incontro Molotov Ribbentrop nel 1943

[frandal]

Liddel Hart, quindi mica uno qualunque, nel suo libro sulla seconda guerra
mondiale, d� per come certamente avvenuto un incontro tra Ribbentrop e
Molotov per trattare la pace nel giugno del 1943, a Kirovograd, nella Russia
occupata.

Afferma che la trattativa naufrag� subito, di fronte alla richiesta tedesca
di attestare la nuova frontiera al Dnieper, mentre Molotov proponeva il
ripristino della frontiera anteguerra.

Le fonti di questo incontro , oltre ad articoli su giornali in data
successiva, sembrano essere la testimonianza di un maggiore tedesco,
peraltro che non trovo citato da nessuna altra parte, e che sembra l'unica
fonte diretta.

Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno, anche se sarebbe stata una buona
carta da giocare, quanto meno per salvarsi la pelle, e nessun altro in
Germania pare essere stato al corrente, oppure presente alle trattative.
Eppure una cosa del genere avrebbe dovuto emanare direttamente da HItler e
Stalin, ed essere nota almeno agli altissimi livelli militari e diplomatici.

Peraltro, come dicevo all'inizio, chi lo dice � Liddel Hart, una vera
autorit� in merito alla storia del conflitto, per quanto un po' troppo
innamorato della aristocrazia militare tedesca.
Inoltre il periodo sembra scelto bene per un'intesa, prima di Zitadel, che i
russi sapevano in preparazione, e dopo la controffensiva di Manstein.
Dall'altra parte stava Stalingrado e la ritirata dal Caucaso, quindi ancora
incertezza sull'esito della guerra.

Qualcuno � al corrente di ulteriori elementi in merito, visto che
l'argomento � potenzialmente esplosivo a livello storico?



---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com

[B29]

"frandal" ha scritto nel messaggio news:m0dv6k$3st$1...@speranza.aioe.org...

>Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno, anche se sarebbe stata una
>buona carta da giocare, quanto meno per salvarsi la pelle, e nessun altro
>in Germania pare essere stato al corrente, oppure presente alle trattative.

ho i miei dubbi che, visti i capi di imputazione che lo portarono alla
condanna, sarebbe stata una buona carta da giocare che gli avrebbe
potuto evitare la sentenza ricevuta.

Saluti
B29

[frandal]

"B29" <g...@mailcity.com> ha scritto nel messaggio
news:m0ebg6$4cb$1...@speranza.aioe.org...

Io penso che se avesse minacciato i russi di rivelare la cosa, se non si
fossero opposti alla condanna a morte, sarebbe stata una buona carta da
giocare, sempre se aveva delle prove da addurre.

Dal punto di vista dell'immagine, i russi ne sarebbero usciti con le ossa
rotte, sarebbe stata la dimostrazione che loro con Hitler ci avevano
trattato in piena guerra, alle spalle degli alleati.

Von Neurath, precedente ministro degli esteri, e con l'aggravante del
governatorato di Boemia e Moravia e relative atrocit�, con le stesse
imputazioni e giudicato colpevole per tutte, se la cav� con 15 anni di
carcere.

[Maurizio Pistone]

frandal <ne...@fastwebnet.it> wrote:

> Dal punto di vista dell'immagine, i russi ne sarebbero usciti con le ossa
> rotte, sarebbe stata la dimostrazione che loro con Hitler ci avevano
> trattato in piena guerra, alle spalle degli alleati.

per un incontro a cui non era seguito nulla di concreto?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[peter schlemihl]

Il giorno martedì 30 settembre 2014 12:06:02 UTC+2, frandal ha scritto:

> Liddel Hart, quindi mica uno qualunque, nel suo libro sulla seconda guerra
> mondiale, d� per come certamente avvenuto un incontro tra Ribbentrop e
> Molotov per trattare la pace nel giugno del 1943, a Kirovograd, nella Russia

> occupata. [...]

> Qualcuno � al corrente di ulteriori elementi in merito, visto che
> l'argomento � potenzialmente esplosivo a livello storico?

Non sono in grado di rispondere alla tua domanda, ma il fatto in se stesso non mi sembra tanto sensazionale. Cosi' come preparare un piano militare non vuol dire che si abbia davvero l'intenzione di usarlo, avviare colloqui e sondaggi diplomatici non implica necessariamente la volonta' di accordarsi. Napoleone ad Austerlitz intende dare battaglia, ma per indurre gli avversari ad accettare lo scontro cerca di trattare in modo di convincerli della sua debolezza.




