difesa delle coste italiane
montebello_ln
trattato precedentemente.
ho elaborato questo elenco delle divisioni e brigate costiere presenti
sulle coste italiane nel .... diciamo 1943.
Francia = 223a - 224a div. cst
Liguria = 201a div. cst
Toscana = 215a - 216a div. cst
Lazio = 220a - 221a div. cst e XXXIV brg. cst
Campania = 222a div. cst e XXXII brg. cst
Calabria = 211a - 212a - 214a - 227a div. cst
Puglia = 209a - 210a div. cst e XXXIa brg. cst
Yugoslavia = XIVa - XVIa brg. cst
Sardegna = 203a - 204a - 205a div. cst e IVa - XXXIII brg. cst
Corsica = 225a - 226a div. cst
Sicilia = 202a - 206a - 207a - 208a - 213a div. cst e XVIIIa - XIXa
brg. cst
è completo ed esatto?
dove posso trovare altre notizie anche sui reparti componenti
(reggimenti - battaglioni - artiglieria?
so che sono esistiti reggimenti di alpini costieri, e di altre armi?
sono sempre disponibile a scambiare informazioni sull'argomento.
Grazie
IMPETU HOSTEM PERTERREO
Milord
> so che sono esistiti reggimenti di alpini costieri, e di altre armi?
>
dislocati tutti nella zona del confine con la Francia e nell'entroterra
genovese. Tu avrai trovato la notizia della costituzione del 14° e 15°
Reggimento Alpini (Costieri), ma questi due reparti non sono mai esistiti
nella pratica e il personale che doveva essere assegnato venne utilizzato
per formare i sei battaglioni di alpini costieri.
Sono esistiti anche:
Battaglioni del Genio Costiero, una decina
Battaglione di Mitraglieri Costiero, uno solo, dislocato in Calabria, nella
zona di Crotone
Gruppi Squadroni di Cavalleria Appiedata Costieri, vari, non ricordo il
numero, uno fù certamente mobilitato dal Deposito del 19° Reggimento
Cavalleggeri Guide, me lo ricordo bene, per gli altri posso fare qualche
ricerca.
Milord
Antonio M
> Gruppi Squadroni di Cavalleria Appiedata Costieri, vari,
Questo e' uno scherzo, vero? :-)
Antonio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Manu
"montebello_ln" wrote:
[cut]
Innanzi tutto grazie per la ricerca, l'ho già messa al sicuro sul pc. : )
> so che sono esistiti reggimenti di alpini costieri, e di altre armi?
Olltre ai reparti citati da Milord so che furono destinati alla difesa
costiera anche svariati reparti della GaF spostati dalle frontiere dove non
erano più così necessari.
Ciao
Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam
Hero
> Campania = 222a div. cst e XXXII brg. cst
>
questione?
OdB, settore di competenza (credo golfo di Napoli), etc etc...
Grazie.
Milord
"Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cbed59$k80$1...@news.newsland.it...
> Milord ha scritto:
> > Gruppi Squadroni di Cavalleria Appiedata Costieri
>
>
sono esistiti, ho ora sottomano la tavola relativa, 38 Gruppi Squadroni
Autonomi, tutti appiedati, di cui 16 Costieri, oltre a 11 Battaglioni
Movimento Stradale mobilitati dai Depositi dei Reggimenti di Cavalleria.
Lo sň che puň sembrare strano parlare di Cavalleria Appiedata Costiera, ma,
praticamente, cosa avveniva... ogni anno veniva chiamata una classe di leva
che formava il reggimento e fin qui... tutto bene, ogni reggimento... 4
squadroni piů il comando e lo squadrone mitraglieri, capitani, tenenti e di
qui scendendo per i rami, cavalli e armi per tutti..., quando nel 1940 si
richiamarono le classi in congedo chiaramente ogni reggimento si venne a
trovare un organico all'incirca sestuplo, avendo richiamato tutti i militari
che negli ultimi ultimi otto anni avevano prestato servizio in quel reparto,
tolti qualcuno che era destinato da qualche altra parte, qualcuno che era
stato trasferito in un'altra arma, qualcuno che stava nella Milizia,
qualcuno che non era richiamabile... possiamo quindi verosimilmente parlare
di organico all'incirca sestuplo.
A questo punto... i migliori cavalieri venivano destinati agli Squadroni
montati e al Gruppo Complementi, tutti gli altri venivano inquadrati in
reparti appiedati, pur conservando le mostrine, i fregi, le armi e le
denominazioni tipiche della cavalleria, di questi reparti alcuni erano
destinati alla difesa costiera...
Milord
colonnello buttiglione
> di organico all'incirca sestuplo.
> A questo punto... i migliori cavalieri venivano destinati agli Squadroni
> montati e al Gruppo Complementi, tutti gli altri venivano inquadrati in
> reparti appiedati, pur conservando le mostrine, i fregi, le armi e le
> denominazioni tipiche della cavalleria, di questi reparti alcuni erano
> destinati alla difesa costiera...
Poi anche a quelli "bravi" toglievano i cavalli.
In Russia il raggruppamento a cavallo (Savoia, Lancieri di Novara e Voloire)
di rinforzo al C.A. Alpino, per l'inverno venne appiedato i cavalli furono
sistemati er l'inverno a circa 50 km nelle retrovie. Cosě la ritirata se
dovettero fare a piedi con le relative conseguenze, se fosserro stati
"montati" probabilmente si sarebbero salvati!
saluti
colonnello buttiglione
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
montebello_ln
XXXIIa Brigata costiera
Comandante: Generale Carlo Fantoni, in corso di costituzione al
08/09/1943
Sede del Comando: pressi di Villa Literno
Presidiava il settore costiero compreso fra il Garigliano e la foce di
Licola;
Inquadrava il 16° reggimento costiero (su due battaglioni) e il 187°
reggimento costiero (su tre battaglioni) e un raggruppamento di
formazione di artiglierie da posizione costiera, di recente
costituzione (una decina di batterie).
montebello_ln
ciao
io veramente sapevo (da altro forum):
167° Rgt costiero con Btg alpino Monte Ischiator formato nel deposito
del 2° rgt, ex XXIX btg. alp. complementi
166° Rgt costiero with Btg alpino Monte Spluga formato nel deposito
del 5° rgt. ex XXXIV btg. alp. complementi
P.S.
hai trovato il tempo di farmi quelle fotocopie?
montebello_ln
> Olltre ai reparti citati da Milord so che furono destinati alla difesa
> costiera anche svariati reparti della GaF spostati dalle frontiere dove non
> erano più così necessari.
non sapevo della GaF sapevo che le prime aliquote delle Divisioni
costiere furono i militi della MVSN
hai altre notizie?
Hero
> XXXIIa Brigata costiera
> Comandante: Generale Carlo Fantoni, in corso di costituzione al
> 08/09/1943
> Sede del Comando: pressi di Villa Literno
> Presidiava il settore costiero compreso fra il Garigliano e la foce di
> Licola;
> Inquadrava il 16° reggimento costiero (su due battaglioni) e il 187°
> reggimento costiero (su tre battaglioni) e un raggruppamento di
> formazione di artiglierie da posizione costiera, di recente
> costituzione (una decina di batterie).
Grazie per le info. Ma..... chi difendeva, allora, Napoli?
La 222.a Div. Cost. difendeva il litorale salernitano, lasciano scoperti la
penisola sorrentina e il golfo napoletano (con le relative isole).
Manu
"montebello_ln" wrote:
> non sapevo della GaF sapevo che le prime aliquote delle Divisioni
> costiere furono i militi della MVSN
> hai altre notizie?
Ciao, scusa se non ho più risposto ma ho dovuto cambiare server perchè non
vedevo più i miei messaggi. Ci sono molte notizie sul libro di Massimo
Ascoli (un pò incasinato ma buono) dedicato alla GaF. Vi si dice per esempio
che il 14° Raggruppamento artiglieria GaF nel luglio del 1940 venne
traferito a Napoli in difesa costiera e sul finire dell'agosto trasformato
in 14° Raggruppamento batterie costiere. Oppure leggo che reparti della GaF
(per esempio il LVII gruppo artiglieria da 105/11) furono inglobati nella
223a Divisione Costiera che copriva la Piazza di Nizza.
Ora non posso scriverti tutto però se vuoi ti posso fare un'elencazione più
completa nei prossimi giorni.
Manu
"Hero" wrote:
> Grazie per le info. Ma..... chi difendeva, allora, Napoli?
Il 14° Raggruppamento batterie costiere ovvero l'ex 14° Raggruppamento
artiglieria GaF trasferito dal basso Piemonte se non sbaglio.
Hero
> Il 14° Raggruppamento batterie costiere ovvero l'ex 14° Raggruppamento
> artiglieria GaF trasferito dal basso Piemonte se non sbaglio.
>
Dott. Piergiorgio
> Grazie per le info. Ma..... chi difendeva, allora, Napoli?
I campi minati nel golfo.
Cartine n.4 e 23 del vol. XVIII "La guerra di mine" della storia ufficiale
della Mrina nel II conflitto mondiale, edito dall' Uff. Storico della MMI
e reperibile preso tuttostoria.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Manu
"Hero" wrote:
> Ti ringrazio. Sapresti dirmi qualcosa di più? Almeno l'OdB?
