Memoria 44 OP
Arduino
mancanza di disposizioni.
Questo è falso, La notte del due Settembre era stata inviata ai comandi
d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti delle diverse unità
in vista di un imminente aggressione tedesca. Vero che questa memoria non
parlava di armistizio, ma all'esercito le questioni politiche non dovrebbero
interessare. Pertanto i comandi italiani hann0o avuto sei giorni di tempo
per predisporre i piani di difesa, e sopratutto sapevano benissimo che era
prossimo un attacco e che gli si chiedeva di respingerlo.
Ad'I
Francesco
ha scritto:
>La notte del due Settembre era stata inviata ai comandi
>d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti
Interessante. Non č che hai una copia di questa memoria?
Dove hai preso questa informazione?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Milord
> d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti delle diverse
unità
> in vista di un imminente aggressione tedesca.
trapelarono dallo Stato Maggiore Generale la sera del 6 settembre 1943.
Dove hai trovato questa notizia ?
Milord
Terra di nessuno
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8wjAc.487251$rM4.20...@news4.tin.it...
C'è un saggio abbastanza decente su Nuova storia contemporanea dello scorso
anno che tratta di quella circolare. Ciò non toglie che la tesi di fondo che
tu contesti è pienamente fondata, in quanto al momento dell'armistizio,
quando i comandi avrebbero avuto necessità di disposizioni, non ne trovarono
in uno stato maggiore in fuga.
Maximus
>
> > d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti delle diverse
> unitą
> > in vista di un imminente aggressione tedesca.
> Mai sentito niente di simile, che io sappia le prime notizie
dell'armistizio
> trapelarono dallo Stato Maggiore Generale la sera del 6 settembre 1943.
> Dove hai trovato questa notizia ?
>
> Milord
>
Sul libro di Melton Davis "Chi difende Roma?" si fa ' cenno di questa
direttiva
--
Saluti
Maximus
Inviato da www.mynewsgate.net
Arduino
"Terra di nessuno" <pr...@microsoft2.com> ha scritto nel messaggio
news:rHUAc.45418$G%.8673@tornado.fastwebnet.it...
> C'è un saggio abbastanza decente su Nuova storia contemporanea dello
scorso
> anno che tratta di quella circolare. Ciò non toglie che la tesi di fondo
che
> tu contesti è pienamente fondata, in quanto al momento dell'armistizio,
> quando i comandi avrebbero avuto necessità di disposizioni, non ne
trovarono
> in uno stato maggiore in fuga.
E' normale ipotesi per un comando di una qualunque unità, grande o piccola,
restare momentaneamente isolato. Se questo fosse un motivo sufficente per
dissolvere eserciti, quasi tutte le guerre si sarebbero concluse in pochi
giorni. Per illustrare meglio la situazione, posto un accenno di Giorgio
Bocca che avevo postato su un altro ng:
Il dissolvimento della quarta armata:
Nelle strade è cominciato il caotico passaggio dei reparti della quarta
armata che rientrano per sciogliersi ... Ormai i soldati non pensano che a
raggiungere le loro case ... Finché la strettoia delle valli le tiene
assieme i soldati marciano in colonne, poi è la rotta. Gli automezzi
arrivano a Cuneo per il viale degli Angeli, al riparo degli ippocastani;
appena sostano avviene la caotica dispersione. I soldati buttano le armi,
vendono le coperte. Sotto gli alberi si muove un formicaio avido: soldati
che trafficano, civili che corrono facendo rotolare gomme di camion o forme
di parmigiano... Avvengono commerci incredibili, un camion per alcuni abiti
civili, una radio da campo per un pranzo in osteria... Quella sera (il 10)
se ne vanno anche gli alpini del 2°: il colonnello ha ordinato ai soldati di
rimanere fermi nelle camerate, ma si affacciano alle finestre "Dentro! Tutti
dentro" Ordinano gli ufficiali dal cortile. I soldati non si muovono, hanno
gli occhi del contadino che sente la paura nella voce del padrone. Al
crepuscolo appare una cicogna tedesca, un piccolo ricognitore che vola basso
e lento; e si vede a occhio nudo il pilota sporto fuori. E' la fine: i
soldati escono dalle camerate, sfondano le porte; la caserma resta vuota.
..
Ad'I
Milord
> >
> Sul libro di Melton Davis "Chi difende Roma?" si fa ' cenno di questa
> direttiva
>
Arduino
"Francesco" <france...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:fl29d0pj7a353f05b...@4ax.com...
> Interessante. Non č che hai una copia di questa memoria?
> Dove hai preso questa informazione?
Ne accenna Giorgio Bocca Su Storia dell'Italia Partigiana (Pag 11)
Ne parla piů compiutamente: Gianni Oliva in: Foibe (ed le Scie, pag 65)
Non ho una copia completa di questa memoria.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Milord" <luca...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6G1Bc.353058$hc5.15...@news3.tin.it...
Ne accenna Giorgio Bocca Su Storia dell'Italia Partigiana (Pag 11)
Ne parla più compiutamente: Gianni Oliva in: Foibe (ed le Scie, pag 65)
Ciao
Ad'I
>
> Milord
Maximus
>
> > >
> > Sul libro di Melton Davis "Chi difende Roma?" si fa ' cenno di questa
> > direttiva
> >
> solo cenno ? non ci sono altre notizie ? anche minime...
>
Su internet ,al seguente link:
http://digilander.libero.it/tarantin/8%20settembre%201943%20-%20l'armistizio%
20a%20Barletta.PDF
troverai qualcosina su questa "op 44" e altro materiale molto interessante
inerente l' 8 settembre .
Guido
rimasta) nel libro di Elena Aga Rossi "Una nazione allo sbando", Il Mulino,
2003 ( http://www.campedel.it/schede/98162.HTM ). Non ho ancora letto quel
testo, ma pare sia una pietra miliare per lo studio dell'armistizio dell'8
settembre; qualcuno può citare il testo della memoria OP 44 da quel libro?
Avete commenti su "Una nazione allo sbando"?
Manu
"Arduino" wrote:
> E' normale ipotesi per un comando di una qualunque unità, grande o
piccola,
> restare momentaneamente isolato. Se questo fosse un motivo sufficente per
> dissolvere eserciti, quasi tutte le guerre si sarebbero concluse in pochi
> giorni. Per illustrare meglio la situazione, posto un accenno di Giorgio
Momentaneamente è un conto, completamente è un altro. E poi non era una
"normale" situazione bellica, si trattava di mettersi a combattere contro
quelli che fino al giorno prima erano i tuoi alleati. Aggiungi a ciò il
fatto che, a torto o a ragione, quell'esercito era condiserato uno dei più
potenti del mondo........
Pensa che senso di smarrimento devono aver provato i nostri comandi.
A proposito della memoria OP44 ne ho sentito parlare anch'io. Credo si
trattattasse di un piano per opporsi alla dura reazione dei tedeschi in caso
di armistizio. Probabilmente teale piano era pronto da tempo ma non penso
prevedesse la fuga a gambe levate del Comando Supremo........
Un buon piano ma, come molti altri, male applicato. Perchè permettettere
l'ingresso di notevoli quantità di reparti dal Brennero per tutta l'estate?
Hai voglia poi a fare piani. : )
Ciao
Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam
Luca Morandini
Sperando di fare cosa gradita, invio un brano di "La seconda gerra
mondiale" di A.Petacco (c'è di meglio, lo sò), sulla memoria 44OP.
Occhio, non ho corretto il risultato dell'OCR, mi scuso quindi per i
numerosi refusi.
<<
LA SINTESI DELLA «MEMORIA 44 O.R»
Quando si ebbe la certezza che l'armistizio sarebbe stato firmato, il
Comando Supremo italiano elaborò un segretissimo pro~memoria per i
comandi delle « grandi unità».
Tale documento doveva essere redatto in maniera tale che, nella
sciagurata ipotesi che il suo contenuto fosse trapelato, non fosse
possibile ai tedeschi accusare di tradimento
né gli estensori, né i firmatari né i destinatari. Questa è la ragione
di quell'« O.P. » che contrassegna il documento.
« O .P. » sta per ordine pubblico. Le precauzioni non si limitarono a
questo. Il pro-memoria fu battuto nel numero di copie strettamente
necessario e recapitato a mano da ufficiali superiori i quali, dopo
averlo fatto leggere ai generali d'Armata destinatari, dovevano
assicurarsi che venisse distrutto. Ecco una sintesi della « Memoria 44
O.p. » dello Stato Maggiore in data 2 settembre 1943.
Il 26 agosto il capo di S.M. Generale ordinò al capo di S.M.
dell'Esercito di preparare direttive per i comandi dipendenti in modo
che non vi fossero dubbi sul contegno. da tenere per reagire ad atti
aggressivi tedeschi: in seguito a ciò lo S.M.E. diramò la « Memoria 44
O.P. ». Detta « memoria », dopo una premessa che confermava come molto
probabile un colpo di mano germanico per ristabilire il regime fascista
e impossessarsi di tutte le leve di comando militari e civili italiane,
riproduceva le prescrizioni del precedente foglio 111 C.T. e le ampliava
come segue:
- interTompere a qualunque costo, anche con attacchi in forza ai reparti
germanici di protezione, l~. ferrovie e le principali rotabili alpine;
- agire con grandi unità e raggruppamenti mobili contro le truppe
tedesche, specie a cavallo delle linee di comunicazione;
- raggruppare il maggior quantitativo possibile delle rimanenti truppe
in posizioni centrali e opportune;
- passare ad un'azione organizzata d'insieme, appena chiarita la
situazione. In sostanza le disposizioni predette e gli ordini
particolari tendevano a realizzare, in primo tempo, le seguenti misure
operative:
- azione delle divisioni alpine « Cuneense » e « Tridentina »a cavallo
della ferrovia e rotabile del Brennero, per arrecare i maggiori danni
possibili e agire sui fianchi delle truppe germaniche che entravano in
Italia;
- azione della divisione alpina « Pusteria » e della divisione di
fanteria « Taro »(rimpatrianti dalla Francia) alle valli Roja e
Vermenagna, con compiti analoghi a quelli delle divisioni alpine «
Cuneense »e « Tridentina »;
- azione del XX raggruppamento alpini sciatori (rimpatriante dalla
Francia) ai colli del Moncenisio e del Monginevro e a Bardonecchia per
sbarrare le rotabili e interrompere la ferrovia di Modane;
- raggruppamento delle divisioni della Slovenia e della Venezia Giulia
agli ordini del generale Gam bara, che insieme con i partigiani avrebbe
dovuto agire contro le truppe germaniche della zona e in transito;
- dislocazione del XVI C.A. (divisioni « Rovigo » e « Alpi Graie ») a La
Spezia per difendere la piazza e la flotta;
- massa di otto divisioni per la difesa della capitale (« Ariete », «
Piave », « Granatieri », « Centauro », « Piacenza », « Sassari », « Lupi
», « Re »);
- messa fuori causa di tutti gli
elementi germanici isolati;
- concentramento e resistenze locali da parte delle rimanenti truppe.
