Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?
Alessandro Selli
invio questa traduzione come omaggio ad un popolo orientale che, ad
epilogo di una guerra che lo vide anche carnefice, subì alla fine una tale
tragedia per mero calcolo di convenienza politico-economica. Tanto non
dovrebbe destare grande sorpresa, che è soprattutto per questo che si
combattono le guerre, al di là dello strombazzamento della propaganda
ufficiale.
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
Articolo originalmente pubblicato domenica 6 agosto 2006 da
CommonDreams.org, http://www.commondreams.org/views06/0806-25.htm
Tradotto da Alessandro Selli; ultima revisione: 06 agosto 2008
Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?
di Robert Freeman
Poche discussioni riguardo eventi della storia degli Stati Uniti - forse
solo lo schiavismo - sono tanto animati come quello dell'uso delle bombe
atomiche sul Giappone. Era necessario? Il solo fare questa domanda
provoca indignazione, persino rabbia. Si prenda ad esempio il clamore
isterico sorto intorno alla mostra del 1995 dello Smithsonian che aveva
semplicemente osato discutere il tema a cinquant'anni dal fatto. Oggi,
dopo altri undici anni, gli statunitensi hanno ancora difficoltà a
guardare in faccia la verità su quelle bombe.
Ma la rabbia non è una tesi. L'isteria non è la storia. La decisione
di sganciare la bomba è stata sottoposta al lavaggio della fabbrica
americana di miti tanto da essere trasformata a volontà:
dall'autoconservazione degli statunitensi ad una preoccupazione nei
confronti degli stessi giapponesi, come se l'incinerazione di duecentomila
esseri umani in un secondo possa essere stato per qualche ragione un atto
di generosità morale.
Eppure la domanda non si estinguerà, né deve farlo: l'uso delle bombe
atomiche su Hiroshima e Nagasaki è stata una necessità militare? Era
giustificabile questa decisione dall'imperativo della salvaguardia di vite
umane, o dietro c'erano altre ragioni?
La domanda sulla necessità militare può essere messa a tacere
rapidamente. "Il Giappone era già militarmente sconfitto e l'uso della
bomba era completamente inutile." Queste non sono le parole di uno
storico revisionista postumo o di uno scrittore di sinistra. Certamente
non sono le parole di qualcuno preso dall'odio per gli Stati Uniti. Sono
le parole di Dwight D. Eisenhower, Comandante Supremo delle Forze Alleate
in Europa e futuro presidente degli Stati Uniti d'America. Eisenhower
sapeva, come lo sapeva l'intero corpo degli ufficiali superiori degli
Stati Uniti, che verso la metà del 1945 il Giappone era privo di difese.
Dopo la distruzione della flotta giapponese nel golfo di Leyte
nell'ottobre del 1944, gli Stati Uniti potevano bombardare incontrastati
le città del Giappone, come fecero con gl'infernali bombardamenti
incendiari di Tokyo e Osaka. Questo è quello che intendeva Henry H.
Arnold, Comandante generale dell'Aeronautica militare degli Stati Uniti,
quando dichiarò che "la situazione dei giapponesi era disperata perché
ancora prima del lancio della prima bomba atomica i giapponesi avevano
perso il controllo del loro proprio spazio aereo." Inoltre, senza una
propria marina militare, un Giappone povero di risorse autonome aveva
perso la capacità di importare il cibo, il carburante e i rifornimenti
industriali necessari a portare avanti una guerra mondiale.
Consci dell'evidente futilità della loro difesa i giapponesi
contattarono i russi per ottenere il loro aiuto nel negoziare una pace che
mettesse fine alla guerra. Gli Stati Uniti avevano già da tempo imparato
a decodificare le trasmissioni giapponesi e sapevano che tali negoziati
erano in corso, sapevano che i giapponesi erano mesi che cercavano un modo
[accettabile] di arrendersi.
L'ammiraglio di squadra navale Chester W. Nimitz, comandante in capo
della flotta USA del pacifico, evidenziava questo fatto quando scriveva
che "I giapponesi avevano infatti già chiesto la pace. La bomba atomica
non ebbe alcun ruolo decisivo, da un punto di vista puramente militare,
nella sconfitta del Giappone." L'ammiraglio William D. Leahy, Capo del
gabinetto del presidente Truman, disse la stessa cosa: "L'uso de[lle bombe
atomiche] a Hiroshima e Nagasaki non fu di alcun beneficio pratico nella
nostra guerra contro il Giappone. I giapponesi erano già sconfitti e
pronti alla resa."
Le autorità civili, in particolar modo lo stesso Truman, avrebbero in
seguito tentato di riscrivere la storia sostenendo che le bombe fossero
state sganciate per salvare le vite di un milione di soldati USA. Ma non
esiste nessuna circostanza concreta a sostegno di questa tesi in qualsiasi
documento dell'epoca. Al contrario, la 'Analisi dei bombardamenti
strategici' degli Stati Uniti rilevava che "Certamente il Giappone si
sarebbe arreso prima del 31 dicembre 1945, e con ogni probabilità prima
del 1° novembre 1945, anche se le bombe atomiche non fossero state
sganciate." La data del primo novembre è importante perché quella era la
prima data utile dell'invasione statunitense delle isole giapponesi che
era stata pianificata.
In altre parole, l'opinione virtualmente unanime e condivisa dei
comandanti di lunga esperienza e più informati delle forze militari
statunitensi non lasciava spazio a dubbi: non c'era alcuna urgente
necessità militare di sganciare le bombe atomiche sul Giappone.
Ma se l'impiego delle bombe non fu dettato da necessità militari, allora
perché furono usate? La risposta emerge quando si considera
l'atteggiamento degli U.S.A. nei confronti dei russi, come la guerra era
finita in Europa e la situazione in Asia.
Da tempo i leader degli U.S.A. avevano in odio il governo comunista
russo. Nel 1919 gli U.S.A. avevano condotto un'invasione in Russia, la
famigerata "Contro-Rivoluzione Bianca", nel tentativo di battere la
rivoluzione rossa bolshevika che aveva portato i comunisti al potere nel
1917. L'invasione fallì e gli U.S.A. non riconobbero diplomaticamente la
Russia fino al 1932.
Poi, durante la Grande Depressione, quando l'economia degli U.S.A.
crollò, l'economia russa era invece in espansione esplosiva, essendo
cresciuta di quasi il 500%. I leader degli U.S.A. temevano che con la
fine della guerra il paese potesse cadere di nuovo preda di una
depressione. E la seconda guerra mondiale non fu vinta dal sistema
lassista americano, ma da quello verticistico, di dirigenza e controllo
sull'economia che rappresentava il sistema russo. In altre parole, il
sistema russo sembrava funzionare mentre quello americano soffriva per il
recente crollo e una dubbia fiducia in se stesso.
Inoltre per sconfigere la Germania l'esercito russo era giunto a Berlino
attraversando l'Europa orientale. Aveva occupato e posto sotto il suo
controllo 150.000 miglia quadrate [388 mila chilometri quadrati, NdT] di
territorio nelle odierne Polonia, Cecoslovacchia, Ungheria, Romania,
Bulgaria e Yugoslavia. A Yalta, nel febbraio del 1945, Stalin aveva
chiesto di tenere il controllo di questo territorio di nuova occupazione.
La Russia, Stalin giustamente osservava, era stata ripetutamente invasa
dagli europei dell'ovest, da Napoleone ai tedeschi nella prima guerra
mondiale e in ultimo da Hitler. La Russia aveva perso oltre 20 milioni di
vite nella seconda guerra mondiale e Stalin voleva una zona cuscinetto
contro ulteriori invasioni.
A questo punto, nel febbraio del 1945, gli Stati Uniti non sapevano se
la bomba avrebbe funzionato oppure no. Ma è fuor di dubbio che avevano
bisogno dell'aiuto della Russia per portare a termine sia la guerra in
Europa che quella nel pacifico. [Il presidente] Roosevelt non aveva perso
di vista queste necessità militari: senza un esercito capace di affrontare
quello di Stalin in Europa e anzi in necessità dell'aiuto di Stalin,
Roosevelt concesse l'Europa orientale, mettendo in mano ai russi la più
grande conquista territoriale della guerra.
Come ultimo punto, e forse più importante di tutti, Stalin concordò a
Yalta che una volta finita la guerra in Europa avrebbe fatto transferire
le sue forze dall'Europa all'Asia per entrare entro 90 giorni in guerra
nel Pacifico contro il Giappone. È a questo punto che le date diventano
criticamente importanti. La guerra in Europa finì l'otto maggio del 1945.
L'otto maggio più 90 giorni fa l'otto agosto. Avessero voluto gli U.S.A.
impedire alla Russia l'occupazione di altro territorio nell'Asia orientale
così come aveva occupato i territori dell'Europa orientale, dovevano far
finire questa guerra nel più breve tempo possible.
Questo problema territoriale dell'Asia orientale era specialmente
rilevante perché prima della guerra contro il Giappone la Cina era
piombata in una guerra civile interna. Ad affrontarsi erano i
nazionalisti guidati dal generale Chiang Kai Shek con l'aiuto degli Stati
Uniti e i comunisti guidati da Mao Ze Dong. Si fosse permessa alla Russia
comunista la conquista di altro territorio nell'Asia orientale, avrebbe
messo la sua considerevole potenza militare a disposizione di Mao, il che
avrebbe portato quasi sicuramente alla vittoria i comunisti una volta
finita la guerra mondiale e riavviata la guerra civile.
Una volta dimostrata la funzionalità della bomba il 15 luglio 1945, gli
eventi si inseguirono con una urgenza furiosa. Non c'era tempo per
negoziare con i giapponesi. Ogni giorno di ritardo voleva dire altra
terra persa alla Russia e, quindi, una maggiore probabilità di una
vittoria comunista nella guerra civile cinese. Tutta l'Asia avrebbe
potuto diventare comunista. Sarebbe stata una catastrofe strategica per
gli U.S.A. conseguire la vittoria nella guerra contro i fascisti per poi
finire col cederla nelle mani dei suoi altri nemici giurati, i comunisti.
Gli U.S.A. dovevano arrivare alla fine della guerra non in mesi, neanche
in settimane, ma in giorni.
E così il 6 agosto 1945, due giorni prima che spettasse ai russi di
dichiarare guerra al Giappone, gli Stati Uniti sganciarono la bomba su
Hiroshima. Le forze statunitensi sul campo, in attesa di una risposta
giapponese alla richiesta di resa, non correvano alcun pericolo. La prima
data pianificata per l'invasione delle isole giapponesi era ancora tre
mesi da venire e gli U.S.A. avevano sotto controllo il calendario di tutte
le operazioni belliche nel Pacifico. Ma la faccenda russa incombeva e
dettò il calendario. E così, solo tre giorni più tardi, gli U.S.A.
sganciarono la seconda bomba su Nagasaki. I giapponesi si arrenderono il
14 agosto 1945, otto giorni dopo l'esplosione della prima bomba.
Il Maggior Generale Curtis LeMay disse a proposito dell'uso della bomba:
"La guerra sarebbe finita nel giro di due settimane senza che i russi vi
avessero partecipato e senza la bomba atomica. La bomba atomica non ha
avuto nulla a che fare con la fine della guerra, per niente." Tranne che
per aver accelerato drasticamente la fine della guerra per impedire ai
russi [la conquista di altro] terreno nell'Asia orientale.
La storia della necessità militare, goffamente messa in piedi in fretta
e furia dopo la fine della guerra, semplicemente non regge di fronte alla
soverchia realtà della situazione militare dell'epoca dei fatti.
Dall'altra parte, l'uso della bomba per limitare l'espansionismo russo e
per rendere i russi, come ebbe ad esprimersi in termini rivelatori Truman,
"più malleabili", si conforma appieno con tutti i fatti noti, in
particolar modo con le motivazioni e gli interessi degli U.S.A..
Quale storia dovremmo accettare, quella che non sta in piedi ma è stata
santificata come dogma nazionale? Oppure quella che invece sta in piedi e
però mortifica la nostra presunzione? La nostra risposta testimonierà
della nostra maturità e capacità di essere intellettualmente onesti.
A volte è difficile per un popolo conciliare la propria storia con le
mitologie nazionali, le mitologie dell'eterna innocenza e della
rettitudine che discende dalla Provvidenza. È ancora più difficile farlo
quando il proprio paese è invischiato ancora una volta in una guerra e la
forza di questi miti si rende necessaria per mantenere fermo il senso del
dovere della gente di fronte alla disarmante forza dei fatti.
Ma lo scopo della storia non è di tenere in vita i miti. Il suo scopo è
piuttosto quello di smontarli perché le generazioni future possano agire
con maggiore consapevolezza per evitare le tragedie del passato.
Potrebbero volerci altri sei o anche sessanta decenni, ma alla fine la
verità sull'impiego della bomba sarà scritto non nella mitologia, ma nella
storia. Speriamo quindi che, di conseguenza, il mondo diventi un luogo
più sicuro.
Robert Freeman scrive di economia, di storia e di educazione. Può essere
contattato all'indirizzo robertf...@yahoo.com.
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I diritti della traduzione in italiano sono del traduttore.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Albion of Avalon
Leggi le decine di discussioni passate.
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Federico Antola
"Albion of Avalon" <Albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:g7c3i3$8hb$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> Leggi le decine di discussioni passate.
E' quasi inevitabile che ogni 6 agosto si ricominci con il riproporre questa
questione. ;-DD
--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos.
Franco
> Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?
> di Robert Freeman
No, e le bombe di Hiroshima e Nagasaki sono casi
peggiori di Dresda.
Ciò non toglie che l'articolo di Freeman contenga diverse
inesattezze.
> Ma la rabbia non è una tesi. L'isteria non è la storia. La decisione
> di sganciare la bomba è stata sottoposta al lavaggio della fabbrica
> americana di miti tanto da essere trasformata a volontà:
> dall'autoconservazione degli statunitensi ad una preoccupazione nei
> confronti degli stessi giapponesi, come se l'incinerazione di duecentomila
> esseri umani in un secondo possa essere stato per qualche ragione un atto
> di generosità morale.
Questo cercare sempre e comunque una giustificazione
morale è tipica degli americani e sono convinto che
in molti ci credono.
Molto probabilmente però pesa molto di più l'idea
degli americani che avrebbero potuto morire durante
Olympic e Coronet ...
Peccato che il Giappone si sarebbe arreso prima.
> Come ultimo punto, e forse più importante di tutti, Stalin concordò a
> Yalta che una volta finita la guerra in Europa avrebbe fatto transferire
> le sue forze dall'Europa all'Asia per entrare entro 90 giorni in guerra
> nel Pacifico contro il Giappone. È a questo punto che le date diventano
> criticamente importanti. La guerra in Europa finì l'otto maggio del 1945.
> L'otto maggio più 90 giorni fa l'otto agosto. Avessero voluto gli U.S.A.
> impedire alla Russia l'occupazione di altro territorio nell'Asia orientale
> così come aveva occupato i territori dell'Europa orientale, dovevano far
> finire questa guerra nel più breve tempo possible.
Questa mi sembra una bufala. Gli americani potevano usare
le bombe come prova di forza nei confronti dei
sovietici ma è assurdo che sperassero di evitare
l'invasione della Manciuria per la quale al 6 agosto
era tutto già pronto.
> Si fosse permessa alla Russia
> comunista la conquista di altro territorio nell'Asia orientale, avrebbe
> messo la sua considerevole potenza militare a disposizione di Mao, il che
> avrebbe portato quasi sicuramente alla vittoria i comunisti una volta
> finita la guerra mondiale e riavviata la guerra civile.
Anche questa mi pare una bufala. Di fatto i russi hanno
attaccato la Manciuria e ... Ciang è rimasto al potere.
> Una volta dimostrata la funzionalità della bomba il 15 luglio 1945, gli
> eventi si inseguirono con una urgenza furiosa. Non c'era tempo per
> negoziare con i giapponesi. Ogni giorno di ritardo voleva dire altra
> terra persa alla Russia e, quindi, una maggiore probabilità di una
> vittoria comunista nella guerra civile cinese. Tutta l'Asia avrebbe
> potuto diventare comunista. Sarebbe stata una catastrofe strategica per
> gli U.S.A. conseguire la vittoria nella guerra contro i fascisti per poi
> finire col cederla nelle mani dei suoi altri nemici giurati, i comunisti.
> Gli U.S.A. dovevano arrivare alla fine della guerra non in mesi, neanche
> in settimane, ma in giorni.
Idem come sopra.
Luca Morandini
> "Albion of Avalon" <Albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:g7c3i3$8hb$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Leggi le decine di discussioni passate.
>
> E' quasi inevitabile che ogni 6 agosto si ricominci con il riproporre questa
> questione. ;-DD
La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Federico Antola
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6ftq7dF...@mid.individual.net...
>> E' quasi inevitabile che ogni 6 agosto si ricominci con il riproporre
>> questa questione. ;-DD
>
> La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
Quest'anno sì ;-DD
dott.Piergiorgio
> Federico Antola wrote:
>> "Albion of Avalon" <Albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:g7c3i3$8hb$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>>> Leggi le decine di discussioni passate.
>>
>> E' quasi inevitabile che ogni 6 agosto si ricominci con il riproporre
>> questa questione. ;-DD
>
> La novità è che qualcuno ha battuto in velocità il Dott. :)
"Le Idi di Marzo sono arrivate" "Ma non ancora passate" (cit.)
dite pero' la verita': quanti hanno cominciato a rispondere prima di
accorgersi che non ero io ? :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>
>> Era necessario il bombardamento atomico del Giappone?
>> di Robert Freeman
>
> No, e le bombe di Hiroshima e Nagasaki sono casi
> peggiori di Dresda.
A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per motivi
"umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata nascosta
dietro a dei pretesti, ma una reale necessità strategico-politica
esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
l'espansionismo sovietico. Che ciò sia stato fatto, in questa
circostanza, a spese dei giapponesi è un mero dettaglio, non
particolarmente significativo agli statunitensi.
> Ciò non toglie che l'articolo di Freeman contenga diverse
> inesattezze.
Concordo. O per lo meno, non contiene alcune necessarie fonti che
testimonino e documentino appieno le testi dell'autore.
[...]
>> Come ultimo punto, e forse più importante di tutti, Stalin concordò a
>> Yalta che una volta finita la guerra in Europa avrebbe fatto transferire
>> le sue forze dall'Europa all'Asia per entrare entro 90 giorni in guerra
>> nel Pacifico contro il Giappone. È a questo punto che le date diventano
>> criticamente importanti. La guerra in Europa finì l'otto maggio del
>> 1945.
>> L'otto maggio più 90 giorni fa l'otto agosto. Avessero voluto gli
>> U.S.A.
>> impedire alla Russia l'occupazione di altro territorio nell'Asia
>> orientale
>> così come aveva occupato i territori dell'Europa orientale, dovevano far
>> finire questa guerra nel più breve tempo possible.
>
> Questa mi sembra una bufala. Gli americani potevano usare
> le bombe come prova di forza nei confronti dei
> sovietici ma è assurdo che sperassero di evitare
> l'invasione della Manciuria per la quale al 6 agosto
> era tutto già pronto.
L'invasione della Manchuria? L'articolo non ne tratta. Parla più
genericamente di ulteriori conquiste territoriali sovietiche in Asia. A
me da l'impressione che l'autore intenda che quello che gli Stati Uniti
volevano evitare ad ogni costo era che il Giappone si arrendesse
all'URSS prima che a loro. La cosa ha senso: il Giappone era di gran
lunga la nazione asiatica tecnologicamente più avanzata, la prima e
ancora l'unica ad essere riuscita ad uscire vittoriosa da uno scontro
militare contro una nazione occidentale (la Russia zarista, vedasi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_russo-giapponese, 1904-5). In Cina
gli USA stavano dandosi da fare per aiutare Chiang Kai Shek contro Mao.
Ma ancora più importante era, all'epoca almeno, impedire che i
sovietici si appropriassero così facilmente del Giappone mettendo le
mani su quella che gli statunitensi ritenevano ormai una vittoria
acquisita, conquistata dopo una lotta cruenta.
>> Si fosse permessa alla Russia
>> comunista la conquista di altro territorio nell'Asia orientale, avrebbe
>> messo la sua considerevole potenza militare a disposizione di Mao, il che
>> avrebbe portato quasi sicuramente alla vittoria i comunisti una volta
>> finita la guerra mondiale e riavviata la guerra civile.
>
> Anche questa mi pare una bufala. Di fatto i russi hanno
> attaccato la Manciuria e ... Ciang è rimasto al potere.
È un periodo ipotetico. E comunque faccio notare che i sovietici
invasero della Cina proprio la Manchuria che, guarda caso, era sotto il
controllo dei giapponesi. Quindi questo brano non contraddice le tesi
dell'autore.
>> Una volta dimostrata la funzionalità della bomba il 15 luglio 1945, gli
>> eventi si inseguirono con una urgenza furiosa. Non c'era tempo per
>> negoziare con i giapponesi. Ogni giorno di ritardo voleva dire altra
>> terra persa alla Russia e, quindi, una maggiore probabilità di una
>> vittoria comunista nella guerra civile cinese. Tutta l'Asia avrebbe
>> potuto diventare comunista. Sarebbe stata una catastrofe strategica per
>> gli U.S.A. conseguire la vittoria nella guerra contro i fascisti per poi
>> finire col cederla nelle mani dei suoi altri nemici giurati, i
>> comunisti. Gli U.S.A. dovevano arrivare alla fine della guerra non in
>> mesi, neanche
>> in settimane, ma in giorni.
>
> Idem come sopra.
Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici noti, ed ha più
senso, è più credibile della spiegazione ufficiale della presunta
necessità militare e umanitaria del bombardamento nucleare del Giappone.
Tutto qui.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Franco
> A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per motivi
> "umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata nascosta
> dietro a dei pretesti, ma una reale necessità strategico-politica
> esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
> l'espansionismo sovietico. Che ciò sia stato fatto, in questa
> circostanza, a spese dei giapponesi è un mero dettaglio, non
> particolarmente significativo agli statunitensi.
Concordo. Ma proprio il fatto che le vere motivazioni
erano altre giustifica ulteriormente il no di risposta
alla domanda nel titolo dell'articolo.
> L'invasione della Manchuria? L'articolo non ne tratta. Parla più
> genericamente di ulteriori conquiste territoriali sovietiche in Asia. A
> me da l'impressione che l'autore intenda che quello che gli Stati Uniti
> volevano evitare ad ogni costo era che il Giappone si arrendesse
> all'URSS prima che a loro. La cosa ha senso: il Giappone era di gran
> lunga la nazione asiatica tecnologicamente più avanzata, la prima e
> ancora l'unica ad essere riuscita ad uscire vittoriosa da uno scontro
> militare contro una nazione occidentale (la Russia zarista, vedasi:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_russo-giapponese, 1904-5). In Cina
> gli USA stavano dandosi da fare per aiutare Chiang Kai Shek contro Mao.
> Ma ancora più importante era, all'epoca almeno, impedire che i
> sovietici si appropriassero così facilmente del Giappone mettendo le
> mani su quella che gli statunitensi ritenevano ormai una vittoria
> acquisita, conquistata dopo una lotta cruenta.
Uno scenario di questo tipo sarebbe stato possibile in linea
teorica ma IMHO difficilmente realizzabile in pratica.
E' vero che se la guerra fosse durata più a lungo i russi
avrebbero potuto spingersi ancora più a sud ma il loro
comportamento post-war non sembrerebbe accreditare
che avessero specifiche mire espansionistiche in quel settore.
Se da una parte la Manciuria cinese fu nel dopoguerra
una base di partenza per la presa di potere da parte di Mao
è anche vero che i russi non ebbero neanche la
restituzione di zone come port Arthur che avevano
perso nella guerra russo-giapponese di inizio '900.
Credo inoltre che sia fantascientifica la possibilità
che i russi potessero appropriarsi del Giappone.
Il mar del Giappone era un'ostacolo insormontabile
per qualsiasi ipotesi di invasione da parte dei russi
e il Giappone stesso avrebbe avuto molto più da perdere
arrendendosi all'URSS che agli USA.
> Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
> inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici noti, ed ha più
> senso, è più credibile della spiegazione ufficiale della presunta
> necessità militare e umanitaria del bombardamento nucleare del Giappone.
Su questo concordo.
Iskretta
Selli) wrote:
> In occasione del 63º anniversario del bombardamento atomico di Hiroshima [cut]
Sul discorso della *necessità* del bombardamento, suggerirei la
lettura di "Nagasaki per scelta o per forza", scritto di Fred J.
Olivi, copilota del Bockscar che sganciò l'ordigno di Nagasaki.
Oltre al racconto dettagliato di quella giornata - incluse le
circostanze che portarono al bombardamento di Nagasaki, che non era in
realtà l'obiettivo primario - propone anche una riflessione proprio
sull'argomento della necessità dell'impiego del nucleare.
Iskretta
---
http://graffidisigaretta.splinder.com
---
I politici hanno una loro etica. Tutta loro.
Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale.
(Woody Allen)
Albion of Avalon
> A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per
motivi > "umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata
nascosta > dietro a dei pretesti, ma una reale necessità
strategico-politica
> esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
> l'espansionismo sovietico.
Quale espansionismo?
La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto
segreto ed il segreto resse.
Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
> Che ciò sia stato fatto, in questa circostanza, a spese dei
giapponesi > è un mero dettaglio, non particolarmente significativo agli
> statunitensi.
Cosa a spese dei giapponesi?
Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
giapponesi per gli americani? Cerca operazione Ketsugo.
Ti cito qualche piacevolezza:
"One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an
awl and told, "Even killing one American soldier will do... You must aim
for the abdomen."
Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire di Frank
Oltre a questi coltelli vennero distribuiti anche zaini esplosivi e
cinture esplosive.
Ma lasciamo perdere questi piccoli dettagli e passiamo a cose più serie.
Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi). Cosa avrebbe
impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani?
Nulla. Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
Passiamo invece a cosa avevano di convenzionale.
Nel Kyūshū c'erano 350.000 unità nel giugno del 1945, ad agosto questo
numero sale a 600.000 unità. Il che fa, con stime del dopo guerra, il
40% delle forze combattenti del Giappone solo nel Kyushu.
Ci si può obiettare che come armamento alcune di questi reggimenti
lasciavano a desiderare. Per standard occidentali si. Ma la tattica base
dei giapponesi era la carica banzai che era fatta con la baionetta.
Andiamo a vedere il numero di perdite (per perdite intendo morti e ferti).
Gli americani in Normandia subiscono 63.000 perdite (con perdite io
intendo morti, feriti e dispersi) nei primi 48 giorni, ad Okinawa 72.000
perdite in 82 giorni. Questi dati, ed altri, portano gli americani ad
estrapolare le seguenti medie: "7.45 casualties/1,000 man-days and 1.78
fatalities/1,000 man-days" (sempre Frank). Tradotto in soldoni abbiamo
che se Olympic fosse durata 90 giorni gli americani avrebbero avuto
456.000 perdite di cui 109.000 fra morti e dispersi.
Nimitz prevedeva nei primi 30 giorni 49,000 perdite di cui 5.000 solo
nella marina. McArthur parlava di 105.000 perdite nei primi 30 giorni.
Se prendiamo Luzon od Okinawa vediamo che i numeri non sono tanto
sballati. Gli americani a Luzon hanno 31.000 perdite su 175.000 soldati
impiegati. Okinawa, su circa 500.000 americani impiegati abbiamo 84.525
perdite.
Ed i giapponesi quanto ci avrebbero rimesso? Ad Okinawa su 100.000
(circa) giapponesi impiegati solo 10.000 (circa) rimangono vivi alla
fine. Il numero dei civili morti è della stessa dimensione. Luzon su
250.000 soldati nipponici le perdite ammontano a 217.000.
Da qui facendo qualche proiezioni ipotizzare, come fecero gli americani,
che i giapponesi subissero oltre 1.000.000 di perdite non è azzardato.
Hiroshima e Nagasaki invece?
Cito da wiki (che in queste cose può essere di aiuto)
According to most estimates, the immediate effects of the blast of the
bombing of Hiroshima killed approximately 70,000 people. Estimates of
total deaths by the end of 1945 from burns, radiation and related
disease, the effects of which were aggravated by lack of medical
resources, range from 90,000 to 140,000.[22] [3] Some estimates state up
to 200,000 had died by 1950, due to cancer and other long-term
effects.[1] [23] [24] From 1950 to 1990, roughly 9% of the cancer and
leukemia deaths among bomb survivors was due to radiation from the
bombs. [25] At least eleven known prisoners of war died from the
bombing.[26]
Mi pare che il trade off sia ampiamente positivo.
Ok il termine trade off è bruttino, ma rende l'idea.
L'alternativa qual'era? Il blocco totale del Giappone e prenderlo per fame?
Quante centinaia di migliaia di morti volevi fra i bimbi ed i vecchi?
La domanda vera è se il Giappone aveva intenzione di arrendersi.
Il corpo diplomatico straniero presente in Giappone (ed intercettati
dagli americani) pensavano di no. Su un 15 di nazioni intercettate solo
3 pensavano che il Giappone fosse sul punto di arrendersi ed 12
pensavano che ci sarebbe stato un olocausto finale.
Abbiamo l'intercettazione del messaggi fra Sato, ambasciatore a Mosca, e
Togo, ministro degli esteri, ove si parla di una sorta di ritorno allo
status pre guerra altrimenti niente pace. Ovviamente condizioni
inaccettabili per chiunque.
La lettura di un paio di articoli di Frank è interessante.
http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticleX94
http://hnn.us/roundup/entries/42108.html
> Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
> inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici
> noti, ed ha più senso, è più credibile della spiegazione ufficiale
> della presunta necessità militare e umanitaria del
> bombardamento nucleare del Giappone.
Infatti la marina americana non ordinò 500.000 Purple Hearts.
Quell'articolo è spazzatura allo stato puro.
Infatti qualcuno mi deve spiegare la differenza fra il bombardamento di
Tokio e quello di Hiroshima. A Tokio abbiamo 97.000 morti e 125.000 feriti.
Secondo Selden:
The figure of roughly 100,000 deaths, provided by Japanese and American
authorities, both of whom may have had reasons of their own for
minimizing the death toll, seems to me arguably low in light of
population density, wind conditions, and survivors' accounts. With an
average of 103,000 inhabitants per square mile and peak levels as high
as 135,000 per square mile, the highest density of any industrial city
in the world, and with firefighting measures ludicrously inadequate to
the task, 15.8 square miles (41 km²) of Tokyo were destroyed on a night
when fierce winds whipped the flames and walls of fire blocked tens of
thousands fleeing for their lives. An estimated 1.5 million people lived
in the burned out areas.
Oltre il 40% delle maggiori aree urbane giapponesi erano distrutte.
Cittadine come Toyama furono letteralmente rase al suolo. Se la guerra
fosse continuata i morti si sarebbero contanti nell'ordine delle diverse
centinaia di migliaia in più rispetto ad i 500.000 morti che
storicamente abbia.
Quindi abbiamo il paradosso che meglio la bomba nucleare che i B29.
Albion of Avalon
> A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per
motivi > "umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata
nascosta > dietro a dei pretesti, ma una reale necessità
strategico-politica
> esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
> l'espansionismo sovietico.
Quale espansionismo?
La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto
segreto ed il segreto resse.
Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
> Che ciò sia stato fatto, in questa circostanza, a spese dei
giapponesi > è un mero dettaglio, non particolarmente significativo agli
> statunitensi.
Cosa a spese dei giapponesi?
Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
giapponesi per gli americani? Cerca operazione Ketsugo.
Ti cito qualche piacevolezza:
"One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an
awl and told, "Even killing one American soldier will do... You must aim
for the abdomen."
Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire di Frank
Oltre a questi coltelli vennero distribuiti anche zaini esplosivi e
cinture esplosive.
Ma lasciamo perdere questi piccoli dettagli e passiamo a cose più serie.
Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi). Cosa avrebbe
impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani?
Nulla. Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
Passiamo invece a cosa avevano di convenzionale.
Nel Kyu-shu- c'erano 350.000 unità nel giugno del 1945, ad agosto questo
> Per quanto l'articolo non costituisca una prova storiografica
> inoppugnabile, è senz'altro coerente con i fatti storici
> noti, ed ha più senso, è più credibile della spiegazione ufficiale
> della presunta necessità militare e umanitaria del
> bombardamento nucleare del Giappone.
Infatti la marina americana non ordinò 500.000 Purple Hearts.
Luca Morandini
>
> Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
> giapponesi per gli americani?
...non dimentichiamoci che alle massaie veniva insegnato come preparare
le bombe a mano, ai liceali come farsi schiacciare dai cingoli di un
carro armato con una mina sulla schiena, etc.
> Ma lasciamo perdere questi piccoli dettagli e passiamo a cose più serie.
> Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi). Cosa avrebbe
> impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani?
...non dimentichiamoci delle armi batteriologiche, sperimentate "in
corpore vili" sui prigionieri di guerra.
> Ed i giapponesi quanto ci avrebbero rimesso? Ad Okinawa su 100.000
> (circa) giapponesi impiegati solo 10.000 (circa) rimangono vivi alla
> fine. Il numero dei civili morti è della stessa dimensione.
...non dimentichiamoci delle scogliere di Saipan, quando si parla di
civili giapponesi.
> La domanda vera è se il Giappone aveva intenzione di arrendersi.
La risposta l'ha data l'Imperatore stesso, con le mille precauzioni
prese per evitare un colpo di stato (che fu tentato, peraltro) prima del
suo messaggio radiofonico, con l'inviare membri della famiglia imperiale
a convincere le varie armate da campo (ed è stata dura) che "sì, il
messaggio é autentico, l'Imperatore si é arreso", etc.
Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?
Albion of Avalon
> Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?
Temo di si.
In queste ondate di buonismo imperante si scorda che molto spesso
bisogna scegliere fra due mali.
Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga della situazione politica
del Giappone dell'estate del 1945 capisce che gli americani si trovavano
di fronte ad una scelta molto seria. O assaltare il Giappone o tentare
con questa nuova arma. Il moralismo pacifista da un tanto al kilo
stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno
nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
Ognuno di noi sceglie di credere in quello che piů gli aggrada. La mia
posizione č chiara in materia. E' stato un legittimo atto di guerra nei
confronti di una nazione che faceva sembrare la Germania un paradiso
terrestre e l'esercito imperiale giapponese le SS una simpatica
organizzazione scoutistica.
Franco
> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga della situazione politica
> del Giappone dell'estate del 1945 capisce che gli americani si trovavano
> di fronte ad una scelta molto seria. O assaltare il Giappone o tentare
> con questa nuova arma.
Ammettiamo pure questo. Cosa impediva agli americani di
usare l'arma in modo tattico, su un obiettivo industriale o
portuale, e non in modo terroristico (su una città che solo
buontemponi come M. non arrossiscono a definire "difesa")?
Oppure a mostrarne gli effetti spaventosi in modo
dimostrativo? Il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso;
convincere il Tenno a perdere la faccia e a fare quello
che ormai sapeva inevitabile.
E i Giapponesi non avrebbero avuto dubbi che gli A. l'avrebbero
usata dopo che avevano incenerito Tokyo e Osaka.
> Il moralismo pacifista da un tanto al kilo
> stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno
> nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
Queste sono buffonate; non è che i morti di H. e N.
valgono di più di quelli di Tokyo, Dresda, Londra o
Treviso. E non è neanche che il G.
fosse o meno inerme. E' l'inutilità della cosa e i
secondi fini strategici che fanno pensare.
> Ognuno di noi sceglie di credere in quello che più gli aggrada. La mia
> posizione è chiara in materia. E' stato un legittimo atto di guerra nei
> confronti di
Sarebbe stato un legittimo atto di guerra se avessero sganciato
le bombe su *veri* e *significativi* obiettivi strategici industriali.
D'altra parte un AoA che difende l'attacco di Dresda dovrebbe
condananre H. e N.?
> una nazione che faceva sembrare la Germania un paradiso
> terrestre e l'esercito imperiale giapponese le SS una simpatica
> organizzazione scoutistica.
Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
palazzi imperiali.
Luca Morandini
>
> Il problema č che le bombe non le hanno sganciate sui
> palazzi imperiali.
A parte che l'Imperatore c'entrava fino ad un certo punto con questo
stato di cose... ma tu sai perchč non bombardarono il palazzo imperiale ?
Venerabile Frakkia
"Franco" <fra...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:VvJmk.14733$0N....@tornado.fastwebnet.it...
> Ammettiamo pure questo. Cosa impediva agli americani di
> usare l'arma in modo tattico, su un obiettivo industriale o
> portuale,
Ma H. e N. non erano entrambe città portuali e dotate di industrie?
Cito da Wikipedia (sì, lo so.....)
Nel 1945, Hiroshima era una città di grande importanza militare e
industriale. Vi erano anche alcune basi militari nelle vicinanze, come il
quartier generale della Quinta Divisione e quello del Maresciallo Shunroku
Hata, secondo quartier generale dell'esercito a cui faceva capo l'intero
sistema difensivo del Giappone meridionale. Hiroshima era una base minore,
dedita al rifornimento e all'appoggio per le forze armate. La città era
soprattutto un centro per le comunicazioni, per lo stoccaggio delle merci, e
un punto di smistamento delle truppe.
La città di Nagasaki era uno dei maggiori porti del Giappone meridionale, di
grande importanza bellica a causa delle sue diversificate attività
industriali, che spaziavano nella produzione di munizioni, navi,
equipaggiamenti militari e altri materiali bellici.
> e non in modo terroristico (su una città che solo
> buontemponi come M. non arrossiscono a definire "difesa")?
Io non ho ancora capito, pur avendo letto tutta la discussione su
Norimberga, cosa intendi per città difesa. Me lo puoi spiegare in modo
chiaro e definitivo? Sennò penso proprio che non se ne esca...
Una città occupata da soldati e difesa da caccia e contraerea, che partecipa
allo sforzo bellico, che produce e smista armamenti...non è difesa?
> Oppure a mostrarne gli effetti spaventosi in modo
> dimostrativo? Il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso;
> convincere il Tenno a perdere la faccia e a fare quello
> che ormai sapeva inevitabile.
> E i Giapponesi non avrebbero avuto dubbi che gli A. l'avrebbero
> usata dopo che avevano incenerito Tokyo e Osaka.
Anche qua non capisco: il bombardamento atomico di H. era talmente
superfluo...che non è bastato! Tant'è vero che ne è servito un altro una
settimana dopo, dopo il quale erano ancora in dubbio se arrendersi o no!
Alla faccia del superfluo...
Se fosse come dici tu, sarebbe bastato Tokio. E invece dopo Tokio la guerra
è andata avanti ancora cinque mesi. Io capisco l'orrore che si prova a
leggere certi resoconti e a vedere certe immagini, ma basta analizzare la
situazione con un minimo di razionalità per rendersi conto di quanto furono
necessari *i* bombardamenti atomici.
Se fosse tutto lineare come pretendi, il Giappone avrebbe dovuto dichiarare
la resa dopo Midway. Invece hanno proseguito a farsi ammazzare per altri tre
anni...
Però sarebbe bello se la guerra fosse come dici tu: si prende un isolotto
deserto e si vede chi ha l'arma più potente. Chi devasta meglio l'isolotto
vince la guerra, l'assemblea dell'ONU fa da giuria.
> Queste sono buffonate; non è che i morti di H. e N.
> valgono di più di quelli di Tokyo, Dresda, Londra o
> Treviso. E non è neanche che il G.
> fosse o meno inerme. E' l'inutilità della cosa e i
> secondi fini strategici che fanno pensare.
Fu talmente inutile, che dovettero farlo *due volte* per convincerli ad
arrendersi.....e anche dopo, c'era chi voleva continuare a combattere!
> Sarebbe stato un legittimo atto di guerra se avessero sganciato
> le bombe su *veri* e *significativi* obiettivi strategici industriali.
quali erano, in effetti, H. e N. Sembra il punto di partenza della
discussione su Norimberga: puoi spiegarmi, per cortesia, quale è la tua idea
di "vero e significativo obiettivo"? Perchè confesso di non averlo ancora
capito, nonostante i fiumi di pixel...
A conclusione di tutto, quello che mi lascia perplesso è il fatto che si
parli sempre e solo dell'orrore di H. e N., come se quello fosse il punto
d'inizio. Quello è il punto d'arrivo! E' solo il momento in cui si fa con
(tre) B-29 quello che fino al giorno prima si era fatto con trecento. E la
differenza quale è? Che il Giappone si sarebbe arreso lo stesso, sento dire.
Ma "lo stesso" un corno, visto che non si arresero neanche dopo la prima
Bomba!! Se vogliamo accusare di qualcosa il bombardamento di H., possiamo
accusarlo di non essere stato sufficiente, non certo di non essere stato
necessario.
La cosa ridicola è che si va dicendo che per far arrendere il giappone
sarebbe bastato...smettere di combattere! Un po' come dire a un pugile che
per mandare KO l'avversario deve smettere di prenderlo a pugni....certo io
di pugilato -come di storia militare- non me ne intendo, ma mi suona strano!
Saluti!
Frakkia
Luca Morandini
>
> Ma H. e N. non erano entrambe città portuali e dotate di industrie?
>
> Cito da Wikipedia (sì, lo so.....)
>
> Nel 1945, Hiroshima era una città di grande importanza militare e
> industriale.
>
> La città di Nagasaki era uno dei maggiori porti del Giappone meridionale, di
> grande importanza bellica a causa delle sue diversificate attività
> industriali,
Va anche detto che la produzione industriale giapponese era così
frammentata e i preparativi per l'invasione così capillari che ogni
città era diventata un arsenale: 100 massaie che preparano bombe a mano
nello stesso quartiere costituiscono, collettivamente prese, una piccola
industria bellica.
Venerabile Frakkia
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6g2iktF...@mid.individual.net...
> Va anche detto che la produzione industriale giapponese era così
> frammentata e i preparativi per l'invasione così capillari che ogni città
> era diventata un arsenale: 100 massaie che preparano bombe a mano nello
> stesso quartiere costituiscono, collettivamente prese, una piccola
> industria bellica.
In effetti da quel che conosco il problema maggiore nel bombardare le aree
industriali giapponesi era che in pratica non esistevano! Credo che in un
contesto del genere sarebbe difficile evitare vittime civili anche con gli
armamenti attuali.
Inoltre furono i giapponesi a mobilitare i civili trasformandoli in una vera
e propria milizia, come furono i giapponesi a causare strage tra la loro
popolazione civile a Saipan: se la guerra totale voluta e praticata dai
giapponesi è legittima quando c'è il sole, lo sia anche quando piove! Come
si può pensare che sia consentito ai giapponesi di mobilitare la popolazione
civile contro il nemico al tempo stesso pretendere che tale popolazione sia
risparmiata dalle bombe?
Non so poi quale potesse essere la reale efficacia di questa milizia
improvvisata, ma non fa alcuna differenza. Il dato di fatto è che il
Giappone ha voluto alzare la posta in gioco mettendo sul piatto la sua
stessa esistenza di popolo e nazione e ne ha pagato le inevitabili
conseguenze: questa è stata la vera follia e non fu colpa degli americani.
Saluti!
Frakkia
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga della situazione politica
>> del Giappone dell'estate del 1945 capisce che gli americani si
>> trovavano di fronte ad una scelta molto seria. O assaltare il Giappone
>> o tentare con questa nuova arma.
>
> Ammettiamo pure questo. Cosa impediva agli americani di
> usare l'arma in modo tattico,
Sganciare una atomica per fare breccia nelle difese del Hyushu?
Mah. Si poteva fare, ma non ne vedo l'utilità.
> su un obiettivo industriale o
> portuale, e non in modo terroristico (su una città che solo
> buontemponi come M. non arrossiscono a definire "difesa")?
Ahhhhhhhhhhhhh
Non sai la differenza fra strategia e tattica. Vabbè, ti ho capito lo
stesso.
Hiroshima era (ed è) un porto molto importante, era il centro di comando
del complesso difensivo del sud del Giappone, cerano diversi campi
militari (quinta divisione esercito e il 2nd General Army Headquarters).
Scusa se è poco.
> Oppure a mostrarne gli effetti spaventosi in modo
> dimostrativo? Il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso;
Scusa la storia la conosci?
La notte prima della resa sai cosa è successo nel Palazzo Imperiale?
> convincere il Tenno a perdere la faccia e a fare quello
> che ormai sapeva inevitabile.
> E i Giapponesi non avrebbero avuto dubbi che gli A. l'avrebbero
> usata dopo che avevano incenerito Tokyo e Osaka.
Fine conoscitore della psiche giapponese eh?
Neanche Mac Arthur si sarebbe sognato di toccare il Tenno in tempo di
pace, figuriamoci in guerra. Non puoi uccidere un dio e farla franca.
>
> Queste sono buffonate; non è che i morti di H. e N.
> valgono di più di quelli di Tokyo, Dresda, Londra o
> Treviso. E non è neanche che il G.
> fosse o meno inerme. E' l'inutilità della cosa e i
> secondi fini strategici che fanno pensare.
Che non puoi dimostrare poichè ignori totalmente i fatti.
Io ho citato qualche articolo e qualche libro.
Quando li hai letti torna e ne riparliamo.
> Sarebbe stato un legittimo atto di guerra se avessero sganciato
> le bombe su *veri* e *significativi* obiettivi strategici industriali.
> D'altra parte un AoA che difende l'attacco di Dresda dovrebbe
> condananre H. e N.?
Dresda ti è stato dimostrato che era un hub ferroviario, un centro di
comando ed una città industriale quindi obiettivi legittimi. Tu per
giustificarti te ne sei venuto fuori con teorie bislacche come il
bombardamento di linee ferroviarie da parte di bombardieri pesanti.
Poi te ne sei uscito con l'insufficienza delle difese come parametro per
dire se una città era difesa o meno (esilarante la storia delle
commissioni su Cassino).
Adesso diciamo che Hiroshima e Nagasaki (Nagasaki era un importante
porto, cantieristica navale, centro di produzione di munizioni) non
erano bersagli validi.
Dimostralo.
> Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
> palazzi imperiali.
A che scopo?
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:6g2iktF...@mid.individual.net...
>> Va anche detto che la produzione industriale giapponese era così
>> frammentata e i preparativi per l'invasione così capillari che ogni città
>> era diventata un arsenale: 100 massaie che preparano bombe a mano nello
>> stesso quartiere costituiscono, collettivamente prese, una piccola
>> industria bellica.
>
> In effetti da quel che conosco il problema maggiore nel bombardare le aree
> industriali giapponesi era che in pratica non esistevano!
Non esageriamo, c'erano, come c'erano però una miriade di sub-fornitori
a livello artigianale.
Il problema principale era un'altro: i B-29 *non* ci coglievano e quando
lo facevano, era con un carico bellico modesto.
Questo accadeva per via dei limiti intrinsechi al bombardamento in volo
livellato (soprattutto ad alta quota), alla grande distanza dalle basi e
alla presenza delle correnti a getto che rendevano spesso impossibile
mirare con il Norden.
Fu LeMay, con grande sconcerto degli equipaggi, che decise di abbassare
la quota, sbarcare le mitragliatrici, attaccare di notte, e,
crucialmente, mirare alle aree fabbricate con bombe incendiarie... il
resto è storia nota.
Saluti!!
Franco
> Ahhhhhhhhhhhhh
> Non sai la differenza fra strategia e tattica. Vabbè, ti ho capito lo
> stesso.