Ci provo perchè la materia è molto frammentaria per via del fatto che i
raggruppamenti non erano reparti organici ma aggregati che venivano creati a
seconda delle esigenze di fuoco e assegnati ai corpi d'armata in cui
venivano diluiti all'interno delle grandi unità.. Il 14° Raggruppamento
artiglieria GaF viene mobilitato in prossimità dell'inizio delle operazioni
del giugno '40 ed inserito nell'ambito della Prima Armata alle dirette
dipendenze del II C.A. - Settore Operativo Stura (Cuneo). All' 1/6/1940 e
così composto:
Gruppo XLI s.p. (sempre pronte) (batterie: 90a e 93a da 75/27; 335a e 336a
da 100/17)
Gruppo LXXVIII (batterie: 212a da 105/14 [non ho mai sentito questo
calibro]; 206a, 207a, 169a (a.f.) da 149/35)
Gruppo CII (a.f.) (batterie: 37a, 354a da 75/27; 229a da 105/14)
XIII (batterie: 37a, 38a, 39a da 149/35 del 3° Raggr. art. di Armata)
703a Batteria autonoma GaF g.p. (grande potenza) (a.f.) da 260/9
Gruppo tattatico Varaita (batterie: 38a da 75/27; 337a, 338a da 100/17; 176a
da 210/8)
Batterie 28a e 29 del gruppo artiglieria Val Camonica
Batteria autonoma (a.f.) 254a da 65/17 e 52 da 20 mm/a.a.
Credo che nello spostamento in Campania il raggruppamento abbia perso alcune
delle sue batterie (penso per esempio ai giganteschi mortai da 260 e 210),
cmq il 14°Raggruppamento artiglieria GaF viene trasferito a Napoli nel
luglio del 1940 e sul finire di agosto viene traformato in 14°
Raggruppamento batterie costiere.
Non è molto ma è pur sempre una base da cui partire. : )
colonnello buttiglione
> Gruppo LXXVIII (batterie: 212a da 105/14 [non ho mai sentito questo
> calibro];
Caro Manu, se un giorno i tuoi coincittadini si deciono ad riaprire sto
benedetto museo dell'artiglieria te lo faccio vedere e magari anche toccare
un obice Ansaldo da 105/14!
Furono costruiti durante la Grande Guerra e direttamente passati nei
magazzini. Furono recuperati per armare batterie della GAF e suppongo che
non abbiano mai sparato un colpo in azione bellica.
Meglio cosě, dato la scarsa gittata finivano per essere pericolosi per gli
stessi utilizzatori!
Saluti
Manu
"colonnello buttiglione" wrote:
Colonnello! Cambi nome è non avverti! : )
> Caro Manu, se un giorno i tuoi coincittadini si deciono ad riaprire sto
> benedetto museo dell'artiglieria te lo faccio vedere e magari anche
toccare
> un obice Ansaldo da 105/14!
E' ancora chiuso?
> Furono costruiti durante la Grande Guerra e direttamente passati nei
> magazzini. Furono recuperati per armare batterie della GAF e suppongo che
> non abbiano mai sparato un colpo in azione bellica.
Penso non siano andati aldilà di qualche esercitazione e qualche azione nel
giugno del '40.
> Meglio così, dato la scarsa gittata finivano per essere pericolosi per gli
> stessi utilizzatori!
Addirittura? Delle ciofeche insomma!
colonnello buttiglione
> Addirittura? Delle ciofeche insomma!
Alcuni attribuiscono al connubio tra l'Ansaldo e i fascisti il suo grande
successo commerciale nelle ciofeche (dai cannoni navali ai carri L M P
ec...) nelle forniture militari al regio e regia.
Sbagliato! Anche prima con i soli savoia riuscivano a piazzarne di
mostruose, dagli obici da 149/12 (derivati Krupp) al mortaio da 260/9
(derivati Schneider) ai cannoni da 152/45 (derivati Schneider), che avevano
una tolleranza di tiro di 600 mt. ec... .
I nostri (obici da 105/14, pure loro derivati Schneider) a guerra terminata
dovettero fare i conti con l'ampio parco di prede belliche. Giustamente i
nostri artiglieri non ebbero dubbi e preferirono i "superlativi" obici Skoda
da 100/17.
Lunica nota positiva del 105/14 fu quella di essere in nostro primo cannone
semovente. E' quello che si vede in alcune foto, montato in ritirata su un
carro Renault FT 17.
Saluti
colonnello buttiglione (ex Koll Kurtz)
montebello_ln
> Grazie per le info. Ma..... chi difendeva, allora, Napoli?
> La 222.a Div. Cost. difendeva il litorale salernitano, lasciano scoperti la
> penisola sorrentina e il golfo napoletano (con le relative isole).
Difesa del Porto di Napoli
Comandante: Gen. Ettore Marino
Sede del Comando: Castel S. Elmo (NA)
presidiava il settore compreso tra Foce Licola e Capo d'Orso e le
isole di Ischia, Procida e Capri.
Inquadrava il 117° Rgt. cst su 3 btg. ed il 151° Rgt. cst su 2 btg.;
una cpg. mitraglieri da posizione ed il 14° rgp. artiglieria GaF (n.
17 batterie)
montebello_ln
> Ciao, scusa se non ho più risposto ma ho dovuto cambiare server perchè non
> vedevo più i miei messaggi. Ci sono molte notizie sul libro di Massimo
> Ascoli (un pò incasinato ma buono) dedicato alla GaF. Vi si dice per esempio
> che il 14° Raggruppamento artiglieria GaF nel luglio del 1940 venne
> traferito a Napoli in difesa costiera e sul finire dell'agosto trasformato
> in 14° Raggruppamento batterie costiere. Oppure leggo che reparti della GaF
> (per esempio il LVII gruppo artiglieria da 105/11) furono inglobati nella
> 223a Divisione Costiera che copriva la Piazza di Nizza.
> Ora non posso scriverti tutto però se vuoi ti posso fare un'elencazione più
> completa nei prossimi giorni.
Aspetto fiducioso
ciao
Hero
> Difesa del Porto di Napoli
> Comandante: Gen. Ettore Marino
> Sede del Comando: Castel S. Elmo (NA)
> presidiava il settore compreso tra Foce Licola e Capo d'Orso e le
> isole di Ischia, Procida e Capri.
> Inquadrava il 117° Rgt. cst su 3 btg. ed il 151° Rgt. cst su 2 btg.;
> una cpg. mitraglieri da posizione ed il 14° rgp. artiglieria GaF (n.
> 17 batterie)
Grazie ancora.
Ma sai niente del 163° Rgt costiero? A me risulta anch'esso impiegato nella
difesa del golfo di Napoli, in particolare dislocato nella penisola
sorrentina.
montebello_ln
> Grazie ancora.
> Ma sai niente del 163° Rgt costiero? A me risulta anch'esso impiegato nella
> difesa del golfo di Napoli, in particolare dislocato nella penisola
> sorrentina.
Purtoppo NO!!! ma sono molte le cose che non so sull'argomento.
Il Madeja (per la verità non molto preciso) nel volume "Italian Army
Order of Battle 1940-44" nomina un 163° Rgt. cst in ....Italia...
A me risulta che in Campania vi fossero la 222a div. cst (17° e 18°
rgt.) e la XXXIIa brg. cst (16° e 187° rgt.)(coincidente con Madeja)
Da dove proviene la tua informazione?
Ciao
Hero
> Da dove proviene la tua informazione?
>
11/04/03.
In pratica, intervenne Jaco *[1]* affermando che tale reggimento fu
distaccato ( e poi separato) dalla 222.a Div. a presidio di Napoli e poi
intervenne Milord *[2]* confermando la presenza del 163° nella penisola
sorrentina (in particolare si disse sicuro della sua presenza a Sorrento).
Non conosco, però, le loro fonti.
montebello_ln
> "montebello_ln" ha scritto:
> > Da dove proviene la tua informazione?
> Prova a cercare un vecchio post intitolato "222^ Divisione Costiera" del
> 11/04/03.
Molto interessante. Ma ho passato un pņ di tempo a scartabbellare i
miei appunti e non ho trovato nulla. Questo non vuol dire che non
credo a quello che č scritto nel post ma solamente che č sempre meglio
citare le fonti da cui sono tratte le notizie.
Hai qualche notizia sull'origine delle divisioni costiere?
Ciao
Hero
> Hai qualche notizia sull'origine delle divisioni costiere?
>
nessuno ha mai affrontato l'argomento in maniera specifica, non vi sono
libri che trattano in maniera esaustiva la materia.
Bisognerebbe controllare direttamente le fonti primarie: questo, in soldoni,
significa prenotare una visita all'Ufficio Storico SME e dedicarsi allo
studio dei documenti ufficiali.
E non è cosa facile.
Ciao
montebello_ln
> Guarda, il problema sulle divisioni costiere è questo: (che io sappia)
> nessuno ha mai affrontato l'argomento in maniera specifica, non vi sono
> libri che trattano in maniera esaustiva la materia.
> Bisognerebbe controllare direttamente le fonti primarie: questo, in soldoni,
> significa prenotare una visita all'Ufficio Storico SME e dedicarsi allo
> studio dei documenti ufficiali.
> E non è cosa facile.
> Ciao
Mi hai distrutto. Ho mandato una e-mail all'Uff. storico e sono in
attesa di una loro risposta. Se sò qualcosa ti farò sapere mediante
e-mail.