In linea puramente teorica e senza entrare nel caso concreto, mi aspetterei che contatti tra potenze belligeranti non siano affatto infrequenti. Certo, Stalin non ci faceva una gran figura dopo gli accordi tra alleati che escludevano una pace separata e chiedevano la resa incondizionata. Ma al di là del fatto che ciò avrebbe potuto ridurre la fiducia in lui degli alleati, l'intrattenere colloqui di per sé non era poi gran cosa. Lo si fa anche solo per sondare l'avversario.

[Claudio Bianchini]

Il 30/09/2014 12:03, frandal ha scritto:

> Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno

Questo direi che chiude il discorso

[Claudio Bianchini]

Il 30/09/2014 17:11, frandal ha scritto:

> Io penso che se avesse minacciato i russi di rivelare la cosa, se non si
> fossero opposti alla condanna a morte, sarebbe stata una buona carta da
> giocare, sempre se aveva delle prove da addurre.
>
> Dal punto di vista dell'immagine, i russi ne sarebbero usciti con le
> ossa rotte, sarebbe stata la dimostrazione che loro con Hitler ci
> avevano trattato in piena guerra, alle spalle degli alleati.
>
> Von Neurath, precedente ministro degli esteri, e con l'aggravante del
> governatorato di Boemia e Moravia e relative atrocit�, con le stesse
> imputazioni e giudicato colpevole per tutte, se la cav� con 15 anni di
> carcere

Trovato questo, in inglese

<http://archive.org/stream/MastnystalinAndProspectsOfSeparatePeaceInWorld/Mastny--StalinAndProspectsOfSeparatePeaceInWorldWarIi_djvu.txt>

[frandal]

"peter schlemihl" <mahbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cfd56a27-2373-4a5c...@googlegroups.com...

La questione mi pare se c'è stato o no, visto che lo sostiene un monumento
come Liddel Hart, ma nessun altro, se non a livello di commento ad una
ipotesi.
Sempre secondo Liddel Hart, Molotov avrebbe accettto una pace coi confini
anteguerra, come base per un accordo di pace.
Ora, trattandosi di un momento topico della guerra, con tre quarti delle
forze tedesche impegnate in Russia, una pace separata avrebbe messo in gravi
difficoltà gli alleati, e forse l'esito stesso della guerra (immagina se in
Francia nel 1944 ci fossero state 200 divisioni tedesche, Overlord di certo
non si poteva fare, e conn la Luftwaffe non impegnata ad oriente, nemmeno i
bombardamenti se non a costi proibitivi).

Per quanto riguarda la valutazione dei contatti, ricordo che l'ipotetico
incontro viene descritto tra ministri degli esteri, cioè in pratica dei
plenipotenziari, non certo intermediari per consultazioni o magari
ambasciatori.
Se c'è stato, era una cosa tremendamente seria.
Aggiungo che secondo me, sarebbe stata una pace che conveniva alla Russia,
visto che la Germania il nemico ad ovest avrebbe continuato ad averlo senza
poterlo sconfiggere, salvo produrre l'atomica per prima, mentre Stalin
avrebbe potutto riarmarsi a tal punto da poter riprendere la guerra in
condizioni di superiorità assoluta ( non ci credo ad una pace vera ed
indefinita tra loro, erano e restavano nemici mortali)


---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com

[Maurizio Pistone]

frandal <ne...@fastwebnet.it> wrote:

> Sempre secondo Liddel Hart, Molotov avrebbe accettto una pace coi confini
> anteguerra, come base per un accordo di pace

la linea Curzon da che parte stava, in questi confini anteguerra?

[claudion...@hotmail.it]

Il giorno mercoled� 1 ottobre 2014 12:03:11 UTC+2, frandal ha scritto:
> "peter schlemihl" <mahbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

> La questione mi pare se c'� stato o no, visto che lo sostiene un monumento

>
> come Liddel Hart, ma nessun altro, se non a livello di commento ad una
>
> ipotesi.

In un precedente thread, quello sull'Operazione Valchiria, avevo un indicato testo che potrebbe rispondere alle tue domande:

"Le Potenze dell'Asse e l'Unione Sovietica : 1939-1945" di Eugenio Di Rienzo ed Emilio Gin (2013)

Di seguito un breve sunto:
http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293


Valete

[frandal]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1lsu73p.abe2mz1u4hbrvN%scri...@mauriziopistone.it...

