Decima Mas: struttura e organizzazione
ruggiero di flor
Decima Mas ed i suoi rapporti con l'alleato tedesco. Ad ogni modo mi
parrebbe utile proporre un breve schema generale per inquadrare la struttura
della Decima durante il triennio 1943-45, nella speranza che la storia di
questo glorioso corpo militare italiana possa sempre più essere divulgata e
trasmessa alle giovani generazioni (alle quali appartengo).
La X Flottiglia MAS ebbe vita a La Spezia subito dopo l'armistizio da un
gruppo di volontari comandati dal principe Junio Valerio Borghese, il quale
il 5 ottobre confermò di persona al Duce, alla Rocca delle Caminate, la
fedeltà del suo reparto. Già il 14/9/1943 (ne parla in dettaglio Marino nel
suo post) con le autorità di occupazione tedesche secondo il quale alla
Decima fu lasciata completa autonomia organizzativa: solo il suo impiego
operativo dipendeva dalle suddette autorità. Migliaia di volontari
affluirono successivamente nei suoi ranghi, il che permise una notevole
espansione sia nel campo operativo navale sia in quello terrestre. Nacquero
così vari battaglioni e gruppi di artiglieria e nel marzo 1944 il
Battaglione Fanteria di Marina "Barbarigo", forte di 650 uomini, fu inviato
sul fronte di Nettuno. Frattanto i reparti furono smistati, e durante
l'estate 1944 la flottiglia si trasformò in X Divisione MAS, composta come
segue:
-Comando Divisionale
- 1° Reggimento Fanteria, composto da:
Battaglione "Lupo", Battaglione "Barbarigo", Battaglione "Nuotatori
Paracadutisti".
- 2° Reggimento Fanteria, composto da:
Battaglione "Fulmine" (Bersaglieri), Battaglione "Sagittario", Battaglione
"Valanga" (Guastatori Alpini).
- 3° Reggimento Artiglieria:
I Gruppo "San Giorgio", II Gruppo "Da Giussano", III Gruppo "Colleoni",
ciascuno formato da Comando, RC, una batteria (4 pezzi) da 105/28, una
batteria da 100/22 ed una da 20 antiaerea.
Il battaglione "Freccia" (Genio) era inoltre a disposizione del comando.
Fin dalla primavera del 1944 alcuni reparti della X MAS furono inviati nella
Venezia Giulia, come segue:
- Battaglione "San Giusto", a Trieste.
- Compagnia poi Battaglione "Gabriele D'Annunzio", a Fiume.
- Compagnia "Nazario Sauro", a Pola.
La X Divisione MAS era in addestramento in Piemonte, ma visto l'aggravarsi
della situazione politica nella Venezia Giulia fu trasferita interamente
nella regione, dove rimase dall'ottobre 1944 al gennaio 1945, con sede a
Gorizia. Successivamente il comando ed un reggimento di fanteria furono di
stanza a Thiene, mentre il resto della divisione fu trasferito al fronte
sud, dove un gruppo di combattimento - tre battaglioni di fanteria, un
gruppo di artiglieria e un battaglione del genio - furono impiegati nella
zona di Senio-Comacchio.
Esistevano altre unità della Decima:
- Battaglione "Scirè", che era composto da sommergibilisti.
- Battaglione "Serenissima", a Venezia.
- Battaglione "Risoluti", a Genova.
- Battaglione "Vega", a Montorfano, composto da specialisti sabotatori.
- Battaglione "Castagnacci".
- Gruppo "Ardimento", su tre compagnie di arditi.
- Gruppo "Gamma", scuola di sommozzatori.
- Gruppo "Metaluno", a San Remo, base dei barchini d'assalto.
- Reparto "Moccagatta", con mezzi d'assalto di superficie.
- Reparto "Todaro", come sopra.
- Base "Est" a Brioni, base sommergibili CA e CB.
- Distaccamenti a Torino e a Milano.
A Portofino in un primo tempo, e poi a Portorose, ebbe sede la Scuola
Sommozzatori; a Sesto calende la Scuola piloti dei mezzi d'assalto; a La
Spezia e a venezia due Scuole per i Siluri Umani; a Lido di Camaiore prima e
succesivamente a Porto Portese, la Scuola di Ardimento, che consisteva in un
corso preparatorio per i giovani volontari dei mezzi d'assalto; a valdagno
ebbe sede la Scuola "Gamma".
I reparti navali parteciparono a numerose azioni di guerra. Una base
operativa fu stabilita a Fiumicino contro i convogli alleati che
alimentavano la testa di ponte di Anzio. I MAS operarono da Porto Santo
Stefano, San Remo e Savona. Mezzi navali di superficie e subacquei
operarono pure nell'Adriatico dalle basi di Venezia e dell'isola di Brioni.
date le numerose unità che componevano la Decima e viste le molteplici
attività in cui esse erano coinvolte, non è sorprendente che moltissimi
distintivi diversi siano stati usati dai vari reparti. In generale
l'uniforme era quella dei paracadutisti,a parte qualche eccezione, ed il
copricapo era quello della Marina nelle sue varie versioni. Le mostrine
erano quelle della fanteria di marina, pentagonali e rosse, col Leone di San
Marco della RSI, cioè con il libro chiuso e la scritta "Iterum rudit Leo", e
la stelletta fino al marzo 1944, poi sostituita dal gladio. Dopo il luglio
1944 il colore delle mostrine di fanteria fu cambiato da rosso a blu per
distinguere i fanti della "Decima" da quelli della "San Marco" (3a Divisione
Fanteria di Marina della RSI, istituita ufficialmente nel marzo 1944,
ufficiosamente il 26/11/1943, e sciolta il 30/4/1945). Mostrine più grndi
si portarono sul cappotto. Il personale dei reparti adibiti a mezzi navali
di superficie e subacquei portava mostrine bianche con l'ancora invece del
leonee sempre con l'ancora, ma in giallo/arancio o blu, erano
rispettivamente le mostrine dell'artiglieria e quelle dei reparti non
divisionati. Per quanto riguarda i distintivi da portare sulla giubba, se
ne presentava un'estrema varietà, da battaglione a battaglione. Degno di
nota il caso del "Barbarigo" che aveva due distintivi: uno con la scritta
"Fronte di Nettuno" per i veterani di quella campagna, un'altro, senza la
scritta per coloro che si arruolavano più tardi.
saluti romani
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Roberto Bagna
"ruggiero di flor" <templa...@hotmail.com> wrote in message
2000071321305...@hotmail.com...
Dopo il luglio
> 1944 il colore delle mostrine di fanteria fu cambiato da rosso a blu per
> distinguere i fanti della "Decima" da quelli della "San Marco" (3a
Divisione
> Fanteria di Marina della RSI, istituita ufficialmente nel marzo 1944,
della sua partecipazione ai combattimenti di Anzio.
--
Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht
alexander
la
> Decima Mas ed i suoi rapporti con l'alleato tedesco. Ad ogni modo mi
Direi proprio di no, da tale descrizione si deduce che l'autore ha taciuto
in maniera surrettizia altri aspetti della storia della X MAS.
Ti ripeto le mie deduzioni al suo intervento, non mi aspetto una risposta
dato che dubito che le Vs. conoscenze in materia vadano oltre il colore
delle mostrine o la foggia della divisa, ovvero come sia possibile dagli
avvenimenti riuscire a percepire solo gli aspetti più futili e marginali.
alexander scriveva in risposta a Marino :
Segue una lunga e documentata descrizione delle peculiarità della X MAS,
senza dimenticare qualche aneddoto leggero per esaltare il coraggio ed
eroismo dei suoi componenti, ha però saltato a piè pari il tema delle
rappresaglie contro i civili che vede la X MAS in primo piano in Lunigiana e
nel Canavese collaborare con i nazisti nel seminare morte e distruzione in
maniera indiscriminata senza riguardo per donne e bambini.
Ma forse lei come tecnico del settore è più attento alla preparazione
militare che ad aspetti secondari come quello dei crimini di guerra!
Scriva pure del marò che butta a mare il tedesco che non onora la bandiera,
ma scriva anche del tenente della X Mas che collabora (a Forno di Massa) al
rastrellamento e alla fucilazione di 60 renitenti, e scriva di quei 17
uccisi, (donne vecchi e bambini), a Guadine di Massa solo per non aver
obbedito allo sfollamento, oppure dei 72 morti (tra cui parecchi bambini) di
Bergiola Foscalina di Carrara (MS) uccisi con lanciafiamme e bombe a mano
dopo averli rinchiusi nella scuola del paese, devo continuare ad aiutare la
sua memoria ?
Rammenti anche, ai suoi lettori, che Borghese fuggi al Sud in divisa
americana, rendendo palesi quei contatti con il nemico che i suoi uomini
avevano sanzionato a terzi, molte volte al semplice sospetto, con la pena di
morte e racconti anche dell' "Orizzonte", la rivista della X MAS con forti
connotazioni antisemite, in cui si scrive che la II G.M. è responsabilità
degli ebrei.
La saluto, alex.
alexander
Marino Perissinotto <mari...@libero.it> wrote in message
N9Kc5.4446$z%4.5...@news.infostrada.it...
> ALEXANDER
>
> Caro Alexander,
> mi sembra lei cerchi una sorta di confronto sulla Decima Flottiglia MAS.
Egregio Sign. Perissinotto assolutamente non è mia intenzione cercare un
confronto, ma è mia intenzione cercare di ristabilire la verità sulle
vicende
di una formazione che Lei, assai poco obiettivamente, descrive in maniera
suggestiva e subornante saltando a piè pari un dibattito tuttora in corso
circa la sua subalternità verso i nazisti e le conseguenti accuse di
atrocità
verso civili.
Potrebbe ribattere delle necessità di sintesi di questo supporto
informatico, ma allora perchè dilungarsi su aneddoti ridicoli e fuorvianti
che ben avrebbero figurato in un ipotetico "Novella 2000" calato nella
ricerca storica ?
> Ed allora mi permetta di risponderle (a lei come a tutto il NG) sia sui
> fatti di cui Lei dice, sia su alcune altre considerazioni.
> Vediamo i primi: stragi.
> Su Forno di Massa Lei ora scrive "del tenente della X Mas che collabora (a
> Forno di Massa) al rastrellamento e alla fucilazione di 60 renitenti.". Se
> non erro, in precedenza quello stesso tenente, secondo lei, era al comando
> di un plotone di SS, ed il gruppo di ostaggi era formato da civili.
> La strage tale è e rimane in tutto il suo orrore. Ma chi la decide è,
> secondo la sua stessa frase, estraneo alla Decima. Sulla responsabilità di
Lei erra, ... il tenente della X MAS Umberto Bertozzi, (condannato a morte
dopo la guerra anche per questo, e poi liberato dopo circa 8 anni di
carcere)
era al comando di una cinquantina di militi della Decima MAS che
collaborarono attivamente con i tedeschi al rastrellamento, secondo
testimoni lo stesso Bertozzi comandò il plotone tedesco mentre uomini della
Decima accompagnavano i morituri a calci sul luogo dell'esecuzione.
Le pare innocente chi tiene ferma la vittima mentre qualcun'altro la
accoltella ?
Non direi proprio che si possa parlare di estraneità secondo le mie
descrizioni, il Bertozzi fu sentito affermare "una lezione a questo paese
bisogna pur darla", e lo stesso che deride le sue vittime intimorite, è
colui che incita a fucilare sul posto chi fà resistenza e che si abbandona
ad un lungo discorso da esaltato di fronte alla popolazione terrorizzata e
per ultimo comanda il plotone di esecuzione tedesco.
E' interessante notare che il Bertozzi non aveva combattuto prima dell' 8
settembre, infatti è lo stesso Borghese incontrato per caso in occasione di
una gita a La Spezia che gli propone una tenenza nella Decima, erano
vecchi amici dai tempi dell'Università.
Il Borghese si astiene da qualunque provvedimento nei confronti degli
eccessi del Bertozzi, anzi riferisce Antonietta Cattaneo, sua moglie dal
1964
" A me raccontava tutto, diceva era stato comandato da Borghese. Il Principe
poi scappò in America mentre lui volle restare ad affrontare i processi".
> quell'ufficiale, il tenente Bertozzi, credo presto sarà pubblicato un
libro
> cui sta lavorando una ricercatrice.
Certo, si chiama Carla Gemignani di Cuorgnè, credo tuttavia che questo libro
non le piacerà dato che il testo di Lazzero Ricciotti "La X MAS" che è assai
critico nei confronti dei crimini del Bertozzi si è avvalso per la
ricostruzione di materiale fornito dalla stessa, si legga la bibliografia.
> Infine mi sembra che per i renitenti, in quel momento, fosse in vigore la
> condanna a morte.
E' vero, ma era un decreto ampiamente disatteso, le cito ad esempio il
Prefetto di Cuneo Quarantotto che scrive in una nota riservata al Ministero
dell'Interno "Non è possibile nè opportuno però in questo periodo fermare o
comunque punire tutti quelli che trasgrediscono, in un modo o nell'altro le
vigenti disposizioni perchè dovremmo arrestare quasi tutta la provincia"
questa è una nota riservata indirizzata al Ministero, ne esistono altre in
direzione opposta che invitano a procastinare l'esecuzione di tali condanne,
arrivando ad annullarle se il reo avesse semplicemente accettato, seppure in
ritardo, la chiamata alle armi.
Naturalmente questo pragmatismo non vale per i fanatici come il Bertozzi
più interessato a mostrare ai nazisti la sua preparazione militare.
> Su Bergiola Foscalina ecco quanto scrive il sito
> http://www.ing.unipi.it/~d8651/resistenza/, :
> A Bergiola morirono 71 persone. "
(descrizione dell'eccido dal sito, tagliata per brevità)
> Ancora una volta la strage rimane tale, ma cosa vi entra la Decima? La
> ricostruzione, invero molto dettagliata, parla di autori italiani
inquadrati
> in una Brigata Nera; in altra parte della stessa pagina individua anche
> alcuni nomi.
Lei cita "Il sacco d'Italia" di Lazzero Ricciotti, lo legga meglio, a pag.
325 dove scrive su Bergiola Foscalina :" una ventina di SS al comando del
tenente Fischer (che dipende dal maggiore Walter Reder) accompagnate da marò
della Decima Mas e da militi della Brigata nera entrano a Bergiola
Foscalina, sparano, rastrellano gente, incendiano le case. I morti
risulteranno 71, tra cui parecchi bambini."
> Ritengo si tratto di un errore dovuto alla denominazione "Mai Morti". Essa
> indicava anche una formazione di fascisti triestini confluiti nella
Decima,
> e poi in gran parte allontanati nell'agosto 1944. Essi erano in quadrati
nel
> battaglione Sagittario, in quel momento dislocato in Piemonte.
Questo se permette lo dice Lei, ma su tali argomenti ha manifestato una
voglia di minimizzare e una totale amnesia da rendere poco proponibile
contrapporre le sue affermazioni a quelle di Lazzero Ricciotti, a cui lei
stesso fà rifermento riconoscendogli implicitamente una buona credibilità.
> Per Guadine di Massa, il più completo elenco sulle stragi in mio possesso,
> redatto da Ricciotti Lazzero nel suo volume dedicato al Sacco d'Italia,
non
> ne accenna; e neppure ve ne sono indicazioni sulle pagine in rete dedicate
> alla guerra nella provincia di Massa.
> La prego quindi di fornire maggiori notizie e referenze.
Le stragi sono state talmente tante che non tutte vengono indicate, poi
quella di Guadine è un'episodio minore (poco più di una dozzina di morti),
per di più viene consumata gli stessi giorni di quella di Vinca (circa 170
morti) e
sul piano della cronaca ha sempre sofferto dell'ombra di questa.
Il fatto che avvenga negli stessi giorni della strage di Vinca (compiuta da
Walter Reder), la dice lunga sul livello di concertazione che doveva
esistere tra Decima MAS e forze naziste, Guadine infatti è separata solo da
una catena di montagne da Vinca, i marò della Decima evidentemente avevano
avuto l'ordine di coaudivare l'azione nazista uccidendo chi fosse riuscito a
sfuggire alla strage di Vinca fuggendo verso Forno e Guadine.
Erano una dozzina di vecchi e donne, bell'esempio di onore militare !
Referenze ad esempio : Emidio Mosti, La resistenza Apuana -
Longanesi Milano 1973 (mi riservo di confermare perchè cito a memoria).
> Se vuole posso rinfrescare anch'io la Sua memoria su dei luoghi in cui
> stragi furono consumate: Valdobbiadene, Susegana ed Oderzo, Mignagola di
> Carbonera, Sommariva Perno, Montaner sul Cansiglio, Meolo, il Bus de la
Lum.
> Solo che stavolta il ruolo di vittime e carnefici s'invertì.
Mi pare che se qualcuno compie un crimine questo non autorizza altri a fare
altrettanto, il suo elenco è quindi del tutto ininfluente nell'economia
della discussione, e anzi mi sgomenta che un tecnico del settore possa usare
tali argomentazioni.
> Vede, ho avuto occasione di leggere parecchie opere dedicate alle vicende
> della Decima e più in generale della RSI.
> In tutte, scritte da destra o da sinistra, c'era una sorta di gara a
> dimostrare quanto fosse stato atroce l'avversario di parte.
> Una gara in cui a mio avviso si ricorreva a dettagli orribili, pur di
> "acquistare punti".
E lei obbedisce mi pare medesime regole, sottace certi argomenti per spirito
di parte.
Scrivere certe verità non è ne di Sx ne di Dx, io ho citato questi fatti
perchè di mia conoscenza attraverso letture e molte testimonianze dirette
(semplicemente abito nelle zone in cui avvennero questi episodi), non sono
in grado di affermare con certezza che questa sia la sola storia della X
MAS nella sua interezza, ma sono in grado di smentire chi afferma, come lei,
che questi episodi specifici NON fanno parte della storia della X MAS.
Inoltre, se vogliamo allargare il campo di visione ad una prospettiva più
ampia riferita alla Decima su tutto il territorio e nella sua interezza, mi
permetta
di osservare che dalle mie letture, anche in mancanza di testimonianze
dirette
come nei casi locali specifici di cui sopra, non emerge il quadro di
assoluto eroismo senza macchia che rappresenta Lei, e visto che su tali
bucce di banana si può ricadere permetta di ritenere più affidabili le mie
letture ricche di riferimenti bibliografici, di nomi, di descrizioni
accurate, di testimonianze, di documenti, etc. etc.
> Questa è una parte della storia, ma non tutta.
> Dire che alcuni uomini della Decima (anzi, una minoranza piccola dei
> diciottomila che ne fecero parte) vi sono stati coinvolti (come pure è
> accaduto per chi stava dalla parte opposta, nei luoghi che le ho elencato,
> e che lei non ricorda) è vero, ma dire che la Decima tutta (come pure chi
Bastava che citasse anche questo argomento in termini generali invece
di raccontare solo le storielle del tedesco a mare, che il suo intervento
sarebbe divenuto almeno accettabile; la sua descrizione sembrava uno
dei tanti manifesti con cui Borghese adescava nuove reclute, un vero
libro cuore della X MAS.
> combatteva dalla parte opposta) si dedicava esclusivamente alle stragi è
> falso.
> Senza accennare ai reparti navali, oppure al servizio ausiliario
femminile,
> le chiedo di spiegarmi, se le cose stessero come lei dice, gli
ammutinamenti
> avvenuti nei battaglioni NP e Lupo per ottenere di andare a combattere al
> fronte, e di smetterla coi rastrellamenti.
Con questo Lei ammette implicitamente che all'interno della stessa X MAS
esitesse un certo disgusto per le operazioni di rastrellamento (e dei
conseguenti comportamenti criminali istituzionalizzati aggiungo io).
> Antisemitismo: potrà parere strano, ma nella Decima erano arruolati degli
> israeliti; due di essi, in forza al Battaglione NP, caddero durante i
> combattimenti delle ultime settimane di guerra; lo ha comunicato il
> comandante del battaglione, Nino Buttazzoni, ad una assemblea sociale di
> qualche anno orsono.
Può darsi, ma questo non muta il problema.
L'Orizzonte fù quel settimanale che doveva essere la voce della X MAS, e lo
fù per qualche tempo prima di essere proibito dalle stesse autorità di Salò
nel timore che Borghese oscurasse la fama di Mussolini.
Addirittura per contrastare il suo ritiro fù distribuito con la scorta
armata dei marò, è quindi indubbio che Borghese lo considerasse importante e
di conseguenza è lecito pensare ne abbia controllato la linea, in specie nel
primo numero e negli articoli di testa.
Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che l'attuale
guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio il
resto.
Firma, Giovanni Preziosi, quello che scriveva al duce che "... compito
principale della RSI deve essere la totale eliminazione degli ebrei, ...".
Ecco a chi si rivolgeva Borghese per divulgare le scuole di pensiero di
riferimento della sua X MAS.
Mi sembra un'argomento più pregnante delle chiacchere verso un'assemblea
di settantenni nostalgici in vena di autoassolvimento.
> Rapporti col sud di Borghese.
> Credo sia importante chiarire una cosa. Per la Decima, come per Borghese,
il
> nemico (tale per lo stato di belligeranza) era costituito dalle forze
> alleate che stavano invadendo il territorio nazionale, e da chi appoggiava
i
> tentativi di annessione che da più parti venivano.
Veramente dimentica che Borghese si accorda con i nazisti che avevano
d'imperio annesso vaste regioni del nord (e non si sarebbero probabilmente
fermati lì), e poi dimentica che tratta segretaemnte con gli alleati la sua
salvezza personale mentre ancora i suoi uomini morivano contro gli stessi.
E' disposto forse a smentire il fatto che Borghese fuggì da Milano con una
Jeep in divisa da tenente americano ?
Segue un lungo elenco di fatti citati in chiave positiva come esempi di
onore e correttezza militare, peccato che dalla lettura di Lazzero Ricciotti
(che Lei cita continuamente) emerga spesso un'interpretazione degli stessi
episodi diametralmente opposta alla Sua, è proprio certo di averne letto il
libro ?
la saluto, alex.
Marino Perissinotto
Caro Alexander,
mi sembra lei cerchi una sorta di confronto sulla Decima Flottiglia MAS.
Ed allora mi permetta di risponderle (a lei come a tutto il NG) sia sui
fatti di cui Lei dice, sia su alcune altre considerazioni.
Vediamo i primi: stragi.
Su Forno di Massa Lei ora scrive "del tenente della X Mas che collabora (a
Forno di Massa) al rastrellamento e alla fucilazione di 60 renitenti.". Se
non erro, in precedenza quello stesso tenente, secondo lei, era al comando
di un plotone di SS, ed il gruppo di ostaggi era formato da civili.
La strage tale è e rimane in tutto il suo orrore. Ma chi la decide è,
secondo la sua stessa frase, estraneo alla Decima. Sulla responsabilità di
quell'ufficiale, il tenente Bertozzi, credo presto sarà pubblicato un libro
cui sta lavorando una ricercatrice.
Infine mi sembra che per i renitenti, in quel momento, fosse in vigore la
condanna a morte.
Su Bergiola Foscalina ecco quanto scrive il sito
http://www.ing.unipi.it/~d8651/resistenza/, :
Bergiola Foscalina
La strage di Bergiola Foscalina fu una rappresaglia per l'uccisione di un
militare tedesco avvenuta il 16 settembre 1944. Il giorno stesso, SS
tedesche e fascisti della Brigata Nera ``Mai Morti'' attaccarono Bergiola,
comandati dal ten. Fischer (comandante la Compagnia Pionieri della 16ma
Panzer Grenadier). L'abitato fu mitragliato e incendiato con la solita
ferocia, donne e bambini furono rinchiusi nella scuola elementare e bruciati
vivi.