Ciao e grazie
P.S. sono sempre disponibile a scambio di informazioni sull'argomento
"difesa costiera" e "divisioni costiere"
Arduino
"colonnello buttiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Poi anche a quelli "bravi" toglievano i cavalli.
> In Russia il raggruppamento a cavallo (Savoia, Lancieri di Novara e
Voloire)
> di rinforzo al C.A. Alpino, per l'inverno venne appiedato i cavalli furono
> sistemati er l'inverno a circa 50 km nelle retrovie. Cosě la ritirata se
> dovettero fare a piedi con le relative conseguenze, se fosserro stati
> "montati" probabilmente si sarebbero salvati!
I cavalli italiani, se non erano in appositi ripari, nell'inverno russo
morivano.
(A differenza di quelli russi che sopportavano il clima, e dei muli degli
alpini che in qualche modo vi si addattavano) Era successo anche a
Napoleone, che con l'ondata di freddo venuta attorno al 19 Novembre si vide
morire quasi tutti i suoi cavalli, con relativa perdita di quasi tutte le
artiglierie ed i carriagi.
Ciao
Ad'I
vosper
> "difesa costiera" e "divisioni costiere"
A tale proposito, non mi è chiaro se la gestione delle grandi batterie
costiere antinave (381 e affini) a difesa dei porti, in particolare
piazzeforti navali come Taranto, La Spezia, Augusta, Brindisi, ecc, era di
competenza delle divisioni costiere R.E. competenti per territorio o era
curata direttamente dalla R. Marina con l'eventuale supporto di queste
ultime?
Vosper
colonnello bottiglione
> I cavalli italiani, se non erano in appositi ripari, nell'inverno russo
> morivano.
> (A differenza di quelli russi che sopportavano il clima, e dei muli degli
> alpini che in qualche modo vi si addattavano) Era successo anche a
> Napoleone, che con l'ondata di freddo venuta attorno al 19 Novembre si
vide
> morire quasi tutti i suoi cavalli, con relativa perdita di quasi tutte le
> artiglierie ed i carriagi.
Ho i miei dubbi che i nostri "condottieri" leggessero i testi sacri
napoleonici, impegnati com'erano nell'esaltazione onanistica della virilità
italica e fasssista!
Il grave è che non era primo inverno che si passava da quelle parti, i
reparti montati facevano già parte del CSIR, nella 3° Divisione Celere
"Principe Amedeo Duca d'Aosta". Sapevano benisssimo a cosa andavano
incontro, l'offensiva sovietica Saturno inizia il 16 dicembre 1941 e
l'ordine di ripiegamento al C.A. Alpino viene dato alle 11 del 17 gennaio
1942. Forse nel fratempo non si erano accorti che stava succedendo qualcosa?
E i cavalli erano ad oltre 50 km dai cavalieri. I muli degli Alpini erano
pure loro decentrati ma molto più vicini e fecero in tempo ad recuperarli
(le salmerie della Cuneense furono l'unica unità integra della divisione che
si salvò). Coi cavalli si poteva marciare più velocemente, magari imbastire
anche la ricognizione e la protezione delle colonne. Il problema era il
ricovero notturno e se poi morivano, almeno avevano della carne migliore di
quella dei muli!
Non so che fine fecero i "nostri" cavalli, probabilmente se li "cuccarono" i
russi. Dopo gli americani siamo stati il maggiore fornitore di "buoni"
autocarri all'Armata Rossa!
La vulgata dei "poveri" Alpini "sprecati" nella steppa russa! Quanto mai!
Per i tedeschi un reparto valeva l'altro, i GebirgsJager tedeschi dove
combatterono?
Ad esempio la 5° GebirgsJager Div. si fece la campagna di Francia, di Grecia
e venne aviotrasportata su Creta, quando venne in Italia proveniva
dall'assedio di Leningrado.
Le divisioni alpine francesi pure loro finirono in pianura nella primavera
del 1940, ma almeno ebbero l'accortezza di cambiare il reggimento
d'artiglieria da montagna con uno da campagna.
Solo noi abbiamo mandato obici da montagna nella piatta pianura, era troppo
spostare tre reggimenti d'artiglieria da campagna dai depositi!
Magari tenendo conto delle operazioni di controguerriglia balcanica,
scambiare (si risparmiava anche sul percorso!) tre reggimenti d'artiglieria
divisionale li disloccati con quelli Alpini, sarebbe stato anche un
"affare"!
Saluti
colonnello bottiglione (ex Koll Kurtz)
montebello_ln
> A tale proposito, non mi è chiaro se la gestione delle grandi batterie
> costiere antinave (381 e affini) a difesa dei porti, in particolare
> piazzeforti navali come Taranto, La Spezia, Augusta, Brindisi, ecc, era di
> competenza delle divisioni costiere R.E. competenti per territorio o era
> curata direttamente dalla R. Marina con l'eventuale supporto di queste
> ultime?
> Vosper
Artiglieria Marittima) corpo formalmente autonomo alle dipendenze
della Regia Marina per "il materiale, l'addestramento e l'impiego
della difesa delle Piazze di Augusta, Brindisi, Cagliari, La
Maddalena, La Spezia, Messina, Pantelleria, Pola, Taranto, Trapani e
Venezia". La loro "Scuola Addestramento" era ad Anzio (RM) in comune
con la Dicat (difesa antiaerea)
Quasi tutto quello che conosco sull'argomento è tratto dal volume di
C.A. Clerici "Le difese costiere italiane nelle due guerre mondiali".
Qualcuno ne sà di più?
Ciabattone
wrote:
> Il grave è che non era primo inverno che si passava da
> quelle parti, i reparti montati facevano già parte del
> CSIR, nella 3° Divisione Celere "Principe Amedeo Duca
> d'Aosta". Sapevano benisssimo a cosa andavano incontro,
> l'offensiva sovietica Saturno inizia il 16 dicembre 1941 e
> l'ordine di ripiegamento al C.A. Alpino viene dato alle 11
> del 17 gennaio 1942. Forse nel fratempo non si erano
> accorti che stava succedendo qualcosa? E i cavalli erano
> ad oltre 50 km dai cavalieri. I muli degli Alpini erano
> pure loro decentrati ma molto più vicini e fecero in tempo
> ad recuperarli (le salmerie della Cuneense furono l'unica
> unità integra della divisione che si salvò). Coi cavalli
> si poteva marciare più velocemente, magari imbastire anche
> la ricognizione e la protezione delle colonne. Il problema
> era il ricovero notturno e se poi morivano, almeno avevano
> della carne migliore di quella dei muli! Non so che fine
> fecero i "nostri" cavalli, probabilmente se li "cuccarono"
> i russi. Dopo gli americani siamo stati il maggiore
> fornitore di "buoni" autocarri all'Armata Rossa!
Le date che dai mi confondono, forse fai riferimento
all'inverno 42-43?
> colonnello bottiglione (ex Koll Kurtz)
Con la 'O'?
Salute!
--
Non ho fatto il .
colonnello bottiglione
>
> Le date che dai mi confondono, forse fai riferimento
> all'inverno 42-43?
E si! Inverno 1942/43.
> Con la 'O'?
Ho messo la O per evitare l'omonimia, già questa è costata la fulgida
carriera (cinematografica e fumettistica) al "povero" colonnello
buttiglione.
Pure lui nel suo piccolo, come il più rinomato colonnello Walter Kurtz, era
uno "scomodo"!
> Salute e pure prosperità
Colonnello bottiglione
Arduino
"colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
Era successo anche a
> > Napoleone, che con l'ondata di freddo venuta attorno al 19 Novembre si
> vide
> > morire quasi tutti i suoi cavalli, con relativa perdita di quasi tutte
le
> > artiglierie ed i carriagi.
>
>
>
> Ho i miei dubbi che i nostri "condottieri" leggessero i testi sacri
> napoleonici, impegnati com'erano nell'esaltazione onanistica della
virilità
> italica e fasssista!
Mussolini diceva di leggere Napoleone per non ripeterne gli errori.
Ma al di la di questo particolare secondarissimo, bisogna smettere di
credere che l'Italia fosse un idiocrazia.
Se costruiva gli L3 al posto dei T34 era perché aveva meno acciaio non
perché fosse più scema, ed ovviamente era in grado di conoscere cosa sarebbe
successo lasciando i cavalli all'aperto.
> Il grave è che non era primo inverno che si passava da quelle parti, i
> reparti montati facevano già parte del CSIR, nella 3° Divisione Celere
> "Principe Amedeo Duca d'Aosta". Sapevano benisssimo a cosa andavano
> incontro, l'offensiva sovietica Saturno inizia il 16 dicembre 1941 e
> l'ordine di ripiegamento al C.A. Alpino viene dato alle 11 del 17 gennaio
> 1942. Forse nel fratempo non si erano accorti che stava succedendo
qualcosa?
Certo, ma mentre il fronte tenuto dalla fanteria aveva ceduto, quello tenuto
dagli alpini aveva tenuto, e questi ruotando su un fianco le loro forze,
avevano assunto assieme a due sopraggiunte divisioni tedesche la posizione
di ala alla breccia fatta dai russi.
Se non ci fosse stato il crollo degli ungheresi, gli alpini avrebbero
evitato la tragedia della ritirata.
