WWII: Perché gli alleati non avevano carri armati decenti?
Norbert
sto rileggendo "Overlord" e trovo che gli Sherman, oltre altre
manchevolezze avevano un cannone inadeguato.
E mi chiedo: come aerei gli inglesi avevano l'ottimo spitfire che
continuarono a migliorare. Gli USA partirono male (al più f4f) ma poi
sfornarono ottimi aerei fra cui l'f4u, f6, p-51 ...
Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
Grazie dell'attenzione e buona notte
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
Linux user #464864 - www.mandos.it
Basta un nemico per causare una guerra,[...]E coloro che non hanno spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada. (JRR Tolkien)
Sol Invictus
> Norbert" <norbe...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
> news:gdis1t$mql$2...@tdi.cu.mi.it...
> Ciao a tutti
>
> sto rileggendo "Overlord" e trovo che gli Sherman, oltre altre
> manchevolezze avevano un cannone inadeguato.
>
> E mi chiedo: come aerei gli inglesi avevano l'ottimo spitfire che
> continuarono a migliorare. Gli USA partirono male (al più f4f) ma poi
> sfornarono ottimi aerei fra cui l'f4u, f6, p-51 ...
>
> Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
>
Ti rispondo a grandi linee e semplificando abbastanza il discorso, per
quanto posso sapere.
In partenza si può dire che non furono tanto gli alleati ad avere carri
indecenti, quanto i tedeschi a produrne si migliori rispetto alla media (e
parlo in particolare dei cannoni).
L'evoluzione ci fu, sia da parte russa con gli eccezionali T-34 (1942), i
carri migliori del conflitto, sia da parte americana con lo Sherman Firefly
(sempre 1942), che rimaneva uno schifo ma almeno poteva sparare bene. Arrivò
anche il Pershing che era un buon carro pesante, ma quasi fuori tempo
massimo, quindi non lo conterei. Gli inglesi ci provarono con il Matilda II
(1939-1940), che in Africa dimostrò di non essere affatto malaccio, per i
suoi tempi, così come poi il Cromwell.
Più che la questione dei carri veri e propri, piuttosto, mi chiederi perchè
gli alleati non abbiano mai sviluppato dei cacciacarri degni (ma pure
indegni) di questo nome, che sarebbero stati probabilmente molto utili...sì
vabbè, qualcuno dirà che c'erano il Wolverine e qualche altro
giocattolino...
Sul perchè non produssero mai "bestie" come gli ultimi panzer tedeschi,
credo sia più frutto di mentalità piuttosto che di lacune tecniche. Per
quanto il mito dello Sherman "facile da produrre e da mantenere" sia da
ridimensionare fortemente a causa dei notevoli problemi legati alla
logistica ed alle troppe versioni esistenti, gli anglosassoni puntarono sul
numero e sulla produzione in serie, e alla fine questo pagò.
I tedeschi, è vero, produssero ottimi carri. Ma, per restare al passo, si
sarebbero assolutamente dovuti fermare al Panther, che insieme ai panzer III
e IV aggiornati ed ai loro cacciacarri (fino allo jagdpanther compreso)
costituivano quasi tutto ciò di cui avevano bisogno.
I Tiger erano un costoso lusso che non valeva la candela, il
Ferdinan-Elefant superfluo così come i tanti altri "cosi" su scafo Tiger,
per non parlare dei Tiger II e di tutta quella pletora di mostri
sperimentali o semi-sperimentali che furono solo un enorme spreco di
risorse, e sin da allora sono serviti solo ad esaltare modellisti,
neonazisti e guerrafondai. La soluzione migliore che Hitler trovò al
problema di essere in inferiorità numerica 1:10 fu di ritrovarsi in
inferiorità di 1:100 a causa delle risorse buttate in esperimenti come
quelli sopra. Fortunatamente la sua incompetenza e questa sindrome
(freudiana, indubbiamente) del "voglio il cannone più grande di tutti"
portarono al fallimento della sua strategia.
--
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;
Turicum
> Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
> Grazie dell'attenzione e buona notte
salve, posto per la prima volta su questo interessantissimo ng che lurko
da molto tempo.
per rispondere a norbert:
la differenza principale tra tedeschi e russi da una parte e inglesi e
altri dall'altra parte sta nella dottrina di impiego.
i tedeschi e i russi avevano capito l'importanza della mobilità (i
tedeschi dicevano che le caratteristiche del carro dovevano essere
nell'ordine armamento, mobilità e protezione, e - con la parentesi del
koenigtiger - sono rimasti fedeli al concetto fino al leopard 1 degli anni
'60).
per i tedeschi la mobilità era un fattore essenziale per poter attuare la
loro dottrina tattica di impiego. l'armamento non era cosi' importante
all'inizio, perché i carri non dovevano essere impiegati contro i carri.
infatti i pzkw I e II erano armati alla leggera, solo il III aveva un
cannone adatto a battere altri carri. il IV era concepito come carro di
appoggio agli altri modelli piu' leggeri e infatti motava un cannone corto
da 75 piu' che sufficiente per l'appoggio di fuoco diretto. la campagna
di francia rivela i limiti di questo concetto, il pzkw I sparisce e il II
rimane giustamente relegato alla esplorazione. il III e poi il IV
potenziano il loro armamento, e il IV diventa, dopo il T34, il secondo
main battle tank della storia. i tedeschi, buon per loro, avevano degli
ottimi pezzi controcarro da 50 e 75 mmm che vanno a equipaggiare i loro
carri (ma non erano gli unici, anche i russi avevano l'ottimo 76 da
campagna).
i russi dovevano aver già capito dalla guerra di spagna che il carro si
sarebbe trovato contro altri carri, e infatti i loro T26 avevano già
all'epoca un cannone lungo da 45 mm, ponendo i russi (tradizione che dura
fino ai nostri giorni) sempre avanti agli occidentali per quanto riguarda
il calibro. oppure (vedi la campagna in finlandia) non avevano capito
proprio niente e stavano andando a casaccio. fatto sta che i carri russi
saranno fondamentali nell'influenzare i progetti tedeschi dal 41 in poi.
gli inglesi avevano una dottrina per certi versi unica: due tipi di
carri, da fanteria e da crociera. quelli da fanteria erano carri classici
da appoggio di fuoco, simili ai concetti francesi, e quindi piccoli,
relativamente ben protetti e armati con pezzi adatti al tiro contro
fanterie e appostamenti. che fossero piccoli era anche logico visto
l'impiego operativo, ma questo fini' per tagliare le gambe al loro
potenziale di sviluppo, vedi il matilda I. il matilda II e poi il
churchill furono la massima espressione dei carri da fanteria, molto ben
protetti, ma tragicamente lenti e male armati per affrontare veri carri da
battaglia.
I carri cruiser erano leggeri, velocissimi e ancora una volta male armati.
non se ne puo' parlare male perche' il crusader è una icona della guerra
nel deserto, ma nel 42 ormai il loro sviluppo era a un punto morto. se
non ci fosse stata la guerra nel deserto, con la conseguente necessaria
mobilità, e si fosse combattuto in europa, i cruiser avrebbero trovato una
fine ingloriosa contro i pak tedeschi.
purtroppo gli inglesi furono nella tecnologia carrista gli equivalenti dei
tedeschi nella costruzione di bombardieri: vedevano cosa accadeva attorno
a loro e sapevano cosa sarebbe stato necessario fare, ma non erano capaci
di farlo. lo sviluppo di nuovi carri duro' troppo. il centurion fece
vedere che la lezione era stata (quasi) compresa, ma arrivo' a guerra
finita.
gli americani effettivamente preferirono la quantità alla qualità. gli
equipaggi degli sherman dovevano tremare a vedere un tiger nel binocolo,
ma ormai nel 44 era piu' frequente che l'equipaggio di un tiger dovesse
tremare al pensiero di mettersi in movimento e di attrarre le attenzioni
di una sezione di tempest o di p47.
anche gli americani ci misero parecchio a costruire nuovi carri
(considerando quanto poco in confronto ci misero a sviluppare gli aerei)
ma quando l'm26 e soprattutto l'm46 fecero la loro comparsa,
effettivamente fecero vedere la direzione in cui andava la tecnica. non
tanto per le carratteristiche apparenti, niente di piu' di un tiger I, ma
per le soluzioni tecniche sotto la pelle (penso a cambio e sterzo dell'm46)
perchè non abbiano fatto cacciacarri: gli americani avevano una dottrina
di impiego in base alla quale hanno costruito M10, M36 e M8, ma era una
dottrina fallimentare che porto' a mezzi da suicidio e che quindi venne
abbastanza accantonata. poco gli sarebbe servito pero' costruire dei
mezzi difensivi come gli jagdpanzer tedeschi, mentre combattevano una
campagna offensiva contro relativamente pochi carri moderni avversari.
scusate le imprecisioni, in cosi' poco spazio non è possibile essere piu'
accurati
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
dido
> Ciao a tutti
>
> sto rileggendo "Overlord" e trovo che gli Sherman, oltre altre
> manchevolezze avevano un cannone inadeguato.
>
> E mi chiedo: come aerei gli inglesi avevano l'ottimo spitfire che
> continuarono a migliorare. Gli USA partirono male (al più f4f) ma poi
> sfornarono ottimi aerei fra cui l'f4u, f6, p-51 ...
>
> Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
>
> Grazie dell'attenzione e buona notte
>
mi accodo qui per sapere se qualcuno puo' confermare, commentare,
precisare l'affermazione:
"... Una delle maggiori innovazioni dello Sherman era la stabilizzazione
giroscopica in elevazione del pezzo. questa novita' non era molto
apprezzata, tanto che una delle prime attivita' degli equipaggi, una
volta preso in consegna il carro, era di rendere inoperativo il
giroscopio; il fuoco, quindi, generalmente era effettuato da fermo."
Saluti, Dido.
Jaco
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gdivgl$pll$1...@tdi.cu.mi.it...
[...]
> >
>
> mi accodo qui per sapere se qualcuno puo' confermare, commentare,
> precisare l'affermazione:
> "... Una delle maggiori innovazioni dello Sherman era la stabilizzazione
> giroscopica in elevazione del pezzo. questa novita' non era molto
> apprezzata, tanto che una delle prime attivita' degli equipaggi, una
> volta preso in consegna il carro, era di rendere inoperativo il
> giroscopio; il fuoco, quindi, generalmente era effettuato da fermo."
>
La stabilizzazione in elevazione era già presente sugli M3, quindi non era
una novità assoluta. Sulle prime versioni il controllo del tiro non era
troppo diverso da quello degli M3 ed in generale il tiro da fermo era
preferito perchè in ogni caso più accurato. Non ho riscontri sulla prassi di
rendere inoperativo il giroscopio abitualmente.
Jaco
Turicum
Turicum ha scritto:
> per i tedeschi la mobilità era un fattore essenziale per poter attuare la
> loro dottrina tattica di impiego.
anche per gli inglesi, sulla carta, visto che avevano i carri cruiser.
quello che volevo dire è che i tedeschi si sono accorti subito che i ruoli
dello sfondamento, dell'appoggio alla fanteria e della penetrazione in
profondità erano propri di un solo mezzo, il carro (si dovrebbe dire carro
medio, ma anche i tiger pesanti erano usati in tutti questi ruoli, quindi
per i tedeschi era un discorso tattico piu' che di mezzi). gli inglesi
invece sono rimasti prigionieri del concetto infantry+cruiser fino al 45
> il matilda II e poi il
> churchill furono la massima espressione dei carri da fanteria, molto ben
> protetti, ma tragicamente lenti e male armati per affrontare veri carri da
> battaglia.