Vincenzo Giudice, un sottufficiale della Guardia di Finanza la cui famiglia
era sfollata a Bergiola, offrí invano la propria vita in cambio di quelle
dei civili. I Partigiani che si trovavano sulle alture circostanti cercarono
di intervenire, ma poterono giungere in paese solo quando i nazifascisti si
erano già allontanati, e poterono solo soccorrere le vittime.
Anche a Bergiola i fascisti indossavano uniformi tedesche, ma furono uditi
parlare in italiano e (come a Vinca) riconosciuti individualmente perché ben
noti nella zona.
La madre del quindicenne Giuseppe Dinelli, rivolgendosi al brigante nero
Italo Masetti, detto Fernando, chiese pietà dicendo ``Sono madre di otto
figli!''. Il fascista rispose: ``Sono scoperto! Sacramento! Senza pietà!'',
ed uccise Arnaldo Attuoni di 12 anni, Angelo Attuoni di 9 anni, Ernesto
Dinelli di 16 anni, Angelo Dinelli di 12 anni, e Giuseppina Attuoni di 40
anni. Sentendo dei feriti che si lamentavano, tornò a lanciare delle bombe a
mano. Questo fascista si portava dietro un cane, a cui faceva leccare il
sangue dei feriti. Aveva anche incitato un tedesco a colpire una donna che
cercava di fuggire, ``cosa che, evidentemente, ripugnava al militare, che
non volle aderire all'istigazione'', come riporta Emma Morelli, protagonista
dell'episodio.
A Bergiola si segnala la presenza di una ``ragazza di Salò'', una
collaborazionista nata nello stesso paese, che vi torna vestita
nell'uniforme tedesca ed armata di mitra, per far da guida ai suoi padroni
indicando le case da distruggere e per assassinare di persona (almeno) una
compaesana (e forse sua parente, poiché dagli atti del processo di Perugia
risulta che la vittima aveva lo stesso cognome).
A Bergiola morirono 71 persone. "
Ancora una volta la strage rimane tale, ma cosa vi entra la Decima? La
ricostruzione, invero molto dettagliata, parla di autori italiani inquadrati
in una Brigata Nera; in altra parte della stessa pagina individua anche
alcuni nomi.
Ritengo si tratto di un errore dovuto alla denominazione "Mai Morti". Essa
indicava anche una formazione di fascisti triestini confluiti nella Decima,
e poi in gran parte allontanati nell'agosto 1944. Essi erano in quadrati nel
battaglione Sagittario, in quel momento dislocato in Piemonte.
Per Guadine di Massa, il più completo elenco sulle stragi in mio possesso,
redatto da Ricciotti Lazzero nel suo volume dedicato al Sacco d'Italia, non
ne accenna; e neppure ve ne sono indicazioni sulle pagine in rete dedicate
alla guerra nella provincia di Massa.
La prego quindi di fornire maggiori notizie e referenze.
Se vuole posso rinfrescare anch'io la Sua memoria su dei luoghi in cui
stragi furono consumate: Valdobbiadene, Susegana ed Oderzo, Mignagola di
Carbonera, Sommariva Perno, Montaner sul Cansiglio, Meolo, il Bus de la Lum.
Solo che stavolta il ruolo di vittime e carnefici s'invertì.
Se vuole possiamo ricordare anche quello che accadde ai marinai ed alle
volontarie della Decima in servizio in Istria e Dalmazia; o meglio, cercare
di ricostruirlo, visto che di sopravvissuti ve ne sono ben pochi.
O possiamo trattare del Bosco Romagno, vicino a Porzus.
Vede, ho avuto occasione di leggere parecchie opere dedicate alle vicende
della Decima e più in generale della RSI.
In tutte, scritte da destra o da sinistra, c'era una sorta di gara a
dimostrare quanto fosse stato atroce l'avversario di parte.
Una gara in cui a mio avviso si ricorreva a dettagli orribili, pur di
"acquistare punti".
Questa è una parte della storia, ma non tutta.
Dire che alcuni uomini della Decima (anzi, una minoranza piccola dei
diciottomila che ne fecero parte) vi sono stati coinvolti (come pure è
accaduto per chi stava dalla parte opposta, nei luoghi che le ho elencato, e
che lei non ricorda) è vero, ma dire che la Decima tutta (come pure chi
combatteva dalla parte opposta) si dedicava esclusivamente alle stragi è
falso.
Senza accennare ai reparti navali, oppure al servizio ausiliario femminile,
le chiedo di spiegarmi, se le cose stessero come lei dice, gli ammutinamenti
avvenuti nei battaglioni NP e Lupo per ottenere di andare a combattere al
fronte, e di smetterla coi rastrellamenti.
Preciso che entrambe le richieste trovarono, in epoca differente,
accoglimento.
Oltre a questo, la partecipazione di reparti della Decima alle operazioni di
grande polizia fu comunque limitata grossomodo all'estate ed all'autunno del
1944.
Antisemitismo: potrà parere strano, ma nella Decima erano arruolati degli
israeliti; due di essi, in forza al Battaglione NP, caddero durante i
combattimenti delle ultime settimane di guerra; lo ha comunicato il
comandante del battaglione, Nino Buttazzoni, ad una assemblea sociale di
qualche anno orsono.
Un altro, con ascendenze ebraiche, era guardiamarina nel Battaglione
Barbarigo, e cadde sul monte San Gabriele.
Altri quattro, mercè l'opera di un marò veneziano, furono vestiti ed
alloggiati presso il battaglione Serenissima di Venezia. Un quinto fu
arruolato nella brigata nera Bartolomeo Azara.
Mi sembra poi che lo stesso Comandante Borghese (che peraltro aveva
ascendenze israelite) abbia potuto intervenire e salvare alcuni ebrei dalla
deportazione.
Insomma, credo di poter dire che l'atteggiamento fu quello che era stato dal
1938 (con l'emanazione di quei disgraziati provvedimenti) in avanti. Una
delle tante norme incomprensibili e per quanto possibile disattese o
dimenticate.
Certo per la stragrande maggioranza dei Decumani, la scoperta a guerra
finita dell'esistenza dei campi di concentramento fu sconvolgente, come lo è
per me ancora oggi. E mi permetta di aggiungere non solo di quelli creati in
Germania, ma di quelli connessi ad ogni tipo di olocausto: dall'Armenia di
inizio secolo (ed invito a leggere le pagine con cui Hernest Hemingway
descrisse tale evento), e sino ai gulag, alla Cambogia, alle stragi etniche
del Medio Oriente, alle fosse comuni balcaniche, alle stragi dell'ex Congo.
Rapporti col sud di Borghese.
Credo sia importante chiarire una cosa. Per la Decima, come per Borghese, il
nemico (tale per lo stato di belligeranza) era costituito dalle forze
alleate che stavano invadendo il territorio nazionale, e da chi appoggiava i
tentativi di annessione che da più parti venivano.
Gli italiani del sud, come anche quei partigiani che ritenevano invece l'
invasore fosse tedesco, erano ritenuti diversi, ma non ostili. Italiani con
un altro pensiero.
La Decima, fino al luglio del 1944 e con poche eccezioni, si limitò a
difendersi quando attaccata.
Anche Ricciotti Lazzero ricorda nel suo libro lo strano effetto di quei marò
che andavano in giro, isolati od in coppia, disarmati e senza atteggiamento
di sospetto, per i paesini piemontesi, quasi la guerra civile non li
toccasse.
E questo modo di sentire era condiviso anche dall'altra parte.
Altrimenti non si spiegherebbero episodi come quello del sequestro e della
successiva liberazione di alcuni ufficiali del Barbarigo, catturati in
Piemonte nel febbraio del 1944.
Trattarono Fede Arnaud per la Decima, e Folco Lulli per la formazione
partigiana.
E gli ufficiali vennero rilasciati in quanto erano in zona non per
operazioni di controguerriglia, ma in addestramento per andare al fronte di
Nettuno.
Oppure la fucilazione di un disertore, il guardiamarina Gaetano Oneto,
responsabile anche di furto. Avvenne in Piemonte nel settembre del 1944, ed
il plotone era composto da marò del Barbarigo e partigiani della formazione
comandata da Piero Urati.
Od ancora i 500 fucili forniti nella metà del '44, con l'opera del
comandante il battaglione Valanga, Manlio Maria Morelli, ad una formazione
di ribelli operante in Trentino Alto Adige, usando come base il
convalescenziario di Cortina d'Ampezzo.
Ed inoltre, le trattative dell'autunno 1944 con la Divisione Osoppo per un'
azione comune di difesa della Venezia Giulia.
Ed infine, la proposta ricevuta alla fine della guerra dalla medaglia d'oro
Luigi Ferraro di entrare tout court nel CLN di Valdagno.
Solo dopo che nel luglio 1944 ad Ozegna in un'imboscata furono uccisi undici
uomini della Decima, la politica mutò parzialmente.
Quanto alla fine, premetto che, secondo gli accordi assunti all'atto della
resa, tutti i combattenti della Decima erano riconosciuti come combattenti,
e quindi prigionieri di guerra. Quindi, chiunque li catturasse, doveva
trattenerli e consegnarli all'autorità militare. Se molti invece morirono,
fu perché chi li catturò li passò immediatamente per le armi senza concedere
loro alcun diritto, avessero o meno commesso fatti delittuosi.
La situazione particolare del Comandante Borghese è legata alle trattative
concluse con successo e che ebbero per controparti esponenti socialisti
della resistenza.
Una foto testimonia che al comando di Milano ci fu una vera cerimonia,
presenti anche i predetti esponenti della resistenza, ed un passaggio delle
consegne formale. In quell'occasione la Decima fu sciolta dal suo
Comandante, come d'altronde egli aveva comunicato nell'agosto del 1944.
Insomma, niente fucilazioni, ma verbali ed inventari.
Dopo di questo, egli andò in un appartamento, dove rimase sorvegliato e
protetto da elementi partigiani, sino a che non fu convocato a Roma.
Qui fu dapprima interrogato, quindi imprigionato e consegnato alla giustizia
italiana.
Il fatto di aver steso un patto di resa, di averlo osservato e fatto
osservare, ed infine di essere sottoposto a giudizio non mi sembra un
tradimento, ma una procedura normale in un paese che aspirava alla
democrazia.
E d'altronde, credo che le considerazioni sul possibile tradimento siano
reversibili: ossia se il nord trattava col sud, anche il sud trattava col
nord.
Credo invece meriti approfondire il contesto in cui queste missioni si
svolsero, ed il ruolo alleato.
Le faccio un esempio.
In Italia agivano due organizzazioni alleate: il SOE inglese, tramite lo
Special Service N. 1, e l'OSS americano. Anzi, Angleton da Lei citato era
appartenente a quest'ultimo servizio, come pure Peter Tompkins.
Entrambi organizzavano missioni, ed avevano agenti sia italiani che
nazionali impegnati nell'Italia del nord.
Tuttavia nell'opera che lo Stato Maggiore Esercito ha dedicato al suo
operato nella guerra di liberazione, sono riportate le sole missioni
organizzate con lo SS n.1. Perché?
Fin qui degli spunti, in risposta alla Sua nota.
Voglio comunque farle osservare una cosa.
Accennavo sopra ad una gara dell'orrore, ad una ricerca delle parti, o di
due delle parti, di dimostrare il male dell'altra.
E nei racconti di entrambe le parti notavo il silenzio sugli orrori propri e
la propaganda arricchita di particolari orripilanti su quelli dell'
avversario. Come se la cosa terribile non fossero la strage in se stessa, la
violenza cieca, l'odio fratricida, ma il fatto che li praticasse "questa" o
"quella" parte. Ed allora anche un caduto può essere "giustiziato" "ucciso"
od "immolato". Insomma come se ci fosse una ragione per renderli leciti e
giustificati, a seconda della causa per cui si commettono.
Ma questa è una parte del tutto.
C'è dell'altro. Ci sono i gesti nobili, bellissimi, che invece sono troppo
spesso dimenticati.
Eccone due.
Il primo accade ad Udine. Nelle carceri di quella città sono detenuti
numerosi prigionieri politici. Sono partigiani. Con uno stratagemma, è
possibile liberarne alcuni.
Fra i prescelti vi è un importante comandante della divisione Garibaldi
Natisone. Ed egli si rifiuta, cosciente di andare a morte (come avverrà) ed
offre il suo posto ad un giovane.
Il secondo a Torino.
Alcune volontarie appartenenti al Servizio Ausiliario Femminile della Decima
sono catturate; la decisione è di fucilare la capo nucleo. Due volontarie,
ognuna per tentare di salvare l'altra, si presentano come comandante.
Saranno fucilate entrambe.
Ma questi potrebbero essere, come dice lei, episodi leggeri.
Anche se credo servano ad instaurare quella comprensione che autorevolmente
è stata indicata dall'onorevole Luciano Violante, e da altre autorità dello
Stato.
Andiamo oltre.
Ed allora vale la pena di fornire, per quanto possibile, dati oggettivi.
Quando si parla di un battaglione della Decima MAS, o di una Divisione
Partigiana, indicare come era organizzata, con quanti effettivi, con quali
uniformi ed armi, e con quanta potenza di fuoco, quali riserve di cibo,
quali strumenti di collegamento e quale esperienza militare. Per dare una
dimensione concreta ai fatti, soprattutto se narrati con la lente deformante
della passione.
E su questo, sui fatti quanto più dettagliati possibile, dovrebbe essere il
terreno, non di scontro ma di incontro, tra chi ama la storia.
Anche in differenza di valori, ricordando quel precetto per cui "in non
credo alle tue idee, ma mi batterò perché tu possa esprimerle".
Dal confronto qualcosa nasce sempre.
A proposito, mi consente un ultimo intervento leggero?
Riguarda le mostrine.
Se leggerà il volume cui accennavo edito dallo Stato Maggiore Esercito,
noterà che, al fine di tutelare i partigiani operanti al Nord, fin dal 1943
il governo del sud aveva comunicato a livello internazionale che il segno
distintivo di tali combattenti sarebbe stato un nastrino tricolore portato
al colletto. Li ha mai visti sulle foto d'epoca, quei nastrini?
Ecco, adesso attendo una risposta Sua, e di chi vuole aggiungersi,
scusandomi della prolissità, ma nella certezza di non essere riuscito ad
esprimere le poche certezze ed i molti dubbi su quello che sia il
ricostruire.
Saluti a lei, ed a tutti
Marino
alexander <perisponderet...@freemail.it> wrote in message
8kqes4$cle$2...@sirmdpsin17.inwind.it...
>
> "ruggiero di flor" <templa...@hotmail.com> wrote in message
> 2000071321305...@hotmail.com...
> > l'eccellente post di Marino ha fatto chiarezza su molti punti
riguardanti
> la
> > Decima Mas ed i suoi rapporti con l'alleato tedesco. Ad ogni modo mi
>
> Direi proprio di no, da tale descrizione si deduce che l'autore ha taciuto
> in maniera surrettizia altri aspetti della storia della X MAS.
> Ti ripeto le mie deduzioni al suo intervento, non mi aspetto una risposta
> dato che dubito che le Vs. conoscenze in materia vadano oltre il colore
> delle mostrine o la foggia della divisa, ovvero come sia possibile dagli
> avvenimenti riuscire a percepire solo gli aspetti più futili e marginali.
> alexander scriveva in risposta a Marino :
>
> Segue una lunga e documentata descrizione delle peculiarità della X MAS,
> senza dimenticare qualche aneddoto leggero per esaltare il coraggio ed
> eroismo dei suoi componenti, ha però saltato a piè pari il tema delle
> rappresaglie contro i civili che vede la X MAS in primo piano in Lunigiana
e
> nel Canavese collaborare con i nazisti nel seminare morte e distruzione in
> maniera indiscriminata senza riguardo per donne e bambini.
> Ma forse lei come tecnico del settore è più attento alla preparazione
> militare che ad aspetti secondari come quello dei crimini di guerra!
> Scriva pure del marò che butta a mare il tedesco che non onora la
bandiera,
> ma scriva anche del tenente della X Mas che collabora (a Forno di Massa)
al
Luigi Vianelli
Marino Perissinotto
> Antisemitismo: potrà parere strano, ma nella Decima erano arruolati degli
> israeliti; due di essi, in forza al Battaglione NP, caddero durante i
> combattimenti delle ultime settimane di guerra; lo ha comunicato il
> comandante del battaglione, Nino Buttazzoni, ad una assemblea sociale di
> qualche anno orsono.
> Un altro, con ascendenze ebraiche, era guardiamarina nel Battaglione
> Barbarigo, e cadde sul monte San Gabriele.
> Altri quattro, mercè l'opera di un marò veneziano, furono vestiti ed
> alloggiati presso il battaglione Serenissima di Venezia. Un quinto fu
> arruolato nella brigata nera Bartolomeo Azara.
> Mi sembra poi che lo stesso Comandante Borghese (che peraltro aveva
> ascendenze israelite) abbia potuto intervenire e salvare alcuni ebrei
dalla
> deportazione.
Caro Marino,
ho letto con attenzione le tue considerazioni, dalle quali - te lo dico a
scanso di equivoci - dissento in parecchi punti. Mi soffermo per ora su
quanto tu scrivi a proposito dei decumani ebrei. Avevo già letto qualcosa
del genere nel libro (assai di parte) di Liliana Peirano "Ragazzi:
presente", ed. Ra.Ra. 1998, incentrato sulla battaglia di Sommariva Perno
del 14 aprile 1945. Secondo l'autrice, questi ebrei erano nel distaccamento
"Torino" acquartierato nella caserma Monte Grappa di Torino (pp. 58-59). La
cosa - ti dirò - mi pare un po' sospetta: nessuno identifica questi ebrei
con nome e cognome. Ne sai qualcosa di più ?
Saluti.
Gigi
Marino Perissinotto
ti rispondo subito.
Per quanto concerne le presente di israeliti nella Decima, i casi a me noti
mi sono stati segnalati durante conversazioni avute con veterani; essi non
includono il distaccamento Torino, di cui tu accenni.
Poichè, per redigere la risposta, non ho avuto il tempo di interpellare gli
interessati ed avere la loro autorizzazione a rendere pubblico il nome, ho
solo citato i fatti.
Posso aggiungere che il guardiamarina del Barbarigo era Alberto Piccoli,
proposto per la medaglia d'argento in relazione al fatto d'armi in cui morì.
Le notizie riguardanti Venezia vengono da un veterano del Serenissima, che
successivamente ha avuto una brillante carriera giornalistica. Spero di
contattarlo prossimamente, e quindi di fornire tutti i dettagli del caso.
Per quanto concerne il battaglione NP, la comunicazione, come ho detto,
avvenne durante un intervento del Comandante Buttazzoni ad una assemblea
sociale. Ero presente, ma commisi l'errore di non annotarmi i nomi, che
furono fatti.
Citando a memoria, i due caddero durante i combattimenti di retroguardia nel
ripiegamento verso il Po.
Anche qui, con più tempo, spero di riuscire ad averli. In effetti, è un
argomento interessante, e che meritebbe maggior sviluppo.
Attendo infine le tue altre considerazioni.
Ti ringrazio.
Ciao a te ed a tutti.
Marino
Luigi Vianelli <vvia...@tin.it> wrote in message
8l01ml$ksk$1...@nslave1.tin.it...
>
> Marino Perissinotto
>
> > Antisemitismo: potrà parere strano, ma nella Decima erano arruolati
degli
> > israeliti; due di essi, in forza al Battaglione NP, caddero durante i
> > combattimenti delle ultime settimane di guerra; lo ha comunicato il
> > comandante del battaglione, Nino Buttazzoni, ad una assemblea sociale di
> > qualche anno orsono.
> > Un altro, con ascendenze ebraiche, era guardiamarina nel Battaglione
> > Barbarigo, e cadde sul monte San Gabriele.
> > Altri quattro, mercè l'opera di un marò veneziano, furono vestiti ed
> > alloggiati presso il battaglione Serenissima di Venezia. Un quinto fu
> > arruolato nella brigata nera Bartolomeo Azara.
> > Mi sembra poi che lo stesso Comandante Borghese (che peraltro aveva
> > ascendenze israelite) abbia potuto intervenire e salvare alcuni ebrei
> dalla
> > deportazione.
>
sergio
ciao
alexander
sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
3975AF73...@hotmail.com...
> ottimo post di risposta.. :)
> ciao
Considera, poi, che se la X MAS fosse un'articolo da immettere sul mercato
coloro che ne tutelano l'immagine in quest'area sarebbero immediatamente
congedati dall'azienda produttrice.
Ogni venditore, anche provetto, sà che non è mai opportuno nascondere i
difetti del prodotto, questi devono essere accuratamente descritti e
soppesati insieme ai pregi.
Si finisce altrimenti che i vizi occulti, quando scoperti, mettono in ombra
gli eventuali motivi di apprezzamento.
E invece su argomenti come questo si assiste al negazionismo più spudorato e
menzognero con un danno di immagine enorme nei confronti di chi aderì con
convinzione e buona fede alla X MAS.
ciao, alex
Fulmine!
considerazione rispetto a quanto scritto da alexander.
> > Caro Alexander,
> > mi sembra lei cerchi una sorta di confronto sulla Decima Flottiglia MAS.
>
> Egregio Sign. Perissinotto assolutamente non è mia intenzione cercare un
> confronto, ma è mia intenzione cercare di ristabilire la verità sulle
> vicende
> di una formazione che Lei, assai poco obiettivamente, descrive in maniera
> suggestiva e subornante saltando a piè pari un dibattito tuttora in corso
> circa la sua subalternità verso i nazisti e le conseguenti accuse di
> atrocità
> verso civili.
Beh, scusami alexander ma sei il solito.
Come puoi dire a Marino che devi "ristabilire la verità"? Possibile che non
ammetti nulla che vada in direzione diversa alla tua?
Ti è stato presentato un quadro documentato ed ampio, se a te non piace puoi
tranquillamente dirlo (è più che lecito che non ti possa piacere) ed evitare
di rifiutare un confronto, cosa che tu stesso scrivi, solo perchè quanto hai
letto non ti piace.
Tu o chiunque altro potete sicuramente intervenire e dire la vostra (questi
posti sono fatti apposta), ma senza pompare il tutto con frasi come quelle
che usi; come ti ho già detto più volte tu non incarni la verità assoluta
come vorresti invece far credere.
> Potrebbe ribattere delle necessità di sintesi di questo supporto
> informatico, ma allora perchè dilungarsi su aneddoti ridicoli e fuorvianti
> che ben avrebbero figurato in un ipotetico "Novella 2000" calato nella
> ricerca storica ?
Qui esageri un pochino.
Il pezzo di Marino è molto buono e completo. Poi non eri proprio tu a
lamentarti del fatto che io non portavo sufficiente documentazione?
Adesso che qualcuno la porta ti lamenti che è troppo lunga?
> Lei erra, ... il tenente della X MAS Umberto Bertozzi, (condannato a
morte
> dopo la guerra anche per questo, e poi liberato dopo circa 8 anni di
> carcere)
> era al comando di una cinquantina di militi della Decima MAS che
> collaborarono attivamente con i tedeschi al rastrellamento, secondo
> testimoni lo stesso Bertozzi comandò il plotone tedesco mentre uomini
della
> Decima accompagnavano i morituri a calci sul luogo dell'esecuzione.