> E i cavalli erano ad oltre 50 km dai cavalieri. I muli degli Alpini erano
> pure loro decentrati ma molto più vicini e fecero in tempo ad recuperarli
> (le salmerie della Cuneense furono l'unica unità integra della divisione
che
> si salvò). Coi cavalli si poteva marciare più velocemente, magari
imbastire
> anche la ricognizione e la protezione delle colonne. Il problema era il
> ricovero notturno e se poi morivano, almeno avevano della carne migliore
di
> quella dei muli!
> Non so che fine fecero i "nostri" cavalli, probabilmente se li "cuccarono"
i
> russi.
Cinquanta chilometri non sono tantissimi ritengo più probabile kli abbia
recuperati qualche nostro reparto, oppure li abbiano usati i soldati che li
avevano in custodia.
> La vulgata dei "poveri" Alpini "sprecati" nella steppa russa! Quanto mai!
> Per i tedeschi un reparto valeva l'altro, i GebirgsJager tedeschi dove
> combatterono?
> Ad esempio la 5° GebirgsJager Div. si fece la campagna di Francia, di
Grecia
> e venne aviotrasportata su Creta, quando venne in Italia proveniva
> dall'assedio di Leningrado.
> Le divisioni alpine francesi pure loro finirono in pianura nella primavera
> del 1940, ma almeno ebbero l'accortezza di cambiare il reggimento
> d'artiglieria da montagna con uno da campagna.
> Solo noi abbiamo mandato obici da montagna nella piatta pianura, era
troppo
> spostare tre reggimenti d'artiglieria da campagna dai depositi!
> Magari tenendo conto delle operazioni di controguerriglia balcanica,
> scambiare (si risparmiava anche sul percorso!) tre reggimenti
d'artiglieria
> divisionale li disloccati con quelli Alpini, sarebbe stato anche un
> "affare"!
Non è un idea malvagissima, ma ci sono i pro ed i contro:
Quella di campagna sarebbe stata un artiglieria molto migliore in pianura. I
muli erano perfettamente in grado di trainarla, anche se i cavalli dei tre
reggimenti che avessero ceduto l'artiglieria, non sarebbero stati in grado
di someggiare l'artiglieria alpina. (Meglio non sostituire i muli coi
cavalli in Russia perché i Muli sopportano molto meglio il freddo)
Lo svantaggio era che mentre i muli povevano abbastanza agevolmente muoversi
con artiglieria someggiata anche nel fango o nella neve fresca, avrebbero
avuto difficoltà improbe a trascinarla in quelle condizioni. (I tedeschi
attorno alla metà di Dicembre 1941 rischiarono il disastro perché i cavalli
non riuscivano a trascinare i cannoni, e si rischiò di doverli abbandonare
nella steppa. Solo per un miracolo riuscirono a stabilizzare il fronte prima
del disastro.
Ciao
Ad'I
Lütjens
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> La vulgata dei "poveri" Alpini "sprecati" nella steppa russa! Quanto mai!
Vedo che Cappellano comincia a mietere delle vittime :-)
E' mia umile opinione che addestrare ed equipaggiare unità alla guerra in
montagna, e poi mandarle in linea sul Don, sia roba da dilettanti (in quel
contesto).
> Per i tedeschi un reparto valeva l'altro, i GebirgsJager tedeschi dove
> combatterono?
Che lo fecero i tedeschi non significa però che sia giusto e sensato.
D'altra parte, gli "alleati germanici" infognarono anche un'armata a
Stalingrado.
> Solo noi abbiamo mandato obici da montagna nella piatta pianura, era
> troppo
> spostare tre reggimenti d'artiglieria da campagna dai depositi!
Eh, hai detto niente! :-)
Ciao.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Haydn
"Lütjens" <lütj...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:IRxKc.58331$c_1.1...@twister1.libero.it...
> "colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
>
> > La vulgata dei "poveri" Alpini "sprecati" nella steppa russa! Quanto
mai!
>
> Vedo che Cappellano comincia a mietere delle vittime :-)
> E' mia umile opinione che addestrare ed equipaggiare unità alla guerra in
> montagna, e poi mandarle in linea sul Don, sia roba da dilettanti (in quel
> contesto).
Nel 1942 non c'erano molti altri teatri in cui utilizzare gli alpini...
escluse Libia ed Egitto per ovvi motivi, e mandarli tutti nei Balcani a
combattere i partigiani sarebbe stato uno spreco. Oltre che un altro
nonsenso: non credo che gli alpini avessero uno specifico addestramento
antiguerriglia, quindi tanto valeva lasciarci le divisioni d'occupazione.
Gli alpini (debitamente acclimatati) avrebbero fatto comodo un anno prima in
Eritrea - anziche' un solo battaglione, ve la immaginate una divisione
alpina a Cheren? E l'anno dopo, in Sicilia. Per quel che e' servito
lasciarla in Italia, la divisione Alpi Graie avrebbe ben potuto finire in
Sicilia: non avrebbe cambiato l'esito di Husky, ma almeno forse avremmo
qualche altro episodio non ignobile da ricordare di quella funesta campagna.
Haydn
colonnello bottiglione
> Vedo che Cappellano comincia a mietere delle vittime :-)
> E' mia umile opinione che addestrare ed equipaggiare unità alla guerra in
> montagna, e poi mandarle in linea sul Don, sia roba da dilettanti (in quel
> contesto).
Ma più che Cappellano, che è un militare, il dubbio che gli Alpini in Russia
ci finirono perché ormai eravamo al fondo del barile e non avevamo più
nient'altro di valido è del Rochat.
Gli Alpini erano stati creati per difendere le proprie valli, ma la retorica
alpina si dimentica di raccontarci il loro primo impiego. Nel 1898 in quella
che viene chiamata la "protesta dello stomaco" e a Milano le giornate di
Bava Beccaris, furono impiegati gli alpini del Tirano e Vestone a Milano e a
Monza l'Edolo. In entrambe le città ci furono dei morti tra i civili!
Poi l'avventura della quarta sponda e dato che il senusso era tosto ecco
impiegare gli alpini. L'episodio della ridotta Lombardia dove l'Alpino
Antonio Valsecchi (51a comp. Edolo) finite le munizioni scaglia la pietra
contro l'arabo assalitore, viene immortalato nella famosa scultura, simbolo
del 5° Alpini, dallo scultore Emilio Bisi. Tale monumento era nella omonima
piazza 5° Alpini a Milano (sede naturale del reggimento), ma quando
italianizzammo il Tirolo fu trasferita nella piazza della Bahnhof di Merano,
proprio di fronte a quella dell'eroe nazionale Hofer. Poi abbiamo dato degli
incivili terroristi ai crucchi, perché si doveva fare la guardia notte e
giorno a questa!
Veniamo alla Grande Guerra. Quello poi ribatezzato Monte nero (ripetiamo il
nome originale è Krn corno, confuso con Crn nero) fu preso dai battaglioni
Exilles e Susa che erano composti da valigiani della Val Susa (non vorrei
contribuire alla discussione avvenuta su un NG qualche tempo fa, dove si
affermava la diversità tra quelli del fondovalle e quelli dell'alta vallata
di Susa). Ma erano sempre dei piemontesi su una montagna slovena, dove stava
la difesa della propria valle?
Poi col fascismo furono create appositamente le divisioni alpine, per
un'utilizzo fuori dai proprei confini naturali.
Gli Alpini lombardi, ancora oggi (fin che duran gli alpini!), sono costretti
a recarsi all'estero per svolgere il servizio militare!
> Che lo fecero i tedeschi non significa però che sia giusto e sensato.
> D'altra parte, gli "alleati germanici" infognarono anche un'armata a
> Stalingrado.
I tedeschi avevano le GebirgsJagerDivision per la montagna ma con
un'armamento adatto per operare anche in altro ambiente. Due gruppi
d'artiglieria da montagna e due di obici da campagna, reparti controcarro ed
esploranti blindati.
Poi per lo spefico avevano i battaglioni di HochGebirgsJager (sarebbe
cacciatori d'alta montagna), da non paragonarsi al nostro Cervino. Erano su
tre compagnie Jager, compagni armi con mortai da 120 (quando li avevano),
una batteria da montagna da 75 e una da 20 controaerea.
>
> > Solo noi abbiamo mandato obici da montagna nella piatta pianura, era
> > troppo
> > spostare tre reggimenti d'artiglieria da campagna dai depositi!
>
> Eh, hai detto niente! :-)
E si per i dinosauri del nostro esercito (anche l'attuale) è difficile
uscire dalle procedure stabilite e principalmente prendere delle iniziative!
Per tre reggimenti (due gruppi da 75 e uno da 100) dovevano trovare circa,
tra leggeri e pesanti, 220 autocarri e 108 trattori. Non li avevamo?
Mandammo oltre 10000 automezzi in Russia, non potevamo trovare anche questi.
O era meglio someggiare i 75 ex asburgici e i 105 francesi, che i "cugini"
si guardarono bene da usarli (solo 24 nell'Armée) e li affibiarono ai greci
a cui noi li "conquistammo!".
Saluti
colonnello bottiglione
sergio
>
> "colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Era successo anche a
> > > Napoleone, che con l'ondata di freddo venuta attorno al 19 Novembre si
> > vide
> > > morire quasi tutti i suoi cavalli, con relativa perdita di quasi tutte
> le
> > > artiglierie ed i carriagi.