Tranquillo la conosco ho solo sbagliato.
> Hiroshima era (ed è) un porto molto importante, era il centro di comando
> del complesso difensivo del sud del Giappone, cerano diversi campi
> militari (quinta divisione esercito e il 2nd General Army Headquarters).
Già risposto a V.F. Tanto importanti da non meritare un
trattamento strategico (e già) in prospettiva di Olympic ...
E comunque è inutile che ti arrampichi sugli spechi;
non l'ahho bombardata per quello.
>> Oppure a mostrarne gli effetti spaventosi in modo
>> dimostrativo? Il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso;
>
> Scusa la storia la conosci?
> La notte prima della resa sai cosa è successo nel Palazzo Imperiale?
Tranquillo lo so (ah quel povero disco ...).
Ma tu credi davvero che dopo che il Tenno
aveva deciso sarebbe comunque cambiato
qualcosa?
>> convincere il Tenno a perdere la faccia e a fare quello
>> che ormai sapeva inevitabile.
>> E i Giapponesi non avrebbero avuto dubbi che gli A. l'avrebbero
>> usata dopo che avevano incenerito Tokyo e Osaka.
>
> Fine conoscitore della psiche giapponese eh?
No, semplice conoscitore dell'animo umano, pur
in situazione di esasperato nazionalismo.
Il giappone era quel famoso pugile suonato ma
orgoglioso che avevo citato. Il Tenno aveva bisogno
di un qualcosa che non gli facesse perdere nè la
faccia nè il trono.
> Neanche Mac Arthur si sarebbe sognato di toccare il Tenno in tempo di
> pace, figuriamoci in guerra. Non puoi uccidere un dio e farla franca.
ROTFL. Ma ti rendi conto di quello che hai detto?
Mc Artur ha fatto molto di peggio che uccidere un
dio, lo ha costretto a togliersi la divinità ...
>> Queste sono buffonate; non è che i morti di H. e N.
>> valgono di più di quelli di Tokyo, Dresda, Londra o
>> Treviso. E non è neanche che il G.
>> fosse o meno inerme. E' l'inutilità della cosa e i
>> secondi fini strategici che fanno pensare.
>
> Che non puoi dimostrare poichè ignori totalmente i fatti.
Cos'è, sei rimasto anche tu preda della sindrome
dell'erudito? Attento perchè potresti anche
tu rimanere intrappolato dalle tue stesse
antinomie ...
> Io ho citato qualche articolo e qualche libro.
> Quando li hai letti torna e ne riparliamo.
Ti riferisci alle tue argomentazioni su Dresda?
Hai già ricevuto le obiezioni del caso.
Non ti conviene insistere a cercare le presunte
"ignoranze" altrui, perchè ti potrebbero essere
ricordate quelle reali tue. Per esempio perchè
non ricordare l'ultima chicca sulla Bismarck?
--------------------------------------------
*Franco scrisse:*
Incidentalmente, mi pare che molta responsabilità
nel disastro del 24.5 ce l'abbia Tovey.
Quando deve decidere che navi mandare in avanscoperta
prima di avere la sicurezza che la B. è salpata, quali
sceglie? Un I.B. e una NB ancora non "rodata".
*AoA rispose:*
Quello passa il convento. Il Dottore ti ha risposto ampiamente.
*e Franco chiuse:*
Eh, no; proprio su questo ho obbiettato. Il punto è che
il convento poteva passare in uscita da S.F. dopo le
ore 0.00 del 22 maggio 2 N.B., 1 I.B., 1 P.A.
--------------------------------------------
Beh, che un acceso sostenitore della beneemerita
RN si sia fatto trovare impreparato in uno dei
suoi argomenti preferiti è degno di menzione ...
>> D'altra parte un AoA che difende l'attacco di Dresda dovrebbe
>> condananre H. e N.?
>
> Dresda ti è stato dimostrato che era un hub ferroviario, un centro di
> comando ed una città industriale quindi obiettivi legittimi.
Ed è stato risposto che nel febbraio 1945, con i russi
sull'Oder un attacco di quel tipo non era militarmente
giustificato. Certo che se si trovano dei tizi che hanno
la faccia tosta di giustificare anche gli attacchi di aprile
per interrompere le comunicazioni nord-sud non mi
devo stupire più di tanto.
> Tu per giustificarti te ne sei venuto fuori con teorie bislacche come il
> bombardamento di linee ferroviarie da parte di bombardieri pesanti.
Ipotesi legittima e operativamente non campata in aria
(abbiamo anche un riscontro documentale che
le % potevano essere discrete).
> Poi te ne sei uscito con l'insufficienza delle difese come parametro per
> dire se una città era difesa o meno (esilarante la storia delle
> commissioni su Cassino).
Guarda che , come ti è stato osservato, ci fu ben poco
da ridere dopo la dissennata scelta di bombardare
Montecassino. E chi avesse riso prima all'idea
della commissione se ne sarebbe pentito
amaramente dopo. Ovviamente è troppo
pretendere altrettanto criterio da osservatori
post-war, magari italiani ...
> Adesso diciamo che Hiroshima e Nagasaki (Nagasaki era un importante
> porto, cantieristica navale, centro di produzione di munizioni) non
> erano bersagli validi.
> Dimostralo.
Già risposto a V.F.
>> Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
>> palazzi imperiali.
>
> A che scopo?
Prima di fare queste domande non riesci a fare un
piccolo sforzo di capire cosa si scrive?
Allora; armiamoci di pazienza e spieghiamo.
---------------------
*Un certo AoA scrisse:*
una nazione che faceva sembrare la Germania un
paradiso terrestre e l'esercito imperiale giapponese
le SS una simpatica organizzazione scoutistica.
*e Franco rispose:*
Il problema è che le bombe non le hanno sganciate sui
palazzi imperiali.
-------------------
Cosa capisce il lettore intelligente e/o attento?
Che Franco, scartando l'ipotesi che AoA abbia voluto fare
una chiamata generale di correità dei giapponesi,
ha fatto garbatamente notare ad AoA che le bombe
non le hanno lanciate sui capi che perseguirono
la politica imperialistica del Giappone e gli atti
criminali connessi, ma le hanno lanciate su due
città non solo praticamente indifese, ma che non
si sarebbero neanche difese.
Alessandro Selli
> Luca Morandini ha scritto:
> > Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?
> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga della situazione politica
> del Giappone dell'estate del 1945
Molto ironica questa frase.
> capisce che gli americani si trovavano
> di fronte ad una scelta molto seria. O assaltare il Giappone o tentare
> con questa nuova arma.
Falso.
Nell'articolo che segue si smentisce, da parte statunitense, persino la
necessità di uno scontro di terra per piegare il Giappone alla resa. Si
conferma che il Giappone era da tempo pronto alla resa, che stava
addirittura cercando il modo di arrendersi anche sotto le più dure
condizioni. Si indicano leader giapponesi sopravissuti e leader politici
USA come testimoni di tale stato di fatto.
Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Le menzogne su Hiroshima vivono ancora, a sostegno dei crimini di guerra
del XX secolo
L'attacco del 1945 fu un assassinio di massa su scala epica. Nel nome
delle sue vittime, non dobbiamo permettere che si ripeta nel medio oriente
La prima volta che andai a Hiroshima nel 1967, l'ombra sui gradini era
ancora li. Era la rappresentazione quasi perfetta di un essere umano che
stava a suo agio, con le gambe divaricate, seduta reclinata con una mano
sul fianco mentre aspettava che aprisse la banca. Alle otto e un quarto
del mattino del sei agosto 1945 lei e la sua silhouette sono state
bruciate nel granito. Fissai quell'ombra per almeno un'ora, poi andai a
piedi al fiume dove incontrai un uomo chimato Yukio, il cui petto era
ancora scolpito della trama della camicia che indossava quando la bomba
atomica fu sganciata.
Lui e la sua famiglia vivevano ancora in una baracca tirata su nella
polvere di un deserto atomico. Parlò di un enorme lampo sulla città, "una
luce bluastra, come quella di un corto circuito elettrico", dopo di che il
vento soffiò come una tromba d'aria e cadde una pioggia nera. "Fui
scagliato per terra e notai che dei miei fiori erano rimasti soltanto i
gambi. Tutto era fermo e silenzioso, e quando mi alzai intorno c'erano
persone nude, che non dicevano nulla. Alcuni di loro non avevano più la
pelle o i capelli. Ero certo di essere morto." Nove anni dopo, quand'ero
tornato per cercarlo, era morto di leucemia.
Immediatamente dopo il bombardamento i vertici alleati dell'occupazione
proibirono qualsiasi cenno all'avvelenamento radioattivo e insistettero
che la gente era morta o era stata ferita solamente per l'esplosione della
bomba. Era la prima grande menzogna. "Nessuna radioattività nelle rovine
di Hiroshima" recitava la prima pagina del New York Times, un classico di
disinformazione e di adbicazione giornalistica che il reporter australiano
Wilfred Burchett smentì nel suo scoop del secolo. "Scrivo questo perché
sia di monito al mondo" scrisse Burchett al Daily Express raggiunta
Hiroshima dopo un viaggio pericoloso, il primo corrispondente ad aver
osato tanto. Descrisse le corsie degli ospedali piene di gente che non
mostrava alcuna ferita visibile, ma che moriva di quella che chiamò "una
peste atomica". Per aver detto questa verità le sue credenziali
giornalistiche furono ritirate, fu messo alla gogna e infangato, ma alla
fine fu vendicato.
Il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki fu un atto criminale di
scala epica. Fu un assassinio di massa premeditato scatenato da un'arma
di una criminalità intrinseca. Per questa ragione i suoi apologeti hanno
cercato di rifugiarsi nel mito della guerra fondamentalmente "buona", il
cui "bagno etico", come lo chiamò Richard Drayton, aveva permesso
all'occidente non solo di espiare il proprio sanguinoso passato imperiale,
ma anche la promozione di un sessantennio di guerre rapaci, sempre sotto
l'ombra della Bomba.
La menzogna più tenace è che la bomba fu sganciata per far finire la
guerra nel Pacifico e per salvare vite. "Anche senza gli attacchi di
bombardamento atomico" era la conclusione della 'Analisi dei bombardamenti
strategici' degli Stati Uniti del 1946, "la supremazia aerea sul Giappone
avrebbe potuto esercitare la pressione sufficiente per portare alla resa
incondizionata e ovviare alla necessità di un'invasione. Basandosi su una
ricerca dettagliata di tutti i fatti e supportati dalla testimonianza dei
leader giapponesi sopravissuti coinvolti, è opinione di questa Analisi che
.. il Giappone si sarebbe arreso anche se le bombe atomiche non fossero
state sganciate, anche se la Russia non avesse fatto il suo ingresso nella
guerra e anche se non fosse stata pianificata o contemplata la possibilità
di un'invasione."
Gli Archivi Nazionali a Washington hanno documenti del governo USA che
fanno risalire la manifestazione giapponese di un intento alla pace già
nel 1943. A nessuna di queste fu dato seguito. Un cablogramma inviato il
5 maggio del 1945 dall'ambasciatore tedesco a Tokyo e intercettato dagli
USA elimina qualsiasi dubbio che i Giapponesi stessero disperatamente
perseguendo un epilogo di pace, inclusa la "capitolazione anche a dure
condizioni". E invece il segretario statunitense per la guerra, Henry
Stimson, disse al presidente Truman di "temere" che la forza aerea degli
USA avrebbe ridotto a tal mal partito il Giappone a "suon di bombardaneti"
che la nuova arma non avrebbe potuto "dimostrare la sua forza". Più tardi
ammise che "non era stato fatto alcuno sforzo, perché non ne era stato
seriamente contemplato alcuno, di arrivare alla resa solamente perché non
si avrebbe avuto [più] bisogno di usare la bomba". I suoi colleghi di
politica estera erano ansiosi di "intimidire i russi tenendo la bomba ben
in vista sul fianco". Il generale Leslie Groves, direttore del Progetto
Manhattan che produsse la bomba, così testimoniò: "Non c'erano mai state
illusioni da parte mia che la Russia era il nostro nemico, e che la
conduzione del progetto andava avanti su queste basi." Il giorno dopo
l'obliterazione di Hiroshima il president Truman espresse la sua
soddisfazione per il "fantastico successo" dell'"esperimento".
--
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
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Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>> A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per
>> motivi "umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata
>> nascosta dietro a dei pretesti, ma una reale necessità
>> strategico-politica esisteva: era la volontà di contrastare a
>> qualunque costo l'espansionismo sovietico.
> Quale espansionismo?
Quello sovietico. No ne vorrai mica negare l'esistenza?
> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
Quasi puntuale, rispetto ai 90 giorni di cui l'accordo di Jalta.
> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto
> segreto ed il segreto resse.
Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
conflitto europeo.
> Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
Ti smentisci da solo.
>> Che ciò sia stato fatto, in questa circostanza, a spese dei
>> giapponesi è un mero dettaglio, non particolarmente significativo agli
>> statunitensi.
> Cosa a spese dei giapponesi?
Non distrarti. Stiamo parlando del bombardamento nucleare di due città,
due obiettivi prevalentemente civili con ordigni di distruzione di massa.
> Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
> giapponesi per gli americani?
QUello che a volte gli eserciti in rotta fanno ai soldati nemici.
Mostruoso, ma comprensibile. Ma il bombardamento nucleare di obiettivi
prevalenetemente civili, che non erano stati quasi per nulla bombardati in
precedenza tanto poco erano rilevanti dal punto di vista bellico, è una
mostruosità. Se è naturale che i militari rischino le cose più orrende in
guerra, è il loro mestiere. Ma il bombardamento nucleare di due città non
ha scusanti. Gli USA non detteto tempo ai giapponesi neanche di aprire un
canale di comunicazione politico formale con i vertici militari USA prima
di sganciare la seconda bomba. Come lo spieghi questo?
[...]
> Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi).
Falso.
http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
> Ma, dopo un lungo assedio, con un accorto e spericolato operativo, gli
> italiani hanno la meglio. Calano dall'alto sull'imboccatura dell'anfratto
> alcuni bidoncini di iprite, gas che provoca morte e ampie lacerazioni,
> già ampiamente usato dalla nostra aviazione.
> Cosa avrebbe
> impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani?
Il fatto che gli americano avrebbero fatto altrettanto. Sul suolo
giapponese. Con bombardamenti aerei, che i giapponesi non erano in grado
di contrastare.
> Nulla.
Solo la più totale follia li avrebbe potuti portare a tanto, invece.
> Infatti erano pronti ad usarli come estrema difesa.
Falso, erano dichiaratamente pronti alla resa anche a dure condizioni.
Noto come mi sbagliavo di sicuro su almeno un punto. Avevi ragione tu
che a Tokio c'erano ancora rappresentanti diplomatici occidentali. C'era
infatti l'ambasciatore tedesco, naturalmente. Ma devo farti notare una
cosa: che il suo cablogramma intercettato sosteneva esattamente il
contrario di quello che hai scritto tu. Ossia, non diceva che «», bensì
che «i Giapponesi stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace,
inclusa la "capitolazione anche a dure condizioni".». Basta questo per
relegare in toto le tue dichiarazioni così scarsamente documentate come
frutto di mera propaganda e motivate da scopi non storici ma ideologici.
Perché qui si smentisce, da parte statunitense, persino la necessità di
uno scontro di terra per piegare il Giappone alla resa. Si conferma che
il Giappone era da tempo pronto alla resa, che stava addirittura cercando
il modo di arrendersi anche sotto le più dure condizioni. Si indicano
leader giapponesi sopravissuti e leader politici USA come testimoni di
tale stato di fatto. Tutte cose che la tua aritmetica fasulla, tirata
fuori dal cappello a cilindro del mago della disinformazione ideologica,
fa finta d'ignorare, essendosi imposto il compito di dimostrare il
contrario della realtà storica.
Nel seguito riporto un'altra testimonainza dei fatti. Dei *fatti*.
Tu, continua pure con la tua retorica ideologica, quella che ha tanto
bisogno di infangare preventivamente l'interlocutore con epiteti
dileggianti pur di convincersi di avere ragione.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
--
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--
Franco
Luca Morandini ha scritto:
> A parte che l'Imperatore c'entrava fino ad un certo punto con questo
> stato di cose... ma tu sai perchè non bombardarono il palazzo imperiale ?
Ho sentito due versioni al riguardo. La prima è che
il bombardamento avrebbe coinvolto l'area delle ambasciate
e avrebbe potuto provocare rappresaglie sui POW.
La seconda è che gli americani ritenevano Hiroito
un "moderato" che avrebbe fatto comodo dopo la guerra
come monarca de-divinizzato.
Personalmente la seconda mi convince di più.
Venerabile Frakkia ha scritto:
> Ma H. e N. non erano entrambe città portuali e dotate di industrie?
Ma guarda caso erano state poco "considerate" nei
bombardamenti precedenti (fare il confronto con
gli attacchi a Tokyo). Tenendo conto che Olympic
era prevista per novembre questo è alquanto strano.
E comunque certamente la morivazione dell'attacco
non era quella militare.
>> e non in modo terroristico (su una città che solo
>> buontemponi come M. non arrossiscono a definire "difesa")?
>
> Io non ho ancora capito, pur avendo letto tutta la discussione su
> Norimberga, cosa intendi per città difesa. Me lo puoi spiegare in modo
> chiaro e definitivo? Sennò penso proprio che non se ne esca...
> Una città occupata da soldati e difesa da caccia e contraerea, che partecipa
> allo sforzo bellico, che produce e smista armamenti...non è difesa?
L'avevo spiegato. Il problema non è la definizione minimale
in base alle convenzioni di primo '900 che tanto piacciono a
certiuni. E' chiaro che, se ci accontentiamo di questa foglia
di fico, per definire utile e difesa una città bastava che vi fosse
una piccola undustria che costruisse qualcosa di anche
solo vagamente attinente allo sforzo bellico e che nella città
vi fosse una mitragliera AA. Il problema nasce quando su
presupposti simili si giudica legittimo un bombardamento
che abbia incenerito quella città. Avevo fatto come
controesempio la battaglia di Berlino proprio per far vedere che
non ne facevo una questione assoluta.
> Anche qua non capisco: il bombardamento atomico di H. era talmente
> superfluo...che non è bastato! Tant'è vero che ne è servito un altro una
> settimana dopo, dopo il quale erano ancora in dubbio se arrendersi o no!
> Alla faccia del superfluo...
Beh, per cominciare non è stato una settimana dopo ma 3 giorni
dopo. Non credo che neanche il più ottimista degli americani
pensasse che la sera del 6 agosto il Giappone si arrendesse.
> Se fosse come dici tu, sarebbe bastato Tokio. E invece dopo Tokio la guerra
> è andata avanti ancora cinque mesi. Io capisco l'orrore che si prova a
> leggere certi resoconti e a vedere certe immagini, ma basta analizzare la
> situazione con un minimo di razionalità per rendersi conto di quanto furono
> necessari *i* bombardamenti atomici.
Scusa ma involontariamente mi stai dando parzialmente
ragione. Se i giapponesi non si erano arresi dopo Tokyo,
nonostante il numero di vittime maggiore, se si fosse
trattato solo di una contabilità dei morti civili certamente
non si sarebbero convinti neanche dopo le vittime di H. e N.
La differenza l'ha fatta la "qualità" dell'arma e la
consapevolezza della sua potenza; in questo senso
non era necessario che la bomba venisse usata
per bruciare qualche decina di migliaia di
giapponesi. Bastava darne una dimostrazione.
> Se fosse tutto lineare come pretendi, il Giappone avrebbe dovuto dichiarare
> la resa dopo Midway. Invece hanno proseguito a farsi ammazzare per altri tre
> anni...
Questa sinceramente non l'ho capita. A Midway
hanno perso 4 portaerei ma avevano la loro
cintura di sicurezza nel Pacifico intatta.
Lo scopo dei Giapponesi non era quello di invadere
gli USA o conquistare tutto il Pacifico, ma quello
di rendere tanto sanguinoso il compito di avvicinarsi
ai veri punti vitali della loro area di "coprosperità
asiatica", Cina, Indonesia, Malesia, Indocina, Taiwan
da indurre gli USA ad una pace di compromesso.
Nel 1942 questo piano era ancora teoricamente
valido. Nel 1945 era affogato da un bel pezzo.
> Però sarebbe bello se la guerra fosse come dici tu: si prende un isolotto
> deserto e si vede chi ha l'arma più potente. Chi devasta meglio l'isolotto
> vince la guerra, l'assemblea dell'ONU fa da giuria.
Scusa ma a parte l'ironia, non stiamo discutendo
di questo. Stiamo discutendo di un Giappone
che nell'agosto 1945 aveva sperimentato
che gli americani avevano avuto la capacità
di incenerire le città giapponesi con le bombe
convenzionali e con flotte di bombardieri.
A questo Giappone fai vedere che ora
i nemici hanno a disposizione bombe
ciascuna delle quali equivale al carico
di 2000 B-29 ...
> Fu talmente inutile, che dovettero farlo *due volte* per convincerli ad
> arrendersi.....e anche dopo, c'era chi voleva continuare a combattere!
Parafrasando la celebre canzone: "ma son sempre tre ..."
intendendo le giornate che sono passate tra H. e N.
Sul fatto che qualcuno volesse continuare, beh
quello non fa molto testo; in fondo nelle isole
del Pacifico qualcuno ha continuato per venti o
tent'anni ...
> quali erano, in effetti, H. e N. Sembra il punto di partenza della
> discussione su Norimberga: puoi spiegarmi, per cortesia, quale è la tua idea
> di "vero e significativo obiettivo"? Perchè confesso di non averlo ancora
> capito, nonostante i fiumi di pixel...
L'ho spiegato sopra.
> A conclusione di tutto, quello che mi lascia perplesso è il fatto che si
> parli sempre e solo dell'orrore di H. e N., come se quello fosse il punto
> d'inizio. Quello è il punto d'arrivo! E' solo il momento in cui si fa con
> (tre) B-29 quello che fino al giorno prima si era fatto con trecento. E la
> differenza quale è? Che il Giappone si sarebbe arreso lo stesso, sento dire.
> Ma "lo stesso" un corno, visto che non si arresero neanche dopo la prima
> Bomba!! Se vogliamo accusare di qualcosa il bombardamento di H., possiamo
> accusarlo di non essere stato sufficiente, non certo di non essere stato
> necessario.
Ti ho già risposto sopra; è la "qualita" della bomba a fare
la differenza non il numero delle vittime.
> La cosa ridicola è che si va dicendo che per far arrendere il giappone
> sarebbe bastato...smettere di combattere! Un po' come dire a un pugile che
> per mandare KO l'avversario deve smettere di prenderlo a pugni....certo io
> di pugilato -come di storia militare- non me ne intendo, ma mi suona strano!
Beh, mi adeguo al tuo esempio. Qui gli americani
fanno la parte del pugile che le ha suonate all'avversario
per 12 riprese, mentre l'avversario adesso è lì in piedi
che prende colpi su colpi senza poter far nulla,
barcolla vistosamente e sta in piedi solo perchè
pensa di poter resistere ancora per 2 o 3 riprese.
Ma l'americano ha una carta a sorpresa; il
super-pugno che corrispone a 100 pugni normali
e può decidere se affibbiarne un paio al
malcapitato o a far vedere al suo allenatore
la potenza del colpo che userà d'ora in poi.
Non credi che l'allenatore si affretterebbe a
buttare la spugna?
> In effetti da quel che conosco il problema maggiore nel bombardare le aree
> industriali giapponesi era che in pratica non esistevano! Credo che in un
> contesto del genere sarebbe difficile evitare vittime civili anche con gli
> armamenti attuali.
Guarda per far capire che non ne faccio una questione
di pacifismo "alla moda" ti dirò che proprio per
quello che hai detto giudico che i bombardamenti
di Tokyo fossero legittimi.
Alessandro Selli
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> Ma possibile che occorra ricordare l'ovvio ad ogni pié sospinto ?
>
> Temo di si.
Infatti: che il bombardamento nucleare contro il Giappone sia stato
un atto di inutile crimine bellico va purtroppo ripetuto, dimostrato,
documentato e confermato di continuo.
> In queste ondate di buonismo
Che non vedo da nessuna parte. A meno di definire tale: "quello con
cui non sono d'accordo".
> imperante
LOL!
> si scorda che molto spesso bisogna scegliere fra due mali.
Peccato che spesso si scelga quello di gran lunga peggiore.
> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga
Quindi tu sei fuori del giro.
> della situazione politica del Giappone dell'estate del 1945
> capisce che gli americani si trovavano di fronte ad una scelta
> molto seria. O assaltare il Giappone o tentare con questa
> nuova arma.
I fatti, le testimonainze e i documenti dell'epoca dimostrano il
contrario.
> Il moralismo pacifista da un tanto al kilo
Mi conforta che le tue tesi si risolvano esclusivamente in tali
epiteti ed insultini gratuiti.
> stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.)
Citato? Dove? Non ho mai scritto una tale cosa.
> hanno nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
Come sopra. Misero tentativo di accusare l'interlocutore di aver
sostenuto quello che non ha sostenuto, tipico di chi non ha nessun mezzo
di vincere dialetticamente affrontando i fatti e i documenti.
> Ognuno di noi sceglie di credere in quello che più gli aggrada.
Questa è l'unica cosa vera cha hai scritto.
Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Le menzogne su Hiroshima vivono ancora, a sostegno dei crimini di guerra
del XX secolo
L'attacco del 1945 fu un assassinio di massa su scala epica. Nel nome
delle sue vittime, non dobbiamo permettere che si ripeta nel medio oriente
La prima volta che andai a Hiroshima nel 1967, l'ombra sui gradini
era ancora li. Era la rappresentazione quasi perfetta di un essere
umano che stava a suo agio, con le gambe divaricate, seduta reclinata
con una mano sul fianco mentre aspettava che aprisse la banca. Alle
otto e un quarto del mattino del sei agosto 1945 lei e la sua silhouette
sono state bruciate nel granito. Fissai quell'ombra per almeno un'ora,
poi andai a piedi al fiume dove incontrai un uomo chimato Yukio, il cui
petto era ancora scolpito della trama della camicia che indossava quando
bombardamento atomico" era la conclusione della 'Analisi dei
bombardamenti strategici' degli Stati Uniti del 1946, "la supremazia
aerea sul Giappone avrebbe potuto esercitare la pressione sufficiente
per portare alla resa incondizionata e ovviare alla necessità di
un'invasione. Basandosi su una ricerca dettagliata di tutti i fatti e
supportati dalla testimonianza dei leader giapponesi sopravissuti
coinvolti, è opinione di questa Analisi che ... il Giappone si sarebbe
arreso anche se le bombe atomiche non fossero state sganciate, anche se
la Russia non avesse fatto il suo ingresso nella guerra e anche se non
fosse stata pianificata o contemplata la possibilità di un'invasione."
Gli Archivi Nazionali a Washington hanno documenti del governo USA
che fanno risalire la manifestazione giapponese di un intento alla pace
già nel 1943. A nessuna di queste fu dato seguito. Un cablogramma
inviato il 5 maggio del 1945 dall'ambasciatore tedesco a Tokyo e
intercettato dagli USA elimina qualsiasi dubbio che i Giapponesi
stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace, inclusa la
"capitolazione anche a dure condizioni". E invece il segretario
statunitense per la guerra, Henry Stimson, disse al presidente Truman di
"temere" che la forza aerea degli USA avrebbe ridotto a tal mal partito
il Giappone a "suon di bombardaneti" che la nuova arma non avrebbe
potuto "dimostrare la sua forza". Più tardi ammise che "non era stato
fatto alcuno sforzo, perché non ne era stato seriamente contemplato
alcuno, di arrivare alla resa solamente perché non si avrebbe avuto
[più] bisogno di usare la bomba". I suoi colleghi di politica estera
erano ansiosi di "intimidire i russi tenendo la bomba ben in vista sul
fianco". Il generale Leslie Groves, direttore del Progetto Manhattan
che produsse la bomba, così testimoniò: "Non c'erano mai state illusioni
da parte mia che la Russia era il nostro nemico, e che la conduzione del
progetto andava avanti su queste basi." Il giorno dopo l'obliterazione
di Hiroshima il president Truman espresse la sua soddisfazione per il
"fantastico successo" dell'"esperimento".
[...]
dott.Piergiorgio
> Franco wrote:
>>
>> Il problema č che le bombe non le hanno sganciate sui
>> palazzi imperiali.
>
> A parte che l'Imperatore c'entrava fino ad un certo punto con questo
> stato di cose... ma tu sai perchč non bombardarono il palazzo imperiale ?
beh, gli americani avevano a disposizione Yamatologi e diplomatici
esperti di Giappone; basti pensare a Grew; quindi la consapevolezza che
l' unica persona che haveva la possibilita' e il potere di imporre lo
stop alla macchina militare Giapponese era l' Imperatore, cosa che
difatti fu.
Rimuovendo fisicamente l' Imperatore, invariabilmente il potere sarebbe
sicuramente passato a qualche Generale o Maresciallo con i poteri di
Shogun, con Akihito piů o meno polena (figurehead) in quanto all' epoca
aveva solo 12 anni.
Da notare che dei tre fratelli dell' Imperatore, Hitachi, Takamatsu e
Mikasa solo uno, Takamatsu mi pare, che aveva fatto carriera nella IJN
dove si aveva una molto maggiore ed obiettiva percezione del mondo
esterno era orientato per "accettare l' inaccettabile" ecc.
Per quanto riguarda l' opinione "show di forza" in linea di massima
propendo che facendo detonare Little Boy o Fat Man sulla baia di Tokyo,
con un Ground Zero grossomodo 1,5-3 Km. dalla battigia di Tokio IMHO
sarebbe stato un argomento estremamente convincente (da notare che gli
attori delle giornate convulse di meta' agosto 1945 si basavano solo su
rapporti cartacei che obiettivamente darebbero l' impressione di essere
non poco gonfiati)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
>
> Il problema principale era un'altro: i B-29 *non* ci coglievano e quando
> lo facevano, era con un carico bellico modesto.
>
> Questo accadeva per via dei limiti intrinsechi al bombardamento in volo
> livellato (soprattutto ad alta quota), alla grande distanza dalle basi e
> alla presenza delle correnti a getto che rendevano spesso impossibile
> mirare con il Norden.
Per carita', non riapriamo il flame sul bombardamento di precisione
"ferroviario"......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Venerabile Frakkia
"Franco" <fra...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:q6Xmk.15144$0N.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Ma guarda caso erano state poco "considerate" nei
> bombardamenti precedenti (fare il confronto con
> gli attacchi a Tokyo). Tenendo conto che Olympic
> era prevista per novembre questo è alquanto strano.
> E comunque certamente la morivazione dell'attacco
> non era quella militare.
da agosto a novembre ci sono quattro mesi; considerato che era sufficiente
un solo bombardamento incendiario per annichilire una città giapponese,
direi che il tempo c'era. H. e N. non erano neanche gli obiettivi primari
per il lancio della Bomba, quindi di sicuro non erano città di primario
interesse. Il fatto che non fossero obiettivi prioritari non significa che
non fossero comunque obiettivi: ti ricordo che la tua domanda era "perchè
non furono usate su un obiettivo industriale o portuale?", come se H. e N.
fossero villaggi con fattorie di mucche e maiali. Ora chiedi una cosa
diversa, ammettendo che H. e N. erano in effetti due porti forniti di
industrie. Perchè le città non furono bombardate prima? Non te lo so dire.
Magari ha ragione chi sostiene che furono risparmiate apposta per usarle
come cavie per la Bomba, ma questo nulla ha a che vedere con la domanda
precedente: H. e N. erano obiettivi industriali e portuali.
> L'avevo spiegato. Il problema non è la definizione minimale
> in base alle convenzioni di primo '900 che tanto piacciono a
> certiuni. E' chiaro che, se ci accontentiamo di questa foglia
> di fico, per definire utile e difesa una città bastava che vi fosse
> una piccola undustria che costruisse qualcosa di anche
> solo vagamente attinente allo sforzo bellico e che nella città
> vi fosse una mitragliera AA. Il problema nasce quando su
> presupposti simili si giudica legittimo un bombardamento
> che abbia incenerito quella città.
Allora le domande da porsi in una circostanza del genere sono due: primo, la
città ha ragione di essere considerata un obiettivo? secondo, esiste un modo
di distruggerne le capacità di difesa e produzione senza distruggere la
città stessa?
Avendo fissato che la risposta alla prima domanda è sì, occupiamoci della
seconda. Luca Morandini ha spiegato molto chiaramente nell'altra discussione
(e anche in precedenza) quale fosse il livello di precisione dei bombardieri
pesanti della 2^ G.M.. Un bombardamento di tipo "chirurgico" è da
escludersi: non era possibile con la tecnologia dell'epoca e credo che
sarebbe problematico anche oggi. A questo punto abbiamo due strade:
l'invasione e il bombardamento a tappeto. Aggiungi pure che l'invasione
costa vite americane e giapponesi, mentre il bombardamento costa solo vite
giapponesi....
Non dico che sia bello o che debba piacere, è solo un fatto. Sarebbe molto
bello (o molto brutto) scoprire che c'era un modo migliore di farsi la
guerra.
Poi è logico che se a Hiroshima ci fosse stata solo una mitragliera AA, la
si sarebbe occupata con un plotone di fanteria. Se l'invasione era l'ultima
delle opzioni, evidentemente il Giappone e le sue città erano difesi meglio
di quanto avrebbero desiderato gli americani. Perchè, sia chiaro, anche le
bombe costano: non radi al suolo una città se la puoi occupare ad un costo
(di materiali e vite) ragionevole.
> Beh, per cominciare non è stato una settimana dopo ma 3 giorni
> dopo. Non credo che neanche il più ottimista degli americani
> pensasse che la sera del 6 agosto il Giappone si arrendesse.
Naturalmente ho fatto confusione con la resa. Di sicuro nessuno si
aspettava la resa il 6 agosto stesso, infatti passarono altri tre giorni
prima del secondo bombardamento atomico. Ma dimentichiamoci pure che fosse
un bombardamento atomico, quello è solo un problema tecnologico: il Giappone
vedeva le proprie città distrutte dal fuoco da ormai un anno e non si
smuoveva di un millimetro dalla sua posizione. Non è questione di aver
concesso tre giorni di tempo invece di cinque, erano *mesi* che le città
giapponesi venivano incenerite: ad agosto è solo cambiato il modo.
> Scusa ma involontariamente mi stai dando parzialmente
> ragione. Se i giapponesi non si erano arresi dopo Tokyo,
> nonostante il numero di vittime maggiore, se si fosse
> trattato solo di una contabilità dei morti civili certamente
> non si sarebbero convinti neanche dopo le vittime di H. e N.
> La differenza l'ha fatta la "qualità" dell'arma e la
> consapevolezza della sua potenza;
Esattamente: l'effetto psicologico ha avuto il merito di accelerare la resa
e quindi di salvare altre città dall'incenerimento. Quindi ricadiamo nel
concetto di male minore. Io sono convinto che le due bombe atomiche abbiano
salvato più vite di quante ne hanno distrutte.
in questo senso
> non era necessario che la bomba venisse usata
> per bruciare qualche decina di migliaia di
> giapponesi. Bastava darne una dimostrazione.
Ma certo che no: come dichiari tu stesso, il Giappone ormai da tre anni
cercava di prendere per stanchezza gli americani. Allora è chiaro che
smettere di bombardarlo avrebbe ottenuto esattamente un effetto opposto a
quello desiderato.
> Questa sinceramente non l'ho capita. A Midway
> hanno perso 4 portaerei ma avevano la loro
> cintura di sicurezza nel Pacifico intatta.
I Giapponesi ritenevano di poter vincere se riuscivano ad affondare le
portaerei americane subendo perdite limitate. Esattamente il contrario di
ciò che successe a Midway. I vertici giapponesi sapevano già il 7 giugno
1942 che ogni possibilità di vittoria era sfumata. A quel punto si trattava
di rendere agli americani troppo costosa l'avanzata...ossia farsi massacrare
deliberatamente finchè gli americani ne avessero avuto voglia. Quindi
dovrebbe essere chiarissimo anche a te che smettere di bombardare il
giappone sarebbe stato il miglior favore che si potesse fargli!
> Stiamo discutendo di un Giappone
> che nell'agosto 1945 aveva sperimentato
> che gli americani avevano avuto la capacità
> di incenerire le città giapponesi con le bombe
> convenzionali e con flotte di bombardieri.
> A questo Giappone fai vedere che ora
> i nemici hanno a disposizione bombe
> ciascuna delle quali equivale al carico
> di 2000 B-29 ...
Finalmente ho capito: tu stai teorizzando di applicare metodi da guerra
fredda ad una guerra "calda"! Non credo possa funzionare: se la guerra è
scoppiata è proprio perchè il potere di deterrenza/dissuasione di uno dei
due contendenti ha fallito. D'altra parte se fossi nel giusto, non ci
sarebbe nemmeno bisogno di scomodare la bomba atomica: abbiamo, nel luglio
1945, le forze armate giapponesi annichilite e quelle americane in forma
smagliante, liberate anche dal fronte europeo. Se contasse solo la qualità
dell'arma, non ci sarebbe stato bisogno neanche di fare una dimostrazione
della bomba atomica, non ci sarebbe stato neanche bisogno di averla! Per
questo ho tirato in ballo Midway: perchè se contasse solo la qualità
dell'arma, allora il Giappone si sarebbe dovuto arrendere appena la sua
flotta si è trovata senza portaerei, quando invece la Storia ci dice che
hanno continuato a combattere anche dopo aver perso tutta la flotta a
Leyte...
Se stiamo parlando di qualità delle armi, quando sei rimasto senza flotta,
senza aeronautica e senza esercito, dovresti smettere di combattere
comunque, bomba atomica o no!
> Beh, mi adeguo al tuo esempio. Qui gli americani
> fanno la parte del pugile che le ha suonate all'avversario
> per 12 riprese, [CUT].
> Non credi che l'allenatore si affretterebbe a
> buttare la spugna?
Io credo che se fossi un peso piuma non attaccherei briga con Mike Tyson...e
se decido di farlo, poi non andrei a lamentarmi di averne prese
tante...fossero anche più di quelle che meritavo.
Saluti!
Frakkia
Luca Morandini
>
> La menzogna più tenace è che la bomba fu sganciata per far finire la
> guerra nel Pacifico e per salvare vite. "Anche senza gli attacchi di
> bombardamento atomico" era la conclusione della 'Analisi dei bombardamenti
> strategici' degli Stati Uniti del 1946, "la supremazia aerea sul Giappone
> avrebbe potuto esercitare la pressione sufficiente per portare alla resa
> incondizionata e ovviare alla necessità di un'invasione."
Forse, ma al prezzo di quante altre città incenerite ? Rendiamoci anche
conto che questo *non* era successo in Germania, perchè avrebbe dovuto
accadare in Giappone ?
> Gli Archivi Nazionali a Washington hanno documenti del governo USA che
> fanno risalire la manifestazione giapponese di un intento alla pace già
> nel 1943. A nessuna di queste fu dato seguito.
Vedi, per tenere unito il fronte alleato, a Casablanca (SYMBOL) ci si
era accordati sulla formula della "resa incondizionata". Se questo
requisito fosse stato fatto cadere, magari l'Italia si sarebbe arresa
prima, forse Hitler avrebbe accettato la pace perdendo le conquiste ad
Ovest e mantenendo una Polonia neutrale ad Est, Tojo accettato di
tornare allo "status quo ante" il 7 Dicembre, chi lo sa ? Ma
probabilmente il fronte Alleato si sarebbe frantumato a causa dei
sospetti reciproci.
Insomma, la formula della "resa incondizionata" ha prolongato la IIGM,
ma ha anche evitato una sua ripetizione e mantenuto coeso il fronte alleato.
Luca Morandini
>
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> A parte che l'Imperatore c'entrava fino ad un certo punto con questo
>> stato di cose... ma tu sai perchè non bombardarono il palazzo imperiale ?
>
> Ho sentito due versioni al riguardo. La prima è che
> il bombardamento avrebbe coinvolto l'area delle ambasciate
> e avrebbe potuto provocare rappresaglie sui POW.
> La seconda è che gli americani ritenevano Hiroito
> un "moderato" che avrebbe fatto comodo dopo la guerra
> come monarca de-divinizzato.
> Personalmente la seconda mi convince di più.
Questo è senno di poi: all'inizio gli USA volevano che abdicasse, poi
eliminarono questa richiesta per rendere più accettabile la resa ai
Nipponici.
La risposta secondo me è molto più semplice:
1) Se uccidi un Dio non la fai franca (citazione da Albion).
2) Se non l'imperatore, chi avrebbe poturo convincere i Giapponesi ad
arrendersi ?
Luca Morandini
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi).
>
> Falso.
> http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
Guarda che l'Italia è entrata in guerra il 10 Giugno del 1940, senza
contare che questa strage è del 30 Marzo del '39 (la IIGM è iniziata
invece il 1 Settembre).
Luca Morandini
>
> Per quanto riguarda l' opinione "show di forza" in linea di massima
> propendo che facendo detonare Little Boy o Fat Man sulla baia di Tokyo,
> con un Ground Zero grossomodo 1,5-3 Km. dalla battigia di Tokio IMHO
> sarebbe stato un argomento estremamente convincente
Questo č sensato ipotizzarlo, ma ricordiamoci che ci sarebbero state
perdite civili anche in questo caso.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>> Quale espansionismo?
>
> Quello sovietico. No ne vorrai mica negare l'esistenza?
Che inizia dopo lo scoppio della prima bomba su Hiroshima.
Previgenti questi americani.
>> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
>> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
>
> Quasi puntuale, rispetto ai 90 giorni di cui l'accordo di Jalta.
Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e
non dopo 3 mesi quando il grosso del lavoro in India e nel Pacifico era
fatto.
>> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto
>> segreto ed il segreto resse.
>
> Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
> conflitto europeo.
Fingi (o non conosci) di non conoscere le modalità dell'accordo.
Gli Anglo-Americani volevano l'intervento sovietico per far si che le
armata del Kwantung venissero impelagate in Cina e non venissero usate,
come poi avvenne, come riserva strategia per la difesa della madrepatria.
I sovietici, stando ad i patti, dovevano intervenire entro tre mesi
dalla fine della guerra in Europa. I sovietici formalmente mantennero la
parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco. Quindi lo
sgancio delle bombe è completamente slegato da questa vicenda.
Anche Glantz nel suo saggio "August Storm: The Soviet 1945 Strategic
Offensive in Manchuria" ribadisce questo concetto. Frank nel suo
Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire smentisce questa tua
ricostruzione
La storia della bomba atomica, infine, smentisce questo concetto in
quanto Alamogordo avviene i 16 luglio e la prima bomba viene sganciata
il sei agosto.
>> Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
>
> Ti smentisci da solo.
Dimostralo.
>> Cosa a spese dei giapponesi?
>
> Non distrarti. Stiamo parlando del bombardamento nucleare di due città,
> due obiettivi prevalentemente civili con ordigni di distruzione di massa.
Dimostralo.
Dalle discussioni che ho letto fino ad adesso non sono il solo che ti
dice che erano importanti centri industriali e militari. Puoi sempre
dire che Hiroshima e Nakasaki non erano dei porti importanti (lo devi
dimostrare beninteso), puoi dimostrare che non c'erano importanti centri
di comando (e quindi dire dove in realtà si trovavano e dimostrarlo),
puoi dire (e dimostrare) che ad Hiroshima e Nagasaki non c'erano
industrie belliche.
Lo puoi fare, ma qualcosa mi dice che non lo farai. Non è istinto o
poteri paranormali che mi spingono a questa mi modesta previsione, ma la
qualità pessima delle argomentazioni e dei fatti che porti a sostegno
della tua tesi.
>> Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
>> giapponesi per gli americani?
>
> QUello che a volte gli eserciti in rotta fanno ai soldati nemici.
> Mostruoso, ma comprensibile.
Non mi pare che l'esercito inglese in rotta su Singapore o in rotta in
Burma si sia dato a stragi di prigionieri, non mi risulta che nelle
Filippine gli americani in rotta abbiano fatto strage di giapponesi.
Queste cose non mi risultano. Ma mi risulta il contrario. Che i soldati
inglesi feriti che si trovavano nell'ospedale di Singapore siano stati
passati alla baionetta, che i soldati americani catturati nelle
Filippine abbiamo fatto una cosina chiamata "marcia della morte".
Ti consiglio la lettura del testo Slaughter at Sea: The Story of Japan's
Naval War Crimes di Mark Felton prima di rispondere.
Quello che tu reputi "comprensibile" fa passare le SS come delle
educande. L'uso di prigionieri di militari per la pratica delle
baionette, l'uso di militari e civili come cavie per esperimenti di
guerra biologica, lo stupro di massa di civili, lo sterminio attraverso
la fame ed il sovralavoro dei prigionieri sono crimini atroci tipici
delle occupazione giapponese. Parliamo di decine di migliaia di morti al
mese.
> Ma il bombardamento nucleare di obiettivi
> prevalenetemente civili,
Non lo hai dimostrato che sono civili.
> che non erano stati quasi per nulla bombardati in
> precedenza tanto poco erano rilevanti dal punto di vista bellico, è una
> mostruosità.
Non hai dimostrato neanche questo punto.
> Se è naturale che i militari rischino le cose più orrende in
> guerra, è il loro mestiere. Ma il bombardamento nucleare di due città non
> ha scusanti. Gli USA non detteto tempo ai giapponesi neanche di aprire un
> canale di comunicazione politico formale con i vertici militari USA prima
> di sganciare la seconda bomba. Come lo spieghi questo?
Bastava che lanciavano una comunicazione via radio o via Svizzera,
Spagna, Portogallo, Svezia ecc ecc.
>
>> Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
>> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi).
>
> Falso.
> http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
Allora caro, iniziamo dalle basi.
Seconda guerra mondiale inizia il 1 settembre 1939 con l'invasione
tedesca della Polonia.
Ci siamo? Si? Bravo.
I fatti dell'Etiopia risalgono all'omonima guerra nel bienniio 1935 1936.
L'attacco di Changde è del 1943. Non noti qualche differenza? No eh?
Forse parliamo di due guerre differenti?
Io credo che tu abbia googlato un poco ed il primo risultato che ti
pareva utile lo hai usato. Io ti consiglio di leggere il libro di Dal
Bocca che dovrebbe essere alquanto esaustivo in materia.
>> Ma, dopo un lungo assedio, con un accorto e spericolato operativo, gli
>> italiani hanno la meglio. Calano dall'alto sull'imboccatura dell'anfratto
>> alcuni bidoncini di iprite, gas che provoca morte e ampie lacerazioni,
>> già ampiamente usato dalla nostra aviazione.
Già. Peccato che non era la seconda guerra mondiale.
>> Cosa avrebbe
>> impedito il Giappone di usare i gas contro gli invasori americani?
>
> Il fatto che gli americano avrebbero fatto altrettanto. Sul suolo
> giapponese. Con bombardamenti aerei, che i giapponesi non erano in grado
> di contrastare.
E questo sarebbe un deterrente per i militari giapponesi?
Ma tu sai cosa fu Tokyo o Yokohama?
> Falso, erano dichiaratamente pronti alla resa anche a dure condizioni.
Mi pare che ti ho citato l'articolo di Frank in materia.