Riassunto del promemoria n. I del Comando Supremo in data 6 settembre 1943:
Il « promemoria i » del 6 settembre era diretto ai tre capi di Stato
Maggiore e riguardava le truppe delle tre Forze Armate dislocate in
Italia, Francia e Croazia: per l'Esercito, esso era un complemento della
« Memoria 44 ».
« promemoria » si riferiva al caso in cui forze germaniche avessero
intrapreso di iniziativa atti di ostilità armata contro gli organi di
governo e le Forze Armate italiane in misura e con modalità tali da
rendere manifesto che non si trattava di episodi locali, dovuti
all'azione di qualche irresponsabile, ma invece di azione collettiva.
Disposizioni principali Esercito
- organizzare per quanto possibile i rifornimenti delle truppe, perché i
depositi esistenti non erano costituiti in vista della lotta antitedesca;
- interrompere le comunicazioni telegrafoniche tedesche ricavate sulla
rete nazionale;
- difendere ad oltranza le stazioni ampli ficatrici e le centrali della
rete nazionale, nonché le stazioni radiotelegrafiche;
- eliminare le batterie con traeree tedesche o il personale tedesco
delle batterie con personale misto;
- ordinare alle batterie contraeree di far fuoco contro aerei tedeschi;
- impedire che i prigionieri anglo-americani cadessero in mano tedesca,
lasciandoli anche in libertà, dopo aver loro distribuito un sufficiente
quantitativo di viveri di riserva;
- tenere molto riuniti i reparti italiani in Alto Adige, per
fronteggiare anche la popol allogena che avrebbe fatto comune con i
tedeschi;
- cercare di impedire energicamente le distruzion proteggere i bacini
idroeleti
Marina
- catturare o affondare nai da guerra e mercantili tede
- ordinare alle unità da g italiane di raggiungere i po della Sardegna,
della Corsi~ dell'Elba, oppure Sebenico e Cattaro;
- ordinare al naviglio mercantile italiano di raggii porti a sud della
congiunge Ancona-Livorno;
- inutilizzare impianti bg arsenali, bacini di carenaggio, ecc.;
- mettere in stato di dife le basi marittime, in accord con l'Esercito.
Aeronautica
- impadronirsi, in accordc con l'Esercito, degli aeropoi totalmente
tedeschi e misti, dando la precedenza a que vicini a Roma;
- mantenere in saldo poss~ in accordo con l'Esercito, gì aeroporti
totalmente italiani, particolarmente quelli di Cerveteri, Furbara,
Centocel Guidonia, Urbe;
- avviare gli aerei da cacc sugli aeroporti della capitale quelli delle
altre specialità in Sardegna;
- impedire che aerei italia, efficienti cadessero in mano tedesca.
Gli ordini conseguenti al « promemoria » dovevano e&' impartiti
d'urgenza e verbaln e avrebbero potuto essere att o per ordine
dell'autorità centrale, o di iniziativa.
Il « promemoria » considerav l'aggressione tedesca indipendentemente
dall'armistizio, potendo detta aggressione avvenire in qualunque
momento, e non fa~ cenno di un possibile armistiz
>>
Saluti,
---------------------------
Luca Morandini
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
Manu
"Luca Morandini" wrote:
> - azione della divisione alpina « Pusteria » e della divisione di
> fanteria « Taro »(rimpatrianti dalla Francia) alle valli Roja e
> Vermenagna, con compiti analoghi a quelli delle divisioni alpine «
> Cuneense »e « Tridentina »;
> - azione del XX raggruppamento alpini sciatori (rimpatriante dalla
> Francia) ai colli del Moncenisio e del Monginevro e a Bardonecchia per
> sbarrare le rotabili e interrompere la ferrovia di Modane;
A riguardo della distruzione della ferrovia Torino-Modane è da ricordare
l'operato del Colonnello Paolo Quaranta comandante l'VIII settore GaF di
Bardonecchia, cito: "...Nel frattempo le informazioni raccolte tra i
militari sbandati ed i ferrovieri che valicando le alpi erano riusciti a
rientrare in Italia, prlavano di una forte concentrazione di truppe tedesce
[c'era già stato un precedente tentativo da parte tedesca fallito a causa
dell'esplosione della caldaia della locomotiva che li trasportava e per la
pronta reazione dei reparti di presidio alla galleria] pronte ad
attraversare il tunnel. Stante la gravità della situazione, nella più
completa latitanza dei comandi, con la certezza che l'interruzione attuata
[convoglio di carri merci carico col pianale di pietrame fatto deragliare
nel tratto rettilineo del traforo] non sarebbe stata sufficiente a sbarrare
il traforo, il Colonnello Quaranta diede ordine di far brillare le mine. Il
Tenente Carelli, comandante del del distaccamento minatori, richiese ed
ottenne ordine scritto, alle 14 [del 10 settembre] alle 14 venne data
accensione a tutti i fornelli da mina, una serie di esplosioni e la galleria
fu completamente ostruita, ci vorranno sei mesi per riaprirla al traffico".
E' da notare che, in base alle notizie che mi sono state date, il Colonnello
Quaranta fu processato (o sottoposto a inchietsa) nel dopoguerra per aver
agito senza ordini. Mi pare che fu assolto ma......povera Italia!
Arduino
"Manu" <lele...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:wDyBc.47590$G%.23266@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Arduino" wrote:
> > E' normale ipotesi per un comando di una qualunque unità, grande o
> piccola,
> > restare momentaneamente isolato. Se questo fosse un motivo sufficente
per
> > dissolvere eserciti, quasi tutte le guerre si sarebbero concluse in
pochi
> > giorni. Per illustrare meglio la situazione, posto un accenno di Giorgio
>
> Momentaneamente è un conto, completamente è un altro. E poi non era una
> "normale" situazione bellica, si trattava di mettersi a combattere contro
> quelli che fino al giorno prima erano i tuoi alleati. Aggiungi a ciò il
> fatto che, a torto o a ragione, quell'esercito era condiserato uno dei più
> potenti del mondo........
> Pensa che senso di smarrimento devono aver provato i nostri comandi.
Esatto, è ciò che da tempo sto dicendo. Ed aggiungo che non si trattava solo
di smarrimento, ma di angoscia, di prostrazione. Quel giorno i giornali
erano usciti listati a lutto, era la disfatta, la resa.
In queste condizioni, era praticamente impossibile chiedere all'esercito di
cominciare subito un altra guerra, non ne aveva voglia nessuno, dai più alti
ufficiali all'ultimo soldato.
> A proposito della memoria OP44 ne ho sentito parlare anch'io. Credo si
> trattattasse di un piano per opporsi alla dura reazione dei tedeschi in
caso
> di armistizio. Probabilmente teale piano era pronto da tempo ma non penso
> prevedesse la fuga a gambe levate del Comando Supremo........
> Un buon piano ma, come molti altri, male applicato. Perchè permettettere
> l'ingresso di notevoli quantità di reparti dal Brennero per tutta
l'estate?
> Hai voglia poi a fare piani. : )
In effetti, lasciando entrare i tedeschi si pregiudicava la possibilità di
difesa,
Ma impedendo il loro ingresso Badoglio avrebbe scoperto il suo gioco.
Ciao
Ad'I
> Ciao
Emanuele
Terra di nessuno
"Guido" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:IBoBc.501592$rM4.20...@news4.tin.it...
> Il testo della memoria OP 44 viene ricostruito (nessuna copia ufficiale ne
č
> rimasta) nel libro di Elena Aga Rossi "Una nazione allo sbando", Il
Mulino,
> 2003 ( http://www.campedel.it/schede/98162.HTM ). Non ho ancora letto quel
> testo, ma pare sia una pietra miliare per lo studio dell'armistizio dell'8
> settembre; qualcuno puň citare il testo della memoria OP 44 da quel libro?
Manu
"Arduino" wrote:
> Esatto, è ciò che da tempo sto dicendo. Ed aggiungo che non si trattava
solo
> di smarrimento, ma di angoscia, di prostrazione. Quel giorno i giornali
> erano usciti listati a lutto, era la disfatta, la resa.
> In queste condizioni, era praticamente impossibile chiedere all'esercito
di
> cominciare subito un altra guerra, non ne aveva voglia nessuno, dai più
alti
> ufficiali all'ultimo soldato.
Non saprei, credo che tutti si affannassero nella ricerca di ordini e che
l'angoscia minore fosse dovuta alla quasi totale assenza di ordini e in
parte alla strizza per la dura reazione dei tedeschi. C'è da dire che la
dove gli ufficiali non se la sono fatta sotto il comportamento e la tenuta
degli uomini è stata degna di nota. Basta pernsare al comportamento degli
uomini dell'VIII Settore GaF che tennero il tratto loro assegnato fino a
quando non gli fu inspiegabilmente ordinato di ritirarsi verso il fondo
valle. Stiamo parlando di truppe di frontiera non certo di reparti scelti.
Per quanto riguarda i sentimenti di disfatta e di resa le reazioni furono
contrastanti. Ci fu chi si oppose ai tedeschi, come a Bologna se non erro, e
chi li accolse con l'onore delle armi come il comandante della piazza
militare di Torino, Gen. Adami Rossi. Forse proprio questo atteggiamento
permette di spiegare la serie di ordini ambigui che sostanzialmente
paralizzarono le operazioni un pò in tutta la zona sottoposta al comando
della difesa territoriale di Torino.
> In effetti, lasciando entrare i tedeschi si pregiudicava la possibilità di
> difesa,
> Ma impedendo il loro ingresso Badoglio avrebbe scoperto il suo gioco.
Meglio scoprirlo a luglio, col dispositivo tedesco non ancora spiegato del
tutto, o a settembre, con Rommel alle porte?
Michele Armellini
>
>
> > In effetti, lasciando entrare i tedeschi si pregiudicava la possibilità
di
> > difesa,
> > Ma impedendo il loro ingresso Badoglio avrebbe scoperto il suo gioco.
>
> Meglio scoprirlo a luglio, col dispositivo tedesco non ancora spiegato del
> tutto, o a settembre, con Rommel alle porte?