> Le pare innocente chi tiene ferma la vittima mentre qualcun'altro la
> accoltella ?
Potrebbe però essere innocente chi partecipa marginalmente ad un'azione.
Ricordi la testimonianza di Banchieri? Ha dichiarato che Bertozzi, ricevuta
l'offerta dall'ufficiale tedesco in comando di "fare giustizia dei
traditori", si è sentito di rispondere "nei io nei i miei uomini toccheremo
nessuno".
> Non direi proprio che si possa parlare di estraneità secondo le mie
> descrizioni, il Bertozzi fu sentito affermare "una lezione a questo paese
> bisogna pur darla", e lo stesso che deride le sue vittime intimorite, è
> colui che incita a fucilare sul posto chi fà resistenza e che si abbandona
> ad un lungo discorso da esaltato di fronte alla popolazione terrorizzata e
> per ultimo comanda il plotone di esecuzione tedesco.
Secondo le tue descrizioni che sono tutte da provare, certo.
Ti ricordo che nei confronti della Decima, a partire dal dopoguerra, sono
stati prodotti dei falsi pur di gettare discredito. Non ti viene in mente
che potremmo trovarci davanti ad uno di questi casi?
Ma poi, se ti attacchi tanto a questo episodio, che mi dici di quei
partigiani che hano brutalmente ammazzato e trucidato marò della Decima? Per
questi è tutto giusto e va tutto bene?
> Certo, si chiama Carla Gemignani di Cuorgnè, credo tuttavia che questo
libro
> non le piacerà dato che il testo di Lazzero Ricciotti "La X MAS" che è
assai
> critico nei confronti dei crimini del Bertozzi si è avvalso per la
> ricostruzione di materiale fornito dalla stessa, si legga la bibliografia.
Può darsi, ma tieni conto che forse in questo nuovo libro non si terrà più
conto del clima degli anni nei quali Ricciotti ha scritto il suo (ovvero :
bisogna uccidere la Decima).
> E' vero, ma era un decreto ampiamente disatteso
Questo non vuol dire che non ci fosse, siamo d'accordo?
> > Ritengo si tratto di un errore dovuto alla denominazione "Mai Morti".
Essa
> > indicava anche una formazione di fascisti triestini confluiti nella
> Decima,
> > e poi in gran parte allontanati nell'agosto 1944. Essi erano in quadrati
> nel
> > battaglione Sagittario, in quel momento dislocato in Piemonte.
> Questo se permette lo dice Lei, ma su tali argomenti ha manifestato una
> voglia di minimizzare e una totale amnesia da rendere poco proponibile
> contrapporre le sue affermazioni a quelle di Lazzero Ricciotti, a cui lei
> stesso fà rifermento riconoscendogli implicitamente una buona credibilità.
Alexander, per favore.
Marino ha il diritto di avanzare delle ipotesi come qualsiasi altra persona.
Nota : anche le tue sono ipotesi, alla barba dei tuoi toni da Padre Eterno!
> Le stragi sono state talmente tante che non tutte vengono indicate
Certo, ti credo sicuramente!
> > Se vuole posso rinfrescare anch'io la Sua memoria su dei luoghi in cui
> > stragi furono consumate: Valdobbiadene, Susegana ed Oderzo, Mignagola di
> > Carbonera, Sommariva Perno, Montaner sul Cansiglio, Meolo, il Bus de la
> Lum.
> > Solo che stavolta il ruolo di vittime e carnefici s'invertì.
> Mi pare che se qualcuno compie un crimine questo non autorizza altri a
fare
> altrettanto, il suo elenco è quindi del tutto ininfluente nell'economia
> della discussione, e anzi mi sgomenta che un tecnico del settore possa
usare
> tali argomentazioni.
Spero che questa frase ti sia uscita per sbaglio e tu non l'abbia riletta,
perchè?
- Se è così come mai partigiani & c. si sono "sbizzarriti" a fare vittime a
destra e a manca dopo il 25 aprile?
- Come fai a tentare di uscire da questo scoglio in questa sconcia maniera?
Allora ti interessano i morti da una parte sola!
> E lei obbedisce mi pare medesime regole, sottace certi argomenti per
spirito
> di parte.
Come tu punti il dito su una sola parte con l'obiettivo di diffamarla a
tutti i costi.
> Con questo Lei ammette implicitamente che all'interno della stessa X MAS
> esitesse un certo disgusto per le operazioni di rastrellamento (e dei
> conseguenti comportamenti criminali istituzionalizzati aggiungo io).
E aggiungi male. Un conto è effettuare un rastrellamento (che se non lo sai
vuol dire arrivare, arrestare e poi consegnare a chi di dovere), mentre cosa
ben diversa è fare fuoco su chiunque ci sia e poi incendiare tutto.
La Decima rastrellava, non cometteva atti di terrorismo.
> e poi dimentica che tratta segretaemnte con gli alleati la sua
> salvezza personale mentre ancora i suoi uomini morivano contro gli stessi.
O meglio, ometti di dire che Borghese trattava la salvezza della Decima
(quindi ufficiali, sottufficiali, marò).
> E' disposto forse a smentire il fatto che Borghese fuggì da Milano con una
> Jeep in divisa da tenente americano ?
Ci risiamo, Borghese è stato prelevato e portato a Roma perchè convocato da
De Courten, quindi successivamente arrestato.
> Segue un lungo elenco di fatti citati in chiave positiva come esempi di
> onore e correttezza militare, peccato che dalla lettura di Lazzero
Ricciotti
> (che Lei cita continuamente) emerga spesso un'interpretazione degli stessi
> episodi diametralmente opposta alla Sua, è proprio certo di averne letto
il
> libro ?
Mi dispiace alexander, ma quello che non è obiettivo sei tu e non io (come
mi hai rinfacciato tempo fà).
Tu non hai nessun problema nel dire a qualcun'altro che quello che dice è
una balla (il tuo concetto di sopra), però guai che qualcuno ti
contraddica....... ammettilo, sei spudoratamente di parte.
Con te sarebbe possibile discutere se solo ammettessi di poterti sbagliare
qualche volta, e che le tesi di altri sono comunque degne di attenzione e
rispetto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Veniero Fogliata
avversarie, Ma: non lo faccio, di ieri la cronaca di un drammatico
avvenimento: un poliziotto spara ad un ragazzo che non portava il casco, i
motivi erano futili, l'agente dovrebbe aver subito accurati esami
attitudinali per essere arruolato. Come si può pretendere un comportamento
immacolato da uomini che combattevano in condizioni estreme, per i quali
ogni finetra poteva nascondere un agguato mortale, ogni contadino
trasformarsi in un nemico che spara alle spalle? Lo stesso, non lo nego,
vale per i partigiani, per i quali, chiunque poteva essere l'informatore del
nemico. L'unica cosa che contesto a questi, è aver voluto vendicarsi di cose
che essi stessi avevano commesso. Per il resto preferisco ricordare la
stragrande maggioranza di combattenti che non ha sporcato le mani di sangue.
Saluti
Veniero.
alexander
> Ritornando alla Decima, ho avuto occasione di esaminare due grosse
> collezioni di materiale propagandistico (in maggior parte volantini)
> custodite negli archivi Panzarasa e Denti (e sto facendo il possibile
perchè
> siano divulgate). Non vi ho notato materiale antisemita.
Peccato che nel settimanale della X MAS "L'Orizzonte" le posizioni
antisemite fossero ampiamente esplicitate, perchè non fà il possibile per
divulgare anche quello ?
Ho notato che nel precedente post lei ha saltato (evidentemente è una
prerogativa del suo stile) letteralmente a piè pari l'argomento Junio
Valerio Borghese e antisemitismo, ho ingenuamente pensato che fosse un
silenzio carico di pudore e di vergogna (che ho rispettato), ma adesso la
leggo scrivere che tra le file della Decima ci sarebbero stati anche ebrei
(pochi peraltro e di nascosto) e che nel materiale di propaganda da lei
consultato non si ravvisa un'atteggiamento antisemita.
Bene, le concedo un'altra possibilità riproponendo la parte del mio
messaggio che ha ignorato, cerchi di spiegarmi le motivazioni di Borghese
che non siano la criminale intenzione di cavalcare dei demoni sociali allo
scopo di acquisire un facile consenso e lasci stare le storielle degli ebrei
nascosti nella X, che, appare chiaro (proprio perchè gli stessi erano
nascosti, o comunque la cosa non era nota) non hanno nessun peso
nell'economia dell'argomento:
"L'Orizzonte fù quel settimanale che doveva essere la voce della X MAS, e lo
fù per qualche tempo prima di essere proibito dalle stesse autorità di Salò
nel timore che Borghese oscurasse la fama di Mussolini.
Addirittura per contrastare il suo ritiro fù distribuito con la scorta
armata dei marò, è quindi indubbio che Borghese lo considerasse importante e
di conseguenza è lecito pensare ne abbia controllato la linea, in specie nel
primo numero e negli articoli di testa.
Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che l'attuale
guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio il
resto.
Firma, Giovanni Preziosi, quello che scriveva al duce che "... compito
principale della RSI deve essere la totale eliminazione degli ebrei, ...".
Ecco a chi si rivolgeva Borghese per divulgare le scuole di pensiero di
riferimento della sua X MAS.
Mi sembra un'argomento più pregnante delle chiacchere verso un'assemblea
di settantenni nostalgici in vena di autoassolvimento."
L'operazione di ricostruire una sorta di verginità morale al personaggio
Borghese, se compiuta con la dovuta attenzione nei confronti delle sue
responsabilità, mi sembra un'operazione di gran lunga più difficile del
ricostruire quella biologica di una meretrice.
E le prostitute mi perdonino per l'accostamento che non fa loro onore.
la saluto e la lascio ai suoi articoli "storici".
alexander
> La ragione ed il torto non si dividono mai con un taglio così netto che
ogni
> parte abbia soltanto dell'uno.
> Alessandro Manzoni.
Egregio Sign. Perissinotto fa sempre una buona impressione citare i
classici, mi riesce solo difficile capire che quota di torto sia
addebitabile ai tanti civili uccisi per rappresaglia crudelmente durante i
rastrellamenti che
stiamo analizzando; forse avevano la colpa di respirare ?
Vedo inoltre che nel confutare punto per punto ha omesso di reiterare
l'elenco di fatti che videro la X MAS in veste di vittima quasi che si possa
in qualche modo bilanciare l'orrore con altro orrore.
E' stato per il mio dichiarato sgomento o l'improvvisa percezione della
sciocchezza dell'affermazione ?
> Caro Alexander, la ringrazio per la veemenza critica, che (almeno per me)
è
> stimolante poiché civile ed assieme irruente. Ed apprezzo che lei usi le
> armi civili dell'argomento e dell'ironia.
> Come lei dice giustamente, sulla Decima MAS, sul suo ruolo, e sul suo
> operato è aperto un dibattito.
> Ad esso lei porta dei contributi, cui aggiungo i miei, e spero altri ne
> arrivino, non tanto in termini di giudizio, quanto di fatti noti o meno
> noti.
> Non mi pare di aver mai detto che gli episodi da lei citati non possano
far
> parte della storia della Decima, e della guerra; semmai ho aggiunto altro,
> ed in qualche caso ho corretto, per arrivare ad un quadro completo,
> indicando fonti diverse.
Lei all'inizio ha elegantemente bypassato ogni riferimento all'argomento
stragi e convolgimento della X MAS nelle rappresaglie naziste contro civili,
dubito che di sua sponte avrebbe introdotto l'argomento interrompendo la
celebrazione del suo atto di fede in una X MAS integerrima e senza macchia.
Certi episodi poi non sono inevitabili, quindi i fatti di cui parliamo non
sono
dovuti all'ineluttabilità della guerra come Lei sembra velatamente di
suggerire,
ma alla precisa volontà di chi li ha ordinati e di altri che li hanno
compiuti.
E' possibile quindi individuare una precisa responsabilità anche penale, che
nel caso del Bertozzi è stata sanzionata con una condanna a morte, che poi
questa non sia stata eseguita è ininfluente: Kesserling è stato condannato a
morte, successivamente ha avuto la commutazione all'ergastolo, dopo poco
ridotto a 20 anni e infine liberato. Lei sà chi era Kesserling, e di cosa
era
responsabile, ma questa è l'atmosfera che si respirava in quegli anni, ed è
in questo clima che Borghese viene assolto e Bertozzi rilasciato
> La vicenda di Forno la conosco tramite fonti riprese per riassunto, e
quindi
> di terza mano, con le descrizioni che ne fornisce Ricciotti Lazzero in due
> suoi libri (Decima MAS, a pag. 83 ed 84, ed Il sacco d'Italia a pagina 276
e
> 277).
> Spero quindi nell'opera della signora Carla Gemignani, per avere dei
> resoconti di prima mano.
Resoconti di prima mano ne può trovare a decine, in quasi tutti sono citate
per esteso le testimonianze dei sopravissuti, non le nascondo
che mi riesce difficile credere che Lei sull'argomento sia in grado di
citare anche i particolari più minuti e leggeri e le manchi la cronaca di
questi
avvenimenti fondamentali.
La vicenda di Forno trova riferimenti in una mole bibliografica che non è
possibile possa essere sfuggita al profondo conoscitore della X MAS che Lei
mostra di essere, comunque di seguito un'elenco dei più importanti:
Emidio Mosti, La resistenza Apuana - Longanesi Milano 1973
Emilio Palla, Popolo e partigiani sulla linea gotica - Landoni Legnano 1974
Atti del convegno Internazionale di Studi Storici sul Settore Occidentale
della Linea Gotica, Aulla 1994 consulenza scientifica del convegno : Prof.
Giorgio Spini dell'Università di Firenze, Prof. Guido Quazza dell'Università
di Torino, Prof. Raimondo Luraghi dell'Università di Genova.
Fabrizio Federigi, Versilia linea gotica, Versilia Oggi, 1979
Aldo Sgado, Testimonianza di un sopravissuto - Zappa Sarzana 1978
Don Angelo Ricci, l'Eccidio di Forno del 13.6.1944 in "Vita Apuana" del
13.6.1954.
Giorgio Giannelli, Versilia la trappola del '44 - Ediz. Versilia Oggi, 1992
Pietro del Giudice, Relazione sulla organizzazione dei Gruppi Patrioti
Apuani, - Landoni Legnano 1974
Francesco Begamini - Giuliano Bimbi, Antifascismo in Versilia, 1993,
Memorie, (appunti cronologici conservati presso l'Archivio della Cattedrale
di Massa).
Ugo Iona, Le rappresgalie nazifasciste sulle popolazioni toscane - Firenze
1992
Giulio Guidoni, Ritorna la vita nella terra di nessuno - La Spezia, 1967
Leone Palagi, Cronache e fatti della resistenza in Versilia - Camaiore 1981
e altre ancora che al momento non sò riferire.
> Cercherò comunque il libro che lei mi indica, ed anzi le sarò grato se
potrà
> privatamente indicarmi dove reperirlo.
Nella biblioteca di Massa, ad esempio, il cui indice è consultabile anche
via Internet.
> Sui rapporti fra Borghese e Bertozzi.
> "E' interessante notare che il Bertozzi non aveva combattuto prima dell' 8
> settembre, infatti è lo stesso Borghese incontrato per caso in occasione
di
> una gita a La Spezia che gli propone una tenenza nella Decima, erano
> vecchi amici dai tempi dell'Università.
> Il Borghese si astiene da qualunque provvedimento nei confronti degli
> eccessi del Bertozzi, anzi riferisce Antonietta Cattaneo, sua moglie dal
> 1964
> " A me raccontava tutto, diceva era stato comandato da Borghese. Il
Principe
> poi scappò in America mentre lui volle restare ad affrontare i processi".
> Junio Valerio Borghese, nato a Roma il 6 giugno 1906, è entrato all'
> Accademia Navale nel 1923, a diciassette anni, e ne è uscito nel 1928 per
il
> suo primo imbarco sull'incrociatore Trento (Le medaglie d'ori al valore
> militare, Ufficio Storico della Marina, Roma 1992). In quale università
> avrebbe conosciuto Bertozzi?
E' la testimonianza resa dalla moglie e si riferisce agli studi universitari
del
marito, il Bertozzi era laureato in chimica industriale vedi "13 giugno 1943
La strage di Forno" di Fruzzetti reperibile presso la biblioteca di Carrara
(MS).
> Inoltre Borghese, credo sia ben noto, è stato arrestato e quindi
processato
> quasi contemporaneamente a Bertozzi.
E' chiaro che questo è lo sfogo della moglie del Bertozzi che lamenta il
fatto
che il marito ha pagato per avere eseguito degli ordini (il che rende
criminale
anche Borghese).
E' poi interssante notare che le stragi di tedesche in zona (interi paesi,
compresi donne e bambini Stazzema 700 morti, Vinca 200, Valla 150, etc),
erano sicuramente note al comando della X MAS come certamente erano
note le gesta del Bertozzi e dei suoi uomini a Forno, nessun
provvedimento fù preso, il Bertozzi rimase al proprio posto e la piena
collaborazione agli ordini dei nazisti colpevoli di crimini del genere,
continuò.
E' evidentente che tali azioni non erano difformi dalla linea di comando
della X, basta pensare che Borghese conosceva Bertozzi e fu proprio Junio a
cui
evidentemente l'indole del Bertozzi (che, giova ricordare, non era
un'illetterato "tutto palle e niente cervello", ma un'ingegnere chimico) non
era nascosta,
a proporgli una tenenza nella X MAS.
Sono proprio, quindi, le linee di comando della X flottiglia MAS, e non le
vicende individuali della stessa ad essere pesantemente coinvolte in questi
fatti.
Resta da aggiungere che i marò che parteciparono a questi episodi,
difficilmente saranno disposti a rilasciare testimonianze troppo
circostanziate (anche solo a difesa di quelli che furono pizzicati come il
Bertozzi o il Banchieri), in tribunale applicando semplicemente le leggi
garantiste oggi in vigore non grazie a loro, sarebbero condannati senza
esitazione anche dopo cinquant'anni.
> Finchè con uno stratagemma Angleton e Resio lo portano a Roma, con
evidente
> sorpresa di De Courten, che comunque agisce correttamente, non coprendo le
Lo dica qual'era lo stratagemma, una divisa da tenente americano, una divisa
in
cui certo Borghese entrò da solo e volentieri lasciando i suoi uomini a
vedersela
con i partigiani, ma in Marina non viene disperzzato il comandante che
abbandona la nave che affonda ?
alex
Marino Perissinotto
parte abbia soltanto dell'uno.
Alessandro Manzoni.
Caro Alexander, la ringrazio per la veemenza critica, che (almeno per me) è
stimolante poiché civile ed assieme irruente. Ed apprezzo che lei usi le
armi civili dell'argomento e dell'ironia.
Come lei dice giustamente, sulla Decima MAS, sul suo ruolo, e sul suo
operato è aperto un dibattito.
Ad esso lei porta dei contributi, cui aggiungo i miei, e spero altri ne
arrivino, non tanto in termini di giudizio, quanto di fatti noti o meno
noti.
Non mi pare di aver mai detto che gli episodi da lei citati non possano far
parte della storia della Decima, e della guerra; semmai ho aggiunto altro,
ed in qualche caso ho corretto, per arrivare ad un quadro completo,
indicando fonti diverse.
Un giudizio su questo quadro è che gli episodi di violenza e di strage
preponderino e facciano aggio su tutto quanto d'altro è stato operato dalla
formazione tra la sua nascita ed il suo scioglimento.
E neppure intendo trasformare degli uomini in eroi da leggenda, ci
mancherebbe.
Ma vediamo di esaminare i nuovi dati che lei mi fornisce.
La vicenda di Forno la conosco tramite fonti riprese per riassunto, e quindi
di terza mano, con le descrizioni che ne fornisce Ricciotti Lazzero in due
suoi libri (Decima MAS, a pag. 83 ed 84, ed Il sacco d'Italia a pagina 276 e
277).
Spero quindi nell'opera della signora Carla Gemignani, per avere dei
resoconti di prima mano.
> Ritengo si tratto di un errore dovuto alla denominazione "Mai Morti". Essa
> indicava anche una formazione di fascisti triestini confluiti nella
Decima,
> e poi in gran parte allontanati nell'agosto 1944. Essi erano in quadrati
nel
> battaglione Sagittario, in quel momento dislocato in Piemonte.
Questo se permette lo dice Lei, ma su tali argomenti ha manifestato una
voglia di minimizzare e una totale amnesia da rendere poco proponibile
contrapporre le sue affermazioni a quelle di Lazzero Ricciotti, a cui lei
stesso fà rifermento riconoscendogli implicitamente una buona credibilità.
Noi due li non c'eravamo.
Ho utilizzato una fonte sicuramente non "amica", ma a mio parere ben
documentata, e l'ho contrapposta a Lazzero, sulla cui opera nel tempo sono
emerse ed emergono diverse imprecisioni, frutto certamente non di malanimo,
ma di carente documentazione. Che questa fonte dimostri con elementi
oggettivi la mancanza di collegamento tra quanto avvenne in quel paese e la
Decima, è un fatto, non un'opinione da me espressa.
Cercherò comunque il libro che lei mi indica, ed anzi le sarò grato se potrà
privatamente indicarmi dove reperirlo.
Sui rapporti fra Borghese e Bertozzi.
"E' interessante notare che il Bertozzi non aveva combattuto prima dell' 8
settembre, infatti è lo stesso Borghese incontrato per caso in occasione di
una gita a La Spezia che gli propone una tenenza nella Decima, erano
vecchi amici dai tempi dell'Università.
Il Borghese si astiene da qualunque provvedimento nei confronti degli
eccessi del Bertozzi, anzi riferisce Antonietta Cattaneo, sua moglie dal
1964
" A me raccontava tutto, diceva era stato comandato da Borghese. Il Principe
poi scappò in America mentre lui volle restare ad affrontare i processi".
Junio Valerio Borghese, nato a Roma il 6 giugno 1906, è entrato all'
Accademia Navale nel 1923, a diciassette anni, e ne è uscito nel 1928 per il
suo primo imbarco sull'incrociatore Trento (Le medaglie d'ori al valore
militare, Ufficio Storico della Marina, Roma 1992). In quale università
avrebbe conosciuto Bertozzi?
Inoltre Borghese, credo sia ben noto, è stato arrestato e quindi processato
quasi contemporaneamente a Bertozzi.
"Con questo Lei ammette implicitamente che all'interno della stessa X MAS
esitesse un certo disgusto per le operazioni di rastrellamento"
No, affermo esplicitamente che i volontari si erano arruolati per andare al
fronte, e non per operazioni di polizia, e questo volevano. Su questo, oltre
agli episodi che ho descritto, concordano anche i diari personali sin qui
editi.
Inoltre preciso che il passaggio delle Decima ad una lotta attiva contro le
formazioni partigiane avvenne solo nell'agosto del 1944, con la disposizione
impartita all'art. 2 del foglio d'ordini n. 7 datato 6 agosto 1944
(inedito). Peraltro, questo fu attuato solo parzialmente e senza grande
decisione (ricordo tra l'altro gli episodi noti della fucilazione del
guardiamarina Oneto e delle trattative con la Decima - riportati da
Lazzero -, e quello meno noto dell'incorporazione di una formazione
partigiana nel battaglione Valanga - Raffaele La Serra, Lo Sprecato, Mariano
del Friuli 1990, pag. 277 e seguenti, tutti successivi a questa
disposizione).