Si suppone dove era prima dell'attacco tedesco, ma � un'ipotesi inserita in
un'altra ipotesi


---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com

[Maurizio Pistone]

frandal <ne...@fastwebnet.it> wrote:

> >> Sempre secondo Liddel Hart, Molotov avrebbe accettto una pace coi confini
> >> anteguerra, come base per un accordo di pace
> >
> > la linea Curzon da che parte stava, in questi confini anteguerra?
> >
>

> Si suppone dove era prima dell'attacco tedesco, ma � un'ipotesi inserita in
> un'altra ipotesi

quindi era una trattativa destinata a falire in partenza

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:m0ei1g$fj6$1...@solani.org...

>Questo direi che chiude il discorso

Potrebbe essergli stato promesso che se non ne faceva cenno...
Eppoi che prove poteva addurre?

[Michele]

Il 01/10/2014 12.03, frandal ha scritto:
>

>
>
> La questione mi pare se c'è stato o no, visto che lo sostiene un
> monumento come Liddel Hart, ma nessun altro, se non a livello di
> commento ad una ipotesi.

In pratica lo sostiene qualche generale tedesco non nominato, di quelli
cui Liddell Hart dava molto credito.
Il libro di Liddell Hart è stato scritto nel 1970. Da allora, di archivi
ne sono stati desecretati a vagonate, da tutte le parti. Abbiamo
l'ordine originale di Stalin e Beria per le fosse di Katyn, se non
ricordo male.

Personalmente non credo che l'incontro Molotov-Ribbentrop sia avvenuto
davvero, ma è solo un mio giudizio.
Il motivo per cui non ci credo è dato dalla somma di questi tre fattori:
1. le osservazioni fatte in questo thread rispetto all'effetto politico
di una situazione del genere se fosse stata rivelata;
2. il fatto che secondo la fonte di Liddell Hart, questo incontro
avrebbe avuto luogo non in territorio neutrale ma al fronte, e quindici
chilometri all'interno delle linee tedesche, e
3. la ben nota paranoia sovietica di allora.
Se io fossi stato in Stalin e mi fosse stato proposto un incontro del
genere, avrei pensato: "e chi mi assicura che i Tedeschi non si
limiteranno a catturare Molotov, il nostro commissario del popolo agli
esteri, per poi mostrarlo nei cinegiornali e dire agli Occidentali che
l'hanno potuto prendere perchè l'abbiamo mandato noi a trattare?"

Naturalmente, avrebbe poi potuto cercare di limitare il danno ricorrendo
alla scusa di cui sotto, ma era troppo prudente per correre un rischio
del genere.

>
> Per quanto riguarda la valutazione dei contatti, ricordo che l'ipotetico
> incontro viene descritto tra ministri degli esteri, cioè in pratica dei
> plenipotenziari, non certo intermediari per consultazioni o magari
> ambasciatori.

Certo è più importante, ma se pure si incontrano due capi di stato, non
significa affatto che uno dei due non lo faccia per gabbare l'altro, e
non possa poi, se necessario, dichiarare, vero o falso che sia, che così
era. Franco ha incontrato Hitler di persona, ma non conosco storici
spagnoli che pensino che avesse la minima intenzione di accontentare
Adolf. Kurusu era un inviato speciale dell'imperatore e trattava sia con
Cordell Hull che con Roosevelt - gli ultimi incontri avvennero quando la
Kido Butai era già salpata verso Pearl.

Mentre questi due casi sono esempi in cui una delle due parti era, più o
meno, in malafede, tale malafede potrebbe anche non esistere in un
negoziato, ma sarebbe facile dichiararla a posteriori, se necessario. I
Sovietici, se la notizia fosse trapelata, potevano cercare di arginare
il danno anche ammettendo l'incontro, ma sostenendo che stavano cercando
di ricavare informazioni da esso e di ingannare il nemico comune.

> Se c'è stato, era una cosa tremendamente seria.

Sì, o magari un bluff tremendamente serio, o comunque avrebbe poi potuto
essere giustificato come tale.
In breve, non ci costruirei sopra granchè.

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lsuadt.1w2uclge2jkazN%scri...@mauriziopistone.it...