A luglio non si sapeva ancora come e se si sarebbe riusciti a mettersi
d'accordo con gli Alleati. Certo si poteva buttare subito la maschera e
cambiare fronte ma - con un salto nel vuoto, a fronte di una propaganda
alleata che parlava di resa incondizionata. Tale scelta avrebbe forse, dico
forse, comportato minori spargimenti di sangue per il popolo italiano, ma
non avrebbe garantito poltrone e troni a chi vi sedeva: chi diceva che gli
Alleati non avrebbero cacciato a calci Re e ministri? Andò come doveva
andare, quindi. L'unica era tentare di fare quanto fu fatto: procrastinare.
Ma comunque i Tedeschi non erano fessi, già dal 26 luglio cominciarono a
pianificare l'occupazione d'Italia e la neutralizzazione dell'esercito
italiano, altro che memoria 44 OP.
Vind
>
> A riguardo della distruzione della ferrovia Torino-Modane è da ricordare
Ti sarei grato se volessi indicarmi la fonte..
Non per polemizzare.
Piuttosto perché, vivendo i Val di Susa, sono molto interessato alla
vicenda.
Si sta parlando di argomento analogo su ICS, ieri sono intervenuto in merito
all'azione di sabotaggio della linea Torino-Modane ma non sono stato così
preciso.
Mi hanno avvisato del tuo messaggio ed eccomi qui.
Saluti
Padre Vind
Manu
"Vind" wrote:
> Ti sarei grato se volessi indicarmi la fonte..
> Non per polemizzare.
No no, hai ragione. Cito sempre la fonte ma questa volta mi sono
dimenticato, una svista insomma.
Si tratta del libro "Bardonecchia 1940 - 1943" di P.G. Corino (edizione
2002), (ed. Melli, Borgone di Susa).Si tratta sostanzialmente del diario di
un ufficiale di Artiglieria GaF che prestava servizio alla 516a Batteria GaF
(cioč a Forte Bramafam). Oltre che per le testimonianze č bello anche per le
immagini che sono molte visto che l'ufficiale in questione si dedicava alla
fotografia. Sono quasi sicuro di aver letto dell'episodio anche altrove ma
al momento non mi ricordo proprio.
> Piuttosto perché, vivendo i Val di Susa, sono molto interessato alla
> vicenda.
Io invece vivo a Torino ma in Val di Susa ci vado tutte le volte che posso.
Un paio di anni fa mi sono fatto anche un bel giretto (avvertendo prima la
Polfer) nella caserma difensiva del tunnel a Bardonecchia, pieno di fuligine
ma interessante.
> Si sta parlando di argomento analogo su ICS, ieri sono intervenuto in
merito
> all'azione di sabotaggio della linea Torino-Modane ma non sono stato cosě
> preciso.
> Mi hanno avvisato del tuo messaggio ed eccomi qui.
Ah, mi potresti dire il titolo del trhead?
Ciao
Vind
Ho conosciuto Corino. Che tipo!
Ha curato il restauro del forte Bramafan (Quello di Bardonecchia, se non
confondo...) e faceva da cicerone durante una mia visita del forte.
Riguardo la galleria del Frejus, ci aveva spiegato che alla stazione di
Bardonecchia c'era una locomotiva che veniva tenuta sempre accesa, che
all'occorrenza sarebbe stata lanciata nel tunnel, immagino contromano. (Non
so se all'epoca fosse già a doppio binario o meno...)
Sono quasi sicuro di aver letto dell'episodio anche altrove ma
> al momento non mi ricordo proprio.
Era uscito un articolo su "Luna Nuova" (un periodico di informazione
locale), qualche anno fa. Può persino darsi che si trattasse dell'editoriale
del libro di Corino....
Una volta ero riuscito a trovare qualche vecchio articolo ma non ricordo più
come avevo fatto....
> Un paio di anni fa mi sono fatto anche un bel giretto (avvertendo prima la
> Polfer) nella caserma difensiva del tunnel a Bardonecchia, pieno di
fuligine
> ma interessante.
Interessante si!
Non sapevo si potesse...
> Ah, mi potresti dire il titolo del trhead?
su ICS: La quarta armata
> www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line
> www.arpnet.it/assam - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
> Militare - Museo Forte Bramafam
Ahhh allora su Corino non ti ho detto niente di nuovo.....
Padre Vind
Arduino
> Meglio scoprirlo a luglio, col dispositivo tedesco non ancora spiegato del
> tutto, o a settembre, con Rommel alle porte?
>
> Ciao
>
> Emanuele
Sarebbe certamente stato meglio proclamare subito il 26 Luglio che l'Italia
chiedeva l'armistizio, bloccando nel contempo ogni entrata di soldati
tedeschi.
Ma Badoglio, sperava di ottenere chissa che cosa dagli americani, e perciò
portò le trattative per le lunghe, ottenendo il niente che avrebbe ottenuto
anche subito.
Ciao Ad'I
Ps: Quanto al resto, non si deve stabilire se le truppe erano buone e belle,
o se gli ufficiali erano brutti e cattivi.
Ciò che si deve stabilire, è se Badoglio avrebbe avuto la possibilità di
fermare i tedeschi. E, la risposta è Con le armi, con gli ufficiali, con le
truppe che aveva: No. I se non fanno storia, se fossero state truppe con una
meravigliosa voglia di combattere, comandate da eroici ufficiali, non ci
sarebbe stata necessità di arrendersi agli angloamericani, si mandava quelle
meravigliose truppe sulla spiaggia di Salerno e ributtava in mare l'armata
di invasione
Manu
"Vind" wrote:
> Ho conosciuto Corino. Che tipo!
Particolare direi
> Ha curato il restauro del forte Bramafan (Quello di Bardonecchia, se non
> confondo...)
Lo cura ancora, il forte è ben lungi dall'essere finito.
>e faceva da cicerone durante una mia visita del forte.
Magari quel giorno c'ero anche io a fare da guida, ironia del destino. : )
> Riguardo la galleria del Frejus, ci aveva spiegato che alla stazione di
> Bardonecchia c'era una locomotiva che veniva tenuta sempre accesa, che
> all'occorrenza sarebbe stata lanciata nel tunnel, immagino contromano.
(Non
> so se all'epoca fosse già a doppio binario o meno...)
Esatto, esatto. Era una prima misura da utilizzarsi in caso di forti
tensioni diplomatiche con i cugini d'oltralpe. La demolizione era una misura
da usare solo in casi estremi come infatti avvenne. La nota negativa è che i
crucchi ci misero poi gli stessi prigionieri italiani a "lavorare" per
liberarlo.
> Era uscito un articolo su "Luna Nuova" (un periodico di informazione
> locale), qualche anno fa. Può persino darsi che si trattasse
dell'editoriale
> del libro di Corino....
> Una volta ero riuscito a trovare qualche vecchio articolo ma non ricordo
più
> come avevo fatto....
Facendo mente locale mi sono ricordato che a casa di Corino avevo visto, se
non erro, una copia della relazione originale redatta dal colonnello.
> Interessante si!
> Non sapevo si potesse...
Effettivamente non è così facile, bisogna avere una motivazione ben precisa.
Io ci sono andato con un amico che stava preparando la sua tesi di laurea in
architettura sulla difensiva.
Non si può andare perchè il posto è costantemente sorvegliato da telecamere
collegate con la sede della Polfer alla stazione. Si teme che lo sbocco del
tunnel sulla difensiva possa costituire una facile via di passaggio per gli
immigrati clandestini e per i maleintezionati che volessero accedere alla
sede ferroviaria. Attualmente tutto il complesso è un cantiere utilizzato
per i lavori di abbassamento del piano ferroviario della galleria.
> su ICS: La quarta armata
Visto. Ho anche letto quello relativo all'occupazione francese della Valle
di Susa e in proposito vorrei farti una domanda. Leggendo un articolo sulla
Brigata partigiana GL "Stellina" ho trovato un vago accenno a un fantomatico
movimento separatista situato a Sauze D'Oulx. Tu ne sai niente? E quale fu
l'effettivo ruolo di contrasto della brigata medesima nei confronti di
questi movimenti?
Mi fermo qui perchè di curiosità da chiedere ne avrei ancora altre e non
voglio subissarti! : )
> Ahhh allora su Corino non ti ho detto niente di nuovo.....
Mah, in vertià è da un pò che non frequento il forte, ma tengo la sign per
una sorta di attaccamento sentimentale al forte e all'idea iniziale che ha
portato alla sua rinascita.
Ciao
Emanuele
PS: e postarli qui questi argomenti! : )
---------------------------------------------------------------
Terra di nessuno
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:dW0Cc.512440$rM4.21...@news4.tin.it...
> Sarebbe certamente stato meglio proclamare subito il 26 Luglio che
l'Italia
> chiedeva l'armistizio, bloccando nel contempo ogni entrata di soldati
> tedeschi.
> Ma Badoglio, sperava di ottenere chissa che cosa dagli americani, e perciò
> portò le trattative per le lunghe, ottenendo il niente che avrebbe
ottenuto
> anche subito.
> Ciao Ad'I
> Ps: Quanto al resto, non si deve stabilire se le truppe erano buone e
belle,
> o se gli ufficiali erano brutti e cattivi.
> Ciò che si deve stabilire, è se Badoglio avrebbe avuto la possibilità di
> fermare i tedeschi. E, la risposta è Con le armi, con gli ufficiali, con
le
> truppe che aveva: No. I se non fanno storia, se fossero state truppe con
una
> meravigliosa voglia di combattere, comandate da eroici ufficiali, non ci
> sarebbe stata necessità di arrendersi agli angloamericani, si mandava
quelle
> meravigliose truppe sulla spiaggia di Salerno e ributtava in mare l'armata
> di invasione
Condivido le tue osservazioni ma esattamente ti ricordi, per caso, quanti
effettivi avessero i tedeschi in italia nella settimana successiva al 25
luglio? Militarmente, sarebbe stato fattibile bloccare immediatamente il
Brennero?
Manu
"Arduino" wrote:
> Sarebbe certamente stato meglio proclamare subito il 26 Luglio che
l'Italia
> chiedeva l'armistizio, bloccando nel contempo ogni entrata di soldati
> tedeschi.
Appunto, nervi saldi e tutti alle frontiere.
[cut]
> Ps: Quanto al resto, non si deve stabilire se le truppe erano buone e
belle,
> o se gli ufficiali erano brutti e cattivi.
> Ciò che si deve stabilire, è se Badoglio avrebbe avuto la possibilità di
> fermare i tedeschi. E, la risposta è Con le armi, con gli ufficiali, con
le
> truppe che aveva: No.
Mi spiace ma non sono del tutto d'accordo. Concordo sul fatto che le truppe
a disposizione non erano le migliori che si potessero desiderare ma credo
che se i comandi fossero rimasti al loro posto la si sarebbe potuta rendere
molto più difficile ai tedeschi. Ovvero sarebbe pututo succedere in tutto il
paese quello che è successo laddove è stata imbastita anche solo una minima
e scoordinata resistenza.