Riporto un piccolo brano dal libro "La Scelta" (Edizioni Virgilio, Milano
1990), diario scritto dal g.m. Attilio Bonvicini, del battaglione Lupo, in
data 12 novembre 1944: La partenza per il fronte è decisa. Sento tutta la
gravità della situazione e l'impegno senza limiti del mio dovere. Ho la
volontà di arrivare fino in fondo e non risparmierò le forze.
Gli appennini ci aspettano ed una guerra disperata.
Ci siamo meritati questo premio credendo e resistendo per dieci lunghi
travagliati mesi.".
Per quanto riguarda le trattative del sud con la Decima, la invito a
meditare sulla cronologia degli incontri noti con esponenti del sud ed
alleati.
E ad inquadrarla nel più vasto ambito delle trattative che vedevano
coinvolti anche alti esponenti tedeschi, come Dollman e Wolff, il Vaticano,
e le controparti alleate.
Rimane un punto su cui desidero risponderle.
L'unico in cui mi sembra lei trascuri i fatti.
La presunta fuga di Borghese.
A tal proposito, ricordo innanzitutto che l'incolumità degli appartenenti
alla Decima (e di tutti gli appartenenti alle Forze Armate della RSI) era
stata garantita dagli alleati, che conseguentemente a quanti catturarono
attribuirono lo status di prigionieri di guerra. Questo accordo fu disatteso
da parte delle formazioni partigiane italiane, che talora passarono
indiscriminatamente per le armi chiunque fosse sospettato di aver indossato
una divisa della RSI, in esecuzione a precise disposizioni (vedi La
Riscossa, di Raffaele Cadorna, Bietti ed, sid - pagina 289, 299).
La cronologia dallo scioglimento della Decima a Milano è la seguente:
- 26 aprile 1945, viene redatto e firmato un accordo formale tra il comando
Decima (sottoscrittori C.C. Corrado De Martino e cap. Gennaro Riccio) ed il
CLN (firmano magg. Mario Argenton e e cap. Federico Serego degli Alighieri)
per il trapasso di armi e materiali; segue una serie di atti burocratici per
la verifica del materiale ed i verbali della sua consegna.
- 26 aprile 1945, ore 17.00. Alla presenza di ufficiali e partigiani si
svolge la cerimonia di scioglimento.
- 26 aprile 1945, sera. Borghese lascia la caserma e si porta in un
appartamento in casa di amici.
- 7 maggio 1945, Borghese si trasferisce nell'abitazione del cap. Ricco. In
questo periodo ha diversi incontri con gli esponenti partigiani socialisti
Sandro Faini e Corrado Bonfantini.
- 8 maggio 1945: Borghese apprende tramite un ufficiale dei Carabinieri, il
cap. Giuseppe Polosa, che Angleton ed il C.F. Carlo Resio lo cercano.
- 9 maggio 1945: Borghese si incontra coi due, che si dichiarano latori di
un invito a recarsi a Roma da parte dell'ammiraglio De Courten, ministro
della marina.
- 11 maggio 1945: Borghese lascia Milano assieme ad Angleton e Resio
- 12 maggio 1945: i due ufficiali si presentano a De Courten, informandolo
di avere con loro Borghese e chiedendo disposizioni su cosa farne. L'
ammiraglio impartisce disposizioni, da lui non riportate, allo scopo di far
processare Borghese dopo qualche tempo.
(dedotto da Junio Valerio Borghese e la X Flottiglia MAS, a cura di Mario
Bordogna, Mursia, Milano 1995)
Insomma, Borghese, dopo aver assicurato nei limiti del possibile la salvezza
ai suoi uomini ed assicurato tramite i suoi emissari un ordinato passaggio
di consegne col CLN, ed aver infine sciolto la formazione, è in mano dei
partigiani. Che lo lasciano andare ed addirittura gli presentano le armi all
'uscita dalla caserma (Silvio Bertoldi, La guerra parallela, Sugar editore,
1963). Dopodiché, alloggiato in caso di un notissimo ufficiale della Decima,
continua ad incontrarsi coi partigiani.
Finchè con uno stratagemma Angleton e Resio lo portano a Roma, con evidente
sorpresa di De Courten, che comunque agisce correttamente, non coprendo le
responsabilità di Borghese ma assicurandogli un processo legale ed in tempi
meno influenzati dagli eventi.
Questi sono i fatti, cui per conoscenza e valutazione della Decima aggiungo
un ulteriore elemento, tratto dal volume "L'Italia in guerra - V anno 1944"
edito nel 1995 dalla Commissione Italiana di Storia Militare, e presente a
pagina 214.
Le forze armate della RSI avevano un totale di circa 629000 uomini e donne;
la Decima arrivava alla sua massima espansione a circa 10.000 volontari.
I caduti ufficialmente riconosciuti per le intere forze armate sono 18887;
di essi, per la Decima 1526.
Un saluto e lei ed a tutti
Marino Perissinotto
p.s. - ed ora tornerò ai miei scritterelli per Novella 2000.
alexander <perisponderet...@freemail.it> wrote in message
8l7ogg$74n$1...@sirmdpsin17.inwind.it...
Marino Perissinotto
Luigi Vianelli
Marino Perissinotto
.
> Per quanto concerne le presente di israeliti nella Decima, i casi a me
noti
> mi sono stati segnalati durante conversazioni avute con veterani; essi
non
> includono il distaccamento Torino, di cui tu accenni.
> Posso aggiungere che il guardiamarina del Barbarigo era Alberto Piccoli,
> proposto per la medaglia d'argento in relazione al fatto d'armi in cui
morì.
[cut]
Caro Marino,
torno sull'argomento dopo essermi documentato in parte, e ti ribadisco le
mie perplessità al riguardo del fatto che alcuni ebrei si arruolarono nelle
milizie della RSI, compresa la Decima.
Tutto parte dal "famigerato" punto 7 del Manifesto di Verona, che dichiara
gli ebrei stranieri appartenenti a nazionalità nemica. L'antisemitismo della
RSI - lo so - è un "punctum dolens" che, nella pubblicistica di destra,
viene in alcuni casi apertamente saltato a piè pari (vedi p.es. il libro di
L.L.Rimbotti "Il fascismo di sinistra" che nel commento del manifesto di
Verona passa dal punto 6 direttamente al punto 8), in altri casi addossato
completamente ai tedeschi (vedi p.es. di E.Zucconi "SS italiane. Il nostro
onore si chiama fedeltà", per il quale la 29. Waffen Division (Italienische
nr. 1) era "estranea" ai sinistri scenari che il nome SS può evocare).
Alcune pubblicazioni invece presentano apertamente i crismi
dell'antisemitismo, e ne riprendono in toto i più vetusti luoghi comuni
(vedi le opere di Pisanò - soprattutto la sua "Storia della guerra civile
in Italia" - nelle quali si fa un parallelo fra ebraismo, democrazia e
comunismo da una parte e fascismo dall'altra, o si segnala che "la storia
moderna non è che la storia del grande capitale internazionale controllato
dagli ebrei"). C'è poi una certa memorialistica - non molto estesa - che
ricorda l'aiuto che le truppe della RSI diedero agli ebrei (p.es. di
F.Christin "Con gli alamari nella RSI (...)").
Ho citato queste diverse visuali per ricordare che buona parte della
memorialistica e della storiografia di destra si è posta direttamente il
problema del proprio rapporto con l'antisemitismo della RSI, e il
tentativo - per così dire - "maggioritario" è quello di distinguersi
nettamente dall'alleato tedesco. L'antisemitismo è un problema che va spesso
esorcizzato, più che analizzato.
Veniamo al punto in questione: alcuni ebrei - sfidando il divieto sancito
per legge e la sicura condanna se scoperti - si arruolarono nelle milizie
della RSI ?
Più che trovare un riscontro alle tue parole, mi sono trovato a riflettere
su una serie di indizi e luoghi letterari che - generalmente - costituiscono
la punta di un iceberg chiamato "topos".
Parto dai tuoi esempi. Oggi - a cinquant'anni di distanza - durante un
raduno di reduci si ricorda che vi furono dei decumani ebrei. Di uno si
fornisce anche il nome (Piccoli). Degli altri forse si fornirà, ma bisogna
aspettare maggiori informazioni. Un'altra segnalazione simile (due ebrei non
meglio identificati arruolati nella Decima) la trovo invece nel già citato
"Ragazzi: presente" di Liliana Peirano.
Poi trovo altre due indicazioni al riguardo.
1. Ismaele Cohen, arruolato fra gli Alpini.
2. Un altro ebreo, decorato con croce di ferro pur avendo la madre in un
campo di sterminio.
Il fatto è che il primo è frutto della penna del de Boccard (nel romanzo "Le
donne non ci vogliono più bene"), e del secondo (citato sia nel "Gavetta
nera" di De Lisi che da Mazzantini ne "I balilla andarono a Salò") nulla di
certo si viene a sapere.
Insomma: se mi permetti una battuta, spuntano ebrei da tutte le parti!
A me quindi tutto ciò sembra, come detto prima, un legittimo desiderio
(quello di scindere completamente sia la propria storia personale che della
RSI dalle peggiori efferatezze) sovrapposto ad un altro "topos" tipico della
pubblicistica di destra, soprattutto nella memorialistica dei reduci, e cioè
quello del disinteressato amor di patria. Tale amor di patria, presente al
massimo grado nei volontari della RSI (spesso identificati come
"quindicenni" o "sedicenni" o "diciassettenni" per sottolinearne la purezza
d'animo) che lottano per una causa persa, sarebbe talmente prorompente da
spingere pure qualche ebreo ad arruolarsi volontario...
Solo che, mentre per questo secondo "topos" (l'amor di patria prorompente)
gli stessi ricordi dei reduci indicano che vi fu tale approccio commisto ad
altre tipologie di scelta (potremmo poi discettare sulle cause esogene,
sull'indottrinamento etc. - ma questo è un altro discorso), per quanto
riguarda il primo (gli ebrei arruolati) continuo a manifestare il mio
scetticismo.
In pratica, caro Marino, faccio come San Tommaso e ti chiedo di
approfondire - se puoi - la questione, possibilmente con la ricerca di
qualche testimonianza più concreta e (magari) qualche documento d'appoggio.
Cordiali saluti.
Gigi
alexander
> Caro Alexander,
> una rispostina breve breve, e spazio agli altri
>
> - lasci stare le storielle degli ebre nascosti nella X, che, appare chiaro
> (proprio perchè gli stessi erano
> nascosti, o comunque la cosa non era nota) non hanno nessun peso
> nell'economia dell'argomento
>
e
> dettagli. Dimostri il contrario con altrettanti nomi, luoghi e fatti.
La ringrazio per l'attenzione immeritata che si degna di prestarmi, tuttavia
mi pare di avere citato dei nomi, luoghi e fatti completi dei relativi
riferimenti bibiografici sulle tre stragi a cui partecipò la X MAS, sulla
condanna a morte di un suo ufficiale (amico personale di Borghese) come
criminale di guerra, e un documento da cui appare chiaramente l'adesione
del gruppo dirigente della Decima alla campagna antisemita; Lei si è
limitato
a citare delle referenze generali, o delle deduzioni.
Su questi argomenti si è limitato sostanzialmente a non rispondere, a
minimizzare o ancor
peggio a proporre argomenti in maniera suggestiva, ( ma a chi crede di dare
ad
intendere di non sapere nulla delle vicende che vedono coinvolto il tenente
Bertozzi,
proprio Lei che a braccio sa citare le varie mostrine e fregi della Decima
nel tempo!)
Uno di questi è quello degli ebrei arruolati: Lei scrive che degli ebrei
sono stati arruolati nella X MAS, di seguito aggiunge che nel materiale di
propaganda da Lei visionato non esiste traccia di antisemitismo, il suo
intento è fin troppo evidente: quello di negare l'antisemitismo del gruppo
dirigente della Decima.
> A parte ciò, la Decima MAS in termini di propaganda operò attivamente;
buona
> parte delle sue pubblicazioni è disponibile presso varie biblioteche ed
> istituti.
> La prego di verificare se in tale materiale vi sia un sistematico ricorso
a
> "demoni sociali", precisando ovviamente dove e quanto ciò accadde.
Io non posso affermare che il ricorso alle suggestioni dell'antisemitismo
sia stato sistematico, ma sono in grado di smentirla quando velatamente
suggerisce che questo argomento non sia stato usato.
E' ovvio che Lei tenta di "ricostruire" un'immagine offuscata dalle
rappresaglie e dalle stragi, e lo fa con i soliti mezzi usati in questi
casi: omettere fatti fondamentali.
E' tale modo di argomentare (teso più a celare che a spiegare) che rende
difficile ricostruire gli accaduti, e anche di fronte a errori ed
incongruenze,
visti i numerosi precedenti, rimane il dubbio più che legittimo di essere
vittime di un tentativo di raggiro.
> Le preciso che gli opuscoli più largamente diffusi furono "L'orizzonte"
> numero speciale, e "Questa è la Decima!".
Mi pare di avere citato proprio "l'Orizzonte" pagina 1 numero 1, titolo di
testa in grassetto, sicuramente un'articolo in piena visibilità il cui
contenuto
era controllato da Borghese, o mi vuole raccontare che esiste un'editore che
non legge e condivide il primo numero di una sua sofferta creatura ?
> E comunque la cosa non avrà peso per lei, sull'argomento.
Confermo la mia tesi, per sua stessa ammissione gli ebrei erano presenti
sotto falso nome, dal punto di vista dell'immagine della X MAS nei confronti
degli italiani essi non esistevano.
Non esiste quindi quel presunto messaggio di tolleranza verso l'esterno che
il suo messaggio sembra suggerire.
> - cerchi di spiegarmi le motivazioni di Borghese che non siano la
criminale
> intenzione di cavalcare dei demoni sociali allo
> scopo di acquisire un facile consenso
> 2) sulla figura di Borghese come comandante della Decima MAS,
personalmente
> ritengo manchino ancora troppi elementi per chi voglia emettere un
giudizio
> storico. (tanto per chiarire con un esempio, i rapporti e gli accordi con
la
> marina del sud sono stati confermati al processo, ma non se ne trova
traccia
Questa è una sua opinione, ma a mio avviso fortemente condizionata dalla
voglia di rappresentare solo gli aspetti migliori di questa formazione e del
suo capo, degli stessi fatti ad esempio, è mia opinione confortata da
autorevoli riferimenti bibiografici (come quelli del Ricciotti di cui Lei
stesso
ammette la buona fede) offrire una lettura diametralmente opposta.
> negli archivi, e neppure nelle memorie dell'ammiraglio De Courten)
> Ma una cosa lei non ha capito: il consenso alla Decima venne proprio dal
> fatto che non cavalcava quei demoni.
> E poi, il consenso di chi? Nel '44 e nel '45 la gran parte della
popolazione
> sopravviveva, fra il rosso, il nero, il grigioverde e il kaki. Altro che
> consenso.
E sopravviveva alla meglio anche la Decima barcamenandosi agli ordini
dei nazisti tra azioni che conservavano un minimo di onore militare e altre
in cui dello stesso non v'è traccia e di cui le ho fornito il supporto
bibliografico, siamo ben lontani dal libro "cuore della Decima" che traspare
dai suoi scritti.
> Sull'uso di ingiurie come argomenti, beh, qui cedo le armi. Non è il mio
> campo.
Io non ho ingiuriato Lei ma Borghese che ritengo un criminale di guerra
sfuggito per sua buona sorte alla giustizia italiana, non ha mai preso, ad
esempio, provvedimenti nei confronti del criminale Bertozzi ed ha consentito
che i suoi uomini collaborassero con i nazisti colpevoli di inaudite
violenze,
conseguentemente è lecito sospettare che tali azioni non fossero difformi
dalle linee di comando del Borghese.
Si ricordi, inoltre, che le sue omissioni sono un'offesa verso quanti
aderirono in buona fede alla Decima MAS:
Con il suo silenzio su certi argomenti Lei pone sullo stesso piano criminali
come il Bertozzi e Borghese a quanti aderirono in buona fede alla Decima e
morirono rimanendo distanti dalle bassezze della rappresaglia e della strage
onorando dei dirigenti che non meritavano la loro lealtà.
Difendendo per decenni figure come quella del Bertozzi e di Borghese, gente
come Lei ha offuscato un'intero corpo che nella sua interezza,
fosse solo per il numero, non può essere in solido responsabile dei crimini
che gli si attribuiscono.
La saluto, non vorrei sottrarle ulteriore tempo al suo difficile compito di
maquillage "storico", alex
alexander
GWgg5.29430$wS2.1...@news.infostrada.it...
>
> Marino Perissinotto
> > Permettimi di contribuire inoltre con un paio di episodi inediti (come
> [cut]
> > Il secondo proviene dai ricordi familiari. Abito in una cittadina in
> > provincia di Venezia, ove all'epoca esercitava l'avvocato israelita
> Ascoli.
> > Nel '44 mia madre, allora quattordicenne, passeggiando assieme ad
> un'amica,
> > rinvenne la sua tessera annonaria; si recò a casa sua, in un paese
vicino
> e
> > gliela restituì. Ora, questo avvocato non si nascondeva e poteva essere
> tranquillamente
> > rintracciato a casa sua da due ragazzine, in una zona dove in pochi
> > chilometri c'erano un presidio della GNR, uno della Brigata Nera, il
> > deposito di un battaglione costiero della RSI, un comando della OT, un
> > distaccamento delle SS, un reparto di soldati ceki inquadrati nella
> > Wehrmacht, e una batteria della FLAK.
> Quindi sul totale di 7.013 arrestati, il 31,51% ha visto interessate anche
> milizia o apparato poliziesco della RSI (2.210 ebrei arrestati). Non solo:
> il 27,06% degli arrestati ricade totalmente nella responsabilità unica
> dell'apparato poliziesco/repressivo della RSI (questo senza considerare i
> 2.314 arresti per i quali non si hanno dati certi).
> Questi dati non possono non far riflettere: l'affermazione secondo la
quale
> gli ebrei potessero vivere tranquillamente alla luce del sole a me pare
per
> lo meno avventata, per lo meno dal punto di vista meramente statistico.
> Anche la collaborazione italiana alla Shoah è dimostrata. Si può
disquisire,
> se vuoi, sulla maggiore o minore entità di tale collaborazione, ma non
sulla
> sua esistenza.
> Un altro dato a supporto di quanto affermo, che si inserisce anche nel
solco
> dell'altro argomento: chi "sapeva che cosa stava succedendo"? Bene: i
> convogli che trasportavano gli ebrei alla deportazione erano di solito
> condotti da macchinisti italiani fino alla frontiera. Non solo: sono stati
> accertati quattro casi (convogli nn. 6, 10, 29T e 34T) nei quali
> parteciparono all'accompagnamento del convoglio anche dei carabinieri
> italiani.
Permettimi di aggiungere alla tua completa e precisa analisi i numerosi casi
di depistaggio da parte della RSI nei confronti della popolazione civile
allarmata dalle notizie di stragi e rastrellamenti che si diffondevano
incontrollate magrado la rigida censura.
Questo per meglio inquadrare il livello di consapevolezza e di concertazione
che doveva esistere tra il governo di Salò e le forze naziste.
Al momento non ricordo i riferimenti bibliografici, ma mi pare che un noto
quotidiano del tempo (controllato dal Ministero della Propaganda in cui
aveva, se non erro, un'importante incarico un certo Almirante) negò
recisamente
le voci sulla strage di Marzabotto citando come
un bieca disinformazione la notizia di centinaia di vittime tra civili, si
contapponeva la notizia ufficiale di una decina di vittime accidentali.
Sappiamo che i morti, uccisi
con piena intenzionalità furono circa 2.000, e in buona percentuale donne e
bambini.
Per non parlare delle ispezioni in Versilia e Lunigiana comandate da Salò, i
cui risultati furono tenuti segreti per non rivelare degli eccidi di
Stazzema, Vinca, etc. etc.
Adirittura nel caso dell'eccido di ebrei sul Lago Maggiore si arrivò alla
sceneggiata del funzionario fascista del luogo che si presta a leggere false
missive degli uccisi per fugare le voci incontrollate circa l'uccisione
degli stessi da parte dei nazisti.
Ti ringrazio anticipatamente se potrai confermare l'argomento con un maggior
livello di dettaglio.
ciao, alex
sergio
>
>
> > Con questo Lei ammette implicitamente che all'interno della stessa X MAS
> > esitesse un certo disgusto per le operazioni di rastrellamento (e dei
> > conseguenti comportamenti criminali istituzionalizzati aggiungo io).
>
> E aggiungi male. Un conto è effettuare un rastrellamento (che se non lo sai
> vuol dire arrivare, arrestare e poi consegnare a chi di dovere), mentre cosa
> ben diversa è fare fuoco su chiunque ci sia e poi incendiare tutto.
> La Decima rastrellava, non cometteva atti di terrorismo.
a parte le fesserie che dici, questa e' un'altra perla ...
Chissa' perche' questi rastrellamenti si concludevano sempre allo stesso modo..
fucilazioni sul posto o deportazioni in Germania.
O, mentendo come sempre, vuoi sostenere che i 'gloriosi' combattenti non
sapevano che fine facevano quelli che capitavano nelle loro grinfie durante i
rastrellamenti?
vediamo se rispondendo, come prevedo, raggiungi il 100% dei punti nella tua gara
personale di "holafacciacomeilculo"...
Fulmine!
bel corso accellerato di buona educazione (della durata di 7/8 anni) ti
farebbe proprio bene.
> O, mentendo come sempre, vuoi sostenere che i 'gloriosi' combattenti non
> sapevano che fine facevano quelli che capitavano nelle loro grinfie
durante i
> rastrellamenti?
Non era affare loro saperlo, come dicono i partigiani che arrestavano i
"sospetti fascisti" che poi venivano fucilati senza nessun processo.
Ah già, ma quelli non erano carnefici, facevano dei morti che servivano alla
"causa della libertà" della falce e del martello.
Questa è proprio una risposta "da sergio", chissà come ho fatto a tirarla
fuori!
> vediamo se rispondendo, come prevedo, raggiungi il 100% dei punti nella
tua gara
> personale di "holafacciacomeilculo"...
Vedi mia apertura di messaggio, mi chiedo ancora perchè perdo tempo a
rispondere ad un provocatore dalla cultura neandertaliana come te.
Mi sa che ha ragione Veniero, sei un fascista convinto che si comporta in
questo malo modo solo per diffamare gli avversari che fa finta di
impersonare.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Marino Perissinotto
come promesso, mi sono datto da fare, e stavolta posso fornire dei dati piщ
completi sulla presenza di israeliti nelle file della Decima MAS.
Per quanto riguarda il battaglione Serenissima, la mia fonte и il
giornalista Giorgio Corsetti, attualmente corrispondente sportivo, e giа
volontario sedicenne in quel reparto.
In tale battaglione vi erano tre israeliti:
- Aldo Polacco
- Fausto Sinigallia
- Ravа, di cui Corsetti non ricorda il nome.
La cosa piщ strana sono le circostanze di arruolamento.
Sinigallia e Ravа trovarono semplicemente nella Decima un rifugio dalle
persecuzioni. Sinigallia poi, quando la sua compagnia fu trasferita al
battaglione Valanga, allora parzialmente schierato nel Goriziano, si arruolт
sotto il falso nome di Fausto D'Ario nella Brigata Nera "Azara" per
rimanere a Venezia.