>quindi era una trattativa destinata a falire in partenza

Perch�?
I tedeschi si liberano del nemico orientale, si mettono a costruire caccia
sperando di riuscire a costringere alla pace gli occidentali prima che la
Russia sia pronta per una nuova guerra. I russi smettono di avere 10.000
morti al giorno, e ritornano a far da spettatori mentre Germania e Alleati
si sbranano.

[Arduino]

ha scritto nel messaggio
news:e60aa662-fca7-4b96...@googlegroups.com...

>Di seguito un breve sunto:
>http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293

Estremamente interessante.

[Maurizio Pistone]

<claudion...@hotmail.it> wrote:

> http://www.nuovarivistastorica.it/?p=4293

dunque, fino all'autunno 1940 esiste un "blocco granitico" tra Germania
e Unione Sovietica.

Ma poich� la guerra con l'Inghilterra va un po' troppo per le lunghe,
Hitler comincia ad aver paura di una guerra su due fronti; quindi
attacca l'Unione Sovietica, realizzando, appunto, quella guerra su due
fronti che voleva evitare.

� un ragionamento talmente strampalato, che s�, uno svitato come Hitler
lo poteva concepire.

Ma rimane un ragionamento strampalato.

[Maurizio Pistone]

Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:

> >quindi era una trattativa destinata a falire in partenza
>
> Perch�?
> I tedeschi si liberano del nemico orientale, si mettono a costruire caccia
> sperando di riuscire a costringere alla pace gli occidentali prima che la
> Russia sia pronta per una nuova guerra. I russi smettono di avere 10.000
> morti al giorno, e ritornano a far da spettatori mentre Germania e Alleati
> si sbranano.

se l'Unione Sovietica non aveva neanche i territori della Polonia
orientale, che rivendicava come propri, per i quali aveva combattuto
diverse guerre rovinose, la conclusione sarebbe stata una pace che
lasciava alla Germania un enorme vantaggio, diciamo una nuova Brest
Litovsk

se questa era l'offerta, l'unica risposta che ci si poteva aspettare dai
sovietici era: arrivederci a Berlino

la pretesa di Ribbentrop � talmente pazzesca da risultare credibile

[Claudio Bianchini]

Il 01/10/2014 16:33, Arduino ha scritto:

>> Questo direi che chiude il discorso
>
> Potrebbe essergli stato promesso che se non ne faceva cenno...

Dietrologia. In ogni caso poteva sempre chiedere un incontro con un
giornalista dopo la condanna e consegnare un memoriale

> Eppoi che prove poteva addurre?

Intanto l'avrebbe testimoniato

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:m0h59d$4m8$1...@solani.org...

>Dietrologia. In ogni caso poteva sempre chiedere un incontro con un
>giornalista dopo la condanna e consegnare un memoriale

Perch� non chiedere una conferenza stampa?

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio

news:1lsul6q.1s012gn1y0icbpN%scri...@mauriziopistone.it...

>se l'Unione Sovietica non aveva neanche i territori della Polonia
>orientale, che rivendicava come propri, per i quali aveva combattuto
>diverse guerre rovinose, la conclusione sarebbe stata una pace che
>lasciava alla Germania un enorme vantaggio, diciamo una nuova Brest
>Litovsk

Dal testo citato (e anche da un opera di Franco Bandini: L'estate delle tre
tavolette) parrebbe che il punto di non accordo non fosse la frontiera
polacca, dove i tedeschi consentivano il ritorno alla frontiera del 1941, ma
la linea di confine a sud.
(In ogni caso, se la Germania accettava le offerte soviete...)

[Maurizio Pistone]

Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:

> >se l'Unione Sovietica non aveva neanche i territori della Polonia
> >orientale, che rivendicava come propri, per i quali aveva combattuto
> >diverse guerre rovinose, la conclusione sarebbe stata una pace che
> >lasciava alla Germania un enorme vantaggio, diciamo una nuova Brest
> >Litovsk
>
> Dal testo citato (e anche da un opera di Franco Bandini: L'estate delle tre
> tavolette) parrebbe che il punto di non accordo non fosse la frontiera
> polacca, dove i tedeschi consentivano il ritorno alla frontiera del 1941, ma
> la linea di confine a sud.

quale linea di confine?