Certo che se io (mi tengo sull'esempio nostrano della Val di Susa) ,
comandante di settore, respingo tre attacchi, faccio numerosi prigionieri e
poi mi arriva un ordine da Torino di rilasciarli e contemporaneamente di
rititrarmi cosa posso fare? Il bello è che, laddove queste truppe non c'erto
d'elite, sono rimaste al loro posto i crucchi non sono passati. Dovrei
spolverare i sacri testi ma se non sbaglio entrarono in Val di Susa dal
Monginevro dove a difenderlo......non c'era più nessuno.
Ti assicuro che la voglia di dare qualche sonoro calcio nel didietro ai
tedeschi c'era, peccato i vertici militari se la facessero sotto dalla
paura.
E' un pò come per la Acqui, se Gandin non avesse esitato e non avesse
lasciato liberi i punti di più facile sbarco ora magari non ci sarebbe una
"Cefalonia" da ricordare.
> I se non fanno storia, se fossero state truppe con una
> meravigliosa voglia di combattere, comandate da eroici ufficiali, non ci
> sarebbe stata necessità di arrendersi agli angloamericani, si mandava
quelle
> meravigliose truppe sulla spiaggia di Salerno e ributtava in mare l'armata
> di invasione
Qui entriamo nell'ambito di calcoli si pura convenienza politica, il valore
c'entra poco.
Arduino
"Terra di nessuno" <pr...@microsoft2.com> ha scritto nel messaggio
news:pdkCc.52043$G%.22806@tornado.fastwebnet.it...
> Condivido le tue osservazioni ma esattamente ti ricordi, per caso, quanti
> effettivi avessero i tedeschi in italia nella settimana successiva al 25
> luglio? Militarmente, sarebbe stato fattibile bloccare immediatamente il
> Brennero?
Ricordando a Memoria, tralasciando le truppe in Corsica e Sardegna, i
Tedeschi avevano tre divisioni impegnate in Sicilia, di cui una a dire il
vero mancante di un reggimento, stanziato nei Balcani. Poi mi sembra un
gruppo tattico nella zona di Roma, delle batterie antiaeree attorno a varie
città, e forse poco altro. Queste truppe non erano assolutamente in grado di
occupare l'Italia, ed anzi, specialmente per quelle in Sicilia sarebbe stato
praticamente impossibile tornare in Germania.
Quanto al Brennero, fino al 1942 Mussolini aveva proseguito la costruzione
di una linea difensiva al confine tedesco (ironicamente soprannominata:
linea nonmifido) Pertanto, tenendo anche conto della zona impervia, e del
fatto che Hitler aveva bisogno di tempo per inviare truppe al confine, per
un po' il Brennero avrebbe tenuto. Più tardi, ovviamente, dato che non
esistono linee invalicabili, e dato che l'attacco poteva essere portato da
tre direttrici (Germania, Jugoslavia, e Francia, i tedeschi avrebbero avuto
la possibilità di sfondare, contro il debole e demoralizzato esercito
italiano sarebbe stato uno scherzo, ma se erano minimamente svelti e furbi,
gli angloamericani potevano arrivare ai confini italiani, o poco più
indietro, prima che la Germania fosse pronta ad attaccare.
Ciao
Ad'I
colonnello buttiglione
> di una linea difensiva al confine tedesco (ironicamente soprannominata:
> linea nonmifido) Pertanto, tenendo anche conto della zona impervia, e del
> fatto che Hitler aveva bisogno di tempo per inviare truppe al confine, per
> un po' il Brennero avrebbe tenuto. Più tardi, ovviamente, dato
26 luglio 1943, quartier generale del Fuhrer:
Jodl: non vedo nessuna diffcoltà per il passaggio del brennero, ci passano
senza diffcoltà anche i treni!!
Hitler: si ma se gli italiani occupano improvvisamente il valico?
Jodl: in tal caso entra in funzione l'altro progetto ...
Himmeler: E suscitare un insurrezione del Sud Tirolo?!
Hitler: ma non ci sono più la sudtirolesi; hanno optato e sono venuti via!!
Himmler: Ci sono ancora dei nostri uomini là. Gli italiani sono ... se li si
prende ... . Cercheranno di rifugiarsi in qualche loro bunker ne sono certo.
Hitler: quindi, al presentarsi dei carri armati tutta questa asnada di
vigliacchi se la batte in men che non si dica!!
Goring:Io non ho nessun timore. Escludo in modo assoluto che quei
disgraziati facciano resistenza al Brennero.
Il passagio del Brennero:
Una breve colonna di carri armati si era ammassata, a motori accesi, alla
sbarra di confine proveniente dal territorio austriaco. Dalla torretta del
carro di testa s'era sporto un ufficiale, chiedendo strada ai militari
italiani di guardia i quali, totalmente sprovvisti d'ordini, avevano qualche
perplessità. Un istante dopo il problema era risolto. L'ufficiale tedesco
era sceso con molta calma, e con le sue mani aveva sollevato la sbarra dando
il via alla colonna.
Da "Le fortificazioni del Vallo Alpino Littorio in Alto Adige" di
Allessandro Bernasconi e Giovanni Muran.
Saluti
colonnello buttiglione
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Arduino
Con: non sono del tutto d'accordo, intendi: in totale disaccordo, o: in
disaccordo su alcuni punti?
Comunque, esplicando meglio il mio pensiero: Per fermare almeno in parte i
tedeschi, sarebbe stato necessario combattere con indomito valore. Ma perché
dei soldati, stremati da oltre tre anni di guerra, in molti casi amareggiati
per la sconfitta, illusi che tutto sia finito e che presto ritorneranno a
casa, dovrebbero mettersi a fare gli eroi con l'unico scopo che l'Italia
venisse occupata dagli angloamericani invece che dai tedeschi? (Col senno di
poi erano molto meglio i primi, ma con la propaganda che avevano sentito
fino allora, penso che molti ritenessero peggio gli angloamericani e che per
molti altri pari fossero) Giustamente mi citi diversi casi di resistenza, ma
bisogna rapportarli alla totalità dell'esercito. Certamente persone
politicizzate anelavano alla rivolta antitedesca, e certamente diversi
ufficiali antitedeschi o fedeli alla monarchia, che godevano di prestigio
presso i loro subalterni, potevano ordinare azioni anche ardite. In altri
casi poteva funzionare la forza d'inerzia, specialmente dove gli italiani
erano in superiorità numerica o in posizione avvantaggiata (Chi si difende è
sempre avvantaggiato, lo ricordo a chi sostiene attacchi preventivi ai
tedeschi) dei soldati anche non entusiasti potevano resistere, magari anche
solo con l'intenzione di tirare lungo, fino alla prima occasione di tagliare
la corda. (Potrei farti anche degli esempi opposti, il battaglione Nembo che
rifiuta di arrendersi e continua la lotta finche si fa massacrare quasi
completamente davanti a Roma, dei marò che uccidono i loro ufficiali fedeli
a Badoglio e dalla Sardegna raggiungono il nord, senza che per questo si
possa dire che l'esercito ardeva dalla voglia di continuare la guerra) Però
era impossibile l'eroismo generalizzato, probabilmente, l'8 Settembre erano
scappati in pochi, ma si sa che in questi casi si ha un effetto
esponenziale, infatti, fino a che a disertare sono in pochi, c'è il rischio
del plotone, ma se le diserzioni superano un certo livello la paura cala,
uno si prepara la scusa per un eventuale futura azione giudiziaria: "Erano
scappati tutti, ero rimasto solo, sono fuggito anch'io, mentre nel contempo,
quelli decisi a resistere, vengono presi dal panico, dal timore di restare
quasi soli nel momento dello scontro. Quel che è avvenuto l'8 ed i giorni
successivi era nella logica, soldati che avendo appena perso una guerra non
avevano voglia di farne un altra e tagliavano la corda, o comunque si
sbandavano, non eseguivano più gli ordini, ufficiali fascisti o vigliacchi
che si presentavano in borghese ai loro uomini, ordinando "Si salvi chi può"
(da testimonianza diretta) Alti comandi che temporeggiavano o dichiaravano
impossibile la resistenza e si arrendevano.
Ovviamente, erano possibili soluzioni internedie, ad esempio, i comandi
della quarta armata, nonostante le diserzioni e le defezioni, potevano
resistere vari giorni, poi quando la resistenza fosse divenuta troppo
sanguinosa, o inutile, arrendersi. Ma che scopo avrebbe avuto affrontare un
sanguinoso combattimento con tre quarti o metà delle forze, con continue
defezioni, probabilmente con armate limitrofe che si arrendono senza
combattere, al solo scopo di resistere un po' di giorni, con la possibilità
di fare poi la fine di quelli di Cefalonia?
Pertanto, mettiti nei panni di uno dei comandanti delle varie armate, Cosa
avresti fatto? Magari non saresti stato il primo ad arrenderti, ma quando ti
fosse giunta la notizia che una o due armate si erano già arrese, che molti
dei tuoi reparti erano diventati un armata brancaleone, cosa avresti fatto?
Facevi morire migliaia di soldati per il gusto di far scrivere sui libri di
storia: Il generale Pinco Pallino ha resistito cinque o sei giorni in più
degli altri?
Ciao
Ad'I
Manu
"Arduino" wrote:
[Cut]
> Più tardi, ovviamente, dato che non
> esistono linee invalicabili, e dato che l'attacco poteva essere portato da
> tre direttrici (Germania, Jugoslavia, e Francia, i tedeschi avrebbero
avuto
> la possibilità di sfondare, contro il debole e demoralizzato esercito
> italiano sarebbe stato uno scherzo, ma se erano minimamente svelti e
furbi,
> gli angloamericani potevano arrivare ai confini italiani, o poco più
> indietro, prima che la Germania fosse pronta ad attaccare.
Considera però che le fortificazioni erano distribuite lungo tutto l'arco
alpino. Ci hanno cozzato per bene americani e francesi quando hanno tenato
di superarlo per entrare in Italia dalla Francia. Un pugno di uominio ha
tenuto in scacco forze di molto superiori finche non è arrivato l'ordine di
ritirata. Questo per dirti che non era fortificato solo il Brennero e che la
demoralizzazione c'entra fino a un certo punto. Non credo che nell'aprile
del '45 il morale dei crucchi e degli uomini della Rsi fosse così alto.
Avrebbero potuto attaccare dalla Germania, dalla Francia e della Jugoslavia,
ma avrebbero trovato duro da tutte e tre le direttrici.
Manu
"Arduino" wrote:
> Con: non sono del tutto d'accordo, intendi: in totale disaccordo, o: in
> disaccordo su alcuni punti?