> I carri cruiser erano leggeri, velocissimi e ancora una volta male armati.
"male armati" nel mio post andava inteso in senso molto relativo. il 40 mm
inglese era il loro pezzo standard controcarro e quindi *teoricamente* i
carri infantry e cruiser piu' evoluti nel 1940 montavano un armamento
controcarro. il che presupponeva la capacità teorica di ingaggiare carri.
*praticamente* il 40 mm era del tutto insufficiente contro i 50mm
tedeschi, per non dire del 75mm. l'aver costruito dei carri attorno al 40
mm ovviamente ha poi posto dei grossi limiti (oggi si direbbe ergonomici)
quando si è finalmente montato il 57 mm sui crusader III (e i tedeschi già
andavano di 75 mm)
del resto la "scoperta" dolorosa che un carro dovrebbe essere armato con
un calibro almeno sufficiente a perforare un altro carro alle medie
distanze l'hanno fatta tutti nel 40, tedeschi compresi. personalmente mi
meraviglio di come tutti i progettisti di carri, tranne i russi, abbiano
continuamente aumentato la protezione senza aumentare l'armamento
principale, fidandosi forse del fatto che a nessuno sarebbe venuta
l'idea..... o forse erano discorsi da periodo di taglio delle spese per la
difesa, come oggi....
Federico Antola
"Norbert" <norbe...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:gdis1t$mql$2...@tdi.cu.mi.it...
> Ciao a tutti
>
> sto rileggendo "Overlord" e trovo che gli Sherman, oltre altre
> manchevolezze avevano un cannone inadeguato.
>
> E mi chiedo: come aerei gli inglesi avevano l'ottimo spitfire che
> continuarono a migliorare. Gli USA partirono male (al più f4f) ma poi
> sfornarono ottimi aerei fra cui l'f4u, f6, p-51 ...
>
> Come mai non ci fu evoluzione nei carri?
Pur non essendo un esperto azzardo un aspiegazione: AFAIK le motivazioni per
le quali gli USA non sfornarono mai niente di meglio dell'M-4 Sherman (se
non pochissimi esemplari di M-26 Pershing introdotti al fronte solo a 1945
inoltrato, e visibilmente a giochi fatti) sono di vario livello.
Innanzitutto lo Sherman si comportò molto bene nella campagna nordafricana e
italica, e probabilmente ai burocrati che si occupavano dello sviluppo dei
corazzati statunitensi apparve più semplice incentivare al massimo la
produzione dell'apparentemente adeguato Sherman, piuttosto che rischiare di
creare pericolosi ghap nella produzione di carri mentre lo U.S. Army si
accingeva a sbarcare in Europa.
Un successore dello Sherman (il T20) venne effettivamente studiato e
raggiunse lo stadio di prototipo, salvo poi essere bloccato per le suddette
ragioni (rischio di inceppare la produzione, e adeguata prova bellica dello
Sherman).
I problemi sorsero dopo... sbarcati in Normandia ci si accorse che gli
Sherman erano inadeguati contro Tiger, Panther e PZKWIV migliorati. Ma a
quel punto era tardi: versioni estesamente migliorate dello Sherman giunsero
al fronte solo a fine 1944 (lo Sherman M4A3E8, l'unico Sherman tenuto in
servizio dopo la guerra dallo U.S. Army, e utilizzato con soddisfazione
ancora in Corea, dove, vuoi per addestramento degli equipaggi, vuoi per
dotazioni di bordo, si dimostrò adeguato anche contro i T-34\85 dei
nordcoreani), mentre un carro pesante finalmente in grado di misurarsi con i
Tiger (il Pershing) giunse soltanto a guerra finita (per essere anch'esso
estesamente usato in Corea, e fungendo da base per la serie Patton, che
nella sua ultima incarnazione, l'M-60, è giunta fino ai giorni nostri) .
C'è anche un'altra ragione: la dottrina statunitense non prevedeva che i
carri armati fronteggiassero direttamente i carri del nemico (che dovevano
venire fronteggiati dai TD, tank destroyers come l'M-10, l'M-18, o l'M-36),
ma li destinava allo sfondamento della linea del fronte. In questo senso
l'M-4 era sufficientemente veloce, molto affidabile, facile da costruire in
grandi numeri e quindi in apparenza ideale per rispondere ai requisiti
dottrinali. Certo, il cannone era pietoso, ma ciò era poco rilevante di
fronte agli altri vantaggi. O almeno così pensavano...
Naturalmente questa è una spiegazione parziale: vi sono tanti altri elementi
in gioco, ma non metto troppa carne al fuoco, e semmai lascio ai "carristi"
del NG l'onere di approfondire la questione! ;-DDD
Accenno anche ai britannici: la questione è molto complessa, e non la
conosco quasi per nulla. A differenza degli americani i britannici si
trovarono invischiati nel conflitto fin dal 1939, e per lungo tempo furono
in condizione di svantaggio. Stando così le cose era difficile studiare
tranquillamente il miglior tipo di carro da farsi: si era costretti a
produrre quello che c'era, pur di evitare pericolosi gap produttivi. Da
notare però che verso la fine della guerra i britannici introdussero in
servizio carri sempre più competitivi, e sopratutto delle superbe bocche da
fuoco, come il 17 libbre (cil quale montato sullo Sherman, lo rivitalizzò
considerevolemente). Tra questi l'A34 Comet e, a guerra finita, l'eccellente
A41 Centurion, che si è dimostrato un carro eccezionale e (sottoposto ad
infiniti retrofit) rimasto in servizio fino ai giorni nostri.
--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos.
Federico Antola
"Turicum" <tur...@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio
news:gdkrdh$64k$1...@news.newsland.it...
> "male armati" nel mio post andava inteso in senso molto relativo. il 40 mm
> inglese era il loro pezzo standard controcarro e quindi *teoricamente* i
> carri infantry e cruiser piu' evoluti nel 1940 montavano un armamento
> controcarro.
Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i nostri
M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che aveva
una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti i
carri della serie M) ;-DDD
P.S. si ride per non piangere, pensando a quei poveri carristi che dovevano
stringere le distanze con i lentissimi M subendo il fuoco nemico al riparo
di corazze largamente deficitarie...
dott.Piergiorgio
> P.S. si ride per non piangere, pensando a quei poveri carristi che dovevano
> stringere le distanze con i lentissimi M subendo il fuoco nemico al riparo
> di corazze largamente deficitarie...
Il che riporta ancora di più a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i
vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed
accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d'
acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)
E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3 in
quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa
era la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la
persona, ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.
a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
che erano anche meno protette del L3 ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Federico Antola
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:BMpLk.41164$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
> Federico Antola ha scritto:
>
>> P.S. si ride per non piangere, pensando a quei poveri carristi che
>> dovevano stringere le distanze con i lentissimi M subendo il fuoco nemico
>> al riparo di corazze largamente deficitarie...
>
>
> Il che riporta ancora di più a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i
> vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed
> accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d'
> acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)
Sarà, ma gli M quando abbiamo invaso la Jugoslavia si sono inceppati subito.
Non si capisce perchè dei carri deficitari in mobilità nell'ambiente per
loro perfetto (il deserto), si sarebbero magicamente dimostrati mobilissimi
in ambienti orograficamente più complessi. Dopotutto se il deficit è nel
rapporto potenza\peso (lasciando da parte il fatto che il motore fosse
inaffidabile e assolutamente non idoneo a marciare con le marce superiori su
terreni fuoristrada; e lasciando da parte che il rapporto ufficiale, già
insufficiente, fosse inferiore a quello effettivo), darà senz'altro più
problemi in Jugoslavia che in Libia.
> E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3 in
> quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa era
> la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la persona,
> ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.
Gli L3 non erano carri, punto. O perlomeno non potevano più essere
considerati tali già nel 1937. Quando di fronte hai dei T-26B, o dei BT-5, e
quando i tedeschi decidono di passare a carri ancora più pesanti proprio per
contrastare quelli russi, non si capisce come si potesse pensare che un
mezzo obsoleto (per quel ruolo) nel 1936, potesse essere utile 4 anni dopo.
> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?
Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto carri
decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...
Franco
> C'è anche un'altra ragione: la dottrina statunitense non prevedeva che i
> carri armati fronteggiassero direttamente i carri del nemico (che dovevano
> venire fronteggiati dai TD, tank destroyers come l'M-10, l'M-18, o l'M-36),
> ma li destinava allo sfondamento della linea del fronte.
Credo che questo (pur non escludendo gli altri) sia stato il motivo
principale.
Sul fronte orientale i carri vennero usati ininterrottamente in campo
aperto
per quasi 4 anni dal 1941 al 1945. Sul fronte occidentale la storia
cominciò
nel 1944 (la guerra d'Italia aveva caratteristiche diverse per il tipo
di terreno)
e a quel punto:
a. battaglie tipo Kursk erano impensabili e il numero bastava da solo a
compensare le inferiorità belliche del carro.
b. gli alleati avevano il dominio assoluto dell'aria
dott.Piergiorgio
> "dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
> Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
> carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto carri
> decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
> utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
> vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...
beh, e' quello che sicuramente ha fatto D'Avanzo, e l' articolo di
storia Militare mostra chiaramente che se avesse avuto munizionamento
perforante da 8mm. avrebbe vinto sicuramente (come dissi a suo tempo
studiai la cosa anche con SPWW2....)
Ti faccio anche presente che il Pz.I era il backbone delle forze
corazzate crucche nel periodo dei blitzkrieg; se osservi le TO&E delle
compagnie e battaglioni di fanteria polacchi, belghi, olandesi, francesi
e BEF noterai la scarsita' di fucili controcarri e cannoncini anticarro.
in un contesto di fuoco e movimento, dei mitraglieri che non hanno
bisogno di rimettere in batteria il pezzo dopo lo sbalzo, col bonus
della protezione dalla fucileria avversaria, ritengo che sia una
differenza non da poco...
Raccomando lettura di circolari e FM o analoghi del periodo 1935-40 ;)
al resto rispondo dopo; mi limito a dire che gia' all' epoca della breve
campagna di Jugoslavia la manutenzione dei mezzi e relativa condotta
lasciava a desiderare (hint: il fatto che i M13 hanno più o meno
validamente combattuto in africa era anche perche' si era inviato i
reparti e personale migliore)
Noto anche che nel contesto di Guadalajara, post caduta del Liuzzi, la
non eccelsa velocita' vale anche in ritirata, nonostante le non fini
osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Federico Antola
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:N1sLk.41443$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
>> Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
>> carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto
>> carri decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
>> utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
>> vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...
>
> beh, e' quello che sicuramente ha fatto D'Avanzo, e l' articolo di storia
> Militare mostra chiaramente che se avesse avuto munizionamento perforante
> da 8mm. avrebbe vinto sicuramente (come dissi a suo tempo studiai la cosa
> anche con SPWW2....)