> Noto come mi sbagliavo di sicuro su almeno un punto. Avevi ragione tu
> che a Tokio c'erano ancora rappresentanti diplomatici occidentali. C'era
> infatti l'ambasciatore tedesco, naturalmente. Ma devo farti notare una
> cosa: che il suo cablogramma intercettato sosteneva esattamente il
> contrario di quello che hai scritto tu. Ossia, non diceva che «», bensì
> che «i Giapponesi stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace,
> inclusa la "capitolazione anche a dure condizioni".». Basta questo per
> relegare in toto le tue dichiarazioni così scarsamente documentate come
> frutto di mera propaganda e motivate da scopi non storici ma ideologici.
Io ho scritto, citando Frank, che solo 3 corpi diplomatici parlavano di
probabile resa Giapponese e 12 pensavano che si sarebbero battuti fino
alla fine.
Tu in maniera estremamente corretta vai a pescare 1 dei tre rapporti su
15 che soddisfano la tua tesi. Mi spieghi perchè il rapporto del tedesco
debba avere una maggiore valenza degli altri 12 rapporti di nazioni
rispettabili come Svezia o Svizzera. Poi mi indichi la fonte da dove hai
tratto questo articolo?
> Nel seguito riporto un'altra testimonainza dei fatti. Dei *fatti*.
>
> Tu, continua pure con la tua retorica ideologica, quella che ha tanto
> bisogno di infangare preventivamente l'interlocutore con epiteti
> dileggianti pur di convincersi di avere ragione.
>
>
> Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
> riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
>
> http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
Nota rivista ove si dibattano questioni storiche. Al pari di Military
History o di Archeo.
Ma analizziamo questo articolo, che ricordo è scritto sul Guardian (una
merda di giornale fatta di gente che darebbe l'ergastolo a chi investe
un cane ed una sessione dallo psicologo a chi accoltella il suo prossimo).
All'inizio abbiamo un poco di fuffa di come questo giornalista, tale
John Pilger (qui troviamo la sua bio) sia rimasto impressionato ad
Hiroshima e per 1 ora abbia fissato l'orma di un povero cristo
incenerito. Fa molto colore, ma di utilità storica pari a zero.
Vabbè, è un articolo da giornale mica uno studio e bisogna riempire lo
spazio.
Passiamo alla sostanza.
The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an
epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of
intrinsic criminality.
Questa è la sua tesi.
Un piccola disgressione. Io provengo da falcotà scientifiche ed una cosa
che ci hanno sempre detto è che ogni nostra affermazione deve essere
dimostrata. Per esempio. Il prezzo di equilibrio è stabile.
Dimostrazione con teorema della ragnatela. Il monopolio ha una area di
perdita sociale, dimostrazione, ecc ecc. Questa pessima abitudine fa si
che ogni cosa che noi dicevamo in sede di esame doveva essere
dimostrata. Purtroppo questo fa di me una persona che cerca sempre di
capire il perchè di una affermazione e le basi logiche che la sostengono.
Torniamo al signor Pilger e la sua affermazione.
La sua tesi è chiara. Adesso deve dimostrarla. Quindi mi attendo che mi
citi esattamente quale convezione internazionale è stata violata. Non
c'è nulla. Quello che c'è è un uso parziale e distorto (al quale tu ti
accodi allegramente) di informazioni diffuse. Infatti anche lui mi cita
il rapporto del rappresentante tedesco ma non quello degli altri
rappresentanti diplomatici. Poi parte con un attacco immotivato ad Israele.
Lo devo predere seriamente? No, semplicemente è un ennesimo
rappresentate di una certa ideologia politica che questa sede non
identifico apertamente ne commento.
Qui siamo su un NG che tratta di storia militare. Citare a cazzo di cane
articoli generalisti non è una buona idea. La maggior parte di noi (sia
che siamo modernisti, antichisti, napoleonici, navalisti e altre
"fazioni" che mi sovvengono) ha uno conoscenza della materia che è di
qualche ordine di volte superiore quella dell'estensore dei articoli che
hai citato. Per farti notare le differenze che corrono fra quello che
cito io e quello che citi tu sta nel fatto che io cito articoli e libri
altamente specializzati, tu citi malamente una recensione di un libro ed
un articolo politicizzato.
Se vuoi approfondire seriamente la materia leggi qualche libro fra
quelli che ho citato che costituiscono la base minima per comprendere la
materia.
Albion of Avalon
> Infatti: che il bombardamento nucleare contro il Giappone sia stato un
> atto di inutile crimine bellico va purtroppo ripetuto, dimostrato,
> documentato e confermato di continuo.
Ma non puoi dimostrarlo.
>> In queste ondate di buonismo
>
> Che non vedo da nessuna parte. A meno di definire tale: "quello con
> cui non sono d'accordo".
Devi dimostrare che le nostre affermazioni sono false.
>> si scorda che molto spesso bisogna scegliere fra due mali.
>
> Peccato che spesso si scelga quello di gran lunga peggiore.
Dimostralo.
>> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga
>
> Quindi tu sei fuori del giro.
Almeno io cito libri ed articolo specialistici.
Ovviamente puoi dimostrare che Selden sia un idiota e che Frank una
persona in malafede.
Oppure puoi citare il Guardian <G>
>> della situazione politica del Giappone dell'estate del 1945
>> capisce che gli americani si trovavano di fronte ad una scelta
>> molto seria. O assaltare il Giappone o tentare con questa
>> nuova arma.
>
> I fatti, le testimonainze e i documenti dell'epoca dimostrano il
> contrario.
Citali.
>> Il moralismo pacifista da un tanto al kilo
>
> Mi conforta che le tue tesi si risolvano esclusivamente in tali
> epiteti ed insultini gratuiti.
Ancora non ti ho insultato.
Sto solo constatando quello che citi.
>> stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.)
>
> Citato? Dove? Non ho mai scritto una tale cosa.
>
>> hanno nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
>
> Come sopra. Misero tentativo di accusare l'interlocutore di aver
> sostenuto quello che non ha sostenuto, tipico di chi non ha nessun mezzo
> di vincere dialetticamente affrontando i fatti e i documenti.
Citato dall'articolo che hai postato del Guardian:
"The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an
epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of
intrinsic criminality."
Almeno leggere quello che si posta no eh?
>> Ognuno di noi sceglie di credere in quello che più gli aggrada.
>
> Questa è l'unica cosa vera cha hai scritto.
Non hai dimostrato che sbaglio.
Confuta cambia ng.
Alessandro Selli
[...]
> Insomma, la formula della "resa incondizionata" ha prolongato la IIGM,
> ma ha anche evitato una sua ripetizione e mantenuto coeso il fronte
> alleato.
Interessante.
Di solito evito i discorsi incentrati sul "cosa sarebbe successo
se...", che mi sembrano una perdita di tempo inconcludente, ma questo
non mi sembra campato in aria.
Volendo malignare, l'intransigenza per una resa incondizionata ha
anche dato maggiore spessore ideologico alla causa dei vincitori (una
mezza vittoria non è una vittoria) e gonfiato ulteriormente i conti
delle loro industrie belliche.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
Alessandro Selli
>
>> Infatti: che il bombardamento nucleare contro il Giappone sia stato
>> un atto di inutile crimine bellico va purtroppo ripetuto, dimostrato,
>> documentato e confermato di continuo.
>
> Ma non puoi dimostrarlo.
Come pure tu non puoi dimostrare che la sola alternativa risolutiva
che avevano di fronte gli statunitensi fosse quella del bombardamento
nucleare, come pure non puoi dimostrare quale strage avrebbero potuto
comportare le altre due strategie, ossia la continuazione dei
bombardamenti convenzionali e lo sbarco, come pure non puoi dimostrare
dopo quanto tempo si sarebbe arreso il giappone. Cosa quest'ultima
invero molto difficile da valutare anche a posteriori, che i vertici
militari, ricordo da una vecchia trasmissione di anni fa, erano divisi
all'interno e la supremazia dell'ala dura avrebbe forse potuto essere
stata travolta da una rivolta sanguinosa di certi generali (o ammiragli,
ora non ricordo).
>>> In queste ondate di buonismo
>>
>> Che non vedo da nessuna parte. A meno di definire tale: "quello con
>> cui non sono d'accordo".
>
> Devi dimostrare che le nostre affermazioni sono false.
Non è necessario, in una società civile, dimostrare false le tesi
degli interlocutori per avere la libertà di esporre un punto di vista
discordante. Non sono stato io ad aver attaccato gratuitamente
l'interlocutore accusandolo falsamente di esprimere un'ondata «di
buonismo imperante», di non avere nenache una conoscenza «sia pure vaga
della situazione politica del Giappone dell'estate del 1945», di essere
affetto da «moralismo pacifista da un tanto al kilo» e di «stravolge
l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno nuclearizzato il
povero ed inerme Giappone». Il farlo da parte tua dimostra la completa
incosistenza delle tue tesi e la tua incapacità di valutare le tesi
altrui e di esprimere compiutamente quelle tue proprie.
>>> si scorda che molto spesso bisogna scegliere fra due mali.
>>
>> Peccato che spesso si scelga quello di gran lunga peggiore.
>
> Dimostralo.
Leggi mai il giornale? Leggi mai?
>>> Chiunque abbia una conoscenza sia pure vaga
>>
>> Quindi tu sei fuori del giro.
>
> Almeno io cito libri ed articolo specialistici.
No, non l'hai fatto.
> Ovviamente puoi dimostrare che Selden sia un idiota e che Frank una
> persona in malafede.
Di nuovo, ti tocca inventarti tesi e attribuirle artificiosamente
agli altri per sentirti grande.
Cresci.
> Oppure puoi citare il Guardian <G>
Almeno è una fonte. Che anzi, il Guardian è solo un giornale che ha
pubblicato un articolo. Le fonti le ha indicate l'articolista.
Rivoltiamo la frittata: dimostra false le fonti degli articoli di Robert
Freeman e di John Pilger, dimostra false le dichiarazioni dei generali
Dwight D. Eisenhower, Henry H. Arnold e Chester W. Nimitz, del
capogabinetto William D. Leahy, dell'"Analisi dei bombardamenti
strategici" degli Stati Uniti del 1946, del generale Curtis LeMay,
dimostra falsi i documenti degli Archivi Nazionali a Washington e le
dichiarazioni del segretario per la guerra Henry Stimson. Dopo ne
potremo tornare a discutere.
>>> della situazione politica del Giappone dell'estate del 1945
>>> capisce che gli americani si trovavano di fronte ad una scelta
>>> molto seria. O assaltare il Giappone o tentare con questa
>>> nuova arma.
>>
>> I fatti, le testimonainze e i documenti dell'epoca dimostrano il
>> contrario.
>
> Citali.
Già fatto. Sono riportate qui:
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
Dimostrale false.
>>> Il moralismo pacifista da un tanto al kilo
>>
>> Mi conforta che le tue tesi si risolvano esclusivamente in tali
>> epiteti ed insultini gratuiti.
>
> Ancora non ti ho insultato.
> Sto solo constatando quello che citi.
No, mi stai attribuendo idee, pensieri e un progetto politico di cui
non mi sono fatto portavoce. Stai constatando soltanto le idee e
proiezioni che hai nella testa. Ho riportato delle tesi basate su delle
fonti indicate. Tutto quello che sai ribadire è un povero tentativo di
sminuire l'interlocutore senza citare uno straccio di documento,
rappesentando una persona sconosciuta attribuendole arbitrariamente
qualità descritte con un frasseggio dileggevole.
Ho riportato delle testi contrastanti la versione ufficiale del fatto
in oggetto. Tu non hai saputo fare altro che attaccare il messaggero
senza dimostrare nulla e senza documentare le tue tesi in alcun modo.
Anzi no, qualcosa hai dimostrato. Ma tralascio di scrivere cosa.
>>> stravolge l'equazione dicendo che i bruti "ienchi" (cit.)
>>
>> Citato? Dove? Non ho mai scritto una tale cosa.
>>
>>> hanno nuclearizzato il povero ed inerme Giappone.
>>
>> Come sopra. Misero tentativo di accusare l'interlocutore di aver
>> sostenuto quello che non ha sostenuto, tipico di chi non ha nessun
>> mezzo di vincere dialetticamente affrontando i fatti e i documenti.
>
> Citato dall'articolo che hai postato del Guardian:
> "The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an
> epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of
> intrinsic criminality."
> Almeno leggere quello che si posta no eh?
Allora:
1) difetto di attribuzione: tu hai accusato me di aver "stravolto
l'equazione" (che razza di cosa sarebbe 'sta "equazione"?) «dicendo che
i bruti "ienchi" (cit.)» mentre queste non sono parole mie, da di John
Pilger, com'era ben indicato;
2) difetto formale: hai indicato come citazione quello che *non* è una
citazione, che in nessuna parte nel mio scritto compaiono parole neanche
simili a: «i bruti "ienchi"»;
3) difetto di attacco all'uomo di paglia: non potendo confutare le testi
contenute nel testo che ho inviato al gruppo di discussione, cerchi di
attaccare me affibbiandomi epiteti denigratori e attribuendomi
arbitrariamente intenti campati in aria.
>>> Ognuno di noi sceglie di credere in quello che più gli aggrada.
>>
>> Questa è l'unica cosa vera cha hai scritto.
>
> Non hai dimostrato che sbaglio.
Non era il mio proposito. Ma hai ben compensato tu: hai dimostrato
molte cose su di te.
> Confuta cambia ng.
Né l'una, né l'altra. Questo è un luogo libero di discussione, e
tanto sto legittimamente facendo.
Ciao,
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> ma ha anche evitato una sua ripetizione e mantenuto coeso il fronte
>> alleato.
>
> Interessante.
> Di solito evito i discorsi incentrati sul "cosa sarebbe successo
> se...", che mi sembrano una perdita di tempo inconcludente, ma questo
> non mi sembra campato in aria.
>
> Volendo malignare, l'intransigenza per una resa incondizionata ha
> anche dato maggiore spessore ideologico alla causa dei vincitori (una
> mezza vittoria non è una vittoria) e gonfiato ulteriormente i conti
> delle loro industrie belliche.
Ah ecco, siamo alle plutocrazie (con o senza l'aggiunta di "giudo" ?).
E anche se fosse... avresti preferito vivere con una Germania sconfitta
ma non occupata ? Con un Giappone ritornato allo stato pre-7 Dicembre
'41 ? Con un Mussolini esiliato e un'Italia ancora Fascista ?
Alessandro Selli
> Alessandro Selli wrote:
>> Luca Morandini ha scritto:
>>
>>> Insomma, la formula della "resa incondizionata" ha prolongato la
>>> IIGM, ma ha anche evitato una sua ripetizione e mantenuto coeso il
>>> fronte alleato.
>>
>> Interessante.
>> Di solito evito i discorsi incentrati sul "cosa sarebbe successo
>> se...", che mi sembrano una perdita di tempo inconcludente, ma questo
>> non mi sembra campato in aria.
>>
>> Volendo malignare, l'intransigenza per una resa incondizionata ha
>> anche dato maggiore spessore ideologico alla causa dei vincitori (una
>> mezza vittoria non è una vittoria) e gonfiato ulteriormente i conti
>> delle loro industrie belliche.
>
> Ah ecco, siamo alle plutocrazie (con o senza l'aggiunta di "giudo" ?).
Gia che ci siamo, aggiungiamo pure massonico-sovversive.
> E anche se fosse...
Un altro discorso incentrato sui "se"? :-)
> avresti preferito vivere con una Germania sconfitta
> ma non occupata ? Con un Giappone ritornato allo stato pre-7 Dicembre
> '41 ? Con un Mussolini esiliato e un'Italia ancora Fascista ?
Stai saltando a conclusioni indebite. Personalmente non ritengo i
gruppi di interesse industriale e finanziario del primo ventennio del
secolo scorso tanto influenti e potenti quanto lo sarebbero diventati
dopo, con l'avvento del nazifascismo. Però trovo difficile sostenere
che, anche nella I guerra mondiale, le industrie pesanti non
arricchirono considerevolmente i loro portafogli. Ma non dico oltre,
che ritengo ipotizzare come sarebbe stata l'Europa e il mondo "se" tante
cose fossero andate diversamente, come dire, «una perdita di tempo
inconcludente».
Che poi tali considerazioni sono un po' fuori tema rispetto
all'oggetto di questa discussione.
Franco
> La risposta secondo me è molto più semplice:
> 1) Se uccidi un Dio non la fai franca (citazione da Albion).
> 2) Se non l'imperatore, chi avrebbe poturo convincere i Giapponesi ad
> arrendersi ?
Scusa ma anche questi mi sembrano argomenti fatti col
senno di poi. Per cominciare c'è l'esempio della Germania,
in cui Hitler, pur non essendo divinizzato, godeva di una
obbedienza paragonabile s eno superiore.
In secondo luogo non mi pare che l'atteggiamento
americano verso i "Nips" dopo Pearl Harbour lasciasse
molto spazio ad altro che al desiderio di schiacciarli
militarmente.
In terzo luogo, volendo proprio discutere l'argomento
sarebbe tutto da dimostrare che l'eventuale uccisione del
Tenno divinizzato durante un bombarsamento incendiario
non si sarebbe risolta nell'esatto contrario: abbattere
lo zelo combattivo dei giapponesi.
> dott.Piergiorgio wrote:
>>
>> Per quanto riguarda l' opinione "show di forza" in linea di massima
>> propendo che facendo detonare Little Boy o Fat Man sulla baia di
>> Tokyo, con un Ground Zero grossomodo 1,5-3 Km. dalla battigia di Tokio
>> IMHO sarebbe stato un argomento estremamente convincente
>
> Questo è sensato ipotizzarlo, ma ricordiamoci che ci sarebbero state
> perdite civili anche in questo caso.
Ma come? Adesso ti metti tu a fare il pacifista a tutto tondo? ;-)
Personalmente non ho mai detto che un'azione
militare non potesse essere fatta se rischiava di
coinvolgere civili come effetto collaterale.
Questo è un caso esempare. Una dimostrazione
"abbagliante" della potenza atomica avente come
platea la capitale del Giappone.
Tra l'altro con una distanza di 2 miglia da terra
l'effetto distruttivo diretto sarebbe stato modesto.
Credo proprio che in quel caso il Tenno avrebbe
accelerato i tempi.
Franco
> Il fatto che non fossero obiettivi prioritari non significa che
> non fossero comunque obiettivi: ti ricordo che la tua domanda era "perchè
> non furono usate su un obiettivo industriale o portuale?", come se H. e N.
> fossero villaggi con fattorie di mucche e maiali. Ora chiedi una cosa
> diversa, ammettendo che H. e N. erano in effetti due porti forniti di
> industrie. Perchè le città non furono bombardate prima? Non te lo so dire.
> Magari ha ragione chi sostiene che furono risparmiate apposta per usarle
> come cavie per la Bomba, ma questo nulla ha a che vedere con la domanda
> precedente: H. e N. erano obiettivi industriali e portuali.
No, erano città (poco o niente difese) in cui c'erano
inevitabilmente industrie. Ripeto un'ennesima volta
che lo scopo non era quello di distruggere industrie
o porti ma di distruggere le città.
> Avendo fissato che la risposta alla prima domanda è sì, occupiamoci della
> seconda. Luca Morandini ha spiegato molto chiaramente nell'altra discussione
> (e anche in precedenza) quale fosse il livello di precisione dei bombardieri
> pesanti della 2^ G.M.. Un bombardamento di tipo "chirurgico" è da
> escludersi: non era possibile con la tecnologia dell'epoca e credo che
> sarebbe problematico anche oggi.
Qui invece stiamo parlando proprio di un bombardamento
di precisione, tanto è vero che era fondamentale il bel
tempo sulla città target. Ti risulta che questo fosse
quello che succedeva per Tokyo, Berlino ecc.?
> A questo punto abbiamo due strade:
> l'invasione e il bombardamento a tappeto. Aggiungi pure che l'invasione
> costa vite americane e giapponesi, mentre il bombardamento costa solo vite
> giapponesi....
Hai scartato proprio l'ipotesi alternativa; la
dimostrazione della potenza distruttiva della bomba
(tipo Baia di Tokyo).
> Poi è logico che se a Hiroshima ci fosse stata solo una mitragliera AA, la
> si sarebbe occupata con un plotone di fanteria.
???
> Se l'invasione era l'ultima delle opzioni, evidentemente il Giappone
> e le sue città erano difesi meglio
> di quanto avrebbero desiderato gli americani. Perchè, sia chiaro, anche le
> bombe costano: non radi al suolo una città se la puoi occupare ad un costo
> (di materiali e vite) ragionevole.
??? Le città giapponesi difese "meglio di quanto avrebbero
desiderato gli americani"? E come mai hanno mandato su
Hiroshima dei bombardieri praticamente indifesi?
> Ma dimentichiamoci pure che fosse
> un bombardamento atomico, quello è solo un problema tecnologico: il Giappone
> vedeva le proprie città distrutte dal fuoco da ormai un anno e non si
> smuoveva di un millimetro dalla sua posizione. Non è questione di aver
> concesso tre giorni di tempo invece di cinque, erano *mesi* che le città
> giapponesi venivano incenerite: ad agosto è solo cambiato il modo.
Appunto ... ed è proprio il modo che ha fornito al Tenno
la giustificazione per gettare la spugna.
Ma come avevo spiegato dopo, il Giappone
era ormai quel pugile ultrasuonato che va avanti solo per
orgoglio e il cui allenatore è pronti a gettare la spugna
se solo gli si dimostri che l'avversario da allora in poi
userà pugni cento volte più forti ...
> Ma certo che no: come dichiari tu stesso, il Giappone ormai da tre anni
> cercava di prendere per stanchezza gli americani. Allora è chiaro che
> smettere di bombardarlo avrebbe ottenuto esattamente un effetto opposto a
> quello desiderato.
Scusa ma mi pare che hai capito male. Chi ti ha detto
che gli americani avrebbero smesso di bombardare?
Ho detto che gli americani avrebbero potuto dare la
famosa dimostrazione ammonendo che avrebbero
usato la bomba su obiettivi sensibili se il Giappone
non si fosse arreso, diciamo entro 10 gg.?
>> Questa sinceramente non l'ho capita. A Midway
>> hanno perso 4 portaerei ma avevano la loro
>> cintura di sicurezza nel Pacifico intatta.
>
> I Giapponesi ritenevano di poter vincere se riuscivano ad affondare le
> portaerei americane subendo perdite limitate. Esattamente il contrario di
> ciò che successe a Midway. I vertici giapponesi sapevano già il 7 giugno
> 1942 che ogni possibilità di vittoria era sfumata. A quel punto si trattava
> di rendere agli americani troppo costosa l'avanzata...ossia farsi massacrare
> deliberatamente finchè gli americani ne avessero avuto voglia.
A me non risulta che i Giapponesi abbiano mai pensato
di poter battere gli USA. Quello che dici tu, "si trattava
di rendere agli americani troppo costosa l'avanzata" è
proprio la strategia che, come ho già detto, i Giapp.
hanno perseguito sin dall'inizio.
>> Stiamo discutendo di un Giappone
>> che nell'agosto 1945 aveva sperimentato
>> che gli americani avevano avuto la capacità
>> di incenerire le città giapponesi con le bombe
>> convenzionali e con flotte di bombardieri.
>> A questo Giappone fai vedere che ora
>> i nemici hanno a disposizione bombe
>> ciascuna delle quali equivale al carico
>> di 2000 B-29 ...
>
> Finalmente ho capito: tu stai teorizzando di applicare metodi da guerra
> fredda ad una guerra "calda"! Non credo possa funzionare: se la guerra è
> scoppiata è proprio perchè il potere di deterrenza/dissuasione di uno dei
> due contendenti ha fallito.
No, non sono metodi di guerra fredda, ma di guerra
calda, anzi caldissima.
Di fatto, nei secoli un gran numero (forse la maggioranza)
delle guerre si sono chiuse senza eccidi fino
all'ultimo uomo proprio perchè ad un certo punto la
parte che le stava prendendo di santa ragione
ha capito che gli conveniova arrendersi per
non rischiare la distruzione. E' chiaro che
vi sono stati casi in cui la scelta fu più
facile perchè la parte perdente non "ci
credeva molto" e altri in cui ciò non avvenne
perchè ci "credeva troppo".
Ma è proprio qui che interviene l'enorme
potere di convinzione dato da una nuova arma.
Esemplificando; per far arrendere l'Itaia
nel 1943 non servivano nè bombe atomiche
nè l'occupazione di gran parte del territorio, nè
un uso iper-indiscriminato dei bombardamenti
aerei. Per il Giappone sì.
> D'altra parte se fossi nel giusto, non ci
> sarebbe nemmeno bisogno di scomodare la bomba atomica: abbiamo, nel luglio
> 1945, le forze armate giapponesi annichilite e quelle americane in forma
> smagliante, liberate anche dal fronte europeo. Se contasse solo la qualità
> dell'arma, non ci sarebbe stato bisogno neanche di fare una dimostrazione
> della bomba atomica, non ci sarebbe stato neanche bisogno di averla!
Ricordo sempre l'esempio dle pugile ...
> Per questo ho tirato in ballo Midway: perchè se contasse solo la qualità
> dell'arma, allora il Giappone si sarebbe dovuto arrendere appena la sua
> flotta si è trovata senza portaerei, quando invece la Storia ci dice che
> hanno continuato a combattere anche dopo aver perso tutta la flotta a
> Leyte...
> Se stiamo parlando di qualità delle armi, quando sei rimasto senza flotta,
> senza aeronautica e senza esercito, dovresti smettere di combattere
> comunque, bomba atomica o no!
No scusa ma questo non mi pare realistico perchè in presenza di forte
motivazione la resistenza non è mai basata sul semplice
calcolo delle forze in campo o addirittura, come
per Midway, sull'estrapolazione della potenza avversaria
nel breve medio lungo termine.
Del resto era proprio questo il rischio del Giappone.
> Io credo che se fossi un peso piuma non attaccherei briga con Mike Tyson...e
> se decido di farlo, poi non andrei a lamentarmi di averne prese
> tante...fossero anche più di quelle che meritavo.
Il tuo esempio è vero per quanto riguarda il
pugilato, ma per essere attinente al rischio calcolato
(male) dal giappone andrebbe contestualizzato.
Per cominciare direi che il Giappone più che un
piuma era un peso medio che era convinto di avere
a che fare con un massimo un po' pigro e lento nei
movimenti che forse non sarebbe stato disposto
a combattere a lungo su "ring" lontani, fuori norma,
e non troppo agevoli da raggiungere.
Era quindi convinto di poterlo "tenere a distanza"
fino a indurlo ad una "patta".
Venerabile Frakkia
> No, erano città (poco o niente difese) in cui c'erano
> inevitabilmente industrie.
Perchè ritieni che fossero poco o niente difese?
> Ripeto un'ennesima volta
> che lo scopo non era quello di distruggere industrie
> o porti ma di distruggere le città.
Ho già visto nell'altra discussione che rifiuti questa realtà terribile, ma
distruggere le città era il modo migliore, per l'epoca, di ottenere la
distruzione delle industrie, delle difese, etc.
Comunque vale sempre la solita obiezione: se ciò che ti sconvolge è
l'incenerimento delle città, dovresti guardare parecchie settimane più
indietro. Continuo a non capire perchè Tokio sì e H. e N. no.
> Qui invece stiamo parlando proprio di un bombardamento
> di precisione, tanto è vero che era fondamentale il bel
> tempo sulla città target.
Cerchiamo di capirci sui termini: per come la vedo io un puntamento di
precisione non è la stessa cosa di un bombardamento di precisione.
Normalmente le due cose vanno di coppia, ma è proprio nel caso della bomba
atomica che il concetto va in crisi. E' un bombardamento di precisione
perchè è fatto con un puntamento scrupoloso? Oppure è un bombardamento ad
area, visto l'effetto sul campo?
Io ho sempre associato il bombardamento di precisione alla volontà di
colpire un obiettivo puntuale (una stazione, un ponte, un edificio, un
complesso di edifici). E' vero che per bombardare H. si scelse come
bersaglio il ponte a T, ma non è che quello fosse l'obiettivo del
bombardamento. L'obiettivo restava comunque l'intera città, senza
distinzione tra civili e militari (sia edifici che persone), quindi trovo
certamente più calzante il concetto di bombardamento a tappeto (o ad area).
Del resto sei proprio tu ad aver introdotto gli effetti psicologici del
bombardamento atomico, effetti psicologici propri della teoria del
bombardamento a tappeto e assolutamente assenti nel bombardamento di
precisione.
> Ti risulta che questo fosse
> quello che succedeva per Tokyo, Berlino ecc.?
Mi risulta che a Tokio, Berlino, etc. non siano state usate armi atomiche,
ma si siano ottenuti risultati del tutto analoghi - radioattività a parte.
Come ho scritto nei giorni scorsi, considero Little Boy e Fat Man una
semplice evoluzione tecnologica: si è trovato il modo di fare con una bomba
quello che prima si faceva con migliaia di tonnellate di bombe. Si è evoluto
il mezzo, non è cambiato lo scopo.
> Hai scartato proprio l'ipotesi alternativa; la
> dimostrazione della potenza distruttiva della bomba
> (tipo Baia di Tokyo).
Ossia tirare un petardone da 15 Kilotoni in acqua, magari avvisando prima
giusto per essere sicuri di trovare i caccia giapponesi ad aspettare Enola
Gay. Se c'era bisogno di una dimostrazione sarebbe bastato sorvolare Tokio
con tutta l'USAAF mentre l'intera USN gettava l'ancora nella baia. Ma poi
che bisogno c'era di una *ulteriore* dimostrazione? Tre anni di calci in
culo da Guadalcanal a Iwo Jima non erano sufficienti? La battaglia di Leyte,
il cosiddetto "Marianas turkey shot", trecento bombardieri che devastano la
capitale cosa sono? L'ho già scritto fino alla nausea: di dimostrazioni
della schiacciante superiorità americana ne trovi a dozzine da Midway in
poi.
> ??? Le città giapponesi difese "meglio di quanto avrebbero
> desiderato gli americani"? E come mai hanno mandato su
> Hiroshima dei bombardieri praticamente indifesi?
A Pearl Harbor i giapponesi subirono perdite insignificanti...quindi P.H.
non aveva difese?
Il fatto che H. non avesse una difesa antiaerea efficace non significa che
non fosse difesa, pensavo che questo punto fosse stato superato nell'altra
discussione. Se io ho in mano una pistola sono armato; se ho davanti uno
Sherman non mi servirà molto, ma questo non fa di me un uomo disarmato.
Inoffensivo sì, disarmato no. Rendo l'idea?
Pure i B-17 volavano sull'Europa senza scorta, ma non certo perchè i
tedeschi non avessero flak e caccia.
Ti ricordo poi che i giapponesi rilevarono la presenza dei bombardieri, ma
scelsero di non intercettarli per non sprecare le poche risorse di cui
disponevano. Avessero saputo cosa li aspettava, avrebbero mandato su anche i
Ki-27.
> Appunto ... ed è proprio il modo che ha fornito al Tenno
> la giustificazione per gettare la spugna.
Se era solo una buona ragione che cercava, ne aveva già centinaia di
migliaia in fondo al mare o sotto la terra di ogni atollo del Pacifico.
Aveva già perso tutte le portaerei, tutti gli aerei, tutte le corazzate,
decine di migliaia di soldati e di civili e una dozzina di città senza aver
ottenuto nulla, anzi avendo perso più di quanto aveva conquistato
nell'inverno 1941-42. Esattamente di quale giustificazione c'era ancora
bisogno per gettare la spugna? O forse ho ragione io a pensare che non c'era
ancora la volontà di gettare la spugna?
> Scusa ma mi pare che hai capito male. Chi ti ha detto
> che gli americani avrebbero smesso di bombardare?
> Ho detto che gli americani avrebbero potuto dare la
> famosa dimostrazione ammonendo che avrebbero
> usato la bomba su obiettivi sensibili se il Giappone
> non si fosse arreso, diciamo entro 10 gg.?
Ma se la storia ci dice che, avendone usate due per davvero e non per finta,
ci fu bisogno di 8 giorni per ottenere la resa, senza neppure una unanimità
di consenso. Mi vorresti far credere che avrebbero ottenuto un risultato
uguale o migliore facendo finta di usarne una?
> Di fatto, nei secoli un gran numero (forse la maggioranza)
> delle guerre si sono chiuse senza eccidi fino
> all'ultimo uomo proprio perchè ad un certo punto la
> parte che le stava prendendo di santa ragione
> ha capito che gli conveniova arrendersi per
> non rischiare la distruzione.
Tu stai parlando di guerre occidentali combattute con cultura occidentale.
Per il soldato giapponese non esiste la resa, il soldato sconfitto si
suicida. Hai presente i suicidi di massa di Saipan? Hai presente il numero
di POW (o di KIA) giapponesi nelle varie isole assaltate dagli americani? Il
Giappone era popolato di uomini che per cultura non concepivano la resa al
nemico. Il tuo ragionamento, di per sè logico e condivisibile, è agli
antipodi della cultura giapponese dell'epoca. Per il soldato (ma anche per
il civile) era molto più *onorevole* morire piuttosto che arrendersi, un
concetto che va al di là della convenienza pratica.
> Ma è proprio qui che interviene l'enorme
> potere di convinzione dato da una nuova arma.
> Esemplificando; per far arrendere l'Itaia
> nel 1943 non servivano nè bombe atomiche
> nè l'occupazione di gran parte del territorio, nè
> un uso iper-indiscriminato dei bombardamenti
> aerei. Per il Giappone sì.
Appunto. Come tu faccia, dopo questo discorso, a dirmi "e quindi non c'era
bisogno di usare la bomba atomica" per me rimane un mistero. :o)
> No scusa ma questo non mi pare realistico perchè in presenza di forte
> motivazione la resistenza non è mai basata sul semplice
> calcolo delle forze in campo o addirittura, come
> per Midway, sull'estrapolazione della potenza avversaria
> nel breve medio lungo termine.
Se vai su questa strada secondo me finisci per sposare la teoria del "terror
bombing", che invece stavi cercando di affondare...
Da un lato mi dici che il Giappone non si sarebbe arreso come invece logica
avrebbe voluto. Dall'altro mi vuoi convincere che il bombardamento atomico
non era necessario perchè il Giappone era sull'orlo della resa. Confesso di
non averci capito niente! :o)
Saluti!
Frakkia
Luca Morandini
> Luca Morandini wrote:
>>
>> Ah ecco, siamo alle plutocrazie (con o senza l'aggiunta di "giudo" ?).
>
> Gia che ci siamo, aggiungiamo pure massonico-sovversive.
Mi sa che abbiamo un metodo di indagine storica in filino diversa, io e te.
>> avresti preferito vivere con una Germania sconfitta ma non occupata ?
>> Con un Giappone ritornato allo stato pre-7 Dicembre '41 ? Con un
>> Mussolini esiliato e un'Italia ancora Fascista ?
>
> Stai saltando a conclusioni indebite. Personalmente non ritengo i
> gruppi di interesse industriale e finanziario del primo ventennio del
> secolo scorso tanto influenti e potenti quanto lo sarebbero diventati
> dopo, con l'avvento del nazifascismo. Però trovo difficile sostenere
> che, anche nella I guerra mondiale, le industrie pesanti non
> arricchirono considerevolmente i loro portafogli. Ma non dico oltre,
Hai detto abbastanza, eppure non hai spiegato cosa sarebbe stata la pace
con il Giappone senza la resa incondizionata dello stesso.
E' facile dire "X ha sbagliato" se non si prendono in considerazione le
conseguenze delle altre scelte.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> La risposta secondo me è molto più semplice:
>> 1) Se uccidi un Dio non la fai franca (citazione da Albion).
>> 2) Se non l'imperatore, chi avrebbe poturo convincere i Giapponesi ad
>> arrendersi ?
>
> Scusa ma anche questi mi sembrano argomenti fatti col
> senno di poi.
No, erano gli argomenti portati dal Dipartimento di Stato fino dal '43
per il mantenimento della monarchia: l'Imperatore come elemento di
continuità e unità all'interno di un governo democratico.
> In secondo luogo non mi pare che l'atteggiamento
> americano verso i "Nips" dopo Pearl Harbour lasciasse
> molto spazio ad altro che al desiderio di schiacciarli
> militarmente.
E cosa avrebbero dovuto fare se non combatterli, di grazia ?
>>> Per quanto riguarda l' opinione "show di forza" in linea di massima
>>> propendo che facendo detonare Little Boy o Fat Man sulla baia di
>>> Tokyo, con un Ground Zero grossomodo 1,5-3 Km. dalla battigia di
>>> Tokio IMHO sarebbe stato un argomento estremamente convincente
>>
>> Questo è sensato ipotizzarlo, ma ricordiamoci che ci sarebbero state
>> perdite civili anche in questo caso.
>
> Ma come? Adesso ti metti tu a fare il pacifista a tutto tondo? ;-)
No, dico solo che è sensato ipotizzarlo... a posteriori: nel '45 la
realtà appariva ben diversa.
> Personalmente non ho mai detto che un'azione
> militare non potesse essere fatta se rischiava di
> coinvolgere civili come effetto collaterale.
> Questo è un caso esempare. Una dimostrazione
> "abbagliante" della potenza atomica avente come
> platea la capitale del Giappone.
> Tra l'altro con una distanza di 2 miglia da terra
> l'effetto distruttivo diretto sarebbe stato modesto.
> Credo proprio che in quel caso il Tenno avrebbe
> accelerato i tempi.
Forse che sì, forse che no, visto che c'era chi, tra gli altri gradi
Nipponici, dopo Hiroscima speculava che forse gli USA avevano una sola
bomba a disposizione...
Albion of Avalon
>> Ma non puoi dimostrarlo.
>
> Come pure tu non puoi dimostrare che la sola alternativa risolutiva
che avevano di fronte gli statunitensi fosse quella del bombardamento
nucleare,
Ti posso dimostrare, come ho ampiamente fatto, le alternative che
avevano gli americani.
Te le riassumo. O l'invasione classica del Kyushu, le cifre delle
perdite previste le trovi nel mio post, oppure tentare questa carta
nuova e vedere quello che succede.
Ti ho mostrato su quali assunti la decisione di sgancio venne presa e
perchè venne preferita all'invasione classica.
L'unica alternativa che non ho preso in considerazione e quella della
presa per fame.
> come pure non puoi dimostrare quale strage avrebbero potuto
comportare le altre due strategie, ossia la continuazione dei
bombardamenti convenzionali e lo sbarco, come pure non puoi dimostrare
dopo quanto tempo si sarebbe arreso il giappone.
Ma ti posso postare le cifre su cui le decisioni vennero prese. Il che
non è poco per capire i processi decisionali degli americani.
> Cosa quest'ultima invero molto difficile da valutare anche a
posteriori, che i vertici militari, ricordo da una vecchia trasmissione
di anni fa, erano divisi all'interno e la supremazia dell'ala dura
avrebbe forse potuto essere stata travolta da una rivolta sanguinosa di
certi generali (o ammiragli, ora non ricordo).
Ahhh, le trasmissioni televisive.
L'altro giorno guardavo "serbatoi all'attacco".
> Non è necessario, in una società civile, dimostrare false le tesi
degli interlocutori per avere la libertà di esporre un punto di vista
discordante.
Invece ti sbagli ed in maniera grossolana.
Non stiamo parlando di argomenti come il fondoschiena della velina di
turno viene apprezzato unicamente in base a canoni estetici personali ma
stiamo parlando di fatti storici ben precisi ove le tesi si basano su
solide fondamenta documentali.
> Non sono stato io ad aver attaccato gratuitamente l'interlocutore
accusandolo falsamente di esprimere un'ondata «di buonismo imperante»,
Eppure è quello che fai. TI accodi alla ondata di politicamente corretto
senza neanche conoscere l'argomento trattato.
> di non avere nenache una conoscenza «sia pure vaga della situazione
politica del Giappone dell'estate del 1945», di essere affetto da
«moralismo pacifista da un tanto al kilo» e di «stravolge l'equazione
dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno nuclearizzato il povero ed
inerme Giappone». Il farlo da parte tua dimostra la completa
incosistenza delle tue tesi e la tua incapacità di valutare le tesi
altrui e di esprimere compiutamente quelle tue proprie.
Tesi che non sei in grado, e non ti offendere se te lo dico, neanche di
comprendere per via della tua assoluta ignoranza in materia.
Uno dei problemi che si ha in qualunque ambito decisionale è quello
dell'asimmetria informativa. Io posso estrapolare le mie previsioni sono
in base ad i dati che attualmente ho. Iwo Jima, Saipan, Okinawa, Imphala
ecc ecc si era visto un determinato modus operandi del Giappone. Nessuna
resa. Dopo i terribili bombardamenti di Tokyo e delle sei maggiori aree
metropolitane giapponesi gli americani non hanno visto nessun cenno di
resa. Per citare dei fatti documentali il 21 luglio abbiamo questa
comunicazione di Togo che dice testualmente:
"With regard to unconditional surrender we are unable to consent to it
under any circumstances whatever"
Weintraub, The Last Great Victory: the End of World War II
Cosa altro dobbiamo aggiungere che non ho detto?
>> Dimostralo.
>
> Leggi mai il giornale? Leggi mai?
Regolarmente grazie.
>> Almeno io cito libri ed articolo specialistici.
>
> No, non l'hai fatto.
No?
O sei cieco o sei in malafede.
Se sei cieco ti comunico che il programma che usi non ti legge i link
(anche se i testi ed articoli di Glantz, Frank, Selden, Weintraub li ho
citati senza link) e quindi mi scuso del tono brusco.
Se sei in malafede che dire? Nulla oltre che i troll qui non sono i
benvenuti.
>> Ovviamente puoi dimostrare che Selden sia un idiota e che Frank una
persona in malafede.
>
> Di nuovo, ti tocca inventarti tesi e attribuirle artificiosamente
agli altri per sentirti grande.
Quali tesi mi inventerei?
> Cresci.
>
>> Oppure puoi citare il Guardian <G>
>
> Almeno è una fonte.
No, non è una fonte.
Le fonti sono i documenti su cui si basano le tesi.
Quello del Pilger è una modesta opinione storicamente errata.
> Che anzi, il Guardian è solo un giornale che ha pubblicato un
articolo. Le fonti le ha indicate l'articolista. Rivoltiamo la
frittata: dimostra false le fonti degli articoli di Robert Freeman e di
John Pilger,
Immediatamente.
Senza manco sudare.
Hiroshima e Nagasaki non erano state dichiarate città aperte quindi il
bombardamento, in base alle convenzioni internazionali vigenti in quel
periodo, era legale.
Demolito in 2 righe.
> dimostra false le dichiarazioni dei generali Dwight D. Eisenhower,
Il cui parare non conta nulla in quando era il comandante delle forze in
EUROPA non in ASIA:
> Henry H. Arnold e Chester W. Nimitz, del capogabinetto William D.
Leahy, dell'"Analisi dei bombardamenti strategici" degli Stati Uniti del
1946, del generale Curtis LeMay, dimostra falsi i documenti degli
Archivi Nazionali a Washington e le dichiarazioni del segretario per la
guerra Henry Stimson. Dopo ne potremo tornare a discutere.
Pilger fa la stessa opera che fai tu.
Estrapola dei dati a caso.
Lo studio del 1946 dice che non i bombardamenti convenzionali si sarebbe
otttenuto lo stesso risultato di resa che con le due atomiche.
Verissimo. Ma sia tu (che non lo hai letto) che Pilger (che è in
malafede e dubito che lo abbia letto) dicono che la resa sarebbe
avvenuta verso novembre a patto che si montava una Tokyo a settimana.
Hai idea di quanti morti ci sono stati a Tokyo?
Nimitz dice grossomodo la stessa cosa, che non l'assalto terrestre si
sarebbe ottenuta la resa, ma ti scordi di citare una postilla da nulla,
con perdite infinitamente superiori, ricordi le 500.000 purple heart?
Sai cosa sono vero?
> Già fatto. Sono riportate qui:
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
>
> Dimostrale false.
Continui a non citare fonti ma opinioni.
Questa è una fonte:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/40.pdf
>
>> Citato dall'articolo che hai postato del Guardian:
>> "The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on
an epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon
of intrinsic criminality."
>> Almeno leggere quello che si posta no eh?
>
> Allora:
>
> 1) difetto di attribuzione: tu hai accusato me di aver "stravolto
l'equazione" (che razza di cosa sarebbe 'sta "equazione"?) «dicendo che
i bruti "ienchi" (cit.)» mentre queste non sono parole mie, da di John
Pilger, com'era ben indicato;
Tu le hai citate mostrando di condividerle.
> Né l'una, né l'altra. Questo è un luogo libero di discussione, e
tanto sto legittimamente facendo.
Liberissimo.
Ma se permetti con una persona che non sa la differenza fra fonte ed
opinione non ci discuto più di tanto.
Onestamente mi sono stufato di ignorantoni che ogni agosto vengono a
propinare le loro assurde teorie.
Buon bagno e divertiti.
Forse Luca ha tempo da perdere con te, ma ne dubito.
Franco
>> No, erano città (poco o niente difese) in cui c'erano
>> inevitabilmente industrie.
>
> Perchè ritieni che fossero poco o niente difese?
Parlo di difesa AA; ti risulta il contrario?
> Continuo a non capire perchè Tokio sì e H. e N. no.
Già spiegato. Il bombardamento di Tokyo aveva una
valenza di utilità militare perchè largamente
motivato dalla volontà di indebolire le capacità
industriali e militari del Giappone. Per H. e N.
questo non c'era. L'unico motivo per il
bombardamento era quello dimostrativo.
> Cerchiamo di capirci sui termini: per come la vedo io un puntamento di
> precisione non è la stessa cosa di un bombardamento di precisione.
> Normalmente le due cose vanno di coppia, ma è proprio nel caso della bomba
> atomica che il concetto va in crisi. E' un bombardamento di precisione
> perchè è fatto con un puntamento scrupoloso? Oppure è un bombardamento ad
> area, visto l'effetto sul campo?
> Io ho sempre associato il bombardamento di precisione alla volontà di
> colpire un obiettivo puntuale (una stazione, un ponte, un edificio, un
> complesso di edifici). E' vero che per bombardare H. si scelse come
> bersaglio il ponte a T, ma non è che quello fosse l'obiettivo del
> bombardamento.
Ma tu avevi impostato la tua argomentazione proprio
sull'imprecisione dei bombardamenti a tappeto; quindi ti ho
fatto notare che ciò non era applicabile.
E poi tu parli di effetto sul campo ma io ti ribalto il concetto;
l'effetto fu dovuto ad una scelta deliberata, cioè quella di
usare un puntamento di precisione NON per un attacco puntuale
ad un obiettivo sensibile (per es. una base di sottomarini
o barchini suicidi), NON per garantire una dimostrazione
efficace quanto non cruenta (quale sarebbe stata un'esplosione
nella baia di Tokyo, MA al contrario PROPRIO per aumentare
il potere di distruzione della città.
> L'obiettivo restava comunque l'intera città, senza
> distinzione tra civili e militari (sia edifici che persone), quindi trovo
> certamente più calzante il concetto di bombardamento a tappeto (o ad area).
Appunto; si trattò di una scelta deliberatamente terroristica.
> Del resto sei proprio tu ad aver introdotto gli effetti psicologici del
> bombardamento atomico, effetti psicologici propri della teoria del
> bombardamento a tappeto e assolutamente assenti nel bombardamento di
> precisione.