Come dicevo nel precedente post, non sono d'accordo quando dici che non ci
sarebbe stata alcuna difesa. Guarda che il problema più lamentato in quei
giorni non era la demotivazione dei soldati ma la totale, assordante,
mancanza di ordini. Tutti li attendavano e tutti li cercanvano, ma a Roma i
telefoni squillavano a vuoto.
Quindi, lo ripeto, se il comando supremo fosse rimasto al suo posto si
sarebbe combattuto e resistito ovunque. Non dico che non saremmo stati
sopraffatti ma almeno avremmo fatto una figura più decorosa agli occhi del
mondo e della storia. L'esercito era stanco e disincantato ma si trattava
pur sempre di difendere il suolo patrio da un alleato oramai odiato.
Sarebbe stata una resistenza convinta, molto di più di quanto avrebbe potuto
esserlo quella contro gli americani percepiti oramai come liberatori.
> Comunque, esplicando meglio il mio pensiero: Per fermare almeno in parte i
> tedeschi, sarebbe stato necessario combattere con indomito valore. Ma
perché
> dei soldati, stremati da oltre tre anni di guerra, in molti casi
amareggiati
> per la sconfitta, illusi che tutto sia finito e che presto ritorneranno a
> casa, dovrebbero mettersi a fare gli eroi con l'unico scopo che l'Italia
> venisse occupata dagli angloamericani invece che dai tedeschi?
E chi ti dice che tutti la pensasserò così? E chi ti dice che non ne
avessero tutti piene le scatole dei tedesci e non aspettassero invece come
una speranza l'arrivo degli americani?
Non stereotipare tutto altrimenti rischi di fare la parte di quegli storici
che parlano delle scarpe di cartone (cagata pazzesca, giusto per essere
chiari), del soldato buono, pauroso, la pizza, il mandolino, ecc ecc
ecc.....
[cut]
>Giustamente mi citi diversi casi di resistenza, ma
> bisogna rapportarli alla totalità dell'esercito. Certamente persone
> politicizzate anelavano alla rivolta antitedesca, e certamente diversi
> ufficiali antitedeschi o fedeli alla monarchia, che godevano di prestigio
> presso i loro subalterni, potevano ordinare azioni anche ardite.
Non credo che fosse una questione di persone politicizzate. Dei tedeschi e
dei loro atteggiamenti ne avevano piene le tasche un pò tutti. Semmai
c'erano persone politicizzate che inneggiavano ancora al Duce e ai tedeschi.
>In altri casi poteva funzionare la forza d'inerzia, specialmente dove gli
italiani
> erano in superiorità numerica o in posizione avvantaggiata (Chi si difende
è
> sempre avvantaggiato, lo ricordo a chi sostiene attacchi preventivi ai
> tedeschi) dei soldati anche non entusiasti potevano resistere, magari
anche
> solo con l'intenzione di tirare lungo, fino alla prima occasione di
tagliare
> la corda.
Mamma mia ma come li vedi rincoglioniti questi poveri soldati! : )
Io continuo a non essere d'accordo, con i comandi saldamente al loro posto
l'esercito non si sarebbe disfatto. Certo, ci sarebbero stati casi di
passaggio al nuovo nemico (o vecchio alleato) per motivi ideali, che
rispetto e su cui non discuto, o politici ma sarebbe stata una parte
residuale.
>(Potrei farti anche degli esempi opposti, il battaglione Nembo che
> rifiuta di arrendersi e continua la lotta finche si fa massacrare quasi
> completamente davanti a Roma, dei marò che uccidono i loro ufficiali
fedeli
> a Badoglio e dalla Sardegna raggiungono il nord, senza che per questo si
> possa dire che l'esercito ardeva dalla voglia di continuare la guerra)
In questi episodi la voglia o meno di combattere per me c'entra poco. Si
tratta di scelte di campo dettate motivi ideali e/o politici.
> Però era impossibile l'eroismo generalizzato,
L'eroismo molte volte nasce dalla spontaneità del singolo ma qui si parla
della totale mancanza di ordini che ha impedito una reazione coordinata. Non
dico eroica, bada bene.
>probabilmente, l'8 Settembre erano
> scappati in pochi, ma si sa che in questi casi si ha un effetto
> esponenziale, infatti, fino a che a disertare sono in pochi, c'è il
rischio
> del plotone, ma se le diserzioni superano un certo livello la paura cala,
> uno si prepara la scusa per un eventuale futura azione giudiziaria:
L'otto settembre non era scappato nessuno, si aspettavano tutti che la
guerra finisse, poi è arrivato il messaggio alla radio (e anche qui dico:
ma non si potevano avvertire i comandi e poi diramare il messaggio radio?)
prima delle tante ambiguita che avrebbero caratterizzato quelle tragiche
ore.
L'incertezza ha portato allo sfascio, nessuno sapeva niente, gli uomini
chiedevano ai loro comandanti che, allo scuro di tutto a loro volta, non
sapevano cosa rispondere. Ed è proprio da qui che nasce il germe del
disacimento, che iniziano le diserzioni. Cosa avranno pensato quegli uomini?
(uffciali e non) "Ma come? Abbiamo i tedeschi alle porte e ci ordinano di
stare confinati in caserma? Qui allora non sanno che pesci pigliare! Meglio
che me la dia a gambe prima di fare la fine del topo!".
[cut]
> Quel che è avvenuto l'8 ed i giorni
> successivi era nella logica, soldati che avendo appena perso una guerra
non
> avevano voglia di farne un altra e tagliavano la corda,
Guarda Arduino, credo che quel giorno solo i fascisti erano demoralizzati
(anzi, lo
erano già dal 25 luglio). Tutti gli altri erano felici perchè, come dicevo
sopra, alla notizia
dell'armistizio pensarono che la guerra fosse finita.
Ti cito un pezzo tratto dal diario di un ufficiale della GaF (il testo è
quello che gia citato precedentemente in questo trhead): " 8 settembre. Oggi
brutto,
pioggia e nebbia. Alle 5 scesi a Bardonecchia. Intanto alle 7 scoppiò la
notizia dell'armistizio e che la guerra era finita (tieni ben presenti
queste ultime parole "...e che la guerra era finita"). Giubilo generale,
canti, feste, bevvi 4 bottiglie coi sergenti e restai su sino alle 24.
Entusiasmo e speranza."
La felicità scende quando si vengono a sapere due notizie fondamentali, cito
ancora:
"9 settembre. Bollettino 1201. La guerra è finita gli alleati ci concedono
l'armistizio con la resa senza condizioni (1a notizia). Tutto è perduto,
come avevo sempre previsto e inoltre non c'è ancora la pace (2a notizia).
Pare (ovvero non si sapeva nulla) che i tedeschi siano nella galleria (del
Frejus). Telefonate....Non si capisce cosa succeda (perchè i comandi
superiori si erano squagliati). Catturammo 20 tedeschi giunti da Ulzio (al
Monginevro non c'era più nessuno). La batteria oggi scese dalla SAIT al
Bramafam con Taricco. Tutti in allarme."
> o comunque si
> sbandavano, non eseguivano più gli ordini,
Certo che si sbandavano! La notizia dell'armistizio campata li via radio
, solievo generale perchè tutti ingenuamente pensano "che la guerra sia
finita", giubilo, festa. Poi
invece arriva la smentita ed insieme a questa il dissolvimento dei comandi,
il nulla insomma. E' logico che gli animi si esasperino, che gli uomini non
rispondano più (ufficiali inferiori compresi). Credo sia ovvio che se parte
il vertice di comando in breve tempo si dissolve tutta la struttura
sottostante. Questa è una caratteristica di tutte le organizzazioni, non
solo di quella militare. Elimina il vertice e hai vinto. Se poi questo si
autodecapita come nel caso del nostro esercito per il nemico è ancora più
facile. : )
> ufficiali fascisti o vigliacchi
> che si presentavano in borghese ai loro uomini, ordinando "Si salvi chi
può"
> (da testimonianza diretta)
...ovvero: cronaca di uno sfacelo.
>Alti comandi che temporeggiavano o dichiaravano
> impossibile la resistenza e si arrendevano.
Certo, progressiva dissoluzione della catena di comando rimasta senza un
vertice. Le decisioni sono lasciate alle singole componenti
dell'organizzazione. Peccato che tale situazione contrasti radicalmente con
uno dei pilastri fondamentali della struttura: l'esercito non è una
democrazia. L'organizzazione entra quindi in crisi.
> Ovviamente, erano possibili soluzioni internedie, ad esempio, i comandi
> della quarta armata, nonostante le diserzioni e le defezioni, potevano
> resistere vari giorni, poi quando la resistenza fosse divenuta troppo
> sanguinosa, o inutile, arrendersi. Ma che scopo avrebbe avuto affrontare
un
> sanguinoso combattimento con tre quarti o metà delle forze, con continue
> defezioni, probabilmente con armate limitrofe che si arrendono senza
> combattere, al solo scopo di resistere un po' di giorni, con la
possibilità
> di fare poi la fine di quelli di Cefalonia?
Guarda, continuo a rimanere dell'idea che:
-se i comandi fossero stati avvertiti per tempo (ti ricodro che la IV Armata
era in Francia) in modo da organizzare il ritorno delle unità vicine al
territorio nazionale.
-se il vertice fosse rimasto al suo posto
-se fosse stato preparato un piano serio
-se non si fosse dato adito a false voci ("..e che la guerra era finita") e
all'incertezza
la lotta ci sarebbe stata e il nostro esercito si sarebbe comportato come
tutti gli altri. Avrebbe combattuto e, quasi sicuramente, avrebbe perso, ma
con
onore.
> Pertanto, mettiti nei panni di uno dei comandanti delle varie armate, Cosa
> avresti fatto? Magari non saresti stato il primo ad arrenderti, ma quando
ti
> fosse giunta la notizia che una o due armate si erano già arrese, che
molti
> dei tuoi reparti erano diventati un armata brancaleone, cosa avresti
fatto?
Mi sarei arreso anch'io ovviamente. Ma tieni presente (non mi stanco di
ripeterlo) che quanto hai scritto sopra è l'effetto domino che caratterizza
il dissolvimento di un'organizzazione quando il vertice viene decapitato.
Non si arrendono così intere armate. Vabbè che eravamo messi male ma non
eravamo mica a livello dei Romeni che in Russia se la sono battuta
all'istante.
> Facevi morire migliaia di soldati per il gusto di far scrivere sui libri
di
> storia: Il generale Pinco Pallino ha resistito cinque o sei giorni in più
> degli altri?
No, non lo avrei fatto perchè sarebbe stato perfettamente inutile
nell'ambito di un esercito che aveva cessato di esistere per volontà dei
suoi stessi comandanti supremi.