>
> Ti faccio anche presente che il Pz.I era il backbone delle forze corazzate
> crucche nel periodo dei blitzkrieg;
Vero, ma i tedeschi avevano anche veicoli molto più efficaci come il Pz.III
e il Pz.IV, e continuarono a migliorarli (il Pz.III era stato
intelligentemente predisposto per bocche da fuoco superiori al 37mm di
inizio carriera, e venne ben presto dotato di un 50mm lungo, che i nostri
carristi potevano soltanto invidiare; il Pz.IV per il 1943 era divenuto un
discreto carro medio, dotato di un buon cannone anticarro). La serie M era
al di là di ogni miglioramento, e pr aggiungere qualche cavallo al suo
asfittico rapporto potenza\peso si dovette attendere ben tre anni. In tre
anni i tedeschi passarono dal Pz.III leggero al Pz.V Panther (passando per
le varie versioni migliorate di Pz.III e Pz.IV).
Noi si riuscì invece a peggiorare la già scarsa qualità dei veicoli
disponibili, visto che rapporti dall'ASI testimoniano che carri M appena
giunti spesso erano di qualità inferiore alle passate serie. Si può
giustificare un peggioramento dell'affidabilità se si introduce in servizio
un Panther, al posto del Pz.IV: veicoli nuovi, incertezze produttive,
componenti poco testati, etc.
E' invece inconcepibile che dopo due anni di produzione, la qualità
dell'M-13 scendesse (e non per scarsità di materiali, come testimonia
l'opera di Ceva e Curami). Del resto la Relazione Sarracino parla chiaro:
prima di eventuali problemi manutentivi, c'erano rilevanti errori di
assemblaggio delle corazze, come anche una scarsa qualità nella piastre
corazzate, perforate facilmente da 40mm britannici, ma occasionalmente anche
da armi nettamente inferiori, come i 13mm e gli 8mm (Relazione Sarracino).
>se osservi le TO&E delle compagnie e battaglioni di fanteria polacchi,
>belghi, olandesi, francesi e BEF noterai la scarsita' di fucili controcarri
>e cannoncini anticarro. in un contesto di fuoco e movimento, dei
>mitraglieri che non hanno bisogno di rimettere in batteria il pezzo dopo lo
>sbalzo, col bonus della protezione dalla fucileria avversaria, ritengo che
>sia una differenza non da poco...
Appunto: L3 era un veicolo mediocre, ma utilizzato nel ruolo di Bren-carrier
avrebbe potuto dare soddisfazioni (anche perchè ne avevamo tanti, e per la
nostra fanteria in ASI sarebbe stato un bel toccasana). Se, e dico se, fosse
stato supportato da un numero *adeguato* di carri *adeguati*. Non certo come
carro armato leggero.
> Raccomando lettura di circolari e FM o analoghi del periodo 1935-40 ;)
>
> al resto rispondo dopo; mi limito a dire che gia' all' epoca della breve
> campagna di Jugoslavia la manutenzione dei mezzi e relativa condotta
> lasciava a desiderare
Quelli erano mezzi nuovi, e l'inaffidabilità della serie M è comprovata dai
primi prototipi fino alle ultime serie. Su terreno vario era semplicemente
impossibile passare alle marce più alte. Stop. E non per difetti di
manutenzione: proprio perchè i carri in questione facevano schifo. Anche i
rapporti più incensanti sul carro M rilevano l'*assoluta* inadeguatezza del
motore
>(hint: il fatto che i M13 hanno più o meno validamente combattuto in africa
>era anche perche' si era inviato i reparti e personale migliore)
Secondo Ceva e Curami, il valido comportamento degli M-13 in Africa è dovuto
semmai alla capacità del personale di imparare in loco, e di sfruttare al
meglio veicoli del tutto inadeguati (con modifiche custom: a parte il
classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili e
all'asportazione di equipaggiamento inutile come la pompa Calzoni, si tentò
anche di convertire i diesel della serie M alla propulsione a benzina, e lo
si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO). Insomma, i reparti
arrivati nel 1940 non erano certo considerabili crema addestratissima:
l'addestramento si fece nel modo più doloroso e costoso... battaglia dopo
battaglia, e trasmettendo tali lezioni oralmente ai rincalzi...
> Noto anche che nel contesto di Guadalajara, post caduta del Liuzzi, la non
> eccelsa velocita' vale anche in ritirata, nonostante le non fini
> osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.
I carri veloci (nelle loro varie denominazioni) non erano certo dei fulmini,
ma rispetto alla serie M...
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:BMpLk.41164$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
>
> E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3
La scarsa prestazione dei CV33 in Spagna come altrove non era "pretesa", era
reale.
in
> quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa era
> la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la persona,
> ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.
>
La scarsa prestazione dei CV33 c'entra poco con le cause (plurale) della
debacle di Guadalajara, e la principale di queste cause non fu la perdita
della catena di comando ma il piano strategico, che avrebbe funzionato nel
caso il nemico avesse fatto il morto e in nessun altro caso.
> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?
Altri ti hanno già risposto correttamente. Se il CV33 fosse stato assegnato
alle unità di Bersaglieri che fungevano da fanteria motorizzata per le
divisioni corazzate e celeri, per esempio, sarebbe stata un'ottima idea, a
patto che nelle unità corazzate delle stesse ci fossero carri degni di
questo nome.
Venendo alla tua successiva obiezione che il Pz I dopotutto costituiva una
parte significativa del totale dei carri di una Panzerdivision negli anni
1939-1940 e, seppure meno, ancora nell'estate 1941 per alcune divisioni più
sfortunate. Evidentemente un conto è avere un battaglione corazzato composto
_esclusivamente_ di scatole di sardine armate di mitragliatrice; un altro
conto è avere un 50% di MBT con pezzo anticarro da 37mm, un 13% di carri di
appoggio con pezzo da 75mm corto per impegnare bunker e fanteria, un altro
14% di carri leggeri con pezzo da 20mm adatti alla ricognizione, un 4% di
carri comando con centro radio come Dio comanda, e infine il resto, solo il
19%, di carri mitragliatrice per fare volume, e sostanzialmente perchè ce li
hai ancora in organico (il mix dell'esempio è la 12. Panzerdivision al 21
giugno 1941).
Nel secondo caso, la presenza di un quinto di carri mitragliatrice nel mix è
accettabile. Ben diverso è il caso di un battaglione di soli carri
mitragliatrice.
Franco
> Secondo Ceva e Curami, il valido comportamento degli M-13 in Africa è dovuto
> semmai alla capacità del personale di imparare in loco, e di sfruttare al
> meglio veicoli del tutto inadeguati (con modifiche custom: a parte il
> classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili e
> si tentò anche di convertire i diesel della serie M alla propulsione a benzina, e lo
> si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO).
Concordo sulla disperazione, ma mi incuriosisce la cosa. Cosa intendi
per convertire i diesel in benzina? Sostituzione dei motori?
Federico Antola
"Franco" <franc...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:B3DLk.41996$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile:
con che motori sostituirli? E dove procurarseli in ASI? E se c'erano tali
motori, perchè non montarli direttamente sugli M in patria?), suppongo con
relative e raffazzonate (si parla di officine libiche poco attrezzate)
modifiche di adattamento. Non saprei essere più approfondito: non ho
conoscenze di meccanica. Pare che la modifica custom (provata su di un paio
di M-13) non desse irisultati che giustificassero lo sforzo (il guadagno di
potenza, anche per la natura custom della modifica, non era tale da renderne
economica\giustificabile la generalizzazione).
Il carro M a benzina venne invece prodotto successivamente dalla
FIAT\Ansaldo: fu anzi l'unico effetivo provvedimento preso per aumentare la
potenza della serie M: l'ultima versione prodotta, ovvero l'M-15 era appunto
a benzina. Ma arrivò dopo tre anni e in pochissimi esemplari. E non è che
fosse poi chissà che cosa: il rapporto peso\potenza rimase mediocre. Meglio
di niente in ogni caso, solo che sarebbe servito (e sarebbe stato possibile)
già nel 1941, non nel 1943.
Turicum
> Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i nostri
> M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che aveva
> una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti i
> carri della serie M) ;-DDD
grazie della risposta. penso pero' che questo metta piu' in luce la
povertà del carro M13 (come sistema d'arma in toto, dal motore alle
sospensioni alla mancata radio, al cannone alla corazza) piuttosto che le
doti mirabolanti del 2 pdr inglese. ma non è una critica agli inglesi:
nel 40 erano un po' tutti nella stessa barca, del resto si stavano
sviluppando un sistema d'arma e una dottrina completamente nuovi, a cose
fatte è facile prevedere come sarebbe andata.
piuttosto non sono d'accordo con dott. piergiorgio: secondo me non erano i
carri M che erano adatti al carso. erano proprio i vertici del regio
esercito che erano rimasti al carso, e purtroppo al 1915, nemmeno al 1918.
(a parte che, volendo carri carsici, era pure stato valutato il T-35
ceco, non poteva essere peggio dell'M......)
Federico Antola
"Turicum" <tur...@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio
news:gdncp3$12m$1...@news.newsland.it...
>> Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i
>> nostri
>> M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che
>> aveva
>> una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti
>> i
>> carri della serie M) ;-DDD
>
> grazie della risposta. penso pero' che questo metta piu' in luce la
> povertà del carro M13 (come sistema d'arma in toto, dal motore alle
> sospensioni alla mancata radio, al cannone alla corazza) piuttosto che le
> doti mirabolanti del 2 pdr inglese.
Completamente d'accordo: il 2 pdr era una mediocre bocca di fuoco, perlomeno
nel 1940. Il fatto è che i carri M non erano semplicemente mediocri: erano
dei disastri parzialmente mobili e scarsamente corazzati. E il 2 pdr erano
pienamente adeguato contro gli M per tale motivo. Il mio *teoricamente e
praticamente* era appunto ironico ;-DDD
>ma non è una critica agli inglesi:
> nel 40 erano un po' tutti nella stessa barca, del resto si stavano
> sviluppando un sistema d'arma e una dottrina completamente nuovi, a cose
> fatte è facile prevedere come sarebbe andata.
Ma alle ditte britanniche in questione possiamo almeno attribuire una certa
qual buona fede nel costruire quei tank. Magari erano mediocri e scarsamente
armati, ma quantomeno erano o veloci (come i cruiser) o ben corazzati
(Matilda e successori), e di certo le manchevolezze erano dovute in gran
parte a problemi dottrinali e alla difficoltà di innovare mantenendo elevati
volumi produttivi. Per quanto riguarda i FIAT\Ansaldo (dal CV33 in poi)
dobbiamo invece ammettere una clamorosa malafede, e la voluta fornitura di
mezzi inadeguati (con codazzo di pressioni su gerarchi e militari per
mantenere il monopolio), senza il minimo tentativo di rimediare alle
manchevolezze, persino quelle più visibili.
> piuttosto non sono d'accordo con dott. piergiorgio: secondo me non erano i
> carri M che erano adatti al carso.