Insomma, la divisa fu la loro protezione.
Aldo Polacco si arruolт volontario sin dal 1943; alla pubblicazione delle
norme razziali, si nascose, poi rientrт nel battaglione.
Questi fu un vero volontario.
Preciso inoltre che il guardiamarina Piccoli non era israelita, ma aveva
ascendenze israelite, che nascose per potersi arruolare.
Non so se questo accadde nella Decima, o prima, in quanto egli era
sottotenente degli Alpini nel Regio Esercito.
Per quanto concerne il battaglione NP, non appena potrт contattare qualche
fonte diretta, renderт noti i risultati.
Infine, un altro marт ebreo, originariod ella Lucania, apparteneva al
battaglione Sagittario. La sua presenza и rilevabile dai ricordi di un altro
marт, Franco Minelli, pubblicati nel libro "Il Bel Battaglione", ed ora
disponibili anche in rete al sito www.decima-mas.net.
Anche qui spero di poter disporre di dati piщ precisi a breve.
Di altri reparti della RSI non so dire; la Decima era una realtа sui
generis.
Permettimi di contribuire inoltre con un paio di episodi inediti (come dice
qualcuno, sarei
un buon collaboratori di Novella 2000...).
Il primo mi и stato narrato dal s.c. Gastone Manzoni, in forza prima al
battaglione Barbarigo, ferito a Nettuno e quindi al Comando Decima,
impegnato in missioni speciali (era uno dei corrieri tra la Decima e la
marina cobelligerante).
Alla fine della guerra aveva vent'anni; fu catturato a Padova, e trasferito
dagli alleati ad Ancona in un campo di prigionia. Qui durante un pranzo od
una cena, ai prigionieri furono proiettati dei cartoni animati.
Improvvisamente lo schermo si oscurт, e iniziт un documentario sui campi di
concentramento.
Solo in quel momento egli seppe di quella realtа, e ne rimase sconvolto come
la maggior parte dei suoi compagni di prigionia.
L'atteggiamento dei volontari, nella Decima e per quanto ho potuto sapere,
era di
agnosticismo.
Il secondo proviene dai ricordi familiari. Abito in una cittadina in
provincia di Venezia, ove all'epoca esercitava l'avvocato israelita Ascoli.
Nel '44 mia madre, allora quattordicenne, passeggiando assieme ad un'amica,
rinvenne la sua tessera annonaria; si recт a casa sua, in un paese vicino e
gliela restituм.
Ora, questo avvocato non si nascondeva e poteva essere tranquillamente
rintracciato a casa sua da due ragazzine, in una zona dove in pochi
chilometri c'erano un presidio della GNR, uno della Brigata Nera, il
deposito di un battaglione costiero della RSI, un comando della OT, un
distaccamento delle SS, un reparto di soldati ceki inquadrati nella
Wehrmacht, e una batteria della FLAK.
Ritornando alla Decima, ho avuto occasione di esaminare due grosse
collezioni di materiale propagandistico (in maggior parte volantini)
custodite negli archivi Panzarasa e Denti (e sto facendo il possibile perchи
siano divulgate). Non vi ho notato materiale antisemita.
Ti ringrazio poi per la tua bella analisi induttiva su possibili motivazioni
che possano aver spinto dei giovani ad arruolarsi; e penso che nel caso di
Aldo Polacco sia stato appunto questo amore forte per l'Italia che tu ben
individui.
Riguardo al punto 7 del manifesto di Verona, che era comunque solo un
documento
programmatico, vorrei chiederti quale ne sia stata l'applicazione in termini
di normativa emanata dal governo della RSI.
Peraltro il punto esattamente dice "Gli appartenenti alla razza ebraica sono
stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalitа nemica".
Quindi agli israeliti viene attribuito uno status temporaneo (appartenenti
ad una
nazione nemica) ed uno permanente (stranieri). Ora, quello che uno stato
(sia pure di fatto come era la RSI) puт
e non puт fare al cittadino di una nazione nemica presente sul suo
territorio и determinato da precise leggi internazionali.
Inoltre, le parole "durante questa guerra" mi paiono abbastanza
significative.
Per questo, ritengo ancora piщ importante conoscere i provvedimenti di legge
che hanno dato attuazione al punto in questione.
Poichи i rastrellamenti disgraziatamente avvennero, e le vittime furono non
trattenute in Italia, credo sia utile capire il meccanismo che era dietro a
tutto questo.
Si trattava di norme ed accordi precisi, stipulati fra la RSI e il governo
tedesco, od era un atto d'imperio delle forze di polizia di quest'ultimo,
attuato soprattutto laddove la presenza di comunitа ebraiche rendeva
possibile riunire un numero rilevante di vittime?
Ed in questo, l'atteggiamento degli italiani qual'era?
Ed era uniforme, o variava secondo credo e, nel caso di militari, reparto,
od ancora di schieramento e parte?
Mi pare inoltre che su questo aspetto un certo silenzio accomuni entrambe le
parti, non tanto nel ricordo delle Vittime, quanto in quello che и stato o
non и stato fatto.
Un'ultima riflessione sulla tua frase "spuntano ebrei come funghi".
Puт darsi si tratti di autoassoluzione o di dissociazione.
Ma puт anche darsi che sino a pochissimi anni orsono le pubblicazioni
storiche e memorialistiche della RSI non esistessero, oppure fossero scritte
in toni di propaganda manichea (pro o contro, non importa).
Per restare nell'ambito militare, solo nell'ultimo decennio o poco prima
sono apparsi dei resoconti dettagliati su taluni reparti speciali (i Granati
eri del tenente Christin, che tu citi, ad esempio, od i Bersaglieri del
Mameli e del Mussolini) o realtа militari (allievi delle scuole ufficiali).
Ed ancora mancano opere su due delle quattro divisioni.
Dettagli come quelli di cui stiamo parlando, emergono solo da questo tipo di
opere, memorialistiche o di ricerca che siano.
Un esempio ancora: sulle vicende del battaglione Mussolini, и utile
confrontare due libri: Na Juris, di Salvatore Campoccia, scritto negli anni
'50, e Bersaglieri in Venezia Giulia, di Teodoro Francesconi. Per entrambi
l'agomento и lo stesso, ma sviluppato in modo estremamente diverso.
Inoltre credo che molti archivi debbano essere ancora esplorati, per i
vincoli di legge sui tempi d'accesso.
Vedi quello che sembra sia emerso recentemente negli Stati Uniti.
Ciao a te ed a tutti
Marino
La ragione ed il torto non si dividono mai con un taglio cosм netto che ogni
parte abbia soltanto dell'uno.
Alessandro Manzoni.
Luigi Vianelli <giola...@libero.it> wrote in message
iJ4f5.43134$sE5.4...@news.infostrada.it...
>
> Marino Perissinotto
> .
> > Per quanto concerne le presente di israeliti nella Decima, i casi a me
> noti
> > mi sono stati segnalati durante conversazioni avute con veterani; essi
> non
> > includono il distaccamento Torino, di cui tu accenni.
> [cut]
>
> > Posso aggiungere che il guardiamarina del Barbarigo era Alberto Piccoli,
> > proposto per la medaglia d'argento in relazione al fatto d'armi in cui
> morм.
> [cut]
>
> Caro Marino,
> torno sull'argomento dopo essermi documentato in parte, e ti ribadisco le
> mie perplessitа al riguardo del fatto che alcuni ebrei si arruolarono
nelle
> milizie della RSI, compresa la Decima.
>
> Tutto parte dal "famigerato" punto 7 del Manifesto di Verona, che dichiara
> gli ebrei stranieri appartenenti a nazionalitа nemica. L'antisemitismo
della
> RSI - lo so - и un "punctum dolens" che, nella pubblicistica di destra,
> viene in alcuni casi apertamente saltato a piи pari (vedi p.es. il libro
di
> L.L.Rimbotti "Il fascismo di sinistra" che nel commento del manifesto di
> Verona passa dal punto 6 direttamente al punto 8), in altri casi addossato
> completamente ai tedeschi (vedi p.es. di E.Zucconi "SS italiane. Il nostro
> onore si chiama fedeltа", per il quale la 29. Waffen Division
(Italienische
> nr. 1) era "estranea" ai sinistri scenari che il nome SS puт evocare).
> Alcune pubblicazioni invece presentano apertamente i crismi
> dell'antisemitismo, e ne riprendono in toto i piщ vetusti luoghi comuni
> (vedi le opere di Pisanт - soprattutto la sua "Storia della guerra civile
> in Italia" - nelle quali si fa un parallelo fra ebraismo, democrazia e
> comunismo da una parte e fascismo dall'altra, o si segnala che "la storia
> moderna non и che la storia del grande capitale internazionale controllato
> dagli ebrei"). C'и poi una certa memorialistica - non molto estesa - che
> ricorda l'aiuto che le truppe della RSI diedero agli ebrei (p.es. di
> F.Christin "Con gli alamari nella RSI (...)").
>
> Ho citato queste diverse visuali per ricordare che buona parte della
> memorialistica e della storiografia di destra si и posta direttamente il
> problema del proprio rapporto con l'antisemitismo della RSI, e il
> tentativo - per cosм dire - "maggioritario" и quello di distinguersi
> nettamente dall'alleato tedesco. L'antisemitismo и un problema che va
spesso
> esorcizzato, piщ che analizzato.
>
> Veniamo al punto in questione: alcuni ebrei - sfidando il divieto sancito
> per legge e la sicura condanna se scoperti - si arruolarono nelle milizie
> della RSI ?
>
> Piщ che trovare un riscontro alle tue parole, mi sono trovato a riflettere
> su una serie di indizi e luoghi letterari che - generalmente -
costituiscono
> la punta di un iceberg chiamato "topos".
>
> Parto dai tuoi esempi. Oggi - a cinquant'anni di distanza - durante un
> raduno di reduci si ricorda che vi furono dei decumani ebrei. Di uno si
> fornisce anche il nome (Piccoli). Degli altri forse si fornirа, ma bisogna
> aspettare maggiori informazioni. Un'altra segnalazione simile (due ebrei
non
> meglio identificati arruolati nella Decima) la trovo invece nel giа citato
> "Ragazzi: presente" di Liliana Peirano.
>
> Poi trovo altre due indicazioni al riguardo.
>
> 1. Ismaele Cohen, arruolato fra gli Alpini.
> 2. Un altro ebreo, decorato con croce di ferro pur avendo la madre in un
> campo di sterminio.
>
> Il fatto и che il primo и frutto della penna del de Boccard (nel romanzo
"Le
> donne non ci vogliono piщ bene"), e del secondo (citato sia nel "Gavetta
> nera" di De Lisi che da Mazzantini ne "I balilla andarono a Salт") nulla
di
> certo si viene a sapere.
>
> Insomma: se mi permetti una battuta, spuntano ebrei da tutte le parti!
>
> A me quindi tutto ciт sembra, come detto prima, un legittimo desiderio
> (quello di scindere completamente sia la propria storia personale che
della
> RSI dalle peggiori efferatezze) sovrapposto ad un altro "topos" tipico
della
> pubblicistica di destra, soprattutto nella memorialistica dei reduci, e
cioи
> quello del disinteressato amor di patria. Tale amor di patria, presente al
> massimo grado nei volontari della RSI (spesso identificati come
> "quindicenni" o "sedicenni" o "diciassettenni" per sottolinearne la
purezza
> d'animo) che lottano per una causa persa, sarebbe talmente prorompente da
> spingere pure qualche ebreo ad arruolarsi volontario...
>
> Solo che, mentre per questo secondo "topos" (l'amor di patria prorompente)
> gli stessi ricordi dei reduci indicano che vi fu tale approccio commisto
ad
> altre tipologie di scelta (potremmo poi discettare sulle cause esogene,
> sull'indottrinamento etc. - ma questo и un altro discorso), per quanto
> riguarda il primo (gli ebrei arruolati) continuo a manifestare il mio
> scetticismo.
>
> In pratica, caro Marino, faccio come San Tommaso e ti chiedo di
> approfondire - se puoi - la questione, possibilmente con la ricerca di
> qualche testimonianza piщ concreta e (magari) qualche documento
sergio
"Fulmine!" wrote:
> Hai un modo di parlare e scrivere disgustoso...(non che sia una novità), un
> bel corso accellerato di buona educazione (della durata di 7/8 anni) ti
> farebbe proprio bene.
io ho solo il modo di parlare ( a te ) disgustoso, sicuramente perche' ti
sbandiero in faccia realta' di eccidi e massacri che tu neghi in continuazione.
E questo tuo continuo negare, minimizzare che criminali erano e c'erano tra le
file della RSI rende l'idea di che essere spregevole e infame caro damerino.
>
>
> > O, mentendo come sempre, vuoi sostenere che i 'gloriosi' combattenti non
> > sapevano che fine facevano quelli che capitavano nelle loro grinfie
> durante i
> > rastrellamenti?
>
> Non era affare loro saperlo, come dicono i partigiani che arrestavano i
> "sospetti fascisti" che poi venivano fucilati senza nessun processo.
> Ah già, ma quelli non erano carnefici, facevano dei morti che servivano alla
> "causa della libertà" della falce e del martello.
>
no alla causa della liberta' che impropriamente tu abusi andando a ragliare a
destra e a manca le tue tesi assolutorie nei confronti di collaborazionisti che
hanno contribuito a massacrare i propri connazionali per farsi belli davanti a
Hitler.
>
> Questa è proprio una risposta "da sergio", chissà come ho fatto a tirarla
> fuori!
fulmine, puoi rigirare la frittata quanto ti pare cocco mio, ma che sei un
bugiardo lo hai dato modo di vedere a tutti..
>
>
> > vediamo se rispondendo, come prevedo, raggiungi il 100% dei punti nella
> tua gara
> > personale di "holafacciacomeilculo"...
>
> Vedi mia apertura di messaggio, mi chiedo ancora perchè perdo tempo a
> rispondere ad un provocatore dalla cultura neandertaliana come te.
preferisco appartenere a questa cultura, piuttosto che a quella che infami come
Veniero imponevano con le manganellate prima e con le fucilazioni di massa e le
deportazioni nei famigerati konzlager poi..
tieniti pure questa Civilta' se ti esalta visto che ti hanno imbevuto a casa di
fandonie sin da quando eri piccolo.. ma stai sicuro che a pantegane come te non
gli faro' rimanere senza risposta messaggi auto-assolutori come quelli che hai
scritto su XMAS e bande criminali simili.
ciao cretinetti!
Veniero Fogliata
importante che l'Italia avesse la piena indipendenza economica, l'accesso
agli oceani, e tutte quelle cose che sosteneva il fascismo. Può altresi
pensare che fosse sbagliato volere finire la guerra con l'alleato con il
quale si era cominciata, può ritenere sbagliate un sacco di cose. Ma non può
pretendere che un esercito stia a far da bersaglio ad un altro. Questo va
contro ogni logica, trascende ogni ragione.
Saluti
Veniero.
sergio
grazie per gli ulteriori riferimenti bibliografici.
Sarebbe interessante averli in formato elettronico e posti su qualche sito anche
per informare altri interessati a questo argomento che altrimenti avrebbero solo
la versione completamente falsata di finti damerini come Fulmine..
Fulmine!
> possibile possa essere sfuggita al profondo conoscitore della X MAS che
Lei
> mostra di essere, comunque di seguito un'elenco dei più importanti:
Segue una imponente lista di testi.....
Caro Alexander, ma tu in passato non avevi ammesso di non aver mai letto uno
dei testi che citi? (Se non erro avevi scritto questo dopo la "castagna" del
plotone di esecuzione costituito da SS, descrizione quest'ultima ripresa
proprio da uno dei testi che elencavi).
Ora perchè fai il saputello che sembra averli letti tutti? Non capisco.....
ti sarai preso un paio di mesi di ferie per leggere a tempo pieno data la
lunghezza della lista.
> La strage di Forno" di Fruzzetti reperibile presso la biblioteca di
Carrara
> (MS).
MMMMHHHH libri locali e probabilmente di parte. Come fai a dire che solo
"gli altri" siano di parte? Non potrebbero esserlo anche i tuoi (suvvia, un
pò di par condicio!).
> E' chiaro che questo è lo sfogo della moglie del Bertozzi che lamenta il
> fatto
> che il marito ha pagato per avere eseguito degli ordini (il che rende
> criminale
> anche Borghese).
Peccato che anche per la giustizia italiana Borghese non sia un criminale,
ma tanto la verità la sai solo tu.
> erano sicuramente note al comando della X MAS come certamente erano
> note le gesta del Bertozzi e dei suoi uomini a Forno, nessun
> provvedimento fù preso, il Bertozzi rimase al proprio posto e la piena
> collaborazione agli ordini dei nazisti colpevoli di crimini del genere,
> continuò.
Perchè le situazioni non potrebbero essere per forza come pensi tu, ci hai
mai pensato a questo?
> Lo dica qual'era lo stratagemma, una divisa da tenente americano, una
divisa
> in
> cui certo Borghese entrò da solo e volentieri lasciando i suoi uomini a
> vedersela
> con i partigiani, ma in Marina non viene disperzzato il comandante che
> abbandona la nave che affonda ?
Scusami, ma sai leggere? Se sì rileggi bene il post di Perissinotto, e
troverai che prima di sciogliere il Comando Decima erano stati presi tutti
gli accordi ed inviati gli ordini alle varie formazioni.
Ho la strana impressione alexander che qualsiasi cosa uno scriva tu risponda
sempre attaccandoti ai soliti episodi (Forno di Massa e "fuga" di Borghese)
a prescindere da quanto ti viene scritto.
Hai un'odio viscerale nei confronti della Decima, va bene, ma almeno
ammettilo e chiudiamo qui il discorso, altrimenti la cosa rischia di
diventare noiosa per tutti i frequentatori di questo ng.
Sia chiaro che nessuno pretende di catechizzarti, tienti pure la tua idea
che noi teniamo la nostra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Luigi Vianelli
Marino Perissinotto
> come promesso, mi sono datto da fare, e stavolta posso fornire dei dati
più
> completi sulla presenza di israeliti nelle file della Decima MAS.
[cut]
Caro Marino,
ti ringrazio per le notizie che hai postato riguardo agli ebrei arruolati
nelle milizie della RSI. Ho iniziato qualche ricerca a proposito dei due
nomi che riporti (Aldo Polacco e Fausto Sinigallia). Il nome del secondo
potrebbe essere Sinigaglia? In tal caso, forse potrei cercare di fornire
qualche notizia in più...
> Permettimi di contribuire inoltre con un paio di episodi inediti (come
dice
> qualcuno, sarei
> un buon collaboratori di Novella 2000...).
[cut]
> L'atteggiamento dei volontari, nella Decima e per quanto ho potuto sapere,
> era di
> agnosticismo.
[cut]
> Il secondo proviene dai ricordi familiari. Abito in una cittadina in
> provincia di Venezia, ove all'epoca esercitava l'avvocato israelita
Ascoli.
> Nel '44 mia madre, allora quattordicenne, passeggiando assieme ad
un'amica,
> rinvenne la sua tessera annonaria; si recò a casa sua, in un paese vicino
e
> gliela restituì. Ora, questo avvocato non si nascondeva e poteva essere
tranquillamente
> rintracciato a casa sua da due ragazzine, in una zona dove in pochi
> chilometri c'erano un presidio della GNR, uno della Brigata Nera, il
> deposito di un battaglione costiero della RSI, un comando della OT, un
> distaccamento delle SS, un reparto di soldati ceki inquadrati nella
> Wehrmacht, e una batteria della FLAK.
Forse è il caso di inquadrare meglio questo episodio. Secondo lo splendido
studio di Liliana Picciotto Fargion "Il libro della memoria" (di cui mi sono
servito per i dati statistici riportati in questo post), il numero di ebrei
presenti in Italia all'inizio del periodo della RSI era di circa 33.360. A
questi bisogna aggiungere i 1.900 circa presenti nelle Isolee Egee
(Dodecaneso). Di questi, 8.566 sono stati deportati ed identificati con nome
e cognome dalla Fargion. Tale numero non comprende ovviamente tutti i
deportati: si presume che il totale sia di circa 1.000 persone in più
(9.500). Quindi il totale dei deportati è il 26,94% degli
ebrei "metropolitani" sommati a quelli del Dodecaneso. Degli 8.566
identificati con nome e cognome, 7.557 sono morti nella Shoah (88,22% del
totale dei deportati identificati).
Sommando gli ebrei metropolitani identificati per nome e cognome arrestati
durante il periodo della RSI, deportati o deceduti prima della deportazione,
si arriva al numero di 7.013. Di questi, 6.746 sono stati deportati, 267
sono morti in Italia prima della deportazione.
Si è potuto stabilire anche il numero degli ebrei arrestati solo dagli
italiani (1.898), mentre gli arresti eseguiti solo dai tedeschi sommano a
2.489. Gli arresti "congiunti" (italiani/tedeschi assieme) sommano a 312. Il
dato è ignoto per 2.314 persone.
Quindi sul totale di 7.013 arrestati, il 31,51% ha visto interessate anche
milizia o apparato poliziesco della RSI (2.210 ebrei arrestati). Non solo:
il 27,06% degli arrestati ricade totalmente nella responsabilità unica
dell'apparato poliziesco/repressivo della RSI (questo senza considerare i
2.314 arresti per i quali non si hanno dati certi).
Questi dati non possono non far riflettere: l'affermazione secondo la quale
gli ebrei potessero vivere tranquillamente alla luce del sole a me pare per
lo meno avventata, per lo meno dal punto di vista meramente statistico.
Anche la collaborazione italiana alla Shoah è dimostrata. Si può disquisire,
se vuoi, sulla maggiore o minore entità di tale collaborazione, ma non sulla
sua esistenza.
Un altro dato a supporto di quanto affermo, che si inserisce anche nel solco
dell'altro argomento: chi "sapeva che cosa stava succedendo"? Bene: i
convogli che trasportavano gli ebrei alla deportazione erano di solito
condotti da macchinisti italiani fino alla frontiera. Non solo: sono stati
accertati quattro casi (convogli nn. 6, 10, 29T e 34T) nei quali
parteciparono all'accompagnamento del convoglio anche dei carabinieri
italiani.
> Ti ringrazio poi per la tua bella analisi induttiva su possibili
motivazioni
> che possano aver spinto dei giovani ad arruolarsi; e penso che nel caso di
> Aldo Polacco sia stato appunto questo amore forte per l'Italia che tu ben
> individui.
Caro Marino, il mio reale pensiero su questo punto parte da quelle che io ho
definito nel mio precedente post "variabili esogene". L'amor di patria non è
connaturato alla natura dell'uomo, ma è frutto dell'ambiente circostante. Ma
su questo, mi riservo di tornare eventualmente in un post successivo (vedi
però l'ampia citazione di De Felice in un capoverso successivo, che
rappresenta in modo chiaro e netto anche l'essenza del mio pensiero al
riguardo).
> Riguardo al punto 7 del manifesto di Verona, che era comunque solo un
> documento
> programmatico, vorrei chiederti quale ne sia stata l'applicazione in
termini
> di normativa emanata dal governo della RSI.
Questa tua domanda, caro Marino, mi lascia abbastanza interdetto. Infatti
non puoi non conoscere l'ordine di Buffarini-Guidi del 30 novembre 1943:
"Ordine di Polizia n. 5
1. Tutti gli ebrei, anche se discriminati, a qualunque nazionalità
appartengano, e comunque residenti nel territorio nazionale debbono essere
inviati in appositi campi di concentramento. Tutti i loro beni mobili e
immobili debbono essere sottoposti ad immediato sequestro, in attesa di
essere confiscati nell'interesse della RSI, la quale li destinerà a
beneficio degli indigenti sinistrati dalle incursioni aeree nemiche.