Arduino
>
> Come dicevo nel precedente post, non sono d'accordo quando dici che non ci
> sarebbe stata alcuna difesa. Guarda che il problema più lamentato in quei
> giorni non era la demotivazione dei soldati ma la totale, assordante,
> mancanza di ordini. Tutti li attendavano e tutti li cercanvano, ma a Roma
i
> telefoni squillavano a vuoto.
> Quindi, lo ripeto, se il comando supremo fosse rimasto al suo posto si
> sarebbe combattuto e resistito ovunque. Non dico che non saremmo stati
> sopraffatti ma almeno avremmo fatto una figura più decorosa agli occhi del
> mondo e della storia. L'esercito era stanco e disincantato ma si trattava
> pur sempre di difendere il suolo patrio da un alleato oramai odiato.
> Sarebbe stata una resistenza convinta, molto di più di quanto avrebbe
potuto
> esserlo quella contro gli americani percepiti oramai come liberatori.
Non ho detto che non ci sarebbe stata alcuna difesa, dico che ci sarebbe
stata una difesa comunque insufficente.
Ti faccio alcune domande:
Perché Badoglio rifiuta addirittura una divisione aereotrasportata
americana? Eppure non si trovava al Brennero era a Roma, più vicino alle
truppe da sbarco angloamericane che al grosso dei tedeschi, Eppure pensa di
non potersi difendere neppure con una divisione americana in aiuto.
Va bene, mi dirai, era vigliacco fino al midollo.
Ma perché nessuno ha mai mosso delle critiche al Generale Eisenhower per non
aver concesso una proroga di soli quattro giorni, dato che in tal caso il
governo italiano diceva di essere in grado di difendere Roma? Nessuno muove
critiche ad un generale che butta via un valido esercito alleato?
Terza domanda: capisco in parte (ogni reparto è comunque in grado di agire
autonomamente, altrimenti basterebbe far saltare i ponti radio per vincere
una guerra) il disperato bisogno di ordini dei reparti sotto attacco: ma
perché si sono dissolti innumerevoli reparti che non avevano visto un
tedesco? Perché fortissime formazioni si sono arrese a forze minime (Da
testimonianza: Diverse migliaia della Ravenna Sono nella cittadella di
Alessandria (un complesso militare circondato da terrapieni e fossato, da
cui si sarebbe potuto agevolmente resistere a forze leggere, si presentano
tre aotoblinde tedesche, viene firmata la resa. Il comandante non poteva
semplicemente rispondere: Per arrendermi debbo aspettare ordini superiori:
cosa potevano fargli le tre blinde?) (Fra l'altro mi domando; quanto è
durata l'assenza di ordini? Non credo che il Re e Badoglio siano andati a
piedi fino a Brindisi)
Aggiungo un ultima cosa, All'estero caso mai criticano l'Italia per aver
girato gabbana, non credo che al mondo interessi minimamente, o trovi
disonorevole, che gli italiani non abbiano combattuto contro i tedeschi
> > Comunque, esplicando meglio il mio pensiero: Per fermare almeno in parte
i
> > tedeschi, sarebbe stato necessario combattere con indomito valore.
> E chi ti dice che tutti la pensasserò così? E chi ti dice che non ne
> avessero tutti piene le scatole dei tedesci e non aspettassero invece come
> una speranza l'arrivo degli americani?
> Non stereotipare tutto altrimenti rischi di fare la parte di quegli
storici
> che parlano delle scarpe di cartone (cagata pazzesca, giusto per essere
> chiari), del soldato buono, pauroso, la pizza, il mandolino, ecc ecc
> ecc.....
Non ho mai detto tutti.
Ma per fermare i tedeschi, occorreva che perlomeno quasi tutti la pensassero
al contrario, che quasi tutti fossero contenti di aver perso, che quasi
tutti fossero contenti di ricevere la notizia che non andavano a casa
essendo finita la guerra, ma ne cominciavano un altra.
Il comandante di un armata, per intraprendere una resistenza contro un
nemico che potrebbe anche far poi pagare cara la resistenza, ha bisogno:
Avere la serena coscienza di essere nel giusto e di fare la cosa più
onorevole.
Avere fiducia che perlomeno la maggior parte degli ufficiali subalterni e
dei solati ubbirirà agli ordini e combatterà con disciplina, che le altre
armate si comportino allo stesso modo.
Credi che fosse possibile in quei giorni di Settembre.
Dopodiché posso essere d'accordo con te sulla questione di certi stereotipi,
tipo scarpe di cartone e mandolini, ma non si può cadere nell'eccesso
opposto.
> [cut]
>
> >Giustamente mi citi diversi casi di resistenza, ma
> > bisogna rapportarli alla totalità dell'esercito.
>
> Non credo che fosse una questione di persone politicizzate. Dei tedeschi e
> dei loro atteggiamenti ne avevano piene le tasche un pò tutti. Semmai
> c'erano persone politicizzate che inneggiavano ancora al Duce e ai
tedeschi.
Credo che corri un po' troppo, non eravamo nell'Aprile 1945, la maggior
parte degli italiani, ed anche dei soldati, non avevano mai avuto a che fare
personalmente con i tedeschi, e non è detto che tutti quelli che lo avessero
fatto ne abbiano tratto un impressione negativa (non credo che gli abitanti
delle città odiassero particolarmente gli addetti tedewschi alla contraerea)
L'odio, crebbe dopo, le stragi, e l'avversione verso chi contro ogni umana
logica continuava una guerra senza più alcuna speranza
> >In altri casi poteva funzionare la forza d'inerzia, specialmente dove gli
> italiani
> > erano in superiorità numerica o in posizione avvantaggiata
> Mamma mia ma come li vedi rincoglioniti questi poveri soldati! : )
Ma perché rincoglioniti? Anche fra inglesi ed americani c'erano degli
screzi. Ma credi che se l'Inghilterra avesse improvvisamente cambiato
fronte, i soldati inglesi in massa avrebbero detto: "che bello, adesso
combattiamo gli americani!"?
> Io continuo a non essere d'accordo, con i comandi saldamente al loro posto
> l'esercito non si sarebbe disfatto. Certo, ci sarebbero stati casi di
> passaggio al nuovo nemico (o vecchio alleato) per motivi ideali, che
> rispetto e su cui non discuto, o politici ma sarebbe stata una parte
> residuale.
In primo luogo, era appunto impossibile in un simile contesto, una ferrea
tenuta dei comandi: Gli alti ufficiali sono appunto persone con un alto
senso dell'onore, umanamente impossibile che muovano in massa guerra
all'alleato di poche ore prima.
In secondo luogo, i vogliosi di combattere, erano appunto due minoranze, la
maggioranza, incerta, stanca, o pavida, aveva solo voglia di tirarsene
fuori. Ancora nel dicembre del 44 diverse città del sud insorsero contro la
chiamata alle armi del governo Bonomi, Ragusa resistette fino al 17 gennaio
a due divisioni dell'esercito regio
> >(Potrei farti anche degli esempi opposti, il battaglione Nembo
> In questi episodi la voglia o meno di combattere per me c'entra poco. Si
> tratta di scelte di campo dettate motivi ideali e/o politici.
Ma appunto, mentre la difesa della patria, è un ideale che all'epoca poteva
mobilitare tutti gli italiani, la scelta di campo, il volere che fosse
occupata dai tedeschi o dagli americani, era questione che poteva
interessare solo delle minoranze.
> > Però era impossibile l'eroismo generalizzato,
> L'eroismo molte volte nasce dalla spontaneità del singolo ma qui si parla
> della totale mancanza di ordini che ha impedito una reazione coordinata.
Non
> dico eroica, bada bene.
Dicevi che davo dei rincoglioniti ai soldati; in questo modo, si da dei
ultrarincoglioniti a tutti i comandi: Ma di che ordini avevano bisogno? Mica
dovevano condurre battaglie napoleoniche. Avevano già ricevuto una memoria
in cui venivano avvisati di un possibile attacco tedesco, avevano solo da
ordinare la resistenza. Cosa dovevano fare di eclatante il comandante della
piazza di Milano, di Torino, Della VIII, della II, della quarta armata, di
.... dovevano solo rispondere ai tedeschi che gli chiedevano di arrendersi:
"Non sono autorizzato a concedere la resa" Se quelli rispondevano: In questo
caso vi attaccheremo, era sufficente rispondere: "In questo caso, alla forza
reagiremo con la forza" Occorreva tanto? Dovevano parlare con la mamma prima
di dare ordini alle truppe? Cosa avevano fatto a fare l'accedemia e la
scuola di guerra?
> >probabilmente, l'8 Settembre erano
> L'otto settembre non era scappato nessuno, si aspettavano tutti che la
> guerra finisse, poi è arrivato il messaggio alla radio (e anche qui dico:
> ma non si potevano avvertire i comandi e poi diramare il messaggio radio?)
> prima delle tante ambiguita che avrebbero caratterizzato quelle tragiche
> ore.
> L'incertezza ha portato allo sfascio, nessuno sapeva niente, gli uomini
> chiedevano ai loro comandanti che, allo scuro di tutto a loro volta, non
> sapevano cosa rispondere.
Ma è del tutto normale che i soldati non conoscano gli ordini ed i piani.
Ai soldati fu semplicenente chiesto di restare consegnati nelle caserme, ma
appena fiutarono il rischio di dover combattere, od essere internati in
Germania, ci fu il fuggi fuggi generale.
Ed è proprio da qui che nasce il germe del
> disacimento, che iniziano le diserzioni. Cosa avranno pensato quegli
uomini?
> (uffciali e non) "Ma come? Abbiamo i tedeschi alle porte e ci ordinano di
> stare confinati in caserma? Qui allora non sanno che pesci pigliare!
Meglio
> che me la dia a gambe prima di fare la fine del topo!".
Credi che avrebbero obbedito meglio all'ordine di uscire all'attacco alla
baionetta? Non erano educande inermi, ma soldati armati, che paura dovevano
avere a stare nei loro acquartieramenti? Se i tedeschi non attaccavano,
meglio per tutti, se attaccavano si reagiva con le armi.
> [cut]
> > Quel che è avvenuto l'8 ed i giorni
> > successivi era nella logica, soldati che avendo appena perso una guerra
> non
> > avevano voglia di farne un altra e tagliavano la corda,
>
> Guarda Arduino, credo che quel giorno solo i fascisti erano demoralizzati
> (anzi, lo
> erano già dal 25 luglio). Tutti gli altri erano felici perchè, come dicevo
> sopra, alla notizia
> dell'armistizio pensarono che la guerra fosse finita.