Concordo: se erano progettati per l'ambiente jugoslavo, ci sarebbe da
chiedersi come mai nella primavera 1941 i 5 M-13 inviati in Jugoslavia non
incontrarono mai il nemico perchè tutti bloccatisi dopo pochi Km di marcia
(e tanti saluti alle scuse inventate dall'Ansaldo nel dopoguerra su carri
inadeguati nel deserto perchè progettati per le Alpi: se le colline
jugoslave bastavano a bloccarli figurarsi il risultato in montagna)
>erano proprio i vertici del regio
> esercito che erano rimasti al carso, e purtroppo al 1915, nemmeno al 1918.
> (a parte che, volendo carri carsici, era pure stato valutato il T-35
> ceco, non poteva essere peggio dell'M......)
Il carro Skoda di certo non era peggio: fu esaminato e trovato superiore
sotto tutti gli aspetti al carro M. Esaminando i documenti sulla questione,
Ceva e Curami non poterono che notare la speciosità delle ragioni che
portarono i vertici italiani a rifiutare tale mezzo (disponibile nel 1941 e
superiore a qualunque carro mai impiegato al fronte dal Regio Esercito fino
al 1943)
Luca Morandini
>
> La stabilizzazione in elevazione era già presente sugli M3, quindi non era
> una novità assoluta. Sulle prime versioni il controllo del tiro non era
> troppo diverso da quello degli M3 ed in generale il tiro da fermo era
> preferito perchè in ogni caso più accurato. Non ho riscontri sulla prassi di
> rendere inoperativo il giroscopio abitualmente.
Secondo "Death traps" (memoriale di un ufficiale addetto alla
manutenzione dei mezzi corazzati nalla 3a AD Americana) sia M-4 che M-5
avevano lo girostabilizzatore, ma i loro equipaggi *non* lo
utilizzavano, preferendo sparare da fermi; al contrario, l'autore
registra che un M-26 sparò in movimento contro un Panther (centrandolo
al primo colpo peraltro): forse quello dell'M-26 era più affidabile.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Luca Morandini
> Del resto la Relazione Sarracino parla chiaro:
> prima di eventuali problemi manutentivi, c'erano rilevanti errori di
> assemblaggio delle corazze, come anche una scarsa qualità nella piastre
> corazzate,
Eh, sì, veramente desolante, non sapevamo nemmeno inbullonare le
corazze; non parliamo poi di assemblare le corazze tramite saldatura
(tant'è che anche il P-40 faceva bella mostra dei suoi bulloncini).
> (con modifiche custom: a parte il
> classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili
Il già citato "Death traps" afferma che questo espediente, così come
rivestire di cemento o piastre aggiunte "alla buona" il carro non
migliorava in maniera apprezzabile le prestazioni della corazza contro i
proiettili perforanti di cannone... magari però contro i fuciloni
anticarro qualcosa faceva.
Apropos... qualcuno mi sa confermare che le corazze spaziate apposete ai
PzKpfw III e IV erano pensate solo contro i fuciloni, e *non* contro le
cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
Manuel Garcia O'Kelly
> Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
> suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile:
No.. non è sufficiente cambiare la testata per trasformare un motore a
benzina in un motore diesel.
Sono completamente differenti.
Anche i motori multicarburante usati nei mezzi corazzati moderni sono in
realtà dei diesel con particolari accorgimenti per poter usare anche
carburanti come la benzina.
ciao
MGOK
Federico Antola
"Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:gdo0s4$9ce$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
>> suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra
>> improbabile:
>
> No.. non è sufficiente cambiare la testata per trasformare un motore a
> benzina in un motore diesel.
Concordo che la modifica non possa essere soltanto la sostituzione. Ritengo
però presumibile che l'unica sostituzione rilevante fosse quella della
testata (altrimenti Traniello ne avrebbe parlato). Il resto delle modifiche
saranno state un po' raffazzonate con quanto disponibile. Dei due carri
testati uno non potè essere visionato da Traniello perchè in avaria.
> Sono completamente differenti.
Ricontrollando sul Ceva\Curami ho trovato che si parla della modifica del
motore con l'utilizzo di un altro tipo di testata (SIATA). Non so che
modifiche venissero fatte al resto del motore. Anche dalla relazione del
capitano Traniello (documento 52 del suddetto libro) della primavera 1942,
si limita ad accennare agli M-13 con motori modificati a benzina con l'uso
di detta testata (presumo che le modifiche fossero più estese, ma che
comunque conservassero buona parte del motore originario: se ci fosse stato
un motore a benzina da sostituire, lo si sarebbe fatto, visto che il diesel
degli M era pietoso)
Federico Antola
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6m980dF...@mid.individual.net...
> Eh, sì, veramente desolante, non sapevamo nemmeno inbullonare le corazze;
> non parliamo poi di assemblare le corazze tramite saldatura (tant'è che
> anche il P-40 faceva bella mostra dei suoi bulloncini).
Ma per il Lancia Lince, hanno subito riscoperto la saldatura, chissà come
mai...
In ogni caso, come noti, il tragico è che nemmeno le imbullonavano bene.
>> (con modifiche custom: a parte il classico avvolgimento di cingoli
>> intorno ai punti vulnerabili
>
> Il già citato "Death traps" afferma che questo espediente, così come
> rivestire di cemento o piastre aggiunte "alla buona" il carro non
> migliorava in maniera apprezzabile le prestazioni della corazza contro i
> proiettili perforanti di cannone... magari però contro i fuciloni
> anticarro qualcosa faceva.
Mica poco: il Boys sembra fosse occasionalmente in grado di perforare la
corazza degli M.
> Apropos... qualcuno mi sa confermare che le corazze spaziate apposete ai
> PzKpfw III e IV erano pensate solo contro i fuciloni, e *non* contro le
> cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
Siamo molto fuori dal mio campo, ma mi permetto una osservazione: lo spazio
tra la "gonna" e la corazza vera e propria ha lo scopo di attivare
anticipatamente la carica cava. Ma che vantaggio avrebbe dato contro i
proiettili dei fuciloni come il Boys? Forse la facilità dell'installazione
anche su mezzi non predisposti?
Manuel Garcia O'Kelly
> Ma per il Lancia Lince, hanno subito riscoperto la saldatura, chissà come
> mai...
Probabilmente per lo spessore inferiore delle lamiere usate per la
corazza che facilitavano il compito.
MGOk
Manuel Garcia O'Kelly
> un motore a benzina da sostituire, lo si sarebbe fatto, visto che il diesel
> degli M era pietoso)
Ok.. se il motore di base è diesel è più semplice (anche se il motore
rimane pesante). Serve una testata con candela e i relativi organi di
comando.
L'intervento opposto è invece molto più difficile.
MGOK
Franco
> Apropos... qualcuno mi sa confermare che le corazze spaziate apposete ai
> PzKpfw III e IV erano pensate solo contro i fuciloni, e *non* contro le
> cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
Non mi sembra che la spaziatura eviti o attenui la penetrazione
dovuta alla carica cava, contrariamente alle corazze attive
Franco
> Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
> suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile:
> con che motori sostituirli? E dove procurarseli in ASI? E se c'erano tali
> motori, perchè non montarli direttamente sugli M in patria?),
Effettivamente era la stessa cosa che avevo pensato io; a parte
la reperibilità in Libia non so se esistevano comunque motori
a benzina italiani utilizzati per altri veicoli ed abbastanza
potenti per sostituire il diesel dell' M.
> suppongo con relative e raffazzonate (si parla di officine libiche poco attrezzate)
> modifiche di adattamento. Non saprei essere più approfondito: non ho
> conoscenze di meccanica. Pare che la modifica custom (provata su di un paio
> di M-13) non desse irisultati che giustificassero lo sforzo (il guadagno di
> potenza, anche per la natura custom della modifica, non era tale da renderne
> economica\giustificabile la generalizzazione).
E' sulla possibilità di fare queste modifiche che ho qualche dubbio, perchè
anche sostituendo gli iniettori con delle candele c'è il problema
del fattore di compressione. Infatti nei motori diesel, durante la
2a fase di compressione, l'aria viene compressa di un fattore all'incirca
di 1/20 per riscaldare in modo adiabatico l'aria e far sì che incendi
il gasolio iniettato. Nei motori a benzina viceversa la compressione
può arrivare al massimo a 1/10 perchè altrimenti la miscela aria
bemzina si incendierebbe prima della scintilla della candela.
Quindi per adattare un diesel a benzina non basta sostituire la
testata (oltre ovviamente ad aggiungere cose tipo il carburatore
e il circuito di alimentazione per le candele. Sarebbe stato
necessario almeno sostituire anche i pistoni oppure le bielle,
oppure l'albero motore in modo da ottenere una camera di
scoppio al'incirca doppia.
Così a naso escluderei la sostituzione dei pistoni e dell'albero
motore perchè avrebbe richiesto la disponibilità di pezzi simili;
resta quindi la possibilità che abbiano fatto un rattoppo
utilizzando semplicemente bielle più corte, che credo
fossero ottenibili lavorando in officina le bielle originali.
Luca Morandini
Lo fa, lo fa: le corazze spaziate, come le "gabbie" visibili in tanti
mezzi blindati in Iraq oggidì, impediscono al "jet" di formarsi alla
distanza ottimale dalla corazza che debbono penetrare.
Michele
"Federico Antola" <toglimi.fed...@alice.it> ha scritto nel
messaggio news:48ff8f5e$0$40303$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> Apropos... qualcuno mi sa confermare che le corazze spaziate apposete ai
>> PzKpfw III e IV erano pensate solo contro i fuciloni, e *non* contro le
>> cariche cave (di cui penso all'epoca i Sovietici erano sprovvisti) ?
>
> Siamo molto fuori dal mio campo, ma mi permetto una osservazione: lo
> spazio tra la "gonna" e la corazza vera e propria ha lo scopo di attivare
> anticipatamente la carica cava. Ma che vantaggio avrebbe dato contro i
> proiettili dei fuciloni come il Boys? Forse la facilità dell'installazione
> anche su mezzi non predisposti?
Lo scopo della gonna è di proteggere, seppure parzialmente, anche il treno
di rotolamento, cosa non facile da ottenere con un'applicazione diretta di
uno spessore ulteriore di corazzatura. La preoccupazione era data dalla
vulnerabilità laterale dei veicoli corazzati contro proiettili
convenzionali, inclusi quelli dei fucili anticarro sovietici.
Ciò detto, certo la corazzatura spaziata è utile contro i proiettili a
carica cava come quelli dei Panzerfaust e bazooka, e _anche_ contro i
proiettili HEAT.
Se vuoi un esempio di una precauzione tedesca contro armi che nessuno usava
tranne loro, c'è il Zimmerit, efficace contro le mine anticarro magnetiche
che i Tedeschi avevano ma i Sovietici no.
Mezzomatto
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6m980dF...@mid.individual.net...
> Eh, sě, veramente desolante, non sapevamo nemmeno inbullonare le corazze;
> non parliamo poi di assemblare le corazze tramite saldatura (tant'č che
> anche il P-40 faceva bella mostra dei suoi bulloncini).
Bulloni? Ho sempre creduto fossero rivetti.
G. De M.
Luca Morandini
Confesso la mia ignoranza... non ho mai visto o letto di rivetti per
unire le corazze: mi puoi dare qualche esempio e/o riferimento ?