In ogni caso, un accordo di questo genere, in quel momento della guerra,
sarebbe stato a tutto vantaggio della Germania, che avrebbe potuto
dichiararsi vincitrice, avendo acquisito quella supremazia sull'Europa
Orientale che era fin dall'inizio l'obiettivo di Hitler.

Quindi Moltov avr� risposto come io rispondo ai venditori porta a porta
di contratti telefonici: capisco che lei deve guadagnarsi lo stipendio,
ma grazie, non mi interessa.

[Ciabattone]

Maurizio Pistone 18:38, gioved� 2 ottobre 2014:

> Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:
>
>> >se l'Unione Sovietica non aveva neanche i territori della
>> >Polonia orientale, che rivendicava come propri, per i quali
>> >aveva combattuto diverse guerre rovinose, la conclusione
>> >sarebbe stata una pace che lasciava alla Germania un enorme
>> >vantaggio, diciamo una nuova Brest Litovsk
>>
>> Dal testo citato (e anche da un opera di Franco Bandini:
>> L'estate delle tre tavolette) parrebbe che il punto di non
>> accordo non fosse la frontiera polacca, dove i tedeschi
>> consentivano il ritorno alla frontiera del 1941, ma la linea
>> di confine a sud.
>
> quale linea di confine?
>
> In ogni caso, un accordo di questo genere, in quel momento
> della guerra, sarebbe stato a tutto vantaggio della Germania,
> che avrebbe potuto dichiararsi vincitrice, avendo acquisito
> quella supremazia sull'Europa Orientale che era fin
> dall'inizio l'obiettivo di Hitler.
>
> Quindi Moltov avr� risposto come io rispondo ai venditori
> porta a porta di contratti telefonici: capisco che lei deve
> guadagnarsi lo stipendio, ma grazie, non mi interessa.

Ma come potevano fidarsi visti i precedenti?


--
Non ho fatto il

[Maurizio Pistone]

Ciabattone <alle.bombe...@bim.bum.bam.invalid> wrote:

> Ma come potevano fidarsi visti i precedenti?

come potevano fidarsi i tedeschi dei russi o i russi dei tedeschi?

(diciamo tutt'e due, ma � una ragione in pi� per dire che se incontro
c'� stato, � proprio perch� Ribbentropp e Molotov volevano fare gli
straordinari)

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio

news:1lswivn.1y8wygrs5gmsfN%scri...@mauriziopistone.it...


>Quindi Moltov avrà risposto come io rispondo ai venditori porta a porta

>di contratti telefonici: capisco che lei deve guadagnarsi lo stipendio,
>ma grazie, non mi interessa.

La proposta di tornare ai vecchi confini (comprese le acquisizioni fatte dal
1939 al 1941) era di Molotov. Furono i tedeschi a non accettarla.
(In fondo Stalin avrebbe potuto dire: ho ricacciato il nemico dalla patria
sovietica, e rimettersi a fare da spettatore mentre gli altri si
sbranavano.)

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio

news:1lswvzo.e66yub1edp0afN%scri...@mauriziopistone.it...

>Ciabattone <alle.bombe...@bim.bum.bam.invalid> wrote:

>> Ma come potevano fidarsi visti i precedenti?

>come potevano fidarsi i tedeschi dei russi o i russi dei tedeschi?

I Russi potevano far conto sul fatto che fino alla fine della guerra i
tedeschi non potevano di certo avventurarsi in un altra campagna a oriente.
I tedeschi potevano far conto sul fatto che i russi, dopo aver gravemente
guastato i rapporti di fiducia e amicizia con gli alleati, difficilmente
avrebbero ripreso la guerra perlomeno fino a che questi si fossero
gravemente logorati.
Tutti e due avrebbero potuto sperare che l'evoluzione della situazione
giocasse a suo favore.

[Arduino]

"Michele" ha scritto nel messaggio news:m0h3d9$nbu$1...@speranza.aioe.org...

>Sì, o magari un bluff tremendamente serio, o comunque avrebbe poi potuto
>essere giustificato come tale.
>In breve, non ci costruirei sopra granchè.

Neppure io.
Se però fosse andato a buon fine...

[Maurizio Pistone]

Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:

> >Quindi Moltov avr� risposto come io rispondo ai venditori porta a porta

> >di contratti telefonici: capisco che lei deve guadagnarsi lo stipendio,
> >ma grazie, non mi interessa.
>
> La proposta di tornare ai vecchi confini (comprese le acquisizioni fatte dal
> 1939 al 1941) era di Molotov. Furono i tedeschi a non accettarla.
> (In fondo Stalin avrebbe potuto dire: ho ricacciato il nemico dalla patria
> sovietica, e rimettersi a fare da spettatore mentre gli altri si
> sbranavano.)

mah, mi sembar un calcolo un po' irrealistico.