Dalle discussioni precedenti credo che avrai capito
che il discrimine tra azione militarmente lecita o
meno (indipendentemente dalle foglie di fico
degli amanti delle convenzioni di inizio '900)
è data da quanto la motivazione militare
fosse decentemente sostenibile. Per Tokyo,
pur con tutte le riserve del caso, questo può
essere sostenuto decentemente. Per Dresda
ho già detto quello che penso e per
H. e N. pure.
> Mi risulta che a Tokio, Berlino, etc. non siano state usate armi atomiche,
> ma si siano ottenuti risultati del tutto analoghi - radioattività a parte.
> Come ho scritto nei giorni scorsi, considero Little Boy e Fat Man una
> semplice evoluzione tecnologica: si è trovato il modo di fare con una bomba
> quello che prima si faceva con migliaia di tonnellate di bombe. Si è evoluto
> il mezzo, non è cambiato lo scopo.
Posizione legittima ma nettamente minoritaria
anche tra gli stati maggiori delle potenze nucleari.
Del resto l'equilibrio del terrore mi sembra sia
una novità post-bomba.
> Ossia tirare un petardone da 15 Kilotoni in acqua, magari avvisando prima
> giusto per essere sicuri di trovare i caccia giapponesi ad aspettare Enola
> Gay.
E chi ti ha detto che avrebbero dovuto avvertire prima?
Se hai presente l'effetto di un'esplosione atomica a
meno di 10 miglia di distanza (vedi per es. i video
del test trinity) ti puoi fare un'idea di quale poteva
essere l'effetto sugli abitanti di Tokyo e sulla classe
dominante giapp. lo scoppio di una bomba "a pelo"
della città ...
> Se c'era bisogno di una dimostrazione sarebbe bastato sorvolare Tokio
> con tutta l'USAAF mentre l'intera USN gettava l'ancora nella baia.
Are you sure che l'effetto sarebbe stato proprio lo stesso?
> Ma poi che bisogno c'era di una *ulteriore* dimostrazione? Tre anni di calci in
> culo da Guadalcanal a Iwo Jima non erano sufficienti? La battaglia di Leyte,
> il cosiddetto "Marianas turkey shot", trecento bombardieri che devastano la
> capitale cosa sono? L'ho già scritto fino alla nausea: di dimostrazioni
> della schiacciante superiorità americana ne trovi a dozzine da Midway in
> poi.
Ricordati il famoso pugile "orgoglioso" che, magari
inconsciamente, non aspetta altro che un alibi
per il getto della spugna ...
> A Pearl Harbor i giapponesi subirono perdite insignificanti...quindi P.H.
> non aveva difese?
Ehm, non credo che tu possa paragonare un attacco
a sorpresa in tempo di pace e la domenica mattina,
attacco in cui i giapponesi fecero subito fuori quasi
tutti gli aerei, con un attacco in tempo di guerra.
> Il fatto che H. non avesse una difesa antiaerea efficace non significa che
> non fosse difesa, pensavo che questo punto fosse stato superato nell'altra
> discussione. Se io ho in mano una pistola sono armato; se ho davanti uno
> Sherman non mi servirà molto, ma questo non fa di me un uomo disarmato.
> Inoffensivo sì, disarmato no. Rendo l'idea?
L'esempio che hai fatto è illuminante. In effetti nessuno
sano di mente si azzarderebbe a pensare che un soldato
armato di pistola sia una difesa di qualsiasi tipo contro
uno Sherman; in fondo gli eroi della Folgore si buttavano
sotto i matilda inglesi per farli saltare ma avevano una
mina anticarro ...
E anche se magari il nostro "esperto" di convenzioni
internazionali di inizio 1900 tirerebbe fuori qualche cavillo,
a molti altri potrebbe venire il dubbio che quando si parla di
città difese lo spirito fosse città difese con un minimo di
resistenza possibile. Traducendo: se attacchi una città
per conquistarla e hai carri armati Sherman puoi essere
giustificato nel cannoneggiarla se chi la difende ha armi
in grado di mettere fuori combattimento i carri.
> Ti ricordo poi che i giapponesi rilevarono la presenza dei bombardieri, ma
> scelsero di non intercettarli per non sprecare le poche risorse di cui
> disponevano. Avessero saputo cosa li aspettava, avrebbero mandato su anche i
> Ki-27.
Ma se gli amer. avessero aavuto il minimo dubbio
su questo avrebbero scortato i bombardieri con
qualche centinaia di caccia.
> Se era solo una buona ragione che cercava, ne aveva già centinaia di
> migliaia in fondo al mare o sotto la terra di ogni atollo del Pacifico.
> Aveva già perso tutte le portaerei, tutti gli aerei, tutte le corazzate,
> decine di migliaia di soldati e di civili e una dozzina di città senza aver
> ottenuto nulla, anzi avendo perso più di quanto aveva conquistato
> nell'inverno 1941-42. Esattamente di quale giustificazione c'era ancora
> bisogno per gettare la spugna? O forse ho ragione io a pensare che non c'era
> ancora la volontà di gettare la spugna?
Scusa ma svicoli proprio sull'esempio del pugile
"orgoglioso" che IMHO rende molto bene l'idea
del perchè il G. non si fosse ancora arreso.
>> Scusa ma mi pare che hai capito male. Chi ti ha detto
>> che gli americani avrebbero smesso di bombardare?
>> Ho detto che gli americani avrebbero potuto dare la
>> famosa dimostrazione ammonendo che avrebbero
>> usato la bomba su obiettivi sensibili se il Giappone
>> non si fosse arreso, diciamo entro 10 gg.?
>
> Ma se la storia ci dice che, avendone usate due per davvero e non per finta,
> ci fu bisogno di 8 giorni per ottenere la resa, senza neppure una unanimità
> di consenso. Mi vorresti far credere che avrebbero ottenuto un risultato
> uguale o migliore facendo finta di usarne una?
Ti sembra che far esplodere una bomba a 2-3 miglia
da Tokyo sia far "finta di usarne una"?
Per chi doveva decidere (Tenno in testa) sarebbe
stata enormemente più eloquente una cosa di questo
genere delle notizie frammentarie e di seconda mano
giunte da H. e N. Chi avesse voluto resistere ancora
avrebbe dovuto lottare contro un'evidenza apparsa
"abbagliante" a qualche milione di persone.
>> Di fatto, nei secoli un gran numero (forse la maggioranza)
>> delle guerre si sono chiuse senza eccidi fino
>> all'ultimo uomo proprio perchè ad un certo punto la
>> parte che le stava prendendo di santa ragione
>> ha capito che gli conveniova arrendersi per
>> non rischiare la distruzione.
>
> Tu stai parlando di guerre occidentali combattute con cultura occidentale.
> Per il soldato giapponese non esiste la resa, il soldato sconfitto si
> suicida. Hai presente i suicidi di massa di Saipan? Hai presente il numero
> di POW (o di KIA) giapponesi nelle varie isole assaltate dagli americani? Il
> Giappone era popolato di uomini che per cultura non concepivano la resa al
> nemico. Il tuo ragionamento, di per sè logico e condivisibile, è agli
> antipodi della cultura giapponese dell'epoca. Per il soldato (ma anche per
> il civile) era molto più *onorevole* morire piuttosto che arrendersi, un
> concetto che va al di là della convenienza pratica.
La mentalità giapponese è ben nota ma è anche vero
che mai il Giappone si era trovato in una situazione
simile a quella del 1944-45. E la migliore risposta a
questa tua obiezione e a quella sulle differenze tra
cultura occidentale ed orientale, è quella di
ricordare alcuni aforismi di Sun Tzu:
"Non contrastare il nemico che si ritira verso casa.
Lascia una via d'uscita a un esercito accerchiato.
Non incalzare un nemico disperato.
Poiché la disperazione può produrre una forza inaspettata."
"Questi i cinque pericoli del combattente:
essere troppo pronto a morire,
troppo preoccupato di vivere,
troppo portato dall'ira,
troppo attaccato all'onore,
troppo emotivo."
>> Ma è proprio qui che interviene l'enorme
>> potere di convinzione dato da una nuova arma.
>> Esemplificando; per far arrendere l'Itaia
>> nel 1943 non servivano nè bombe atomiche
>> nè l'occupazione di gran parte del territorio, nè
>> un uso iper-indiscriminato dei bombardamenti
>> aerei. Per il Giappone sì.
>
> Appunto. Come tu faccia, dopo questo discorso, a dirmi "e quindi non c'era
> bisogno di usare la bomba atomica" per me rimane un mistero. :o)
Quale mistero? Per te la dimostrazione della bomba
non sarebbe bastata? Ricordati il famoso pugile e
il primo aforisma di Sun Tzu.
> Se vai su questa strada secondo me finisci per sposare la teoria del "terror
> bombing", che invece stavi cercando di affondare...
> Da un lato mi dici che il Giappone non si sarebbe arreso come invece logica
> avrebbe voluto. Dall'altro mi vuoi convincere che il bombardamento atomico
> non era necessario perchè il Giappone era sull'orlo della resa. Confesso di
> non averci capito niente! :o)
Se ti immedesimi nel pugile "orgoglioso" forse ti
accorgerai che non è affatto una contraddizione.
Franco
>>> La risposta secondo me è molto più semplice:
>>> 1) Se uccidi un Dio non la fai franca (citazione da Albion).
>>> 2) Se non l'imperatore, chi avrebbe poturo convincere i Giapponesi ad
>>> arrendersi ?
>>
>> Scusa ma anche questi mi sembrano argomenti fatti col
>> senno di poi.
>
> No, erano gli argomenti portati dal Dipartimento di Stato fino dal '43
> per il mantenimento della monarchia: l'Imperatore come elemento di
> continuità e unità all'interno di un governo democratico.
Scusa ma qui stai cambiando le carte in tavola ...
Io ho risposto a due tue affermazioni un po' diverse
(catastrofismo sull'eventuale uccisione del Tenno in 1,
e calcolo su chi si sarebbe arreso in 2) e tu mi ribatti
con la preoccupazione per la continuità e la
democrazia post-war che era quello che avevo già
citato io come motivazione più che valida.
[noto che hai bypassato l'esempio con la Germania]
>> In secondo luogo non mi pare che l'atteggiamento
>> americano verso i "Nips" dopo Pearl Harbour lasciasse
>> molto spazio ad altro che al desiderio di schiacciarli
>> militarmente.
>
> E cosa avrebbero dovuto fare se non combatterli, di grazia ?
Infatti, ma ripeto che la tua aaffermazione 1) sembra
denotare una preoccupazione un po' diversa.
>>> Questo è sensato ipotizzarlo, ma ricordiamoci che ci sarebbero state
>>> perdite civili anche in questo caso.
>>
>> Ma come? Adesso ti metti tu a fare il pacifista a tutto tondo? ;-)
>
> No, dico solo che è sensato ipotizzarlo... a posteriori: nel '45 la
> realtà appariva ben diversa.
Infatti. Ma io ho solo osservato che tali vittime sarebbero
state molto contenute (butto lì una cifra: meno di 10.000).
>> Personalmente non ho mai detto che un'azione
>> militare non potesse essere fatta se rischiava di
>> coinvolgere civili come effetto collaterale.
>> Questo è un caso esempare. Una dimostrazione
>> "abbagliante" della potenza atomica avente come
>> platea la capitale del Giappone.
>> Tra l'altro con una distanza di 2 miglia da terra
>> l'effetto distruttivo diretto sarebbe stato modesto.
>> Credo proprio che in quel caso il Tenno avrebbe
>> accelerato i tempi.
>
> Forse che sì, forse che no, visto che c'era chi, tra gli altri gradi
> Nipponici, dopo Hiroscima speculava che forse gli USA avevano una sola
> bomba a disposizione...
Gli "irriducibili" ci sono sempre ma quelle affermazioni
erano, come le hai giustamente chiamate, speculazioni.
E non dobbiamo dimenticare che qui Hirohito avrebbe
avuto dalla sua parte, come dicevo, un'evidenza
"abbagliante" che H. e N. non avevano potuto dare
nè a lui nè (particolare importante) a qualche milione
di giapponesi.
Franco
> Alessandro Selli ha scritto:
>> Rivoltiamo la
>> frittata: dimostra false le fonti degli articoli di Robert Freeman e di
>> John Pilger,
>
> Immediatamente.
> Senza manco sudare.
> Hiroshima e Nagasaki non erano state dichiarate città aperte quindi il
> bombardamento, in base alle convenzioni internazionali vigenti in quel
> periodo, era legale. Demolito in 2 righe.
Anche le leggi razziali tedesche ... Contro-demolito in 1 riga.
Comunque, casomai volessi obiettare su questo argomento,
cito qui sotto tali e quali alcune osservazioni/domande fatte
a suo tempo all' "erudito" M. il 23/7 (22.44) alle quali
sei pregato di dare una risposta tu.
----------------------------- start ---------------------------
Tuttavia non posso terminare senza rilevare e far rilevare a
tutti i lettori ragionevoli (cioè quasi tutti) che nel messaggio a cui sto
rispondendo M. si è guardato bene dall'affrontare l'ossimoro
giuridico derivante dal suo (comprensibile) tentativo di non
fare ricadere le leggi razziali tedesche ante 39 nella legislazione
legittima.
[ NOTA IMPORTANTE _ Sto parlando ovviamente (lo dico
per evitare equivoci in chi non avesse letto i miei messaggi precedenti)
di un ossimoro nella SUA concezione, non della mia. Per me
le leggi criminali (come per es. le leggi razziali tedesche) sono
criminali in se stesse, e non perchè un presunto cavillo giuridico
le invaliderebbe.]
Da questo punto di vista credo che, al di là delle sue
cortine fumogene, M. si sia reso conto che il criterio usato per
dire che le leggi razziali tedesche ante 39 non erano giuridicamente
legittime non è sostenibile perchè:
1- adottando tale criterio in generale (e cioè non facendo
i "furbi") si invaliderebbe ipso facto qualsiasi
legislazione derivante da sovvertimenti violenti dei regimi
precedenti, di qualsiasi tipo essi siano, cioè la gran parte di
quelli che la storia ci ha propinato;
2- avrebbe, con effetto a valanga il risultato disastroso
(per la tesi di M.) di invalidare tutto il suo criterio meramente
giuridico utilizzato per giudicare la legittimità o la criminalità
degli atti di un governo o di un esercito.
Molto meglio quindi per lui percorrere la strada precedente
"scordandosi" di trattare la cosa. Ma noi abbiamo un po'
di memoria e reiteriamo la cosa per i lettori ragionevoli...
Ma, dulcis in fundo, ho lasciato il colpo risolutore.
Lasciamo per ora stare l'ossimoro di cui sopra e
immaginiamo un bel what if per il quale:
1. la costituzione di Weimar fosse diversa, più autoritaria e generica
e tale da: non contenere nessuna norma che impedisse l'emanazione
di poteri speciali al cancelliere e che anzi permettesse esplidcitamente
senza vincoli sostanziali tale prassi;
2. sotto una serie di circostanze molto generiche autorizzasse
il governo in carica a prendere, anche in tempo di pace,
misure restrittive della libertà e perfino del diritto alla vita
di persone ritenute pericolose ad insindacabile giudizio
del governo;
3. Hitler diventa cancelliere e gli vengono dati, in modo
perfettamente legale secondo la costituzione di Weimar questi
poteri; da cui poi discenderebbe tutta la legislazione razziale che
sappiamo;
4. sulla base di questa legislazione (giuridicamente legittima)
succede tutto quello che sappiamo, compreso Aushcwitz.
Bene caro M. adesso alla fine di questo bel what if ti
faccio la domanda fatidica:
[ NOTA IMPORTANTE _ Anche qui sto parlando ovviamente
di una domanda tesa a mostrare i bachi della SUA concezione
di legittimità giuridica, non della mia. Ripeto che per me
le leggi razziali e le persecuzioni naziste sono
criminali in se stesse, e non perchè un presunto cavillo
giuridico le invaliderebbe.]
*****************************************
In questo contesto storico, non solo possibile ma anche
plausibile, secondo la tua impostazione legalistico-giuridica
legata allalegittimità della legislazione del tempo, le leggi razziali,
la persecuzione e lo sterminio degli Ebrei tedeschi
sono un crimine?
SI' o NO (tertium non datur)
*****************************************
Bene adesso sta a te rispondere SI e far cadere tutto
il tuo castello, o rispondere per coerenza (non certo per
intima convinzione) NO.
In quest'ultimo caso te la vedi tu con Ottobre Rosso ...
----------------------------- end ---------------------------
> Onestamente mi sono stufato di ignorantoni che ogni agosto vengono a
> propinare le loro assurde teorie.
*VVKG* E come dice il famoso detto: "medico cura
te stesso" ...
Venerabile Frakkia
> Venerabile Frakkia ha scritto:
>> Perchè ritieni che fossero poco o niente difese?
>
> Parlo di difesa AA; ti risulta il contrario?
Pensavo parlassi di difesa in generale. Non capisco l'obiezione, però: è
puro buonsenso attaccare il nemico nel suo punto debole, nel nostro caso
attaccarlo dall'aria se la sua difesa AA è scarsa. Sarebbe da internare in
manicomio un comandante che pensasse il contrario. Non eri tu che parlavi di
combattere secondo convenienza nel post precedente?
> Già spiegato. Il bombardamento di Tokyo aveva una
> valenza di utilità militare perchè largamente
> motivato dalla volontà di indebolire le capacità
> industriali e militari del Giappone. Per H. e N.
> questo non c'era.
Perdona l'ingenuità, ma ottenere la resa del nemico non è forse l'apice
dell'utilità militare?
> L'unico motivo per il bombardamento era quello dimostrativo.
Cosa che per me rimane ancora da dimostrare (scusa il gioco di parole). Fino
a prova contraria, H. e N. hanno causato la fine della guerra. Se mi dici
che non è vero, mi devi convincere che la guerra sarebbe finita ugualmente
*entro agosto* anche senza le bombe atomiche.
> E poi tu parli di effetto sul campo ma io ti ribalto il concetto;
> l'effetto fu dovuto ad una scelta deliberata, cioè quella di
> usare un puntamento di precisione NON per un attacco puntuale
> ad un obiettivo sensibile (per es. una base di sottomarini
> o barchini suicidi), NON per garantire una dimostrazione
> efficace quanto non cruenta (quale sarebbe stata un'esplosione
> nella baia di Tokyo, MA al contrario PROPRIO per aumentare
> il potere di distruzione della città.
Ma siamo d'accordo sul fatto che la bomba atomica faceva nè più nè meno di
ciò che si era fatto fino a quel momento, oppure no?
Non ho mai messo in dubbio che si potesse usare diversamente Little Boy, ho
messo in dubbio l'utilità di farlo.
> > L'obiettivo restava comunque l'intera città, senza
>> distinzione tra civili e militari (sia edifici che persone), quindi trovo
>> certamente più calzante il concetto di bombardamento a tappeto (o ad
>> area).
>
> Appunto; si trattò di una scelta deliberatamente terroristica.
Certo. Ma ti ripeto che non era nulla di diverso da quello che era stato
fatto fino a quel momento. Per questo non capisco: se è il bombardamento
terroristico il tuo problema, Hiroshima non fu certo il primo! E' il
bombardamento a tappeto ad essere terroristico...non capisco perchè se è
fatto col napalm su Tokio va bene e se è fatto su Hiroshima con Little Boy
no.
E l'uso dimostrativo che ne proponi non è basato anch'esso sul principio del
terrorismo?
Changing their tactics to expand the coverage and increase the damage, 279
B-29s raided on the night of March 9-10, dropping around 1,700 tons of
bombs. Approximately 16 square miles (41 km²) of the city were destroyed and
some 100,000 people are estimated to have died in the resulting firestorm,
more than the immediate deaths of either Hiroshima or Nagasaki.[1][2] The US
Strategic Bombing Survey later estimated that nearly 88,000 people died in
this one raid, 41,000 were injured, and over a million residents lost their
homes. The Tokyo Fire Department estimated a higher toll: 97,000 killed and
125,000 wounded.
che differenza c'è? Non è terrorismo anche questo? Eppure tu giustifichi
Tokyo e condanni Hiroshima. Perchè forse a Tokyo era necessario incenerire
centomila civili? Aggiungo che aver incenerito centomila persone a Tokyo non
ha prodotto effetti immediati, averlo fatto a Hiroshima ha prodotto la fine
della guerra. Ragionando terra terra, quale dei due bombardamenti è stato
più utile - e quindi più giustificabile?
> Dalle discussioni precedenti credo che avrai capito
> che il discrimine tra azione militarmente lecita o
> meno (indipendentemente dalle foglie di fico
> degli amanti delle convenzioni di inizio '900)
> è data da quanto la motivazione militare
> fosse decentemente sostenibile. Per Tokyo,
> pur con tutte le riserve del caso, questo può
> essere sostenuto decentemente. Per Dresda
> ho già detto quello che penso e per
> H. e N. pure.
rinnovo la domanda: far finire la guerra non è il massimo della motivazione
militare?
> E chi ti ha detto che avrebbero dovuto avvertire prima?
> Se hai presente l'effetto di un'esplosione atomica a
> meno di 10 miglia di distanza (vedi per es. i video
> del test trinity) ti puoi fare un'idea di quale poteva
> essere l'effetto sugli abitanti di Tokyo e sulla classe
> dominante giapp. lo scoppio di una bomba "a pelo"
> della città ...
Io resto scettico: se non era bastato incenerire Tokyo col napalm, perchè
sfiorarla con una bomba atomica sarebbe dovuto essere sufficiente? E' una
tua speranza, una tua pia illusione, una tua congettura, o ha un riscontro
credibile?
>> Se c'era bisogno di una dimostrazione sarebbe bastato sorvolare Tokio con
>> tutta l'USAAF mentre l'intera USN gettava l'ancora nella baia.
>
> Are you sure che l'effetto sarebbe stato proprio lo stesso?
Ma se non era sufficiente quello, vuol dire che non c'era tutta questa
voglia di arrendersi...mi sembra che vuoi tenere il piede in due scarpe. Da
un lato il Giappone era così malmesso da non aver bisogno di un
bombardamento nucleare, dall'altro non bastava una dimostrazione di forza
convenzionale. E tu sapresti dire con così tanta precisione quale era il
confine tra l'insufficiente, il necessario e il superfluo a sessant'anni di
distanza? Mi sembra come voler misurare i micron con un metro da sarto!
> Ricordati il famoso pugile "orgoglioso" che, magari
> inconsciamente, non aspetta altro che un alibi
> per il getto della spugna ...
ma ti sto ripetendo ormai da giorni che di alibi ne avevano già quanti ne
volevano. Forse avevano bisogno proprio di quell'alibi preciso? "ci
arrendiamo solo se ci mollano una bomba atomica nella baia di Tokio,
altrimenti niente!"? Mi sembra una giustificazione ridicola, un accampare
scuse, come la squadra che perde sette a zero e dice "però ci hanno negato
un rigore". Mi sembra solo una tua convinzione dettata dal rifiuto di una
realtà atroce. Vorresti che si fosse potuto fare diversamente, e lo vuoi al
punto tale da esserti convinto che *si poteva* fare diversamente.
> L'esempio che hai fatto è illuminante. In effetti nessuno
> sano di mente si azzarderebbe a pensare che un soldato
> armato di pistola sia una difesa di qualsiasi tipo contro
> uno Sherman;
come nessuno sano di mente si ostinerebbe ad affrontare uno Sherman con una
pistola...c'è qualcosa di insano già a monte della bomba atomica, è tutta la
situazione che ha portato a H. e N. a non avere alcun senso.
> E anche se magari il nostro "esperto" di convenzioni
> internazionali di inizio 1900 tirerebbe fuori qualche cavillo,
> a molti altri potrebbe venire il dubbio che quando si parla di
> città difese lo spirito fosse città difese con un minimo di
> resistenza possibile. Traducendo: se attacchi una città
> per conquistarla e hai carri armati Sherman puoi essere
> giustificato nel cannoneggiarla se chi la difende ha armi
> in grado di mettere fuori combattimento i carri.
Ma no! Funziona esattamente al contrario! I carri devono intervenire senza
dubbio proprio quando il difensore non ha armi per contrastarli. In soldoni,
il carro armato ha il compito di attaccare ciò che può danneggiare la
fanteria ma non lui. La fanteria ha il compito di attaccare ciò che può
danneggiare il tank ma non lei. E' un meccanismo di puro buonsenso, tant'è
vero che il carro armato è stato inventato proprio per avere qualcosa che
potesse affrontare le mitragliatrici essendone immune. Non sarà sempre
applicabile, ma la teoria è di attaccare con l'arma che, a parità di
efficacia, è meno vulnerabile alle difese nemiche. Vedi anche le
considerazioni su difesa AA e bombardamenti all'inizio del post: tu bombardi
una città dall'aria proprio perchè sai che ti costa poche perdite!
> Ma se gli amer. avessero aavuto il minimo dubbio
> su questo avrebbero scortato i bombardieri con
> qualche centinaia di caccia.
Non ho conoscenze a riguardo, ma ipotizzo che sapessero per esperienza
acquisita che i singoli ricognitori non venivano mai intercettati: se devi
usare la benzina col contagocce è difficile pensare di mandare a diecimila
metri quattro caccia per intercettare un solo B-29. Comunque sia rimane il
discorso di prima: se tu hai una forte difesa terrestre e una difesa quasi
nulla dall'aria, cosa fai? Invadi o bombardi?
> Scusa ma svicoli proprio sull'esempio del pugile
> "orgoglioso" che IMHO rende molto bene l'idea
> del perchè il G. non si fosse ancora arreso.
non ho svicolato, ho tagliato per non fare un post gigantesco! :o)
Il Giappone è il pugile che, con tre costole rotte e sanguinando dal naso,
dalla bocca e dalle orecchie, dice: "preferisco uscire dal ring in coma
piuttosto che gettare la spugna". Un pugile normale avrebbe già avuto motivi
sufficienti per ritirarsi...e se il pugile preferisce uscire dal ring in
coma, poi non può lamentarsi se l'avversario lo accontenta.
> Ti sembra che far esplodere una bomba a 2-3 miglia
> da Tokyo sia far "finta di usarne una"?
Io ho interpretato il tuo punto di vista come "avrebbero dovuto usarla in
modo inoffensivo", ossia far finta di usarla. Ho capito male?
> Per chi doveva decidere (Tenno in testa) sarebbe
> stata enormemente più eloquente una cosa di questo
> genere delle notizie frammentarie e di seconda mano
> giunte da H. e N. Chi avesse voluto resistere ancora
> avrebbe dovuto lottare contro un'evidenza apparsa
> "abbagliante" a qualche milione di persone.
Di evidenze abbaglianti ce n'erano già state abbastanza da convincere anche
un cieco.
> E la migliore risposta a
> questa tua obiezione e a quella sulle differenze tra
> cultura occidentale ed orientale, è quella di
> ricordare alcuni aforismi di Sun Tzu:
>
> "Non contrastare il nemico che si ritira verso casa.
> Lascia una via d'uscita a un esercito accerchiato.
> Non incalzare un nemico disperato.
> Poiché la disperazione può produrre una forza inaspettata."
il vecchio adagio del "a nemico che fugge, ponti d'oro". Ma tu mi hai ben
ricordato che il Giappone non stava fuggendo, si stava difendendo. Anzi,
quella era la sua strategia fin dall'inizio: difesa ad oltranza. Quindi non
stiamo parlando di una difesa disperata dettata dalla mancanza di altre vie
d'uscita, ma di una scelta consapevole per quanto assurda.
> "Questi i cinque pericoli del combattente:
> essere troppo pronto a morire,
> troppo preoccupato di vivere,
> troppo portato dall'ira,
> troppo attaccato all'onore,
> troppo emotivo."
A quanto pare i giapponesi non leggevano Sun Tzu...
> Quale mistero? Per te la dimostrazione della bomba
> non sarebbe bastata? Ricordati il famoso pugile e
> il primo aforisma di Sun Tzu.
Ma sicuro che ne ho la certezza: visto che *usarla* una volta non è stato
sufficiente, non vedo come sarebbe potuto bastare soltanto dimostrare di
averla. Invece non ho ancora capito su cosa si basa la tua certezza opposta.
Secondo me stiamo discutendo di infinitesimi: se ho capito bene mi stai
dicendo che usarla era troppo, non usarla era troppo poco, usarla per finta
era corretto. Mi stai anche dicendo che qualunque altra dimostrazione di
forza era troppo poco, quindi usare la Bomba per finta era l'unico ed il
solo modo *esatto* per far finire la guerra. Primo, da dove hai derivato
questa scala di valori così precisa? Secondo, sei sicuro che sia corretta?
Terzo, ammesso che le prime due risposte siano soddisfacenti, sei sicuro che
si potesse arrivare alle stesse esatte conclusioni sessant'anni fa?
Saluti :o)
Frakkia
Lorenzo Micheletto
> ??? Le città giapponesi difese "meglio di quanto avrebbero
> desiderato gli americani"? E come mai hanno mandato su
> Hiroshima dei bombardieri praticamente indifesi?
Se ricordo bene in quel periodo gli americani bombardavano
principalmente di notte o quasi all'alba
con formazioni multiple di bombardieri.
Un singolo aereo americano che passava di giorno, di solito
era un ricognitore e molto probabilmente gli americani
nella scelta degli obiettivi hanno tenuto conto delle zone
in cui era piu probabile che i ricognitori venissero attaccati.
Oltre a questo, le bombe atomiche "pronte all'uso" a disposizione
degli americani in quel momento si contavano con una mano sola
e volevano ottenere il massimo impatto psicologico (se funzionavano)
e "limitare i danni" nel caso in cui qualcosa fosse
andato storto (es: se la bomba avesse fatto cilecca o avesse
"detonato male" i giapponesi avrebbero pensato ad un bombardiere
che per qualche motivo era finito fuori rotta o aveva problemi
che si era liberato del carico); per questo bombardare una citta
mai colpita pesantemente in precedenza oltre a rendere *molto*
piu evidente cosa faceva una singola bomba atomica avrebbe
aiutato a "coprire le tracce" se qualcosa fosse andato storto
(ed avrebbe mantenuto il vantaggio della sopresa al tentativo
successivo).
L. Micheletto
Franco
> Perdona l'ingenuità, ma ottenere la resa del nemico non è forse l'apice
> dell'utilità militare?
Certo, ma non tutto ciò che è utile è decentemente
lecito. Per mostrare l'insostenibilità di questa posizione
potrei farti un esempio recentissimo di questi
giorni ma per non andare OT mi limito al passato.
E' indubbio che nella 1a guerra Irak gli americani
avevano un modo molto più rapido ed economico
di finire la guerra senza scudi e tempeste del deserto:
2 bombe nucleari su Bagdad e Bassora. Qualche
centinaia di migliaia di morti tra cui Saddam Hussein
e tutto finito ... Non sarebbe stato l'apice dell'utilità
militare?
> Cosa che per me rimane ancora da dimostrare (scusa il gioco di parole). Fino
> a prova contraria, H. e N. hanno causato la fine della guerra. Se mi dici
> che non è vero, mi devi convincere che la guerra sarebbe finita ugualmente
> *entro agosto* anche senza le bombe atomiche.
Ma io non ti devo dimostrare questo. Quello che io ho detto
è che la guerra poteva finire entro agosto CON le bombe
atomiche MA NON sganciate su città.
> Certo. Ma ti ripeto che non era nulla di diverso da quello che era stato
> fatto fino a quel momento. Per questo non capisco: se è il bombardamento
> terroristico il tuo problema, Hiroshima non fu certo il primo! E' il
> bombardamento a tappeto ad essere terroristico...non capisco perchè se è
> fatto col napalm su Tokio va bene e se è fatto su Hiroshima con Little Boy
> no.
Già detto. Perchè a Tokyo l'aspetto militare era
decentemente presente.
> E l'uso dimostrativo che ne proponi non è basato anch'esso sul principio del
> terrorismo?
Certo, ma un terrorismo "dimostrativo" è volto a
mostrare ciò di cui si è capaci (volatilizzare città con
decine di migliaia di abitanti con una sola bomba, è un
po' diverso dal farlo veramente.
> che differenza c'è? Non è terrorismo anche questo? Eppure tu giustifichi
> Tokyo e condanni Hiroshima. Perchè forse a Tokyo era necessario incenerire
> centomila civili? Aggiungo che aver incenerito centomila persone a Tokyo non
> ha prodotto effetti immediati, averlo fatto a Hiroshima ha prodotto la fine
> della guerra. Ragionando terra terra, quale dei due bombardamenti è stato
> più utile - e quindi più giustificabile?
Dimentichi un punto. Nell'ottica della continuazione
della guerra i danni militari prodotti da Tokyo erano,
come dicevo, decentemente sostenibili e significativi.
E' chiaro che non sarebbe così se gli stati maggiori
avessero deciso le azioni su Tokyo sapendo già
che la guerra sarebbe finita lo stesso in altro
modo. Ma questo non lo sapevano; così
come non lo sapevano quando hanno deciso
l'attacco a Okinawa.
> rinnovo la domanda: far finire la guerra non è il massimo della motivazione
> militare?
E io rinnovo la risposta già data sopra.
>> E chi ti ha detto che avrebbero dovuto avvertire prima?
>> Se hai presente l'effetto di un'esplosione atomica a
>> meno di 10 miglia di distanza (vedi per es. i video
>> del test trinity) ti puoi fare un'idea di quale poteva
>> essere l'effetto sugli abitanti di Tokyo e sulla classe
>> dominante giapp. lo scoppio di una bomba "a pelo"
>> della città ...
>
> Io resto scettico: se non era bastato incenerire Tokyo col napalm, perchè
> sfiorarla con una bomba atomica sarebbe dovuto essere sufficiente? E' una
> tua speranza, una tua pia illusione, una tua congettura, o ha un riscontro
> credibile?
Ragioniamo un attimo. Gli americani contavano sul fatto
che H. e N. avrebbe indotto Hiro. a gettare la spugna,
e questo non perchè le perdite sarebbero state maggiori
rispetto a Tokyo ma perchè l'arma usata era
incommensurabilmente più potente (molla decisiva
per convincere il pugile "orgoglioso" che può
gettare la spugna senza perdere la faccia).
E infatti Hiro. dopo pochi giorni si decide al passo.
Ma queste condizioni di dimostrazione psicologica
dell'inutilità di andare avanti e della possibilità di
gettare la spugna senza perdere la faccia si sarebbero
manifestate ugualmente con la sola dimostrazione
"abbagliante" dell'arma avendo come platea la capitale
del Giapp. Anzi, ripeto, in modo ancora più
convincente.
> Ma se non era sufficiente quello, vuol dire che non c'era tutta questa
> voglia di arrendersi...mi sembra che vuoi tenere il piede in due scarpe. Da
> un lato il Giappone era così malmesso da non aver bisogno di un
> bombardamento nucleare, dall'altro non bastava una dimostrazione di forza
> convenzionale. E tu sapresti dire con così tanta precisione quale era il
> confine tra l'insufficiente, il necessario e il superfluo a sessant'anni di
> distanza? Mi sembra come voler misurare i micron con un metro da sarto!
Come sopra non esprimi ciò che ho detto. Io non
ho detto che l'uso delle bombe non era necessario.
Io ho detto che la guerra sarebbe finita entro agosto
usando la bomba in modo dimostrativo.
> come nessuno sano di mente si ostinerebbe ad affrontare uno Sherman con una
> pistola...c'è qualcosa di insano già a monte della bomba atomica, è tutta la
> situazione che ha portato a H. e N. a non avere alcun senso.
Non proprio. Diciamo che prima della dimostrazione
dell'esistenza della bomba il Giappone si poteva
ancora sentire come chi affronta uno Sherman
avendo almeno una bomba o una molotov con cui
lanciarsi contro facendosi esplodere.
Con la pistola, o ancora peggio con arco e frecce
è ben diverso.
> Ma no! Funziona esattamente al contrario! I carri devono intervenire senza
> dubbio proprio quando il difensore non ha armi per contrastarli. In soldoni,
> il carro armato ha il compito di attaccare ciò che può danneggiare la
> fanteria ma non lui. La fanteria ha il compito di attaccare ciò che può
> danneggiare il tank ma non lei. E' un meccanismo di puro buonsenso, tant'è
> vero che il carro armato è stato inventato proprio per avere qualcosa che
> potesse affrontare le mitragliatrici essendone immune. Non sarà sempre
> applicabile, ma la teoria è di attaccare con l'arma che, a parità di
> efficacia, è meno vulnerabile alle difese nemiche. Vedi anche le
> considerazioni su difesa AA e bombardamenti all'inizio del post: tu bombardi
> una città dall'aria proprio perchè sai che ti costa poche perdite!
Ti è sfuggito il punto chiave. Un conto è conquistare
la città, un conto è cannoneggiarla prima e durante
l'attacco entrando nelle case anche se i difensori non
possono fare niente.
> Non ho conoscenze a riguardo, ma ipotizzo che sapessero per esperienza
> acquisita che i singoli ricognitori non venivano mai intercettati: se devi
> usare la benzina col contagocce è difficile pensare di mandare a diecimila
> metri quattro caccia per intercettare un solo B-29.
Ragionamento plausibile, ma nei panni degli americaniù
tu avresti rischiato di farti abbattere E.G. anche se
la probabilità fosse stata di 1 su 1000?
> Il Giappone è il pugile che, con tre costole rotte e sanguinando dal naso,
> dalla bocca e dalle orecchie, dice: "preferisco uscire dal ring in coma
> piuttosto che gettare la spugna". Un pugile normale avrebbe già avuto motivi
> sufficienti per ritirarsi...e se il pugile preferisce uscire dal ring in
> coma, poi non può lamentarsi se l'avversario lo accontenta.
Ma non hai mai visto i film americani sulla boxe? :-)
Il pugile orgoglioso rimane in piedi se sente dentro
di se' una speranza infinitesimale di poter almeno reggere
fino alla 15a ripresa.
Ma supponiamo che alla 12a ripresa quel pugile, nelle condizioni da
te esposte, abbia la dimostrazione concreta che l'avversario
per 12 riprese aveva "scherzato", tirando buffetti
invece di pugni. Credi forse che manterrà il suo
residuo spirito combattivo? Non avrà invece
un tracollo e un alibi al suo orgoglio per gettare
la spugna? Di fatot è quello che si verificò.
>> Ti sembra che far esplodere una bomba a 2-3 miglia
>> da Tokyo sia far "finta di usarne una"?
>
> Io ho interpretato il tuo punto di vista come "avrebbero dovuto usarla in
> modo inoffensivo", ossia far finta di usarla. Ho capito male?
Senti, far esplodere una bomba sulla porta di casa
della capitale del Giappone non è far finta di
usare la bomba, è usarla nel modo più efficace
possibile per quelli che erano gli obiettivi di
far finire la guerra.
> Di evidenze abbaglianti ce n'erano già state abbastanza da convincere anche
> un cieco.
Ma alcune evidenze sono MOLTO più abbaglianti
di altre; trinity fu una di queste.
>> E la migliore risposta a
>> questa tua obiezione e a quella sulle differenze tra
>> cultura occidentale ed orientale, è quella di
>> ricordare alcuni aforismi di Sun Tzu:
>>
>> "Non contrastare il nemico che si ritira verso casa.
>> Lascia una via d'uscita a un esercito accerchiato.
>> Non incalzare un nemico disperato.
>> Poiché la disperazione può produrre una forza inaspettata."
>
> il vecchio adagio del "a nemico che fugge, ponti d'oro". Ma tu mi hai ben
> ricordato che il Giappone non stava fuggendo, si stava difendendo. Anzi,
> quella era la sua strategia fin dall'inizio: difesa ad oltranza. Quindi non
> stiamo parlando di una difesa disperata dettata dalla mancanza di altre vie
> d'uscita, ma di una scelta consapevole per quanto assurda.
Scusa ma non è solo "a nemico che fugge, ponti d'oro", è
qualcosa di più. E' la ricerca di soluzioni che evitino
i combattimenti inutili di un nemico disperato lasciandogli
la possibilità di uscire dalla guerra in maniera per lui
accettabile.
>> "Questi i cinque pericoli del combattente:
>> essere troppo pronto a morire,
>> troppo preoccupato di vivere,
>> troppo portato dall'ira,
>> troppo attaccato all'onore,
>> troppo emotivo."
>
> A quanto pare i giapponesi non leggevano Sun Tzu...
La manovalanza forse no, ma chi alla fine doveva
decidere e si è arreso può darsi che ne abbia tratto motivo
di riflessione.
> Ma sicuro che ne ho la certezza: visto che *usarla* una volta non è stato
> sufficiente, non vedo come sarebbe potuto bastare soltanto dimostrare di
> averla.
Qui ti ho già risposto; le due bombe sono state così vicine
che anche volendolo il G. non si sarebbe potuto arrendere
prima; anche perchè chi doveva decidere non era ad H.
a vedere con i suoi occhi di cosa si trattava (cosa che
invece si sarebbe verificata nella baia di T.).
> Invece non ho ancora capito su cosa si basa la tua certezza opposta.
> Secondo me stiamo discutendo di infinitesimi: se ho capito bene mi stai
> dicendo che usarla era troppo, non usarla era troppo poco, usarla per finta
> era corretto.
Corretto.
> Mi stai anche dicendo che qualunque altra dimostrazione di
> forza era troppo poco, quindi usare la Bomba per finta era l'unico ed il
> solo modo *esatto* per far finire la guerra.
Il termine esatto non esprime bene l'idea, diciamo piuttosto
che era il modo migliore.
> Primo, da dove hai derivato questa scala di valori così precisa?
Dal fatto che una guerra dovrebbe sempre mirare,
nei limiti dle possibile, alla minimizzazione delle perdite
umane
> Secondo, sei sicuro che sia corretta?
Credo di sì
> Terzo, ammesso che le prime due risposte siano soddisfacenti, sei sicuro che
> si potesse arrivare alle stesse esatte conclusioni sessant'anni fa?
Beh, l'ipotesi dimostrativa era stata presa in considerazione
nel 1945. Fu scelto diversamente ma i fatti hanno dimostrato
che il G. si è arreso proprio perchè gli americani avevano
la nuova arma. Quindi direi che, così come si può
dire che Tovey sbagliò il 22 maggio 1941 si può
dire a maggior ragione lo stesso in questo caso.
Venerabile Frakkia
> Certo, ma non tutto ciò che è utile è decentemente
> lecito. Per mostrare l'insostenibilità di questa posizione
> potrei farti un esempio recentissimo di questi
> giorni ma per non andare OT mi limito al passato.
> E' indubbio che nella 1a guerra Irak gli americani
> avevano un modo molto più rapido ed economico
> di finire la guerra senza scudi e tempeste del deserto:
> 2 bombe nucleari su Bagdad e Bassora. Qualche
> centinaia di migliaia di morti tra cui Saddam Hussein
> e tutto finito ... Non sarebbe stato l'apice dell'utilità
> militare?
non intorbidiamo le acque, per favore. Stiamo
parlando di metodi di bombardamento degli anni '40 con i mezzi degli anni
'40 nel contesto degli anni '40. Stiamo parlando di una realtà, il 1945,
che vedeva la distruzione sistematica delle città già con armi
convenzionali. Ti risulta che negli anni '80-'90 fosse impiegato in
occidente il
bombardamento a tappeto delle città anche con metodi convenzionali?
> Ma io non ti devo dimostrare questo. Quello che io ho detto
> è che la guerra poteva finire entro agosto CON le bombe
> atomiche MA NON sganciate su città.
Che è una posizione che continuo a non capire e che continui a non
dimostrare. Hai qualcosa di concreto, al di là della tua ferrea convinzione,
che dica che usando la bomba atomica in modo non cruento si sarebbe ottenuta
la fine
della guerra entro agosto?
Perchè poi è quattro giorni che stiamo girando intorno a questa domanda. Da
dove deriva questa tua convinzione? Perchè se tu mi parlassi di una
probabilità del 20% potrei anche dirti che sono d'accordo, ma la stai
ponendo come una certezza e ciò che non capisco è proprio da dove derivi la
tua sicurezza. Finora hai esposto pensieri e congetture che possono essere
condivisibili o meno, ma sono comunque tesi non dimostrate. Visto che tu
affermi con sicurezza assoluta questa tua convinzione, mi aspetto che tu
abbia delle prove valide e concrete a sostegno che diano una corrispondenza
*esatta* tra "sgancio dimostrativo" e "resa incondizionata", o almeno una
probabilità del 90% del verificarsi della catena di eventi.
> Già detto. Perchè a Tokyo l'aspetto militare era
> decentemente presente.
Ma lo era pure a Hiroshima e Nagasaki. Abbiamo scritto giorni fa che H. e N.
erano dotate di industrie belliche, difese da caccia e contraerea (poco non
vuol dire nulla) e militarmente occupate.
> Certo, ma un terrorismo "dimostrativo" è volto a
> mostrare ciò di cui si è capaci (volatilizzare città con
> decine di migliaia di abitanti con una sola bomba, è un
> po' diverso dal farlo veramente.
Ma che gli USA fossero in grado di volatilizzare le città era cosa arcinota,
come era noto che lo facessero. Che lo potessero fare con una
bomba o con duemila tonnellate che differenza fa? Stiamo parlando di
un'epoca in cui la distruzione delle città era il pane quotidiano. Dal punto
di vista dei cittadini giapponesi, che è quello che conta quando parliamo di
terrorismo, il fatto che fossero inceneriti dal napalm o dai raggi gamma non
credo facesse loro alcuna differenza. Te lo vedi il cittadino giapponese che
gira il naso all'insù ed esclama "Ah, menomale, è solo napalm...avevo paura
che fosse plutonio..."?
In questo caso l'unica differenza a mio modo di vedere è per chi bombarda,
che deve
impegnare un solo aereo invece che trecento. Per chi subisce non riesco a
vederla, ma sarà un limite mio.
> Dimentichi un punto. Nell'ottica della continuazione
> della guerra i danni militari prodotti da Tokyo erano,
> come dicevo, decentemente sostenibili e significativi.
> E' chiaro che non sarebbe così se gli stati maggiori
> avessero deciso le azioni su Tokyo sapendo già
> che la guerra sarebbe finita lo stesso in altro
> modo. Ma questo non lo sapevano; così
> come non lo sapevano quando hanno deciso
> l'attacco a Okinawa.
Hai qualche fonte che afferma in modo inequivocabile che la guerra sarebbe
finita *entro agosto* senza usare (o usando in modo differente) le due bombe
atomiche? E se esiste, gli americani ne erano a conoscenza?
Dal resto della discussione con gli altri utenti, leggo che tre studi su 15
(cioè il 20%) affermano che la guerra poteva finire *entro novembre* senza
usare le bombe atomiche e continuando la guerra in modo convenzionale. Tu
invece parli di un 100% di possibilità di finire entro agosto con un
bombardamento dimostrativo, quindi mi aspetto che ci sia una prova
incontrovertibile a sostegno.
> E infatti Hiro. dopo pochi giorni si decide al passo.
> Ma queste condizioni di dimostrazione psicologica
> dell'inutilità di andare avanti e della possibilità di
> gettare la spugna senza perdere la faccia si sarebbero
> manifestate ugualmente con la sola dimostrazione
> "abbagliante" dell'arma avendo come platea la capitale
> del Giapp. Anzi, ripeto, in modo ancora più
> convincente.