Federico Antola
"Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:gdo6qg$dtn$1...@tdi.cu.mi.it...
>> un motore a benzina da sostituire, lo si sarebbe fatto, visto che il
>> diesel degli M era pietoso)
>
> Ok.. se il motore di base č diesel č piů semplice (anche se il motore
> rimane pesante).
Teini conto che č un intervento fatto sul campo, e per disperazione.
Spremere qualche cavallo in piů per chi fece il tentativo valeva gli
svantaggi di una modifica cosě raffazzonata. Del resto gli M-15 a benzina
arrivarono troppo tardi per partecipare effettivamente ai combattimenti:
quindi chi decise l'esperimento non aveva cosě torto a voler fare da solo...
>Serve una testata con candela e i relativi organi di comando.
Il motore di partenza era appunto diesel. Eravamo uno dei pochi paesi a
disporre di carri diesel, insieme a russi e giapponesi ritengo.
Federico Antola
"Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:gdo6sp$dtn$2...@tdi.cu.mi.it...
>> Ma per il Lancia Lince, hanno subito riscoperto la saldatura, chissà come
>> mai...
>
> Probabilmente per lo spessore inferiore delle lamiere usate per la corazza
> che facilitavano il compito.
A quanto ne so il Lince è una copia di una'autoblinda birtannica Daimler
(saldata). In secondo luogo l'uso della saldatura da parte Ansaldo credo
dipendesse da altre considerazioni rispetto all'incpaacità tecnologica di
saldare le corazze: infatti prima del 1933 l'Ansaldo le corazze le saldava.
Non per niente il Lince era un progetto (cioè copia) Lancia.
Federico Antola
"Franco" <franc...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:uTFLk.42287$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
> Effettivamente era la stessa cosa che avevo pensato io; a parte
> la reperibilità in Libia non so se esistevano comunque motori
> a benzina italiani utilizzati per altri veicoli ed abbastanza
> potenti per sostituire il diesel dell' M.
IMO se ci fossero stati avrebbero utilizzato quelli: la scarsa velocità
dell'M.-13 era uno dei suoi problemi più gravi, e rinunciare a qualche
centinaio di motori di camion non sarebbe stato poi così disastroso, in
cambio di significativi miglioramenti nella componente corazzata
(relativamente parlando ovvio).
> E' sulla possibilità di fare queste modifiche che ho qualche dubbio,
> perchè
> anche sostituendo gli iniettori con delle candele c'è il problema
> del fattore di compressione. Infatti nei motori diesel, durante la
> 2a fase di compressione, l'aria viene compressa di un fattore all'incirca
> di 1/20 per riscaldare in modo adiabatico l'aria e far sì che incendi
> il gasolio iniettato. Nei motori a benzina viceversa la compressione
> può arrivare al massimo a 1/10 perchè altrimenti la miscela aria
> bemzina si incendierebbe prima della scintilla della candela.
> Quindi per adattare un diesel a benzina non basta sostituire la
> testata (oltre ovviamente ad aggiungere cose tipo il carburatore
> e il circuito di alimentazione per le candele. Sarebbe stato
> necessario almeno sostituire anche i pistoni oppure le bielle,
> oppure l'albero motore in modo da ottenere una camera di
> scoppio al'incirca doppia.
> Così a naso escluderei la sostituzione dei pistoni e dell'albero
> motore perchè avrebbe richiesto la disponibilità di pezzi simili;
> resta quindi la possibilità che abbiano fatto un rattoppo
> utilizzando semplicemente bielle più corte, che credo
> fossero ottenibili lavorando in officina le bielle originali.
Grazie delle info: stante la mia incompetenza meccanica, non saprei dirti. A
lume mi sembrano deduzioni ragionevoli. Pavento che modifiche del genere
provocassero problemi di affidabilità (del resto dei due carri moddificati,
ai tempi della visita di Traniello uno era in avaria) , cosa che peraltro
era tipico anche del motore normale, e quindi forse da questo punto di vista
il gioco valeva la candela.
Federico Antola
"Michele" <nospam...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49003bcf$0$41653$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Lo scopo della gonna è di proteggere, seppure parzialmente, anche il treno
> di rotolamento, cosa non facile da ottenere con un'applicazione diretta di
> uno spessore ulteriore di corazzatura. La preoccupazione era data dalla
> vulnerabilità laterale dei veicoli corazzati contro proiettili
> convenzionali, inclusi quelli dei fucili anticarro sovietici.
> Ciò detto, certo la corazzatura spaziata è utile contro i proiettili a
> carica cava come quelli dei Panzerfaust e bazooka, e _anche_ contro i
> proiettili HEAT.
OK, non ci avevo pensato.
> Se vuoi un esempio di una precauzione tedesca contro armi che nessuno
> usava tranne loro, c'è il Zimmerit, efficace contro le mine anticarro
> magnetiche che i Tedeschi avevano ma i Sovietici no.
Forse non volevano complicazioni produttive.
Mirco
> E' sulla possibilità di fare queste modifiche che ho qualche dubbio, perchè
> anche sostituendo gli iniettori con delle candele c'è il problema
> del fattore di compressione. Infatti nei motori diesel, durante la
> 2a fase di compressione, l'aria viene compressa di un fattore all'incirca
> di 1/20 per riscaldare in modo adiabatico l'aria e far sì che incendi
> il gasolio iniettato. Nei motori a benzina viceversa la compressione
> può arrivare al massimo a 1/10 perchè altrimenti la miscela aria
> bemzina si incendierebbe prima della scintilla della candela.
> Quindi per adattare un diesel a benzina non basta sostituire la
> testata (oltre ovviamente ad aggiungere cose tipo il carburatore
> e il circuito di alimentazione per le candele. Sarebbe stato
> necessario almeno sostituire anche i pistoni oppure le bielle,
> oppure l'albero motore in modo da ottenere una camera di
> scoppio al'incirca doppia.
>
Più semplicemente è possibile diminuire il rapporto di compressione
inserendo una flangia di opportuno spessore tra basamento e testata.
Per quanto riguarda l'alimentazione e l'accensione penso sia possibile
riutilizzare gli iniettori utilizzati per il gasolio e praticare un
alloggiamento per le candele anzichè inserire uno o più carburatori con
tutti i problemi e le complicazioni che la cosa comporterebbe.
Per la lubrificazione della pompa di iniezioni non ci sono problemi in
quanto all'epoca di solito venivano usate pompe in linea con
lubrificazione separata (al massimo sarebbe possibile miscelare un pò di
olio lubrificante alla benzina).
Luca Morandini
>
> Lo scopo della gonna è di proteggere, seppure parzialmente, anche il treno
> di rotolamento, cosa non facile da ottenere con un'applicazione diretta di
> uno spessore ulteriore di corazzatura.
Passi per le "Schuerzen" ai lati dello scafo, ma i PzKpfw III e IV
sfoggiavano anche delle corazze spaziate a protezione dell'intera torretta.
E' interessante notare che nell'arco frontale lo spazio tra le corazze
aggiuntive e lo scafo era minore, suppongo a causa della maggiore
regolarità di quella porzione di scafo (vedi il PzKpfw IIIL, M ed N)...
con eccezioni: nel PzKpfw IVH le piastre aggiuntive frontali erano
imbullonate allo scafo.
Insomma, sembra che la decisioni di spaziare o meno le corazze sia
dovuta ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.
Turicum
> Mezzomatto wrote:
> > Bulloni? Ho sempre creduto fossero rivetti.
> Confesso la mia ignoranza... non ho mai visto o letto di rivetti per
> unire le corazze: mi puoi dare qualche esempio e/o riferimento ?
per la verità, non ho ci ho mai pensato criticamente, ma giudicando
dall'aspetto ho sempre pensato anche io che si trattasse di rivetti e non
di bulloni (intesi come vite+dado). purtroppo carri italiani di quel
periodo dal vero li ho potuti vedere solo di sfuggita, senza potermi
avvicinare abbastanza. poiché i giunti rivettati vengono detti spesso
"imbullonati" dai profani, non ci avevo mai prestato attenzione.
Luca Morandini
>
> per la verità, non ho ci ho mai pensato criticamente, ma giudicando
> dall'aspetto ho sempre pensato anche io che si trattasse di rivetti e non
> di bulloni (intesi come vite+dado). purtroppo carri italiani di quel
> periodo dal vero li ho potuti vedere solo di sfuggita, senza potermi
> avvicinare abbastanza. poiché i giunti rivettati vengono detti spesso
> "imbullonati" dai profani, non ci avevo mai prestato attenzione.
Hmm... in effetti non sembrano a testa esagonale.
Chi mi può illuminare sui pregi e difetti dei bulloni rispetto ai rivetti ?
Uno lo so anch'io: i bulloni prima o poi si allentano, i rivetti no.
Saluti,
Turicum
> Chi mi può illuminare sui pregi e difetti dei bulloni rispetto ai rivetti ?
beh, un pregio dei bulloni è che il giunto si puo' smontare all'occorrenza
:-)
i rivetti comunque assicurano una ottima tenuta, se messi in opera bene, e
sono economici. tutti gli aerei passeggeri di oggi (nell'attesa di
passare all'incollatura) sono rivettati, lo si vede bene da vicino.
piuttosto ho una domanda: da che parte venivano ribattuti i rivetti ? (se
rivetti erano)
dalle foto sembra che la testa a deformazione fosse all'interno dello
scafo e della torre. in questo caso, l'impatto di un proietto, senza
perforazione, non dovrebbe essere capace di proiettare il rivetto dentro
la camera di combattimento. casomai il rivetto verrebbe proiettato
all'esterno. il pericolo per l'equipaggio sarebbe dato dalle schegge e
non - come si dice comunemente - dai rivetti.
oppure, piu' probabilmente, il rivetto sarebbe stato tagliato dallo
scorrimento delle lamiere e la metà interna sarebbe stata proiettata in
camera di combattimento.
Michele
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6mb7teF...@mid.individual.net...
> Michele wrote:
>>
>> Lo scopo della gonna è di proteggere, seppure parzialmente, anche il
>> treno di rotolamento, cosa non facile da ottenere con un'applicazione
>> diretta di uno spessore ulteriore di corazzatura.
>
> Passi per le "Schuerzen" ai lati dello scafo, ma i PzKpfw III e IV
> sfoggiavano anche delle corazze spaziate a protezione dell'intera
> torretta.
>
Introdotte successivamente al loro uso come "gonne", e dopo aver verificato
che funzionavano. Lo scopo iniziale era quello che ho detto. Dopodichè
passarono ad applicarle altrove, dato che era pur sempre più semplice che
ispessire la corazza principale.
> E' interessante notare che nell'arco frontale lo spazio tra le corazze
> aggiuntive e lo scafo era minore, suppongo a causa della maggiore
> regolarità di quella porzione di scafo (vedi il PzKpfw IIIL, M ed N)...
> con eccezioni: nel PzKpfw IVH le piastre aggiuntive frontali erano
> imbullonate allo scafo.
>
> Insomma, sembra che la decisioni di spaziare o meno le corazze sia dovuta
> ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.
Appunto.
