - la plasma! L'uomo della strada, che non
> e` uno storico, e neanche un semplice appasionato (il 95% della
> popolazione) quel poco che sa` di storia, di solito lo sa dai
> film Hollywoodiani.
> Quel poco che sa sull'Impero Romano, lo sa perche ha visto Ben Hur,
> quello che sa sulla guerra civile Americana, l'ha visto su 'Via col
> vento'... ecc. Nella loro mente quei film non raccontano la storia -
> SONO la storia! Non e` solo una semplice (e volgare) 'fabbrica di
> sogni', e una 'fabbrica di realta`'.
> Beh, adesso azzardiamo un pronostico per il film con il maggior
> numero di Oscar nell 2000. Dopo 'Schindler's List' e 'La Vita e Bella',
> cosa ne dite di 'Jacob the Liar?' con quel furbastro di Robin Williams?
>
> Igor
Alessandro Santoro
>Mi sembra che tu abbia difficoltà
> a considerare il punto di vista complessivo dell'interlocutore,
> tralasciando il
> dettaglio ed evitando che la discussione si areni in un dialogo fra sordi,
> ciascuno impegnato a difendere la propria posizione e disinteressato a
> vagliare
> criticamente l'intreccio dei diversi contributi.
Questo non è un problema di dettagli. Tu hai avanzato una serie di
critiche al film (che ovviamente non deve piacere a tutti i costi, per
carità)
basandole su considerazioni che io ho giudicato inconsistenti.
I dettagli li hai tirati in ballo tu: le perdite sulla spiaggia, la
distruzione di un carro al primo tentativo, il fuoco sui soldati in fila
eccetera eccetera. Ora che io cito altri episodi - realmente accaduti - che
confermano la veridicità delle scene che tu contesti, ecco che
improvvisamente diventano dettagli?
No, non ci siamo: se a te il film non è piaciuto, io non voglio mica
obbligarti a fare in modo che ti piaccia. Ma se tu basi il tuo giudizio su
questioni tecniche (appunto, la veridicità delle scene di combattimento)
allora sei tu che vuoi si discuta di dettagli.
> Interessante, ma che c'entra? Io contesto il realismo di scene
specifiche...
Appunto. Tu contesti il realismo di scene specifiche che invece sono
assolutamente reali. Le contesti perché non hai mai avuto modo di leggere
libri nei quali fossero presenti testimonianze dirette di chi a scontri di
quel genere prese parte veramente. Le contesti perché il tipo di battaglia
che ti immagini è quella che hai potuto leggere su qualche libro di storia
della II seconda guerra mondiale o di qualche battaglia combattuta in quel
conflitto. Ma il racconto di uno storico che si pone "esternamente"
all'evento fornisce una percezione dei fatti ben diversa da quella che
fornisce il racconto di una persona che è stata protagonista diretta.
La differenza - ed ecco il perché della mia
disquisizione sulle differenze tra Full metal jacket e Salvate il soldato
Ryan - è la stessa che c'è tra chi racconta un incidente perché lo ha visto
da 50 metri di disntanza e chi, invece, l'ha visto perché era al volante
della macchina che è andata a sbattere. Il film di Kubrick racconta una
battaglia; il film di Spielberg racconta come i soldati hanno visto la
battaglia che combatterono.
Se mi permetti, ti consiglio sul problema della percezione dell'evento
storico un libro eccezionale: si tratta di "Il volto della battaglia", di
John
Keegan (titolo originale: The face of battle).
> Era la normalità là dove il bombardamento preliminare non aveva ridotto al
> silenzio le postazioni tedesche. Ma indipendentemente da questo, ciò che
volevo
> dire, e che non mi sembra così problematico da comprendere, è che il film
> presenta solamente situazioni scelte per la loro spettacolarità, cioè
scaramucce
> furibonde condotte a distanza ravvicinata, e caratterizzzate da perdite
> spaventosamente elevate.
Perché, lo sbarco presentò situazioni del tutto differenti? Senza offesa, ma
ho l'impressione che tu non conosca che cosa successe effettivamente a
Omaha. Non posso che rinnovarti l'invito a leggere il libro di Ambrose.
> Evidentemente parlo arabo. In "Full Metal Jacket" gli statunitensi sono
> indotti ad affrontare il cecchino - a rischiare la pelle - dalle azioni
del
> cecchino medesimo, e non da improbabili motivazioni eroiche. Con
> Spielberg i GI affrontano consapevolmente, non già la semplice
> possibilità della morte, bensì, praticamente, il suicidio, in nome della
> Causa (altrimenti dove starebbe il "commosso omaggio"?): sono
> degli eroi, per quanto "plebei". La caccia al cecchino è l'equivalente
> della decisione di tenere il villaggio. Possibile che tu non riesca a
> considerare la sostanza della posizione d'un interlocutore, ma
> debba cercare ad ogni costo un'obiezione di dettaglio?
Io considero la posizione di un interlocutore in base a ciò che scrive. E
visto che anche nel film di Spielberg i cecchini abbonadano, avresti fatto
meglio a scrivere qualche riga in più per spiegare meglio la similitudine.