> >
> >
> >
> > Ho i miei dubbi che i nostri "condottieri" leggessero i testi sacri
> > napoleonici, impegnati com'erano nell'esaltazione onanistica della
> virilità
> > italica e fasssista!
>
> Mussolini diceva di leggere Napoleone per non ripeterne gli errori.
> Ma al di la di questo particolare secondarissimo, bisogna smettere di
> credere che l'Italia fosse un idiocrazia.
si vede che lo leggeva al contrario visto i successi che accumulava il suo
regime in guerra <g>
> Se costruiva gli L3 al posto dei T34 era perché aveva meno acciaio non
> perché fosse più scema, ed ovviamente era in grado di conoscere cosa
sarebbe
> successo lasciando i cavalli all'aperto.
e malgrado cio' che scrivi non solo ha spinto l'Italia in guerra ma si e'
accodata anche ad Hitler nell'invadere l'URSS.
Un vero genio militare incompreso sto Mussolini...
Sergio
colonnello bottiglione
> Ma al di la di questo particolare secondarissimo, bisogna smettere di
> credere che l'Italia fosse un idiocrazia.
> Se costruiva gli L3 al posto dei T34 era perché aveva meno acciaio non
sarebbe
> successo lasciando i cavalli all'aperto.
>
Se č per la quantitŕ d'acciaio avevamo al 1940 1320 L3 per un peso totale di
4620 ton, piů 100 M11 per un peso totale di 1100 ton e infine mettiamoci
pure il centinaio di Fiat 3000 per un totale di 590 ton., che fanno un
totale di 6310 ton di pessimo acciaio.
Bene che fare! Rettificare l'acciaio con i leganti che si imboscavano per
"tempi migliori" (dove si sarebbe guadagnato di piů!), sono quelle
tonnellate trovate dai tedeschi all'8 settenbre.
Poi produrre un ottimo caro, come? Dalla Spagna si era portato come
souvenirs un BT5 russo, magari guardando nel cofano motore un motorista
della regia aereonautica, avrebbe esclamato " ma questo č un motore Fiat
A-30" (quelli dei caccia CR). Cosě avevamo il motore, e se i mugik
sovietizati ci avevano ricavato il T34 perché noi no! E dire che di pratica
meccanica automobilistica non eravamo gli ultimi.
Be ... per farla corta! I nazi ci offrirono, anche per loro interesse, la
riproduzione del Pz III e sarebbe stato un buon affare. Facciamo 6310 ton di
buon acciaio (l'abbiamo retificato nel frattempo!) diviso 24 ton circa del
Pz III fanno 262 carri, che come forza corazzata non era male tanto per
cominciare. Se poi volevamo esagerare rottamavamo un 5000 della classe
"cartoni animati" e facevano altri 260 carri.
Non era l'acciaio che ci mancava, erano le teste pensanti che difettavano.
Comunque queste si sarebbero fatte impallinare anche con buoni carri, non
avendo la piů pallida idea di come si conducesse una guerra moderna!
Perdere la guerra č stato grave, ma non ci meritavamo di perderla nel
ridicolo!
> Non č un idea malvagissima, ma ci sono i pro ed i contro:
> Quella di campagna sarebbe stata un artiglieria molto migliore in pianura.
I
> muli erano perfettamente in grado di trainarla, anche se i cavalli dei tre
> reggimenti che avessero ceduto l'artiglieria, non sarebbero stati in grado
> di someggiare l'artiglieria alpina. (Meglio non sostituire i muli coi
> cavalli in Russia perché i Muli sopportano molto meglio il freddo)
> Lo svantaggio era che mentre i muli povevano abbastanza agevolmente
muoversi
> con artiglieria someggiata anche nel fango o nella neve fresca,
In Unione Sovietica ci andammo alla grande, tutti i reggimenti
d'artiglieria, esclusi gli alpini (3) e a cavallo (1), erano ampiamente
motorizzati, peccato che il carburante fosse a carico dei tedeschi, che
logicamente prima si servivano loro!
I muli hanno, o meglio avevano in quanto specie in via d'estinzione, gli
zoccoli piccoli adatti alla montagna e non per al fango, contrariamente ai
cavalli che nella campagna di russia furono ampiamente utlizzati da tutti.
Saluti
colonnello bottiglone
Ciabattone
>> Mussolini diceva di leggere Napoleone per non ripeterne
>> gli errori. Ma al di la di questo particolare
>> secondarissimo, bisogna smettere di credere che l'Italia
>> fosse un idiocrazia.
>
> si vede che lo leggeva al contrario visto i successi che
> accumulava il suo regime in guerra <g>
>
>
>> Se costruiva gli L3 al posto dei T34 era perché aveva
>> meno acciaio non perché fosse più scema, ed ovviamente
>> era in grado di conoscere cosa
> sarebbe
>> successo lasciando i cavalli all'aperto.
>
> e malgrado cio' che scrivi non solo ha spinto l'Italia in
> guerra ma si e' accodata anche ad Hitler nell'invadere
> l'URSS. Un vero genio militare incompreso sto Mussolini...
Forse credeva che la guerra sarebbe finita nel 1940, come
tanti altri, dopo la sconfitta della Francia.
E invece gli inglesi hanno tenuto duro ...
Ciabattone
wrote:
> Gli Alpini lombardi,
> ancora oggi (fin che duran gli alpini!), sono costretti a
> recarsi all'estero per svolgere il servizio militare!
Ma ormai anche gli alpini sono in maggior parte
meridionali, non c'è più la leva di massa.
> I tedeschi avevano le GebirgsJagerDivision per la montagna
> ma con un'armamento adatto per operare anche in altro
> ambiente. Due gruppi d'artiglieria da montagna e due di
> obici da campagna, reparti controcarro ed esploranti
> blindati. Poi per lo spefico avevano i battaglioni di
> HochGebirgsJager (sarebbe cacciatori d'alta montagna), da
> non paragonarsi al nostro Cervino. Erano su tre compagnie
> Jager, compagni armi con mortai da 120 (quando li
> avevano), una batteria da montagna da 75 e una da 20
> controaerea.
Forse le montagne tedesche erano differenti dalle nostre.
Ciabattone
> Gli alpini (debitamente acclimatati) avrebbero fatto
> comodo un anno prima in Eritrea - anziche' un solo
> battaglione, ve la immaginate una divisione alpina a
> Cheren?
Il padre di un mio compagno di scuola aveva fatto l'alpino
in Africa orientale, mi era sempre sembrato strano, non
avevo mai letto di alpini laggiù.
Ciabattone
wrote:
> I muli hanno, o meglio avevano in quanto specie in via
> d'estinzione, gli zoccoli piccoli adatti alla montagna e
> non per al fango, contrariamente ai cavalli che nella
> campagna di russia furono ampiamente utlizzati da tutti.
Infatti i cosacchi e prima di loro i mongoli cavalcavano
cavalli, non muli o asini.
Forse i cammelli (quelli asiatici a due gobbe) andrebbero
ancora meglio nel fango, chissà che zampe hanno?
Haydn
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:MLWKc.21242$OR2.1...@news3.tin.it...
> Il padre di un mio compagno di scuola aveva fatto l'alpino
> in Africa orientale, mi era sempre sembrato strano, non
> avevo mai letto di alpini laggiù.
Battaglione Uork Amba. Una delle migliori unita' italiane a Cheren, 1941.
Haydn
Giuseppe De Micheli
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:MLWKc.21242$OR2.1...@news3.tin.it...
Nel 1936 ci andò la div. Pusteria, che combatté all'Amba Aradam e a Mai Ceu.
Furono le uniche truppe europee capaci di tenere il passo degli ascari, che
li chiamavano 'elefanti bianchi' per l'enorme zaino che portavano. So
dell'esistenza del battaglione Uork Amba, ma non ne conosco la storia.
Lutjens, che conosce tutto degli alpini (perfino i 'nick' delle
compagnie!!!) è pregato di renderci edotti su questo battaglione
dell'effimero impero.
Michelazzo
colonnello bottiglione
> Forse le montagne tedesche erano differenti dalle nostre.
Si!
Ma principalmente andarono sempre a combattere sulle montagne degli altri!
colonnello bottiglione
Ceu.
> Furono le uniche truppe europee capaci di tenere il passo degli ascari,
che
> li chiamavano 'elefanti bianchi' per l'enorme zaino che portavano. So
> dell'esistenza del battaglione Uork Amba, ma non ne conosco la storia.
>
Formato con il VII battaglione complementi della divisione Pusteria, che
aveva partecipato alla battaglia di Uork Amba il 27 febbraio 1936 e da lì il
nome. Per completamento degli effettivi fu inviato in Africa l'ulteriore VII
battaglione complementi che si fuse con quelli che rimasero in servizio dopo
i congedi.
Il primo comandante fu il maggiore Gennaro Sora, poi il tenete colonnello
Luigi Peluselli che riorganizzo il battaglione con una fisionomia
prettamente alpina, tra l'altro ripresero l'uso del cappello alpino in
sostituzione del casco coloniale.
Il 10 giugno 1940 era a difesa di Adisa Abeba, con l'aggiunta di un
battaglione coloniale due gruppi di "Penne di Falco" e alcune bande armate
fu utilizzato in azioni di rastrellamento a Amba Alagi. Poi per contrastare
l'avanzata anglo indiana verso Asmara fu inviato a Cheren, riprese la Cima
Forcuta persa dai coloniali. In una successiva azione per occupare
Dologorodoc, gli alpini furono presi in mezzo alle mitragliatrici inglesi e
l'artiglieria italiana e senza l'appoggio del battaglione coloniale
dovettero dopo un'ora ritirasi ormai ridotti alla metà.