Franco
>> Non mi sembra che la spaziatura eviti o attenui la penetrazione
>> dovuta alla carica cava, contrariamente alle corazze attive
>
> Lo fa, lo fa: le corazze spaziate, come le "gabbie" visibili in tanti
> mezzi blindati in Iraq oggidì, impediscono al "jet" di formarsi alla
> distanza ottimale dalla corazza che debbono penetrare.
E' vero; però più che evitare il formarsi del jet direi che la spaziatura
lo disperde nell'intercapedine.
Franco
> Più semplicemente è possibile diminuire il rapporto di compressione
> inserendo una flangia di opportuno spessore tra basamento e testata.
In effetti è vero; se lo "spessore" aggiunto ha all'incirca l'altezza
dello spazio
che rimane nel cilindro alla fine della compressione si dovrebbe
ottenere proprio un dimezzamento del fattore di compressione.
Temo che però una soluzione di questo genere non sarebbe molto
affidabile quanto a tenuta e durata.
> Per quanto riguarda l'alimentazione e l'accensione penso sia possibile
> riutilizzare gli iniettori utilizzati per il gasolio e praticare un
> alloggiamento per le candele anzichè inserire uno o più carburatori con
> tutti i problemi e le complicazioni che la cosa comporterebbe.
> Per la lubrificazione della pompa di iniezioni non ci sono problemi in
> quanto all'epoca di solito venivano usate pompe in linea con
> lubrificazione separata (al massimo sarebbe possibile miscelare un pò di
> olio lubrificante alla benzina).
Se ho capito bene dici che si potevano usare gli iniettori al posto della
valvola di ingresso e praticare un foro aggiuntivo per la candela.
In questo caso però avrebbero dovuto chiudere le valvole di ingresso
oltre ovviamente a modificare l'albero a camme in modo da iniettare
la miscela durante la fase di aspirazione e non dopo la compressione.
>
Luca Morandini
E chi ha scritto che *evitava* il formarsi del jet ? Io ho scritto che
evitava il formarsi del jet *alla distanza ottimale*.
Per quanto riguarda la dispersione, non è proprio corretto affermarlo in
quanto la detonazione prematura impedisce al "fuoco" del jet di essere
localizzato proprio sulla corazza, rendendo quindi il jet un pò
"sfocato" (se mi passi il termine) e questa interferenza diminuisce di
parecchio il potenziale di penetrazione della carica cava.
Manuel Garcia O'Kelly
> Teini conto che è un intervento fatto sul campo, e per disperazione.
Chissà che hanno combinato...
> Spremere qualche cavallo in più per chi fece il tentativo valeva gli
> svantaggi di una modifica così raffazzonata. Del resto gli M-15 a benzina
Finché non peggiora l'affidabilità, è vero.
Ma i diesel sono in genere più affidabili dei benzina, consumano
combustibile meno pregiato e inoltre più un'intervento è raffazzonato
più è probabile che l'affidabilità si riduca.
> Il motore di partenza era appunto diesel. Eravamo uno dei pochi paesi a
> disporre di carri diesel, insieme a russi e giapponesi ritengo.
Mi pare id ricordare lo stesso anche a me.
ciao
MGOK
Manuel Garcia O'Kelly
> A quanto ne so il Lince è una copia di una'autoblinda birtannica Daimler
> (saldata). In secondo luogo l'uso della saldatura da parte Ansaldo credo
> dipendesse da altre considerazioni rispetto all'incpaacità tecnologica di
> saldare le corazze: infatti prima del 1933 l'Ansaldo le corazze le saldava.
Probabilmente il punto è lo spessore.
Piastre di maggior spessore sono più difficili da saldare, perché
richiedono maggior apporto termico e aumentano l'ampiezza della zona
termicamente alterata, in cui il calore ha modificato la struttura
cristallina del materiale saldato.
MGOK
Franco
>>> Lo fa, lo fa: le corazze spaziate, come le "gabbie" visibili in tanti
>>> mezzi blindati in Iraq oggidì, impediscono al "jet" di formarsi alla
>>> distanza ottimale dalla corazza che debbono penetrare.
>>
>> E' vero; però più che evitare il formarsi del jet direi che la spaziatura
>> lo disperde nell'intercapedine.
>
> E chi ha scritto che *evitava* il formarsi del jet ? Io ho scritto che
> evitava il formarsi del jet *alla distanza ottimale*.
Hai perfettamente ragione; mi ero concentrato solo sulla prima riga.
> Per quanto riguarda la dispersione, non è proprio corretto affermarlo in
> quanto la detonazione prematura impedisce al "fuoco" del jet di essere
> localizzato proprio sulla corazza, rendendo quindi il jet un pò
> "sfocato" (se mi passi il termine) e questa interferenza diminuisce di
> parecchio il potenziale di penetrazione della carica cava.
Mi pare che (finalmente ...) stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa:
il jet si forma ma, non essendo a contatto diretto con un unico strato
continuo
di metallo, si disperde e non ha la capacità di penetrare con un canale
la corazza vera e propria.
Mirco
Partiamo dal presupposto che del motore SPA dell'M13 non ho trovato su
internet un solo disegno o qualsivoglia documentazione, quindi parto dal
presupposto che si tratti di un motore a 4 tempi, ad iniezioni diretta
di gasolio con pompa in linea, non sovralimentato.
> Mirco ha scritto:
>
>> Più semplicemente è possibile diminuire il rapporto di compressione
>> inserendo una flangia di opportuno spessore tra basamento e testata.
>
> In effetti è vero; se lo "spessore" aggiunto ha all'incirca l'altezza
> dello spazio
> che rimane nel cilindro alla fine della compressione si dovrebbe
> ottenere proprio un dimezzamento del fattore di compressione.
> Temo che però una soluzione di questo genere non sarebbe molto
> affidabile quanto a tenuta e durata.
>
Le sollecitazioni in un motore a benzina sono molto più basse che in un
diesel, comunque.
>
> Se ho capito bene dici che si potevano usare gli iniettori al posto della
> valvola di ingresso e praticare un foro aggiuntivo per la candela.
> In questo caso però avrebbero dovuto chiudere le valvole di ingresso
> oltre ovviamente a modificare l'albero a camme in modo da iniettare
> la miscela durante la fase di aspirazione e non dopo la compressione.
>>
Credo che, invece di usare un carburatore con relativo corpo farfallato,
si sarebbe potuto usare il complesso pompa iniezione/iniettori per
l'alimentazione della benzina. Non c'è bisogno di modificare albero a
camme o fasatura valvole nella trasformazione perchè le pompe di
iniezione in linea avevano all'interno un proprio albero a camme che
regolava tempo di iniezione e portata del gasolio da iniettare. Sarebbe
stato sufficente modificare quell'albero a camme, e ritarare la pompa.
Per inserire la candela si sarebbe dovuto praticare un foro filettato
della giusta dimensione nel cielo della camera di scoppio e provvedere a
tutto l'impianto relativo. La giusta fasatura per la scintilla si poteva
ricavare dall'albero a camme della pompa di iniezione.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> in quanto la detonazione prematura impedisce al "fuoco" del jet di
>> essere localizzato proprio sulla corazza, rendendo quindi il jet un pò
>> "sfocato" (se mi passi il termine) e questa interferenza diminuisce di
>> parecchio il potenziale di penetrazione della carica cava.
>
> Mi pare che (finalmente ...) stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa:
> il jet si forma ma, non essendo a contatto diretto con un unico strato
> continuo
> di metallo, si disperde e non ha la capacità di penetrare con un canale
> la corazza vera e propria.
Capisco che sia una faccenda di lana caprina, ma secondo me non è
produttivo pensare al "jet" come ad un'esplosione cui una parte
d'energia di disperde, bensì immaginarlo come un proiettile cui la
corazza spaziata smussi la punta, diminuendone quindi il potere perforante.
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:6mb7teF...@mid.individual.net...
>
>> aggiuntive e lo scafo era minore, suppongo a causa della maggiore
>> regolarità di quella porzione di scafo (vedi il PzKpfw IIIL, M ed N)...
>> con eccezioni: nel PzKpfw IVH le piastre aggiuntive frontali erano
>> imbullonate allo scafo.
>>
>> Insomma, sembra che la decisioni di spaziare o meno le corazze sia dovuta
>> ad un complesso di fattori varianti da modello a modello.
L'"Encyclopedia of German tanks of World War II" presenta la seguente
scansine di eventi:
1) Si applicano corazze addizionali di 2 o 3 centimetri inbullonandole
(bolted nell'originale) all'arco frontale per incrementare la
protezione contro proiettili AP (qualche volte venivano saldate).
2) Si passa poi alle corazze spaziate, sempre di qualche centimetro.
3) Una volta che gli spessori maggiori di corazza venivano incorporati
nelle corazze di base dei carri, le corazze addizionali venivano
abbandonate.
4) Dal '43 si applicano però reti metalliche o lamiere leggere (5 mm) ai
lati dello scafo per contrastare i proiettili HEAT. Queste ultime
protezioni sono sì corazze spaziate, ma diverse costruttivamente da
quelle di cui a 1 e 2.
Per quanto riguarda rivetti e bulloni, i tedeschi utilizzavano *bulloni*
per montare le corazza spaziate, talvolta con il dado all'esterno.
Federico Antola
"Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:gdqmqh$ock$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Teini conto che è un intervento fatto sul campo, e per disperazione.
>
> Chissà che hanno combinato...
Traniello dice che effettivamente c'era un qualche miglioramento
prestazionale.
>> Spremere qualche cavallo in più per chi fece il tentativo valeva gli
>> svantaggi di una modifica così raffazzonata. Del resto gli M-15 a benzina
>
> Finché non peggiora l'affidabilità, è vero.
> Ma i diesel sono in genere più affidabili dei benzina, consumano
> combustibile meno pregiato e inoltre più un'intervento è raffazzonato più
> è probabile che l'affidabilità si riduca.
Il problea è che i motori della serie M erano inaffidabili anche in versione
originale. Comunque la versione modificata sul campo venne solo
sperimentata: forse il gioco non valeva la candela, o forse mancavano i
componenti per adottare in massa questa soluzione.
>> Il motore di partenza era appunto diesel. Eravamo uno dei pochi paesi a
>> disporre di carri diesel, insieme a russi e giapponesi ritengo.
>
> Mi pare id ricordare lo stesso anche a me.
Se non ricordo male (e chi possiede Nomonhan di Alvin Coox magari può
controllare...) i sovietici adottarono i motori diesel proprio dopo essersi
esaminato i carri giapponesi danneggiati durante gli scontri in Manciuria.
Federico Antola
"Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:gdqmug$og3$1...@tdi.cu.mi.it...
Beh, le piastre del CV33 (o anche della serie M) non è che fossero poi così
spesse. Mica parliamo di Tigre! Probabilmente la ragione è che non volevano
cambiare i macchinari, o forse non volevano attribuire alcuna parte della
commessa a ditte esterne all'Ansaldo, ma dotate della capacità di saldare le
corazze. La Lancia non ebbe problemi a saldare l corazze del Lince, per
esempio, mentre l'Ansaldo rivettava le corazze dell'autoblinda AB41.
Michele
>
> 1) Si applicano corazze addizionali di 2 o 3 centimetri inbullonandole
> (bolted nell'originale) all'arco frontale per incrementare la protezione
> contro proiettili AP (qualche volte venivano saldate).