In ogni caso, trovo che la testardaggine con cui tu continui a considerare
impossibile o anche solo improbabile che un pugno di soldati si metta a
difendere fino allo stremo una posizione davanti a un nemico preponderante
non fa altro che dimostrare la tua conoscenza superficiale della storia
dell'ultima guerra. Dove di episodi come quello raccontato da Spielberg ce
ne furono in abbonadanza: lasciando da parte Stalingrado (che, essendo una
grande città, potrebbe sembrarti fuori luogo per un paragone) ti sono stati
già ricordati o ti ricordo Arnhem, Bastogne, Cassino, El Alamein, Anzio e
Creta.
Ma soprattutto trovo ridicolo che tu ti ostini a negare la realtà di episodi
che invece furono frequenti nell'ultima guerra semplicemente perché sei
convinto che nessuno sarebbe così scemo da mettere a repentaglio la porpria
vita per difendere una schifezza di villaggio o di postazione. Beh, in
questo caso, ti consiglio vivamente di leggerti il libro di Keegan di cui ho
parlato. Lo troverai estremamente interessante.
> Può essere. In questo caso la prima parte della mia osservazione sopra
> riportata perde parte del proprio valore (solo parte, perché nella
realtà -
> come avevo scritto in precedenza, senza che tu vi faccia cenno - i carri
> con ogni probabilità non sarebbero entrati nel villaggio, e se lo avessero
> fatto immobilizzarli sarebbe stata impresa difficile anche con tentativi
> multipli).
Ovviamente poi mi dirai che mi perdo nei dettagli, ma ti ho già scritto in
un messaggio precedente che furono moltissimi, durante la guerra, i casi di
carri penetrati in centri abitati anche quando logica vorrebbe che non lo
facessero. Ti avevo persino citato quel brano dsulla battaglia di Cassino in
cui si parlava esplicitamente di mezzi corazzati all'interno dell'abitato. E
sai cosa ti dico? Che scrivendo mi è venuto in mente che persino nel 1982,
durante l'offensiva Pace in Galilea (l'operazione lanciata da Israele per
creare una fascia di sicurezza nel Libano meridionale) gli israeliani - che
sono noti in tutto il mondo per la grande preparazione tattica delle loro
truppe - penetrarono in Beirut con un'intera brigata carri, che dovettero
ritirare dopo poche ore per le perdite subite. Insomma, le tue
supposizioni - "non si entra in un centro abitato con un carro armato" e "la
fanteria non riesce a mettere fuori combattimento un tank" - non sono per
nulla supportate dalla realtà dei fatti e dall'esperienza storica. Quindi,
se vuoi dimostrare l'inconsistenza delle scene di combattimento del film è
meglio che ti scelga altri... "dettagli".
> Noto però che non hai risposto al mio accenno al "forte Alamo"...
Lo faccio subito: anche Creta fu un'Alamo per le truppe neozelandesi poste a
difesa dell'isola (che difesero con le unghie e i denti, pur venendo alla
fine sconfitte; i parà tedeschi ebbero così tante perdite che da quel
momento fino alla fine della guerra, non furono più in grado di svolgere
azioni aerotrasportate di grande respiro); anche Cassino fu un'Alamo (per i
tedeschi, questa volta), così come delle Alamo possono essere considerate
Singapore e Bataan, Bastogne (ormai stracitata), Iwo Jima (della guarnigione
giapponese, forte di qualche migliaio di uomini, sopravvissero solo un paio
di centinaia di soldati, se non ricordo male, e nessun ufficiale) e altre
decine di battaglie disperate come queste. La verità è che la guerra fu
piena di episodi assimilabili a "Forte Alamo". I soldati che vi morirono
furono tutti eroi che si immolarono per la loro patria? Dubito fortemente
che così fosse - e d'altronde, neanche nel film di Spielberg i soldati
pronunciano mai la parola patria (almeno per quel che ricordo). Ma allora,
perché combatterono così strenuamente (i neozelandesi a Creta, i tedeschi a
Cassino, gli americani a Bastogne, i giapponesi a Iwo Jima) anziché
arrendersi in massa o fuggire? Leggi il libro di Keegan, lo scoprirai.
Alessandro
Zing
Lorenzo ha scritto nel messaggio <380B48A6...@tin.it>...
>Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta di
>valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
>ed ecco perché:
>
sciocchezza nella rappresentazione di alcune scene di combattimento senza
alcuna connessione. Bravo Lorenzo.. ciao...
Capo Rosso
Zing ha scritto nel messaggio ...
>
>Lorenzo ha scritto nel messaggio <380B48A6...@tin.it>...
>>Mi permetto di buttar là un nuovo argomento di discussione. Si tratta di
>>valutare la pellicola: "Salvate il soldato Ryan". A me non è piaciuta,
>>ed ecco perché:
>>Opinioni contrarie?
>>Lorenzo che dire...hai fatto centro!!!! In più aggiungerei qualche palese
>sciocchezza nella rappresentazione di alcune scene di combattimento senza
>alcuna connessione. Bravo Lorenzo.. ciao...
Mi associo: avrei volute scriverle io queste cose ;-)
---
Ciao
Capo Rosso ICQ 35442245
La logica è soltanto la premessa della saggezza, non il suo epilogo.