Parafrasando il noto proverbio, potremmo dire che non c'è peggior cieco di
chi non vuol vedere. Se il Giappone non aveva voluto fare i conti con la
propria situazione disperata fino a quel momento, rimango scettico sul fatto
che di colpo avrebbe spalancato gli occhi di fronte ad un
"quasi-bombardamento" (come il quasi-gol di certi cronisti). Come ho scritto
sopra, ti concedo che fosse possibile: quello che contesto è la tua
*certezza*. Il succo del problema in fondo è questo: se gli
americani avessero avuto la tua stessa sicurezza, senza dubbio avrebbero
fatto così. Ma se da una certezza (tutta da dimostrare) passiamo
anche solo ad un 50%, le cose cambiano parecchio.
Quale era poi la probabilità di successo minima accettabile? 80%? 90%?
> Come sopra non esprimi ciò che ho detto. Io non
> ho detto che l'uso delle bombe non era necessario.
> Io ho detto che la guerra sarebbe finita entro agosto
> usando la bomba in modo dimostrativo.
Ma non hai spiegato come fai ad esserne sicuro. Se stiamo parlando di
probabilità, di stime, posso accettare che le convinzioni personali abbiano
un peso pure decisivo. Io dico 20%, tu dici 40%, opinioni. Ma se stiamo
parlando di sicurezza, di 100%, voglio qualcosa di davvero incontestabile a
sostegno e finora non l'ho visto.
> Ti è sfuggito il punto chiave. Un conto è conquistare
> la città, un conto è cannoneggiarla prima e durante
> l'attacco entrando nelle case anche se i difensori non
> possono fare niente.
Ciò che continua a sfuggire a te invece è che ciò che possono o non possono
fare i difensori è assolutamente irrilevante, basta la loro stessa presenza,
chiara manifestazione della volontà di difendersi (è tautologico).
Anzi, il fatto che i difensori non possano fare niente è proprio la
condizione ideale perchè minimizza le perdite dell'attaccante, quindi è cosa
buona e giusta cercare di massimizzare il numero di situazioni in cui i
difensori non possono nulla.
Tu stai assimilando il non poter opporre resistenza con il non voler opporre
resistenza. Sono concetti differenti.
> Ragionamento plausibile, ma nei panni degli americaniù
> tu avresti rischiato di farti abbattere E.G. anche se
> la probabilità fosse stata di 1 su 1000?
probabilmente la possibilità reale era persino inferiore, sono più propenso
a credere che fossero maggiori le probabilità che la bomba non funzionasse
piuttosto che quelle di vedere abbattuto E.G..
Però qui mi hai fornito un assist troppo invitante: parlando di generico
fallimento, se una possibilità dell'uno per mille era inaccettabile nel caso
di bombardamento reale, doveva esserlo a maggior ragione per la
dimostrazione di bombardamento.
Ossia le possibilità di non ottenere la resa del Giappone con il
"bombardamento simulato" dovevano essere meno di una su mille.
> Senti, far esplodere una bomba sulla porta di casa
> della capitale del Giappone non è far finta di
> usare la bomba, è usarla nel modo più efficace
> possibile per quelli che erano gli obiettivi di
> far finire la guerra.
Ammesso che la tua teoria sia esatta.... ;-)
> Scusa ma non è solo "a nemico che fugge, ponti d'oro", è
> qualcosa di più. E' la ricerca di soluzioni che evitino
> i combattimenti inutili di un nemico disperato lasciandogli
> la possibilità di uscire dalla guerra in maniera per lui
> accettabile.
Se gli USA avessero concordato una pace di compromesso con il Giappone
avrebbero manifestato l'incapacità di sconfiggere una nazione che non era
nemmeno considerata tra le potenze mondiali, il modo peggiore di iniziare il
confronto con l'URSS. Questo *per gli americani* non era accettabile. Si
trattava quindi di trovare il modo più rapido e sicuro di ottenere la resa
incondizionata.
I giapponesi potevano avanzare tutte le pretese che volevano, ma dovevano
avere la forza politica o militare di farle pesare: non ce l'avevano.
> Qui ti ho già risposto; le due bombe sono state così vicine
> che anche volendolo il G. non si sarebbe potuto arrendere
> prima; anche perchè chi doveva decidere non era ad H.
> a vedere con i suoi occhi di cosa si trattava (cosa che
> invece si sarebbe verificata nella baia di T.).
Immagino che il bombardamento di H. e N., città piuttosto decentrate, fosse
legato anche al discorso sulle possibilità che Enola Gay e Bockscar fossero
intercettati e abbattuti.
>> Mi stai anche dicendo che qualunque altra dimostrazione di forza era
>> troppo poco, quindi usare la Bomba per finta era l'unico ed il solo modo
>> *esatto* per far finire la guerra.
>
> Il termine esatto non esprime bene l'idea, diciamo piuttosto
> che era il modo migliore.
Ma da come scrivi, io ho capito che sei sicuro che avrebbe funzionato. Se
non sei certo che funzionasse, è una falla importante nel tuo ragionamento:
da un lato abbiamo una soluzione brutta, inelegante, disumana che però ha
funzionato e dall'altra una soluzione bella, pulita, incruenta, che *forse*
avrebbe funzionato. Capito il problema?
Che fosse il modo migliore sono d'accordo con te, ma se non siamo sicuri che
avrebbe funzionato....
>> Secondo, sei sicuro che sia corretta?
>
> Credo di sì
"credo" non è una certezza, è proprio qui il nocciolo della questione! :o)
Saluti :o)
Frakkia
dott.Piergiorgio
> Venerabile Frakkia ha scritto:
>
>> Perdona l'ingenuità, ma ottenere la resa del nemico non è forse
>> l'apice dell'utilità militare?
>
> Certo, ma non tutto ciò che è utile è decentemente
> lecito. Per mostrare l'insostenibilità di questa posizione
> potrei farti un esempio recentissimo di questi
> giorni ma per non andare OT mi limito al passato.
> E' indubbio che nella 1a guerra Irak gli americani
> avevano un modo molto più rapido ed economico
> di finire la guerra senza scudi e tempeste del deserto:
> 2 bombe nucleari su Bagdad e Bassora. Qualche
> centinaia di migliaia di morti tra cui Saddam Hussein
> e tutto finito ... Non sarebbe stato l'apice dell'utilità
> militare?
Io, e presumo anche la moderazione, sarei interessato a una
precisazione: a quale dei due conflitti ti stai riferendo ?
Dott. Piergiorgio.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
> (catastrofismo sull'eventuale uccisione del Tenno in 1,
> e calcolo su chi si sarebbe arreso in 2) e tu mi ribatti
> democrazia post-war che era quello che avevo giŕ
> citato io come motivazione piů che valida.
Io ti ho esposto l'opinione del Dipartimento di Stato sin dal '43, ma,
se vuoi qualcosa dell'Agosto del '45 ti cito Stimson (Segretario alla
Guerra), che in una conferenza con Truman sostenne proprio che
l'Imperatore era la sola autoritŕ capace di far arrendere le armate in
Manciuria, Cina e Asia del Sud-est [1] (in realtŕ ci volle anche la
presenza fisica di membri della famiglia imperiale per convincere le
armate da campo ad arrendersi).
> [noto che hai bypassato l'esempio con la Germania]
Non vedo l'utilitŕ di commentarlo. A scanso di equivoci, va detto che
non commentare un argomento non ne implica l'accettazione.
>>> In secondo luogo non mi pare che l'atteggiamento
>>> americano verso i "Nips" dopo Pearl Harbour lasciasse
>>> molto spazio ad altro che al desiderio di schiacciarli
>>> militarmente.
>>
>> E cosa avrebbero dovuto fare se non combatterli, di grazia ?
>
> Infatti, ma ripeto che la tua aaffermazione 1) sembra
> denotare una preoccupazione un po' diversa.
Non vedo nessuna antinomia. Faccio notare che gli USA non si sono solo
preoccupati di sconfiggere il Giappone, ma anche di democratizzarlo;
insomma, non si trattava solo di arrivare ad una pace, ma anche di
renderla duratura.
>>> Tra l'altro con una distanza di 2 miglia da terra
>>> l'effetto distruttivo diretto sarebbe stato modesto.
>>> Credo proprio che in quel caso il Tenno avrebbe
>>> accelerato i tempi.
>>
>> Forse che sě, forse che no, visto che c'era chi, tra gli altri gradi
>> Nipponici, dopo Hiroscima speculava che forse gli USA avevano una sola
>> bomba a disposizione...
>
> Gli "irriducibili" ci sono sempre ma quelle affermazioni
> erano, come le hai giustamente chiamate, speculazioni.
> E non dobbiamo dimenticare che qui Hirohito avrebbe
> avuto dalla sua parte, come dicevo, un'evidenza
> "abbagliante" che H. e N. non avevano potuto dare
> nč a lui nč (particolare importante) a qualche milione
> di giapponesi.
I milioni di giapponesi contavano come il due di briscole nel Giappone
dell'epoca e la preoccupazione piů grande dei civili nel governo era
quella di evitare il colpo di stato o l'assassinio a cavallo della
resa... figurati quanto contavano le masse ! Masse che, obbedienti,
intanto confezionavano bombe a mano in cucina.
Saluti,
[1] "Eagle against the sun", R.Spector, p.556.
Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>
>>> Quale espansionismo?
>>
>> Quello sovietico. No ne vorrai mica negare l'esistenza?
>
> Che inizia dopo lo scoppio della prima bomba su Hiroshima.
Ah. L'Europa dell'est è quindi stata conquistata dopo «la prima
bomba su Hiroshima» (di quand'è la seconda bomba su Hiroshima?). E gli
accordi di Jalta che li hanno assegnati all'Unione Sovietica pure sono
successivi. E soprattutto l'invasione della Polonia (del settembre
1939) è successiva. Interessante.
> Previgenti questi americani.
Eh si, imbattibili. Quasi quanto certi "storici" italiani.
>>> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
>>> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
>>
>> Quasi puntuale, rispetto ai 90 giorni di cui l'accordo di Jalta.
>
> Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e
> non dopo 3 mesi quando il grosso del lavoro in India e nel Pacifico era
> fatto.
Non ho scritto di "dichiarazione di guerra", ma di «invasione
sovietica della Manciuria». E comunque non sfiori nemmeno il punto:
durante la conferenza di Jalta non solo gli USA non avevano idea di
quando sarebbe finita la guerra nel Pacifico, ma erano convinti che per
prevalere avrebbero avuto bisogno che i giapponesi fossero ingaggiati su
un altro fronte e che si dovessero preparare ad affrontare due
invasioni: una statunitense dal pacifio, e una sovietica dal Mar della Cina.
>>> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene
>>> mantenuto segreto ed il segreto resse.
>>
>> Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
>> conflitto europeo.
>
> Fingi (o non conosci) di non conoscere le modalità dell'accordo.
> Gli Anglo-Americani volevano l'intervento sovietico per far si che le
> armata del Kwantung venissero impelagate in Cina e non venissero usate,
> come poi avvenne, come riserva strategia per la difesa della madrepatria.
> I sovietici, stando ad i patti, dovevano intervenire entro tre mesi
> dalla fine della guerra in Europa. I sovietici formalmente mantennero la
> parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
> stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
Primo: irrilevante. Non mi risulta che gli accordi di Jalta
prevedessero la comunicazione dei dettagli sui movimenti di truppe
sovietiche o dei loro piani d'attacco. Se a te risulta diversamente,
cita le fonti.
In ogni caso, l'inutilità del bombardamento nucleare ai fini della
resa del Giappone non è toccata da questi dettagli.
Secondo: non è vero che l'armata nipponica in Manchukuo fosse stata
utilizzata «come riserva strategia per la difesa della madrepatria». Di
quella armata, il poco che poté tornare in Giappone, era sostanzialmente
inutilizzabile da un punto di vista militare. Vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Manchukuo
Durante l'offensiva sovietica l'esercito del Manchukuo,
composto da circa 200.000 uomini bene addestrati ed
equipaggiati, combatté poco e male; intere unità si
arresero al nemico senza sparare un sol colpo, ed
addirittura alcuni soldati si ribellarono e diedero
inizio ad una guerriglia contro i giapponesi.
> Quindi lo
> sgancio delle bombe è completamente slegato da questa vicenda.
Non sequitur. Gli statunitensi avrebbero anche pututo non conoscere
i dettagli dei movimenti di truppe sovietiche e i loro piani di attacco.
Ma sapevano che per lo meno erano stati non solo autorizzati, ma
addirittura richiesti, e che dovevano farlo entro tre mesi. Non
essendoci nessuna ragione di ipotizzare che non l'avrebbero fatto
(avevano tutto l'interesse a farlo, infatti), la tesi esposta
dell'articolo regge: il bombardamento nucleare del Giappone serviva
anche (soprattutto, per certi) come avvertimento intimidatorio verso i
sovietici.
> Anche Glantz nel suo saggio "August Storm: The Soviet 1945 Strategic
> Offensive in Manchuria" ribadisce questo concetto. Frank nel suo
> Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire smentisce questa tua
> ricostruzione
Primo errore: la ricostruzione non è mia.
Che ci siano, intorno a fatti storici, più opinioni discordanti non mi
stupisce né considero negativamente. A te sembra valere invece il
contrario. Io ho tradotto due articoli che espongono una tesi. Invece
di concentrarti su questi e sulle loro fonti, attribuisci a me un certo
intento. Sulla base di questa attribuzione di intenti passi a giudicare
l'articolo omettendo qualsiasi analisi storica delle fonti riportate.
Certamente trovo questi articoli interessanti. Non mi sentirei di
tradurre e di inviare al gruppo di discussione un articolo su quale
fetente canaglia fosse l'imperatore Nerone. Sarebbe banale e noioso.
Ma un articolo che fornisse invece delle valide ragioni per sospettare
che questa sua rappresentazione grottesca sia stato il frutto di una
campagna politica denigratoria posteriore si che mi interesserebbe. Lo
tradurrei e lo invierei. Ma che lo faccia non vuol dire necessariamente
che tale articolo abbia, secondo me, finalmente "visto la luce" e che
contenga "la verità". I suoi detrattori che argomentino doverosamente
le loro tesi sarebbero almeno alla stessa sua altezza ai miei occhi.
Quanti invece riescono a scrivere soltanto: "Dimostralo!", fornendo come
pezze d'appoggio dei loro ragionamenti solamente una lista di titoli di
libri dei quali non riescono a citare neanche la dedica dell'autore,
lascio senz'altro perdere dopo poche battute.
Secondo errore: gli eventi in Maciuria non hanno avuto pressoché
alcun ruolo riguardo la presunta necessità di bombardare nuclearmente il
Giappone. In nessun documento parte quel che restò delle truppe
nipponiche in Manciuria (allo sbando e la maggior parte delle quali
prigionieri dei sovietici) compaiono come un fattore di qualsiasi
significato o rilevanza negli eventi bellici del 1945. Quelle truppe
non erano trasportabili, non potevano essere riarmate o equipaggiate di
quanto perduto in Manciuria. Erano irrilevanti.
> La storia della bomba atomica, infine, smentisce questo concetto in
> quanto Alamogordo avviene i 16 luglio e la prima bomba viene sganciata
> il sei agosto.
Questo non smentisce niente.
Sapere solo il 16 luglio che la bomba atomica può veramente
funzionare è molto, troppo tardi per accordarsi con i sovietici perché
non entrino in guerra contro il Giappone. I sovietici avevano avuto il
via libera a febbraio perché aspettassero tre mesi dopo la fine della
guerra in Europa, che finì a maggio. L'esplosione nucleare di luglio
non poteva ormai più disfare gli accordi presi, e l'Unione Sovietica non
avrebbe mai accettato di rinunciare a tale ghiotta opportunità
espansionista. La tempistica tra l'esplosione di un prototipo
sperimentale e la costruzione e l'impiego di due ordigni nucleari usando
una tecnologia mai provata in precedenza in solo tre settimane poi è
spettacolare. Non c'era da aspettarselo.
>>> Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
>>
>> Ti smentisci da solo.
>
> Dimostralo.
Fatto. Rileggi sopra.
>>> Cosa a spese dei giapponesi?
>>
>> Non distrarti. Stiamo parlando del bombardamento nucleare di due
>> città,
>> due obiettivi prevalentemente civili con ordigni di distruzione di massa.
>
> Dimostralo.
Nessuna città nipponica era pervalentemente militare. Hiroshima e
soprattutto Nagasaki lo erano così poco da non essere state quasi
toccate dai bombardamenti che gli statunitensi effettuavano regolarmente
su ben 67 città giapponesi.
> Dalle discussioni che ho letto fino ad adesso non sono il solo che ti
> dice che erano importanti centri industriali e militari. Puoi sempre
> dire che Hiroshima e Nakasaki non erano dei porti importanti (lo devi
> dimostrare beninteso), puoi dimostrare che non c'erano importanti centri
> di comando (e quindi dire dove in realtà si trovavano e dimostrarlo),
> puoi dire (e dimostrare) che ad Hiroshima e Nagasaki non c'erano
> industrie belliche.
Per quanto riguarda Nagasaki basta ricordare che era un obiettivo
secondario, che fu scelto per via delle avverse condizioni
meteorologiche. Per entrambe vale la considerazione che non fossero
ancora state bombardate intensamente durante gli attacchi che gli USA
conducevano incontrastati e che avevano già colpito ben 67 città
(http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki#Nagasaki_durante_la_seconda_guerra_mondiale
e
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II#United_States_strategic_bombing_of_Japan).
> Lo puoi fare, ma qualcosa mi dice che non lo farai.
Sbagliato.
> Non è istinto o
> poteri paranormali che mi spingono a questa mi modesta previsione, ma la
> qualità pessima delle argomentazioni e dei fatti che porti a sostegno
> della tua tesi.
Almeno qualcosa ho presentato. Tu solo le tue opinioni e le tue
ricerche su amazon.
Dimostra tu ora qualcosa.
>>> Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
>>> giapponesi per gli americani?
>>
>> QUello che a volte gli eserciti in rotta fanno ai soldati nemici.
>> Mostruoso, ma comprensibile.
>
> Non mi pare che l'esercito inglese in rotta su Singapore o in rotta in
> Burma si sia dato a stragi di prigionieri, non mi risulta che nelle
> Filippine gli americani in rotta abbiano fatto strage di giapponesi.
Non in quelle misura (per quanto non siamo tutti completamente
concordi), ma le circostanze erano molto diverse. In Giappone c'era un
esercito in rotta sul suolo della propria patria. Quando gli inglesi si
ritirarono dalla Birmania, non fecero che abbandonare una loro colonia
per rifugiarsi in un'altra, l'India. Non erano invasi sul suolo della
madre patria. E comunque ho ben scritto che tali stragi avvengono "a
volte", non è lecito generalizzare il discorso come fai tu.
> Queste cose non mi risultano. Ma mi risulta il contrario. Che i soldati
> inglesi feriti che si trovavano nell'ospedale di Singapore siano stati
> passati alla baionetta, che i soldati americani catturati nelle
> Filippine abbiamo fatto una cosina chiamata "marcia della morte".
Gli inglesi sono stati capaci di cose altrettanto orrende. Anzi,
anche peggiori, che a volte non erano giustificate neanche da una
circostanza bellica. Solo che non sono altrettanto note. Scorriti
questo:
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/olocausti_britannici.html
Vi si documenta lo sterminio per fame di milioni di indiani per mere
questioni commerciali, neanche belliche.
> Ti consiglio la lettura del testo Slaughter at Sea: The Story of Japan's
> Naval War Crimes di Mark Felton prima di rispondere.
Conosco le atrocità nipponiche. So bene dell'unità 731 e del "dott."
Shiro Ishii (uno dei tanti che /non/ fu condannato al processo di
Tokyo). Ma io non solo di quelli che giustificano le atrocità degli uni
con le atrocità degli altri. Io sono uno di quelli che le atrocità le
denuncia come tali e basta, di qualunque colore siano.
E in ogni caso, queste atrocità non spostano di un punto la questione
che militarmente il bombardamento nuclere del Giappone era completamente
inutile ai fini bellici. Com'è ulteriormente documentato e provato nel
prossimo articolo.
> Quello che tu reputi "comprensibile" fa passare le SS come delle
> educande. L'uso di prigionieri di militari per la pratica delle
> baionette, l'uso di militari e civili come cavie per esperimenti di
> guerra biologica, lo stupro di massa di civili, lo sterminio attraverso
> la fame ed il sovralavoro dei prigionieri sono crimini atroci tipici
> delle occupazione giapponese. Parliamo di decine di migliaia di morti al
> mese.
Contro tutte queste tesi basta ricordare che non c'è stato per il
Giappone un processo della portata e della rilevanza di Norimberga. Il
processo di Tokyo, sconosciuto ai più, lasciò indenni quasi tutti i
principali responsabili dei crimini di guerra nipponici.
>> Ma il bombardamento nucleare di obiettivi
>> prevalenetemente civili,
>
> Non lo hai dimostrato che sono civili.
Due città. Erano due città. Ovunque si è sempre ammesso che la
stragrande maggioranza delle vittime siano state civili. La presenza di
truppe era poi bassa perché non erano ritenute luoghi passibili di uno
sbarco delle truppe USA.
>> che non erano stati quasi per nulla bombardati in
>> precedenza tanto poco erano rilevanti dal punto di vista bellico, è una
>> mostruosità.
>
> Non hai dimostrato neanche questo punto.
Documentati. Sta scritto ovunque. Sopra ho riportato un articolo
dov'è trattata la campagna di bombardamenti USA in Giappone. E magari
comincia tu a documentare quello che scrivi, che finora si sono lette
solo opinioni e titoli di testi di cui non hai saputo dimostrare d'aver
letto altro che il titolo (a fare una ricerca su amazon sono bravo anch'io).
Uno dei requisiti nella selezione dei bersagli era proprio che le
città non fossero state precedentemente pesantemente bombardate, perché
si voleva che la distruzione provocata dalla bomba atomica fosse chiara
e nettamente distinguibile.
>> Se è naturale che i militari rischino le cose più orrende in
>> guerra, è il loro mestiere. Ma il bombardamento nucleare di due città
>> non
>> ha scusanti. Gli USA non detteto tempo ai giapponesi neanche di
>> aprire un
>> canale di comunicazione politico formale con i vertici militari USA prima
>> di sganciare la seconda bomba. Come lo spieghi questo?
>
> Bastava che lanciavano una comunicazione via radio o via Svizzera,
> Spagna, Portogallo, Svezia ecc ecc.
Quindi non lo sai spiegare. Che poi infatti i diplomatici all'estero
tentarono di aprire tali canali di trattativa, /prima/ dei
bombardamenti. I loro tentativi furono ignorati. I giapponesi si erano
appena resi conto di quello che era successo a Hiroshima che, senza dar
loro tempo di aprire un canale formale di trattativa diretta con i
vertici delle forze armate USA, gli arriva addosso una seconda bomba
nucleare. Assurdo. E ancora: totalmente inutile da un punto di vista
militare.
Inoltre, ti devo proprio dire io perché l'ambasciatore tedesco godeva
di contatti ed accessi militari di cui gli ambasciatori delle altre
nazioni, che non erano alleate del Giappone in una guerra comune contro
gli Alleati, non beneficiavano?
[...]
> Io credo
Ora ho capito, le tue fonti.
[...]
>> Il fatto che gli americano avrebbero fatto altrettanto. Sul suolo
>> giapponese. Con bombardamenti aerei, che i giapponesi non erano in grado
>> di contrastare.
>
> E questo sarebbe un deterrente per i militari giapponesi?
Altre fonti e documenti, vedo. Non sai cosa rispondere. Bene. Le
tue opinioni personali varrebbero più d'ogni altra cosa.
> Ma tu sai cosa fu Tokyo o Yokohama?
Quando i Giapponesi sperimentavano in Manchukuo le loro armi
batteriologiche sui villaggi cinesi, si fermarono quando un imprevisto
cambiamento di vento infettò un loro battaglione di cui morirono circa
1.700 soldati (articolo "Doctors of Depravity" di Christopher Hudson,
ultimo aggiornamento del 2 marzo 2007). Questi esperimenti non furono
più ripetuti. Si, sarebbe stato molto più che convincente, anche per i
giapponesi, ssotenere un tale attacco sul suolo nipponico.
>> Falso, erano dichiaratamente pronti alla resa anche a dure condizioni.
>
> Mi pare che ti ho citato l'articolo di Frank in materia.
Ci sono soverchie prove del contrario. Fonti interne del governo
USA, interne al governo Giapponese e della corte imperiale che
dimostrano il contrario. Il tutto nell'articolo che segue questo.
> Io ho scritto, citando Frank, che solo 3 corpi diplomatici parlavano di
> probabile resa Giapponese e 12 pensavano che si sarebbero battuti fino
> alla fine.
> Tu in maniera estremamente corretta vai a pescare 1 dei tre rapporti su
> 15 che soddisfano la tua tesi. Mi spieghi perchè il rapporto del tedesco
> debba avere una maggiore valenza degli altri 12 rapporti di nazioni
> rispettabili come Svezia o Svizzera. Poi mi indichi la fonte da dove hai
> tratto questo articolo?
Si basano su fatti e documenti ben più rilevanti. Ad esempio, come
riportato nel libro "The Decision to Use the Atomic Bomb",
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/067976285X/antiwarbookstore/,
dello storico Gar Alperovitz, queste persone si opposero al
bombardamento nucleare ritenendolo inutile:
* il Capo di Gabinetto del Presidente Truman, Ammiraglio William Leahy;
* il Capo delle Operazioni Navali, Ammiraglio Ernest J. King;
* Ammiraglio di Squadra Navale Chester W. Nimitz;
* Ammiraglio William "Bull" Halsey;
* Contrammiraglio Lewis L. Strauss;
* Generale Comandante dell'Aeronautica dell'Esercito Henry H. "Hap" Arnold;
* Generale Claire Chennault delle "Tigri volanti";
* Comandante delle Forze Areree Strategiche dell'Esercito Carl Spatz;
* Generale dell'Aeronautica dell'Esercito Curtis "Bombs Away" Lemay.
Questi erano i militari. Per quanto riguarda i primi consiglieri del
gabinetto del presidente Truman, si opposero al bombardamento nucleare
per le stesse ragioni:
* il Segretario di Stato Stimson;
* L'Assistente al Segretario di Guerra John McCloy;
* l'ex Ambasciatore USA in Giappone Joseph Grew;
* il Sottosegretario alla Marina Militare Ralph Bard;
* i Joint Chiefs of Staff, tutti.
In più, ci sono gli estensori del già citato "Analisi dei
bombardamenti strategici" degli Stati Uniti del 1946, riportato con
maggiore dovizia di particolari nell'articolo che seguirà questo.
Tardivamente, nel 1963, Dwight Eisenhower disse a Newsweek che "non
era necessario colpirli con quell'arnese orrendo."
Sedici fonti altissimamente qualificate.
Tutto quello che sai controbattere è che Pilger non ha il pedigree
sufficiente per le tue sofisticate papille.
>> Nel seguito riporto un'altra testimonainza dei fatti. Dei *fatti*.
>>
>> Tu, continua pure con la tua retorica ideologica, quella che ha tanto
>> bisogno di infangare preventivamente l'interlocutore con epiteti
>> dileggianti pur di convincersi di avere ragione.
>>
>>
>> Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
>> riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
>>
>> http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
>>
>
> Nota rivista ove si dibattano questioni storiche. Al pari di Military
> History o di Archeo.
>
> Ma analizziamo questo articolo, che ricordo è scritto sul Guardian (una
> merda di giornale fatta di gente che darebbe l'ergastolo a chi investe
> un cane ed una sessione dallo psicologo a chi accoltella il suo prossimo).
Se questo è il tuo metodo di analisi dei fatti, non guardare alla
provenienza e all'attendibilità delle fonti dichiarate, ma alle tue idee
sul carattere del "messaggero", il punto è mio. Noto infatti come eviti
accuratamente ogni tentativo di smentire quanto sostenuto dai militari e
dai politici coinvolti e citati, ma te la prendi con i bersagli piccoli
e facili, con i messaggeri, i giornali e me stesso.
Se il Guardian scrive che c'è stato un terremoto in Cina, questo è
senz'altro falso perché il Guardian sarebbe «una merda di giornale».
Il tuo metodo storico investigativo si arresta a tali dichiarazioni a
proposito della fonte, anzo no, non della fonte, ma di chi riporta le
fonti. Tanto a te basta per confutare le sedici fonti riportate in
alto, e magari anche quelle ulteriori che seguono. Secondo te questa
costituirebbe una prova storica valida, documentata e ricercata. La
dichiarazione che un certo giornale è «una merda» e il titolo di un
libro di cui non hai saputo citare gran che oltre il titolo varrebbero
più di sedici tra militari del massimo calibro e membri di gabinetti
politico-militari statunitensi dell'epoca dei fatti. No, non ci siamo,
la storia non si studia così. La storia sono documenti, testimonianze e
fatti, non opinioni apodittiche personali e liste di titoli pescate su
amazon.
Torna alla storia, torna sulla lista dei sedici in alto e dimostra
perché si sbagliassero tutti quelli e gli altri ancora che sono citati
nell'articolo che segue.
> All'inizio abbiamo un poco di fuffa di come questo giornalista, tale
> John Pilger (qui troviamo la sua bio) sia rimasto impressionato ad
> Hiroshima e per 1 ora abbia fissato l'orma di un povero cristo
> incenerito. Fa molto colore, ma di utilità storica pari a zero.
Quindi per te le ombre le hanno disegnate i giapponesi sopravissuti
che non sapevano come passare il tempo. A no, stavamo parlando della
necessità militare del bombrdamento nucleare, non che sia stato
veramente compiuto. Ma fa comodo attaccare Pilger sulle questioni
inutili, è il solo modo di screditarlo.
> Vabbè, è un articolo da giornale mica uno studio e bisogna riempire lo
> spazio.
> Passiamo alla sostanza.
> The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an
> epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of
> intrinsic criminality.
> Questa è la sua tesi.
No, questa è una sua valutazione etica.
[...]
> La sua tesi è chiara. Adesso deve dimostrarla.
No, il suo sentire il bombardamento nucleare come un atto eticamente
osceno può non essere condiviso, ma non è controvertibile.
> Quindi mi attendo che mi
> citi esattamente quale convezione internazionale è stata violata. Non
> c'è nulla.
I bombardamenti indiscriminati contro le città (ma credo solo navali)
credo rientrassero nella convenzione dell'Aja. Che mi sembra proibisse
anche i bombardamenti aerei tout court.
Ma stai ancora evitando il punto, il tema (rileggiti la riga di
oggetto): nessuno, prima di te, si è appellato alle leggi
internazionali, ma si sta trattando dell'inutilità militare del
bombardamento nucleare del Giappone. Si sono citate personalità che
sono state protagonisti di primo piano nello svolgersi degli eventi. Ma
non affronti mai questo punto.
> Quello che c'è è un uso parziale e distorto (al quale tu ti
> accodi allegramente)
Ho riportato, tradotte, le tesi di terzi. Accusare me di volerle
sostenere è fuorviante. Mi interessa dibatterle. La ragione per cui
insisto è che non leggo tesi e documenti altrettanto convincenti e
inoppugnabili. Sopra c'è una bella lista di nomi di rilievo che
sostengono la tesi A: "il bombardamento era militarmente
ingiustificabile". Tu non hai ancora fatto una lista di nomi o di
documenti altrettanto valida a sostegno della tesi B: "il bombardamento
nucleare del Giappone era l'unico modo concreto di porre rapidamente
fine alla guerra".
[...]
> Per farti notare le differenze che corrono fra quello che
> cito io e quello che citi tu sta nel fatto che io cito articoli e libri
> altamente specializzati,
Non hai citato nulla. Hai sostenuto che certi libri sosterrebbero le
tue tesi. Basta.
> tu citi malamente una recensione di un libro ed
> un articolo politicizzato.
> Se vuoi approfondire seriamente la materia leggi qualche libro fra
> quelli che ho citato che costituiscono la base minima per comprendere la
> materia.
Ancora una volta, denigri il messaggero (non le fonti!) per evitare
di prendere in considerazione il fatto, i documenti.
Bene, passiamo a questo, allora. Un articolo ben documentato e con
una bibliografia decente. Non mi faccio illusioni che tu scopra che
anche l'Institute of Historical Review sia «una merda» e che a Mark
Weber come minimo puzzino le ascelle e ha i piedi che sanno di
gorgonzola, annullando così ogni rilevanza storica dei documenti che
cita, riporta e trascrive. Ma tant'è, questo è un gruppo di discussione
libero e la libertà purtroppo implica che anche gente come me possa fare
di queste cose.
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
L'articolo, per le sue dimensioni, sarà inviato in un messaggio a parte.
Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>
>>> Quale espansionismo?
>>
>> Quello sovietico. No ne vorrai mica negare l'esistenza?
>
> Che inizia dopo lo scoppio della prima bomba su Hiroshima.
Ah. L'Europa dell'est è quindi stata conquistata dopo «la prima
bomba su Hiroshima» (di quand'è la seconda bomba su Hiroshima?). E gli
accordi di Jalta che li hanno assegnati all'Unione Sovietica pure sono
successivi. E soprattutto l'invasione della Polonia (del settembre
1939) è successiva. Interessante.
> Previgenti questi americani.
Eh si, imbattibili. Quasi quanto certi "storici" italiani.
>>> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
>>> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
>>
>> Quasi puntuale, rispetto ai 90 giorni di cui l'accordo di Jalta.
>
> Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e
> non dopo 3 mesi quando il grosso del lavoro in India e nel Pacifico era
> fatto.
Non ho scritto di "dichiarazione di guerra", ma di «invasione
sovietica della Manciuria».
>>> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene
>>> mantenuto segreto ed il segreto resse.
>>
>> Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
>> conflitto europeo.
>
> Fingi (o non conosci) di non conoscere le modalità dell'accordo.
> Gli Anglo-Americani volevano l'intervento sovietico per far si che le
> armata del Kwantung venissero impelagate in Cina e non venissero usate,
> come poi avvenne, come riserva strategia per la difesa della madrepatria.
> I sovietici, stando ad i patti, dovevano intervenire entro tre mesi
> dalla fine della guerra in Europa. I sovietici formalmente mantennero la
> parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
> stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
Irrilevante. Non mi risulta che gli accordi di Jalta prevedessero la
comunicazione dei dettagli sui movimenti di truppe sovietiche o dei loro
piani d'attacco. Se a te risulta diversamente, cita le fonti.
In ogni caso, l'inutilità del bombardamento nucleare ai fini della
resa del Giappone non è toccata da questi dettagli.
> Quindi lo
> sgancio delle bombe è completamente slegato da questa vicenda.
Non sequitur. Gli statunitensi avrebbero anche pututo non conoscere
i dettagli dei movimenti di truppe sovietiche e i loro piani di attacco.
Ma sapevano che per lo meno erano stati non solo autorizzati, ma
addirittura richiesti, e che dovevano farlo entro tre mesi. Non
essendoci nessuna ragione di ipotizzare che non l'avrebbero fatto
(avevano tutto l'interesse a farlo, infatti), la tesi esposta
dell'articolo regge: il bombardamento nucleare del Giappone serviva
anche (soprattutto, per certi) come avvertimento intimidatorio verso i
sovietici.
> Anche Glantz nel suo saggio "August Storm: The Soviet 1945 Strategic
> Offensive in Manchuria" ribadisce questo concetto. Frank nel suo
> Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire smentisce questa tua
> ricostruzione
Errore: la ricostruzione non è mia.
Che ci siano, intorno a fatti storici, più opinioni discordanti non mi
stupisce né considero negativamente. A te sembra valere invece il
contrario. Io ho tradotto due articoli che espongono una tesi. Invece
di concentrarti su questi e sulle loro fonti, attribuisci a me un certo
intento.
Certamente trovo questi articoli interessanti. Non mi sentirei di
tradurre e di inviare al gruppo di discussione un articolo su quale
fetente canaglia fosse l'imperatore Nerone. Ma un articolo che fornisse
invece delle valide ragioni per sospettare che questa sua
rappresentazione grottesca sia stato il frutto di una campagna politica
denigratoria posteriore si che mi interesserebbe. Lo tradurrei e lo
invierei. Ma che lo faccia non vuol dire necessariamente che tale
articolo abbia finalmente "visto la luce" e che contenga la verità". I
suoi detrattori che argomentino doverosamente le loro tesi sarebbero
almeno alla stessa sua altezza ai miei occhi. Quanti invece riescono a
scrivere soltanto: "Dimostralo!", fornendo come pezze d'appoggio
solamente una lista di titoli di libri dei quali non riescono a
dimostrare d'aver letto neanche la dedica dell'autore, lascio senz'altro
perdere dopo poche battute.
> La storia della bomba atomica, infine, smentisce questo concetto in
> quanto Alamogordo avviene i 16 luglio e la prima bomba viene sganciata
> il sei agosto.
Questo non smentisce niente.
Sapere solo il 16 luglio che la bomba atomica può veramente funzionare è
molto, troppo tardi per accordarsi con i sovietici perché non entrino in
guerra contro il Giappone. I sovietici avevano avuto il via libera a
febbraio perché aspettassero tre mesi dopo la fine della guerra in
Europa, che finì a maggio. L'esplosione nucleare di luglio non poteva
ormai più disfare gli accordi presi, e l'Unione Sovietica non avrebbe
mai accettato di rinunciare a tale ghiotta opportunità espansionista.
La tempistica tra l'esplosione di un prototipo sperimentale e la
costruzione e l'impiego di due ordigni nucleari usando una tecnologia
mai provata in precedenza in solo tre settimane poi è spettacolare.
>>> Quindi questa tesi, totalmente ridicola, cade.
>>
>> Ti smentisci da solo.
>
> Dimostralo.
Fatto. Rileggi sopra.
>>> Cosa a spese dei giapponesi?
>>
>> Non distrarti. Stiamo parlando del bombardamento nucleare di due
>> città,
>> due obiettivi prevalentemente civili con ordigni di distruzione di massa.
>
> Dimostralo.
> Dalle discussioni che ho letto fino ad adesso non sono il solo che ti
> dice che erano importanti centri industriali e militari. Puoi sempre
> dire che Hiroshima e Nakasaki non erano dei porti importanti (lo devi
> dimostrare beninteso), puoi dimostrare che non c'erano importanti centri
> di comando (e quindi dire dove in realtà si trovavano e dimostrarlo),
> puoi dire (e dimostrare) che ad Hiroshima e Nagasaki non c'erano
> industrie belliche.
Per quanto riguarda Nagasaki basta ricordare che era un obiettivo
secondario, che fu scelto per via delle avverse condizioni
meteorologiche. Per entrambe vale la considerazione che non fossero
ancora state bombardate intensamente durante gli attacchi che gli USA
conducevano incontrastati e che avevano già colpito
ben 67 città
(http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki#Nagasaki_durante_la_seconda_guerra_mondiale
> Lo puoi fare, ma qualcosa mi dice che non lo farai.
Sbagliato.
> Non è istinto o
> poteri paranormali che mi spingono a questa mi modesta previsione, ma la
> qualità pessima delle argomentazioni e dei fatti che porti a sostegno
> della tua tesi.
Almeno qualcosa ho presentato. Tu solo le tue opinioni e le tue
ricerche su amazon.
Dimostra tu ora qualcosa.
>>> Ma sia tu che l'autore ha una qualche idea di cosa avevano in serbo i
>>> giapponesi per gli americani?
>>
>> QUello che a volte gli eserciti in rotta fanno ai soldati nemici.
>> Mostruoso, ma comprensibile.
>
> Non mi pare che l'esercito inglese in rotta su Singapore o in rotta in
> Burma si sia dato a stragi di prigionieri, non mi risulta che nelle
> Filippine gli americani in rotta abbiano fatto strage di giapponesi.
Non in quelle misura (per quanto non siamo tutti completamente
concordi), ma le circostanze erano molto diverse. In Giappone c'era un
esercito in rotta sul suolo della propria patria. Quando gli inglesi si
ritirarono dalla Birmania, non fecero che abbandonare una loro colonia
per rifugiarsi in un'altra, l'India. Non erano invasi sul suolo della
madre patria. E comunque ho ben scritto che tali stragi avvengono "a
volte", non è lecito generalizzare il discorso come fai tu.
> Queste cose non mi risultano. Ma mi risulta il contrario. Che i soldati
> inglesi feriti che si trovavano nell'ospedale di Singapore siano stati
> passati alla baionetta, che i soldati americani catturati nelle
> Filippine abbiamo fatto una cosina chiamata "marcia della morte".
Gli inglesi sono stati capaci di cose altrettanto orrende. Anzi,
anche peggiori, che a volte non erano giustificate neanche da una
circostanza bellica. Solo che non sono altrettanto note. Scorriti
questo:
http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/olocausti_britannici.html
> Ti consiglio la lettura del testo Slaughter at Sea: The Story of Japan's
> Naval War Crimes di Mark Felton prima di rispondere.
Conosco le atrocità nipponiche. Ma io non solo di quelli che
giustificano le atrocità degli uni con le atrocità degli altri. Io sono
uno di quelli che le atrocità le denuncia come tali e basta, di
qualunque colore siano.
> Quello che tu reputi "comprensibile" fa passare le SS come delle
> educande. L'uso di prigionieri di militari per la pratica delle
> baionette, l'uso di militari e civili come cavie per esperimenti di
> guerra biologica, lo stupro di massa di civili, lo sterminio attraverso
> la fame ed il sovralavoro dei prigionieri sono crimini atroci tipici
> delle occupazione giapponese. Parliamo di decine di migliaia di morti al
> mese.
Contro tutte queste tesi basta ricordare che non c'è stato per il
Giappone un processo della portata e della rilevanza di Norimberga. Il
processo di Tokio, sconosciuto ai più, lasciò indenni quasi tutti i
principali responsabili dei crimini di guerra nipponici.
>> Ma il bombardamento nucleare di obiettivi
>> prevalenetemente civili,
>
> Non lo hai dimostrato che sono civili.
Due città. Erano due città. Ovunque si è sempre ammesso che la
stragrande maggioranza delle vittime siano state civili. La presenza di
truppe era poi bassa perché non erano ritenute luoghi passibili di uno
sbarco delle truppe USA.
>> che non erano stati quasi per nulla bombardati in
>> precedenza tanto poco erano rilevanti dal punto di vista bellico, è una
>> mostruosità.
>
> Non hai dimostrato neanche questo punto.
Documentati. Sta scritto ovunque. E magari comincia tu a
documentare quello che scrivi, che finora si sono lette solo opinioni e
titolo di testi di cui non hai saputo dimostrare d'aver letto altro che
il titolo (a fare una ricerca su amazon sono bravo anch'io).
>> Se è naturale che i militari rischino le cose più orrende in
>> guerra, è il loro mestiere. Ma il bombardamento nucleare di due città
>> non
>> ha scusanti. Gli USA non detteto tempo ai giapponesi neanche di
>> aprire un
>> canale di comunicazione politico formale con i vertici militari USA prima
>> di sganciare la seconda bomba. Come lo spieghi questo?
>
> Bastava che lanciavano una comunicazione via radio o via Svizzera,
> Spagna, Portogallo, Svezia ecc ecc.
Quindi non lo sai spiegare.
Ti devo proprio dire io perché l'ambasciatore tedesco godeva di contatti
ed accessi militari di cui gli ambasciatori delle altre nazioni, che non
erano alleate del Giappone in una guerra comune contro gli Alleati, non
beneficiavano?
[...]
> Io credo
Ora ho capito, le tue fonti.
[...]
>> Il fatto che gli americano avrebbero fatto altrettanto. Sul suolo
>> giapponese. Con bombardamenti aerei, che i giapponesi non erano in grado
>> di contrastare.
>
> E questo sarebbe un deterrente per i militari giapponesi?
Altre fonti e documenti, vedo. Non sai cosa rispondere. Bene. Le
tue opinioni personali varrebbero più d'ogni altra cosa.
> Ma tu sai cosa fu Tokyo o Yokohama?
Quando i Giapponesi sperimentavano in Manchukuo le loro armi
batteriologiche sui villaggi cinesi, si fermarono quando un imprevisto
cambiamento di vento infettò un loro battaglione di cui morirono circa
2.700 soldati. Questi esperimenti non furono più ripetuti. Si, sarebbe
stato molto più che convincente, anche per i giapponesi, ssotenere un
tale attacco sul suolo nipponico.
>> Falso, erano dichiaratamente pronti alla resa anche a dure condizioni.
>
> Mi pare che ti ho citato l'articolo di Frank in materia.
No, non l'hai fatto.
>> Noto come mi sbagliavo di sicuro su almeno un punto. Avevi ragione tu
>> che a Tokio c'erano ancora rappresentanti diplomatici occidentali. C'era
>> infatti l'ambasciatore tedesco, naturalmente. Ma devo farti notare una
>> cosa: che il suo cablogramma intercettato sosteneva esattamente il
>> contrario di quello che hai scritto tu. Ossia, non diceva che «», bensì
>> che «i Giapponesi stessero disperatamente perseguendo un epilogo di pace,
>> inclusa la "capitolazione anche a dure condizioni".». Basta questo per
>> relegare in toto le tue dichiarazioni così scarsamente documentate come
>> frutto di mera propaganda e motivate da scopi non storici ma ideologici.
>
> Io ho scritto, citando Frank, che solo 3 corpi diplomatici parlavano di
> probabile resa Giapponese e 12 pensavano che si sarebbero battuti fino
> alla fine.
> Tu in maniera estremamente corretta vai a pescare 1 dei tre rapporti su
> 15 che soddisfano la tua tesi. Mi spieghi perchè il rapporto del tedesco
> debba avere una maggiore valenza degli altri 12 rapporti di nazioni
> rispettabili come Svezia o Svizzera. Poi mi indichi la fonte da dove hai
> tratto questo articolo?
I punti di forza di quanti engano la rilevanza militare del
bombardamento giapponese sono altri (e comunque ho già accennato al
fatto perché l'ambasciatore tedesco non fosse come tutti gli altri).
Si basano su fatti e documenti ben più rilevanti. Ad esempio, come
riportato nel libro "The Decision to Use the Atomic Bomb"
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/067976285X/antiwarbookstore/
dallo storico Gar Alperovitz, queste persone si opposero al
bombardamento nucelare ritenendolo inutile:
* il capo di gabinetto del presidente Truman, ammiraglio William Leahy;
* il capo delle operazioni navali, ammiraglio Ernest J. King;
* ammiraglio di squadra navale Chester W. Nimitz;
* ammiraglio William "Bull" Halsey;
* contrammiraglio Lewis L. Strauss;
* generale comandante dell'aeronautica dell'esercito Henry H. "Hap" Arnold;
* generale Claire Chennault delle "Tigri volanti";
* comandante delle forze areree strategiche dell'esercito Carl Spatz;
* generale dell'aeronautica dell'esercito Curtis "Bombs Away" Lemay.
Questi erano i militari. Per quanto riguarda i primi consiglieri del
gabinetto del presidente Truman, si opposero al bombardamento nucleare
per le stesse ragioni:
* il segretario di stato Stimson;
* l'assitente al segretario di guerra John McCloy;
* l'ex ambasciatore USA in Giappone Joseph Grew;
* sottosegretario alla marina militare Ralph Bard;
* i Joint Chiefs of Staff, tutti.
In più, ci sono gli estensori del già citato "Analisi dei
bombardamenti strategici" degli Stati Uniti del 1946.