2. Tutti coloro che, nati da matrimonio misto, ebbero, in applicazione delle
leggi razziali italiane vigenti, il riconoscimento di appartenenza alla
razza ariana, debbono essere sottoposti a speciale vigilanza degli organi di
polizia.
Siano pertanto concentrati gli ebrei in campi di concentramento provinciali
in attesa di essere riuniti in campi di concentramento speciali
appositamente attrezzati." (ACS, RSI, Presidenza del Consiglio, Gabinetto,
Provvedimenti legislativi sottoposti all'esame del Consiglio dei ministri
(1943-1945), b.33, fasc. 3/2-2, sottofasc. 13, il ministro dell'Interno a
tutti i capi delle Province)".
Spero che questo solo esempio sia sufficiente, altrimenti potrei continuare
con una serie di norme di attuazione, circolari e quant'altro. I
rastrellamenti e le deportazioni di cui sopra hanno ricevuto un'ampia e
dettagliata "copertura" legislativa.
Sul punto 7 del Manifesto di Verona, così tu argomenti:
> Peraltro il punto esattamente dice "Gli appartenenti alla razza ebraica
sono
> stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica".
> Quindi agli israeliti viene attribuito uno status temporaneo (appartenenti
> ad una nazione nemica) ed uno permanente (stranieri). Ora, quello che uno
stato
> (sia pure di fatto come era la RSI) può
> e non può fare al cittadino di una nazione nemica presente sul suo
> territorio è determinato da precise leggi internazionali.
> Inoltre, le parole "durante questa guerra" mi paiono abbastanza
> significative. Per questo, ritengo ancora più importante conoscere i
provvedimenti di legge
> che hanno dato attuazione al punto in questione.
Senza andare troppo a cercare varie citazioni a destra e a manca, mi basta
riportare quanto scrive Renzo De Felice (sicuramente non ascrivibile al
"partito dell'antifascismo militante") nella sua "Storia degli ebrei
italiani sotto il fascismo" (pp.446-447):
Sul punto 7 del Manifesto di Verona:
"Affermazione gravissima ed aberrante moralmente e storicamente, ma che - a
ben vedere - non aggiungeva nulla di nuovo alla posizione che, come abbiamo
dimostrato [NDR: in una serie documentatissima di pagine precedenti, molto
illuminanti per chi continua a difendere sul punto specifico Mussolini],
Mussolini e Buffarini-Guidi erano andati prendendo negli anni precedenti
(...). L'intenzione di Mussolini e dei "moderati" era senza dubbio di
concentrare sino alla fine della guerra tutti gli ebrei (...) e di rinviare
la soluzione a guerra finita (...). L'assurdità della soluzione adottata è
evidente: per qualsiasi persona di buon senso non poteva infatti esservi
dubbio che (...) concentrare gli ebrei volesse in pratica dire permettere ai
nazisti di impadronirsene quando volevano e, quindi, di sterminarli. Anche
in questo aspetto particolare si rileva dunque la insostenibilità della RSI
o meglio di coloro che dandole vita e aderendovi ritennero non solo di
salvare l' "onore" italiano, ma di poter così operare per la tutela di
alcuni interessi italiani (...). Ciò che in questo senso essi poterono
ottenere non giustifica certo, anche nei più onesti, l'essersi messi in
pratica al servizio dei nazisti e l'aver in tal modo avallato il loro regime
di terrore."
Queste ultime frasi rappresentano in maniera esatta quello che è anche il
mio pensiero riguardo al punto precedentemente affrontato.
> Mi pare inoltre che su questo aspetto un certo silenzio accomuni entrambe
le
> parti, non tanto nel ricordo delle Vittime, quanto in quello che è stato o
> non è stato fatto.
Qui, caro Marino, mi trovi proprio in disaccordo. Quali sono queste
"entrambe le parti"? Perché dalla parte dei memorialisti e degli storici
della RSI di destra è verissimo che la riflessione sulla Shoah è
*vergognosamente* carente e - quando c'è - troppo spesso assolutamente
parziale, con più di qualche venatura di antisemitismo! Ma per quanto
riguarda documenti, testimonianze, convegni, memoriali, statistiche e
quant'altro, lo sforzo anche editoriale è a dir poco imponente, e il
silenzio su questo punto non lo vedo proprio! Non solo: in moltissimi studi
(a partire proprio da quello di De Felice prima citato, apparso per la prima
volta addirittura nel 1961!) i distinguo sulle modalità dell'approccio alla
"questione ebraica" all'interno della stessa RSI si trovano eccome!
Per quanto riguarda la necessità di continuare a studiare, e sull'assenza di
certe fonti e studi, siamo d'accordo. Ma dubito molto che
dall'approfondimento di tali studi ne derivi una lettura *sostanzialmente
diversa* sulla Shoah in Italia nei territori della RSI rispetto ad oggi.
Cordiali saluti.
Gigi
Marino Perissinotto
una rispostina breve breve, e spazio agli altri
- lasci stare le storielle degli ebre nascosti nella X, che, appare chiaro
(proprio perchè gli stessi erano
nascosti, o comunque la cosa non era nota) non hanno nessun peso
nell'economia dell'argomento
1) lei mi porta un articolo di giornale (sempre quello), io nomi, luoghi, e
dettagli. Dimostri il contrario con altrettanti nomi, luoghi e fatti.
A parte ciò, la Decima MAS in termini di propaganda operò attivamente; buona
parte delle sue pubblicazioni è disponibile presso varie biblioteche ed
istituti.
La prego di verificare se in tale materiale vi sia un sistematico ricorso a
"demoni sociali", precisando ovviamente dove e quanto ciò accadde.
Le preciso che gli opuscoli più largamente diffusi furono "L'orizzonte"
numero speciale, e "Questa è la Decima!".
E comunque la cosa non avrà peso per lei, sull'argomento.
- cerchi di spiegarmi le motivazioni di Borghese che non siano la criminale
intenzione di cavalcare dei demoni sociali allo
scopo di acquisire un facile consenso
2) sulla figura di Borghese come comandante della Decima MAS, personalmente
ritengo manchino ancora troppi elementi per chi voglia emettere un giudizio
storico. (tanto per chiarire con un esempio, i rapporti e gli accordi con la
marina del sud sono stati confermati al processo, ma non se ne trova traccia
negli archivi, e neppure nelle memorie dell'ammiraglio De Courten)
Ma una cosa lei non ha capito: il consenso alla Decima venne proprio dal
fatto che non cavalcava quei demoni.
E poi, il consenso di chi? Nel '44 e nel '45 la gran parte della popolazione
sopravviveva, fra il rosso, il nero, il grigioverde e il kaki. Altro che
consenso.
Questo lo hanno capito anche suoi avversari dichiarati.
Se le riesce si procuri il volume "Lettere aperte", di Piero Operti, edito
da
Giovanni Volpe nel 1963, e vi legga la sua "Lettera aperta al principe
Valerio Borghese". Ah, Piero Operti apparteneva al CLN di Torino.
E magari cerchi, nella collana "Parla un uomo" dell'editrice Nuovi Editori,
Autobiografia di un incursore, di Aldo Donati. Donati era un agente italiano
dell'OSS. E il suo libro racconta della sua cattura da parte della Decima,
delle cose cattive e buone che ne seguirono, e del suo giudizio.
E qualcosina credo dica anche Peter Tompkins nel suo "L'altra resistenza".
Ah già, ma tutto questo è sempre fuori argomento....
- mi sembra un'operazione di gran lunga più difficile del ricostruire quella
biologica di una meretrice.
E le prostitute mi perdonino per l'accostamento che non fa loro onore.
3) sulle prostitute e sulla ricostruzione dell'imene mi fido assolutamente
della sua esperienza.
Sull'uso di ingiurie come argomenti, beh, qui cedo le armi. Non è il mio
campo.
Sui giudizi infine, mi scusi, ma preferisco farmeli da solo.
Cordialità
Marino Perissinotto
La ragione ed il torto non si dividono mai con un taglio così netto che ogni
parte abbia soltanto dell'uno.
Alessandro Manzoni.
alexander <perisponderet...@freemail.it> wrote in message
8lpca8$le3$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
>
> Marino Perissinotto <mari...@libero.it> wrote in message
> BxFf5.3742$wS2....@news.infostrada.it...
>
> > Ritornando alla Decima, ho avuto occasione di esaminare due grosse
> > collezioni di materiale propagandistico (in maggior parte volantini)
> > custodite negli archivi Panzarasa e Denti (e sto facendo il possibile
> perchè
> > siano divulgate). Non vi ho notato materiale antisemita.
> Peccato che nel settimanale della X MAS "L'Orizzonte" le posizioni
> antisemite fossero ampiamente esplicitate, perchè non fà il possibile per
> divulgare anche quello ?
> Ho notato che nel precedente post lei ha saltato (evidentemente è una
> prerogativa del suo stile) letteralmente a piè pari l'argomento Junio
> Valerio Borghese e antisemitismo, ho ingenuamente pensato che fosse un
> silenzio carico di pudore e di vergogna (che ho rispettato), ma adesso la
> leggo scrivere che tra le file della Decima ci sarebbero stati anche ebrei
> (pochi peraltro e di nascosto) e che nel materiale di propaganda da lei
> consultato non si ravvisa un'atteggiamento antisemita.
> Bene, le concedo un'altra possibilità riproponendo la parte del mio
> messaggio che ha ignorato, e :
Veniero Fogliata
> l'elenco di fatti che videro la X MAS in veste di vittima quasi che si
possa
> in qualche modo bilanciare l'orrore con altro orrore.
> E' stato per il mio dichiarato sgomento o l'improvvisa percezione della
> sciocchezza dell'affermazione ?
Non entro nel merito del resto, ma a questo si deve ribattere, un conto è
commettere crimini contro un avversario che invece combatta correttamente e
cavallerescamente. un altro rispondere al terrore col terrore.
Io, non voglio dimostrarle che ad iniziare a fare i cattivi, furono i
partigiani; ma: lei non potrebbe mai dimostrarmi che in un mondo idilliaco,
furono i fascisti a scatenare la violenza.
In quella guerra, il civile era spesso il partigiano che mezzo minuto prima
aveva buttato il fucile, la casa piena di donne e bambini poteva essere il
rifugio di una ventina di partigiani che avrebbero accolto con una raffica
chiunque si fosse affacciato, che avrebbero attaccato alle spalle i
rastrellatori che si fossero allontanati.
Dico questo, con la stessa sincerità con cui ammetto, che l'assassino della
moglie del fascista poteva essere l'abitante di un villaggio, la cui moglie
era morta in un massacro. La catena di rappresaglie è inevitabile in una
guerra civile, il compito dei capi, è limitarle, circoscriverle, farle
cessare appena possibile. Compito che i fascisti hanno in buona parte
attuato, che i capi partigiani, hanno completamente disatteso.
Saluti
Veniero.
Giuseppe Civitella
Ho idee prevalentemente di destra perchè ho apprezzato quello che di buono è
stato fatto durante il ventennio fascista, però è indubbio che le ritorsioni
(fisiche) subite dai fascisti dopo il 25 luglio 1943 sono state sicuramente
indotte dal comportamento di una frangia del regime.
Con questo però non giustifico neanche le violenze da parte opposta per il
semplice fatto che occhio per occhio poi si finisce per diventare tutti
ciechi (Gandhi ndr).
Riguardo la X Mas non dubito infatti che si siano macchiati di atti nefandi
ma dire che tutta la X Mas erano assassini ce ne passa.
Non dimentichiamo tutti quelli che hanno combattuto nella X in mare contro
le navi angloamericane a bordo di MTM, MAS, MTSM e mezzi simili.
Non mi sembra giusto nei loro confronti cercare di liquidare l'attività
della X Mas solo con rastrellamenti e rappresaglie.
Va detto inoltre che anche loro (i veri combattenti) hanno subito poi gli
effetti della legge sulla "discriminazione" varata dalla neonata Repubblica
Italiana nel 1946, uno dei primi decreti legge partoriti dalla legislatura
italiana nel dopoguerra.
La nostra beneamata Repubblica ha infatti omesso appositamente di elencare
nella lista dei decorati persone come il Maggiore Visconti, asso della
aviazione repubblicana che risulta il pilota con il maggior numeri di
abbattimenti, ben 26.
Segnalo che il Maggiore Visconti, tanto per la cronaca, venne ucciso con una
raffica di mitra alle spalle sparata dai partigiani a cui aveva appena
consegnato gli aerei e le armi come imponevano le regole dettate dagli
"alleati".
Persone come queste ebbero il solo torto di credere in un'ideale che poi fu
sconfitto cercando di salvare con le loro missioni suicide una parte
d'Italia che veniva distrutta a poco a poco dai B-17 degli "alleati",
alleati che non si facevano poi tanti problemi a fare il tiro al bersaglio
con i piloti abbattuti che penzolavano dai paracadute aperti.
Ecco perchè io dico: è vero, non si possono negare molti fatti terribili
commessi dai fascisti durante il periodo della guerra civile, ma è giusto
anche rivalutare al rango di combattenti onorevoli la stragrande maggioranza
di marinai ed aviatori della RSI che hanno combattuto lealmente (anche se
dalla parte "sbagliata") per poi pagarne le ingiuste conseguenze.
Saluti.
GC
sergio
> La catena di rappresaglie è inevitabile in una
> guerra civile, il compito dei capi, è limitarle, circoscriverle, farle
> cessare appena possibile. Compito che i fascisti hanno in buona parte
> attuato, che i capi partigiani, hanno completamente disatteso.
OF COURSE.
> .
sergio
>
>
> Segue una imponente lista di testi.....
>
> Ora perchè fai il saputello che sembra averli letti tutti? Non capisco.....
> ti sarai preso un paio di mesi di ferie per leggere a tempo pieno data la
> lunghezza della lista.
gli fa onore.
tu appartieni alla categoria di coloro che questi libri li bruciavano per le
strade..
>
>
> > La strage di Forno" di Fruzzetti reperibile presso la biblioteca di
> Carrara
> > (MS).
>
> MMMMHHHH libri locali e probabilmente di parte.
infatti la verita' e' la tua, Fulmine-damerinonerodelwest . Il fascismo e' stato
un toccasana per l'Italia.
Come mai non ci siamo arrivati prima?
>
>
> Hai un'odio viscerale nei confronti della Decima, va bene, ma almeno
> ammettilo e chiudiamo qui il discorso, altrimenti la cosa rischia di
> diventare noiosa per tutti i frequentatori di questo ng.
>
> Sia chiaro che nessuno pretende di catechizzarti, tienti pure la tua idea
> che noi teniamo la nostra.
ma nessuno probisce di contrastare le bugie che scrivi su tutti gli argomenti
relativi a Salo'
sergio
Giuseppe Civitella wrote:
>
> Riguardo la X Mas non dubito infatti che si siano macchiati di atti nefandi
> ma dire che tutta la X Mas erano assassini ce ne passa.
> Non dimentichiamo tutti quelli che hanno combattuto nella X in mare contro
> le navi angloamericane a bordo di MTM, MAS, MTSM e mezzi simili.
> Non mi sembra giusto nei loro confronti cercare di liquidare l'attività
> della X Mas solo con rastrellamenti e rappresaglie.
infatti io non ho mai criticato la XMAS su queste attivita' e tantomeno messo in
discussione l'onore di chi ha combattuto lealmente i nemici. Io mi riferisco al
periodo in cui, con la nascita della RSI, la XMAS invece di combattere gli
alleati e' stata trasformata in una banda sfruttata dai tedeschi per operazioni
di rastrellamenti e rappresaglie di cui anche lei ammette l'esistenza al
contrario di altri falsificatori come Fulmine e Veniero (per carita' non la
paragono a loro :)
saluti
SERGIO
sergio
> Può altresi
> pensare che fosse sbagliato volere finire la guerra con l'alleato con il
> quale si era cominciata, può ritenere sbagliate un sacco di cose. Ma non può
> pretendere che un esercito stia a far da bersaglio ad un altro. Questo va
> contro ogni logica, trascende ogni ragione.
cosa c'entra questo con quanto scritto al damerino?
Giuseppe Civitella
> infatti io non ho mai criticato la XMAS su queste attivita' e tantomeno
messo in
> discussione l'onore di chi ha combattuto lealmente i nemici. Io mi
riferisco al
> periodo in cui, con la nascita della RSI, la XMAS invece di combattere gli
> alleati e' stata trasformata in una banda sfruttata dai tedeschi per
operazioni
> di rastrellamenti e rappresaglie di cui anche lei ammette l'esistenza al
> contrario di altri falsificatori come Fulmine e Veniero (per carita' non
la
> paragono a loro :)
>
> saluti
> SERGIO
>
Grazie per la considerazione :).
Purtroppo mi è capitato di imbattermi in alcuni canali delle chat anche su
chi negava l'olocausto ebreo.......
Comunque, anche se come già anticipato nei post precedenti sono di idee
"destrorse", sono anche consapevole che il ventennio non è stato tuto rose e
fiori come molti vorrebbero far credere, non tutti i fascisti si sono
comportati con onore e non tutti quelli della RSI hanno approfittato della
nuova divisa per rappresaglie personali.
Però ci sono stati anche episodi di violenza gratuita, di stupri, di
massacri e deportazioni (come avvenne per mio nonno, decorato di medaglia
d'oro nella 1^ guerra mondiale che venne prelevato da ben 11 camicie nere e
spedito in Germania); nonostante tutto sono cresciuto con questi ideali
perchè credo che quano di buono c'è stato in quel periodo vada salvato e se
posibile migliorato mentre ovviamente il resto va condannato insieme a
coloro che hanno messo in atto queste cose.
Ripeto, mi dichiaro di destra, ma con un piglio decisamente critico su tutto
ciò non mi vada a genio delle idee di destra e soprattutto fasciste.
Saluti.
GC
sergio
>
> Però ci sono stati anche episodi di violenza gratuita, di stupri, di
> massacri e deportazioni (come avvenne per mio nonno, decorato di medaglia
> d'oro nella 1^ guerra mondiale che venne prelevato da ben 11 camicie nere e
> spedito in Germania);
cosa ti ha raccontato di quella esperienza tuo nonno?
ciao
S.
sergio
Giuseppe Civitella wrote:
> sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
> 398707A2...@hotmail.com...
> > infatti io non ho mai criticato la XMAS su queste attivita' e tantomeno
> messo in
> > discussione l'onore di chi ha combattuto lealmente i nemici. Io mi
> riferisco al
> > periodo in cui, con la nascita della RSI, la XMAS invece di combattere gli
> > alleati e' stata trasformata in una banda sfruttata dai tedeschi per
> operazioni
> > di rastrellamenti e rappresaglie di cui anche lei ammette l'esistenza al
> > contrario di altri falsificatori come Fulmine e Veniero (per carita' non
> la
> > paragono a loro :)
> >
> > saluti
> > SERGIO
> >
>
> Grazie per la considerazione :).
> Purtroppo mi è capitato di imbattermi in alcuni canali delle chat anche su
> chi negava l'olocausto ebreo.......
> Comunque, anche se come già anticipato nei post precedenti sono di idee
> "destrorse",
ma guarda che l'associazione destra=fascismo non l'ho mai fatta.. :) quindi non
devi premettere il tuo orientamento politico.
Qui io contesto a certi meschini figuri la loro tendenza a mistificare la storia
(non sono depositario della verita' assoluta, nessuno lo e', ma credo che ci
siano piu' di una singola prova su quanto alex, io e altri scriviamo..)
ciao
Sergio
Veniero Fogliata
giudicare alla storia.
Saluti
Veniero.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> Anche Qui, sono d'accordo. Tranne che sulla "parte sbagliata" lasciamolo
> giudicare alla storia.
quella scritta da due pirla come Fulmine e Veniero
Giuseppe Civitella
> ma guarda che l'associazione destra=fascismo non l'ho mai fatta.. :)
quindi non
> devi premettere il tuo orientamento politico.
> Qui io contesto a certi meschini figuri la loro tendenza a mistificare la
storia
> (non sono depositario della verita' assoluta, nessuno lo e', ma credo che
ci
> siano piu' di una singola prova su quanto alex, io e altri scriviamo..)
>
> ciao
> Sergio
Ho solo puntualizzato il mio orientamento politico, nient'altro, e siccome
sono l'ultimo arrivato in questo NG (anche se tempo fa l'ho frequentato) non
sono al corrente di tutte le cose scritte in precedenza.
Aggiungo che mi ritengo una persona moderata ed anche se orientata a destra,
molto critica nei confronti di chi ha commesso atti di cui vergognarsi.
Se vogliamo ricostruire una credibilità alla destra italiana, bisogna
iniziare a cambiare certe idee e certi atteggiamenti che oltremodo sono
anche dannosi proprio perchè alcune volte si tende a minimizzare od
addirittura nascondere certi fatti che contesto pienamente.
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
> ciao
> S.
Mi ha raccontato che una sera mentre era a cena, hanno sfondato la porta a
calci e sono entrate 11 camicie nere, lo hanno portato a forza in caserma
(fortunamente senza menare le mani) e poi il giorno dopo lo hanno caricato
su un treno che č arrivato in Germania nei pressi di Monaco.
Di lě lo hanno instradato in un campo di lavoro "fortunato", perchč non
c'erano torrette, non c'erano SS, ma solo una minima sorveglianza.
Il cibo era sufficiente e non ha mai subito violenze fisiche, l'unica cosa č
stata che i turni di lavoro erano di circa 14 ore al giorno con pochissimo
tempo per riposarsi.
Diciamo che in proporzione si ono comportati meglio i tedeschi che gli
italiani nei suoi confronti.....
Saluti.
GC
sergio
Giuseppe Civitella wrote:
molto interessante. grazie.
Che opinione aveva del ventennio, della guerra, della RSI?
ciao
SERGIO
Il Ladro d'Anime
"Veniero Fogliata" <fogl...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8m93g0$60ljj$2...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
> Anche Qui, sono d'accordo. Tranne che sulla "parte sbagliata" lasciamolo
> giudicare alla storia.
> Veniero.
Via, la storia ha gia' da tempo emesso il suo verdetto. Molti di coloro che
hanno militato nell'RSI erano sicuramente mossi da nobili ideali, ma nella
realta' combattevano per Hitler e gli interessi del nazismo. E non mi pare,
ma posso sbagliare, che lei sia un revisionista sulla questione ebraica.
Saluti.
Giuseppe Civitella
> Che opinione aveva del ventennio, della guerra, della RSI?
>
> ciao
> SERGIO
>
Mio nonno era un vecchio socialista, uno della vecchia guardia.
Non è mai stato un'attivista, non ha mai avuto la tessera, non si è mai
interessato apertamente di politica e del ventennio non mi ha mai parlato
molto bene.
Non avendo mai fatto la "tessera del pane" come la chiamava lui (la tessera
al PNF) ha sempre lavorato in "nero" come buttero.
La cosa che apprezzava durante il ventennio era l'ordine (o pseudo-ordine
fai tu...) che regnava.
Bisogna dire che all'epoca l'ignoranza regnava insieme alla semplicità nelle
persone, quindi assistere ad una rapina, uno scippo od altri reati era cosa
alquanto rara.
Ovvio che ora, il regime di vita attuale ha portato ad una certa caduta di
valori, ma penso sia colpa più che altro dei tempi.