E di queste non ci siamo occupati finora, visto che erano sostanzialmente
sovrapposte.
> 2) Si passa poi alle corazze spaziate, sempre di qualche centimetro.
Questo nella stessa posizione in cui era possibile semplicemente appoggiare
la corazza aggiuntiva sopra a quella originale, e in cui in precedenza così
si procedeva? Se è così, ammetto che non lo sapevo, e mi chiedo il perchè.
> 3) Una volta che gli spessori maggiori di corazza venivano incorporati
> nelle corazze di base dei carri, le corazze addizionali venivano
> abbandonate.
Ovviamente, e questo non c'entra col motivo delle corazzature distanziate.
> 4) Dal '43 si applicano però reti metalliche o lamiere leggere (5 mm) ai
> lati dello scafo per contrastare i proiettili HEAT. Queste ultime
> protezioni sono sì corazze spaziate, ma diverse costruttivamente da quelle
> di cui a 1 e 2.
>
Quelle di cui al 1) non c'entrano; capisco la differenza strutturale, di
spessore, ma anche di scopo rispetto a quelle di cui al 2), che per me sono
effettivamente una novità.
Franco
> Credo che, invece di usare un carburatore con relativo corpo farfallato,
> si sarebbe potuto usare il complesso pompa iniezione/iniettori per
> l'alimentazione della benzina. Non c'è bisogno di modificare albero a
> camme o fasatura valvole nella trasformazione perchè le pompe di
> iniezione in linea avevano all'interno un proprio albero a camme che
> regolava tempo di iniezione e portata del gasolio da iniettare. Sarebbe
> stato sufficente modificare quell'albero a camme, e ritarare la pompa.
Intendevo proprio questo.
Franco
> Capisco che sia una faccenda di lana caprina, ma secondo me non č
> produttivo pensare al "jet" come ad un'esplosione cui una parte
> d'energia di disperde,
Infatti non ho detto questo.
> bensě immaginarlo come un proiettile cui la
> corazza spaziata smussi la punta, diminuendone quindi il potere perforante.
Scusa non credo che il paragone sia calzante perchč č proprio
l'intercapedine
a creare la protezione. Senza intercapedine lo strato esterno produce solo
una corazza un po' piů larga che č soggetta alla penetrazione da parte
del jet.
mario sala
ha scritto:
>
>
> "Manuel Garcia O'Kelly" <manuelgar...@gmail.com> ha scritto nel
> messaggio news:gdqmug$og3$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> >> A quanto ne so il Lince è una copia di una'autoblinda birtannica
Daimler
> >> (saldata). In secondo luogo l'uso della saldatura da parte Ansaldo
credo
> >> dipendesse da altre considerazioni rispetto all'incpaacità tecnologica
di
> >> saldare le corazze: infatti prima del 1933 l'Ansaldo le corazze le
> >> saldava.
> >
La carrozzeria (corazza) della Lince (per la Lancia Carro 269) era sempre
dell'Ansaldo.
Ceva/Curami nel loro "La meccanizzazione dell'esercito fino al 1943"
ironizzano sulla incapacità dichiarata dall'Ansaldo nella saldatura delle
corazze dei carri M, mentre sempre a Sampierdarena, passata l'Aurelia, i
cantieri Ansaldo saldavano agevolmente le corazze delle navi.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Federico Antola
"mario sala" <"gi..."@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z57Z153Z77Y1...@usenet.libero.it...
> La carrozzeria (corazza) della Lince (per la Lancia Carro 269) era sempre
> dell'Ansaldo.
Corretto, ricordavo male. Ricontrollando il Ceva\Curami trovo un passaggio
ironico a tale proposito: i due notano che la capacità di saldare è
recuperata "senza troppi problemi" dall'Ansaldo senza far riferimento ad
aiuti esterni.
> Ceva/Curami nel loro "La meccanizzazione dell'esercito fino al 1943"
> ironizzano sulla incapacità dichiarata dall'Ansaldo nella saldatura delle
> corazze dei carri M, mentre sempre a Sampierdarena, passata l'Aurelia, i
> cantieri Ansaldo saldavano agevolmente le corazze delle navi.
Un'ironia ampiamente meritata... ;-DDD
Mezzomatto
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6mbbsaF...@mid.individual.net...
> Turicum wrote:
>>
>> per la verità, non ho ci ho mai pensato criticamente, ma giudicando
>> dall'aspetto ho sempre pensato anche io che si trattasse di rivetti e non
>> di bulloni (intesi come vite+dado). purtroppo carri italiani di quel
>> periodo dal vero li ho potuti vedere solo di sfuggita, senza potermi
>> avvicinare abbastanza. poiché i giunti rivettati vengono detti spesso
>> "imbullonati" dai profani, non ci avevo mai prestato attenzione.
>
> Hmm... in effetti non sembrano a testa esagonale.
>
> Chi mi può illuminare sui pregi e difetti dei bulloni rispetto ai rivetti
> ?
>
> Uno lo so anch'io: i bulloni prima o poi si allentano, i rivetti no.
la rapidità di montaggio, senza alcun dubbio. E la miglior tenuta alle
infiltrazioni. Però per le lunghe permanenze all'atmosfera (Tour Eiffel,
ponti in ferro ecc.) meglio i bulloni, che si possono sostituire.
G. De M.
Franco
> la rapidità di montaggio, senza alcun dubbio. E la miglior tenuta alle
> infiltrazioni. Però per le lunghe permanenze all'atmosfera (Tour Eiffel,
> ponti in ferro ecc.) meglio i bulloni, che si possono sostituire.
Per i c.a. (e i mezzi militari in genere) un vantaggio dei bulloni potrebbe
essere la possibilità di sostituire le piastre (perchè danneggiate o per
cambiarle co altre più efficienti) sul "campo" cioè anche in condizioni
operative in cui sarebbe impossibile aspettare un intervento in officina
Echo
> La preoccupazione era data dalla
> vulnerabilità laterale dei veicoli corazzati contro proiettili
> convenzionali, inclusi quelli dei fucili anticarro sovietici.
Ne convengo. Millanta anni fa si svolse analoga discussuone su questo stesso
ng, Google ne conserva la memoria.
Io sostenevo la tesi anti-carica cava, l'ottimo Amedeo M. mi convinse
postando un link di un link riportante la copia di un documento originale
tedesco in cui gli ingegneri dei panzer suggerivano di utilizzare le
minigonne sui fianchi poco protetti dei blindati per contrastare l'effetto
dei fuciloni, e solo di fuciloni parlano, non cariche cave. Tutto condito di
date, timbri e galline imperiali :-)
Avercene di ottimi Amedeo, che troppo spesso facevo arrabbiare, bravo,
competente, paziente, per nulla con-la-puzza-sotto-al-naso. Nemmeno quando
lo provocavo esprimendo la mia preferenza alla serie T34, per lui lo stato
dell'arte veniva rappresentato dal Kv,.....('na chiavica...:-)
Se mi leggi, ti porgo i miei deferenti saluti, caro Amedeo :-)))
Ciao
Echo
per i nostalgici... :
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_thread/thread/7c739beb0f134101/3215cd0048f2f312?lnk=st&q=#3215cd0048f2f312
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:6mddu1F...@mid.individual.net...
>
>
> Questo nella stessa posizione in cui era possibile semplicemente appoggiare
> la corazza aggiuntiva sopra a quella originale, e in cui in precedenza così
> si procedeva? Se è così, ammetto che non lo sapevo, e mi chiedo il perchè.
Nel già citato "Encyclopedia" è scritto: <<The next method resorted to
was the use of spaced armour. 20mm armour plates were attached to
brackets, about 100mm-120mm in front of the vertical superstructure
plate and gun mantlet. ... These spaced plates were itended to take the
first impact of the AP shot, which would then shatter against the basic
armour plate behind.>>.
In effetti, se confrontiamo i PzKpfw III delle serie E, F, H, J, L, si
nota che, per quanto riguarda l'arco frontale dello scafo:
1) E, F ed H hanno la piastra base incrementata da 15 a 30mm rispetto
alle serie precedenti, in aggiunta sono applicate delle piastre
*imbullonate* da 30mm.
2) J ed L hanno la piastra base di 50mm ed una corazza *spaziata* (a
partire dall'Aprile '42 per la J) aggiuntiva di 20mm.
Insomma, prima le hanno inbullonate, poi le hanno spaziate.
Ora, capisco la ragione per l'utilizzo delle corazze spaziate nella
difesa anti-siluro per le navi (una parte dell'energia dell'esplosione
si disperde in aria, che è comprimibile, invece che in acqua, che non lo
è)... ma qual'è il vantaggio contro un AP per un carro armato ?
>> 4) Dal '43 si applicano però reti metalliche o lamiere leggere (5 mm) ai
>> lati dello scafo per contrastare i proiettili HEAT. Queste ultime
>> protezioni sono sì corazze spaziate, ma diverse costruttivamente da quelle
>> di cui a 1 e 2.
>
> Quelle di cui al 1) non c'entrano;
Svista mia, peto venia.
Luca Morandini
>
> Se non ricordo male (e chi possiede Nomonhan di Alvin Coox magari può
> controllare...) i sovietici adottarono i motori diesel proprio dopo essersi
> esaminato i carri giapponesi danneggiati durante gli scontri in Manciuria.
Mi fischiano le orecchie ;)
Il Coox riporta che adottarono i motori diesel anche perché si accorsero
che bastava una bottiglia molotov, spesso nemmeno accesa, ad incendiare
i carri Sovietici a benzina, ma dubito che impararono molto dai carri
Imperiali: la maggior parte erano obsoleti Type-89 e più moderni Type-95
(vi erano anche 4 Type-97, di cui uno almeno venne distrutto, e quindi
presumibilmente esaminato dai Sovietici, però).
Federico Antola
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6mflhmF...@mid.individual.net...
>> Se non ricordo male (e chi possiede Nomonhan di Alvin Coox magari può
>> controllare...) i sovietici adottarono i motori diesel proprio dopo
>> essersi esaminato i carri giapponesi danneggiati durante gli scontri in
>> Manciuria.
>
> Mi fischiano le orecchie ;)
Pensavo proprio a te ;-DDD
> Il Coox riporta che adottarono i motori diesel anche perché si accorsero
> che bastava una bottiglia molotov, spesso nemmeno accesa, ad incendiare i
> carri Sovietici a benzina, ma dubito che impararono molto dai carri
> Imperiali: la maggior parte erano obsoleti Type-89 e più moderni Type-95
> (vi erano anche 4 Type-97, di cui uno almeno venne distrutto, e quindi
> presumibilmente esaminato dai Sovietici, però).
Sicuramente erano carri irrimediabilmente inferiori. Però la particolarità
del diesel poteva essere di interesse, vista la sua minore vulnerabilità
agli incendi... ricordavo vagamente questo particolare...
Marcello
> Franco ha scritto:
> Partiamo dal presupposto che del motore SPA dell'M13 non ho trovato su
> internet un solo disegno o qualsivoglia documentazione, quindi parto dal
> presupposto che si tratti di un motore a 4 tempi, ad iniezioni diretta
> di gasolio con pompa in linea, non sovralimentato.