I resti parteciparono alla ritirata fino a Massaua, dove il battaglione si
arrese.
saluti
colonnello bottiglione
Lütjens
messaggio news:0o5Lc.88871$G%.3269@tornado.fastwebnet.it...
> Lutjens, che conosce tutto degli alpini (perfino i 'nick' delle
> compagnie!!!) è pregato di renderci edotti su questo battaglione
> dell'effimero impero.
Gentile Giuseppe,
ti ringrazio per i complimenti che mettono sempre di buon umore, anche
quando sono immeritati come in questo caso.
Immeritati perchè della storia delle truppe alpine conosco giusto qualcosa,
mentre sul NG ne sanno ben di più prima di tutto il Colonnello :-), che ha
già risposto sul Btg. "Uork Amba", e poi, per la Grande Guerra, anche Ball,
che fra l'altro mi par di capire abbia conoscenza "sul campo"dei luoghi
delle battaglie, conoscenza che per l'approfondimento della guerra in
montagna
è sempre buona cosa avere.
Ad esempio, non è che conosca a memoria tutti i motti delle Cp. alp., tanto
che per trovare quelli del Btg. "Intra" ho passato una sera fra libri ed
appunti vari :-)
Lütjens
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Ma più che Cappellano, che è un militare, il dubbio che gli Alpini in
> Russia ci finirono perché ormai eravamo al fondo del barile e
> non avevamo più nient'altro di valido è del Rochat.
Beh, io conosco la versione di Cappellano :-), che su "Storia Militare" citò
come esempio quello che hai riportato anche tu, più sotto, delle
GebirgsDivisionen; però, a differenza di quanto hai fatto tu, dimenticando
di sottolineare e la diversa metodologia di impiego ed il diverso armamento.
Fattori che a me sembrano invece fondamentali nel discutere la bontà della
sceltà di impiegare truppe da montagna nella pianura russa.
Gli alpini, nell'anno di grazia 1942, erano addestrati ed equipaggiati ad
operare praticamente solo in montagna; perfino una divisione di fanteria di
linea del RE (il che è tutto dire) era più "preparata" di loro alla Campagna
di Russia.
> Gli Alpini erano stati creati per difendere le proprie valli, ma la
> retorica alpina si dimentica di raccontarci il loro primo impiego.
> Nel 1898 [...]
Io direi che il primo impiego delle truppe alpine (alpini ed artiglieria
da montagna) sia avvenuto il primo marzo 1896.
Sono d'accordo quando dici che quasi mai, nella loro storia, le unità alpine
operarono per il raggiungimento dell'obiettivo per cui erano state create,
come ad esempio avvenne per i battaglioni friulani e veneti dopo Caporetto.
Sono d'accordo anche su quanto poi dici riguardo alla Campagna di Libia ed
alla Grande Guerra, ma aggiungendo che i contesti mi sembrano
profondamente differenti da quello del '42/'43: in Libia si combatteva una
guerra coloniale, e nel primo conflitto mondiale, anche se non proprio
nella "valle di casa", comunque le truppe alpine operarono nell'ambiente a
loro più congeniale, quello per cui erano addestrate ed equipaggiate.
Per fare un parallelo, neppure Cadorna mandò gli alpini sul Carso (anche se
poi avallò il macello dell'Ortigara).
> Quello poi ribatezzato Monte nero (ripetiamo il
> nome originale è Krn corno, confuso con Crn nero) fu preso dai battaglioni
> Exilles e Susa che erano composti da valigiani della Val Susa [...]
Il btg. "Exilles" reclutava anche sull'Appennino pavese e piacentino; alcuni
alpini originari di tali zone sono infatti presenti fra i decorati al valor
militare per l'impresa del Monte Nero.
> Poi col fascismo furono create appositamente le divisioni alpine, per
> un'utilizzo fuori dai proprei confini naturali.
Ne avessero fatta una giusta, gli autonominatisi eredi delle quadrate
legioni di Roma...
> I tedeschi avevano le GebirgsJagerDivision per la montagna ma con
> un'armamento adatto per operare anche in altro ambiente. Due gruppi
> d'artiglieria da montagna e due di obici da campagna, reparti controcarro
> ed esploranti blindati.
Ecco, già questo mi sembra particolare non da poco (eufemismo).
Quattro gruppi d'artiglieria, reparti controcarri e blindati: a Novo
Postojalowka gli uomini di "Julia" e "Cuneense" si trovarono ad affrontare i
T 34 con 47/32 e 75/13!
> E si per i dinosauri del nostro esercito (anche l'attuale) è difficile
> uscire dalle procedure stabilite e principalmente prendere delle
> iniziative!
E però si deve ricordare come all'invio di tre divisioni alpine in Russia
cercarono di opporsi (a loro modo, ovviamente, cioè senza dar troppo
disturbo al capo) sia Cavallero, sia Ambrosio.
> Per tre reggimenti (due gruppi da 75 e uno da 100) dovevano trovare circa,
> tra leggeri e pesanti, 220 autocarri e 108 trattori. Non li avevamo?
> Mandammo oltre 10000 automezzi in Russia, non potevamo trovare anche
> questi.
Rochat scrive addirittura di 16.700 automezzi in dotazione all'ARM.I.R., più
1.100 trattori di artiglieria; a questi mezzi vanno aggiunti pezzi
d'artiglieria che in Africa si sognavano.
Penso che nella condotta della guerra, l'invio di un'intera amata in Russia
fu uno spreco. L'invio poi di un corpo d'armata alpino mi sembra uno
spreco nello spreco, uno spreco al quadrato, in dispregio a tutte gli
insegnamenti sulla concentrazione delle forze. Sono le cose che capitano
quando, invece di pensare a vincere le guerre, si cerca prima di tutto di
sedersi comodamente "al tavolo della pace".
Perfino gli estensori de "Le operazioni delle unità italiane al fronte
russo" si chiedono cosa sarebbe potuto succedere dirottando in Africa quanto
inviato in Russia...
> Saluti
>
> colonnello bottiglione
Lütjens
news:K5CKc.17638$OR2.9...@news3.tin.it...
> Nel 1942 non c'erano molti altri teatri in cui utilizzare gli alpini...
Non sono molto d'accordo (vd. sotto).
E comunque, poichè non vi erano teatri adeguati allora era meglio la steppa?
> escluse Libia ed Egitto per ovvi motivi,
Perchè il Don si ed il deserto no?
Il fronte africano era più importante per l'Italia, che aveva nel teatro
mediterraneo quello vitale.
Non mi sembra che carri ed artiglieria inglesi fossero più temibili di
quelli sovietici, anzi.
Avremmo probabilmente avuto indietro qualche prigioniero in più alla fine
della guerra.
Non ci avevo mai pensato, ma mi hai insinuato il forte sospetto che perfino
un corpo d'armata alpino in Libia, ai comandi del vecchio vincitore di
Matajur e Longarone, sarebbe stato meglio che un corpo d'armata alpino
in Russia.
> e mandarli tutti nei Balcani a
> combattere i partigiani sarebbe stato uno spreco.
Qui vorrei chiederti quale sia la tua nozione di "spreco" :-)
Mi risulta difficile immaginare uno sperpero di risorse maggiore di quello
avvenuto con l'invio in Russia di "Tridentina", "Julia" e "Cuneense".
> Oltre che un altro
> nonsenso: non credo che gli alpini avessero uno specifico addestramento
> antiguerriglia, quindi tanto valeva lasciarci le divisioni d'occupazione.
A me non risulta che esistessero divisioni del RE con particolare
addestramento per la contro-guerriglia (ma è ovvio che potrei avere lacune
informative), per cui l'esperienza veniva da tutte acquisita sul campo.
E le unità alpine, addestrate ad operare in montagna e per piccoli reparti,
mi sembra si prestassero più di una divisone di fanteria di linea a questo
compito.
> Gli alpini (debitamente acclimatati) avrebbero fatto comodo un anno prima
> in Eritrea - anziche' un solo battaglione, ve la immaginate una divisione
> alpina a Cheren?
Su questo si potrebbe concordare, ma purtroppo non avvenne.
> E l'anno dopo, in Sicilia. Per quel che e' servito
> lasciarla in Italia, la divisione Alpi Graie avrebbe ben potuto finire in
> Sicilia
Hai per caso maggiori informazioni sul progettato invio di tale unità in
Sicilia?
A che punto fosse arrivato l'approntamento del piano, perchè fu annullato, e
così via. Grazie.
Ciabattone
> Ne avessero fatta una giusta, gli autonominatisi eredi
> delle quadrate legioni di Roma...
Beh, nel campo propagandistico non erano malaccio, molti ci
hanno creduto, anche all'estero.
bacciojeppo
ed in albania
Baccio
colonnello bottiglione
Veramente la divisione Alpina Alpi Graie, non era altro che
l'indivisionamento dei gruppi Alpini Valle che operavano in Montenegro.
Furono fatti rientrare assieme alla Pusteria, per la Taurinense non si fece
in tempo.
Questo era quanto ci rimaneva del valido ed unico corpo degli Alpini.