> Ti cito un pezzo tratto dal diario di un ufficiale della GaF (il testo è
> quello che gia citato precedentemente in questo trhead): " 8 settembre.
Oggi
> brutto,
> pioggia e nebbia. Alle 5 scesi a Bardonecchia. Intanto alle 7 scoppiò la
> notizia dell'armistizio e che la guerra era finita (tieni ben presenti
> queste ultime parole "...e che la guerra era finita"). Giubilo generale,
> canti, feste, bevvi 4 bottiglie coi sergenti e restai su sino alle 24.
> Entusiasmo e speranza."
In primo luogo, i sentimenti di una parte della popolazione non possono
essere generalizzati a tutta la popolazione, una sconfitta, al di la di
alcune euforie per la fine della guerra, è sempre dolorosa, i giornali del
nove esprimono bene questo sentimento, fuor di retorica.
Inoltre, credi che, gente che si ubriaca per la felicità di una guerra
finita sia disposta a cominciarne un altra? Non lasciarti ingannare da
azioni prive di rischio, un conto è disarmare venti mentecatti, un altro
affrontare a pié fermo i carri che avanzano E sopratutto farlo al solo scopo
di far occupare l'Italia da uno invece che da un altro.
Ovvio.
Meno ovvio, credere che la non voglia di combattere, esistesse solo in alto.
Come ho già scritto, se gli alti comandi avessero avuto una fanatica volontà
di resistenza, ovviamente il dissolvimento sarebbe avvenuto più lentamente
(Sopratutto per paura dei plotoni d'esecuzione) ma ci sarebbe stato lo
stesso: In Russia non ci fu alcuna defezione dei comandi, ma ciò non impedì
lo sbando generale
> > ufficiali fascisti o vigliacchi
> > che si presentavano in borghese ai loro uomini, ordinando "Si salvi chi
> può"
> > (da testimonianza diretta)
> ...ovvero: cronaca di uno sfacelo.
Esatto.
> >Alti comandi che temporeggiavano o dichiaravano
> > impossibile la resistenza e si arrendevano.
> Certo, progressiva dissoluzione della catena di comando rimasta senza un
> vertice. Le decisioni sono lasciate alle singole componenti
> dell'organizzazione. Peccato che tale situazione contrasti radicalmente
con
> uno dei pilastri fondamentali della struttura: l'esercito non è una
> democrazia. L'organizzazione entra quindi in crisi.
Si, ma da una parte i sottoposti si sbandavano per lo sbando dei superiori,
altri comandi che intendevano resistere, e che resistettero fino al 10-11
desistettero per lo sbando dei sottoposti, anche se una storiografia
edulcorata vuol far credere che i soldati anelavano tutti al combattimento,
tranne poi restare quasi tutti in cantina. Perché al 25 Aprile i partigiani
erano solo 70.000-100.000? stavano ancora aspettando ordini?
> > Ovviamente, erano possibili soluzioni internedie, ad esempio, i comandi
> Guarda, continuo a rimanere dell'idea che:
> -se i comandi fossero stati avvertiti per tempo (ti ricodro che la IV
Armata
> era in Francia) in modo da organizzare il ritorno delle unità vicine al
> territorio nazionale.
> -se il vertice fosse rimasto al suo posto
> -se fosse stato preparato un piano serio
> -se non si fosse dato adito a false voci ("..e che la guerra era finita")
e
> all'incertezza
L'Italia non poteva rinunciare perlomeno al vantaggio morale di passare per
aggredita, anche riguardo ai soldati, un conto era dirgli di difendersi
dagli ex alleati, un altro ordinargli di aggredirli.
> la lotta ci sarebbe stata e il nostro esercito si sarebbe comportato come
> tutti gli altri. Avrebbe combattuto e, quasi sicuramente, avrebbe perso,
ma
> con
> onore.
Non riesco a capire cosa centri l'onore in tutto questo.
Sono d'accordissimo se mi dici che l'Italia se fosse riuscita a fermare i
tedeschi avrebbe migliorato la sua situazione, sono d'accordissimo se mi
dici che combattendo i tedeschi sarebbe stata dalla oparte giusta.
Ma non riesco a capire che obblighi morali avesse di consegnare l'Italia
agli americani anziche lasciarla ai tedeschi.
Mettiamo che l'Italia avesse resistito due mesi, credi che all'estero
direbbero, ma che erotci questi italiani, appena il loro governo gli ha
ordinato di far guerra ai loro alleati, hanno obbedito con disciplina e
combattuto con eroismo.
E non troveresti un anacronismo un monumento ai caduti che riporti: Guerra
antialleata (10VI1940-8XI1943) lista di nomi, poi Guerra antitedesca
(8IX1943- ...)
> > Pertanto, mettiti nei panni di uno dei comandanti delle varie armate,
> Mi sarei arreso anch'io ovviamente. Ma tieni presente (non mi stanco di
> ripeterlo) che quanto hai scritto sopra è l'effetto domino che
caratterizza
> il dissolvimento di un'organizzazione quando il vertice viene decapitato.
> Non si arrendono così intere armate. Vabbè che eravamo messi male ma non
> eravamo mica a livello dei Romeni che in Russia se la sono battuta
> all'istante.
Non eravamo in condizioni disperate, ma dal comandante dell'esercito
all'ultimo soldato, era necessario vincere i due handicap di un rapidissimo
rovesciamento di fronte, e dell'inizio di una guerra lo stesso giorno in cui
se ne è persa un altra.
> > Facevi morire migliaia di soldati per il gusto di far scrivere sui libri
> No, non lo avrei fatto perchè sarebbe stato perfettamente inutile
> nell'ambito di un esercito che aveva cessato di esistere per volontà dei
> suoi stessi comandanti supremi.
Ma appunto ti chiedevo, cosa avresti fatto se eri un comandante supremo.
Avresti resistito sicuro che i tuoi ti obbedivano e che tutti gli altri
comandi si sarebbero comportati come te? E solo per consegnare l'Italia ad
uno straniero anziché un altro?
Terra di nessuno
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:PWGCc.375368$hc5.16...@news3.tin.it...
Poco più di tre divisioni e per di più in Sicilia. Io non avevo una grande
considerazione di Badoglio e del comando supremo, ma se le cose stanno così
è davvero sconcertante. E vero anche tuttavia che con il senno di poi è
facile ragionare. E, tuttavia, cosa pensavano mai di concludere una volta
chiaro che i tedeschi si accingevano a presidiare la penisola?
Arduino
"Terra di nessuno" <pr...@microsoft2.com> ha scritto nel messaggio
news:%iZCc.55403$G%.22763@tornado.fastwebnet.it...
> Poco più di tre divisioni e per di più in Sicilia. Io non avevo una grande
> considerazione di Badoglio e del comando supremo, ma se le cose stanno
così
> è davvero sconcertante. E vero anche tuttavia che con il senno di poi è
> facile ragionare. E, tuttavia, cosa pensavano mai di concludere una volta
> chiaro che i tedeschi si accingevano a presidiare la penisola?
Badoglio ed il Re, speravano di ottenere delle concessioni dagli alleati. Ma
per ottenerle, erano necessarie trattative, e, una forte presenza tedesca,
e Badoglio addirittura sollecitò l'invio di rinforzi tedeschi. Solo in
seguito si rese conto che gli alleati non erano disposti a concedere niente,
tranne una generica promessa che avrebbero tenuto conto dell'apporto
italiano, Allora si rassegnò a firmare comunque, quando ormai i tedeschi
avevano inviato in Italia forti reparti, e si mise a prendere i
provvedimenti di difesa (Memoria 44, rientro quarta armata dalla Francia,
rientro della seconda armata dalla Jugoslavia, schieramento di truppe
attorno a Roma. Ma aveva fatto alcuni errori di valutazione: credeva che gli
alleati avrebbero ascoltato i suoi consigli tattici, sbarcando a nord di
Roma (Non era un idea malvagia, venendo a mancare il pericolo rappresentato
dalla flotta italiana, era assurdo cominciare la campagna italiana da sud
risalendo tutta la penisola combattendo) e dandogli il tempo necessario per
completare i suoi schieramenti. Inoltre li aveva creduti fossero fortissimi,
invece nel mediterraneo erano deboli, non avrebbero avuto intenzione di
intraprendere alcuna azione di sbarco fino alla primavera successiva se con
la caduta di Mussolini non avessero intravisto la possibilità di un crollo
italiano e a Salerno, se non ricordo male, sbarcarono solo tre divisioni che
probabilmente sarebbero state ributtate in mare se Rommel per gelosie
personali, non avesse rifiutato di inviare due divisioni in rinforzo a
Kesserling.
Il resto è la storia che stiamo dibattendo.
Ciao
Ad'I
Hero
>sbarcando a nord di
> Roma (Non era un idea malvagia, venendo a mancare il pericolo
rappresentato
> dalla flotta italiana, era assurdo cominciare la campagna italiana da sud
> risalendo tutta la penisola combattendo)
>
Già fu un problema assicurare la copertura aerea su Salerno!
Arduino
"Hero" <fiengiu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Z9fDc.534136$rM4.22...@news4.tin.it...
Vero.
Ma la vittoria è degli ardimentosi, in un mare in cui non c'era più la
marina avversaria, potevano concentrare un nunero sufficente di portaerei
che unitamente ai bombardieri a largo raggio, e alla copertura delle
corazzate, erano sufficenti a sbarcare in una spiaggia dove non erano attesi
(a differenza di Salerno dove gli italotedeschi avevano saputo da
informazioni di intelligence dello sbarco.
Ciao
Ad'I
Hero
> Vero.
> Ma la vittoria è degli ardimentosi, in un mare in cui non c'era più la
> marina avversaria, potevano concentrare un nunero sufficente di portaerei
> che unitamente ai bombardieri a largo raggio, e alla copertura delle
> corazzate, erano sufficenti a sbarcare in una spiaggia dove non erano
attesi
> (a differenza di Salerno dove gli italotedeschi avevano saputo da
> informazioni di intelligence dello sbarco.
>
Voglio dire che a quel tempo era già in preparazione Overlord e già si
cominciavano ad ammassare materiali e mezzi in Inghilterra. Proprio per
questo Eisenhower non ottenne, in quanto a navi ed aerei, quello di cui
avrebbe avuto bisogno per Avalanche. E quello che gli misero a disposizione
lo ottenne con riluttanza.
Ecco cosa dice Hugh Pond nel suo "Salerno!": <<I capi delle tre armi erano
sbigottiti dall'atteggiamento dei capi di stato maggiore. Dopo aver dato il
loro consenso all'invasione d'Italia, essi stavano mettendo il piano in
pericolo prima ancora che venisse messo in atto, chiedendo la restituzione
di importanti materiali di guerra che sarebbero rimasti inutilizzati in
Inghilterra fino al prossimo giugno, e l'operazione Avalanche avrebbe potuto
facilmente fallire per mancanza di aerei e di navi, con la conseguente
perdita di uomini e di materiale per Overlord >>.