Una volta che hai messo in moto la macchina della guerra - una macchina
di quel genere, e una guerra di quel genere - diventa un po' difficile
dire "facciamo finta che non sia successo niente".

Di l� a pochi giorni doveva cominciare lo scontro di Kursk, di cui tutti
sentivano il peso decisivo; e "quando il gioco si fa duro, i duri
cominciano a giocare".

Intanto Moltov e Ribbentrop potevano anche incontrarsi, e fare un po' di
accademia.

[Albion of Avalon]

Ci sarebbe la questioncina del grano uncraino e del doversi fidare
dell'avere delle truppe ostili a poche centinaia di km dalla capitale.

[moorecat]

discorso di grande attualit�' oggi che dimostra come sia la geografia a fare la storia e non viceversa. Chi si stupisce delle posizioni di Putin adesso dovrebbe ricordarsi che la Russia si e' sempre salvata dalle invasioni grazie all'enorme spazio disponibile e come chi in dieci anni ha visto la Germania prostrata del 1931 arrivare con i suoi carri armati alle porte di mosca nel 1942 abbia tutte le ragioni di non volere le "pacifiche" forze nato in Ucraina...

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio

news:1lsycxh.cmm31j1jvwhmbN%scri...@mauriziopistone.it...

>Una volta che hai messo in moto la macchina della guerra - una macchina
>di quel genere, e una guerra di quel genere - diventa un po' difficile
>dire "facciamo finta che non sia successo niente".

Penso pi� per hitler che per Stalin.
Il secondo avrebbe potuto dire: Ho sconfitto gli invasori e li ho costretti
a rinunciare alla lotta. In tal modo ho recuperato immensi territori senza
versare una sola altra goccia di Sangue sovietico.
Hitler avrebbe invece dovuto dire: Ho fatto una cavolata, i soldati morti in
Russia lo sono per niente, le immense risorse impiegate sono state sprecate,
si ricomincia la guerra dalla situazione del 1941, con il nemico che nel
frattempo si � grandemente rafforzato.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:542eeaa5$0$2946$5fc...@news.tiscali.it...

>Ci sarebbe la questioncina del grano uncraino e del doversi fidare
>dell'avere delle truppe ostili a poche centinaia di km dalla capitale.

La Germania, nel 1941 non era alla fame pur non avendo l'Ucraina.
2 Psicologicamente è difficilissimo far riprendere a un esercito una guerra
poco dopo avergli annunciato la pace, i genitori sono in attesa del ritorno
dei figli, i soldati sono convinti di aver lasciato alle spalle l'orrore
delle trincee (i due dopoguerra italiani sembrano dimostrare che ci vogliano
almeno due anni per lasciarsi alle spalle l'orrore per la guerra) inoltre
Stalin a questo punto debellando hitler si troverebbe di fronte degli
alleati totalmente ostili.
Ma questo è secondario, ciò che conta, è che ai comunisti sovietici,
abbattere il nazismo importava poco, anche nel 1943, sarebbero stati
disposti a scendere a patti con esso.

[Maurizio Pistone]

Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:

> >Una volta che hai messo in moto la macchina della guerra - una macchina
> >di quel genere, e una guerra di quel genere - diventa un po' difficile
> >dire "facciamo finta che non sia successo niente".
>

> Penso più per hitler che per Stalin.

> Il secondo avrebbe potuto dire: Ho sconfitto gli invasori e li ho costretti
> a rinunciare alla lotta. In tal modo ho recuperato immensi territori senza
> versare una sola altra goccia di Sangue sovietico.
> Hitler avrebbe invece dovuto dire: Ho fatto una cavolata, i soldati morti in
> Russia lo sono per niente, le immense risorse impiegate sono state sprecate,
> si ricomincia la guerra dalla situazione del 1941, con il nemico che nel

> frattempo si è grandemente rafforzato.

non era una guerra per una controversia di confine

era dalle due parti una guerra di annientamento

e una guerra di annientamento solitamente finisce con l'annientamento di
una delle due parti, a meno che non si stabilisca per lungo tempo una
situazione di stallo che non dà prospettive di evoluzione né in un senso
né nell'altro