Le tre divisioni , Julia, Cuneense e Tridentina erano allo stato di
ricostruzione (non solo fisica!) dopo la batosta russa!
In Tunisia i tedeschi aviotrasportarono il 756° reggimento di Gebirgsjager.
saluti
Ciabattone
wrote:
> Veramente la divisione Alpina Alpi Graie, non era altro
> che l'indivisionamento dei gruppi Alpini Valle che
> operavano in Montenegro. Furono fatti rientrare assieme
> alla Pusteria, per la Taurinense non si fece in tempo.
> Questo era quanto ci rimaneva del valido ed unico corpo
> degli Alpini. Le tre divisioni , Julia, Cuneense e
> Tridentina erano allo stato di ricostruzione (non solo
> fisica!) dopo la batosta russa!
>
> In Tunisia i tedeschi aviotrasportarono il 756° reggimento
> di Gebirgsjager.
Ho conosciuto un reduce d'Africa sett. aviotrasportato dai
tedeschi da Atene a Tobruk, aveva una strizza tremenda.
Haydn
"Lütjens" <lütj...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:UVvLc.7803$OH4.1...@twister1.libero.it...
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:K5CKc.17638$OR2.9...@news3.tin.it...
>
> > Nel 1942 non c'erano molti altri teatri in cui utilizzare gli alpini...
>
> Non sono molto d'accordo (vd. sotto).
> E comunque, poichè non vi erano teatri adeguati allora era meglio la
steppa?
Le divisioni alpine erano senza dubbio alcuno le migliori unita' di fanteria
del Regio Esercito. Migliori non per armamento, solo poco e molto
marginalmente per equipaggiamento e addestramento, e nemmeno migliori per un
morale strepitoso o per una grande fede nella causa. Migliori per coesione e
solidita', per qualita' di leadership (buoni ufficiali) e compattezza, cose
che in guerra sono molto importanti, e in una guerra come quella italiana
1940-45 furono cosi' spesso mediocri o pessime. A prescindere dall'impiego
sul terreno per cui erano state concepite oppure no, perche' mai un capitale
bellico di quel livello qualitativo - scarsamente reperibile altrove
nell'Italia di allora - non avrebbe dovuto essere adoperato? Solo perche'
non c'erano montagne nei teatri di guerra principali?
> Perchè il Don si ed il deserto no?
Perche' nel deserto libico-egiziano di fanteria appiedata e di bocche non
motorizzate da sfamare ne avevamo gia' mandata abbastanza, coi risultati che
si e' visto. Figuriamoci mandarci fanteria coi muli... ovviamente
improponibile. La Russia almeno non era uno scatolone di sabbia, e i muli (e
gli sci) potevano essere utili, come infatti furono. Casomai unita' alpine
avrebbero potuto riuscire eccellenti in Tunisia.
> > e mandarli tutti nei Balcani a
> > combattere i partigiani sarebbe stato uno spreco.
>
> Qui vorrei chiederti quale sia la tua nozione di "spreco" :-)
Combattere la guerriglia balcanica con truppe di prima scelta quando hai due
fronti principali aperti non e' uno spreco?
> E le unità alpine, addestrate ad operare in montagna e per piccoli
reparti,
> mi sembra si prestassero più di una divisone di fanteria di linea a questo
> compito.
Si', usiamo gli alpini per dare la caccia a Tito mentre in Russia spediamo
un'altra bella mandata di divisioni di fanteria serie "naja infame" a farsi
buttare all'aria dal primo serio attacco sovietico... hmmm...
>>Per quel che e' servito
> > lasciarla in Italia, la divisione Alpi Graie avrebbe ben potuto finire
in
> > Sicilia
>
> Hai per caso maggiori informazioni sul progettato invio di tale unità in
> Sicilia?
> A che punto fosse arrivato l'approntamento del piano, perchè fu annullato,
e
> così via.
Che sappia io, la cosa fu ventilata (a chiacchiere) in sede di Superesercito
alla fine di luglio 1943 per (fare finta di) mostrare ai tedeschi che ancora
volevamo difendere la Sicilia sul serio, ma "non se ne fece niente". Non so
se i tedeschi avessero capito l'antifona e facessero i finti tonti per
vedere come reagiva il governo Badoglio, o se invece fossero cosi' veri
tonti da crederci ancora, ma perfino in agosto insistevano per ottenere la
Alpi Graie come rinforzo. Inutile dire che la Alpi Graie in Sicilia non la
hanno vista neanche in cartolina, e per un motivo semplicissimo: a Roma non
c'era piu' alcuna volonta' di fare sforzi per difendere la Sicilia, si
pensava gia' all'armistizio e le unita' in efficienza venivano tenute sul
continente, per ogni evenienza anche contro i tedeschi, anziche' spenderle
per una causa persa. Imbarazzante, ma logico.
Haydn
Ciabattone
Era italiano, per chiarire.
Lütjens
> Le divisioni alpine erano senza dubbio alcuno le migliori unita' di
> fanteria del Regio Esercito.
Concordo.
> Migliori non per armamento, solo poco e molto
> marginalmente per equipaggiamento e addestramento, e nemmeno migliori per
> un morale strepitoso o per una grande fede nella causa.
Per l'armamento e l'equipaggiamento: concordo.
Per l'addestramento, non molto: era ovviamente differente da quello delle
unità di fanteria di linea, però mi sembra che nel loro campo gli alpini
sapessero come muoversi e combattere.
Le campagne delle Alpi occidentali e di Grecia-Albania testimoniano la
buona preparazione alla guerra in montagna. Sono ad esempio molto dubbioso
sul fatto che non sapendo combattere sul serio in montagna la "Julia"
sarebbe venuta fuori, pur nello stato in cui ciò avvenne, dalla marcia alla
morte a cui era stata costretta all'inizio della Campagna di Grecia.
> Migliori per coesione e
> solidita', per qualita' di leadership (buoni ufficiali) e compattezza,
> cose che in guerra sono molto importanti, e in una guerra come quella
> italiana 1940-45 furono cosi' spesso mediocri o pessime.
Concordo.
> A prescindere dall'impiego
> sul terreno per cui erano state concepite oppure no, perche' mai un
> capitale bellico di quel livello qualitativo - scarsamente reperibile
> altrove nell'Italia di allora - non avrebbe dovuto essere adoperato?
Appunto perchè era un capitale faticosamente accumulato, e purtroppo non
rinnovabile, sarebbe stata preferibile una sua gestione più oculata. Le
carte "pesanti", soprattutto quando se ne hanno molto poche in mano, vanno
giocate al momento giusto, non perchè "sul tavolo della pace conteranno più
i 200.000 dell'armata che i 60.000 del CSIR".
Quando poi quelle carte serviranno davvero (Tunisia, Sicilia, o magari
l'otto settembre...), ecco che ci si accorse che erano già state messe sul
tavolo, ed a noi "erano rimaste solo le scartine".
(Certo, ci furono anche FF.AA. che si trovarono in mano i "carichi" ancora
alla fine della guerra, non sapendo che chi vince piglia tutto...)
> Solo perche' non c'erano montagne nei teatri di guerra principali?
Direi che quest'ultimo punto, per unità praticamente addestrate ed
equipaggiate solo per la guerra in montagna, è fondamentale. Altro discorso
andrebbe fatto se, come nel caso dei gebirsgjaeger tedeschi, addestramento
ed equipaggiamento fossero stati più vari; e qui mi viene da pensare: come
mai, dopo le lezioni della Grande Guerra (Caporetto su tutte) non si era
pensato a qualcosa di simile anche in Italia? Solo adesso (forse) le
unità alpine dell'EI si apprestano ad avere qualche mezzo blindato in
organico...
> Perche' nel deserto libico-egiziano di fanteria appiedata e di bocche non
> motorizzate da sfamare ne avevamo gia' mandata abbastanza, coi risultati
> che si e' visto.
Allora meglio mandare un po' di gente in Russia?
Penso che questo sia il punto fondamentale che determina le nostre
divergenze.
Personalmente, ripeto, considero il teatro mediterraneo quello principale
per l'Italia. In ossequio al principio di non disperdere gli sforzi, tutto
quanto le nostre FF.AA. potevano mettere in campo doveva finire qui, non in
Russia; se proprio si voleva partecipare alla "lotta contro il
bolscevismo", ci si mandassero le CC.NN. ( se non era questa la "loro"
guerra...), od al limite ci si limitasse ad un solo C. d'A., come del resto
lo stesso Messe aveva consigliato a Mussolini.
Riprendo i dati della storia ufficiale della Campagna di Russia dell'USSME:
l'ARMIR disponeva di 1.742 mitragliatrici, 423 mortai da 81 mm, 946 (!)
pezzi d'artiglieria (c/c e c/a esclusi) e 16.700 autoveicoli, il tutto su un
fronte dove lo stesso Hitler aveva detto che potevamo ache non andare. Come
si fa a non prendere in considerazione l'interrogativo di Rochat e degli
estensori dell'opera dell'USSME? Cosa avrebbero significato tali mezzi,
od una loro parte, in Africa?
> Combattere la guerriglia balcanica con truppe di prima scelta quando hai
> due fronti principali aperti non e' uno spreco?
Un solo fronte principale, secondo me. L'altro ce lo eravamo inventato per
l'incapacità di chi comandava.