Tardivamente, nel 1963, Dwight Eisenhower disse a Newsweek che "non
era necessario colpirli con quell'arnese orrendo."
Sedici fonti altissimamente qualificate.
Tutto quello che sai controbattere è che Pilger non ha il pedigree
sufficiente per le tue sofisticate papille.
>> Nel seguito riporto un'altra testimonainza dei fatti. Dei *fatti*.
>>
>> Tu, continua pure con la tua retorica ideologica, quella che ha tanto
>> bisogno di infangare preventivamente l'interlocutore con epiteti
>> dileggianti pur di convincersi di avere ragione.
>>
>>
>> Ne traduco i primi sei capoversi sugli undici totali, quello cioè che
>> riguardano direttamente il bombardamento nucleare del Giappone.
>>
>> http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/06/secondworldwar.warcrimes
>>
>
> Nota rivista ove si dibattano questioni storiche. Al pari di Military
> History o di Archeo.
>
> Ma analizziamo questo articolo, che ricordo è scritto sul Guardian (una
> merda di giornale fatta di gente che darebbe l'ergastolo a chi investe
> un cane ed una sessione dallo psicologo a chi accoltella il suo prossimo).
Se questo è il tuo metodo di analisi dei fatti, non guardare alla
provenienza e all'attendibilità delle fonti dichiarate, ma alle tue idee
sul carattere del "messaggero", il punto è mio. Noto infatti come eviti
accuratamente ogni tentativo di smentire quanto sostenuto dai militari e
dai politici coinvolti e citati, ma te la prendi con i bersagli piccoli
e facili, con i messaggeri, i giornali e me stesso.
Se il Guardian scrive che c'è stato un terremoto in Cina, questo è
senz'altro falso perché il Guardian sarebbe «una merda di giornale».
Il tuo metodo storico investigativo si arresta a tali dichiarazioni a
proposito della fonte, anzo no, non della fonte, ma di chi riporta le
fonti. Tanto a te basta per confutare le sedici fonti riportate in
alto, e magari anche quelle ulteriori che seguono. Secondo te questa
costituirebbe una prova storica valida, documentata e ricercata. La
dichiarazione che un certo giornale è «una merda» e il titolo di un
libro di cui non hai saputo citare che il titolo varrebbero più di
sedici tra militari del massimo calibro e membri di gabinetti
politico-militari statunitensi dell'epoca dei fatti. No, non ci siamo,
la storia non si studia così. La storia sono documenti, testimonianze e
fatti, non opinioni apodittiche personali e liste di titoli pescate su
amazon.
Torna alla storia, torna sulla lista dei sedici in alto e dimostra
perché si sbagliassero tutti.
> All'inizio abbiamo un poco di fuffa di come questo giornalista, tale
> John Pilger (qui troviamo la sua bio) sia rimasto impressionato ad
> Hiroshima e per 1 ora abbia fissato l'orma di un povero cristo
> incenerito. Fa molto colore, ma di utilità storica pari a zero.
Quindi per te le ombre le hanno disegnate i giapponesi sopravissuti
che non sapevano come passare il tempo. A no, stavamo parlando della
necessità militare del bombrdamento nucleare, non che sia stato
veramente compiuto. Ma fa comodo attaccare Pilger sulle questioni
inutili, è il solo modo di screditarlo.
> Vabbè, è un articolo da giornale mica uno studio e bisogna riempire lo
> spazio.
> Passiamo alla sostanza.
> The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on an
> epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon of
> intrinsic criminality.
> Questa è la sua tesi.
No, questa è una sua valutazione etica.
[...]
> La sua tesi è chiara. Adesso deve dimostrarla.
No, il suo sentire il bombardamento nucleare come un atto eticamente
osceno può non essere condiviso, ma non è controvertibile.
> Quindi mi attendo che mi
> citi esattamente quale convezione internazionale è stata violata. Non
> c'è nulla.
I bombardamenti indiscriminati contro le città, si, erano proibiti.
Ma stai ancora evitando il punto, il tema (riuleggiti la riga di
oggetto): nessuno, prima di te, si è appellato alle leggi
internazionali, ma si sta trattando dell'inutilità militare del
bombardamento nucleare del Giappone.
> Quello che c'è è un uso parziale e distorto (al quale tu ti
> accodi allegramente)
Ho riportato, tradotte, le tesi di terzi. Accusare me di volerle
sostenere è fuorviante. Mi interessa dibatterle. La ragione per cui
insisto è che non leggo tesi e documenti altrettanto convincenti e
inoppugnabili. Sopra c'è una bella lista di nomi di rilievo che
sostengono la tesi A: "il bombardamento era militarmente
ingiustificabile". Tu non hai ancora fatto una lista di nomi o di
documenti altrettanto valida.
[...]
> Per farti notare le differenze che corrono fra quello che
> cito io e quello che citi tu sta nel fatto che io cito articoli e libri
> altamente specializzati,
Non hai citato nulla.
> tu citi malamente una recensione di un libro ed
> un articolo politicizzato.
> Se vuoi approfondire seriamente la materia leggi qualche libro fra
> quelli che ho citato che costituiscono la base minima per comprendere la
> materia.
Ancora una volta, denigri il messaggero (non le fonti!) per evitare
di prendere in considerazione il fatto, i documenti.
Bene, passiamo a questo, allora. Un articolone di cui traduco alcuni
estratti:
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
Institute for Historical Review
Journal of Historical Review
[...]
Tra i due bombardamenti la Russia sovietica si unì agli Stati Uniti
nella guerra contro il Giappone. Dietro una forte insistenza da parte
USA, Stalin ruppe il trattato di non aggressione del suo regime con
Tokio del 1941. Lo stesso giorno che Nagasaki fu distrutta le truppe
sovietiche cominciarono a rovesciarsi nella Manciuria. Per quanto la
partecipazione sovietica contribuì poco o nulla nel cambiare le sorti
della guerra, Mosca trasse un enorme beneficio dall'ingresso nel conflitto.
[...]
Oltre alla questione morale sulla faccenda, erano militarmente
necessari i bombardamenti atomici? Sotto qualsiasi metro razionale, non
lo erano. Il Giappone era già stato sconfitto militarmente nel giugno
del 1945. Non rimaneva quasi nulla della già potente marina militare
imperiale e l'aeronautica militare era stata totalmente distrutta.
Incontrando una resitenza solo simbolica, gli aerei militari americani
scorrazzavano a piacimento sul paese e i bombardieri USA facevano
piovere la devastazione sulle sue città, riducendole in poco tempo in
briciole.
Quello che rimaneva delle fabbriche e delle officine giapponesi si
sforzava a produrre con irregolarità armi e altri strumenti lavorando
materie prime inadeguate (i rifornimenti di idrocarburi non erano più
disponibili da aprile). A luglio circa un quarto di tutte le case
giapponesi erano stateerano stte distrutte e il suo sistema di trasporti
era prossimo al collasso. Il cibo era diventato così scarso che la
maggior parte dei giapponesi si mantenevano su una alimentazione sotto
la soglia della fame.
[...]
Persino prima dell'attacco a Hiroshima il generale dell'aeronautica
militare USA Curtis LeMay si vantava che i bombardieri americani stavano
"riportando [i giapponesi] indietro all'età della pietra a suon di
bombe". Henry H. ("Hap") Arnold, generale comandante dell'aeronautica
dell'esercito, disse nelle sue memorie del 1949: "Ci era sempre apparso
evidente, bomba atomica o no, che i giapponesi erano già sull'orlo del
collasso". Questo fu confermato dall'ex primo ministro giapponese
Fumimaro Konoye, che disse: "Fondamentalmente, quello che condusse alla
decisione di giungere alla pace furono i bombardamenti prolungati dei B-29".
mesi prima della fine della guerra i leader giapponesi riconobbero
che la sconfitta era inevitabile. Nell'aprile del 1945 un nuovo governo
guidato da Kantaro Suzuky si insediò con il compito di portare a termine
la guerra. Quando la Germania capitolò ai primi di maggio, i giapponesi
compresero che i britannici e gli americani avrebbero ora diretto
l'intera furia della loro spaventosa potenza bellica esclusivamente
contro di loro.
Gli ufficiali americani, avendo da tempo scardinato i codici segreti
giapponesi, sapevano da messaggi intercettati che i capi del paese
stavano cercando di porre fine alla guerra su condizioni quanto più
possibili favorevoli. I dettagli di questi sforzi erano noti da
trasmissioni segrete decodificate tra il Ministero degli Esteri a Tokio
e i diplomtici giapponesi all'estero.
Nel suo studio del 1965: "Diplomazia atomica: Hiroshima e Potsdam"
[Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam] (pagg. 107, 108) lo storico
Gar Alperovitz scrive:
Per quanto le antenne di pace dei giapponesi fossero state
estese già nel settembre del 1944 (e [il cinese] Chiang
Kai-shek fosse stato contattato a proposito delle
possibilità di resa nel dicembre del 1944), un autentico
sforzo di porre fine alla guerra iniziò nella primavera
del 1945. Questo sforzo accentuò il ruolo dell'Unione
Sovietica ...
A metà aprile del 1945 il Comitato Congiunto dell'
Intelligence [degli USA] riferì che i leader giapponesi
stavano cercando una maniera di modificare le condizioni
della resa per far finire la guerra. Il Dipartimento di
Stato era convinto che l'imperatore stesse attivamente
cercando un modo di far cessare i combattimenti.
Un memorandum segreto
Fu solamente dopo la guerra che il pubblico americano potè sapere
degli sforzi dei giapponesi per concludere il conflitto. L'inviato del
Chicago Tribune Walter Trohan, per esempio, fu costretto dalla censura
del tempo di guerra a nascondere per sete mesi una delle storie più
importanti della guerra.
In un articolo che fu finalmente pubblicato il 19 agosto del 1945,
sulla prima pagina del Chicago Tribune e del Washington Times-Herald,
Trohan rivelò che il 20 gennaio del 1945, due giorni prima della sua
partenza per la conferenza di Jalta con Stalin e Churchill, il
presidente Roosevelt ricevette un memorandum di 40 pagine dal generale
Douglas MacArthur che tracciava cinque diverse offerte di resa da
ufficiali giapponesi di alto rango (il testo completo dell'articolo di
Trohan sta nella raccolta invernale del Journal del 1985-86 alle pagine
508-512).
Questo documento dimostra che i giapponesi stavan offrendo delle
condizioni di resa praticamente identiche a quelle accettate alla fine
dagli americani alla cerimonia formale di resda del 2 settembre, ossia
una resa completa di tutto tranne che della persona dell'imepratore. In
particolar modo, i termini di questa offerta di pace includevano:
* la completa resa di tutte le forze ed armi giapponesi, sul suolo
nazionale, sui possedimenti isolani e nei paesi occupati;
* l'occupazione del Giappone e dei suoi possedimenti da parte delle
truppe alleate sotto il comando americno;
* la rinuncia del Giappone a tutti i territori conquistati durante la
guerra, inclusa la Manciuria, la Corea e Taiwan;
* la regolamentazione dell'industria giapponese per bloccare la
produzione di qualsiasi arma o altro strumento di guerra;
* la liberazione di tutti i prigionieri di guerra e degli internati;
* la consegna dei criminali di guerra.
È autentico questo memorandum? Si sostiene che sia stato fatto
trapelare a Trohan dall'Ammiraglio William D. Leahy, Capo del Gabinetto
del presidente (si veda: M. Rothbard in A. Goddard, ed. Harry Elmer
Barnes: "Il crociato erudito" [Learned Crusader] [1968], pagg. 327 e
segg.). Lo storico Harry Elmer Barnes ha dichiarato (in: "Hiroshima:
assalto ad un nemico battuto" [Hiroshima: Assault on a Beaten Foe],
National Review, 10 maggio 1958):
L'autenticità dell'articolo di Trohan non fu mai
contestata dalla Casa Bianca o dal Dipartimento di
Stato, e per buonissime ragioni. Dopo il ritorno
del generale MacArthur dalla Corea nel 1951, il
suo vicino alle Torri Waldorf, l'ex presidente
Hoover portò l'rticolo di Trohan al generale
MacArthur e quest'ultimo confermò la sua accura-
tezza in ogni dettaglio e senza riserve.
Disponibilità di pace
Nell'aprile e nel maggio del 1945 il Giappone fece tre tentativi,
tramite i neutrali Svezia e Portogallo, di portare la guerra ad una fine
pacifica. Il 7 aprile, il Ministro degli Esteri Mandatario Mamoru
Shigemitsu si incontrò con l'ambasciatore svedese Widon Bagge a Tokio,
chiedendogli di "assicurarsi quali condizioni per la pace avessero in
mente gli USA e la Gran Bretagna". Ma sottolineò che la resa
incondizionata era inaccettabile e che "l'imperatore non deve essere
toccato". Bagge riferì il messaggio agli Stati Uniti, ma il Segretario
di Stato Stettinius disse all'ambasciatore USA in Svezia di "non
mostrarsi interessato né prendere iniziative atte a sviluppare la
questione". Iniziative simili del Giappone tramite il Portogallo il 7
maggio e di nuovo tramite la Svezia il 10 si dimostrarono ugualmente
inutili.
Nella prima metà del mese di giugno sei membri del Consiglio Supremo
di Guerra del Giappone incaricarono segretamente il Ministro degli
Esteri Shigenori Togo di prendere contatto con i leader della Russia
sovietica "con l'intento di portare a termine la guerra se possibile
entro settembre". Il 22 giugno l'Imperatore convocò una riunione che
includeva il Primo Ministro, il Ministro degli Esteri e i principali
comandanti militari. "Ne abbiamo sentite abbastanza della vostra
determinazione di combattere fino all'ultimo soldato", disse
l'Imperatore Hirohito. "Desideriamo che voi, leader del Giappone, vi
sforziate ora di trovare i modi e i mezzi per portare a conclusione la
guerra. Così facendo, cercate di non essere costretti dalle decisioni
che avete preso in passato".
Ai primi di luglio gli USA avevano intercettato messaggi d Togo
indirizzati all'ambasciatore giapponese a Mosca, Naotake Sato, a
dimostrazione che lo steso Imperatore stava prendendosi cura
personalmente del tentativo di giungere alla pace e che aveva dato
istruzioni che si chiedesse all'Unione Sovietica di fornire il suo aiuto
per far terminare la guerra. Gli ufficiali USA sapevano anche che
l'ostacolo più forte per la fine della guerra era l'insistenza americana
sulla "resa incondizionata". I giapponesi erano disposti ad accettare
quasi tutto tranne a rinunciare al loro imperatore semidivino. [...] I
giapponesi in particolare temevano che gli americani avrebbero umiliato
l'Imperatore, o che l'avrebbero persino condannato a morte come
criminale di guerra.
Il 12 luglio Hirohito convocò Fumimaro Konoye, che era stato Primo
Ministro nel 1940-41. Spiegando che "sarà necessario terminare la
guerra senza indugio", l'Imperatore disse che sperava che Konoye avrebbe
potuto assicurare la pace con gli americani e i britannici tramite i
sovietici. Come ricordò in seguito il principe Konoye, l'Imperatore lo
istruì ad "assicurare la pace a qualsiasi prezzo, per quanto grave".
Il giorno seguente, il 13 luglio, il Ministro degli Esteri Shigenori
Togo inviò un cablogramma all'ambasciatore Naotake Sato a Mosca:
"Incontratevi con [il ministro degli esteri sovietico] Molotov prima
della partenza per Potsdam ... Comunicategli il forte desiderio di Sua
Maestà di garantire la fine della guerra ... La resa incondizionata è il
solo ostacolo alla pace...".
Il 17 luglio un altro messaggio giapponese intercettato rivelò che
per quanto i leader giapponesi ritenessero che la formula della resa
incondizionata comportasse un disonore inaccettabile, erano convinti che
"la situazione esigeva" la mediazione sovietica per la fine della guerra
come assolutamente essenziale. Ulteriori messaggi diplomatici indicano
come la sola condizione che i giaponesi chiedevano fosse la
conservazione della "nostra forma di governo". Il solo "punto
difficile", rivela un messaggio del 25 luglio, "è ... la formalità della
resa incondizionata".
Riassumendo i messaggi tra Togo e Sato, i servizi segreti della
marina degli USA dicevano che i leder giapponesi, "nonostante ancora
s'impuntino sul termine di resa incondizionata", riconoscevano che la
guerra era persa e che erano giunti al punto in cui "non avevano
obiezioni alla restaurazione della pace sulla base del Capitolo
atlantico [del 1941]". Questi messaggi, disse il Segretario Assistente
alla Marina Militare Lewis Strauss, "vincolavano in effetti solo alla
conservazione dell'integrità della famiglia reale giapponese".
Il Segretario della Marina Militare James Forrestal chiamò i messaggi
intercettati "prova autentica del desiderio giapponese di uscire dalla
guerra". "Con l'intercettazione di questi messaggi", scrive lo storico
Alperovitz (pag. 177), "non ci poteva essere più alcun dubbio sulle
intenzioni giapponesi; le operazioni erano palesi ed esplicite e,
soprattutto, erano atti ufficiali. Koichi Kido, Alto Consigliere
Speciale e stretto consulente dell'Imperatore, affermò in seguito: "La
nostra decisione di cercare un modo di uscire dalla guerra fu presa a
metà giugno prima che fosse sganciata qualsiasi bomba atomica e [quando]
la Russia non aveva ancora fatto il suo ingresso nella guerra. Era già
la nostra decisione".
Ciononostante il 26 luglio i leader degli Stati uniti e della [Gran]
Bretagna emisero la dichiarazione di Potsdam che includeva questo bieco
ultimatum: "Richiediamo al governo giapponese di proclamare adesso la
resa incondizionata di tutte le forze armate e di garantire ogni
assicurazione appropriata ed adeguata di buona fede in tale azione.
L'alternativa per il Giappone è la pronta e completa distruzione.".
A commento di questo proclama draconiano o-questo-o-quello, lo
storico britannico J. F. C. Fuller ha scritto: "Non fu pronunciata una
parola a proposito dell'Imperatore, perché sarebbe stato inaccettabile
per le masse americane nutrite di propaganda" ("Una storia militare del
mondo occidentale" [A Military History of the Western World] [1987],
pag. 675).
I leader americani capivano la situazione disperata del Giappone: i
giapponesi erano intenzionati a concludere la guerra a qualsiasi
condizione, fintanto che l'Imperatore non sarebbe stato molestato. Se i
vertici degli USA non avessero insistito sulla resa incondizionata, cioè
se avessero specificato chiaramente la loro buona volontà che
all'Imperatore si sarebbe permesso di rimanere al suo posto, i
giapponesi con ogni proabilità si sarebbero arresi immediatamente,
risparmiando così molte migliaia di vite.
[...]
Giustificazioni
-- Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam
Alessandro Selli
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
Institute for Historical Review
Journal of Historical Review
Perché i bombardamenti atomici potevano essere evitati
Era necessario Hiroshima?
Di Mark Weber
[...]
Tra i due bombardamenti la Russia sovietica si unì agli Stati Uniti
nella guerra contro il Giappone. Dietro la forte insistenza degli USA,
Stalin ruppe il trattato di non aggressione del 1941 che il suo regime
aveva con Tokyo. Lo stesso giorno che Nagasaki fu distrutta le truppe
sovietiche cominciarono a rovesciarsi nella Manciuria. Per quanto la
partecipazione sovietica contribuì poco o nulla nel cambiare le sorti
della guerra, Mosca
trasse un enorme beneficio dall'ingresso nel conflitto.
[...]
Oltre alla questione morale sulla faccenda, erano militarmente
necessari i bombardamenti atomici? Sotto qualsiasi metro razionale, non
lo erano. Il Giappone era già stato sconfitto militarmente nel giugno
del 1945. Non rimaneva quasi nulla della già potente marina militare
imperiale e l'aeronautica militare era stata totalmente distrutta.
Incontrando una resistenza solo simbolica, gli aerei militari americani
scorrazzavano a piacimento sul paese e i bombardieri USA facevano
piovere la devastazione sulle sue città, riducendole in poco tempo in
briciole.
Quello che rimaneva delle fabbriche e delle officine giapponesi si
sforzava a produrre con irregolarità armi e altri strumenti lavorando
materie prime inadeguate (i rifornimenti di idrocarburi non erano più
disponibili da aprile). A luglio circa un quarto di tutte le case
giapponesi erano state distrutte e il suo sistema di trasporti era
prossimo al collasso. Il cibo era diventato così scarso che la maggior
parte dei giapponesi si mantenevano su una alimentazione sotto la soglia
della fame.
[...]
Persino prima dell'attacco a Hiroshima il Generale dell'Aeronautica
Militare USA Curtis LeMay si vantava che i bombardieri americani stavano
"riportando [i giapponesi] indietro all'età della pietra a suon di
bombe". Henry H. ("Hap") Arnold, Generale Comandante dell'Aeronautica
dell'Esercito, disse nelle sue memorie del 1949: "Ci era sempre apparso
evidente, bomba atomica o no, che i giapponesi erano già sull'orlo del
collasso". Questo fu confermato dall'ex primo ministro giapponese
Fumimaro Konoye, che disse: "Fondamentalmente, quello che condusse alla
decisione di giungere alla pace furono i bombardamenti prolungati dei B-29".
Mesi prima della fine della guerra i leader giapponesi riconobbero
che la sconfitta era inevitabile. Nell'aprile del 1945 un nuovo governo
guidato da Kantaro Suzuky si insediò con il compito di portare a termine
la guerra. Quando la Germania capitolò ai primi di maggio, i giapponesi
compresero che i britannici e gli americani avrebbero ora diretto
l'intera furia della loro spaventosa potenza bellica esclusivamente
contro di loro.
Gli ufficiali americani, avendo da tempo scardinato i codici segreti
giapponesi, sapevano da messaggi intercettati che i capi del paese
stavano cercando di porre fine alla guerra su condizioni quanto più
possibili favorevoli. I dettagli di questi sforzi erano noti da
trasmissioni segrete decodificate tra il Ministero degli Esteri a Tokyo
e i diplomatici giapponesi all'estero.
Nel suo studio del 1965: "Diplomazia atomica: Hiroshima e Potsdam"
[Atomic Diplomacy: Hiroshima and Potsdam] (pagg. 107, 108) lo storico
Gar Alperovitz scrive:
Per quanto le antenne di pace dei giapponesi fossero state
dispiegate già nel settembre del 1944 (e [il cinese] Chiang
Kai-shek fosse stato contattato a proposito delle
possibilità di resa nel dicembre del 1944), un autentico
sforzo di porre fine alla guerra iniziò nella primavera
del 1945. Questo sforzo accentuò il ruolo dell'Unione
Sovietica ...
A metà aprile del 1945 il Comitato Congiunto dei Servizi
Segreti [degli USA] riferì che i leader giapponesi
stavano cercando una maniera di modificare le condizioni
della resa per far finire la guerra. Il Dipartimento di
Stato era convinto che l'imperatore stesse attivamente
cercando un modo di far cessare i combattimenti.
Un memorandum segreto
Fu solamente dopo la guerra che il pubblico americano poté sapere
degli sforzi dei giapponesi per concludere il conflitto. L'inviato del
Chicago Tribune Walter Trohan, per esempio, fu costretto dalla censura
del tempo di guerra a nascondere per sete mesi una delle storie più
importanti della guerra.
In un articolo che fu finalmente pubblicato il 19 agosto del 1945,
sulla prima pagina del Chicago Tribune e del Washington Times-Herald,
Trohan rivelò che il 20 gennaio del 1945, due giorni prima della sua
partenza per la conferenza di Jalta con Stalin e Churchill, il
presidente Roosevelt ricevette un memorandum di 40 pagine dal generale
Douglas MacArthur che tracciava cinque diverse offerte di resa da
ufficiali giapponesi di
alto rango (il testo completo dell'articolo di Trohan sta nella raccolta
invernale del Journal del 1985-86 alle pagine 508-512).
Questo documento dimostra che i giapponesi stavano offrendo delle
condizioni di resa praticamente identiche a quelle accettate alla fine
dagli americani alla cerimonia formale di resa del 2 settembre, ossia
una resa completa di tutto tranne che della persona dell'Imperatore. In
particolar modo, i termini di questa offerta di pace includevano:
* la completa resa di tutte le forze ed armi giapponesi, sul suolo
nazionale, sui possedimenti isolani e nei paesi occupati;
* l'occupazione del Giappone e dei suoi possedimenti da parte delle
truppe alleate sotto il comando americano;
* la rinuncia del Giappone a tutti i territori conquistati durante
la guerra, inclusa la Manciuria, la Corea e Taiwan;
* la regolamentazione dell'industria giapponese per bloccare la
produzione di qualsiasi arma o altro strumento di guerra;
* la liberazione di tutti i prigionieri di guerra e degli internati;
* la consegna dei criminali di guerra.
È autentico questo memorandum? Si sostiene che sia stato fatto
trapelare a Trohan dall'Ammiraglio William D. Leahy, Capo del Gabinetto
del presidente (si veda: M. Rothbard in A. Goddard, ed. Harry Elmer
Barnes: "Il crociato erudito" [Learned Crusader] [1968], pagg. 327 e
segg.). Lo storico Harry Elmer Barnes ha dichiarato (in: "Hiroshima:
assalto ad un nemico battuto" [Hiroshima: Assault on a Beaten Foe],
National Review, 10 maggio 1958):
L'autenticità dell'articolo di Trohan non fu mai
contestata dalla Casa Bianca o dal Dipartimento di
Stato, e per buonissime ragioni. Dopo il ritorno
del generale MacArthur dalla Corea nel 1951, il
suo vicino alle Torri Waldorf, l'ex presidente
Hoover portò l'articolo di Trohan al generale
MacArthur e quest'ultimo confermò la sua accura-
tezza in ogni dettaglio e senza riserve.
Disponibilità alla pace
Nell'aprile e nel maggio del 1945 il Giappone fece tre tentativi,
tramite i neutrali Svezia e Portogallo, di portare la guerra ad una fine
pacifica. Il 7 aprile, il Ministro degli Esteri Mandatario Mamoru
Shigemitsu si incontrò con l'ambasciatore svedese Widon Bagge a Tokyo,
chiedendogli di "assicurarsi quali condizioni per la pace avessero in
mente gli USA e la Gran Bretagna". Ma sottolineò che la resa
incondizionata era
inaccettabile e che "l'imperatore non deve essere toccato". Bagge
riferì il messaggio agli Stati Uniti, ma il Segretario di Stato
Stettinius disse all'ambasciatore USA in Svezia di "non mostrarsi
interessato né prendere iniziative atte a sviluppare la questione".
Iniziative simili del Giappone tramite il Portogallo il 7 maggio e di
nuovo tramite la Svezia il 10 si dimostrarono ugualmente inutili.
Nella prima metà del mese di giugno sei membri del Consiglio Supremo
di Guerra del Giappone incaricarono segretamente il Ministro degli
Esteri Shigenori Togo di prendere contatto con i leader della Russia
sovietica "con l'intento di portare a termine la guerra se possibile
entro settembre". Il 22 giugno l'Imperatore convocò una riunione che
includeva il Primo Ministro, il Ministro degli Esteri e i principali
comandanti militari. "Ne abbiamo sentite abbastanza della vostra
determinazione di combattere fino all'ultimo soldato", disse
l'Imperatore Hirohito. "Desideriamo che voi, leader del Giappone, vi
sforziate ora di trovare i modi e i mezzi per portare a conclusione la
guerra. Così facendo, cercate di non essere costretti dalle decisioni
che avete preso in passato".
Ai primi di luglio gli USA avevano intercettato messaggi d Togo
indirizzati all'ambasciatore giapponese a Mosca, Naotake Sato, a
dimostrazione che lo stesso Imperatore stava prendendosi cura
personalmente del tentativo di giungere alla pace e che aveva dato
istruzioni che si chiedesse all'Unione Sovietica di fornire il suo aiuto
per far terminare la guerra. Gli ufficiali USA sapevano anche che
l'ostacolo più forte per la fine della guerra era l'insistenza americana
sulla "resa incondizionata". I giapponesi erano disposti ad accettare
quasi tutto tranne a rinunciare al loro imperatore semidivino. [...] I
giapponesi in particolare temevano che gli americani avrebbero umiliato
l'Imperatore, o che l'avrebbero persino condannato a morte come
criminale di guerra.
Il 12 luglio Hirohito convocò Fumimaro Konoye, che era stato Primo
Ministro nel 1940-41. Spiegando che "sarà necessario terminare la
guerra senza indugio", l'Imperatore disse che sperava che Konoye avrebbe
potuto assicurare la pace con gli americani e i britannici tramite i
sovietici. Come ricordò in seguito il principe Konoye, l'Imperatore lo
istruì ad "assicurare la pace a qualsiasi prezzo, per quanto oneroso".
Il giorno seguente, il 13 luglio, il Ministro degli Esteri Shigenori
Togo inviò un cablogramma all'ambasciatore Naotake Sato a Mosca:
"Incontratevi con [il ministro degli esteri sovietico] Molotov prima
della partenza per Potsdam ... Comunicategli il forte desiderio di Sua
Maestà di garantire la fine della guerra ... La resa incondizionata è il
solo ostacolo alla pace...".
Il 17 luglio un altro messaggio giapponese intercettato rivelò che
per quanto i leader giapponesi ritenessero che la formula della resa
incondizionata comportasse un disonore inaccettabile, erano convinti che
"la situazione esigeva" la mediazione sovietica per la fine della guerra
come assolutamente essenziale. Ulteriori messaggi diplomatici indicano
come la sola condizione che i giapponesi chiedevano fosse la
conservazione della "nostra forma di governo". Il solo "punto
difficile", rivela un messaggio del 25 luglio, "è ... la formalità della
resa incondizionata".
Riassumendo i messaggi tra Togo e Sato, i servizi segreti della
marina degli USA dicevano che i leder giapponesi, "nonostante ancora
s'impuntino sul termine di resa incondizionata", riconoscevano che la
guerra era persa e che erano giunti al punto in cui "non avevano
obiezioni alla restaurazione della pace sulla base del Capitolo
Atlantico [del 1941]". Questi messaggi, disse il Segretario Assistente
giapponesi con ogni probabilità si sarebbero arresi immediatamente,
risparmiando così molte migliaia di vite.
La triste ironia è che, come in realtà accadde, i leader americani
decisero lo stesso di mantenere l'Imperatore come un simbolo di autorità
e di continuità. Compresero, correttamente, che Hirohito era utile come
personalità di prestigio a sostegno della loro stessa sovranità di
occupazione nel Giappone del dopoguerra.
Giustificazioni
Il Presidente Truman si affrettò a difendere il suo uso della bomba
atomica sostenendo che "ha salvato milioni di vite" portando ad una
rapida fine della guerra. Per giustificare la sua decisione arrivò a
dichiarare: "Il mondo noterà che la prima bomba atomica è stata
sganciata su Hiroshima, una base militare. Questo perché era nostro
desiderio in questo primo attacco di evitare, per quanto possibile,
l'uccisione di civili".
Questa dichiarazione è completamente assurda. Infatti quasi tutte le
vittime erano civili e la "Analisi dei Bombardamenti Strategici" degli
Stati Uniti (pubblicato nel 1946) dichiarava nel suo rapporto ufficiale:
"Hiroshima e Nagasaki furono scelte come obiettivi per la loro
concentrazione di attività [produttive, NdT] e di abitanti".
Se la bomba atomica era stata sganciata per fare colpo sui leader
giapponesi con l'immenso potere distruttivo di una nuova arma, questo
avrebbe potuto essere stato ottenuto usandola su una base militare
isolata. Non era necessario distruggere una grande città. E qualsiasi
giustificazione avesse potuto esserci per l'esplosione su Hiroshima, è
molto più difficile difendere il secondo bombardamento [, quello] di
Nagasaki.
Ciononostante la maggior parte degli americani ha accettato, e
continua ad accettare, la giustificazione ufficiale dei bombardamenti.
Abituati alla grezza rappresentazione propagandistica dei "giappi" come
delle bestie virtualmente subumane, la maggior parte degli americani nel
1945 diede di cuore il benvenuto alla nuova arma che avrebbe spazzato
via ancora di più degli odiati asiatici, e che avrebbe aiutato a
vendicarsi dell'attacco giapponese di Perl Harbor. Per i giovani
americani che stavano combattendo i giapponesi in scontri cruenti
l'attitudine era quella del "Grazie a Dio per la bomba atomica". Quasi
come un sol uomo mostrarono gratitudine per un'arma il cui impiego
sembrava porre fine alla guerra e permettergli di ritornare a casa.
Dopo la tempesta di fuoco che distrusse del luglio 1943 Amburgo,
l'olocausto di metà febbraio 1945 di Dresda e i bombardamenti incendiari
di Tokyo e di altre città giapponesi, i leader americani, come commentò
più tardi il Generale dell'Esercito Leslie Groves, "erano generalmente
avvezzi alle uccisioni di massa dei civili". Per il Presidente Harry
Truman l'uccisione di decine [centinaia, NdT] di migliaia di civili
giapponesi semplicemente non era da prendersi in considerazione nella
decisione di usare la bomba atomica.
Voci critiche [saltato]
Autorevoli voci di dissenso
I leader americani che occupavano una posizione tale da conoscere i
fatti non credevano, né all'epoca dei fatti né in seguito, che il
bombardamento atomico fosse necessario per finire la guerra.
Quando fu informato a metà luglio del 1945 dal Segretario di Stato
Henry L. Stimson della decisione di usare la bomba atomica, il Generale
Dwight Eisenhower ne fu profondamente turbato. Rese note le sue forti
riserve sull'uso della nuova arma nel suo memoriale del 1963, "Gli anni
della Casa Bianca: un incarico per il cambiamento, 1953-56" [The White
House Years: Mandate for Change, 1953-56] (pagg. 312-313):
Durante la sua [di Stimson] esposizione dei fatti
rilevanti ero conscio di una sensazione di depres-
sione e così gli espressi i miei gravi dubbi,
innanzitutto per la mia convinzione che il
Giappone fosse già sconfitto e che sganciare la
bomba fosse completamente inutile, in secondo
luogo perché pensavo che il nostro paese avrebbe
dovuto evitare di scioccare l'opinione pubblica
mondiale usando un'arma il cui impiego era, per
me, non più obbligatorio come strategia per la
salvaguardia di vite americane. Era mia
convinzione che il Giappone stesse, proprio in
quel momento, cercando qualche modo di arrendersi
con il minimo danno d'immagine."
"I Giapponesi erano pronti alla resa e non era necessario colpirli
con quell'arnese orrendo ... Ho odiato vedere il nostro paese essere il
primo ad usare una tale arma", disse Eisenhower nel 1963.
Poco dopo il "giorno del V-J", la fine della guerra nel Pacifico, il
Generale di Brigata Bonnie Fellers riassunse in una nota per il Generale
MacArthur: "Né il bombardamento atomico, né l'ingresso dell'Unione
Sovietica nel conflitto hanno obbligato il Giappone alla resa
incondizionata. Era già sconfitto prima ancora che uno qualsiasi di
questi eventi si materializzasse".
Analogamente l'Ammiraglio Leahy, Capo del Gabinetto del Presidente
Roosevelt e Truman, commentò in seguito:
È mia opinione che l'uso dell'arma barbarica su
Hiroshima e Nagasaki non fu di reale aiuto nella
nostra guerra contro il Giappone ... I giapponesi
erano già sconfitti e pronti alla resa a causa
dell'efficace blocco marittimo e del successo
della campagna di bombardamento con armi conven-
zionali ... La mia sensazione era che nell'aver-
la impiegata per primi abbiamo adottato uno
standard etico in comune con quello dei barbari
dei secoli bui. Non mi era stato insegnato a
fare la guerra in quel modo, e le guerre non
possono essere vinte distruggendo donne e
bambini.
Se gli Stati Uniti avessero voluto attendere, disse l'Ammiraglio
Ernest King, Capo delle Operazioni Navali degli USA, "l'efficacia del
blocco navale avrebbe, con il tempo, affamato i Giapponesi fino a
ridurli alla sottomissione per la mancanza di petrolio, riso, medicine e
altri beni essenziali".
Leo Szilard, uno scienziato nato in Ungheria che ricoprì un ruolo di
primo piano nello sviluppo della bomba atomica, si espresse contro il
suo uso. "Il Giappone era in effetti sconfitto" disse, e "sarebbe un
errore attaccare le sue città con le bombe atomiche come se le bombe
atomiche fossero soltanto un'altra arma militare". In un articolo
pubblicato in una rivista nel 1960 Szilard scrisse: "Se i tedeschi
avessero sganciato bombe atomiche su delle città invece che noi, avremmo
definito l'impiego delle bombe atomiche sulle città un crimine di guerra
e avremmo condannato i tedeschi responsabili di questo crimine a morte a
Norimberga e li avremmo impiccati".
Il verdetto dell'Analisi dei Bombardamenti Strategici degli USA
Dopo aver studiato la questione in ogni dettaglio, la "Analisi dei
Bombardamenti Strategici degli USA" respinse la nozione che il Giappone
gettò la spugna a causa dei bombardamenti atomici. Nel suo autorevole
rapporto del 1946 l'Analisi concluse:
Le bombe di Hiroshima e Nagasaki non hanno
sconfitto il Giappone, né, su testimonianza dei
leader nemici che hanno portato a conclusione la
guerra, hanno persuaso il Giappone ad accettare
la resa incondizionata. L'Imperatore, l'Alto
Consigliere Speciale, il Primo Ministro, il
Ministro degli Esteri e il Ministro della
Marina Militare avevano deciso già nel maggio
del 1945 che la guerra dovesse essere portata a
termine anche se ciò avesse comportato
l'accettazione della sconfitta alle condizioni
degli alleati ...
La missione del governo Suzuki, nominato il 7
aprile del 1945, era di firmare la pace. Fu
mantenuta una parvenza di negoziazione per
poter ottenere condizioni meno onerose della
resa incondizionata per trattenere i [vertici]
militari e elementi dell'apparato burocratico
ancora determinati ad una finale difesa Bushido
e, forse ancora più importante, per ottenere la
libertà di creare una pace che comportasse il
minore pericolo personale e contrarietà
interna. Sembra chiaro, tuttavia, che in
extremis il partito della pace avrebbe avuto la
pace, e la pace a qualsiasi condizione. Questo
era il succo delle indicazioni fatte avere da
Hirohito allo Jushin a febbraio, la conclusione
dichiarata di Kido ad aprile, la ragione
sostanziale del tramonto di Kido ad aprile, l'
ingiunzione speciale dell'Imperatore a Suzuki
alla sua investitura da primo ministro che era
ben nota a tutti i membri del gabinetto ...
I negoziati per l'intercessione della Russia
iniziarono ai primi di maggio 1945 tanto a Tokyo
quanto a Mosca. Konoye, indicato come emissario
presso i sovietici, ha dichiarato all'Analisi
che mentre doveva mostrarsi palesemente attivo
nel negoziato, aveva ricevuto istruzioni dirette
e segrete dall'Imperatore di assicurarsi la pace
a qualsiasi costo, per quanto gravoso.
Sembra chiaro che la supremazia aerea e il suo
successivo sfruttamento sul territorio giapponese
sia stato il fattore principale che determinò la
tempistica della resa giapponese e che ovviasse
a qualsiasi necessità di un'invasione.
Sulla base di un'investigazione dettagliata di
tutti i fatti e con il sostegno delle
testimonianze dei leader giapponesi coinvolti
sopravvissuti, è opinione dell'Analisi che il
Giappone si sarebbe arreso certamente prima del
31 dicembre 1945 e con ogni probabilità prima
del novembre 1945 [la data pianificata per l'
invasione americana], anche se le bombe
atomiche non fossero state sganciate, anche se
la Russia non fosse entrata in guerra e anche
se non fosse stata pianificata o contemplata
alcuna invasione.
Le considerazioni degli storici
In uno studio del 1986 lo storico e giornalista Edwin P. Hoyt
inchiodò il "grande mito, perpetuato da gente benintenzionata in tutto
il mondo, che la bomba atomica abbia causato la resa del Giappone". In:
"La guerra del Giappone: il grande conflitto del Pacifico" [Japan's War:
The Great Pacific Conflict] (pag. 420) spiegò:
Il fatto è che per quanto riguardava i
militaristi giapponesi la bomba atomica era
soltanto un'altra arma. Le due bombe atomiche di
Hiroshima e Nagasaki erano la glassa sulla torta,
e non fecero più danno di quanto fecero i
bombardamenti incendiari sulle città giapponesi.
La campagna di bombardamento incendiario con i
B-29 aveva provocato la distruzione di 3.100.000
abitazioni e lasciato 15 milioni di persone senza
tetto, uccidendone circa un milione. Era la
spietatezza dei bombardamenti incendiari e la
presa di coscienza di Hirohito che se necessario
gli alleati avrebbero distrutto completamente il
Giappone e ucciso ogni giapponese per ottenere la
"resa incondizionata" che lo persuase a prendere
la decisione di far finire la guerra. La bomba
atomica è invero un'arma spaventosa, ma non fu
la causa della resa giapponese, per quanto questo
mito persista ancora oggi.
In un libro incisivo, "La decisione di sganciare la bomba atomica"
[The Decision to Drop the Atomic Bomb] (Praeger, 1996), lo storico
Dennis D. Wainstock concluse che i bombardamenti fossero non solo non
necessari, ma che erano il frutto di una politica di vendetta che alla
fine danneggiò gli interessi americani. Scrive (pagg. 124, 132):
Tempo l'aprile del 1945 i leader giapponesi
compresero che la guerra era persa. Il loro
principale ostacolo alla resa era l'insistenza
degli Stati Uniti sulla resa incondizionata.
Avevano in particolare bisogno di sapere se gli
Stati Uniti avrebbero permesso a Hirohito di
rimanere sul trono. Temevano che gli Stati Uniti
l'avrebbero deposto, processato come criminale di
guerra o persino messo a morte ...
La resa incondizionata era una politica di
vendetta, e colpì gli stessi interessi nazionali
americani. Prolungò la guerra tanto in Europa
che in Asia e aiuto l'espansione del potere
sovietico in queste aree.
Il Generale Douglas MacArthur, Comandante delle Forze dell'Esercito
degli USA nel Pacifico, dichiarò in numerose occasioni prima della sua
morte che la bomba atomica era stata completamente inutile da un punto
di vista militare: "Il mio staff era unanime nel ritenere che il
Giappone fosse sul punto di collassare e di arrendersi".
Il Generale Curtis LeMay, che era stato un pioniere dei bombardamenti
di precisione sulla Germania e sul Giappone (e che più tardi comandò il
Comando Aereo Strategico e ricoprì il ruolo di Capo di Stato Maggiore
dell'Aeronautica Militare), si espresse più succintamente: "La bomba
atomica non ebbe nulla a che fare con la fine della guerra".
___________________________________________________
Da: "The Journal of Historical Review", maggio-giugno 1997 (volume 16,
n° 3), pagg. 4-11.
--
Franco
>> E' indubbio che nella *1a guerra Irak* gli americani
>> avevano un modo molto più rapido ed economico
>> di finire la guerra *senza scudi e tempeste del deserto*:
>> 2 bombe nucleari su Bagdad e Bassora. Qualche
>> centinaia di migliaia di morti tra cui Saddam Hussein
>> e tutto finito ... Non sarebbe stato l'apice dell'utilità
>> militare?
>
> Io, e presumo anche la moderazione, sarei interessato a una
> precisazione: a quale dei due conflitti ti stai riferendo ?
Era già specificato nel testo (vedi parti evidenziate).
Franco
> non intorbidiamo le acque, per favore. Stiamo
> parlando di metodi di bombardamento degli anni '40 con i mezzi degli anni
> '40 nel contesto degli anni '40. Stiamo parlando di una realtà, il 1945,
> che vedeva la distruzione sistematica delle città già con armi
> convenzionali. Ti risulta che negli anni '80-'90 fosse impiegato in
> occidente il
> bombardamento a tappeto delle città anche con metodi convenzionali?
Guarda che la situazione non è affatto torbida; è chiarissima.
Il punto fondamentale è che se dovessimo giudicare con il
metro che tu hai indicato (la massima utilità militare)
l'esempio che ho fatto sulla I guerra Irak è perfettamente
plausibile. Che in anni recenti non si siano verificate le
condizioni per bombardamenti a tappeto del 44-45
non vuol dire niente; semplicemente in anni recenti
non si è combattuta alcuna guerra su larga scala tra
grandi potenze. Tuttavia potremmo ricordare che
l'equilibrio del terrore è andato avanti sulla
possibilità più che concreta che uno dei due
contendenti sferrassero il primo attacco.
> Hai qualche fonte che afferma in modo inequivocabile che la guerra sarebbe
> finita *entro agosto* senza usare (o usando in modo differente) le due bombe
> atomiche? E se esiste, gli americani ne erano a conoscenza?
Scelgo questa tra le molti frasi con cui hai espresso lo stesso
argomento. E rispondo dicendo che in guerra c'è pochissimo
di certo, poco di molto probabile, molto di probabile, e
moltissimo di incerto. Tu vorresti che ti fosse dimostrato che
la resa del G. dopo un'azione dimostrativa nella baia di T. fosse
certa. Io ti rispondo che per una scelta in quel senso era
sufficiente che fosse molto probabile. Ma del resto non è
che averle lanciate contro H. e N. l'ha reso certa.
> Ciò che continua a sfuggire a te invece è che ciò che possono o non possono
> fare i difensori è assolutamente irrilevante, basta la loro stessa presenza,
> chiara manifestazione della volontà di difendersi (è tautologico).
> Anzi, il fatto che i difensori non possano fare niente è proprio la
> condizione ideale perchè minimizza le perdite dell'attaccante, quindi è cosa
> buona e giusta cercare di massimizzare il numero di situazioni in cui i
> difensori non possono nulla.
La cosa buona e giusta è la vittoria finale, non una vittoria
in cui hai fatto fuori tutti gli avversari civili e militari.
> Però qui mi hai fornito un assist troppo invitante: parlando di generico
> fallimento, se una possibilità dell'uno per mille era inaccettabile nel caso
> di bombardamento reale, doveva esserlo a maggior ragione per la
> dimostrazione di bombardamento.
> Ossia le possibilità di non ottenere la resa del Giappone con il
> "bombardamento simulato" dovevano essere meno di una su mille.
Assist piuttosto innocuo. Dovresti essere tu a dimostrare
la simmetricità di due situazioni che non lo sono affatto.
La % di abbattimento dell'aereo doveva essere resa quasi
nulla perchè gli americani avevano un numero limitato di
bombe. Viceversa una % dello 0.999 di ottenere la resa
del Giappone equivale alla quasi certezza. Come detto
sopra le decisioni strategiche in guerra si basano su
valori molto più aleatori.
>> Scusa ma non è solo "a nemico che fugge, ponti d'oro", è
>> qualcosa di più. E' la ricerca di soluzioni che evitino
>> i combattimenti inutili di un nemico disperato lasciandogli
>> la possibilità di uscire dalla guerra in maniera per lui
>> accettabile.
>
> Se gli USA avessero concordato una pace di compromesso con il Giappone
> avrebbero manifestato l'incapacità di sconfiggere una nazione che non era
> nemmeno considerata tra le potenze mondiali, il modo peggiore di iniziare il
> confronto con l'URSS. Questo *per gli americani* non era accettabile. Si
> trattava quindi di trovare il modo più rapido e sicuro di ottenere la resa
> incondizionata.