Della guerra non mi ha mai detto nulla, solo della Prima, in quanto vissuta
in prima persona e della RSI anche, perchè troppo distante (geograficamente)
visto che la nostra famiglia è di Tarquinia, 95 km. a nord di Roma.
Saluti.
GC
Veniero Fogliata
che
> hanno militato nell'RSI erano sicuramente mossi da nobili ideali, ma nella
> realta' combattevano per Hitler e gli interessi del nazismo. E non mi
pare,
> ma posso sbagliare, che lei sia un revisionista sulla questione ebraica.
> Saluti.
>
>
negazionista.
Quanto però al combattere per Hitler, è inesatto: noi combattevamo per tener
viva la fiaccola della libertà italiana. La libertà si difende con la
lealtà, coloro che sono pronti a saltare sui carri di tutti i vincitori,
sono i negatori della libertà, degni eredi di quelli che gridavano Viva
Franza, viva Spagna purché se magna. E che insieme alla libertà persero
anche il pane.
Saluti:
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> cosa c'entra questo con quanto scritto al damerino?
>
>
Centra nel senso che lei pretende che i combattenti di Salò dovessero stare
nei loro acquartiramenti a far da bersaglio, senza mai uscire a cercar di
prendere i loro assalitori; dato che lei condanna come criminali i
rastrellamenti.
Saluti
Veniero.
Il Ladro d'Anime
> Infatti; non sono revisionista, e mi oppongo chiaramente alla feccia
> negazionista.
> Quanto però al combattere per Hitler, è inesatto: noi combattevamo per
tener
> viva la fiaccola della libertà italiana
Ho detto nella realta', Vaniero. L'RSI era un governo di pulcinella prono ad
ogni desiderio e richiesta dei tedeschi. Hitler voleva trasformare in un
campo di battaglia l'Italia per evitare una possibile invasione del Reich
del sud e c'e' riuscito.
Saluti.
sergio
>
> Quanto però al combattere per Hitler, è inesatto: noi combattevamo per tener
> viva la fiaccola della libertà italiana.
dalla serie : le balle di Veniero.
sergio
> >
> > cosa c'entra questo con quanto scritto al damerino?
> >
> >
> Di damerini, non ne conosco.
suvvia, 'fulmine' le dice qualcosa?
>
> Centra nel senso che lei pretende che i combattenti di Salò dovessero stare
> nei loro acquartiramenti a far da bersaglio, senza mai uscire a cercar di
> prendere i loro assalitori; dato che lei condanna come criminali i
> rastrellamenti.
i rastrellamenti e le rappresaglie erano fatte contro inermi. fatica a capire
questo dettaglio con il caldo che fa Veniero?
Veniero Fogliata
"Il Ladro d'Anime" <sba...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8mfah3$gn2$1...@nslave1.tin.it...
>
> > Infatti; non sono revisionista, e mi oppongo chiaramente alla feccia
> > negazionista.
> tener
>
> Ho detto nella realta', Vaniero. L'RSI era un governo di pulcinella prono
ad
> ogni desiderio e richiesta dei tedeschi. Hitler voleva trasformare in un
> campo di battaglia l'Italia per evitare una possibile invasione del Reich
> del sud e c'e' riuscito.
> Saluti.
>
>
molto più invalicabili degli appennini. Comunque, appoggiare la Germania,
era nostro dovere. i trattati sono impegni d'onore, non carta per arrotolare
il prosciutto, come alcuni credono.
Saluti
Veniero.
Il Ladro d'Anime
> Probabilmente, Hitler avrebbe avuto più vantaggio ad arroccarsi sulle
alpi,
> molto più invalicabili degli appennini. Comunque, appoggiare la Germania,
> era nostro dovere. i trattati sono impegni d'onore, non carta per
arrotolare
> il prosciutto, come alcuni credono.
da questo punto di vista il tu discorso e' ineccepibile: il patto d'acciao,
infatti, non permetteva il ritiro unilaterale dalla guerra da parte di uno
dei contaenti. Per questo io non condanno minimamente chi in buona fede ha
combattuto nell'RSI. Se sei antinazista e contro la persecuzione ebraiche ti
renderai conto, pero' ,da quale parte era IL MALE. Se avesse vinto Hitler
molti piu' ebrei, zingari, antifascisti e semplici prigionieri di guerra
sarebbero morti nei campi di concentramento. Tra questi ultimi, ti ricordo,
c'erano molti soldati italiani che non hanno voluto proseguire la guerra a
fianco dei tedeschi.
Saluti.
Veniero Fogliata
> sarebbero morti nei campi di concentramento. Tra questi ultimi, ti
ricordo,
> c'erano molti soldati italiani che non hanno voluto proseguire la guerra a
> fianco dei tedeschi.
> Saluti.
>
>
ebrei e zingari, sarebbe cambiato poco, dato che il loro olocausto era
pressoche compiuto, e gli antinazisti, forse sarebbero stati risparmiati,
allo stesso modo che sicuramente sarebbero stati restituiti gli internati
italiani.
Ma premesso che allora nessuno sapeva dell'olocausto. Chiedo perdono alle
vittime del nazismo, per aver combattuto al fianco dei loro carnefici, allo
stesso modo che maledico quei porci che invece di stare al nostro fianco
sulla linea del fronte, se ne stavano centinaia di chilometri dietro,
compiendo atrocità. Nel contempo, aggiungo che, il male non è mai perpetuo,
Le condizioni di salute di Hitler non gli avrebbero permesso di vivere a
lungo. Poi sarebbe venuto qualcuno che avrebbe denunciato i suoi crimini,
come si fece con stalin, e avrebbe liberato i superstiti.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> Mio nonno era un vecchio socialista, uno della vecchia guardia.
> Non è mai stato un'attivista, non ha mai avuto la tessera, non si è mai
> interessato apertamente di politica e del ventennio non mi ha mai parlato
> molto bene.
Bel post, che condivido.
Saluti
Veniero.
Il Ladro d'Anime
Chiedo perdono alle
> vittime del nazismo, per aver combattuto al fianco dei loro carnefici,
allo
> stesso modo che maledico quei porci che invece di stare al nostro fianco
> sulla linea del fronte, se ne stavano centinaia di chilometri dietro,
> compiendo atrocità. Nel contempo, aggiungo che, il male non è mai
perpetuo,
> Le condizioni di salute di Hitler non gli avrebbero permesso di vivere a
> lungo. Poi sarebbe venuto qualcuno che avrebbe denunciato i suoi crimini,
> come si fece con stalin, e avrebbe liberato i superstiti.
Sei veramente molto fiducioso, non credo che un regime che si basava sulla
superiorità della razza ariana arvrebbe compiuto un atto del genere. Se
anche lo avesse compiuto, non si possono liquidare 6 milioni di morti con
delle scuse.
saluti.
Giuseppe Civitella
alpi,
> molto più invalicabili degli appennini. Comunque, appoggiare la Germania,
> era nostro dovere. i trattati sono impegni d'onore, non carta per
arrotolare
> il prosciutto, come alcuni credono.
> Veniero.
Alt.
Fermi un attimo.
Il patto cosiddetto D'ACCIAIO, fu violato per primo proprio dai tedeschi
scatenando la seconda guerra mondiale.
Il testo citava chiaramente che l'Italia si impegnava ad appoggiare con le
armi se la Germania fosse stata attaccata da altre nazioni, altrettanto
avrebbe fatto la Germania se l'attacco fosse stato subito dall'Italia.
Quindi chi è venuto meno per primo al patto è stata proprio la Germania.
Che poi l'8 settembre sia stata una cosa vergognosa è un'altro discorso che
può essere approfondito.
Saluti.
GC
(scusate la mia lunga assenza ma sono appena tornato dall'Irlanda...)
Giuseppe Civitella
Veniero Fogliata <fogl...@katamail.com> wrote in message
8n36hp$79g1r$2...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
Grazie.
GC
> Veniero.
>
>
Echo
>
bellissimo ricordo.
Eppoi la Guinnes va giù che è un piacere :-)
Echo
Ops, scusate l' o.t.
Veniero Fogliata
>
> Grazie.
>
Non deve ringraziarmi, ha illustrato bene senza paraocchi, senza
partigianesimi, le sue private conoscenze, ed il suo pensiero. Mi dispiaccio
solo non tutti siano cosě.
Saluti
Veniero
Il Ladro d'Anime
"> Alt.
> Fermi un attimo.
> Il patto cosiddetto D'ACCIAIO, fu violato per primo proprio dai tedeschi
> scatenando la seconda guerra mondiale.
> Il testo citava chiaramente che l'Italia si impegnava ad appoggiare con le
> armi se la Germania fosse stata attaccata da altre nazioni,
E, infatti, Hitler simulo' un attacco da parte di soldati polacchi (in
realta' tedeshi travestiti) ad una centrale radio tedesca.
sergio
>
> Non deve ringraziarmi, ha illustrato bene senza paraocchi, senza
> partigianesimi, le sue private conoscenze, ed il suo pensiero. Mi dispiaccio
> solo non tutti siano cosě.
tu per primo...
Veniero Fogliata
> > lungo. Poi sarebbe venuto qualcuno che avrebbe denunciato i suoi
crimini,
> > come si fece con stalin, e avrebbe liberato i superstiti.
>
> Sei veramente molto fiducioso, non credo che un regime che si basava sulla
> superiorità della razza ariana arvrebbe compiuto un atto del genere. Se
> anche lo avesse compiuto, non si possono liquidare 6 milioni di morti con
> delle scuse.
> saluti.
>
>
degli altri capi nazisti non ne sono intrisi; non c'è dubbio, morto Hitler,
avrebbe fatto la fine di Stalin. Ciò che si può temere, è. che sarebbe stato
troppo tardi.
Saluti
Veniero.
>
Veniero Fogliata
> Fermi un attimo.
> Il patto cosiddetto D'ACCIAIO, fu violato per primo proprio dai tedeschi
> scatenando la seconda guerra mondiale.
> Il testo citava chiaramente che l'Italia si impegnava ad appoggiare con le
> avrebbe fatto la Germania se l'attacco fosse stato subito dall'Italia.
> Quindi chi è venuto meno per primo al patto è stata proprio la Germania.
> Che poi l'8 settembre sia stata una cosa vergognosa è un'altro discorso
che
> può essere approfondito.
>
> Saluti.
>
> GC
>
>
>
Quanto al patto d'acciaio, esso era anche offensivo, premesso però che i due
contraenti si fossero accordati sull'ineluttaabilità dell'attacco. Cosa che
Hitler non ha fatto, e ci ha dato il diritto di non entrare subito in
guerra. Ma il dieci giugno, le circostanze, hanno indotto l'Italia (l'Italia
non Mussolini, la dichiarazione di guerra senza la firma del Re non era
valida) ad entrare nel conflitto, se fosse stato vinto, come pareva sicuro,
ne avrebbe tratto vantaggi enormi. Ma il fascista non è un soldato di
ventura che accorre solo a far bottino.. Il vero fascista i suoi debiti li
onora. Allo stesso modo, che avendo involontariamente accumulato delle colpe
verso gli ebrei, riconosce il debito che ha verso loro: diversamente da quei
nazistelli che si inventano favolette.
Saluti
Veniero
Veniero Fogliata
> > Centra nel senso che lei pretende che i combattenti di Salò dovessero
stare
> > nei loro acquartiramenti a far da bersaglio, senza mai uscire a cercar
di
> > prendere i loro assalitori; dato che lei condanna come criminali i
> > rastrellamenti.
> i rastrellamenti e le rappresaglie erano fatte contro inermi. fatica a
capire
> questo dettaglio con il caldo che fa Veniero?
>
>
>
degli inermi. E, si: debbo ammetterlo eravamo delle volpi.
Ma si rende conto di ciò che scrive????
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
lei
> dichiarò guerra alla Polonia,non certo a Francia e Gran Bretagna.
In questo non posso darle ragione, il dovere di accordarsi esisteva sempre,
anche se, si attaccava la Polonia.
Saluti
Veniero.
sergio
> Quanto al patto d'acciaio, esso era anche offensivo, premesso però che i due
> contraenti si fossero accordati sull'ineluttaabilità dell'attacco. Cosa che
> Hitler non ha fatto, e ci ha dato il diritto di non entrare subito in
> guerra. Ma il dieci giugno, le circostanze, hanno indotto l'Italia (l'Italia
> non Mussolini, la dichiarazione di guerra senza la firma del Re non era
> valida) ad entrare nel conflitto, se fosse stato vinto, come pareva sicuro,
> ne avrebbe tratto vantaggi enormi. Ma il fascista non è un soldato di
> ventura che accorre solo a far bottino..
no eh? aver attaccato la Francia sull'orlo della disfatta non era fare bottino
eh?
sergio
Veniero Fogliata wrote:
io si, tu forse no.
Erano le persone catturate con i rastrellamenti che sparavano? no. su di loro
sfogavate la rabbia di non poter catturare i partigiani..
Veniero Fogliata
E: aver attaccato il giappone dopo la bomba atomica?
Ciao
Veniero
Fra l'altro, quando l'Italia decise l'attacco, e ne comunicò ai tedeschi(25
Maggio) la Francia non era ancora battuta.
Veniero Fogliata
> Erano le persone catturate con i rastrellamenti che sparavano? no. su di
loro
> sfogavate la rabbia di non poter catturare i partigiani..
>
con dei poveri villeggianti che trascorrevano sui monti le vacanze armati
per difendersi dagli estraterrestri.
Ciao
Veniero.
Danilo Giacomelli
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
> Fra l'altro, quando l'Italia decise l'attacco, e ne comunicò ai
tedeschi(25
> Maggio) la Francia non era ancora battuta.
Infatti se i tedeschi non si sbrigavano a prendere Parigi, i francesi
avrebbero preso Milano.
Danilo
sergio
Veniero Fogliata wrote:
no semplicemente massacravate gli abitanti della zona in cui i partigiani
operavano . Massacravate tutti quelli che vi capitavano sotto le vostre
grinfie : uomini , donne e bambini.
Giuseppe Civitella
> > io si, tu forse no.
> > Erano le persone catturate con i rastrellamenti che sparavano? no. su di
> loro
> > sfogavate la rabbia di non poter catturare i partigiani..
> >
> e si, i partigiani sfuggivano a bordo dei loro ufo, e noi ce la prendavamo
> con dei poveri villeggianti che trascorrevano sui monti le vacanze armati
> per difendersi dagli estraterrestri.
> Veniero.
>
>
Giuseppe Civitella
> con dei poveri villeggianti che trascorrevano sui monti le vacanze armati
> per difendersi dagli estraterrestri.
> Ciao
> Veniero.
Non proprio.
Molte stragi sono state perpetrate dalle Brigate Nere o dalla Muti o dalla X
MAS su "presunti sbandati" che erano in carcere proprio perchè non si
riusciva a prendere i partigiani che attaccavano sedi fasciste.
(Vedi "Salò" di Silvio Bertoldi).
Saluti.
GC
Veniero Fogliata
> no semplicemente massacravate gli abitanti della zona in cui i partigiani
> operavano . Massacravate tutti quelli che vi capitavano sotto le vostre
> grinfie : uomini , donne e bambini.
>
>
>
battaglione è un unità di un reggimento, il reggimento fa parte di una
divisione, la divisione fa.........
insomma un piccolissimo reparto ha insanguinato l'appennino (dove erano al
proposito gli eroi partigiani?) se tutti i reparti fossero stati
così........... La smetta di scrivere cavolate, lei è una persona pericolosa
perché è portato a vedere nell'avversario il demonio, ne ho conosciuti di
tipi come lei, anche dalla mia parte: erano tutti assassini.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> Infatti se i tedeschi non si sbrigavano a prendere Parigi, i francesi
> avrebbero preso Milano.
>
> Danilo
>
>
Anche se non eravamo una gran potenza, sulle alpi avevamo una buona armata.
Dato poi, che per chiunque, valicare le alpi, è arduo....
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
innocenti, in una guerra con un nemico che morde e fugge, è inevitabile. Ma,
teorizzare che i partigiani sparavano su noi, e noi su civili inermi........
Saluti
Veniero.
Giuseppe Civitella
Ad onor del vero pagavano sempre i presunti colpevoli.
Se i partigiani sparavano su civili "inermi" era sicuramente perchè
consideravano tali "inermi" degli informatori.
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
Molto, ma prerisco l'Italia....
> Quanto al patto d'acciaio, esso era anche offensivo, premesso però che i
due
> contraenti si fossero accordati sull'ineluttaabilità dell'attacco. Cosa
che
> Hitler non ha fatto, e ci ha dato il diritto di non entrare subito in
> guerra. Ma il dieci giugno, le circostanze, hanno indotto l'Italia
(l'Italia
> non Mussolini, la dichiarazione di guerra senza la firma del Re non era
> valida) ad entrare nel conflitto, se fosse stato vinto, come pareva
sicuro,
> ne avrebbe tratto vantaggi enormi. Ma il fascista non è un soldato di
> ventura che accorre solo a far bottino.. Il vero fascista i suoi debiti li
> onora. Allo stesso modo, che avendo involontariamente accumulato delle
colpe
> verso gli ebrei, riconosce il debito che ha verso loro: diversamente da
quei
> nazistelli che si inventano favolette.
> Saluti
> Veniero
Purtoppo la guerra non l'ha voluta l'Italia, ma Mussolini e l'ha voluta
contro il parere di molti.
Difatti era ben a conoscenza della siatuazione in cui versava la nostra
industria bellica e le scorte di cui disponevamo.
Diciamo che ha commesso un imperdonabile errore di valutazione credendo
nella "blitzkrieg" tedesca (anche se allora sarebbe stato difficile non
credere che l'Inghilterra sarebbe caduta a breve come la Francia) e
sottovalutando gli inglesi padroni ancora di un impero coloniale sterminato
che permetteva agli inglesi di ottenere risorse che le forze dell'Asse
nemmeno di sognavano, ma possiamo approfondire anche questo argomento....
Saluti.
GC
Veniero Fogliata
>
> Ad onor del vero pagavano sempre i presunti colpevoli.
> Se i partigiani sparavano su civili "inermi" era sicuramente perchè
> consideravano tali "inermi" degli informatori.
>
> Saluti.
>
> GC
>
>
coloro che sono stati ammazzati come spie dai partigiani: avremmo sgominato
il movimento partigiano in mezza giornata.
Saluti
Veniero.
sergio
> Dato poi, che per chiunque, valicare le alpi, è arduo....
mah.. Annibale, Suvorov ci sono riusciti...
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> La smetta di scrivere cavolate, lei è una persona pericolosa
> perché è portato a vedere nell'avversario il demonio, ne ho conosciuti di
> tipi come lei, anche dalla mia parte: erano tutti assassini.
al contrario di lei io non ho mai avuto le mani lorde di sangue innocente. Era
Lei che si divertiva a cecchinare civili a Firenze.
Veniero Fogliata
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:39ABB5D1...@hotmail.com...
Firenze,difesa da qualche centinaio di giovani che cadeva innanzi alle
armate di tre continenti e agli italiani che avevano assoldato.
Non le chiedo di capire. Ma un po' di rispetto per chi, per i suoi ideali
non è indietreggiato innanzi ad un nemico cento volte più forte, e per
quegli antichi ideali, è caduto.
Saluti
Veniero.
sergio
"Fulmine!" wrote:
> > Non proprio.
> > Molte stragi sono state perpetrate dalle Brigate Nere o dalla Muti o dalla
> X
> > MAS su "presunti sbandati" che erano in carcere proprio perchè non si
> > riusciva a prendere i partigiani che attaccavano sedi fasciste.
> > (Vedi "Salò" di Silvio Bertoldi).
> >
> > Saluti.
> > GC
>
>
> Che la Decima Flottiglia M.A.S. abbia perpetrato delle stragi (inteso come
> omicidio indiscriminato di uomini donne e bambini) è falso.
> Che la Decima abbia fucilato partigiani, renitenti o altri che erano
> soggetti alla pena di morte per le leggi del periodo può essere vero,
PUO' essere vero?????
> ma mi sembra che con questo post si stia passando dalla storia alla propaganda
>
> politica.
ci spieghi perche' far conoscere le malefatte della XMAS sia propaganda e non
storia? (la domanda e' puramente retorica visto che neghi ogni crimine della
XMAS...)
>
> Per le altre formazioni citate non sono in grado di smentire con certezza
> l'affermazione, anche se mi sembra proprio che si stiamo confondendo le
> modalità di azione tedesche con quelle italiane.
>
e vai con la distorsione della storia...
>
> D'altronde, come giustamente continua a dire Veniero e nessuno vuol provare
> a ragionarci sopra, dovevano i militi della R.S.I. restarsene fermi e farsi
> sparare addosso?
quelli che venivano rastrellati non sparavano di certo addosso ai "valorosi"
militi della RSI.. eppure li fucilavano senza scrupoli, e se gli diceva
veramente bene venivano mandati in Germania..
Giuseppe Civitella
Forse in effetti ho "esagerato" con la parola, ma il senso della frase
rimane.
> Che la Decima Flottiglia M.A.S. abbia perpetrato delle stragi (inteso come
> omicidio indiscriminato di uomini donne e bambini) è falso.
Mi sembra che tu ometta i vari rastrellamenti che venivano effettuati dalla
X^ nata come forza di pronto impiego ma utilizzata quasi sempre in funzione
antipartigiana.
In questi casi non si guardava troppo per il sottile ed in un modo o
nell'altro le varie squadre si sono macchiate di episodi a dir poco
deprecabili.
> Che la Decima abbia fucilato partigiani, renitenti o altri che erano
> soggetti alla pena di morte per le leggi del periodo può essere vero, ma
mi
> sembra che con questo post si stia passando dalla storia alla propaganda
> politica.
Personalmente non faccio propaganda ma negare che si fucilavano delle
persone "diciamo a caso" perchè non si trovavano i colpevoli non è certo
indice di "Repubblica Sociale".
> Per le altre formazioni citate non sono in grado di smentire con certezza
> l'affermazione, anche se mi sembra proprio che si stiamo confondendo le
> modalità di azione tedesche con quelle italiane.
Molte delle milizie "private" della RSI usavano metodi tedeschi purtroppo
per colpa di pochi esaltati che le guidavano (vedi la "banda Koch"); difatti
io non colpevolizzo tutti i militanti della RSI, ma solo quelli che per
rivalsa, vendetta, arrivismo, meschinità e quant'altro possa venire in
mente, hanno compito atti efferati.
> D'altronde, come giustamente continua a dire Veniero e nessuno vuol
provare
> a ragionarci sopra, dovevano i militi della R.S.I. restarsene fermi e
farsi
> sparare addosso?
Certo che no, ma invece poi di sparare su degli innocenti potevano cercare i
veri colpevoli senza cercare la "facile soluzione".
> > Come sparavano gli uni sparavano gli altri, prendendosela a volte con
chi
> era solo sospettato di far parte dell'altra "barricata" (della serie :
> continuiamo ad ignorare i "presunti fascisti" fatti a pezzi dai
partigiani).
> Se qualcuno non l'avesse ancora capito questo è quello che succede in una
> guerra civile.
Io comunque da fascista quale sono preferisco prima vedere le malefatte
compiute dai "nostri", analizzarle senza per forza colpevolizzare il
fascismo e poi verificare anche le azioni della parte avversa.
Approfondiamo il discorso comunque visto che si tratta di cose intreressanti
(rimanendo nell'ambito della discussione civile)
Saluti.