Comunque, si, anche l'impiego di forti unità alpine nelle operazioni di
contro-guerriglia nei Balcani era uno spreco, ma *decisamente* minore di
quello avvenuto con il loro invio in Russia.
> Si', usiamo gli alpini per dare la caccia a Tito mentre in Russia spediamo
> un'altra bella mandata di divisioni di fanteria serie "naja infame" a
> farsi buttare all'aria dal primo serio attacco sovietico... hmmm...
Questo giudizio mi sembra quanto meno ingeneroso nei confronti delle unità
di fanteria dell'ARMIR. Con quanto si trovarono di fronte a partire dall'11
dicembre, non so quali truppe avrebbero potuto fare *significativamente*
meglio di loro, con gli stessi mezzi a disposizione, ovviamente.
Mezzi che comunque erano, seppur di poco, migliori di quelli delle unità
alpine.
> Che sappia io, la cosa fu ventilata (a chiacchiere) in sede di
> Superesercito [...]
Grazie per le informazioni.
Un saluto.
Haydn
"Lütjens" <gunther...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:vyINc.15823$1V3.3...@twister2.libero.it...
> Allora meglio mandare un po' di gente in Russia?
Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma come la metti tu, non si
tratta piu' di stabilire se e in quale misura una certa specialita' andava o
no mandata a quali fronti. Il soggetto della discussione diventa
l'opportunita' o meno di mandare truppe al fronte russo, cioe' se sia stata
una decisione sensata o pura follia. Inutile dire che dal punto di vista
strategico e' stata una follia, e si e' poi rivelata una follia anche dal
punto di vista politico. Tuttavia all'epoca il capo del governo cavalier B.
(Berlusconi? no, B. Mussolini) riteneva che fosse una buona idea, credo dal
punto di vista politico visto che penso anche lui si rendesse conto di quale
stravaganza, per dirla cosi', si stesse commettendo dal punto di vista di
una sana logica militare e strategica. Oggi, luglio 2004, e' un dato di
fatto che gli italiani sono andati in Russia. Bene o male che sia stato, e'
cosi' e per quanto ce ne possiamo dolere e dare dell'imbecille a Mussolini
non c'e' piu' niente da fare. Dal momento che si decise di farli andare,
tanto valeva mandarci anche qualcosa di buono, per non sfigurare sul fronte
piu' duro dell'intera guerra. Questo il senso del mio discorso.
> > Si', usiamo gli alpini per dare la caccia a Tito mentre in Russia
spediamo
> > un'altra bella mandata di divisioni di fanteria serie "naja infame" a
> > farsi buttare all'aria dal primo serio attacco sovietico... hmmm...
>
> Questo giudizio mi sembra quanto meno ingeneroso nei confronti delle unità
> di fanteria dell'ARMIR.
Nessuna volonta' di denigrare nessuno, ci mancherebbe. Era una battuta
(anche se immagino che pochi in quelle unita' fossero proprio entusiasti di
andare sul Don). Una battuta per dire che tutte le unita' dell'8a Armata, ad
eccezione degli alpini (ma anche tra gli alpini non fu *tutto* immacolato,
come del resto tra i tedeschi: imprevidenze, errori, forse piccole vilta' e
una qualche apatia qua e la'... ottimi soldati in genere, ma non supereroi),
mostrarono tutti quanti e senza remissione i ben noti pregi e difetti delle
divisioni di fanteria italiane (e dei loro comandi, e del comando d'armata).
E purtroppo, i non molti pregi e i numerosi difetti risaltano ancor piu'
sullo sfondo della catastrofe.
Haydn
Lütjens
news:05RNc.53076$OR2.2...@news3.tin.it...
> Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma come la metti tu, non si
> tratta piu' di stabilire se e in quale misura una certa specialita' andava
> o no mandata a quali fronti.
In realtà il mio discorso contempla due fasi:
1- non si dovevano inviare unità in Russia, al limite ci si doveva fermare
al CSIR;
2- una volta presa la sciagurata decisione di inviare l'ARMIR, il C. d'A.
Alp. doveva restarne fuori perchè non adatto all'impiego. Sinceramente, non
credo che sul Don un altro C. d'A. di fanteria di linea avrebbe fatto poi
così peggio; durante il ripiegamento, stante la minor compattezza, non
avremmo forse avuto, oltre ad altri episodi, una Nikolajewka (ma anche su
questo, chi può dire?).
Però avremmo avuto tre divisioni alpine in più quando sarebbero veramente
servite. Resto sempre dell'idea espressa dal Ten. Col. Dall'Armi alla
partenza per il fronte russo: non era quello il materiale da impiegare così
alla leggera.
Sul primo aspetto, mi sembra che si sia d'accordo. Sul secondo, temo che le
posizioni siano piuttosto distanti. Comunque, è stata una bella discussione
(come quella a suo tempo fatta su Cadorna, del resto).
> Inutile dire che dal punto di vista strategico e' stata una follia, e si
e' poi
> rivelata una follia anche dal punto di vista politico.
Su questo concordiamo.
> Tuttavia all'epoca il capo del governo cavalier
> B. (Berlusconi? no, B. Mussolini) riteneva che fosse una buona idea, credo
> dal punto di vista politico visto che penso anche lui si rendesse conto di
> quale stravaganza, per dirla cosi', si stesse commettendo dal punto di
> vista di una sana logica militare e strategica.
Non ne sarei così sicuro.
Un sergente dei Bersaglieri promosso direttamente a Maresciallo
dell'Impero... forse si è perso qualche lezione... :-)
> Dal momento che si decise di farli andare,
> tanto valeva mandarci anche qualcosa di buono, per non sfigurare sul
> fronte piu' duro dell'intera guerra.
Vedi quanto ho scritto sopra.
Quanto di buono avevamo (e non era molto) a mio avviso andava messo sul
campo con maggior cautela.
Da quanto ha scritto Lorenzo qualche giorno fa, mi sembra che 130 anni prima
Napoleone si guardò bene dal mandare allo sbaraglio i suoi preziosi
veterani... e dire che i nostri capi avevano il compito facilitato: niente
montagne, niente Alpini.
> Nessuna volonta' di denigrare nessuno, ci mancherebbe. Era una battuta
> (anche se immagino che pochi in quelle unita' fossero proprio entusiasti
> di andare sul Don).
Sull'entusiasmo scarso od assente, concordo.
A maggior ragione, quindi, penso siano da tenere nel giusto conto i
sacrifici compiuti.
> (ma anche tra gli alpini non fu *tutto* immacolato,
> come del resto tra i tedeschi: imprevidenze, errori, forse piccole vilta'
> e una qualche apatia qua e la'... ottimi soldati in genere, ma non
> supereroi),
Su questo non ho dubbi.
Parafrasando M. Silvestri, stiamo parlando di 60.000 uomini reclutati con la
coscrizione obbligatoria (cioè, gira gira, a forza), non dei 300 delle
Termopili.
Ciao.
Onore ai Bianchi Lancieri
> erosimilmente parlare
> > di organico all'incirca sestuplo.
> > A questo punto... i migliori cavalieri venivano destinati agli Squadroni
> > montati e al Gruppo Complementi, tutti gli altri venivano inquadrati in
> > reparti appiedati, pur conservando le mostrine, i fregi, le armi e le
> > denominazioni tipiche della cavalleria, di questi reparti alcuni erano
> > destinati alla difesa costiera...
>
>
> Poi anche a quelli "bravi" toglievano i cavalli.
> In Russia il raggruppamento a cavallo (Savoia, Lancieri di Novara e Voloire)
> di rinforzo al C.A. Alpino, per l'inverno venne appiedato i cavalli furono
> sistemati er l'inverno a circa 50 km nelle retrovie. Cos� la ritirata se
> dovettero fare a piedi con le relative conseguenze, se fosserro stati
> "montati" probabilmente si sarebbero salvati!
>
> saluti
>
> colonnello buttiglione
Molto offensivo dichiarare che i Cavalieri MENO BRAVI furono appiedati! nel 1943 mio Padre (Reduce dalla Campagna di Russia con l'onore della Croce di Guerra al Valor Militare,Caporale e provetto Cavaliere ) fu mandato nella Piana di Sibari ( 4� Squadrone di Cavalleria Appiedata del glorioso 5�Lancieri di Novara ), laddove i cavalli non servivano e comunque come dice "Colonnello.." moltissimi furono i cavalli persi in battaglia impiegati nella Campagna di Russia e non rimpiazzati e i rimanenti furono posti a svernare. Quindi "Milord " si attenga a quanto conosce, senza aggiungere del suo,
Argonauta Giannozzo
scritto:
>
> Molto offensivo dichiarare che i Cavalieri MENO BRAVI furono appiedati! nel 1943 mio Padre (Reduce dalla Campagna di Russia con l'onore della Croce di Guerra al Valor Militare,Caporale e provetto Cavaliere ) fu mandato nella Piana di Sibari ( 4� Squadrone di Cavalleria Appiedata del glorioso 5�Lancieri di Novara ), laddove i cavalli non servivano e comunque come dice "Colonnello.." moltissimi furono i cavalli persi in battaglia impiegati nella Campagna di Russia e non rimpiazzati e i rimanenti furono posti a svernare. Quindi "Milord " si attenga a quanto conosce, senza aggiungere del suo,
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Credere � penetrare nelle viscere di quel che ci limitavamo a sapere.
Nicolas Gomez Davila, Tra poche parole