Ciao,
il motore dell' M13/40 era un Ansaldo SPA 8t TM40
Diesel, 8 cilindri a V di 90° con cilindrata di 11.140cc, erogante 105/125
(Hp a seconda del modello, su alcuni venne montata la versione dell' M11)
a 1800 giri al minuto, pensante circa 850kg con raffreddamento ad acqua
con 2 ventilatori e 2 radiatori, con 2 serbatoio il principale da 150litri
e quello di riserva da 40.
ciao
marcello
Manuel Garcia O'Kelly
> Traniello dice che effettivamente c'era un qualche miglioramento
> prestazionale.
Penso soprattutto in termini di coppia ai bassi regimi..
> Il problea è che i motori della serie M erano inaffidabili anche in versione
> originale. Comunque la versione modificata sul campo venne solo
> sperimentata: forse il gioco non valeva la candela, o forse mancavano i
> componenti per adottare in massa questa soluzione.
Forse più la seconda.
Per ottenere dei motori policombustibile normalmente si aggiunge un
anello di argento alla sommità della camera di combustione.. Dubito che
ci fosse ampia disponibilità di argento in teatro..
MGOK
Ander
> difesa anti-siluro per le navi (una parte dell'energia dell'esplosione
> si disperde in aria, che è comprimibile, invece che in acqua, che non lo
> è)... ma qual'è il vantaggio contro un AP per un carro armato ?
Forse la punta del proiettile si rovina con il primo impatto, rendendolo
meno efficace nel secondo impatto? Non sono un esperto, ma so che nelle
corazzature navali si faceva così per spuntare i proiettili in arrivo.
Michele
> Nel già citato "Encyclopedia" è scritto: <<The next method resorted to was
> the use of spaced armour. 20mm armour plates were attached to brackets,
> about 100mm-120mm in front of the vertical superstructure plate and gun
> mantlet. ... These spaced plates were itended to take the first impact of
> the AP shot, which would then shatter against the basic armour plate
> behind.>>.
> Ora, capisco la ragione per l'utilizzo delle corazze spaziate nella difesa
> anti-siluro per le navi (una parte dell'energia dell'esplosione si
> disperde in aria, che è comprimibile, invece che in acqua, che non lo
> è)... ma qual'è il vantaggio contro un AP per un carro armato ?
Il testo implica che la prima piastra avrebbe rallentato abbastanza il
proiettile da far sì che all'impatto con la seconda, non avrebbe avuto
abbastanza energia cinetica da perforarla, ma si sarebbe frantumato.
Ora, qual è la differenza rispetto ad un accorgimento in cui lo stesso
spessore totale viene raggiunto con un'unica piastra invece che due? Perchè
una simile disposizione è meno efficace di una in cui lo stesso spessore
totale viene raggiunto con due piastre? Direi - ma sto facendo ipotesi - che
la differenza è data dai _due_ impatti. Forse, a parità di spessore totale,
con una piastra unica il proiettile ha maggiori probabilità di ottenere la
penetrazione iniziale, sfogando poi la sua energia cinetica su quell'unica
piastra e ottenendone la perforazione. Mentre avendo prima un primo impatto,
con conseguente rallentamento, aumentano le probabilità che il secondo
impatto _non_ consegua una penetrazione della seconda piastra, ma si
frammenti o venga deviato.
Luca Morandini
>
> Va anche detto che i penetratori dell'epoca erano piuttosto "tozzi" per
> cui non ritengo molto probabile l'"effetto Chobham"... esiste un'altra
> ipotesi però: che le corazza spaziate permettessero di resistere con più
> efficacia agli HE (che esplodevano prima di toccare la struttura vera e
> proprio del carro) e non peggioravano la resistenza agli AP.
>
> Comincio a sentire il rumore di specchi rigati dalle mie unghie ;)
Sembra però che anche nei penetratori della IIGM lo spazio compreso tra
la prima piastra e la seconda (perchè di misura superiore ad un calibro,
e ci siamo abbondantemente in questo caso) permettesse di destabilizzare
il proiettile, o comunque di deformarne la punta:
<<It is true that an A.P. or A.P.C. shot tends to turn towards the
normal on perforating a plate, but in the case of spaced armor any
advantage which might be gained thereby is likely to be neutralized by
the acquisition of a transverse angular velocity which may result in
increased yaw. For this effect to be appreciable, plates should be
separated by a distance of at least one caliber. >>
[1]
Inoltre, se ho capito bene la parte più dura della corazza è proprio la
superfice esterna, per cui 5 piastre di corazza da 1 cm sono
complessivamente più dure di 1 da 5 cm di spessore.
Saluti,
[1] http://www.lonesentry.com/articles/ttt/spaced-armor-german-ww2.html
Franco
> Anch'io ho ipotizzato questo... forse è proprio la spaziatura che
> determina una maggiore deviazione del penetratore o, al limite, la sua
> frammentazione,
Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
invece di una sola corazza di spessore 2d è legato soprattutto alla
frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
cinetica dovuta al primo impatto). Infatti l'effetto perforante di un
proietto
AP (o di qualsiasi altro corpo lanciato ad alta veocità) è dato dalle
sua velocità, massa e sezione d'impatto. Nel colpire il primo strato
la forza è massima perchè la punta è ancora integra e la sezione di
impatto è minima. Se però la punta si frammenta , il proietto
raggiunge il secondo strato con velocità ridotta solo di poco ma
la sezione d'impatto è maggiore e la forza può non essere sufficiente
a perforare il secondo strato.
Che la variazione di energia cinetica abbia un ruolo secondario
lo si deduce anche considerando l'esperimento in cui il proietto non
abbia punta (per es. sia un cilindro) e sia lanciato prima contro due
strati spaziati, ciascuno spesso d, e poi contro un unico strato
spesso d. Come è facilmente verificabile (provare con un martello
che colpisce due pareti o una parete di spessore doppio), a parità
di massa, sezione e velocità la seconda configurazione è più resistente
della prima.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> frammentazione,
>
> Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
> frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
> cinetica dovuta al primo impatto).
Hmm... e cosa impedisce al proiettile di deformarsi allo stessso modo
anche *senza* spaziatura ?
Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, č nella
maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
sono meglio di una.
Franco
>> Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
>> invece di una sola corazza di spessore 2d è legato soprattutto alla
>> frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
>> cinetica dovuta al primo impatto).
>
> Hmm... e cosa impedisce al proiettile di deformarsi allo stessso modo
> anche *senza* spaziatura ?
>
> Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, è nella
> maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
> sono meglio di una.
E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
po' perplesso. Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.
Luca Morandini
>>
>> Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, è nella
>> maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
>> sono meglio di una.
>
> E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
> sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
> po' perplesso.
A me no, visto che venivano applicate in fabbrica allo scafo base, che
erò già con le piastre "standard" cioè indurite.
> Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
> sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
> inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
> quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
> in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
> il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
> penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.
Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal
PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
Anni dopo furono riscoperte in chiave anti-HEAT e, con la Chobham, anche
in chiave anti-APFSDS, ma è un'altra storia.
Franco
>> E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
>> sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
>> po' perplesso.
>
> A me no, visto che venivano applicate in fabbrica allo scafo base, che
> erò già con le piastre "standard" cioè indurite.
Ok è vero
>> Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
>> sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
>> inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
>> quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
>> in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
>> il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
>> penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.
>
> Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal
> PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
Sicuramente l'effetto era minore ripetto a quello sulle cariche cave.
E questo probabilemente non compensava i vantaggi di avere una
protezione più "spessa" contro i colpi di minor calibro/velocità
Michele
>
> Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal PzKpfw
> V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.
E' semplicemente una questione di lana caprina, come spesso capita in certi
casi. Che cos'è che fa sì che la frammentazione non avvenga dentro una
"struttura metallica già snervata"? Il fatto che si verifichi un _secondo_
impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa.
Franco
> E' semplicemente una questione di lana caprina, come spesso capita in certi
> casi. Che cos'è che fa sì che la frammentazione non avvenga dentro una
> "struttura metallica già snervata"? Il fatto che si verifichi un _secondo_
> impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa.
Mi compiaccio del fatto che M. pur non leggendo direttamente
(almeno a suo dire) i miei messaggi, li cita per "interposta"
risposta" :-)
Non è comunque vero che M. abbia detto la stessa cosa;
anzi ricordo cosa aveva scritto:
"la differenza è data dai _due_ impatti. Forse, a parità di spessore
totale,
con una piastra unica il proiettile ha maggiori probabilità di ottenere la
penetrazione iniziale, sfogando poi la sua energia cinetica su quell'unica
piastra e ottenendone la perforazione. Mentre avendo prima un primo
impatto,
*con conseguente rallentamento*, aumentano le probabilità che il secondo
impatto _non_ consegua una penetrazione della seconda piastra, ma si
frammenti o venga deviato."
Quindi M. attribuiva la non penetrazione della 2a corazza al rallentamento
del proietto con conseguente diminuzione dell'energia cinetica (in ragione
di M*(v1^2 - v2^2)/2). Mentre in realtà la diminuzione di energia cin. è
secondaria e la mancata penetrazione del proietto è dovuta alla
maggiore sezione d'urto del proietto frammentato.
Come sè facile vedere non è affatto la stessa cosa
Gianfranco Levati
wrote:
>mi quoto da solo []
whow. belle risposte.
Brutto Bob
<dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto:
> Il che riporta ancora di piů a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i
> vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed
> accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d'
> acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)
Mah... i progetti dei carri M cominciano al finire degli anni 30 quando
nasce l'esigenza di un carro medio con un'arma controcarro. Non credo
proprio che siano stati progettati pensando ad un impiego in Italia o nei
Balcani (tra l'altro nei balcani sono stati utilizzati: in Jugoslavia ed in
grecia e si sono rivelati inefficaci sempre per i soliti problemi:
corazzatura insufficiente e poca mobilita' dovuta al motore inadeguato).
Il problema vero sta nel mancato sviluppo: negli anni venti l'Italia era ben
messa e gli L3 hanno venduto esemplari anche all'estero. Poi non c'e' stata
continuita' nella ricerca e nello sviluppo di nuovi modelli (perche' la
ricerca costa) e gli L3, un progetto degli anni venti, si sono presentati in
prima linea negli anni 40...
> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?
Mah... un nido di mitragliatrici binate con caricatore da venti colpi o giu'
di li' neanche montate su di una torretta con una corazza inadeguata che,
stando ai rapporti della guerra di Spagna, veniva perforata anche dalle
mitragliatrici?
Difendere l'L30 dal finire degli anni 30 in poi mi sembra pretestuoso. Il
Bren Carrier, nello stesso periodo, era un veicolo usato come trasporto
materiali ed al limite per l'esplorazione (in questo ruolo era molto utile)
ma gli inglesi non si sarebbero mai sognati di usarlo in prima linea come
appoggio alla fanteria o come veicolo di scorta per i convogli nel deserto
come invece erano obbligati gli italiani durante i primi mesi di guerra.
E del resto l'L3 non si poteva nemmeno usare in maniera efficace come
veicolo da trasporto se non come piccolo trattore per il traino di piccoli
pezzi di artiglieria.