Direi che hai equivocato. Io non affatto parlato di pace di
compromesso (del resto non possibile per il noto accordo
del 43) come indica chiaramente l'esempio del pugile
che getta la spugna. Per il Giappone del 45 "possibilità
di uscire dalla guerra in maniera per lui accettabile"
significava accettare la resa incondizionata perchè il
nemico aveva un'arma tale da vanificare ogni
residua possibilità di difesa e quindi meno
disonorevole.
> Ma da come scrivi, io ho capito che sei sicuro che avrebbe funzionato. Se
> non sei certo che funzionasse, è una falla importante nel tuo ragionamento:
> da un lato abbiamo una soluzione brutta, inelegante, disumana che però ha
> funzionato e dall'altra una soluzione bella, pulita, incruenta, che *forse*
> avrebbe funzionato. Capito il problema?
> Che fosse il modo migliore sono d'accordo con te, ma se non siamo sicuri che
> avrebbe funzionato....
Mi pare che fai un po' di confusione. Tu da un lato pretenderesti
che ci fosse certezza della resa dopo un attacco dimostrativo ma poi
fai il paragone con la soluzione dell'attacco di H. e N che "ha
funzionato".
Ma che questa abbia funzionato è un dato *post eventum*; prima dell'evento
neanche questa azione era certa; è la classica differenza tra le
Prob.a priori e le prob. a posteriori).
Per esempio, immaginiamo che in un what-if qualcuno sostenga
che sbarcando nel 1944 a Dover invece che in Normandia la
guerra sarebbe finita entro l'anno. Sarebbe un po' bizzarro
opporre l'obiezione che quel qualcuno non può garantire
la certezza del risultato dicendo che l'opzione Normandia
ha avuto *a posteriori* successo (e quindi certezza).
Capita la differenza?
Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
Pardon, mi è sfuggito l'invio di un messaggio non ancora revisionato
e completato. Per favore, ignorate la prima risposta.
Ciao,
Alessandro Selli
> Alessandro Selli wrote:
>>
>>> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi).
>>
>> Falso.
>> http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
>
> Guarda che l'Italia è entrata in guerra il 10 Giugno del 1940, senza
> contare che questa strage è del 30 Marzo del '39 (la IIGM è iniziata
> invece il 1 Settembre).
Giusto.
Grazie,
Alessandro Selli
> Alessandro Selli ha scritto:
>
>>> Ma non puoi dimostrarlo.
>>
>> Come pure tu non puoi dimostrare che la sola alternativa risolutiva
> che avevano di fronte gli statunitensi fosse quella del bombardamento
> nucleare,
>
> Ti posso dimostrare, come ho ampiamente fatto, le alternative che
> avevano gli americani.
No, hai solamente riportato le scuse ufficiali. Imperniate sulla
rappresentazione del popolo giapponese come il più intrinsecamente
aberrante, fanatico, mostruoso e spietato. Testi dimostrate false dai
numerosi tentativi documentati e confermati da parte statunitense che i
giapponesi avevano intrapreso, tramite gli ambasciatori in Svezia, in
Portogallo e in Unione Sovietica, di arrivare alla pace a qulsiasi costo
salvo la salvaguardia della figura dell'Imperatore. Gli statunitensi
insistettero pervicacemente, irragionevolmente, ad una resa
incondizionata. E poi, guarda cosa succede: alla resa del Giappone gli
USA concedono proprio quello che i Giapponesi avevano tante volte
inutilmente richiesto. E al processo che segue in pochissimi (sei o
sette) sono condannati per crimini di guerra.
[...]
> > come pure non puoi dimostrare quale strage avrebbero potuto
> comportare le altre due strategie, ossia la continuazione dei
> bombardamenti convenzionali e lo sbarco, come pure non puoi dimostrare
> dopo quanto tempo si sarebbe arreso il giappone.
>
> Ma ti posso postare le cifre su cui le decisioni vennero prese. Il che
> non è poco per capire i processi decisionali degli americani.
Per capire i processi decisionali degli americani e la reale natura
della situazione che affrontavano, preferisco aderire alle dichiarazioni
e ai documenti del fior fiore degli alti comandi militari USA
dell'epoca. Che, insieme ai messaggi diplomatici intercettati e alle
dichiarazioni di membri dello staff di gabinetto USA non lasciano adito
a dubbi: il Giappone si sarebbe arreso senza alcuna invasione terrestre.
Ma questo non gli fu concesso.
Il presidente Truman voleva il bombardamento nucleare. Nei diversi
articoli proposti si sono avanzate più tesi: la vendetta per Perl
Harbour, la volontà di sperimentare la nuova bomba, l'imbarazzo di non
riscuotere l'approvazione dell'opinione pubblica USA non si fosse
ottenuta la resa incondizionata del Giappone e la volontà di far
giungere un pesante avvertimento ai sovietici. Personalmente ritengo
quest'ultima la più verosimile.
>> Cosa quest'ultima invero molto difficile da valutare anche a
> posteriori, che i vertici militari, ricordo da una vecchia trasmissione
> di anni fa, erano divisi all'interno e la supremazia dell'ala dura
> avrebbe forse potuto essere stata travolta da una rivolta sanguinosa di
> certi generali (o ammiragli, ora non ricordo).
>
> Ahhh, le trasmissioni televisive.
> L'altro giorno guardavo "serbatoi all'attacco".
Tutto qui? Punto mio.
>> Non è necessario, in una società civile, dimostrare false le tesi
> degli interlocutori per avere la libertà di esporre un punto di vista
> discordante.
>
> Invece ti sbagli ed in maniera grossolana.
> Non stiamo parlando di argomenti come il fondoschiena della velina di
> turno viene apprezzato unicamente in base a canoni estetici personali ma
> stiamo parlando di fatti storici ben precisi ove le tesi si basano su
> solide fondamenta documentali.
Invece ti sbagli, e in maniera grossolana.
Quello che sostieni è che, ad esempio, storiografo A non può sentirsi
libero di pubblicare uno studio che proponga la tesi che, ad esempio, la
campagna di Pompeo Magno contro i pirati che saccheggiarono Ostia nel 68
aC fosse il frutto di un'operazione di inganno nei confronti del senato
romano, giocata sull'enorme sproporzione dei poteri e ricchezze ottenute
con la legge gabinia rispetto alla reale consistenza del pericolo, non
potesse dimostrare che la tesi convenzionale sia falsa. Questo è
arbitrario, assurdo e non è mai stato il metodo di fare storia.
Tantissime cose del passato non si possono dimostrare, ma la
storiografia è ricchissima di testi e controtesi, ortogonali e
indipendenti oppure radicalmente inconciliabili e controverse tra di
loro. Eppure è la norma. Ognuno valuterà se e quale delle tesi esposte
trova più convincente e la adotta come la migliore ricostruzione e
spiegazione degli eventi passati fino a prova contraria. Ma le altre
tesi continuano ad avere lo stesso diritto di essere divulgate,
dibattute e riproposte come alternative, anche in assenza di
dimostrazioni contro tutte le altre tesi. Basti pensare alle ridda di
ipotsi e tesi che circonda la figura storica di Gesù e la storicità
degli eventi della sua vita che espongono gli Evangeli.
Quello che proponi è niente meno che l'assolutismo dogmatico nella
storia, una proibizione ad uscire dal seminato della spiegazione
ufficiale, che raramente si accerta una verità provata ed inoppugnabile
sugli eventi storici, frutto di intenzioni, strategie e criteri delle
persone coinvolte che sfuggono regolarmente la capacità dei moderni di
conoscere, interpretare e proiettare correttamente nel loro ambiente e
tempo.
La storia, oltre che ricerca e studio delle fonti, è dibattito e
confronto, la compresenza di più tesi ed ipotesi, per quanto
contrastanti, inconciliabili e indimostrate. Questa è la sua condizione
naturale nella maggior parte dei casi.
un altro caso vicino a noi, cronologicamente e culturalmente: gli
episodi di sangue degli anni di piombo, piazza Fontana, la stazione di
Bologna, l'abbattimento del volo Itavia Roma-Palermo, l'assassinio dei
giudici Falcone e Borsellino. Quanto di quello che si ritiene di sapere
si è dimostrato? Sarebbe lecito impedire l'esposizione di tesi
originali perché non accompagnate dalla prova della falsità di quelle
comunemente credut oppure di quelle ufficiali?
>> Non sono stato io ad aver attaccato gratuitamente l'interlocutore
> accusandolo falsamente di esprimere un'ondata «di buonismo imperante»,
>
> Eppure è quello che fai.
Falso. Ho ben citato le frasi con cui tu hai denigrato e attaccato
me. mentre tu non hai potuto citare nulla di mio, scappando in queste
parole vuote e tirate fuori dal cappello a cilindro:
> TI accodi alla ondata di politicamente corretto
> senza neanche conoscere l'argomento trattato.
Citazioni? Zero. Fatti? Zero. Solo le tue apodittiche opinioni.
>> di non avere nenache una conoscenza «sia pure vaga della situazione
> politica del Giappone dell'estate del 1945», di essere affetto da
> «moralismo pacifista da un tanto al kilo» e di «stravolge l'equazione
> dicendo che i bruti "ienchi" (cit.) hanno nuclearizzato il povero ed
> inerme Giappone». Il farlo da parte tua dimostra la completa
> incosistenza delle tue tesi e la tua incapacità di valutare le tesi
> altrui e di esprimere compiutamente quelle tue proprie.
>
> Tesi che non sei in grado, e non ti offendere se te lo dico, neanche di
> comprendere per via della tua assoluta ignoranza in materia.
Intanto tu non hai considerato neanche di striscio nessuna citazione,
nessuna fonte e nessun testimone dei tanti citati e presentati negli
articoli prodotti. Chi sta trattando l'argomento ideologicamente,
ignorantemente e non storicamente sei tu.
> Uno dei problemi che si ha in qualunque ambito decisionale è quello
> dell'asimmetria informativa. Io posso estrapolare le mie previsioni sono
> in base ad i dati che attualmente ho. Iwo Jima, Saipan, Okinawa, Imphala
> ecc ecc si era visto un determinato modus operandi del Giappone. Nessuna
> resa.
Le condizioni erano estremamente diverse. Il Giappone aveva una
marina in buona efficienza. Poteva contare su rifornimenti costanti dai
territori occupati. Disponeva di una forza aerea capace di affrontare
quella statunitense impedendole di bombardare il Giappone. Ma nella
primavera del '45 tutto questo era cambiato. Niente più flotta navale
militare, i convogli mercantili alla comleta mercé dei sottomarini USA,
aerei non più capaci di volare, rifornimenti completamente interrotti e
i B-29 che scorrazzavano a piacimento su e giù per tutto il Giappone
incontrastati. Di questo riferiscono le fonti citate dagli articolisti
proposti. Ma queste cose hai regolarmente scansato, bersagliando
soltanto i messaggeri con puerili dichiarazioni denigratorie.
> Dopo i terribili bombardamenti di Tokyo e delle sei maggiori aree
> metropolitane giapponesi gli americani non hanno visto nessun cenno di
> resa.
Ne avevano viste, sentite e lette a volontà. Dai rappresentanti
consolari svedesi e portoghesi. Dai rappresentanti sovietici. Sapevano
alla perfezione che avessero detto: "Si, l'Imperatore non sarà toccato"
il Giappone si sarebbe arreso subito. Per volontà esplicita
dell'imperatore. Ma ignorarono volontariamente tale richiesta,
impuntandosi irrazionalmente sulla resa incondizionata salvo poi
concedere, dopo il bombardamento nucleare, proprio la sola condizione
per la resa che i giapponesi avevano chiesto!
Dimostra tu ora che tutto ciò sia falso. Ma fallo citando fonti
militari e politiche statunitensi, giapponesi, sovietiche o europee che
abbiano avuto un ruolo diretto in queste faccende. Io l'ho fatto.
> Per citare dei fatti documentali il 21 luglio abbiamo questa
> comunicazione di Togo che dice testualmente:
> "With regard to unconditional surrender we are unable to consent to it
> under any circumstances whatever"
> Weintraub, The Last Great Victory: the End of World War II
>
> Cosa altro dobbiamo aggiungere che non ho detto?
La condizione, la sola che era richiesta era l'immunità
dell'Imperatore, infatti. Il non aver voluto concedere questa
condizione prima del bombardamento atomico per concederla subito dopo è
quanto di più assurdo si possa pensare, e fa cadere la giustificazione
ufficiale per la presunta necessità del bombardamento nucleare per porre
fine alla guerra.
>>> Dimostralo.
>>
>> Leggi mai il giornale? Leggi mai?
>
> Regolarmente grazie.
Non dico "Chi" o "Cioè", dico quotidiani di rilievo nazionale, quelli
che 'fanno testo'.
>>> Almeno io cito libri ed articolo specialistici.
>>
>> No, non l'hai fatto.
>
> No?
No. Dici solo che certi libri di cui riporti i titoli e gli autori
ti darebbero ragione.
> O sei cieco o sei in malafede.
> Se sei cieco ti comunico che il programma che usi non ti legge i link
> (anche se i testi ed articoli di Glantz, Frank, Selden, Weintraub li ho
> citati senza link) e quindi mi scuso del tono brusco.
Li legge tutti. In nessuno dei collegamenti, aperti, si legge
alcunché di quello che sostieni.
> Se sei in malafede che dire? Nulla oltre che i troll qui non sono i
> benvenuti.
Non avendo nulla da citare, tenti miseramente di dare la colpa a me.
Bella prova.
>>> Ovviamente puoi dimostrare che Selden sia un idiota e che Frank una
> persona in malafede.
>>
>> Di nuovo, ti tocca inventarti tesi e attribuirle artificiosamente
> agli altri per sentirti grande.
>
> Quali tesi mi inventerei?
Che ritenga «che Selden sia un idiota e che Frank una persona in
malafede». Ancora una volta devi deviare l'argomento da quello
dell'oggetto e degli articoli citati ad attacchi personali, alle mie
presunte intenzioni, pur di continuare a mascherare il fatto che da
parte tua non è stato citato nulla.
>> Cresci.
>>
>>> Oppure puoi citare il Guardian <G>
>>
>> Almeno è una fonte.
>
> No, non è una fonte.
Non tagliare a comodo tuo. Continua a leggere.
> Le fonti sono i documenti su cui si basano le tesi.
> Quello del Pilger è una modesta opinione storicamente errata.
>
>> Che anzi, il Guardian è solo un giornale che ha pubblicato un
> articolo. Le fonti le ha indicate l'articolista.
Queste sono le fonti. Che schivi regolarmente.
> Rivoltiamo la
> frittata: dimostra false le fonti degli articoli di Robert Freeman e di
> John Pilger,
>
> Immediatamente.
> Senza manco sudare.
> Hiroshima e Nagasaki non erano state dichiarate città aperte quindi il
> bombardamento, in base alle convenzioni internazionali vigenti in quel
> periodo, era legale.
> Demolito in 2 righe.
Questo punto non è mai stato trattato come una prova che il
bombardamento di Hiroshima e Nagasaki fosse inutile ai fini militari per
porre fine alla guerra.
È come dire: «Si dimostri che l'Andrea Doria affondò per via di uno
speronamento». Risposta: «Lo Stockolm era regolarmente assicurato
contro l'evento di una collisione in mare aperto, quindi in base alle
convenzioni internazionali vigenti in quel periodo, la sua condotta
marittima era legale».
Hai demolito soltanto la tua residua credibilità.
Hai ancora una volta fallito nel dimostrare che i bombardamenti
nucleari del Giappone fossero necessari per porre fine alla guerra nel
Pacifico e per evitare le perdite correlate ad un'invasione di terra.
Ogni testimonianza e documento dell'epoca dichiara che erano stati
invece inessenziali e che non c'era nessuna necessità di un'invasione
del suolo giapponese, che era infatti ancora lontano tre mesi nei piani
statunitensi.
>> dimostra false le dichiarazioni dei generali Dwight D. Eisenhower,
>
> Il cui parare non conta nulla in quando era il comandante delle forze in
> EUROPA non in ASIA:
Aveva accesso a tutta la documentazione relativa, aveva stretti
contatti con i comandnti delle forze impegnate nel Pacifico, aveva
discusso del bombardamento nucleare del Giappone col Segretario di Stato
Henry L. Stimson durante la presidenza Truman, e confermò le sue idee
ripetutamente ancora diversi anni dopo forte delle informazioni che
aveva raccolto in tutto quel tempo dai diretti protagonisti.
I tuoi autori, piuttosto, che ti piace tanto *non* citare? Loro,
quali forze alleate nel Pacifico comandavano durante il conflitto?
>> Henry H. Arnold e Chester W. Nimitz, del capogabinetto William D.
> Leahy, dell'"Analisi dei bombardamenti strategici" degli Stati Uniti del
> 1946, del generale Curtis LeMay, dimostra falsi i documenti degli
> Archivi Nazionali a Washington e le dichiarazioni del segretario per la
> guerra Henry Stimson. Dopo ne potremo tornare a discutere.
>
> Pilger fa la stessa opera che fai tu.
> Estrapola dei dati a caso.
No, cita fonti precise.
> Lo studio del 1946 dice che non i bombardamenti convenzionali si sarebbe
> otttenuto lo stesso risultato di resa che con le due atomiche.
> Verissimo. Ma sia tu (che non lo hai letto)
Cambia la palla di vetro. Non ti funziona più.
> che Pilger (che è in malafede e dubito che lo abbia letto)
Ennesimo attacco ad personam perché non riesci a controbatterne le tesi.
> dicono che la resa sarebbe avvenuta verso novembre
No. Dice:
«Sulla base di un'investigazione dettagliata
di tutti i fatti e con il sostegno delle
testimonianze dei leader giapponesi coinvolti
sopravvissuti, è opinione dell'Analisi che il
Giappone si sarebbe arreso certamente prima
del 31 dicembre 1945 e con ogni probabilità
prima del novembre 1945»
Dice: «prima del novembre 1945». Ossia, prima dell'invasione terrestre.
> a patto che si montava una Tokyo a settimana.
No, questo non lo dice. Citazione?
Dice, piuttosto:
«Sembra chiaro che la supremazia aerea e il suo
successivo sfruttamento sul territorio giapponese
sia stato il fattore principale che determinò la
tempistica della resa giapponese e che ovviasse
a qualsiasi necessità di un'invasione.»
Ossia: «la tempistica della resa giapponese» (15 agosto 1945) non fu
dettata tanto dalle bombe atomiche, quanto dai bombardamenti convenzionali.
> Hai idea di quanti morti ci sono stati a Tokyo?
> Nimitz dice grossomodo la stessa cosa, che non l'assalto terrestre si
> sarebbe ottenuta la resa, ma ti scordi di citare una postilla da nulla,
> con perdite infinitamente superiori, ricordi le 500.000 purple heart?
> Sai cosa sono vero?
Rileggi sopra. Il Giappone, secondo gli analisti militari
statunitensi, si arresero ad agosto per effetto dei bombardamenti
convenzionali sulle città. La guerra era ormai finita. Bastava
confermare che "Si, l'Imperatore resterà sul trono". Non lo fecero.
>> Già fatto. Sono riportate qui:
> http://alessandro.route-add.net/Testi/Altro/bombardamento_atomico_giappone.html
>
>>
>> Dimostrale false.
>
> Continui a non citare fonti ma opinioni.
Ecco la lista incompleta (mancano i rappresentanti diplomatici
nipponici, europei e sovietici) di quelle che tu chiami "opinioni",
perché non ti fanno comodo:
* il Capo di Gabinetto del Presidente Truman, Ammiraglio William Leahy;
* il Capo delle Operazioni Navali, Ammiraglio Ernest J. King;
* Ammiraglio di Squadra Navale Chester W. Nimitz;
* Ammiraglio William "Bull" Halsey;
* Contrammiraglio Lewis L. Strauss;
* Generale Comandante dell'Aeronautica dell'Esercito Henry H. "Hap" Arnold;
* Generale Claire Chennault delle "Tigri volanti";
* Comandante delle Forze Areree Strategiche dell'Esercito Carl Spatz;
* Generale dell'Aeronautica dell'Esercito Curtis "Bombs Away" Lemay.
* il Segretario di Stato Stimson;
* l'Assitente al Segretario di Guerra John McCloy;
* l'ex ambasciatore USA in Giappone Joseph Grew;
* il Sottosegretario alla Marina Militare USA Ralph Bard;
* i Joint Chiefs of Staff, tutti.
> Questa è una fonte:
> http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/40.pdf
Che conferma la ricostruzione già data più volte, della quale ti
ostini a vole vedere solo la prima metà, quella che ti fa comodo.
Ripeto:
La volontà giapponese di arrendersi era già palese agli statunitensi.
Gli era stata comunicata dai rappresentanti consolari svedesi e
portoghesi. Dai rappresentanti sovietici. Sapevano alla perfezione che
avessero detto: "Si, l'Imperatore non sarà toccato" il Giappone si
sarebbe arreso subito. Per volontà esplicita dell'imperatore. Ma
ignorarono volontariamente tale richiesta, impuntandosi irrazionalmente
sulla resa incondizionata salvo poi concedere, dopo il bombardamento
nucleare, proprio la sola condizione per la resa che i giapponesi
avevano chiesto.
Quindi, la spiegazione che sola regge è che c'era una volontà
politica, non militare, di portare avanti la guerra fino al
bombardamento nucleare.
>>> Citato dall'articolo che hai postato del Guardian:
>>> "The atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki was a criminal act on
> an epic scale. It was premeditated mass murder that unleashed a weapon
> of intrinsic criminality."
>>> Almeno leggere quello che si posta no eh?
>>
>> Allora:
>>
>> 1) difetto di attribuzione: tu hai accusato me di aver "stravolto
> l'equazione" (che razza di cosa sarebbe 'sta "equazione"?) «dicendo che
> i bruti "ienchi" (cit.)» mentre queste non sono parole mie, da di John
> Pilger, com'era ben indicato;
>
> Tu le hai citate mostrando di condividerle.
Le ho proposte al dibattito. Mi si dimostrassero errate, o mi si
dimostrasse un'altra tesi almeno altrettanto valida, o considererei
questa testi inattendibile, o ne terrei più d'una affiancate come
possibili spiegazioni di quegli eventi, parimenti plausibili, per quanto
ad oggi noto in proposito.
Da te ho solo ricevuto titoli di opere non citate, ripetizioni delle
posizioni ufficiali e denigrazione gratuita di singole persone. No,
tutto ciò è molto lontano dal convincermi che tu hai ragione e gli altri
torto. Se posso dire di condividere quelle tesi (e ancora non lo faccio
apertamente, o lo faccio con riserva), ciò è dovuto al tuo fallimento di
far stare in piedi le tue tesi avverse.
Alessandro Selli
> Alessandro Selli wrote:
>> Luca Morandini wrote:
>>>
>>> Ah ecco, siamo alle plutocrazie (con o senza l'aggiunta di "giudo" ?).
>>
>> Gia che ci siamo, aggiungiamo pure massonico-sovversive.
>
> Mi sa che abbiamo un metodo di indagine storica in filino diversa, io e te.
Mi sa che abbiamo un senso dell'ironia un filino diverso, noi due.
>> Stai saltando a conclusioni indebite. Personalmente non ritengo i
>> gruppi di interesse industriale e finanziario del primo ventennio del
>> secolo scorso tanto influenti e potenti quanto lo sarebbero diventati
>> dopo, con l'avvento del nazifascismo. Però trovo difficile sostenere
>> che, anche nella I guerra mondiale, le industrie pesanti non
>> arricchirono considerevolmente i loro portafogli. Ma non dico oltre,
>
> Hai detto abbastanza, eppure non hai spiegato cosa sarebbe stata la pace
> con il Giappone senza la resa incondizionata dello stesso.
Ho detto che i discorsi tipo: "Cosa sarebbe successo se invece di A
tizio avesse fatto B" in genere non mi interessano, che trovo la massima
parte delle volte arbitrari e infondati. Non è infatti il tema di
questo dibattito (vedi riga di oggetto).
> E' facile dire "X ha sbagliato" se non si prendono in considerazione le
> conseguenze delle altre scelte.
Non ho scritto che X abbia sbagliato. Ho proposto delle altre
letture dei fatti che concorsero alla decisione di usare le armi
atomiche. Questo a prescindere da "cosa sarebbe successo se". A
riguardo, mi limito a notare come gli alti comandi militari USA non
avessero bisogno di giustificarsi con tali ipotesi: quelli che erano
contro l'impiego della bomba dicevano concordavano che il Giappone era
già sconfitto e che non servivano altre azioni militari spettacolari.
Quello che serviva era solo la volontà politica di accordare la
concessione, poi infatti data, di salvaguardare la figura
dell'Imperatore. Questo poteva essere concesso prima delle esplosioni
nucleari, mettendo fine subito alla guerra. Invece fu fatto dopo. Perché?
> Saluti,
Luca Morandini
Dici ? Eppure la dichiarazione di Potsdam é del 26 Luglio '45, e le
bombe furono lanciate il 6 e il 9 Agosto: hai un bel concetto di "subito".
Tanto per dirne una, la Dichiarazione di Potsdam fu trattata con
"silenzioso disprezzo" dal governo Giapponese: altro che "mettere fine
subito alla guerra" !
Fu questo rifiuto delle condizioni di resa che che fece traboccare il
vaso della pazienza Americana.
Luca Morandini
> Luca Morandini wrote:
>> Alessandro Selli wrote:
>>> Albion of Avalon ha scritto:
>>>
>>>> Il Giappone fu l'unica nazione durante la Seconda Guerra Mondiale ad
>>>> usare i gas (contro i cinesi a Changde per essere precisi).
>>>
>>> Falso.
>>> http://www.lettera22.it/showart.php?id=9370&rubrica=16
>>
>> contare che questa strage č del 30 Marzo del '39 (la IIGM č iniziata
>
> Giusto.
>
> Grazie,
Delle scuse ad Albion sarebbero piů appropriate di un ringraziamento
alla mia umile persona.
Luca Morandini
> In Giappone c'era un
> esercito in rotta sul suolo della propria patria. Quando gli inglesi si
> ritirarono dalla Birmania, non fecero che abbandonare una loro colonia
> per rifugiarsi in un'altra, l'India. Non erano invasi sul suolo della
> madre patria. E comunque ho ben scritto che tali stragi avvengono "a
> volte", non è lecito generalizzare il discorso come fai tu.
Guarda, se c'é una cosa che i Giapponesi fecero in maniera reiterata,
quasi compulsiva (non "a volte") é proprio lo scempio dei prigionieri, e
lo fecero sia che si ritirassero sia che avanzassero.
Forse dovresti leggerti cosa successe ai prigionieri *Giapponesi*
catturati dai Sovietici a Nomonhan nel '39 al loro ritorno in patria,
magari ti renderai conto dell'etica Nipponica del tempo.
>> Queste cose non mi risultano. Ma mi risulta il contrario. Che i
>> soldati inglesi feriti che si trovavano nell'ospedale di Singapore
>> siano stati passati alla baionetta, che i soldati americani catturati
>> nelle Filippine abbiamo fatto una cosina chiamata "marcia della morte".
>
> Gli inglesi sono stati capaci di cose altrettanto orrende. Anzi,
> anche peggiori,
Ho come l'impressione che tu non possieda il senso delle proporzioni.
> Contro tutte queste tesi basta ricordare che non c'è stato per il
> Giappone un processo della portata e della rilevanza di Norimberga. Il
> processo di Tokio, sconosciuto ai più, lasciò indenni quasi tutti i
> principali responsabili dei crimini di guerra nipponici.
A me non pare, visto che si concluse con 7 condanne a morte (12 a
Norimberga) e fu seguito da parecchi altri processi minori. Certo, non
tutti i criminali furono perseguiti, ma lo stesso avvenne in occidente.
Echo
>
salotto, dalla notizia che le casalinghe jap stavano assemblando granate nei
tinelli di casa?
E che la canne di bambů crescevano rigogliose, assetate di sangue americano?
Bisognava dotare i GI di canne di bambu, l'arma suprema, altro che Garant.
Ciao
Echo
Alessandro Selli
> Alessandro Selli wrote:
>
>> letture dei fatti che concorsero alla decisione di usare le armi
>> atomiche. Questo a prescindere da "cosa sarebbe successo se". A
>> riguardo, mi limito a notare come gli alti comandi militari USA non
>> avessero bisogno di giustificarsi con tali ipotesi: quelli che erano
>> contro l'impiego della bomba dicevano concordavano che il Giappone era
>> già sconfitto e che non servivano altre azioni militari spettacolari.
>> Quello che serviva era solo la volontà politica di accordare la
>> concessione, poi infatti data, di salvaguardare la figura
>> dell'Imperatore. Questo poteva essere concesso prima delle
>> esplosioni nucleari, mettendo fine subito alla guerra. Invece fu
>> fatto dopo. Perché?
>
> Dici ?
Non io. Lo sostennero:
* il Capo di Gabinetto del Presidente Truman, Ammiraglio William Leahy;
* il Capo delle Operazioni Navali, Ammiraglio Ernest J. King;
* Ammiraglio di Squadra Navale Chester W. Nimitz;
* Ammiraglio William "Bull" Halsey;
* Contrammiraglio Lewis L. Strauss;
* Generale Comandante dell'Aeronautica dell'Esercito Henry H. "Hap" Arnold;
* Generale Claire Chennault delle "Tigri volanti";
* Comandante delle Forze Areree Strategiche dell'Esercito Carl Spatz;
* Generale dell'Aeronautica dell'Esercito Curtis "Bombs Away" Lemay.
* il Segretario di Stato Stimson;
* L'Assistente al Segretario di Guerra John McCloy;
* l'ex Ambasciatore USA in Giappone Joseph Grew;
* il Sottosegretario alla Marina Militare Ralph Bard;
* i Joint Chiefs of Staff, tutti.
> Eppure la dichiarazione di Potsdam é del 26 Luglio '45, e le
> bombe furono lanciate il 6 e il 9 Agosto: hai un bel concetto di "subito".
Gli USA hanno avuto tutte e ogni occasione necessaria per ottenere la
resa del giappone alla sola condizione della salvaguardia della figura
dell'imperatore. Avessero avuto a cuore la rapidità della fine delle
ostilità avrbbero preso al volo questa opportunità. Decisero di non
farlo. Le giustificazioni postume che sono state date non convincono,
non convinsero neanche le persone elencate sopra. Ancora non vedo tesi
altrettanto stringenti che spieghino questo fatto oltre la decisione
politica di avere un pretesto per prolungare la guerra fino all'uso
delle bombe atomiche.
> Tanto per dirne una, la Dichiarazione di Potsdam fu trattata con
> "silenzioso disprezzo" dal governo Giapponese: altro che "mettere fine
> subito alla guerra" !
C'erano stati i contatti per via diplomatica svedese e portoghese,
quindi per via sovietica. Che furono ignorate con il pretesto che non
costituivano una resa incondizionata.
> Fu questo rifiuto delle condizioni di resa che che fece traboccare il
> vaso della pazienza Americana.
Non ebbero alcuna pazienza: motivarono il loro rifiuto delle
condizioni di resa giapponesi con il fatto che non costituivano una resa
incondizionata. Salvo poi concedere l'unica condizione che i giapponesi
avevano richiesto subito dopo i bombardamenti atomici. Come lo spieghi?
Franco
> Io ti ho esposto l'opinione del Dipartimento di Stato sin dal '43, ma,
> se vuoi qualcosa dell'Agosto del '45 ti cito Stimson (Segretario alla
> Guerra), che in una conferenza con Truman sostenne proprio che
> l'Imperatore era la sola autorità capace di far arrendere le armate in
> Manciuria, Cina e Asia del Sud-est [1] (in realtà ci volle anche la
> presenza fisica di membri della famiglia imperiale per convincere le
> armate da campo ad arrendersi).
E io ripeto che questo l'avevo detto anch'io.
Tu avevi citato la frase di AoA .
>> [noto che hai bypassato l'esempio con la Germania]
>
> Non vedo l'utilità di commentarlo. A scanso di equivoci, va detto che
> non commentare un argomento non ne implica l'accettazione.
Ovvio. Ma il paragone con la "devozione" tedesca verso
AH avrebbe evidenziato come il caso giapponese viene
un po' troppo "mitizzato" a posteriori.
>> Infatti, ma ripeto che la tua aaffermazione 1) sembra
>> denotare una preoccupazione un po' diversa.
>
> Non vedo nessuna antinomia. Faccio notare che gli USA non si sono solo
> preoccupati di sconfiggere il Giappone, ma anche di democratizzarlo;
> insomma, non si trattava solo di arrivare ad una pace, ma anche di
> renderla duratura.
E io ripeto che anche questo l'ho sostenuto e l'affermazione 1 è
la famosa frase di AoA che diceva un'altra cosa. Per il resto
puoi anche continuare a rispondere A se ti chiedo Z.
>> Gli "irriducibili" ci sono sempre ma quelle affermazioni
>> erano, come le hai giustamente chiamate, speculazioni.
>> E non dobbiamo dimenticare che qui Hirohito avrebbe
>> avuto dalla sua parte, come dicevo, un'evidenza
>> "abbagliante" che H. e N. non avevano potuto dare
>> nè a lui nè (particolare importante) a qualche milione
>> di giapponesi.
>
> I milioni di giapponesi contavano come il due di briscole nel Giappone
> dell'epoca e la preoccupazione più grande dei civili nel governo era
> quella di evitare il colpo di stato o l'assassinio a cavallo della
> resa... figurati quanto contavano le masse ! Masse che, obbedienti,
> intanto confezionavano bombe a mano in cucina.
Sinceramente queste affermazioni fanno veramente cadere
le braccia. Ammettendo pure (ma non concedendolo facilmente)
che Tenno & company fossero veramente così indifferenti
all'umore della popolazione, i milioni che avrebbero assistito
alla dimostrazione della bomba vicino a Tokyo erano quelli
a cui si sarebbe dovuto chiedere di combattere ancora.
E tra quei milioni c'erano proprio i civili al governo che
citi. Quindi ...
dott.Piergiorgio
<snip>
15 agosto : il giappone si arrende. La guerra^W discussione e' conclusa.
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
<snip>
15 agosto: il Giappone si arrende: la guerra^W discussione e' conclusa.
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
Mi ero ripromesso di non interloquire più con te su questo argomento.
Oltre ad essere ignorante sei anche in malafede. Anche altri te lo hanno
fatto notare. Ma non sono qui per esprimere giudizi morali sul tuo
Franco
> Ma come, Curtis LeMay non era spaventato a morte come i nostri guerrieri da
> salotto, dalla notizia che le casalinghe jap stavano assemblando granate nei
> tinelli di casa?
Beh, se fosse così temo che alla lunga le bombe esplose durante
la preparazione avrebbero uccisopiù giapponesi che yankees ...
> E che la canne di bambù crescevano rigogliose, assetate di sangue americano?
Temo che qui alla paura collettiva abbiano contribuito i film
di Rambo e Chuck Norris ...
> Bisognava dotare i GI di canne di bambu, l'arma suprema, altro che Garant.
Forse bastavano i defolianti ...
Alessandro Selli
Amen.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> dell'epoca e la preoccupazione più grande dei civili nel governo era
>> quella di evitare il colpo di stato o l'assassinio a cavallo della
>> resa... figurati quanto contavano le masse ! Masse che, obbedienti,
>> intanto confezionavano bombe a mano in cucina.
>
> Sinceramente queste affermazioni fanno veramente cadere
> le braccia. Ammettendo pure (ma non concedendolo facilmente)
> che Tenno & company fossero veramente così indifferenti
> all'umore della popolazione,
Ne tenevano anche conto, ma come lo può fare una dittatura militare, e
cioè molto, molto poco.
> i milioni che avrebbero assistito
> alla dimostrazione della bomba vicino a Tokyo erano quelli
> a cui si sarebbe dovuto chiedere di combattere ancora.
> E tra quei milioni c'erano proprio i civili al governo che
> citi. Quindi ...
I "milioni" avevano anche visto i bombardamenti incendiari, i civili al
governo idem, eppure i primi costruivano bombe a mano in cucina e i
secondi temevano (giustamente) di essere accoppati se si fossero
schierati per la resa.
Saluti,
Luca Morandini
> Luca Morandini wrote:
>
>> furono lanciate il 6 e il 9 Agosto: hai un bel concetto di "subito".
>
> Gli USA hanno avuto tutte e ogni occasione necessaria per ottenere la
> resa del giappone alla sola condizione della salvaguardia della figura
> dell'imperatore. Avessero avuto a cuore la rapidità della fine delle
> ostilità avrbbero preso al volo questa opportunità. Decisero di non
> farlo. Le giustificazioni postume che sono state date non convincono,
> non convinsero neanche le persone elencate sopra. Ancora non vedo tesi
> altrettanto stringenti che spieghino questo fatto oltre la decisione
> politica di avere un pretesto per prolungare la guerra fino all'uso
> delle bombe atomiche.
Dici ? Eppure la dichiarazione di Potsdam affermava che i Giapponesi si
sarebbero scelti il tipo di governo che volevano, implicitamente
confermando il ruolo dell'Imperatore (se così i sudditi del Tenno
avrebbero deciso, ovviamente).
>> Tanto per dirne una, la Dichiarazione di Potsdam fu trattata con
>> "silenzioso disprezzo" dal governo Giapponese: altro che "mettere fine
>> subito alla guerra" !
>
> C'erano stati i contatti per via diplomatica svedese e portoghese,
> quindi per via sovietica. Che furono ignorate con il pretesto che non
> costituivano una resa incondizionata.
Quindi confermi che il governo Giapponese ufficialmente trattò la
dichiarazione di Potsdam con "silenziono disprezzo", giusto ?
>> Fu questo rifiuto delle condizioni di resa che che fece traboccare il
>> vaso della pazienza Americana.
>
> Non ebbero alcuna pazienza: motivarono il loro rifiuto delle
> condizioni di resa giapponesi con il fatto che non costituivano una resa
> incondizionata. Salvo poi concedere l'unica condizione che i giapponesi
> avevano richiesto subito dopo i bombardamenti atomici. Come lo spieghi?
A me risulta che l'11 Agosto Byrnes dettò un comuinicato che riprese,
quasi parola per parola, la dichiarazione di Potsdam, per cui non mi
spiego la tua ricostruzione dei fatti.
Dichiarazione di Potsdam [1]:
<<The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as
soon as these objectives have been accomplished and there has been
established in accordance with the freely expressed will of the Japanese
people a peacefully inclined and responsible government.>>
Testo trasmesso dagli Alleati il 12 Agosto 1945:
<<From the moment of surrender the authority of the Emperor and the
Japanese government to rule the state shall be subject to the Supreme
Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems
proper to effectuate the surrender terms.
...
The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with
the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed will of
the Japanese people.>> [2]
Vi é una differenza così sostanziale tra i due documenti riguardo alla
figura del Tenno ?
Saluti,
Dichiarazione di Potsdam:
[1] http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html
[2]
http://www.info.dfat.gov.au/info/historical/HistDocs.nsf/2ecf3135305dccd7ca256b5d007c2afc/23f6c115a8f34e1fca256d32000ba530?OpenDocument
.sergio.
> Alessandro Selli ha scritto:
> > A seconda dei punti di vista, si, era necessario. Ma non per
> motivi > "umanitari". Il reale motivo, l'autentica necessità è stata
> nascosta > dietro a dei pretesti, ma una reale necessità
> strategico-politica
> > esisteva: era la volontà di contrastare a qualunque costo
> > l'espansionismo sovietico.
> Quale espansionismo?
> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
"invasione"? ma sapete di cosa parlate qualche volta?
c'era stato un preciso accordo tra URSS e Alleati sull'intervento contro
il Giappone a tre mesi dalla fine della guerra in Europa. E Stalin ha
rispettato la parola data.
sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
.sergio.
> Alessandro Selli ha scritto:
> >> La prima bomba viene sganciata il sei agosto.
> >> L'invasione sovietica della Manciuria è del nove agosto.
> >
> > Quasi puntuale, rispetto ai 90 giorni di cui l'accordo di Jalta.
> Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e
> non dopo 3 mesi
dove l'hai letta sta sciocchezza?
Ignori proprio che c'era stato un accordo ben preciso durante degli
incontri tra URSS e Alleati?
> >> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene mantenuto
> >> segreto ed il segreto resse.
> >
> > Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
> > conflitto europeo.
> Fingi (o non conosci) di non conoscere le modalità dell'accordo.
> Gli Anglo-Americani volevano l'intervento sovietico per far si che le
> armata del Kwantung venissero impelagate in Cina e non venissero usate,
> come poi avvenne, come riserva strategia per la difesa della madrepatria.
> I sovietici, stando ad i patti, dovevano intervenire entro tre mesi
> dalla fine della guerra in Europa.
non "entro2 ma dopo tre mesi. E Stalin cosi' fece. tre mesi esatti.
>I sovietici formalmente mantennero la
> parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
> stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
è ridicolo quel che scrivi.
Che ai sovietici gli Alleati comunicavano i loro piani d'attacco prima del
D-DAY o di altre operazioni???
Eddai...
> Allora caro, iniziamo dalle basi.
...
> I fatti dell'Etiopia risalgono all'omonima guerra nel bienniio 1935 1936.
> L'attacco di Changde è del 1943. Non noti qualche differenza? No eh?
> Forse parliamo di due guerre differenti?
> Io credo che tu abbia googlato un poco ed il primo risultato che ti
> pareva utile lo hai usato. Io ti consiglio di leggere il libro di Dal
> Bocca che dovrebbe essere alquanto esaustivo in materia.
e chi e' "Dal Bocca" adesso?? Che libri ha scritto? :-) ;-)
.sergio.
> Albion of Avalon wrote:
> >>> Il movimento delle truppe sovietiche in estremo oriente viene
> >>> mantenuto segreto ed il segreto resse.
> >>
> >> Era tanto segreto che fu concordato a Jalta tra i vincitori del
> >> conflitto europeo.
> >
> > Fingi (o non conosci) di non conoscere le modalità dell'accordo.
> > Gli Anglo-Americani volevano l'intervento sovietico per far si che le
> > armata del Kwantung venissero impelagate in Cina e non venissero usate,
> > come poi avvenne, come riserva strategia per la difesa della madrepatria.
> > I sovietici, stando ad i patti, dovevano intervenire entro tre mesi
> > dalla fine della guerra in Europa. I sovietici formalmente mantennero la
> > parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
> > stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
> Irrilevante. Non mi risulta che gli accordi di Jalta prevedessero la
> comunicazione dei dettagli sui movimenti di truppe sovietiche o dei loro
> piani d'attacco. Se a te risulta diversamente, cita le fonti.
In effetti è una contestazione un po' ridicola.
E' un po' come pretendere da parte sovietica i piani d'attacco dello
sbarco in Normandia.
Se ne leggono di sciocchezze... sara' il caldo di agosto. :-)
> Non sequitur. Gli statunitensi avrebbero anche pututo non conoscere
> i dettagli dei movimenti di truppe sovietiche e i loro piani di attacco.
> Ma sapevano che per lo meno erano stati non solo autorizzati, ma
> addirittura richiesti, e che dovevano farlo entro tre mesi.
quoto.
> essendoci nessuna ragione di ipotizzare che non l'avrebbero fatto
> (avevano tutto l'interesse a farlo, infatti), la tesi esposta
> dell'articolo regge: il bombardamento nucleare del Giappone serviva
> anche (soprattutto, per certi) come avvertimento intimidatorio verso i
> sovietici.
mi sembra evidente.
Sergio
Albion of Avalon
> dove l'hai letta sta sciocchezza?
> Ignori proprio che c'era stato un accordo ben preciso durante degli
> incontri tra URSS e Alleati?
Ingori che gli angloamericani erano piuttosto scocciati dal ritardo
sovietico?
>> I sovietici formalmente mantennero la
>> parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
>> stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
>
> è ridicolo quel che scrivi.
> Che ai sovietici gli Alleati comunicavano i loro piani d'attacco prima del
> D-DAY o di altre operazioni???
> Eddai...
Ehmmm
Si.
Quando sospesero i convogli artici spiegarono a Stalin il motivo esatto
per cui lo stavano facendo e gli fornirono delle informazioni di massima
su come lo sbarco sarebbe avvenuto e quando sarebbero ripresi i convogli.
>> Allora caro, iniziamo dalle basi.
> ...
>> I fatti dell'Etiopia risalgono all'omonima guerra nel bienniio 1935 1936.
>> L'attacco di Changde è del 1943. Non noti qualche differenza? No eh?
>> Forse parliamo di due guerre differenti?
>> Io credo che tu abbia googlato un poco ed il primo risultato che ti
>> pareva utile lo hai usato. Io ti consiglio di leggere il libro di Dal
>> Bocca che dovrebbe essere alquanto esaustivo in materia.
>
>
> e chi e' "Dal Bocca" adesso?? Che libri ha scritto? :-) ;-)
Scusa se non sono bravo come te nel copiaincolla Franco.
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Michele
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
news:6ggpk1F...@mid.individual.net...
> Segue l'articolo annunciato in precedenza.
>
>
> http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
>
> Institute for Historical Review
> Journal of Historical Review
Come spesso accade, la fonte dice tutto.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > dove l'hai letta sta sciocchezza?
> > Ignori proprio che c'era stato un accordo ben preciso durante degli
> > incontri tra URSS e Alleati?
> Ingori che gli angloamericani erano piuttosto scocciati dal ritardo
> sovietico?
lo "ingoro" perche' non ne avevano il motivo visto che l'accordo era 3
mesi dopo la fine della guerra in Europa.
Faresti meglio a ripassare ogni tanto la Storia, Albion.
> >> I sovietici formalmente mantennero la
> >> parola ma di fatto non comunicarono agli Anglo-Americani il fatto che
> >> stavano trasferendo truppe ne il loro piano di attacco.
> >
> > è ridicolo quel che scrivi.
> > Che ai sovietici gli Alleati comunicavano i loro piani d'attacco prima del
> > D-DAY o di altre operazioni???
> > Eddai...
> Ehmmm
> Si.
> Quando sospesero i convogli artici spiegarono a Stalin
non hai risposto alla mia domanda, Albion. E si parlava di piani d'attacco
non di convogli artici.
E questo tuo svicolare è una ottima indicazione della tua buonafede.
Ma nel beneficio del dubbio te la ripeto : Ai sovietici gli Alleati hanno
comunicato i piani d'attacco usati per il D-DAY?
Se per te è stato cosi' me lo puoi provare citando degli storici diversi
da "Dal Bocca" su cui tu apprendi la Storia? Grazie.
> >> Allora caro, iniziamo dalle basi.
> > ...
> >> I fatti dell'Etiopia risalgono all'omonima guerra nel bienniio 1935 1936.
> >> L'attacco di Changde è del 1943. Non noti qualche differenza? No eh?
> >> Forse parliamo di due guerre differenti?
> >> Io credo che tu abbia googlato un poco ed il primo risultato che ti
> >> pareva utile lo hai usato. Io ti consiglio di leggere il libro di Dal
> >> Bocca che dovrebbe essere alquanto esaustivo in materia.
> >
> >
> > e chi e' "Dal Bocca" adesso?? Che libri ha scritto? :-) ;-)
> Scusa se non sono bravo come te nel copiaincolla Franco.
Hai purtroppo dimostrato di essere scarsino anche nel resto...
Cmq, lo storico che dovresti idnicare (la prossima volta che fai il
professorone) e' Del Boca non "Dal Bocca".