Questo per dire che tutto quel "ben di Dio" da te elencato sopra non era
materialmente disponibile. Quindi, IMHO, uno sbarco a nord di Roma era
materilamente impossibile.
Poi, la copertura aerea era importante..... la Luftwaffe c'era e la
Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
Venerabile Frakkia
> Poi, la copertura aerea era importante..... la Luftwaffe c'era e la
> Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
nel caso di uno sbarco sopra Roma sarebbe stato impensabile utilizzare (e
costruire!) le piste in Sardegna? Chiaramente si sarebbe dovuta avere in
mano l'isola prima dello sbarco....la quale però, in quanto isola, non
doveva essere un osso troppo duro.
Frakkia
FIDDer #31
Arduino
"Manu" <lele...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cbghci$pb5$1...@newsreader.mailgate.org...
>
>
> Considera perň che le fortificazioni erano distribuite lungo tutto l'arco
> alpino. Ci hanno cozzato per bene americani e francesi quando hanno tenato
> di superarlo per entrare in Italia dalla Francia. Un pugno di uominio ha
> tenuto in scacco forze di molto superiori finche non č arrivato l'ordine
di
> ritirata. Questo per dirti che non era fortificato solo il Brennero e che
la
> demoralizzazione c'entra fino a un certo punto. Non credo che nell'aprile
> del '45 il morale dei crucchi e degli uomini della Rsi fosse cosě alto.
> Avrebbero potuto attaccare dalla Germania, dalla Francia e della
Jugoslavia,
> ma avrebbero trovato duro da tutte e tre le direttrici.
>
> Ciao
>
> Emanuele
Vero che anche il confine francese era fortificato (Ci aveva lavorato
brevemente mio padre in Val Varaita, che mi parlň di trincee nella roccia
con feritoie per le mitragliatrici puntate sulla valle.) e non dubito fosse
fortificato anche il confine slavo.
Per un esercito deciso a tenere le posizioni, non credo sarebbe stato un
problema tenere il fronte.
Ma non so se quello italiano ci sarebbe riuscito, non si trattava solo di
demoralizzazione, ma anche di demotivazione.
Ciao
Ad'I
Arduino
"colonnello buttiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
>
> > di una linea difensiva al confine tedesco (ironicamente soprannominata:
> > linea nonmifido) Pertanto, tenendo anche conto della zona impervia, e
del
> > fatto che Hitler aveva bisogno di tempo per inviare truppe al confine,
per
> > un po' il Brennero avrebbe tenuto. Più tardi, ovviamente, dato
>
>
>
>
> 26 luglio 1943, quartier generale del Fuhrer:
>
giornata in cui Hitler dava a Kietel e Jodl l'annuncio della caduta di
Mussolini, e si parlava appunto della necessità di occupare i passi.
Naturalmente, se Badoglio avesse annunciato subitoo la richiesta di
armistizio, i tedeschi non sarebbero passati semplicemente sollevando la
sbarra.
Ma è altrettanto possibile, vista la lena degli alleati e la scarsa
voglia di combattere degli italiani, che il nord l'avrebbero comunque preso.
Ciao
Ad'I
Arduino
> "Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare" :-)
> Voglio dire che a quel tempo era già in preparazione Overlord e già si
> cominciavano ad ammassare materiali e mezzi in Inghilterra. Proprio per
> questo Eisenhower non ottenne, in quanto a navi ed aerei, quello di cui
> avrebbe avuto bisogno per Avalanche. E quello che gli misero a
disposizione
> lo ottenne con riluttanza.
> Ecco cosa dice Hugh Pond nel suo "Salerno!": <<I capi delle tre armi erano
> sbigottiti dall'atteggiamento dei capi di stato maggiore. Dopo aver dato
il
> loro consenso all'invasione d'Italia, essi stavano mettendo il piano in
> pericolo prima ancora che venisse messo in atto, chiedendo la restituzione
> di importanti materiali di guerra che sarebbero rimasti inutilizzati in
> Inghilterra fino al prossimo giugno, e l'operazione Avalanche avrebbe
potuto
> facilmente fallire per mancanza di aerei e di navi, con la conseguente
> perdita di uomini e di materiale per Overlord >>.
> Questo per dire che tutto quel "ben di Dio" da te elencato sopra non era
> materialmente disponibile. Quindi, IMHO, uno sbarco a nord di Roma era
> materilamente impossibile.
> Poi, la copertura aerea era importante..... la Luftwaffe c'era e la
> Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
Ma Badoglio si arrendeva appunto ad un nemico che credeva fortissimo. Fu una
delusione scoprire che era localmente debole.
Ma appunto, gli angloamericani, dimostrarono la loro scarsissima inventiva:
Uno dei loro nemici, era disposto ad arrendersi, avrebbero potuto in poco
tempo arrivare nel cuore dell'Europa meridionale. Invece andarono avanti
legnosamente con i loro vecchi piani invece di convogliare nel mediterraneo
le forze necessarie. Questa mancanza di fantasia gli procurò 150.000 morti
in Italia, e se non avessero avuto una nettissima superiorità di mezzi (Ed
un nemico pazzo che trasformava in bombardieri i caccia Me263) gli avrebbe
anche potuto costare la vittoria.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
scritto nel messaggio news:TykDc.20934$c_1.6...@twister1.libero.it...
> "Hero" <fiengiu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:T2jDc.535310$rM4.22...@news4.tin.it...
>
> > Poi, la copertura aerea era importante..... la Luftwaffe c'era e la
> > Kriegsmarine aveva anche qualche flottiglia di schnelle-boot.
>
> nel caso di uno sbarco sopra Roma sarebbe stato impensabile utilizzare (e
> costruire!) le piste in Sardegna? Chiaramente si sarebbe dovuta avere in
> doveva essere un osso troppo duro.
Sarebbe stato un ottimo piano.
Ma naturalmente la parte riguardante la Sardegna, andava attuata prima, dato
che sarebbero stati necessari due tempi, e all'8 Settembre non ci sarebbe
piů stato il tempo di rinviare l'armistizio fino all'occupazione della
Sardegna e al successivo sbarco in Italia.
Ciao
Ad'I
Hero
> nel caso di uno sbarco sopra Roma sarebbe stato impensabile utilizzare (e
> costruire!) le piste in Sardegna? Chiaramente si sarebbe dovuta avere in
> mano l'isola prima dello sbarco....la quale però, in quanto isola, non
> doveva essere un osso troppo duro.
>
della Sicilia, preferirono incalzare il nemico passando subito sul
continente. E Salerno era il punto più settentrionale in cui si poteva
sferrare un attacco.
La conquista della Sardegna avrebbe richiesto altro tempo, nonchè un maggior
impiego di uomini e materiale.
Il problema è sempre lo stesso: si stava già prerarando Overlord e quindi i
mezzi erano limitati.
Vind
>
> > Era uscito un articolo su "Luna Nuova" (un periodico di informazione
> > locale), qualche anno fa. Puň persino darsi che si trattasse
> dell'editoriale
> > del libro di Corino....
Trovato l'articolo che avevo conservato!
Incredibile!
> Visto. Ho anche letto quello relativo all'occupazione francese della Valle
> di Susa e in proposito vorrei farti una domanda. Leggendo un articolo
sulla
> Brigata partigiana GL "Stellina" ho trovato un vago accenno a un
fantomatico
> movimento separatista situato a Sauze D'Oulx. Tu ne sai niente? E quale fu
> l'effettivo ruolo di contrasto della brigata medesima nei confronti di
> questi movimenti?
Effettivamente se ne era parlato.
Piů che di un movimento vero e proprio pare si fosse trattato di un evento
fuori dal controllo del CLN.
Speravo di trovare qualcosa in merito, tra le mie carte.
Mi dispiace.
Tuttavia ho girato la tua domanda ad alcune associazioni.
Speriamo che ci venga suggerito qualche testo da poter consultare.
Padre vind
Manu
"Arduino" wrote:
> Vero che anche il confine francese era fortificato (Ci aveva lavorato
> con feritoie per le mitragliatrici puntate sulla valle.) e non dubito
fosse
> fortificato anche il confine slavo.
Fortificati con opere in caverna esattamente come il Brennero.
> Per un esercito deciso a tenere le posizioni, non credo sarebbe stato un
> problema tenere il fronte.
> Ma non so se quello italiano ci sarebbe riuscito, non si trattava solo di
> demoralizzazione, ma anche di demotivazione.
Tedeschi e repubblichini nel '45 ci sono riusciti ma non sicuramente perchè
brillavano per voglia di combattere o motivazione. Erano apppoggiati a delle
buone posizione e quindi hanno tenuto. La medesima cosa, ne sono convinto,
l'avrebbero fatta gli uomini del Rei se ben comandati, e non lasciati senza
ordini.
Noto che sulla questione abbiamo opinioni molto differenti.
Manu
"Vind" wrote:
> Effettivamente se ne era parlato.
> Più che di un movimento vero e proprio pare si fosse trattato di un evento
> fuori dal controllo del CLN.
> Speravo di trovare qualcosa in merito, tra le mie carte.
>
> Mi dispiace.
Figurati, non è un problema!
> Tuttavia ho girato la tua domanda ad alcune associazioni.
> Speriamo che ci venga suggerito qualche testo da poter consultare.
Ok grazie, sono proprio curioso!
Ciao
Emanuele
giovanni...@gmail.com
Michele
> http://www.instoria.it/home/8_settembre_1943.htm
>
Interessante articolo. La parte su Cefalonia è incompleta ma comunque
era già nota, la prima parte merita.
Ciabattone
fra italiani e tedeschi.
Indecisione e determinazione.
Ennesima conferma di certi "caratteri nazionali"?
--
Non ho fatto il
hdos...@gmail.com
> Secondo il luogo comune, l'esercito italiano si è arreso ai tedeschi per
> mancanza di disposizioni.
> Questo è falso, La notte del due Settembre era stata inviata ai comandi
> d'armata la memoria 44OP in cui si stabilivano i compiti delle diverse unità
> in vista di un imminente aggressione tedesca. Vero che questa memoria non
> parlava di armistizio, ma all'esercito le questioni politiche non dovrebbero
> interessare. Pertanto i comandi italiani hann0o avuto sei giorni di tempo
> per predisporre i piani di difesa, e sopratutto sapevano benissimo che era
> prossimo un attacco e che gli si chiedeva di respingerlo.
> Ad'I
http://www.instoria.it/home/8_settembre_1943.htm