[Maurizio Pistone]

Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:

> ai comunisti sovietici,
> abbattere il nazismo importava poco, anche nel 1943, sarebbero stati
> disposti a scendere a patti con esso.

non era pi� la guerra contro i nazisti, era la "grande guerra
patriottica" contro il secolare nemico

il proclama di questa guerra non era il Manifesto di Marx, ma
l'Aleksandr Nevskij

[frandal]

"frandal" <ne...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:m0dv6k$3st$1...@speranza.aioe.org...
> Liddel Hart, quindi mica uno qualunque, nel suo libro sulla seconda guerra
> mondiale, d� per come certamente avvenuto un incontro tra Ribbentrop e
> Molotov per trattare la pace nel giugno del 1943, a Kirovograd, nella
> Russia occupata.
>
> Afferma che la trattativa naufrag� subito, di fronte alla richiesta
> tedesca di attestare la nuova frontiera al Dnieper, mentre Molotov
> proponeva il ripristino della frontiera anteguerra.
>
> Le fonti di questo incontro , oltre ad articoli su giornali in data
> successiva, sembrano essere la testimonianza di un maggiore tedesco,
> peraltro che non trovo citato da nessuna altra parte, e che sembra l'unica
> fonte diretta.
>
> Ribbentrop, a Norimberga non ne fece cenno, anche se sarebbe stata una
> buona carta da giocare, quanto meno per salvarsi la pelle, e nessun altro
> in Germania pare essere stato al corrente, oppure presente alle
> trattative. Eppure una cosa del genere avrebbe dovuto emanare direttamente
> da HItler e Stalin, ed essere nota almeno agli altissimi livelli militari
> e diplomatici.
>
> Peraltro, come dicevo all'inizio, chi lo dice � Liddel Hart, una vera
> autorit� in merito alla storia del conflitto, per quanto un po' troppo
> innamorato della aristocrazia militare tedesca.
> Inoltre il periodo sembra scelto bene per un'intesa, prima di Zitadel, che
> i russi sapevano in preparazione, e dopo la controffensiva di Manstein.
> Dall'altra parte stava Stalingrado e la ritirata dal Caucaso, quindi
> ancora incertezza sull'esito della guerra.
>
> Qualcuno � al corrente di ulteriori elementi in merito, visto che
> l'argomento � potenzialmente esplosivo a livello storico?

>
>
>
> ---
> Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione
> avast! Antivirus.
> http://www.avast.com

Per quello che ho letto degli intervenuti, per quello che si sa e per quello
che penso, l'incontro non � mai avvenuto, e Liddel Hart ha creduto a voci
pochissimo confermate.
I motivi perch� non sia avvenuto sono molti:

in primis, un incontro del genere non poteva avvenire che in territorio
neutrale, per ovvi motivi di sicurezza dei partecipanti.
Ed i territori neutrali ( Svezia e Svizzera) erano abbastanza rischiosi da
raggiungere per Molotov, oltre che impossibili per mantenre il segreto sulle
tratative

poi, Hitler in giugno, riteneva ancora possibile vincere la guerra con
Zitadel, oppure, forse, causare tali perdite da poter trattare da posizioni
di forza.

Inoltre, Hitler non era scemo, sapeva che fornire a Stalin una tregua che
lui non avrebbe avuto, visto che l'Inghilterra e gli USA erano
inattaccabili, avrebbe significato dargli il tempo per diventare
invincibile, e che al momento giusto lo avrebbe attaccato di nuovo, mentre
lui era sempre pi� impegnato a ovest.

Magari avrebbe potuto rimandare l'invasione della Francia, ma con Stalin
sempre pi� forte sul collo non sarebbe stato certo cosi tranquillo per il
pezzo di carta firmato.

Dopo Zitadel, paradossalmente, HIlter si indur� nel rifiuto di trattare con
Stalin, come risulta dai verbali dell'incontro di Feltre con Mussolini il 17
luglio 1943, che pure lo sollecitava a trattare.

Per chi lo pensa, gli Alleati non avrebbero mollato un centimetro dalla
richiesta di resa incondizionata,e, ma questo lo sappiamo adesso e nessuno
lo sapeva allora, nel 1945 avrebbero avuto la bomba atomica che significava
vittoria comunque.