Albion of Avalon
> lo "ingoro" perche' non ne avevano il motivo visto che l'accordo era 3
> mesi dopo la fine della guerra in Europa.
> Faresti meglio a ripassare ogni tanto la Storia, Albion.
No caro era entro tre mesi dalla fine del conflitto.
Il movimento delle truppe ad est venne mantenuto segreto e gli
angloamericani non ne sapevano nulla.
Ma Glantz lo leggi o fai solo finta?
> Se per te è stato cosi' me lo puoi provare citando degli storici diversi
> da "Dal Bocca" su cui tu apprendi la Storia? Grazie.
Grande Franco, sei veramente grande.
Funzione copiaincolla e funzione correttore ortografico fungono alla
perfezione.
Meglio di te non c'è nessuno.
> Hai purtroppo dimostrato di essere scarsino anche nel resto...
> Cmq, lo storico che dovresti idnicare (la prossima volta che fai il
Indicare intendi?
Vedi è facile fare un errore di battitura, solo che tu sei così cafone
che li usi per attaccare il tuo prossimo mentre io normalmente tendo a
sorvolare.
> professorone) e' Del Boca non "Dal Bocca".
Quindi rispondo alla tua domanda.
Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni,
navi ed aerei sarebbero state impiegate. La delegazione inglese gli
diede tutte queste spiegazioni nel momento stesso in cui cessarono i
convogli artici.
I libri che uso come fonte sono Convoy! di Paul Kemp e Engage the enemy
more closely di Barnett.
Bastano oppure hai qualche informazione che possa contraddire questi due
autori?
Venerabile Frakkia
news:NgBok.17540$0N.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Guarda che la situazione non è affatto torbida; è chiarissima.
> Il punto fondamentale è che se dovessimo giudicare con il
> metro che tu hai indicato (la massima utilità militare)
> l'esempio che ho fatto sulla I guerra Irak è perfettamente
> plausibile.
La massima utilità militare va considerata *a parità di altre condizioni* e
comunque non significa che si debba buttare alle ortiche il buonsenso.
Nuclearizzare Baghdad era sicuramente un modo per finire la guerra, ma non
era un modo accettabile per il mondo degli anni '90. Nuclearizzare H. e N.
era per gli anni '40 un modo accettabile di finire la guerra. Non c'erano le
stesse armi, non c'era lo stesso mondo, non c'erano gli stessi equilibri
politici e militari, non c'era la stessa sensibilità dell'opinione pubblica,
etc. Sono due cose neanche lontanamente comparabili.
Che in anni recenti non si siano verificate le
> condizioni per bombardamenti a tappeto del 44-45
> non vuol dire niente; semplicemente in anni recenti
> non si è combattuta alcuna guerra su larga scala tra
> grandi potenze.
Mi sembra semplicistico. Il bombardamento a tappeto non esiste più perchè
oggi la tecnologia consente di effettuare bombardamento di precisione. Ti
ricorderai che il C.B. è nato proprio perchè il P.B. non era
praticabile, quindi oggi è venuta meno la sua fondamentale ragione di
esistenza.
> Scelgo questa tra le molti frasi con cui hai espresso lo stesso
> argomento. E rispondo dicendo che in guerra c'è pochissimo
> di certo, poco di molto probabile, molto di probabile, e
> moltissimo di incerto. Tu vorresti che ti fosse dimostrato che
> la resa del G. dopo un'azione dimostrativa nella baia di T. fosse
> certa. Io ti rispondo che per una scelta in quel senso era
> sufficiente che fosse molto probabile. Ma del resto non è
> che averle lanciate contro H. e N. l'ha reso certa.
Va bene, accontentiamoci di dimostrare che fosse molto probabile. Io però
finora non ho visto una dimostrazione...ho visto una serie di ragionamenti
che, per quanto ben posti, non costituiscono una prova di questa
probabilità. Io ti potrei dire, sulle tue stesse basi, che secondo me la
probabilità di una resa con una dimostrazione nucleare era piuttosto bassa:
è la mia opinione contro la
tua.
>> Anzi, il fatto che i difensori non possano fare niente è proprio la
>> condizione ideale perchè minimizza le perdite dell'attaccante, quindi è
>> cosa buona e giusta cercare di massimizzare il numero di situazioni in
>> cui i difensori non possono nulla.
>
> La cosa buona e giusta è la vittoria finale, non una vittoria
> in cui hai fatto fuori tutti gli avversari civili e militari.
Io non ho parlato affatto di "fare fuori tutti gli avversari", ho solo detto
che l'ottimo a cui si dovrebbe tendere è di attaccare
sempre in condizioni di superiorità totale, o più realisticamente di
attaccare sfruttando al massimo i punti deboli dell'avversario. Questo di
per sè non
implica far fuori nessuno. Prendi ad esempio il bombardamento del reattore
di Osirak, tanto per rimanere in tema.
> Mi pare che fai un po' di confusione. Tu da un lato pretenderesti
> che ci fosse certezza della resa dopo un attacco dimostrativo ma poi
> fai il paragone con la soluzione dell'attacco di H. e N che "ha
> funzionato".
> Ma che questa abbia funzionato è un dato *post eventum*; prima dell'evento
> neanche questa azione era certa; è la classica differenza tra le
> Prob.a priori e le prob. a posteriori).
Se la probabilità di successo con uno sgancio dimostrativo era "molto alta",
parole tue, non mi puoi contestare che quella di uno sgancio reale fosse
distante dalla certezza!
Stiamo parlando di probabilità a priori in entrambi i casi.
Siamo arrivati al paradosso per cui da un lato cerchi di convincermi che la
dimostrazione aveva altissime probabilità di successo, mentre mi contesti
che lo sgancio reale era ben lontano dalla certezza di successo! Al di là di
improbabili statistiche, il senso è che mi devi dimostrare che lo sgancio
dimostrativo aveva una probabilità di successo molto vicina a quella dello
sgancio su città, qualunque vogliamo che fosse.
Mi devi spiegare in maniera inequivocabile che non c'era differenza tra
usare LB su una città e sganciarla di fronte a Tokyo.
Ti ricordo che i cittadini di Tokyo che secondo te avrebbero dovuto rimanere
sconvolti dalla dimostrazione, sono una parte di quelli che si erano presi
300 B-29 sulla testa senza fiatare...
Non è che la guerra fosse lontana anni luce dal Giappone e ci fosse bisogno
di portargliela in casa per farli cedere: la guerra ce l'avevano già in casa
da un pezzo e non facevano una piega!
Saluti
Frakkia
.sergio.
> .sergio. ha scritto:
>
> > lo "ingoro" perche' non ne avevano il motivo visto che l'accordo era 3
> > mesi dopo la fine della guerra in Europa.
> > Faresti meglio a ripassare ogni tanto la Storia, Albion.
>
> No caro era entro tre mesi dalla fine del conflitto.
te la stai inventando alla grande questa.
> Ma Glantz lo leggi o fai solo finta?
prova a ripassartelo che ti fa bene.
>
> > Se per te è stato cosi' me lo puoi provare citando degli storici diversi
> > da "Dal Bocca" su cui tu apprendi la Storia? Grazie.
>
> Grande Franco, sei veramente grande.
e chi sarebbe sto Franco?
> Vedi è facile fare un errore di battitura, solo che tu sei così cafone
> che li usi per attaccare il tuo prossimo mentre io normalmente tendo a
> sorvolare.
scrivere Dal Bocca invece di Del Boca non e' un errore di battitura ma
di profonda ignoranza. A maggior ragione dopo la tirata che hai fatto
a Selli sul tuo essere esperto in materia di storia militare eh...
> Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni,
ah sapeva la data di massima... lol!
Ma se sapeva la data *di massima* non sapeva come sarebbero stati
usati, e soprattutto da parte degli Alleati non gli erano nemmeno
stati indicati i piani di attacco.
Per cui le contestazioni che hai fatto tu ai sovietici sono ridicola
fuffa nel pieno senso delle parole.
Albion of Avalon
Cosě per capirci posto il testo della dichiarazione di Yalta.
The leaders of the three great powers - the Soviet Union, the United
States of America and Great Britain - have agreed that in two or three
months after Germany has surrendered and the war in Europe is
terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the
side of the Allies on condition that:
http://www.taiwandocuments.org/yalta.htm
Albion of Avalon
> On 19 Ago, 17:28, Albion of Avalon <Albionsm...@gmail.com> wrote:
>> .sergio. ha scritto:
>>
>>> lo "ingoro" perche' non ne avevano il motivo visto che l'accordo era 3
>>> mesi dopo la fine della guerra in Europa.
>>> Faresti meglio a ripassare ogni tanto la Storia, Albion.
>> No caro era entro tre mesi dalla fine del conflitto.
>
> te la stai inventando alla grande questa.
>
>
>> Ma Glantz lo leggi o fai solo finta?
>
> prova a ripassartelo che ti fa bene.
Come al solito fai finta di leggere un autore che alla prova dei fatti
si dimostra che non conosci.
Within 90 days che vuol dire secondo te?
>> Vedi č facile fare un errore di battitura, solo che tu sei cosě cafone
>> che li usi per attaccare il tuo prossimo mentre io normalmente tendo a
>> sorvolare.
>
> scrivere Dal Bocca invece di Del Boca non e' un errore di battitura ma
> di profonda ignoranza. A maggior ragione dopo la tirata che hai fatto
> a Selli sul tuo essere esperto in materia di storia militare eh...
Grande, adesso per un errore di battitura non so niente.
Sergio e tu che compincolli tutto cosa saresti? La versione umana del
cut and paste di word?
>> Si, Stalin sapeva la data di massima dello sbarco e quante divisioni,
>
> ah sapeva la data di massima... lol!
> Ma se sapeva la data *di massima* non sapeva come sarebbero stati
> usati, e soprattutto da parte degli Alleati non gli erano nemmeno
> stati indicati i piani di attacco.
> Per cui le contestazioni che hai fatto tu ai sovietici sono ridicola
> fuffa nel pieno senso delle parole.
Stalin sapeva la data di massima, la data precisa venne stabilita poche
ore prima.
Neanche la storia dello sbarco in Normandia sai?
Ma ultimamente che sta succedendo? Vi siete scordati le basi?
P.s.
Se ci sono altri errori di battitura segnalali pure.
Oltre questo non vedo cosa puoi fare.
Franco
> Ne tenevano anche conto, ma come lo puň fare una dittatura militare, e
> cioč molto, molto poco.
L'affermazione non mi sembra tanto corretta. E' vero che una dittatura
militare non deve essere necessariamente basata in tempo di pace
sul consenso della popolazione (non escludendo perň che questo consenso
ci possa essere), ma in tempo di guerra le cose cambiano
radicalmente. Se la dittatura stessa per sopravvivere alla guerra
deve chiedere alla popolazione e all'esercito qualcosa di piů
della carne da cannone ma uno spirito combattivo decente, beh
non puň permettersi di far scendere la speranza di vittoria
e il morale al disotto di un livello minimo.
> I "milioni" avevano anche visto i bombardamenti incendiari, i civili al
> governo idem, eppure i primi costruivano bombe a mano in cucina e i
> secondi temevano (giustamente) di essere accoppati se si fossero
> schierati per la resa.
Ma se la prospettiva era quella di non essere fatti attaccati da
ondate di bombardieri (contro i quali era possibile una qualche
difesa AA) o da uno sbarco terrestre (in cui bombe a mano
e canne di bambů servivavo a qualcosa), ma di essere fatti
a pezzi da poche bombe, beh le cose cambiano.
Ed infatti sia tu che VF mi pare eludiate il fatto fondamentale;
fu questo il motivo della resa.
Franco
> Nuclearizzare H. e N. mera per gli anni '40 un modo accettabile di finire la guerra.
> Non c'erano le stesse armi, non c'era lo stesso mondo, non c'erano gli stessi equilibri
> politici e militari, non c'era la stessa sensibilità dell'opinione pubblica,
> etc. Sono due cose neanche lontanamente comparabili.
Ne sei proprio sicuro? E' vero che la sensibilità è diversa;
ma questo riguarda anche la sensibilità verso le perdite di
propri soldati. Dopo l'esperienza del Vietnam, gli USA
non avrebbero potuto permettersi qualche decina di migliaia
di morti nella guerra. Di qui la possibile giustificazione
per un eventuale utilizzo della bomba. Del resto non è
passato molto tempo da quando OR ci ha ricordato che
se fosse stato solo per Dayan un'azione di questo genere
sarebbe stato fatta nel 1973.
> Va bene, accontentiamoci di dimostrare che fosse molto probabile. Io però
> finora non ho visto una dimostrazione...ho visto una serie di ragionamenti
> che, per quanto ben posti, non costituiscono una prova di questa
> probabilità. Io ti potrei dire, sulle tue stesse basi, che secondo me la
> probabilità di una resa con una dimostrazione nucleare era piuttosto bassa:
> è la mia opinione contro la tua.
Ma lo stesso ragionamento valeva per l'azione su H. e N.
> Io non ho parlato affatto di "fare fuori tutti gli avversari", ho solo detto
> che l'ottimo a cui si dovrebbe tendere è di attaccare
> sempre in condizioni di superiorità totale, o più realisticamente di
> attaccare sfruttando al massimo i punti deboli dell'avversario. Questo di
> per sè non
> implica far fuori nessuno. Prendi ad esempio il bombardamento del reattore
> di Osirak, tanto per rimanere in tema.
Su questo concordiamo ma qui stiamo parlando di azioni in
cui viceversa si va alla mattanza dei civili.
>> Mi pare che fai un po' di confusione. Tu da un lato pretenderesti
>> che ci fosse certezza della resa dopo un attacco dimostrativo ma poi
>> fai il paragone con la soluzione dell'attacco di H. e N che "ha
>> funzionato".
>> Ma che questa abbia funzionato è un dato *post eventum*; prima dell'evento
>> neanche questa azione era certa; è la classica differenza tra le
>> Prob.a priori e le prob. a posteriori).
>
> Se la probabilità di successo con uno sgancio dimostrativo era "molto alta",
> parole tue, non mi puoi contestare che quella di uno sgancio reale fosse
> distante dalla certezza!
> Stiamo parlando di probabilità a priori in entrambi i casi.
Hai dimenticato che io ho usato questo argomento per
obiettare alla tua richiesta di certezza. Io non la pretendo affatto
nè per l'eventuale dimostrazione nella baia di Tokyo nè per
H. e N. Comunque se vogliamo parlare di Prob. a priori
ti ho già indicato alcune ragione validi per le quali
l'effetto psicologico della nuova arma (che è quella che
ha portato Hirohito alla resa) sarebbe stato maggiore nel
primo caso; di qui una Prob. a priori maggiore.
> Mi devi spiegare in maniera inequivocabile che non c'era differenza tra
> usare LB su una città e sganciarla di fronte a Tokyo.
Scusa ma tu poco sotto hai detto che i giapponesi erano abituati
a mattanze maggiori (vedi i bombardamenti incendiari su Tokyo).
Quindi ciò che ha condotto il G. alla resa è la nuova arma in se',
non il fatto che fosse utilizzata direttamente su una città.
> Non è che la guerra fosse lontana anni luce dal Giappone e ci fosse bisogno
> di portargliela in casa per farli cedere: la guerra ce l'avevano già in casa
> da un pezzo e non facevano una piega!
La differernza sta nella metafora del famoso pugile orgoglioso.
Venerabile Frakkia
> Ne sei proprio sicuro? E' vero che la sensibilità è diversa;
> ma questo riguarda anche la sensibilità verso le perdite di
> propri soldati.
Anche, ma non solo. E' aumentata in generale la sensibilità verso le vittime
di guerra, di qualunque parte e con qualunque ruolo. Il manifesto del NG mi
vieta di trattare episodi in Iraq e Afghanistan, ma se hai letto i giornali
negli ultimi sette anni sai di cosa parlo.
> Dopo l'esperienza del Vietnam, gli USA
> non avrebbero potuto permettersi qualche decina di migliaia
> di morti nella guerra. Di qui la possibile giustificazione
> per un eventuale utilizzo della bomba.
Se fosse così, invece di ritirarsi dal Vietnam avrebbero nuclearizzato
Hanoi...e non ti far scudo con quel "eventuale"!
E' un ragionamento troppo semplicistico. L'utilizzo di armi nucleari *oggi*
(ma anche nel 1975) è su un altro livello rispetto al 1945, a partire dal
fatto che nel 1945 non esisteva alcuna dottrina di impiego del bombardamento
nucleare.
Del resto non è
> passato molto tempo da quando OR ci ha ricordato che
> se fosse stato solo per Dayan un'azione di questo genere
> sarebbe stato fatta nel 1973.
Continui ad alimentare la stessa tremenda confusione...vuoi confrontare
Israele vs mondo arabo con USA vs Iraq e ancora USA '45 vs Giappone '45.
Come puoi anche solo pensare di mettere una nazione che combatte per la sua
sopravvivenza e misura le sue guerre in giorni e ore, non settimane e mesi,
affrontando contemporaneamente tre, quattro, cinque paesi arabi sullo stesso
piano della più grande potenza mondiale che affronta uno solo di questi
paesi arabi con l'appoggio di tutta l'Europa occidentale rischiando nel
peggiore dei casi una figuraccia?
Da un lato abbiamo:
Israele vs Egitto, Siria, Giordania, Iraq.
posta in palio: l'esistenza di Israele
Dall'altro abbiamo:
USA, GB, Francia, Germania, Italia, Spagna e altre trenta nazioni vs Iraq
posta in palio: i pozzi di petrolio del Kuwait
Facciamo finta che ci fossero gli USA da soli....Secondo i dati di oggi,
hanno un PIL che è 100 volte quello di Israele, una popolazione che è 30
volte e una superficie che è 500 volte. I primi affrontavano l'Iraq in
compagnia di mezzo mondo, il secondo affrontava contemporaneamente tutte le
nazioni confinanti. Anche volento mettere per assurdo sullo stesso piano
qualche milione di barili di petrolio e l'esistenza di una nazione, ti rendi
conto del paragone che hai messo sul tavolo?
> Su questo concordiamo ma qui stiamo parlando di azioni in
> cui viceversa si va alla mattanza dei civili.
Evviva, il primo punto di contatto in due settimane! :o)
Comunque un conto è l'obiettivo e un altro il modo di conseguirlo. Una volta
stabilito il primo, si cerca in ogni caso di ottenerlo al minor costo
possibile; questo è anche alla base dell'utilizzo della Bomba invece di un
bombardamento incendiario convenzionale. Possiamo discutere dell'etica di
bombardare le città, ma questo prescinde dalla bomba atomica.
> Scusa ma tu poco sotto hai detto che i giapponesi erano abituati
> a mattanze maggiori (vedi i bombardamenti incendiari su Tokyo).
> Quindi ciò che ha condotto il G. alla resa è la nuova arma in se',
> non il fatto che fosse utilizzata direttamente su una città.
Secondo me continui a farla troppo semplice e lineare. La linearità è una
cosa ancor più meravigliosa delle tasse di Padoa Schioppa, ma come sa ogni
buon fisico è un'ipotesi applicabile solo in condizioni limitate e non è
quasi mai verificata nella realtà.
Come ti dissi nei primissimi messaggi, facendo ciò che proponi si sarebbe
passati dal "bombardare il Giappone" al "minacciare di bombardare il
Giappone", cioè un passo indietro nella condotta della guerra. Questo
sarebbe stato un punto pesantissimo a favore del Giappone ed avrebbe dato
risultati opposti da quelli che auspichi. I "falchi" avrebbero colto la
palla al balzo per dire <visto? Gli americani non hanno più la forza di
bombardarci e cercano di farci mollare con un bluff. Ma noi non siamo fessi
e continueremo>. La popolazione, mediamente ignorante e imbevuta di
propaganda e bugie, avrebbe certamente creduto più volentieri ad una bella
bugia piuttosto che ad una brutta verità.
Qualcuno si sarebbe chiesto <Se l'arma è così potente come dicono, perchè
non l'hanno usata?>, etc.
Tu sopravvaluti la psicologia delle masse: se fosse tutto lineare come dici,
oggi tutti guiderebbero solo da sobri. Invece c'è sempre l'imbecille che si
schianta ubriaco andando a 150 su una statale, nonostante gli esempi
quotidiani. In generale la gente sottovaluta i pericoli, anche i più
concreti e quotidiani, figurati i più incredibili. E' un fatto che "le
persone tenderanno ad agire in modo razionale solo dopo aver esaurito ogni
altra possibilità"! (cit.) :o)
Tu ti aspetti che il popolo giapponese, ignorante, accecato dalla propaganda
e illuso dalla speranza, avrebbe capito quello che i suoi capi, istruiti e
al corrente della situazione globale, non avevano voluto capire fino a quel
momento. E' sempre il solito discorso...se il Giappone avesse voluto agire
in modo razionale, non avrebbe neanche mai bombardato Pearl Harbor.
Saluti :o)
Frakkia
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> Ne tenevano anche conto, ma come lo puň fare una dittatura militare, e
>> cioč molto, molto poco.
>
> L'affermazione non mi sembra tanto corretta. E' vero che una dittatura
> militare non deve essere necessariamente basata in tempo di pace
> sul consenso della popolazione (non escludendo perň che questo consenso
> ci possa essere), ma in tempo di guerra le cose cambiano
> radicalmente. Se la dittatura stessa per sopravvivere alla guerra
> deve chiedere alla popolazione e all'esercito qualcosa di piů
> della carne da cannone ma uno spirito combattivo decente, beh
> non puň permettersi di far scendere la speranza di vittoria
> e il morale al disotto di un livello minimo.
Siamo al solito "buon senso", eh ?
Beh, non so quale fosse il "livello minimo del morale" in Giappone nel
'45, ma a Saipan nel '44 questo livello includeva l'auto-genocidio
(militari che uccidevano civili prima di suicidarsi, madri che si
buttavano dalle scogliere con i figli in braccio, etc.).
>> I "milioni" avevano anche visto i bombardamenti incendiari, i civili al
>> governo idem, eppure i primi costruivano bombe a mano in cucina e i
>> secondi temevano (giustamente) di essere accoppati se si fossero
>> schierati per la resa.
>
> Ma se la prospettiva era quella di non essere fatti attaccati da
> ondate di bombardieri (contro i quali era possibile una qualche
> difesa AA) o da uno sbarco terrestre (in cui bombe a mano
> e canne di bambů servivavo a qualcosa), ma di essere fatti
> a pezzi da poche bombe, beh le cose cambiano.
...a patto che esistesse una opinione pubblica informata dei fatti e
capace di influenzare i vertici politico-militari.
> Ed infatti sia tu che VF mi pare eludiate il fatto fondamentale;
> fu questo il motivo della resa.
E tu eludi il fatto che la resa fu decisa dal Tenno con l'appoggio dei
civili nel governo, non dall'opinione pubblica.
Franco
> Continui ad alimentare la stessa tremenda confusione...vuoi confrontare
> Israele vs mondo arabo con USA vs Iraq e ancora USA '45 vs Giappone '45.
...
> nazioni confinanti. Anche volento mettere per assurdo sullo stesso piano
> qualche milione di barili di petrolio e l'esistenza di una nazione, ti rendi
> conto del paragone che hai messo sul tavolo?
So benissimo che le due situazioni ipotizzate sono differenti ma
il punto a cui volevo arrivare è che, a fronte di un vantaggio giudicato
irrinunciabile (sopravvivenza per I., l'evitare una sconfitta umiliante,
o anche "solo" evitare di perdere centinaia di migliaia dei propri
soldati) l'uso della bomba non diventerebbe così "teorico" come
l'equilibrio del terrore di 40 anni ci ha portato ad esorcizzare.
Del resto mi ricordo benissimo che al tempo della guerra del
Vietnam qualche politico americano aveva seriamente detto che
l'uso della bomba per risolvere la guerra era possibile
(non mi ricordo chi fosse).
>> Su questo concordiamo ma qui stiamo parlando di azioni in
>> cui viceversa si va alla mattanza dei civili.
>
> Evviva, il primo punto di contatto in due settimane! :o)
Io penso cje in realtà po i motivi di dissenso siano pochi.
> Come ti dissi nei primissimi messaggi, facendo ciò che proponi si sarebbe
> passati dal "bombardare il Giappone" al "minacciare di bombardare il
> Giappone", cioè un passo indietro nella condotta della guerra. Questo
> sarebbe stato un punto pesantissimo a favore del Giappone ed avrebbe dato
> risultati opposti da quelli che auspichi. I "falchi" avrebbero colto la
> palla al balzo per dire <visto? Gli americani non hanno più la forza di
> bombardarci e cercano di farci mollare con un bluff. Ma noi non siamo fessi
> e continueremo. La popolazione, mediamente ignorante e imbevuta di
> propaganda e bugie, avrebbe certamente creduto più volentieri ad una bella
> bugia piuttosto che ad una brutta verità
> Qualcuno si sarebbe chiesto <Se l'arma è così potente come dicono, perchè
> non l'hanno usata?>, etc.> Tu sopravvaluti la psicologia delle masse: se fosse tutto lineare come dici,
> oggi tutti guiderebbero solo da sobri. Invece c'è sempre l'imbecille che si
> schianta ubriaco andando a 150 su una statale, nonostante gli esempi
> quotidiani. In generale la gente sottovaluta i pericoli, anche i più
> concreti e quotidiani, figurati i più incredibili. E' un fatto che "le
> persone tenderanno ad agire in modo razionale solo dopo aver esaurito ogni
> altra possibilità"! (cit.) :o)
Che i G. potessero pensare ad una debolezza americana è
una possibilità che non si può escludere completamente ma non
tiene conto di due fattori che ne minimizzano la probabilità.
In primo luogo, come avevo già detto, gli Americani avevano
*già* dato prova di *capacità* e *volontà* di effettuare
bombardamenti indiscriminati che avevano provocato
centinaia di migliaia di morti. Quindi la dimostrazione di una
nuova arma non avrebbe indebolito nei G. la percezione
di ciò che gli A. sapevano fare, potevano fare, e *facevano*.
Anzi in un certo senso poteva risultare in una mazzata
tremenda sulla convinzione dei G., prodotta da una
propaganda martellante, che si doveva lottare fino alla
fine perchè gli A. avrebbero ucciso tutti. In questo senso
un'azione dimostrativa poteva essere devastante per
smorzare convinzioni che avevano provocato episodi
come quelli di Saipan. E questo risponde ad un'osservazione
di LM in altro messaggio.
In secondo luogo una dimostrazione nella baia di Tokyo
avrebbe coinvolto in prima persona proprio la classe
dirigente giapponese che decideva la condotta della
guerra. La prospettiva sarebbe stata proprio che
il passo successivo avrebbe riguardato loro.
E anche questo risponde ad un'osservazione
di LM in altro messaggio.
> Tu ti aspetti che il popolo giapponese, ignorante, accecato dalla propaganda
> e illuso dalla speranza, avrebbe capito quello che i suoi capi, istruiti e
> al corrente della situazione globale, non avevano voluto capire fino a quel
> momento. E' sempre il solito discorso...se il Giappone avesse voluto agire
> in modo razionale, non avrebbe neanche mai bombardato Pearl Harbor.
Scusa ma qui dissento. Quello giapponese fu un rischio calcolato.
Nel 1941 si trovava in una situazione critica perchè da un lato
la campagna cinese procedeva abbastanza bene, ma dall'altro
l'opposizione degli USA rischiava di vanificare tutto. La prospettiva
quindi era rinunciare all'espansione con un'umiliante marcia indietro
oppure cercare di procurarsi un'area di autosufficienza negli
approvvigionamenti, costringendo sì gli USA ad una guerra,
ma confidando che si potesse arrivare ad un compromesso
per sfiancamento. Del resto mutatis mutandi (e con enormi
differenze; non cominciare un flame su questo) successe
qualcosa di simile in Europa.
Lorenzo Micheletto
> Che i G. potessero pensare ad una debolezza americana è
> una possibilità che non si può escludere completamente ma non
> tiene conto di due fattori che ne minimizzano la probabilità.
>
> In primo luogo, come avevo già detto, gli Americani avevano
> *già* dato prova di *capacità* e *volontà* di effettuare
> bombardamenti indiscriminati che avevano provocato
> centinaia di migliaia di morti. Quindi la dimostrazione di una
> nuova arma non avrebbe indebolito nei G. la percezione
> di ciò che gli A. sapevano fare, potevano fare, e *facevano*.
> Anzi in un certo senso poteva risultare in una mazzata
> tremenda sulla convinzione dei G., prodotta da una
> propaganda martellante, che si doveva lottare fino alla
> fine perchè gli A. avrebbero ucciso tutti. In questo senso
> un'azione dimostrativa poteva essere devastante per
> smorzare convinzioni che avevano provocato episodi
> come quelli di Saipan. E questo risponde ad un'osservazione
> di LM in altro messaggio.
IMHO sottovaluti troppo il fatto che in Giappone in quel periodo
c'erano molti tra i militari che credevano *davvero* che se si
fossero rivelati un osso troppo duro prima o poi gli USA
sarebbero stati costretti a venir a patti con loro
o che nel caso peggiore avrebbero avuto una morte
onorevole secondo i loro parametri.
I bombardamenti indiscriminati con bombe convenzionali di ogni tipo
erano una cosa con cui si erano gia confrontati e sapevano
che sarebbero costati cari agli USA (in termini di aerei abattuti
e di risorse impiegate), sapevano che potevano in qualche modo
reagire ad ogni attacco convenzionale per quanto devastante
che fosse.
Quando iniziarono a cadere le atomiche e' come se metaforicamente
lo Zio Sam avesse bussato alla porta del palazzo imperiale
ed avesse detto:
"Ciao! Sono diventato Shiva Distruttore di Mondi [*]
e sono *molto* incazzato, adesso vi decidete ad arrendervi o vi devo
far sparire tutti dalla faccia della terra nel modo per voi piu
*disonorevole* che esista ?".
> In secondo luogo una dimostrazione nella baia di Tokyo
> avrebbe coinvolto in prima persona proprio la classe
> dirigente giapponese che decideva la condotta della
> guerra. La prospettiva sarebbe stata proprio che
> il passo successivo avrebbe riguardato loro.
> E anche questo risponde ad un'osservazione
> di LM in altro messaggio.
No, avrebbero visto "solo" quello che la loro mente poteva
comprendere, ovvero una bomba molto potente fatta esplodere
in una baia con notevoli danni ecc. ecc. ma pur sembre
"solo" una bomba molto potente.
Non ci sarebbero stati edifici *disintegrati* dalle radiazioni, non
ci sarebbe stato il terreno vetrificato, non avrebbero visto i danni
diretti da radiazioni sulle persone e non si sarebbero resi conto
delle vere conseguenze dell'uso di tale arma.
Anzi, forse alcuni tra loro si sarebbe chiesto come mai
gli americani fossero stati cosi' "stupidi" da sprecare un
arma simile e magari avrebbero ipotizzato che in realta
avevano fatto infiltrare nella baia di tokio e poi fatto
detonare al momento opportuno un grosso sommergibile stracolmo
di esplosivi per ottenere la resa del Giappone con un inganno.
E ripeto, dopo *due* citta piallate a colpi di bombe atomiche
(mica azioni dimostrative, vere citta' fatte sparire con
solo due bombe) ci fu un tentato golpe militare per impedire
la resa, questo fatto da solo invalida tutti i tuoi ragionamenti.
L. Micheletto
[*] = "sono diventato Shiva Distruttore di Mondi"
( che non va confuso con certe traduzioni balorde in cui e' scritto
"sono Shiva Distruttore di Mondi")
e' una frase attribuita ad Oppenheimer dopo il test Trinity
ed ha un significato molto piu profondo di quanto appaia
perche e' una citazione da una favola indiana riguardante la guerra.
Franco
>> Se la dittatura stessa per sopravvivere alla guerra
>> deve chiedere alla popolazione e all'esercito qualcosa di più
>> della carne da cannone ma uno spirito combattivo decente, beh
>> non può permettersi di far scendere la speranza di vittoria
>> e il morale al disotto di un livello minimo.
>
> Siamo al solito "buon senso", eh ?
Al di là delle battute hai qualche obiezioni nel merito che non sia
l'esempio di Saipan che ti smopnto sotto?
> Beh, non so quale fosse il "livello minimo del morale" in Giappone nel
> '45, ma a Saipan nel '44 questo livello includeva l'auto-genocidio
> (militari che uccidevano civili prima di suicidarsi, madri che si
> buttavano dalle scogliere con i figli in braccio, etc.).
Effetto della propaganda che aveva dipinto gli A.
in un certo modo. Ma la propaganda pur essendo
potente non arriva a fare il lavaggio del cervello alla
gente. Ho spiegato nell'altro messaggio a VF perchè
una dimostrazione della bomba lungi dall'essere
un punto di debolezza poteva proprio "disinnescare"
questo tipo di atteggiamenti.
>> Ed infatti sia tu che VF mi pare eludiate il fatto fondamentale;
>> fu questo il motivo della resa.
>
> E tu eludi il fatto che la resa fu decisa dal Tenno con l'appoggio dei
> civili nel governo, non dall'opinione pubblica.
Ma sia il Tenno che i civili sarebbero stati i primi "spettatori"
della dimostrazione nella baia di Tokyo. E a quel punto
le loro decisioni sarebbero state basate su punti
convincenti per tutta la popolazione di Tokyo
Michele
"Echo" <n...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:g83ihs$b8e$1...@tdi.cu.mi.it...
> >: "La bomba atomica non ebbe nulla a che fare con la fine della guerra".
>>
> Ma come, Curtis LeMay non era spaventato a morte come i nostri guerrieri
> da salotto,
Chi sono "i guerrieri da salotto"? Sono incuriosito e vorrei la tua
definizione di questa sprezzante dizione.
dalla notizia che le casalinghe jap stavano assemblando granate nei
> tinelli di casa?
> E che la canne di bambù crescevano rigogliose, assetate di sangue
> americano?
>
Forse ti sfugge qualcosa. Le cariche banzai all'arma bianca probabilmente
non sarebbero risultate in molte perdite tra i militari alleati. Ma
sarebbero senza alcun dubbio risultate in moltissime perdite tra gli
attaccanti giapponesi. Se a queste perdite si sommano quelle derivanti
a) dalla continuazione dei bombardamenti d'area,
b) dalla carestia che il blocco navale e poi l'invasione avrebbero
comportato,
c) dal collasso del sistema sanitario con probabile conseguente diffusione
di malattie epidemiche,
è evidente che, ignorando il problema delle perdite militari alleate,
ignorando il problema delle perdite civili alleate, e considerando solo
quelle giapponesi, l'invasione sarebbe stata _più_ sanguinosa, non meno.
Ciò posto, senz'altro i decisori, al tempo, non si preoccupavano affatto
delle perdite civili e militari giapponesi, ma delle proprie. E in ciò erano
nel loro diritto; al tempo, non esisteva il concetto di proporzionalità tra
i vantaggi militari conseguibili con una operazione ed i possibili danni
collaterali, concetto che esiste dal 1974 e tuttora non è universalmente
accettato. Era perfettamente nei diritti di chi comandava le forze alleate
di accettare una _sproporzione_, cioè per esempio di salvare un (1) loro
soldato grazie ad un numero illimitato di perdite di civili nemici. Le
nostre opinioni odierne su questo aspetto nulla hanno a che vedere con ciò
che era lecito allora.
Michele
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
news:6gjn21F...@mid.individual.net...
> Luca Morandini wrote:
>> Alessandro Selli wrote:
>>
>>> Non ho scritto che X abbia sbagliato. Ho proposto delle altre letture
>>> dei fatti che concorsero alla decisione di usare le armi atomiche.
>>> Questo a prescindere da "cosa sarebbe successo se". A riguardo, mi
>>> limito a notare come gli alti comandi militari USA non avessero bisogno
>>> di giustificarsi con tali ipotesi: quelli che erano contro l'impiego
>>> della bomba dicevano concordavano che il Giappone era già sconfitto e
>>> che non servivano altre azioni militari spettacolari. Quello che serviva
>>> era solo la volontà politica di accordare la concessione, poi infatti
>>> data, di salvaguardare la figura dell'Imperatore. Questo poteva essere
>>> concesso prima delle esplosioni nucleari, mettendo fine subito alla
>>> guerra. Invece fu fatto dopo. Perché?
>>
>> Dici ?
>
> Non io. Lo sostennero:
>
> * il Capo di Gabinetto del Presidente Truman, Ammiraglio William Leahy;
> * il Capo delle Operazioni Navali, Ammiraglio Ernest J. King;
> * Ammiraglio di Squadra Navale Chester W. Nimitz;
> * Ammiraglio William "Bull" Halsey;
> * Contrammiraglio Lewis L. Strauss;
> * Generale Comandante dell'Aeronautica dell'Esercito Henry H. "Hap"
> Arnold;
> * Generale Claire Chennault delle "Tigri volanti";
> * Comandante delle Forze Areree Strategiche dell'Esercito Carl Spatz;
> * Generale dell'Aeronautica dell'Esercito Curtis "Bombs Away" Lemay.
> * il Segretario di Stato Stimson;
> * L'Assistente al Segretario di Guerra John McCloy;
> * l'ex Ambasciatore USA in Giappone Joseph Grew;
> * il Sottosegretario alla Marina Militare Ralph Bard;
> * i Joint Chiefs of Staff, tutti.
>
La domanda interessante è: quando? Quando tutti costoro presero posizione?
La risposta è: dopo. Dopo, quando l'uso della bomba era diventato
impopolare. Dopo, dissero che secondo loro si sarebbe potuto evitare l'uso
delle atomiche. Sarei curioso di sapere quale di questi si espresse
ufficialmente e documentabilmente _prima_. Il mio sospetto è: nessuno o
pochissimi. Ma attendo informazioni da te - citazioni documentate e
controllabili da fonti autorevoli.
Aggiungasi che i generali dell'aviazione, ovviamente, avevano una loro ben
precisa alternativa all'atomica: la continuazione dei bombardamenti d'area
convenzionali, che come sappiamo sarebbero costati _più_ vite umane
dell'atomica - ammesso che fossero riusciti in ciò in cui non erano riusciti
fino ad allora. Se la preoccupazione è ottenere la resa con il minimo numero
di perdite umane possibile, allora questa non è la soluzione migliore.
>
>> Eppure la dichiarazione di Potsdam é del 26 Luglio '45, e le bombe furono
>> lanciate il 6 e il 9 Agosto: hai un bel concetto di "subito".
>
> Gli USA hanno avuto tutte e ogni occasione necessaria per ottenere la
> resa del giappone alla sola condizione della salvaguardia della figura
> dell'imperatore.
Non hai la possibilità di documentare una precisa offerta giapponese dal
tenore: "ci arrendiamo a patto che ci lasciate tenere l'imperatore". Il
motivo per cui non ce l'hai è che tale offerta non fu mai fatta da parte
giapponese. Posso citarti di nuovo i telegrammi giapponesi che lo
dimostrano.
Viceversa da parte alleata ci fu l'offerta, contenuta nella dichiarazione di
Potsdam, che i Giapponesi potessero autogovernarsi democraticamente - e
quindi tenersi l'Imperatore, se così voleva la maggioranza. L'offerta fu
sprezzantemente ignorata dal governo giapponese.
Taglio tue ulteriori argomentazioni prive di qualsiasi fondamento. Fare
affermazioni apodittiche non documentate forse serve altrove ma non qui.
Franco
> IMHO sottovaluti troppo il fatto che in Giappone in quel periodo
> c'erano molti tra i militari che credevano *davvero* che se si
> fossero rivelati un osso troppo duro prima o poi gli USA
> sarebbero stati costretti a venir a patti con loro
> o che nel caso peggiore avrebbero avuto una morte
> onorevole secondo i loro parametri.
Questo è vero ma si trattava dello stesso gruppo che cercò
inutilmente di opporsi alla resa.
> Quando iniziarono a cadere le atomiche e' come se metaforicamente
> lo Zio Sam avesse bussato alla porta del palazzo imperiale
> ed avesse detto:
> "Ciao! Sono diventato Shiva Distruttore di Mondi [*]
> e sono *molto* incazzato, adesso vi decidete ad arrendervi o vi devo
> far sparire tutti dalla faccia della terra nel modo per voi piu
> *disonorevole* che esista ?".
Ecco hai colto bene il punto: il *disonore* di non
poter far niente per opporsi è quello a cui mi riferivo con
l'esempio del pugile. E qulle che ho detto è che la
stessa cosa poteva essere detta con la dimostrazione
nella baia di Tokyo e in modo molto più
visibile ed efficace, proprio "alla porta del palazzo imperiale".
> No, avrebbero visto "solo" quello che la loro mente poteva
> comprendere, ovvero una bomba molto potente fatta esplodere
> in una baia con notevoli danni ecc. ecc. ma pur sembre
> "solo" una bomba molto potente.
> Non ci sarebbero stati edifici *disintegrati* dalle radiazioni, non
> ci sarebbe stato il terreno vetrificato, non avrebbero visto i danni
> diretti da radiazioni sulle persone e non si sarebbero resi conto
> delle vere conseguenze dell'uso di tale arma.
Ma dimentichi l'effetto visivo "accecante", l'effetto
meccanico dell'onda d'urto, ecc. Credi che non si sarebbero
resi conto che si trattava di un'arma 10.000 volte più
efficace e di cosa sarebbe successo quando sarebbe
stata lanciata 2 migli più in là? (e che gli americani
l'avrebbero fatto ne erano ben consapevoli).
> Anzi, forse alcuni tra loro si sarebbe chiesto come mai
> gli americani fossero stati cosi' "stupidi" da sprecare un
> arma simile e magari avrebbero ipotizzato che in realta
> avevano fatto infiltrare nella baia di tokio e poi fatto
> detonare al momento opportuno un grosso sommergibile stracolmo
> di esplosivi per ottenere la resa del Giappone con un inganno.
Un sommergibile di 20.000 tonnellate di carico?
A parte questo l'esplosione sarebbe avvenuta a 500
m. d'altezza.
> E ripeto, dopo *due* citta piallate a colpi di bombe atomiche
> (mica azioni dimostrative, vere citta' fatte sparire con
> solo due bombe) ci fu un tentato golpe militare per impedire
> la resa, questo fatto da solo invalida tutti i tuoi ragionamenti.
E perchè? Il golpe fallì miseramente proprio perchè
rappresentava un'ala oltranzista residuale.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> Cosě per capirci posto il testo della dichiarazione di Yalta.
> The leaders of the three great powers - the Soviet Union, the United
> States of America and Great Britain - have agreed that in two or three
> months after Germany has surrendered and the war in Europe is
> terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the
> side of the Allies on condition that:
> http://www.taiwandocuments.org/yalta.htm
Nel brano che riporti c'e' chiaramente scritto due o tre mesi "**after**
Germany has surrendered and the war in Europe is terminated" .
Ti ricordo che in questo thread, nel tuo post del Aug 10 2008 17:49:45, tu
avevi scritto :
"Gli Anglo-Americani volevano una dichiarazione immediata della guerra e
non dopo 3 mesi ".
E l'URSS, come concordato con gli Alleati, a tre mesi esatti e' entrata in
guerra contro il Giappone.
Quindi grazie per esserti dato ancora la zappa sui piedi autosmentendoti.
:-)
PS: hai svicolato alla grande ad una mia domanda: ai sovietici gli Alleati
avevano comunicato i piani d'attacco usati per il D-DAY?
Se dici di si indica con precisione la fonte, grazie.
ciao ciao
sergio
Lorenzo Micheletto
> Lorenzo Micheletto ha scritto:
>> No, avrebbero visto "solo" quello che la loro mente poteva
>> comprendere, ovvero una bomba molto potente fatta esplodere
>> in una baia con notevoli danni ecc. ecc. ma pur sembre
>> "solo" una bomba molto potente.
>> Non ci sarebbero stati edifici *disintegrati* dalle radiazioni, non
>> ci sarebbe stato il terreno vetrificato, non avrebbero visto i danni
>> diretti da radiazioni sulle persone e non si sarebbero resi conto
>> delle vere conseguenze dell'uso di tale arma.
>
> Ma dimentichi l'effetto visivo "accecante", l'effetto
> meccanico dell'onda d'urto, ecc. Credi che non si sarebbero
> resi conto che si trattava di un'arma 10.000 volte più
> efficace e di cosa sarebbe successo quando sarebbe
> stata lanciata 2 migli più in là? (e che gli americani
> l'avrebbero fatto ne erano ben consapevoli).
>
>> Anzi, forse alcuni tra loro si sarebbe chiesto come mai
>> gli americani fossero stati cosi' "stupidi" da sprecare un
>> arma simile e magari avrebbero ipotizzato che in realta
>> avevano fatto infiltrare nella baia di tokio e poi fatto
>> detonare al momento opportuno un grosso sommergibile stracolmo
>> di esplosivi per ottenere la resa del Giappone con un inganno.
>
> Un sommergibile di 20.000 tonnellate di carico?
> A parte questo l'esplosione sarebbe avvenuta a 500
> m. d'altezza.
C'e' sempre da considerare anche il fattore umano.
Hai presente tutte le teorie di complotto riguardo il 9/11 ?
Secondo te avrebbero ripreso la scena o si sarebbero
affidati ai ricordi di quel che avrebbero visto per
cercare di capire di cosa si trattava ?
Come avrebbero fatto a quantificare la potenza dell'esplosione ?
Come avrebbero fatto ad escludere completamente
la possibilita di un "inganno" ?
Qualcuno avrebbe ipotizzato che la bomba sganciata dall'aereo
doveva essere una specie di superbengala per accecare
la vista delle persone e delle cineprese mentre la vera
bomba detonava sotto.
Qualcuno avrebbe davvero liquidato la cosa come una super-esplosione
convenzionale, qualcun altro avrebbe ipotizzato una vera esplosione
atomica ma usando una bomba cosi' grossa che non poteva
essere trasportata da un aereo, ecc. ecc.
Questo perche l'alternativa sarebbe stata ammettere che
non c'era piu alcuna via d'uscita se non la resa incondizionata
e tale alternativa era la piu difficile da far digerire a persone
per cui la morte a certe condizioni non era una cosi' brutta cosa
rispetto ad altre alternative.
Anche tra gli americani c'era chi aveva una certa conoscenza
della mentalita giapponese del periodo e penso che la cosa almeno
in parte abbia influito nella valutazione delle opzioni disponibili.
In generale il "buonismo" in guerra non paga mai, perche
quando si arriva ad usare le armi, gli "atti di bonta" da parte
del nemico diventano altamente sospetti o vengono visti dagli
oltranzisti come un opportunita da sfruttare a proprio vantaggio.
Solo *dopo* che il nemico si e' arreso il "buonismo" puo essere
vantaggioso, ma questo solo perche a quel punto si e' gia superata
la fase di guerra.
>> E ripeto, dopo *due* citta piallate a colpi di bombe atomiche
>> (mica azioni dimostrative, vere citta' fatte sparire con
>> solo due bombe) ci fu un tentato golpe militare per impedire
>> la resa, questo fatto da solo invalida tutti i tuoi ragionamenti.
>
> E perchè? Il golpe fallì miseramente proprio perchè
> rappresentava un'ala oltranzista residuale.
Che era diventata "residuale" *dopo* due citta' distrutte.
Quanti tra gli "indecisi" che inizialmente rimasero a guardare
si sarebbero schierati con gli oltranzisti in un contesto
leggermente diverso ?
L. Micheletto