GC
> Fulmine!
> (Scatto, Travolgo, Vinco)
>
>
>
>
Fulmine!
come
> > Che la Decima abbia fucilato partigiani, renitenti o altri che erano
>
> PUO' essere vero?????
Questo sě, le stragi no!
Nessuno (manco io) ha mai dichiarato che la Decima non abbia mai ucciso
nessuno. Quello che ho sempre sostenuto č che la Decima non ha mai
giustiziato persone senza nessun motivo.
> > D'altronde, come giustamente continua a dire Veniero e nessuno vuol
provare
> > a ragionarci sopra, dovevano i militi della R.S.I. restarsene fermi e
farsi
> > sparare addosso?
>
> quelli che venivano rastrellati non sparavano di certo addosso ai
"valorosi"
> militi della RSI.. eppure li fucilavano senza scrupoli, e se gli diceva
> veramente bene venivano mandati in Germania..
Cosě come i fascisti catturati dai partigiani.
Anzi, per ordini superiori un'appartenente alla Decima, se catturato, doveva
essere fucilato entro 2 ore...... alla faccia della giustizia partigiana!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Fulmine!
>
> Forse in effetti ho "esagerato" con la parola, ma il senso della frase
> rimane.
Va bene, ma ribadisco che la Decima di "stragi" non ne ha mai commesse.
> > Che la Decima Flottiglia M.A.S. abbia perpetrato delle stragi (inteso
come
> > omicidio indiscriminato di uomini donne e bambini) è falso.
>
> Mi sembra che tu ometta i vari rastrellamenti che venivano effettuati
dalla
> X^ nata come forza di pronto impiego ma utilizzata quasi sempre in
funzione
> antipartigiana.
> In questi casi non si guardava troppo per il sottile ed in un modo o
> nell'altro le varie squadre si sono macchiate di episodi a dir poco
> deprecabili.
Premesso che non vedo la parola strage (quindi ribadisco quanto sopra
scritto) volevo dire che:
1) La Decima NON è stata "quasi sempre" impiegata in funzione antipartigiana
come dici, ci sono stati anche impieghi di questo genere ma l'impiego al
fronte (Nettuno, Senio, Venezia Giulia) è stato nettamente preponderante.
2) Non è da intendersi come "funzione antipartigiana" il presidio di un
determinato territorio. In quelle occasioni i reparti della Decima cercavano
il "cessate il fuoco" con i partigiani che molte volte è stato raggiunto. In
Piemonte, ad esempio, furono eseguiti più volte dei lanci di volantini da
aerei ove si invitavano i partigiani a non colpire la Decima dato che questa
non era lì per colpire loro.
3) Eseguire un rastrellamento NON vuol dire dare corso alla sentenza. La
Decima il più delle volte ha sì operato degli arresti ma ha poi consegnato
quelle persone alle autorità competenti.
Per questo trovo fuori luogo parlare di "crimini della Decima", sempre che
non si consideri crimine fucilare un partigiano che poco prima ha attentato
all'incolumità della Decima stessa o eseguire una sentenza (in pochi casi)
nei confronti di chi, per vari motivi, debba passare al plotone di
esecuzione.
> > Che la Decima abbia fucilato partigiani, renitenti o altri che erano
> > soggetti alla pena di morte per le leggi del periodo può essere vero, ma
> mi
> > sembra che con questo post si stia passando dalla storia alla propaganda
> > politica.
>
> Personalmente non faccio propaganda ma negare che si fucilavano delle
> persone "diciamo a caso" perchè non si trovavano i colpevoli non è certo
> indice di "Repubblica Sociale".
Il "diciamo a caso" per la Decima è fuori luogo. Forse è stato commesso
qualche errore di persona (per carità) ma la rappresaglia a caso mai.
La Decima invece ha sì subito vittime "a caso", come il caso di Ozegna ove
il Com. Bardelli e la sua ridotta scorta sono stati uccisi mentre erano
convinti di avere un'incontro "pacificatore" con una formazione partigiana,
o i poveri N.P. di Valdobbiadene trucudati (non solo uccisi) alla fine del
conflitto.
> > Per le altre formazioni citate non sono in grado di smentire con
certezza
> > l'affermazione, anche se mi sembra proprio che si stiamo confondendo le
> > modalità di azione tedesche con quelle italiane.
>
> Molte delle milizie "private" della RSI usavano metodi tedeschi purtroppo
> per colpa di pochi esaltati che le guidavano (vedi la "banda Koch");
difatti
> io non colpevolizzo tutti i militanti della RSI, ma solo quelli che per
> rivalsa, vendetta, arrivismo, meschinità e quant'altro possa venire in
> mente, hanno compito atti efferati.
Per tutte le altre formazioni, ribadisco, non sono in grado di parlare con
sufficiente preparazione.
> Certo che no, ma invece poi di sparare su degli innocenti potevano cercare
i
> veri colpevoli senza cercare la "facile soluzione".
Idem sopra.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
sergio
"Fulmine!" wrote:
> > > Per favore cosa si intende per "stragi"???
> >
> > Forse in effetti ho "esagerato" con la parola, ma il senso della frase
> > rimane.
>
> Va bene, ma ribadisco che la Decima di "stragi" non ne ha mai commesse.
chiamiamoli eccidi allora..
>
> > Mi sembra che tu ometta i vari rastrellamenti che venivano effettuati
> dalla
> > X^ nata come forza di pronto impiego ma utilizzata quasi sempre in
> funzione
> > antipartigiana.
> > In questi casi non si guardava troppo per il sottile ed in un modo o
> > nell'altro le varie squadre si sono macchiate di episodi a dir poco
> > deprecabili.
>
> Premesso che non vedo la parola strage (quindi ribadisco quanto sopra
> scritto) volevo dire che:
>
> 1) La Decima NON è stata "quasi sempre" impiegata in funzione antipartigiana
> come dici, ci sono stati anche impieghi di questo genere ma l'impiego al
> fronte (Nettuno, Senio, Venezia Giulia) è stato nettamente preponderante.
forse e' stato l'esatto contrario..
>
> 2) Non è da intendersi come "funzione antipartigiana" il presidio di un
> determinato territorio. In quelle occasioni i reparti della Decima cercavano
> il "cessate il fuoco" con i partigiani che molte volte è stato raggiunto. In
> Piemonte, ad esempio, furono eseguiti più volte dei lanci di volantini da
> aerei ove si invitavano i partigiani a non colpire la Decima dato che questa
> non era lì per colpire loro.
e cosa faceva in Piemonte?camping ? non mi pare che ci sia il fronte di cui tu
parli..
>
> 3) Eseguire un rastrellamento NON vuol dire dare corso alla sentenza. La
> Decima il più delle volte ha sì operato degli arresti ma ha poi consegnato
> quelle persone alle autorità competenti.
quando non fucilavano sul posto (o impiccavano) le persone venivano consegnate
alle autorita' competenti, che tu per pudore non dici chi siano, ossia i
nazisti.. che provvedevano a mandare gli sventurati a farsi una villeggiatura
nei lager in Germania.
>
>
> >
> > Personalmente non faccio propaganda ma negare che si fucilavano delle
> > persone "diciamo a caso" perchè non si trovavano i colpevoli non è certo
> > indice di "Repubblica Sociale".
>
> Il "diciamo a caso" per la Decima è fuori luogo.
***OVVIAMENTE *** (e' ironico se a qualcuno non fosse chiaro)
> Forse è stato commesso qualche errore di persona (per carità) ma la
> rappresaglia a caso mai.
QUALCHE???
a Fulmineeeee... sempre pronto con lo smacchiatore eh?
>
> > Molte delle milizie "private" della RSI usavano metodi tedeschi purtroppo
> > per colpa di pochi esaltati che le guidavano (vedi la "banda Koch");
> difatti
> > io non colpevolizzo tutti i militanti della RSI, ma solo quelli che per
> > rivalsa, vendetta, arrivismo, meschinità e quant'altro possa venire in
> > mente, hanno compito atti efferati.
>
> Per tutte le altre formazioni, ribadisco, non sono in grado di parlare con
> sufficiente preparazione.
forse sarebbe il caso che approfondisci meglio entrambi le cose invece di
fare lo sbianchettatore della storia della XMAS post armistizio '43 .
Veniero Fogliata
Saluti
Veniero.
alexander
8p2di3$24v$1...@nslave1.tin.it...
> > Per favore cosa si intende per "stragi"???
>
> Forse in effetti ho "esagerato" con la parola, ma il senso della frase
> rimane.
>
> > Che la Decima Flottiglia M.A.S. abbia perpetrato delle stragi (inteso
come
> > omicidio indiscriminato di uomini donne e bambini) è falso.
>
> Mi sembra che tu ometta i vari rastrellamenti che venivano effettuati
dalla
> X^ nata come forza di pronto impiego ma utilizzata quasi sempre in
funzione
> antipartigiana.
> In questi casi non si guardava troppo per il sottile ed in un modo o
> nell'altro le varie squadre si sono macchiate di episodi a dir poco
> deprecabili.
prove che legano
la X MAS adirittura al criminale di guerra Walter Reder.
Agli atti del processo Reder esistono degli schizzi di suo pugno in cui si
descrive l'azione durante la quale avvenne la strage di Vinca (200 tra donne
e bambini sterminati crudelmente, come è noto Reder non nega l'azione ma
si limita a rifiutare la sua responsabilità circa il comportamento delle
truppe
tedesche e italiane che parteciparono).
E' una carta molto interessante si vede descritta un'azione a tenaglia
verso il paese da più direzioni per il giorno 24 agosto, uno delle direzioni
d'attacco da Massa verso i paesi di Guadine e Forno è descritta da Don
Aristide Lavaggi in una testimonianza conservata presso la cattedrale di
Massa.
Il sacerdote, parroco di Miseglia di Carrara, riferisce che i componenti di
tale colonna erano appartenenti alla Decima Flottiglia MAS venuti da La
Spezia.
Gli uccisi in tale azione di fiancheggiamento che vede la X MAS agli ordini
di Reder furono 13, in prevalenza anziani e bambini, nessuno aveva armi e
nessuno reagì in nessun modo.
>
> > Che la Decima abbia fucilato partigiani, renitenti o altri che erano
> > soggetti alla pena di morte per le leggi del periodo può essere vero, ma
> mi
> > sembra che con questo post si stia passando dalla storia alla propaganda
> > politica.
>
> Personalmente non faccio propaganda ma negare che si fucilavano delle
> persone "diciamo a caso" perchè non si trovavano i colpevoli non è certo
> indice di "Repubblica Sociale".
tacciati come biechi stalinisti.
Peccato che in questo modo si infanghi la memoria di quanti combatterono con
un minimo di onore e si vedono accomunati nella memoria popolare a tale
feccia umana.
E sono proprio gli esponenti di tale feccia a sostenere la tesi della
persecuzione
politica, nella confusione della lotta politica che hanno sollevato
sull'argomento sono
riusciti a ingenerare un tale polverone che ha nascosto i loro crimini.
Saluti, alex
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> Pensare che alcuni suoi post, mi avevano indotto a sperare......
si disperi su tutte le volte che sparato balle come una casa piuttosto.
Fulmine!
> prove che legano
> la X MAS adirittura al criminale di guerra Walter Reder.
Ci credo sicuramente!
> Il sacerdote, parroco di Miseglia di Carrara, riferisce che i componenti
di
> tale colonna erano appartenenti alla Decima Flottiglia MAS venuti da La
> Spezia.
> Gli uccisi in tale azione di fiancheggiamento che vede la X MAS agli
ordini
> di Reder furono 13, in prevalenza anziani e bambini, nessuno aveva armi e
> nessuno reagì in nessun modo.
Sicuramente.... questa voce è talmente affidabile che nel processo a
Borghese di questo non se ne è nemmeno parlato.
Strano no?
Se al famoso "episodio di Forno" aggiungiamo questo la condanna dovrebbe
essere stata ben diversa.
Poi chi assicura che questa testimonianza sia reale?
Perchè ogni cosa che trovi tu deve essere vera e le fonti altrui poco
credibili?
Mah!
Siamo alle solite del solito alexander.
> Purtroppo è la moda del momento, affermare certe verità significa essere
> tacciati come biechi stalinisti.
Affermare il contrario vuol dire essere tacciati come falsi e fascisti, tu
stesso utilizzi questi metodi ed ora vieni a fare il santo?
> Peccato che in questo modo si infanghi la memoria di quanti combatterono
con
> un minimo di onore e si vedono accomunati nella memoria popolare a tale
> feccia umana.
Almeno spiegaci quali sono, secondo te, i combattenti veri e quali la
"feccia", così sei troppo vago.
> E sono proprio gli esponenti di tale feccia a sostenere la tesi della
> persecuzione
> politica, nella confusione della lotta politica che hanno sollevato
> sull'argomento sono
> riusciti a ingenerare un tale polverone che ha nascosto i loro crimini.
> Saluti, alex
Grazie per la velata (mica tanto) offesa, si è capito benissimo a chi è
diretta; non ti preoccupare sai benissimo che la mia educazione non mi
permette di risponderti scendendo al tuo stesso livello.
Comunque secondo il "dio" alexander nei confronti negli uomini della R.S.I.
non c'è mai stata persecuzione politica...... mi sembri Artamano che nega
l'olocausto.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
giuliano#7
> Per esattezza storica, è stato ucciso da un gruppo di fascisti. Non esistono
> prove che l'ordine sia partito dal Duce.
>
> Saluti
> Veniero.
E babbo natale esiste.
Veniero Fogliata
>
> si disperi su tutte le volte che sparato balle come una casa piuttosto.
>
>
Mussolini ha ordinato il delitto Matteotti. Come io, non potrei mai
dimostrare che l'aggressione alla Grecia, sia stata un azione giusta ed
intelligente. O; che non ci sia mai stato l'olocausto.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
nel mito, e poi nel mito ci vive lei.
Nessuno ha mai negato che da parte fascista ci furono crimini, eccessi
errori.
Ciò che si sostiene, è che furono circoscritti, che la loro responsabilità
va ascritta a chi li ha commessi, non può essere imputata a tutti, così
sarebbe se fossero stati talmente estesi, che in tal modo, anche chi non li
avesse commessi sarebbe complice morale.
Ma: così non fu; Reeder con un solo battaglione ha riempito di lutti
l'appennino, il battaglione è una parte del reggimento, il reggimento fa
parte di una divisione, di queste ce n'erano ventotto solo tedesche più i
reparti fascisti, che se fossero stati tutti inquadrati in divisioni, ne
avrebbero rappresentato almeno20/25. Se tutti questi uomini, avessero tenuto
lo stesso comportamento criminale di Reeder e di pochi altri, l'Italia
sarebbe spopolata.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> Purtoppo la guerra non l'ha voluta l'Italia, ma Mussolini e l'ha voluta
> contro il parere di molti.
> Difatti era ben a conoscenza della siatuazione in cui versava la nostra
> industria bellica e le scorte di cui disponevamo.
> Diciamo che ha commesso un imperdonabile errore di valutazione credendo
> nella "blitzkrieg" tedesca (anche se allora sarebbe stato difficile non
> credere che l'Inghilterra sarebbe caduta a breve come la Francia) e
> sottovalutando gli inglesi padroni ancora di un impero coloniale
sterminato
> che permetteva agli inglesi di ottenere risorse che le forze dell'Asse
> nemmeno di sognavano, ma possiamo approfondire anche questo argomento....
>
> Saluti.
>
> GC
>
>
Ciò che ha tratto in inganno Mussolini, fu il non Considerare il cinismo (ed
il coraggio) degli inglesi, e di Churchill in particolare. infatti quando
Mussolini, comunicò il 25 Maggio 1940, ad Hitler che l'Italia sarebbe
intervenuta in guerra in uno dei giorni successivi al 5 Giugno, si credeva
che gli eserciti francoinglesi, avebbero fatto il massimo sforzo per salvare
la francia, e, che quindi la battaglia di francia sarebbe stata decisiva per
la Guerra. Churchill invece, ritirò le sue truppe, addirittura, caso unico
in guerra, esagerando le perdite che avevano subito, per giustificarne il
ritiro. Senza questo ritiro, sarebbe stato impossibile che l'asse non
vincesse in poche settimane, se poi Hitler avesse ardito sul mare, si
sarebbe comunque vinto in pochi mesi, se comunque non avesse fatto la follia
di attaccare la Russia, anche se in più tempo, avrebbe comunque vinto.
Mussolini quindi sbagliò, ma non si può dire che il suo sbaglio fosse
follia, se la storia si ripetesse mille volte, ben poche volte una nazione
che si trovasse nelle condizioni in cui era l'Inghilterra riuscirebbe a
salvarsi. Ed in quel momento, pressoche tutti la pensavano così; vero, come
lei dice, che precedentemente Mussolini era quasi solo a auspicare l'entrata
in guerra, ma le vittorie tedesche fecero subito cambiare opinione a
moltissimi. E' storico, che persino il Re, parlando con i suoi, ad un certo
punto sbottò: Quello la parla parla, ma quando è il momento di agire è più
pauroso di un coniglio (Almeno pressapoco il senso della frase era questo)
Quindi, più che l'abilità, mancò la fotuna.
Saluti
Veniero.
Giuseppe Civitella
Leggo sempre i suoi post..... anche quelli in ritardo.
> Ciò che ha tratto in inganno Mussolini, fu il non Considerare il cinismo
(ed
> il coraggio) degli inglesi, e di Churchill in particolare. infatti quando
> Mussolini, comunicò il 25 Maggio 1940, ad Hitler che l'Italia sarebbe
> intervenuta in guerra in uno dei giorni successivi al 5 Giugno, si credeva
> che gli eserciti francoinglesi, avebbero fatto il massimo sforzo per
salvare
> la francia, e, che quindi la battaglia di francia sarebbe stata decisiva
per
> la Guerra. Churchill invece, ritirò le sue truppe, addirittura, caso unico
> in guerra, esagerando le perdite che avevano subito, per giustificarne il
> ritiro. Senza questo ritiro, sarebbe stato impossibile che l'asse non
> vincesse in poche settimane,
La ritirata a cui le allude forse è quella di Dunquerque, ma se gli inglesi
non si fossero ritirati avrebbero perso tutto il contingente che avevano in
terra francese, fu una mossa obbligata.
> se poi Hitler avesse ardito sul mare, si
> sarebbe comunque vinto in pochi mesi,
Più che in mare avrebbe dovuto ardire di più "sotto" seguendo il consiglio
di Donitz che già da prima della guerra gli diceva che per battere
l'Inghilterra bisognava isolarla dal resto del mondo (essendo un'isola...)
con una consistente flotta di sommergibili.
Del resto, nonostante il ritardo con cui la Germania iniziò a costruire i
suoi U-Boot, a settembre del 1941 (dal libro "LA BATTAGLIA DELL'ATLANTICO"
di Leonce Peillard) lo stesso Churchill dichiarava che l'Inghilterra era
rimasta con appena UN MESE DI SCORTE e che se invece di costruire la
Bismarck e la Tirpitz, la Deutschland e la Prinz Eugen avessero iniziato
negli anni 30 la costruzione degli U-Boot la situazione sarebbe stata ben
diversa.
> se comunque non avesse fatto la follia
> di attaccare la Russia, anche se in più tempo, avrebbe comunque vinto.
> Mussolini quindi sbagliò, ma non si può dire che il suo sbaglio fosse
> follia, se la storia si ripetesse mille volte, ben poche volte una nazione
> che si trovasse nelle condizioni in cui era l'Inghilterra riuscirebbe a
> salvarsi. Ed in quel momento, pressoche tutti la pensavano così; vero,
come
> lei dice, che precedentemente Mussolini era quasi solo a auspicare
l'entrata
> in guerra, ma le vittorie tedesche fecero subito cambiare opinione a
> moltissimi. E' storico, che persino il Re, parlando con i suoi, ad un
certo
> punto sbottò: Quello la parla parla, ma quando è il momento di agire è più
> pauroso di un coniglio (Almeno pressapoco il senso della frase era questo)
> Quindi, più che l'abilità, mancò la fotuna.
> Saluti
> Veniero.
Come dice la lapide posta ad El Alamein: MANCO' LA FORTUNA, NON IL VALORE...
Io sono di Tarquinia, dove la Folgore nacque ed a parte la mancanza di
fortuna mancarono i carri armati i cannoni e la benzina.
Il Duce diceva bene.... PIU' AEREI, PIU' NAVI E PIU' CANNONI.... ma se
l'industria nazionale produceva una quantità RIDICOLA di armi rispetto alle
altre nazioni belligeranti, questo doveva ben saperlo già da prima.
Saluti.
GC
Echo
-- : Quello la parla parla, ma quando è il momento di agire è più
>pauroso di un coniglio (Almeno pressapoco il senso della frase era questo)
E' vero le cronache riportano questo parere "regale".
>Quindi, più che l'abilità, mancò la fotuna.
>Saluti
>Veniero.
>
Col senno di poi è facile giudicare le scelte, tragiche, che Benito fece. Ma
non mi sembra sia questo il punto. Certamente all' epoca si intravvedevano
dei grossi vantaggi nell' entrare in guerra nel momento in cui la Francia era
in ginocchio, magari pure le mire espansionistiche/mediterranee/coloniali
erano giustificate, ma a Mussolini imputo una grossa mancanza: essendo lui il
Duce, il Condottiero, non può essere esente dagli errori strategici, può
essere al riparo da quelli tattici, ma era sua prerigativa di circondarsi da
collaboratoti, in questo caso militari, capaci, oramai era al potere da un
ventennio e tutto quel tempo l' ha malamente sprecato, se se gli Stati
Maggiori non avevano pronto alcun piano per nessun obiettivo, la
responsabilità era anche sua che li ha lasciati dormire forse per non crearsi
una casta forte e, forse un giorno, antagonista. Il Duce fu un pessimo duce,
non fu lui il responsabile delle scarpe con le suole di cartone date ai
soldati, criminale fu chi le scelse, la sua colpa è di aver messo personaggi
infami nei posti sbagliati nell' ora del destino. Gli inglesi sapevano, e
sanno, far la guerra, non li possiamo incolpare per non essersi arresi ai
teutionici, ci sarebbe mancato anche l' onore, oltre che l' abilità e la
fortuna (non ho mai capito quale sia la fortuna che ci mancò).
L' onore che almeno tu hai cercato di difendere, da quel che posso capire
leggendoti, "con onore".
Io credo che la furbizia non debba essere la pricipale dote di chi si
definisce statista.
Ciao
Echo
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> >
> > si disperi su tutte le volte che sparato balle come una casa piuttosto.
> >
> >
> La storia č storia. Lei non potrą mai dimostrare che ci sono prove che
> Mussolini ha ordinato il delitto Matteotti.
si lo so.. Matteotti si e' suicidato.
mazzola
Piu' correttamente e' stato suicidato
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Roberto Bagna
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message
8pjgr9$haf$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
>
> ma a Mussolini imputo una grossa mancanza: essendo lui il
> Duce, il Condottiero, non può essere esente dagli errori strategici, può
> essere al riparo da quelli tattici, ma era sua prerigativa di circondarsi
da
> collaboratoti, in questo caso militari, capaci, oramai era al potere da un
> ventennio e tutto quel tempo l' ha malamente sprecato
Purtroppo Mussolini aveva una grandissima capacita' per capire le masse, ed
il successo del discorso al lirico di Milano lo prova, ma era quasi
totalmente incapace a capire i singoli individui.
--
Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht