Svelato il mistero della Bismarck
pn'hanh
almeno parzialmente, risolto.
Come riporta oggi l'autorevole Corriere della sera l'esame del relitto ha
evidenziato uno squarcio a poppa, nella zona di eliche e timone.
Certamente si tratta di un siluro che ha colpito la nave, lanciato da un
sottomarino o da un aerosilurante, causandone l'affondamento.
Anacho
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Jorge
news:151Z96Z0Z8Y11...@usenet.libero.it...
> Sembra che il mistero che avvolgeva la fine della corazzata tedesca sia,
> almeno parzialmente, risolto.
> Come riporta oggi l'autorevole Corriere della sera l'esame del relitto ha
> evidenziato uno squarcio a poppa, nella zona di eliche e timone.
Nel libro di Ballard sul ritrovamento però si dice che la poppa si spezzò
poco dopo l'affondamento, forse per cedimento strutturale o per difetto in
fase di realizzazione (anche un altro incrociatore tedesco ebbe lo stesso
destino).
Non ricordo se la sezione poppiera staccata sia stata localizzata o no.
Ciao
Jorge
pn'hanh
> "" <> ha scritto nel messaggio
>
> Nel libro di Ballard sul ritrovamento però si dice che la poppa si spezzò
> poco dopo l'affondamento, forse per cedimento strutturale o per difetto in
> fase di realizzazione (anche un altro incrociatore tedesco ebbe lo stesso
> destino).
> Non ricordo se la sezione poppiera staccata sia stata localizzata o no.
> Ciao
> Jorge
Metti in dubbio quello che c'è scritto sull'autorevolissimo Corriere della
sera?
Finalmente si fa luce su uno dei misteri della storia e tu mi tiri in ballo
un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi è.
Jorge
> sera?
Per carità, non mi permetterei mai. E poi l'articolo devo ancora leggerlo,
mi pare che sul sito del corriere non ci sia.
> Finalmente si fa luce su uno dei misteri della storia e tu mi tiri in
ballo
> un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi è.
Beh, il signore in questione è quello che ha trovato il relitto:
http://www.kbismarck.com/wreck.html
Magari una cosa non esclude l'altra, cioè che il siluro fatale abbia colpito
la sezione poppiera poi staccatasi durante l'affondamento.
Ciao
Jorge
Giuseppe De Micheli
"Jorge" <jorg...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cnfb4j$ck9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "pn'hanh" <tobym...@voila.fr> ha scritto nel messaggio
> news:151Z96Z0Z8Y11...@usenet.libero.it...
>> Metti in dubbio quello che c'è scritto sull'autorevolissimo Corriere
>> della
>> sera?
>
> Per carità, non mi permetterei mai. E poi l'articolo devo ancora leggerlo,
> mi pare che sul sito del corriere non ci sia.
>
>> Finalmente si fa luce su uno dei misteri della storia e tu mi tiri in
> ballo
>> un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi è.
>
> Beh, il signore in questione è quello che ha trovato il relitto:
>
> http://www.kbismarck.com/wreck.html
il relitto lo ha trovato Ballard. Il corriere parla di McLaren, inventore di
un sommergibile "turistico" capace di una immersione massima di 300 metri
(sic). Con quel sommergibile non ha potuto di sicuro fotografare la Bismark,
nè il Titanic.
il siluro a poppa non ha affondato la Bismark, l'ha solo bloccata su una
rotta circolare. Ce ne sono voluti ben altri di siluri e di cannonate per
colarla a picco.
le poppe hanno la tendenza a staccarsi dalle navi che affondano di prora (v.
Titanic). Quando la poppa si solleva dall'acqua manca il sostegno
idrostatico e le strutture si spezzano per il proprio stesso peso.
Figuriamoci quella della Bismark, già danneggiata.
In 4 righe il Corriere ha accumulato tre errori ridicoli. Cito testualmente:
"A destra, la corazzata Bismark, misteriosamente affondata nel 1941: le
riprese di Mc Laren hanno svelato gli squarci causati da un siluro su eliche
e timoni".
Anzitutto non c'è niente di "misterioso" nell'affondamento della Bismark. E'
stata sopraffatta in un normale combattimento aeronavale. McLaren al massimo
avrà 'fotografato' gli squarci, ma non "svelato" alcunchè, perchè si è
sempre saputo che il primo siluro ha raggiunto la poppa della Bismark
bloccando timone e un elica e impedendole di governare. Stendiamo un velo
pietoso sugli "squarci": il timone è stato bloccato alla banda, non
squarciato, e voglio proprio vedere uno "squarcio" nelle eliche.
G. De Micheli
Jorge
messaggio news:JwKmd.13508$n%2.7...@tornado.fastwebnet.it...
> il relitto lo ha trovato Ballard.
Yes, ed ha avuto anche il merito di rivelare solo alla Germania il punto
esatto del ritrovamento. Nel link che ho messo, c'è anche la dichiarazione
tedesca sullo stato di "cimitero della gente di mare" del relitto.
> le poppe hanno la tendenza a staccarsi dalle navi che affondano di prora
(v.
> Titanic). Quando la poppa si solleva dall'acqua manca il sostegno
> idrostatico e le strutture si spezzano per il proprio stesso peso.
> Figuriamoci quella della Bismark, già danneggiata.
Nel libro di Ballard c'è però un disegno che sostiene come la poppa si sia
spezzata dopo l'affondamento, sott'acqua, e non in aria. Se lo trovo,
posterò le righe che ne parlano.
> Anzitutto non c'è niente di "misterioso" nell'affondamento della Bismark.
E'
> stata sopraffatta in un normale combattimento aeronavale.
C'è stata anche l'aggiunta finale delle cariche per l'autoaffondamento, in
sostanza si trattò, se si vuole parlare del perchè è affondata, di parecchie
concause, considerando poi che era una nave che aveva smesso di rispondere
al fuoco. Era solo questione di tempo, prima o poi sarebbe affondata.
Sul perchè venne sconfitta, nessun mistero appunto, solo il siluro che
bloccò il timone.
Ciao
Jorge
Giuseppe De Micheli
"Jorge" <jorg...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cnftql$1ri$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Nel libro di Ballard c'è però un disegno che sostiene come la poppa si sia
> spezzata dopo l'affondamento, sott'acqua, e non in aria. Se lo trovo,
> posterò le righe che ne parlano.
Più che plausibile, chissà che tensioni si formano negli scafi che
affondano, fra sacche d'aria che sfondano i ponti, correnti subacquee ecc.
> C'è stata anche l'aggiunta finale delle cariche per l'autoaffondamento, in
> sostanza si trattò, se si vuole parlare del perchè è affondata, di
> parecchie
> concause, considerando poi che era una nave che aveva smesso di rispondere
> al fuoco. Era solo questione di tempo, prima o poi sarebbe affondata.
I danni delle cariche d'autoaffondamento potrebbero essere invisibili, in
quanto praticate nell'opera viva che è affondata nella melma del fondale e
non deve essere facilmente visibile. Quello che stupisce è che i danni
all'opera morta sono molto meno vistosi di quelo che ci si sarebbe aspettato
visto il cannoneggiamento finale che ha subito.Probabilmente il tiro inglese
non è stato molto accurato.
Comunque quelo che irrita è la superficialità del Coriere : L'associazione
foto del Titanic+Bismarck con un articolo che parla di un smg da 300 metri
di immersione è già fuorviante. Poi la didascalia delle foto ... !!!
G. De Micheli
Claudio Bianchini
> Il 17 Nov 2004, 11:26, "Jorge"
> <jorg...@despammed.com> ha scritto:
>> "" <> ha scritto nel messaggio
>> Nel libro di Ballard sul ritrovamento perň si dice che la poppa si spezzň
>> poco dopo l'affondamento, forse per cedimento strutturale o per difetto
>> in
>> fase di realizzazione (anche un altro incrociatore tedesco ebbe lo stesso
>> destino).
>> Non ricordo se la sezione poppiera staccata sia stata localizzata o no.
>> Ciao
>> Jorge
>
> Metti in dubbio quello che c'č scritto sull'autorevolissimo Corriere della
> sera?
> Finalmente si fa luce su uno dei misteri della storia e tu mi tiri in
> ballo
> un vecchio libro di uno che non si sa nemmeno chi č.
http://www.discovery-italia.com/bismarck/feature2.shtml
Non vi perdete l'interessantissimo documentario di Cameron qualora venisse
ritrasmesso
gen. George S. Patton jr.
>
>
> I danni delle cariche d'autoaffondamento potrebbero essere invisibili, in
> quanto praticate nell'opera viva che è affondata nella melma del fondale e
> non deve essere facilmente visibile. Quello che stupisce è che i danni
> all'opera morta sono molto meno vistosi di quelo che ci si sarebbe aspettato
> visto il cannoneggiamento finale che ha subito.Probabilmente il tiro inglese
> non è stato molto accurato.
Non so su cosa ti basi per affermare che i danni non sono gravi. I danni
ci sono eccome. Sparsi un po' dappertutto lungo l'opera morta. C'è, tra
l'altro, un bel libro, sempre di Ballard, che riporta tutto ciò che è
stato fotografato e filmato e li i danni si vedono bene.
Ciao
Pat
pn'hanh
<giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto:
>
(cut)
> In 4 righe il Corriere ha accumulato tre errori ridicoli. Cito
testualmente:
> "A destra, la corazzata Bismark, misteriosamente affondata nel 1941: le
> riprese di Mc Laren hanno svelato gli squarci causati da un siluro su
eliche
> e timoni".
Non puoi contestare lo straautorevole Corriere della Sera.
Se dice che la corazzata č affondata misteriosamente deve essere cosě, tutti
i documenti che riportano versioni diverse devono essere sbagliati.
Io sono abbastanza incavolato, dovrň buttare una decina di libri (e anche la
canzone "Sink the Bismark"), credo che dietro questa storia ci sia un
complotto inglese che tende a far credere che la nave tedesca sia stata
affondata dalla Royal Navy.
Io credo che dietro ci siano gli UFO, o magari stava trasportando una bomba
a neutroni a Bagdad.
pn'hanh
ha scritto:
> Giuseppe De Micheli wrote:
>
> >
(cut)
>
>
> Non so su cosa ti basi per affermare che i danni non sono gravi. I danni
> ci sono eccome. Sparsi un po' dappertutto lungo l'opera morta. C'è, tra
> l'altro, un bel libro, sempre di Ballard, che riporta tutto ciò che è
> stato fotografato e filmato e li i danni si vedono bene.
Ci sono parecchi danni, è vero, tuttavia meno di quanto ci si potrebbe
aspettare.
Quando ho letto il libro di Ballard pensavo che la nave fosse stata fatta a
pezzi dalle cannonate inglesi, ma questo non sembra dalle foto.
Certamente l'opera morta è stata colpita duramente, ma doveva trattarsi di
una nave davvero robusta.
Nel 1976 la mia società ha costruito due piattaforme semisommergibili per la
ricerca petrolifera ad Amburgo, cantieri Blom un Voss, gli stessi che
costruirono la Bismarck.
E devo dire che lavorano in modo egregio, dopo quasi trent'anni le
piattaforme sono ancora vispe e lavorano alla grande.
Lütjens
messaggio news:uTMmd.13803$n%2.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Quello che stupisce è che i danni
> all'opera morta sono molto meno vistosi di quelo che ci si sarebbe
aspettato
> visto il cannoneggiamento finale che ha subito.Probabilmente il tiro
inglese
> non è stato molto accurato.
Un dubbio: viste le distanze ridotte, non è che, più della scarsa precisone
del tiro, abbia influito la scarsa qualità dei proiettili? Oltre alla
robustezza della nave, ovviamente.
Qualcuno ha notizie in merito?
Ciao.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Jorge
news:LG_md.39839$Es2.8...@twister2.libero.it...
> Un dubbio: viste le distanze ridotte, non è che, più della scarsa
precisone
> del tiro, abbia influito la scarsa qualità dei proiettili? Oltre alla
> robustezza della nave, ovviamente.
> Qualcuno ha notizie in merito?
Sempre da http://www.kbismarck.com/operheini.html , veramente impressionante
il numero di colpi che si è presa.
Ciao
Jorge
"Moreover, neither the main belt nor the armour deck were seen to be
penetrated during the combat, and in the end it was her own crew who
scuttled the ship. During this last engagement 2,876 shells were fired at
the Bismarck. They are itemised as follows:
380 of 40.6 cm from Rodney
339 of 35.6 cm from King George V
527 of 20.3 cm from Norfolk
254 of 20.3 cm from Dorsetshire
716 of 15.2 cm from Rodney
660 of 13.3 cm from King George V
It will never be known how many of them did actually hit (400, 500, 600,
maybe more), but taking into account the short distances in the last phase
of the combat, it is assumed that many shells hit."
Giuseppe De Micheli
Non contesto l'autorevolezza del Corrierazzo, e nemmeno quella del Bisiach
che ha definito "misteriosa" anche la missione della Graf von Spee
nell'Antartico (sic). Probabilmente doveva mettersi in contatto con gli
autori della mappa di Piri Reis, o raggiungere qualche giacimento di acqua
pesante sotto il polo sud.
Comunque, collegando le due cose, mi viene il dubbio che la 'vera' missione
della Bismark fosse quella di congiungersi con la Graf Von Spee e i
macchiavellici tedeschi non trovarono altro che far finta di affondare
entrambe le navi. Quello che noi fotografiamo oggi sul fondo dei mari sono
dei simulacri molto ben orchestrati. Penso che le due navi stiano navigando
assieme all'Enterprise (no, non la p.a. amerciana, la Enterprise di star
treck) da qualche aprte della galassia. Forse hanno a bordo anche Hitler e
Eva braun in luna di miele.
Michelazzo
Claudio Bianchini
> testualmente:
>> "A destra, la corazzata Bismark, misteriosamente affondata nel 1941: le
>> riprese di Mc Laren hanno svelato gli squarci causati da un siluro su
> eliche
>> e timoni".
>
> Non puoi contestare lo straautorevole Corriere della Sera.
> Se dice che la corazzata č affondata misteriosamente deve essere cosě,
> tutti
> i documenti che riportano versioni diverse devono essere sbagliati.
Che cosa vuol dire "misteriosamente"? Il documentario di Cameron io l'ho
visto e mi par di ricordare che la nave fu affondata dai siluri
dell'aviazione.
Yaro
La cosa "ironica" è che quasi tutto l'equipaggio mori ancora prima che la
nave affondasse per via di tutte le cannonate ricevute... in pratica era
diventata una grossa chiatta galleggiante
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Lütjens
news:cnhua9$ake$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Sempre da http://www.kbismarck.com/operheini.html , veramente
> impressionante il numero di colpi che si è presa.
> Ciao
> Jorge
In effetti, 380 colpi da 16" e 339 da 14" non sono pochi.
Il che rafforza veramente il sospetto che, come già allo Skagerrak un quarto
di secolo prima, l'efficacia dei proiettili di sua Maestà non fosse eccelsa.
Ciao e grazie.
pn'hanh
>
> >
> > Non puoi contestare lo straautorevole Corriere della Sera.
> > Se dice che la corazzata è affondata misteriosamente deve essere così,
> > tutti
> > i documenti che riportano versioni diverse devono essere sbagliati.
>
> Che cosa vuol dire "misteriosamente"? Il documentario di Cameron io l'ho
> visto e mi par di ricordare che la nave fu affondata dai siluri
> dell'aviazione.
In effetti fu affondata dopo un intenso bombardamento dopo svariate
peripezie.
La storia della Bismarck è stata sviscerata con libri, articoli, film,
canzoni, ma evidentemente al Corriere qualcuno non lo sa, e hanno scritto un
trafiletto ripieno di informazioni sbagliate.
Mi chiedo come possa succedere una cosa del genere, e soprattutto se lo
stesso metro di attendibilità debba essere applicato a tutte le notizie
pubblicate.
gen. George S. Patton jr.
> Mi chiedo come possa succedere una cosa del genere, e soprattutto se lo
> stesso metro di attendibilità debba essere applicato a tutte le notizie
> pubblicate.
credo proprio che tu abbia centrato il punto principale dei media
odierni (o di gran parte di essi).
bye
gen. George S. Patton jr.
>
>
> In effetti, 380 colpi da 16" e 339 da 14" non sono pochi.
> Il che rafforza veramente il sospetto che, come già allo Skagerrak un quarto
> di secolo prima, l'efficacia dei proiettili di sua Maestà non fosse eccelsa.
> Ciao e grazie.
> Lutjens
>
>
Beh, le quattro torri da 380 erano state messe tutte fuori uso, così
come tutte (salvo una forse) quelle secondarie. La plancia era
distrutta, cosi come la sala di tiro (solo la secondaria mi pare fosse
ancora funzionante). La sala radio distrutta.
Inoltre parecchi proiettili avevano perforato il ponte di coperta ed
erano penetrati nei ponti sottostanti causando parecchi danni.
Questi sono solo i danni principali. Ritengo quindi che i proiettili
della RN fossero nettamente migliori rispetto a quelli della 1.gm
Ciao
Pat
Giuseppe De Micheli
"gen. George S. Patton jr." <pat...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:419de58c$1...@news.bluewin.ch...
be', non è che le TV siano meglio dei giornali. Mi è venuto da piangere oggi
sentendo che hanno scoperto l'anello mancante (un fossile di 13 milioni di
anni fa), sia su rete 4 che su Rai 2.
Ma questa non è Storia militare e qui siamo OT.
Giuseppe De M.
axel
> pn'hanh wrote:
> bye
purtroppo problema comune anche a riviste di settore con all'attivo più di
trent'anni di pubblicazioni... ovvero recentissimo articolo di Diana Armi
su un fantomatico modello di fucile moisin nagant sniper che dall'esame
delle foto a corredo risulta essere un'accrocco realizzato con un'ottica
di fabbricazione ben posteriore.... e guarda caso dopo che grazie al film
"il nemico alle porte" quella "famiglia" di fucili ha subito un'impennata
dei prezzi abnorme.
axel
Lütjens
news:419de...@news.bluewin.ch...
> Questi sono solo i danni principali. Ritengo quindi che i proiettili
> della RN fossero nettamente migliori rispetto a quelli della 1.gm
Beh, se è per quello anch'io :-)
Infatti ho scritto "...come già allo Skagerrak un quarto di secolo
prima...", intendendo che l'efficacia era stata non molto alta in entrambe
le
occasioni, non che gli effetti dei proiettili fossero stati *gli stessi*.
Con effetti uguali, la Bismarck sarebbe probabilmente ancora in mare :-)
Piuttosto, qualcuno ha maggiori particolari sulla qualità e reale efficacia
dei proiettili della Royal Navy nella II GM?
> Ciao
> Pat
Ciao.
colonnello bottiglione
> almeno parzialmente, risolto.
> Come riporta oggi l'autorevole Corriere della sera l'esame del relitto ha
> evidenziato uno squarcio a poppa, nella zona di eliche e timone.
> Certamente si tratta di un siluro che ha colpito la nave, lanciato da un
> sottomarino o da un aerosilurante, causandone l'affondamento.
L'argomento lo abbiamo già discusso in passato.
Acriticamente si considera sempre la produzione bellica tedesca il massimo
della perfezzione! Non sempre, alcune volce ci azzeccarono altre volte
scodellavano vere ciofeche.
La Germania dopo la Grande Guerra aveva delle limitazioni sulla produzione
bellica, che con sotterfugi cercò di aggirare. Ci riuscì con i carri i
sommergibile e altro, ma per le n.b.(probabilmente non entravano nei piani
"millenari") non fecero nulla. Quando decisero che servivano, pensarono che
fosse sufficiente "vitaminizzare" le Bayern. Ma queste non è che avessero
accumulato esperienze e così si trovarono con delle n.b. "inesperte".
La poppa della Bismarck:
all'epoca tutte le marine (che di esperienze ne avevano) consideravano i
50.000 c.v. per asse un limite invalicabile.
Diamo i numeri:
Bismarck - a 30 nodi 163.000 c.v. per 3 assi.
Littorio - a 29,5 nodi 140.000 c.v. per 4 assi.
prendiamo in considerazione la più sportiva delle europee.
Richelieu - a 31,5 nodi 170.000 c.v. per 4 assi.
Per concludere la big.
Yamato - a 27 nodi 153.500 c.v. per 4 assi.
Non consideriamo le americane in quanto utilizzavano dei gruppi
turboriduttori a doppia riduzione contro quelli a semplice riduzione delle
europee e giaps. Che poi solamente le Iowa a 33 nodi sviluppavano 212.000
c.v. superavano il limite, poi con le previste Montana si ridimensionavano a
28 nodi con 172.000 c.v..
Fatti i conti?
Vittorio Veneto silurata ai timoni. Niente problema! 4 assi, manovra con le
motrici e organi di trasmisssione abbondantemente dimensionati.
Bismarck silurata ai timoni, come è finita lo sapete! Per uscire dal "giro
della morte" dovevano governare dando barra ai timoni aumentando la
resistenza al moto e presumo che dato il "pathos" non si preoccupavano molto
dei sovraccarichi degli assi.
La poppa staccata: staccata probabilmente per le tensioni dello scafo
nell'affondamento.
E perché non presumere anche degli errori di calcolo degli sforzi dei
sovraccarichi della trasmisssione!
Per l'articolo del "corrierone" (che leggo solo sporadicamente da quando è
diventato filogovernativo), ma che volete scrivono castronerie le riviste
specializzate immaginate quelli!
saluti
colonnello bottiglione
Wedge Antilles
> il siluro a poppa non ha affondato la Bismark, l'ha solo bloccata su una
> rotta circolare.
Ho visto proprio ieri su History Channel un documentario che ripercorreva la
crociera della Bismarck. Effettivamente il siluro ai timoni, (ma questo lo
sapevo già), faceva parte della salva lanciata dagli Swordfish imbarcati e
costrinse praticamente la Bismarck a dirigersi in bocca alla flotta inglese.
La corazzata fu quindi a picco da tre siluri del Norfolk, lanciati quando la
nave era ormai un pontone alla deriva. A quel punto la Bismark si capovolse
e colò a picco.
Alcune considerazioni/domande mi sono comunque sorte:
- è stato detto che le navi britanniche tirarono oltre 1000 colpi e circa
400 colpirono la Bismarck.
Cribbio: 400 colpi d'artiglieria di grosso calibro e furono ancora necessari
tre siluri per colarla a picco? Vi sembra possibile?
- E' stato detto che la corazzata fu nuovamente individuata, nell'ultima
fase della caccia e dopo che era riuscita a disimpegnarsi, a causa di alcuni
messaggi radio che inviò a terra, ma non è stato detto cosa contenessero.
Qualcuno ha idea di cosa Lutjens dovesse dire di così importante a Berlino,
da condannare praticamente a morte la nave, rompendo il silenzio radio?
- Curiosità mia: dopo aver affondato lo Hood in meno in dieci minuti con un
tiro dalla precisione micidiale, i danni che la Bismarck riuscì ad
infliggere alle altre navi britanniche furono davvero risibili: è
ipotizzabile che, nel corso del primo scontro, ne fossero stati danneggiati
i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
Grazie e scusate se ad alcune di queste domande è già stata data risposta in
passato.
Saluti
W.A.
Giuseppe De Micheli
"Wedge Antilles" <kaztaga...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:30eig4F...@uni-berlin.de...
> - E' stato detto che la corazzata fu nuovamente individuata, nell'ultima
> fase della caccia e dopo che era riuscita a disimpegnarsi, a causa di
> alcuni messaggi radio che inviò a terra, ma non è stato detto cosa
> contenessero. Qualcuno ha idea di cosa Lutjens dovesse dire di così
> importante a Berlino, da condannare praticamente a morte la nave, rompendo
> il silenzio radio?
Rispondo di getto perchè poi mi assenterò per qualche giorno. Confido che le
mie eventuali inesattezze, dovute alla impossibilità di consultare testi in
questo momento, vengano corrette dai ferratissimi newsgruppici.
Lutjens credeva di essere 'battuto' dal radar di un incrociatore inglese,
perchè la sua strumentazione gli rivelava gli impulsi in arrivo. Quello che
non sapeva era che l'eco che rimandava era così debole che l'inglese non lo
riceveva. Quindi, ritenendosi scoperto, ritenne inutile proseguire con il
sienzio radio.
Il messaggio conteneva l'informazione che dirigeva verso i porti atlantici
francesi, chiedendo quindi copertura aerea per le ultime fasi del viaggio.
Si dilungò però un po' troppo mandando anche un lungo elenco di richieste di
decorazioni per il suo equipaggio.
> - Curiosità mia: dopo aver affondato lo Hood in meno in dieci minuti con
> un tiro dalla precisione micidiale, i danni che la Bismarck riuscì ad
> infliggere alle altre navi britanniche furono davvero risibili: è
> ipotizzabile che, nel corso del primo scontro, ne fossero stati
> danneggiati i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
L'Hood non era una corazzata, ma un incrociatore da battaglia, cioè una nave
con corazzatura risibile (in Italia l'avrebbero chiamato 'cartone animato'
come i famigerati 'condottieri' degli anni '20). Saltò in aria esattamente
come capitò, allo Jutland, nel 1916, ad altri incrociatori da battaglia
inglesi. Il difetto stava quindi nel manico, cioè nei progettisti inglesi.
Gli incr. da battaglia tedeschi avevano ben altre capacità incassatrici.
Vista la mala parata il King George V si guardò bene dall'accettare
battaglia con la Bismark e si disimpegnò. I suoi cacciatorpediniere fecero
parecchio fumo per nasconderlo. Quindi il successo contro l'Hood fu dovuto a
condizioni di visibilità che non si ripeterono successivamente. Il King
George V fu anche piuttosto fortunato. Almeno un colpo gli perforò il
torrione esplodendo poi in mare. In questo caso la debole corazzatura del
torrione gli fu d'aiuto, il proiettile fu solo 'scappucciato' e non esplose
a bordo. Se fosse esploso probabimente la plancia comando e la timoniera
sarebbero state spazzate via, con le conseguenze immaginabili.
G. De Micheli
amalric
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> wrote:
> una nave
> con corazzatura risibile (in Italia l'avrebbero chiamato 'cartone animato'
> come i famigerati 'condottieri' degli anni '20).
Mah, io non sono uno specialista, ma da quello che so da parte inglese
era la corrazzatura del ponte ad essere debole 76 mm e un proiettile
della Bismark arrivo' proprio sul ponte della Hood e le inferse il colpo
mortale. Il pezzo di ponte col buco puo' essere visto all'Imperial War
Museum (io l'ho visto). Non credo che la corazzatura laterale della Hood
fosse insignificante: era di ben 305 mm. Fu un colpo di fortuna degli
artiglieri tedeschi perche' era un tiro a parabola, e la stessa Bismarck
rischiava lo stesso avendo una corazzatura orizzontale di 50-80 mm
contro 320 mm verticali/laterali. Quindi sostanzialmente le due navi
erano uguali.
Quanto al King George 5 era una corazzata con 152 mm sul ponte e 381 mm
laterali. E fu esso a dare il colpo di grazia alla Bismarck. La confondi
con la Prince of Wales, unita' della stessa classe che non essendo
rodata, ebbe dei problemi, credo ai cannoni, al *primo* scontro con la
Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
A.
Giuseppe De Micheli
"amalric" <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:amalricTOGLIMI-1FF...@twister2.tin.it...
> Mah, io non sono uno specialista, ma da quello che so da parte inglese
> era la corrazzatura del ponte ad essere debole 76 mm e un proiettile
> della Bismark arrivo' proprio sul ponte della Hood e le inferse il colpo
> mortale. Il pezzo di ponte col buco puo' essere visto all'Imperial War
> Museum (io l'ho visto).
Lo hanno recuperato?
> Non credo che la corazzatura laterale della Hood
> fosse insignificante: era di ben 305 mm. Fu un colpo di fortuna degli
> artiglieri tedeschi perche' era un tiro a parabola, e la stessa Bismarck
> rischiava lo stesso avendo una corazzatura orizzontale di 50-80 mm
> contro 320 mm verticali/laterali. Quindi sostanzialmente le due navi
> erano uguali.
Non sono d'accordo. Gli incrociatori da battaglia avevano una corazzatura
nettamente inferiore a quella delle corazzate, non solo per spessore, ma
sopratutto per estensione. Durante il combattimento finale l'amm. Tovey
ordinņ a Renown e Repulse (anch'essi incrociatori da battaglia) di non
avvicinarsi alla Bismark.
Nel primo combattimento gli inglesi, secondo le loro abitudini, stavano
cercando di serrare le distanze (rischiando anche di farsi tagliare il T).
Il tiro a parabola non č un colpo di fortuna, sono le leggi della balistica
a determinare l'angolo di caduta, che dipende esckusivamente dalla distanza,
che non mi pare fosse grandissima in quell'occasione.
> Quanto al King George 5 era una corazzata con 152 mm sul ponte e 381 mm
> laterali. E fu esso a dare il colpo di grazia alla Bismarck. La confondi
> con la Prince of Wales, unita' della stessa classe che non essendo
> rodata, ebbe dei problemi, credo ai cannoni, al *primo* scontro con la
> Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
Hai ragione, era la Prince of Wales, nuova di zecca e in fase di messa a
punto (come le nostre V.Veneto quando ci fu Punta Stilo). La K.G. V faceva
gruppo con la Repulse e intervenne nello scontro finale. Mi pare che le
torri della P.o.W. siano andate in avaria una dopo l'altra. Alla fine poteva
sparare con una sola canna poppiera. Non ricordo quanti colpi abbia
incassato.
G. De M.
amalric
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> wrote:
> Non sono d'accordo. Gli incrociatori da battaglia avevano una corazzatura
> nettamente inferiore a quella delle corazzate, non solo per spessore, ma
> sopratutto per estensione.
Io ti ho dato le cifre di Jane's, poi fai tu. La mia sensazione e' che
sui battlecruisers si risparmiasse soprattutto sulla blindatura
orizzontale, quella meno esposta.
> Nel primo combattimento gli inglesi, secondo le loro abitudini, stavano
> cercando di serrare le distanze (rischiando anche di farsi tagliare il T).
> Il tiro a parabola non č un colpo di fortuna, sono le leggi della balistica
> a determinare l'angolo di caduta, che dipende esckusivamente dalla distanza,
> che non mi pare fosse grandissima in quell'occasione.
Secondo 'Jutland' di Sergio Valzania i colpi a parabola sono proprio
quelli alla massima distanza, quindi anche quelli piu' incerti. Questo
spiegherebbe perche' si risparmiava sulla blindatura orizzontale
piuttosto che su quella verticale.
Inoltre la blindatura orizzontale era irrilevante per i siluri, e i
battlecruisers erano nati durante la 1 GM, quando l'aviazione era
assente nelle battaglie navali.
>
Si, il pezzo della Hood l'ho proprio visto, il foro era netto e i bordi
accartocciati come in un enorme scatola di sardine. Il pezzo di
blindatura conservato sara' sui 5 metri quadri con il foro al centro.
per altro l'Imperial conserva anche una magnifico 'maiale' italiano
completo di testata.
A.
Lütjens
messaggio news:zQtod.6854$C94....@tornado.fastwebnet.it...
> Nel primo combattimento gli inglesi, secondo le loro abitudini, stavano
> cercando di serrare le distanze (rischiando anche di farsi tagliare il T).
In diversi testi si trova l'ipotesi che l'amm. Holland, conscio dei difetti
dell'HMS Hood, abbia voluto serrare le distanze anche per evitare l'arrivo
di proiettili con elevato angolo di impatto, oltre che per cercare un
combattimento a distanza ravvicinata dove sfruttare la superiorità della
propria artiglieria.
Parlo di ipotesi perchè ovviamente nessuno potrà mai sapere quali decisioni
prese Holland in quei momenti. e su che basi effettuò tali scelte.
> Il tiro a parabola non è un colpo di fortuna, sono le leggi della
> balistica a determinare l'angolo di caduta, che dipende esckusivamente
> dalla distanza, che non mi pare fosse grandissima in quell'occasione.
Peillard ne "La battaglia dell'Atlantico" parla di 25.000 iarde all'inizio
del combattimento, Bauer ne "Storia controversa della seconda guerra
mondiale" di 22.500 metri, Cernuschi su "Storia Militare" di 23.000 metri.
Il colpo decisivo arrivò sull'Hood da circa 18.000 metri, mentre la distanza
minima si registrò alle 06.03, quando la Prince of Wales era a circa 10.000
metri dalle unità tedesche.
Di certo non è un colpo di fortuna l'angolo d'impatto, ma di fortuna (o
megliodi precisione del tiro) si può comunque parlare a proposito del tiro
della Bismarck, visto che dei 93 colpi da 38,0 cm tirati, infatti, quattro
colpirono le navi britanniche, di cui uno solo la Hood e tre la Prince of
Wales (nessuno dei quali esplose), per una media del 4,3%.
Confermo il prioetto da 38,0 passato in plancia senza esplodere.
> Hai ragione, era la Prince of Wales, nuova di zecca e in fase di messa a
> punto (come le nostre V.Veneto quando ci fu Punta Stilo). La K.G. V faceva
> gruppo con la Repulse e intervenne nello scontro finale. Mi pare che le
> torri della P.o.W. siano andate in avaria una dopo l'altra.
Quando la Prince of Wales ruppe il contatto, della batteria di prua erano
funzionanti due pezzi su sei, mentre nessuno dei quattro 14" di quella
poppiera era in grado di tirare. Del resto, pochi giorni dopo, alla fine
dell'esecuzione della Bismarck la King George V rimase con soli quattro
pezzi funzionanti su dieci.
Ciabattone
> Si, il pezzo della Hood l'ho proprio visto, il foro era
> netto e i bordi accartocciati come in un enorme scatola di
> sardine. Il pezzo di blindatura conservato sara' sui 5
> metri quadri con il foro al centro. per altro l'Imperial
> conserva anche una magnifico 'maiale' italiano completo di
> testata.
Quando e come è stato recuperato?
--
Non ho fatto il .
Dott.Piergiorgio
> Vista la mala parata il King George V si guardò bene dall'accettare
> battaglia con la Bismark e si disimpegnò. I suoi cacciatorpediniere fecero
> parecchio fumo per nasconderlo. Quindi il successo contro l'Hood fu dovuto
> a condizioni di visibilità che non si ripeterono successivamente. Il King
> George V fu anche piuttosto fortunato. Almeno un colpo gli perforò il
> torrione esplodendo
veramente era la Prince of Wales, che tralaltro non era del tutto allestita,
tant' è che aveva operai civili a bordo, e 7 dei 10 Cannoni si
incatastarono.
La KGV invece partecipo' all' azione finale, insieme alla Rodney.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
amalric
Ciabattone <nan...@nana.na> wrote:
> Quando e come è stato recuperato?
Nessuna idea. Prova il sito dell'Imperial War Museum o dell'aereoporto
di Duxford (non vorrei averlo visto li', sono passati dieci anni). Sono
i due piu' grandi musei militari inglesi, con il Maritime Museum, e
magari lo puoi chiedere direttamente a loro. Io ho solo letto la targa.
A.
Guido
> Mah, io non sono uno specialista, ma da quello che so da parte inglese
> era la corrazzatura del ponte ad essere debole 76 mm e un proiettile
> della Bismark arrivo' proprio sul ponte della Hood e le inferse il colpo
> mortale. Il pezzo di ponte col buco puo' essere visto all'Imperial War
> Museum (io l'ho visto). Non credo che la corazzatura laterale della Hood
> fosse insignificante: era di ben 305 mm. Fu un colpo di fortuna degli
> artiglieri tedeschi perche' era un tiro a parabola, e la stessa Bismarck
> rischiava lo stesso avendo una corazzatura orizzontale di 50-80 mm
> contro 320 mm verticali/laterali. Quindi sostanzialmente le due navi
> erano uguali.
Per quanto il ponte dell'Hood non fosse un capolavoro (non era solo di 76
mm, che è il ponte principale da 3", ma, sopra i depositi delle munizioni,
di 1,25" (oppure 2") + 2" + 3"), fu proprio la cintura corazzata di ridotte
dimensioni nella sua parte più spessa a permettere il passaggio di un colpo
da 38 cm, *molto probabilmente* (poichè non si è assolutamente certi; fra
l'altro, visto che non si sa con certezza dove sia stato colpito, vista
l'immane esplosione che avrebbe certo fatto a pezzi la piastra contenente il
foro d'ingresso e visto che nessuna spedizione ha mai visitato il relitto
dell'Hood è impossibile che il pezzo che hai visto all'Imperial War Museum
provenisse da quella nave, a meno che non fosse una piastra che mostrasse i
segni delle *schegge* dei proietti della Dunkerque a Mers-el-Kebir e che
fosse stata poi rimossa durante le riparazioni). Infatti pare che il colpo
della Bismarck sia passato appena sopra la cintura da 12" (angolata,
giustamente, 10° o 12° verso l'esterno), alta 9.5 piedi (di cui 4.5 sotto il
galleggiamento), ossia attraverso la sovrastante cintura da 7" (alta 7
piedi) o, ma molto meno probabilmente, attraverso la cintura ancora più
sopra (da 5", alta 9 piedi). Nel 1920 era stato calcolato che un proiettile
da 15" (381 mm) con un angolo di caduta di 20° potesse attraversare la
cintura da 7", il ponte inclinato da 2" (se fosse stato spesso 5" avrebbe
garantito una perfetta difesa, ma questa modifica, proposta nel 1920, non
venne mai apportata) e poi raggiungere i depositi (nella fattispecie quelli
da 4.5"). Le probabilità di tutto ciò erano infime, ma *non* zero. A rendere
però tutto più difficile ci sarebbe il fatto che alla distanza di 18.100 m
(ossia all'incirca quella a cui la Bismarck affondò l'Hood) un proiettile da
38 cm aveva un angolo di caduta molto minore (14°).
Insomma, la causa dell'affondamento della più bella nave britannica è ancora
poco chiara, e forse lo rimarrà per sempre.
> Quanto al King George 5 era una corazzata con 152 mm sul ponte e 381 mm
> laterali. E fu esso a dare il colpo di grazia alla Bismarck. La confondi
> con la Prince of Wales, unita' della stessa classe che non essendo
> rodata, ebbe dei problemi, credo ai cannoni, al *primo* scontro con la
> Bismarck (Notizie di fonte Jane's).
Le King George V avevano sì una cintura di 15" (a lato dei depositi, invece
di fianco alle sale macchine era di 14"), ma era anche alta la bellezza di
23.5 piedi (di cui 8.5 sotto il galleggiamento, ma quest'ultimo terzo si
assottigliva sino a 5.5" o 4.,5"), ossia tre volte la cintura da 12"
dell'Hood!
In ogni caso nessuna nave (a parte forse il Dorsetshire coi suoi siluri)
finì singolarmente la Bismarck: se mi passate la metafora, l'affondamento di
quella corazzata non fu un duello, ma un pestaggio di gruppo, in cui è
impossibile riconoscere il colpo di grazia, data anche la lunga agonia.
Guido
> La Germania dopo la Grande Guerra aveva delle limitazioni sulla produzione
> bellica, che con sotterfugi cercò di aggirare. Ci riuscì con i carri i
> sommergibile e altro, ma per le n.b.(probabilmente non entravano nei piani
> "millenari") non fecero nulla. Quando decisero che servivano, pensarono
che
> fosse sufficiente "vitaminizzare" le Bayern. Ma queste non è che avessero
> accumulato esperienze e così si trovarono con delle n.b. "inesperte".
La Germania in effetti, grazie alle Panzerschiffe, aveva di certo la
possibilità (poi non sfruttata per niente) di accumulare più esperienza
nella costruzione di navi di linea di nazioni come l'Italia, la Francia, gli
USA e il Giappone che non impostarono una sola corazzata dopo il trattato di
Washington, anzi, le prime due era da prima della 1GM (e non credo che gli
inglesi con le Nelson avessero poi avuto modo di "allenare" molto i loro
progettisti). A dire il vero negli anni '30 tutti partirono praticamente da
zero (studi teorici a parte); i tedeschi seguirono l'impostazione di 4 torri
binate e la (pessima) idea dei tre assi (con la relativa disposizione delle
sale macchine) che avevano già provato con le due Baden e Bayern. Ma le
somiglianze tra Bismarck e Baden finiscono qui (oltre alla cucina, che era
esattamente la stessa).
> La poppa della Bismarck:
>
> all'epoca tutte le marine (che di esperienze ne avevano) consideravano i
> 50.000 c.v. per asse un limite invalicabile.
>
> Diamo i numeri:
>
> Bismarck - a 30 nodi 163.000 c.v. per 3 assi.
Svariati incrociatori (Francia: De Grasse 110.000; Italia: Montecuccoli
106.000, Duca d'Aosta 110.000, Abruzzi 100.000, Capitani Romani 110.000;
URSS, ispirati agli italiani: Kirov 113.000, Chapayev 130.000) avevano più
di 50.000 cv per asse, e che io sappia non ebbero particolari problemi.
Inoltre la Bismarck, dopo il siluramento, non poteva usare la massima
potenza (perchè già nello scontro con la Prince of Wales aveva avuto 2
caldaie di sinistra, su 12 in totale, fuori uso).
La poppa delle Bismarck era comunque mal progettata, perchè:
- per lasciar spazio alle pale dell'elica centrale essa doveva avere un
pescaggio molto ridotto, fra l'altro non avendo quindi abbastanza spinta
idrodinamica di per sè stessa.
- il disegno idrodinamico della poppa non dava molta stabilità direzionale
(già nelle prove nel placido Baltico erano necessarii continui aggiustamenti
col "timone", formato da due pusanti, dx e sx, che andavano premuti col
palmo della mano).
- i due timoni, situati fra gli assi esterni e quello interno, erano troppo
vicini.
- la struttura era troppo leggera (come in tutti gli incrociatori tedeschi,
non solo la loro poppa), senza più strutture portanti che potessero reggere
il peso della poppa anche singolarmente (per corregger questo problema, nel
1942 vennero aggiunte delle paratie longitudinali alla Tirpitz),
- le saldature erano spesso imperfette (tipico delle navi tedesche
dell'epoca e di *tutta* la Bismarck, non solo la poppa).
A questo aggiungiamo il profondo baricentro della nave, che la rendeva
tutt'altro che "agile" (ma anche con un ridottissimo rollìo: perfetta
piattaforma di tiro, l'esatto opposto delle Littorio) ed ecco una bella nave
ingovernabile coi timoni principali bloccati (di 12° o 15° verso sinistra).
> Vittorio Veneto silurata ai timoni. Niente problema! 4 assi, manovra con
le
> motrici e organi di trasmisssione abbondantemente dimensionati.
E due bei timoni ausiliari. ;-)
> Bismarck silurata ai timoni, come è finita lo sapete! Per uscire dal "giro
> della morte" dovevano governare dando barra ai timoni aumentando la
> resistenza al moto e presumo che dato il "pathos" non si preoccupavano
molto
> dei sovraccarichi degli assi.
La rotta era un ampio circolo, ma comunque con direzione Nord-Ovest (e non,
come avrebbero desiderato i tedeschi, Sud-Est, verso Brest e, soprattutto,
la Luftwaffe); alle 6:00 del 27 maggio si scelse di spegnere i motori e poi,
alle 7:00, "avanti piano", cosicchè la rotta divenne praticamente rettilinea
(infatti coi motori a potenza maggiore la nave riusciva a contrastare meglio
la corrente, ottenendo così solo di navigare un più in tondo), ma sempre
verso Nord Ovest a causa del forte vento e delle correnti.
Guido
> - è stato detto che le navi britanniche tirarono oltre 1000 colpi e circa
> 400 colpirono la Bismarck.
> Cribbio: 400 colpi d'artiglieria di grosso calibro e furono ancora
necessari
> tre siluri per colarla a picco? Vi sembra possibile?
I colpi sparati furono:
+ King George V: 339 da 14" (356 mm) e 660 da 5.25" (133 mm)
+ Rodney: 380 da 16" (406 mm) e 716 da 6" (152 mm)
+ Dorsetshire: 254 da 8" (203 mm)
+ Norfolk: 527 da 8" (203 mm)
= TOT: 2.876
In effetti quelli di calibro pari o inferiore agli 8" non potevano far nulla
per affondare la Bismarck, piuttosto ne devastavano le sovrastrutture; data
poi la breve distanza a cui avvenne la parte finale scontro era difficile
aprire vie d'acqua nelle fiancate della nave da battaglia tedesca, e
impossibile penetrare il non eccezionale ponte corazzato perchè la
traiettoria dei proiettili era troppo tesa (a ben vedere la difesa della
Bismarck era ottima proprio a distanza ravvicinata). Inoltre le torri dei
cannoni da 38 cm dell'ammiraglia della Kriegsmarine vennero messe fuori uso
ben presto, e quindi i loro depositi di munizioni vennero subito allagati
(poichè ormai inutili), evitando possibili immani esplosioni in stile Roma
9/9/1943 (esplosione questa, lo dico per inciso, che era comunque
impossibile evitare).
> - Curiosità mia: dopo aver affondato lo Hood in meno in dieci minuti con
un
> tiro dalla precisione micidiale, i danni che la Bismarck riuscì ad
> infliggere alle altre navi britanniche furono davvero risibili: è
> ipotizzabile che, nel corso del primo scontro, ne fossero stati
danneggiati
> i telemetri o, comunque, i sistemi di puntamento?
Gli apparati di puntamento erano, se non erro, intatti; però l'equipaggio
era stanco (molto stressante l'attacco di caccia torpediniere durante la
notte) e demotivato; inoltre il rollio e beccheggio completamente
incontrollati ed imprevedibili (la Bismarck era praticamente alla deriva)
durante il secondo scontro rendevano più difficile un tiro preciso. Inoltre,
durante il primo scontro, il comandante dell'Hood (solo dal 12 maggio 1941,
che sfortuna!), l'amm. Holland, aveva deciso di dirigersi verso la Bismarck,
risultando quindi un bersaglio molto più facile che se avesse navigato
parallelamente a questa (perchè le salve tendono ad esser disperse in
lunghezza, e non lateralmente, quindi più lungo è l'obiettivo, e l'Hood lo
era eccome: 260 m, più facile è colpirlo).
pn'hanh
scritto:
(cut)
> Gli apparati di puntamento erano, se non erro, intatti;
L'ufficiale di tiro della Bismarck dice, nel suo libro che aveva appena
inquadrato una nave nemica quando un'esplosione gli ha fatto battere la
testa contro il telemetro, rimessosi ha guardato nello strumento e ha visto
il fondo azzurro, chiaro indizio che il telemetro era rotto.
> però l'equipaggio
> era stanco (molto stressante l'attacco di caccia torpediniere durante la
> notte) e demotivato; inoltre il rollio e beccheggio completamente
> incontrollati ed imprevedibili (la Bismarck era praticamente alla deriva)
> durante il secondo scontro rendevano più difficile un tiro preciso.
E rendevano il bersaglio molto più facile da colpire, ovviamente.
Anacho
Guido
> > Gli apparati di puntamento erano, se non erro, intatti;
>
> L'ufficiale di tiro della Bismarck dice, nel suo libro che aveva appena
> inquadrato una nave nemica quando un'esplosione gli ha fatto battere la
> testa contro il telemetro, rimessosi ha guardato nello strumento e ha
visto
> il fondo azzurro, chiaro indizio che il telemetro era rotto.
Intendi dire il barone Burckard von Müllenheim-Rechberg e il suo bel libro?
All'epoca era un tenente, quarto comandante del tiro sulla Bismarck.
Ovviamente durante il secondo scontro i telemetri vennero tutti distrutti,
ma all'inizio erano intatti. Il telemetro principale venne distrutto alle
ore 9:02, alle 9:08 quello delle torri A e B, alle 9:13 quello delle C e D
(ossia quello del barone, colpito da un proiettila da 14" della King George
V), di qui in poi dovettero usare quelli di cui era dotata ciascuna torre.
La Rodney aveva aperto il fuoco alle 8:47, la Bismarck alle 8:49, ergo aveva
avuto 13 minuti con tutti i telemetri funzionanti. Nello scontro dello
Stretto di Danimarca contro l'Hood la Bismarck aveva aperto il fuoco poco
dopo la Prince of Wales (che aveva sparato per la prima volta alle 5:53, un
minuto dopo l'Hood) e affondato l'incrociatore da battaglia inglese alle
6:00, ossia dopo 7 minuti di fuoco. Nel secondo scontro, durante un lasso di
tempo doppio, non riuscì a fare un centro.
amalric
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> wrote:
> Per quanto il ponte dell'Hood non fosse un capolavoro (non era solo di 76
> mm, che è il ponte principale da 3", ma, sopra i depositi delle munizioni,
> di 1,25" (oppure 2") + 2" + 3"), fu proprio la cintura corazzata di ridotte
> dimensioni nella sua parte più spessa a permettere il passaggio di un colpo
> da 38 cm, *molto probabilmente* (poichè non si è assolutamente certi; fra
> l'altro, visto che non si sa con certezza dove sia stato colpito, vista
> l'immane esplosione che avrebbe certo fatto a pezzi la piastra contenente il
> foro d'ingresso e visto che nessuna spedizione ha mai visitato il relitto
> dell'Hood è impossibile che il pezzo che hai visto all'Imperial War Museum
> provenisse da quella nave, a meno che non fosse una piastra che mostrasse i
> segni delle *schegge* dei proietti della Dunkerque a Mers-el-Kebir e che
> fosse stata poi rimossa durante le riparazioni).
Be' a parte il fatto che non citi fonti, pero' tutto si puo' dire che i
britannici non siano pragmatici, al punto di mostrare i punti forti dei
loro nemici, sport poco praticato sulle italiche sponde. Perche' non
chiedi a loro com'e' stata recuperata quella piastra della 'Hood'. Hai
Internet no?
A.
Lütjens
news:ygOod.209002$b5.10...@news3.tin.it...
> Inoltre,
> durante il primo scontro, il comandante dell'Hood (solo dal 12 maggio
> 1941, che sfortuna!), l'amm. Holland [...]
L. E. Holland era comandante della divisione formata da Hood e Prince of
Wales.
Il comandante "di bandiera" della nave era invece il capitano di vascello
Kerr.
Un saluto.
colonnello bottiglione
> La Germania in effetti, grazie alle Panzerschiffe, aveva di certo la
> possibilità (poi non sfruttata per niente) di accumulare più esperienza
> nella costruzione di navi di linea di nazioni come l'Italia, la Francia,
gli
> USA e il Giappone che non impostarono una sola corazzata dopo il trattato
di
> Washington, anzi, le prime due era da prima della 1GM (e non credo che gli
> inglesi con le Nelson avessero poi avuto modo di "allenare" molto i loro
> progettisti). A dire il vero negli anni '30 tutti partirono praticamente
da
> zero (studi teorici a parte); i tedeschi seguirono l'impostazione di 4
torri
> binate e la (pessima) idea dei tre assi (con la relativa disposizione
delle
> sale macchine) che avevano già provato con le due Baden e Bayern. Ma le
> somiglianze tra Bismarck e Baden finiscono qui (oltre alla cucina, che era
> esattamente la stessa).
Premetto che non sono esperto di marina!
La faccenda che derivassero dalle Bayern io l'affermo per averla letta, e
siccome appartengo alla confraternita di San Tommaso vale la regola del X 3.
La convinzione di questo mi è venuto il momemento che su una vecchia rivista
ho trovato la sezione della Bayern che confrontata con quella della Bismarck
mi lascia pochi dubbi.
vedi http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47/
Poi che la Bayer fosse una nave di linea o superdreadnoughts e la Bismarck
una nave da battaglia veloce qualche differenza tra le due c'era.
Le n.b. moderne si posssono considerare tutte delle ottime navi, peccato che
alcune furono penalizzate dall'armamento. Se le Littorio non avessero avuto
quei cannoni modello "più lontano di tutti!" avevano le caratteristiche di
progettazione eccezionali. Le King George V, anche queste furono penalizzate
dall'artiglieria, ma quei cannni avevano (356/45) e quelli motarono, non che
fossero delle caccavelle ma partivi con 10 ed eri fortunato se finivi con la
metà dell'artiglieria funzionante. Poi con quel calibro furono costretti a
montarne 10 e probabilemnte sia il funzionamento delle torrette quadrinate
che la stabilità della nave ne risentirono.
I tedeschi rimasero fedeli alle binate probabilmente perché collaudate con
le (Bayern). Anche per i 40,6 cm. rimasero sulle binate, a proposito per chi
fosse interessato in Norvegia si può visitare uno di questi cannoni, rimasto
dall'occupazione tedesca e mantenuto nel dopoguerra e attualmente dismesso.
vedi foto
Comunque delle n.b. moderne le uniche che macinarono miglia e battaglie
furono solamente quelle inglesi americane e giapponesi e queste le posssiamo
valutare. Le altre, italiane, francesi e tedesche hanno avuto troppa poca
attività per poterle valutare.
> Svariati incrociatori (Francia: De Grasse 110.000; Italia: Montecuccoli
> 106.000, Duca d'Aosta 110.000, Abruzzi 100.000, Capitani Romani 110.000;
> URSS, ispirati agli italiani: Kirov 113.000, Chapayev 130.000) avevano più
> di 50.000 cv per asse, e che io sappia non ebbero particolari problemi.
Be dovevano spingere anche qualche kg. di meno!
Tanto per parlare bene degli incrociatori (navi che preferisco, s'intende
esclusi i 10000!) l'Abruzzi per un difetto di fusione dell'elica di dritta
dovette navigare con la sola motrice di sinistra. E non nella "pozzanghera"
del Mare nostrum ma in pieno Atlantico, e quì viene fuori la nave e di
razza! E principalmente ben progetata.
saluti
colonnello .. be dato l'argomento facciamo capitano di fregata bottiglione
Guido
> Be' a parte il fatto che non citi fonti, pero' tutto si puo' dire che i
> britannici non siano pragmatici, al punto di mostrare i punti forti dei
> loro nemici, sport poco praticato sulle italiche sponde. Perche' non
> chiedi a loro com'e' stata recuperata quella piastra della 'Hood'. Hai
> Internet no?
Amalric, quella piastra non era di certo quella attraversata dal proiettile
della Bismarck. Perchè non chiedi tu all'Imperial War Museum, già che ci
sei, visto che sei tu che hai tirato in ballo la questione della piastra? O,
dopo aver perso il mio tempo per risponderti in maniera il più possibile
esatta devo anche sbattermi a cercare prove delle *tue* affermazioni? Io una
spiegazione (precedente combattimento con la Dunkerque; senza contare che
poteva esser una semplice ricostruzione del museo) l'ho azzardata, tu invece
invochi solo la nostra fede nella tua memoria. Mah!
Comunque, eccoti la mia fonte principale sull'affondamento dell'Hood: W. J.
Jurens, "The Loss of HMS Hood. A Re-Examination", "Warship International"
No. 2, 1987.
Sui dati costruttivi che ho citato, vedi M. J. Whitley, "Battleships of
World War Two", Cassel, 2002.
amalric
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> wrote:
> Amalric, quella piastra non era di certo quella attraversata dal proiettile
> della Bismarck. Perchè non chiedi tu all'Imperial War Museum, già che ci
> sei, visto che sei tu che hai tirato in ballo la questione della piastra? O,
> dopo aver perso il mio tempo per risponderti in maniera il più possibile
> esatta devo anche sbattermi a cercare prove delle *tue* affermazioni? Io una
> spiegazione (precedente combattimento con la Dunkerque; senza contare che
> poteva esser una semplice ricostruzione del museo) l'ho azzardata, tu invece
> invochi solo la nostra fede nella tua memoria. Mah!
> Comunque, eccoti la mia fonte principale sull'affondamento dell'Hood: W. J.
> Jurens, "The Loss of HMS Hood. A Re-Examination", "Warship International"
> No. 2, 1987.
> Sui dati costruttivi che ho citato, vedi M. J. Whitley, "Battleships of
> World War Two", Cassel, 2002.
Be' sono stato un po' brusco, pero certo non sono io che ti ho fatto
perdere del tempo, visto che sono stato il primo a rispondere al post
con tre righe! Menzionare le proprie fonti e' comunque cortesia.
Quanto a quella piastra padronissimi di reputarla non esistente, io l'ho
menzionata come elemento di colore, e se preferite non credere che non
esista cosi' come il Maiale all'Imperial, padronissimi ancora. Sono due
elementi che non cambiano nulla al thread in cui vi siete mostrati
esimi conoscitori...
E se infine non vuoi neanche credere che vi sia un incrociatore di
classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra, padronissimo
ancora, pero' sarebbe un vero peccato che tu passassi magari per Londra
e ti perdessi queste chicche, visti i tuoi interessi.
E infine ti segnalo che i siti dei musei britannici sono assai buoni ed
e' una sana abitudine in quel paese che la pubblica amministrazione
risponda ai quesiti del pubblico.
Quindi il mio invito non era fatto invano...
Saluti,
A.
Guido
> Be' sono stato un po' brusco, pero certo non sono io che ti ho fatto
> perdere del tempo, visto che sono stato il primo a rispondere al post
> con tre righe! Menzionare le proprie fonti e' comunque cortesia.
In effetti il tuo messaggio mi aveva lasciato di stucco: sinceramente non mi
aspettavo una reazione così, e, visto che sono un "cerino" umano, mi son un
po' "acceso" anch'io. Spero che il problema sia risolto ora.
> Quanto a quella piastra padronissimi di reputarla non esistente, io l'ho
> menzionata come elemento di colore, e se preferite non credere che non
> esista cosi' come il Maiale all'Imperial, padronissimi ancora. Sono due
> elementi che non cambiano nulla al thread in cui vi siete mostrati
> esimi conoscitori...
> E se infine non vuoi neanche credere che vi sia un incrociatore di
> classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra, padronissimo
> ancora, pero' sarebbe un vero peccato che tu passassi magari per Londra
> e ti perdessi queste chicche, visti i tuoi interessi.
> E infine ti segnalo che i siti dei musei britannici sono assai buoni ed
> e' una sana abitudine in quel paese che la pubblica amministrazione
> risponda ai quesiti del pubblico.
> Quindi il mio invito non era fatto invano...
Ti ringrazio per i consigli, però vedi, la presenza di un maiale è ben nota
ed esatta (un raro SSB), come pure la presenaza di un incrociatore, l'HMS
Belfast, ma questo non è uno dei County (che non erano una classe singola di
incrociatori pesanti, ma più classi, ossia i Kent, London e Norfolk), ma
della classe di incrociatori leggeri (solo per via dell'armamento, non del
dislocamento!) Edinburgh, impostati nel 1936 (10.550 tons, 12 cannoni da 6"
Mk.XXIII). Quindi, basandoti sulla tua sola memoria ti sei sbagliato, ma
mentre la presenza di un County poteva anche esser possibile, quella piastra
dell'Hood proprio non può esserci (tra l'altro, ho esposto brevemente la
teoria più probabile per l'affondamento di quella maestosa nave, ma ne
esistono molte altre, proprio perchè non si sa dove sia stata colpita
esattamente). ;-)
Dai, certamente capiterà un'altra discussione in cui invece sarai tu a
mettermi i puntini sulle i. :-)
Guido
> Io sono propenso alla teoria "colpo del Prinz Eugen".
Oddio, io proprio è quella che scarto per prima! :-) Come mai la ritieni la
migliore?
Guido
> La faccenda che derivassero dalle Bayern io l'affermo per averla letta, e
> siccome appartengo alla confraternita di San Tommaso vale la regola del X
3.
> La convinzione di questo mi è venuto il momemento che su una vecchia
rivista
> ho trovato la sezione della Bayern che confrontata con quella della
Bismarck
> mi lascia pochi dubbi.
> vedi http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47/
> Poi che la Bayer fosse una nave di linea o superdreadnoughts e la Bismarck
> una nave da battaglia veloce qualche differenza tra le due c'era.
Sì, certamente non sei il primo né l'ultimo che lo legge: si ripete spesso
questa idea, ma in fin dei conti ha ben poche basi.
Purtroppo non riesco proprio a vedere il tuo file con la sezione della
Bayern (mi da dei problemi; molto belle invece le foto dei 40,6 cm in
Norvegia), però ne ho un'altra (quella solita del Breyer) sotto mano,
dovrebbe far lo stesso. Dunque, come avevo già detto le Bismarck e le Bayern
hanno la stessa disposizione dei cannoni da 38 cm e delle caldaie, turbine,
assi delle eliche (e, volendo, genericamente lo schema della difesa
subacquea). Però somiglianze tali o maggiori si trovano fra le corazzate di
un po' tutte le nazioni (specie fra le americane).
Ma le differenze erano molte altre:
- dimensioni: 31.690 ton 179,8m x 30m x 9,4m la Bayern, 49.136 tons 251m x
36m x 10,2m la Bismarck
- conformazione dello scafo (nota che le Bayern avevano una specie di rostro
a prua e la poppa "a canoa" della Bismarck era più pronunciata di quella
della "zia", inoltre lo scafo di quest'ultima era più affusolato, con un
rapporto lunghezza/larghezza maggiore)
- metodi costruttivi (abbondanza di saldature sulla "nipote")
- armamento secondario (davvero notevole: si passa dai cannoni in batteria a
quelli in torrette)
- velocità: +10 nodi per la "nipote" (21 vs. 31)
- tipo di apparato motore, con bruciatori a carbone e nafta per la "zia" e
solo a nafta per la "nipote" (fra l'altro la Bayern aveva 14 caldaie, non 12
come la Bismarck)
- corazzatura del ponte, completamente diversa sia per spessore (50 + 80,
con 110 o 120 ai ponti inclinati per la Bismarck; 40 + 30, con 30 ai ponti
inclinati per la Bayern) sia per concetto: ponte superiore per scappucciare
+ ponte corazzato per incassare (ma non tanto con 80 mm appena!) sulla
"nipote" vs. ponte superiore per incassare (anche se troppo poco spesso) e
ponte inferiore in funzione parascheggie sulla "zia"
- in genere la corazzatura sulla Bismarck seguiva un po' più il principio
del "tutto o niente" (senza però applicarlo appieno, avendo così una nave
ben protetta contro gli incrociatori, ma con gran spreco di tonnellate,
magari dove più potevano servire, come nella cintura e nel ponte, in vero
non un capolavoro); fuori dal ridotto corazzato, per esempio, la cintura
della Bayern era di 200 mm e poi (in punta) 30 mm a prua e di 100 mm a
poppa, invece sulla Bismarck era di 60 mm a prua e 80 mm a poppa.
- sovrastrutture (però i due fumaioli delle Bayern non devono trarre in
inganno: era la Bismarck ad avere dei condotti quasi orizzontali dalle
caldaie poppiere per poter avere un solo fumaiolo, altrimenti ne avrebbe
avuti due esattamente nella stessa posizione della "zia")
- controllo del tiro ed apparati varii.
Capitano di fregata bottiglione, spero di averti convinto, altrimenti
aspetto la tua bordata coi grossi calibri. :-)
Dott.Piergiorgio
> Comunque, eccoti la mia fonte principale sull'affondamento dell'Hood: W.
> J. Jurens, "The Loss of HMS Hood. A Re-Examination", "Warship
> International" No. 2, 1987.
Mi sembra che quest' articolo sia disponibile online in pagina html, ma nn
ricordo il sito (o su waeship1 o sul sito di warship internatonal, che non
ritrovo più)
Io sono propenso alla teoria "colpo del Prinz Eugen".
saluti,
Dott. Piergiorgio.
pn'hanh
scritto:
> "pn'hanh" ha scritto...
> > > Gli apparati di puntamento erano, se non erro, intatti;
> >
> > L'ufficiale di tiro della Bismarck dice, nel suo libro che aveva appena
> > inquadrato una nave nemica quando un'esplosione gli ha fatto battere la
> > testa contro il telemetro, rimessosi ha guardato nello strumento e ha
> visto
> > il fondo azzurro, chiaro indizio che il telemetro era rotto.
>
> Intendi dire il barone Burckard von Müllenheim-Rechberg e il suo bel
libro?
Esatto, non ricordavo il nome (ci mancherebbe altro, come si fa a ricordarsi
un nome del genere? credo che anche sua moglie lo chiamasse "caro" o "hei,
tu!").
> All'epoca era un tenente, quarto comandante del tiro sulla Bismarck.
> Ovviamente durante il secondo scontro i telemetri vennero tutti distrutti,
> ma all'inizio erano intatti. Il telemetro principale venne distrutto alle
> ore 9:02, alle 9:08 quello delle torri A e B, alle 9:13 quello delle C e D
> (ossia quello del barone, colpito da un proiettila da 14" della King
George
> V), di qui in poi dovettero usare quelli di cui era dotata ciascuna torre.
> La Rodney aveva aperto il fuoco alle 8:47, la Bismarck alle 8:49, ergo
aveva
> avuto 13 minuti con tutti i telemetri funzionanti. Nello scontro dello
> Stretto di Danimarca contro l'Hood la Bismarck aveva aperto il fuoco poco
> dopo la Prince of Wales (che aveva sparato per la prima volta alle 5:53,
un
> minuto dopo l'Hood) e affondato l'incrociatore da battaglia inglese alle
> 6:00, ossia dopo 7 minuti di fuoco. Nel secondo scontro, durante un lasso
di
> tempo doppio, non riuscì a fare un centro.
Certo, ma gli argomenti già esposti sono convincenti, l'Hood ha serrato le
distanze esponendosi in lunghezza, cosa che non è avvenuta nello scontro
finale.
Inoltre deve aver pesato il fatto che la Bismarck procedesse a velocità
ridotta e con uno sbandamento abbastanza serio (3 gradi e mezzo) e la
stanchezza dell'equipaggio, sottoposto a continui attacchi notturni da parte
dei cacciatorpedinieri inglesi (come al solito si comportarono in modo
coraggioso ed eccellente).
La Rodney fu quasi colpita, un apio di salve caddero a qualche decina di
metri, ma la Bismarck a quel punto era stata a sua volta inquadrata dai
cannoni inglesi e la sua fine era ormai segnata.
Guido
> > Intendi dire il barone Burckard von Müllenheim-Rechberg e il suo bel
> libro?
>
> Esatto, non ricordavo il nome (ci mancherebbe altro, come si fa a
ricordarsi
> un nome del genere? credo che anche sua moglie lo chiamasse "caro" o "hei,
> tu!").
Eheheh! :-D Hai proprio ragione! Io l'ho copiato per bene con il libro
sott'occhio, altrimenti col cavolo che me lo ricordavo (a proposito, per far
la u con la dieresi: premere alt e digitare 252 nel tastierino numerico).
;-)
> Certo, ma gli argomenti già esposti sono convincenti, l'Hood ha serrato le
> distanze esponendosi in lunghezza, cosa che non è avvenuta nello scontro
> finale.
> Inoltre deve aver pesato il fatto che la Bismarck procedesse a velocità
> ridotta e con uno sbandamento abbastanza serio (3 gradi e mezzo) e la
> stanchezza dell'equipaggio, sottoposto a continui attacchi notturni da
parte
> dei cacciatorpedinieri inglesi (come al solito si comportarono in modo
> coraggioso ed eccellente).
>
> La Rodney fu quasi colpita, un apio di salve caddero a qualche decina di
> metri, ma la Bismarck a quel punto era stata a sua volta inquadrata dai
> cannoni inglesi e la sua fine era ormai segnata.
Concordo, certamente fu una somma di varie concause.
Guido
> nessuna spedizione ha mai visitato il relitto
> dell'Hood
Mi son reso conto che, scritta così, è una vera boiata. Infatti, nessuna
spedizione l'*aveva* mai visitato *all'epoca in cui Amalric era stato
all'Imperial War Museum (una decina d'anni fa)*, ma poi nell'estate del 2001
un minisub telecomandato ha fatto delle riprese (che non han risolto il
mistero) del del relitto a 3.000 m di profondità. In ogni caso, sia per
motivi tecnici (il robot poteva manipolare solo piccoli oggetti) sia
morali-legali (trattandosi di una tomba non si può asportare nulla), nessun
campione anche piccolissimo dell'Hood venne portato in superficie.
Scusate per la grave imprecisione.
amalric
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> wrote:
> l'HMS
> Belfast, ma questo non č uno dei County (che non erano una classe singola di
> incrociatori pesanti, ma piů classi, ossia i Kent, London e Norfolk), ma
> della classe di incrociatori leggeri (solo per via dell'armamento, non del
> dislocamento!) Edinburgh, impostati nel 1936 (10.550 tons, 12 cannoni da 6"
In effetti l'HMS Belfast e' un 'City'.
Ti consiglio il suo giro in realta' virtuale, bellissimo, su:
http://www.hmsbelfasttours.org.uk/
A.
colonnello bottiglione
Se i cannoni erano eccezionali la dispozione dell'armamento non era di certo
all'avanguardia (pure la Littorio). Inglesi e americani dell'epoca avevano
un'armamento principale e uno secondario a doppio uso (gli americani 127/38
e gli inglesi 133/50). I giaps (questi però li capisco poco) sbarcarono due
torri da 155/60 dalla Yamato per imbarcare altri "eccezionali" 127/40 doppio
uso.
> - velocità: +10 nodi per la "nipote" (21 vs. 31)
> - tipo di apparato motore, con bruciatori a carbone e nafta per la "zia" e
> solo a nafta per la "nipote" (fra l'altro la Bayern aveva 14 caldaie, non
12
> come la Bismarck)
Sulla Bayern si privilegiò il carbone in quanto produttori mentre per l'olio
combustibile era d'importazione. Ne va che tra carbone (antracite) e olio
conbustible vi è differenza di potere calorico, per poi sorvolare
sull'alimentazione delle caldaie e il carbonamento.
> - corazzatura del ponte, completamente diversa sia per spessore (50 + 80,
> con 110 o 120 ai ponti inclinati per la Bismarck; 40 + 30, con 30 ai ponti
> inclinati per la Bayern) sia per concetto: ponte superiore per
scappucciare
> + ponte corazzato per incassare (ma non tanto con 80 mm appena!) sulla
> "nipote" vs. ponte superiore per incassare (anche se troppo poco spesso) e
> ponte inferiore in funzione parascheggie sulla "zia"
> - in genere la corazzatura sulla Bismarck seguiva un po' più il principio
> del "tutto o niente" (senza però applicarlo appieno, avendo così una nave
> ben protetta contro gli incrociatori, ma con gran spreco di tonnellate,
> magari dove più potevano servire, come nella cintura e nel ponte, in vero
> non un capolavoro); fuori dal ridotto corazzato, per esempio, la cintura
> della Bayern era di 200 mm e poi (in punta) 30 mm a prua e di 100 mm a
> poppa, invece sulla Bismarck era di 60 mm a prua e 80 mm a poppa.
> - sovrastrutture (però i due fumaioli delle Bayern non devono trarre in
> inganno: era la Bismarck ad avere dei condotti quasi orizzontali dalle
> caldaie poppiere per poter avere un solo fumaiolo, altrimenti ne avrebbe
> avuti due esattamente nella stessa posizione della "zia")
> - controllo del tiro ed apparati varii.
Per capirci quando definisco la Bismarck una riedizione della Bayern,
s'intende riveduta e corretta. Lo scafo era moderno, anche se non
rivoluzionario come il bulbo della Yamato.
Facciamo qualche esempio:
la corazzatura era identica nella dispozizione e inclinazioni, cambiavano
solo gli spessori. Sulle Littori una corazzatura innovativa a due strati.
La protezione subacquea identica, unico guadagno dovuto solamente alla
notevole larghezza della nave. Littorio sistema Pugliese e siamo sempre
nelle innovazioni, la Richelieu aveva addirittura le paratie piene di un
materiale spugnoso idrorepellente.
Il risultato delle scarse difese subacque della Bismarck s'è poi potuto
valutare. Si scrive che la RN "pestò" la Bismarck per punirla
dell'affondamento della Hood, ma probabilmente per affermare la sua
supremazia sul mare.
Con la nave azzoppata bastavano i c.t. che l'avrebbero riempita di siluri.
Un'altra caratteristica che non mi quadra: con una macchina (e relativi
organi di trasmissione) e un cannone in meno come poteva pesare a p.c. oltre
6600 ton. (un'incrociatore) più della Littorio. La cintura corazzata della
Bismarck era di 320 mm. e sulla Littorio di 350 mm..
Continuo a non capire cosa avesse di tanto eccezionale, forse solamente il
fanatismo dei nazi o forse è solamente tutta propaganda.
saluti
colonnello bottiglione
Guido
> In effetti l'HMS Belfast e' un 'City'.
> Ti consiglio il suo giro in realta' virtuale, bellissimo, su:
>
> http://www.hmsbelfasttours.org.uk/
Ti ringrazio, un sito davvero bellissimo! :-)
Guido
> Se i cannoni erano eccezionali la dispozione dell'armamento non era di
certo
> all'avanguardia (pure la Littorio). Inglesi e americani dell'epoca avevano
> un'armamento principale e uno secondario a doppio uso (gli americani
127/38
due
> torri da 155/60 dalla Yamato per imbarcare altri "eccezionali" 127/40
doppio
> uso.
Riguardo all'armamento principale, l'uso di 4 torri per solo 8 cannoni fu un
gran spreco di tonnellate (ottenendo perň: 1. di distanziare perfettamente
le canne dei due cannoni, eliminando problemi di vibrazioni e interferenze
aerodinamiche durante il volo dei proiettili, 2. di suddividere l'armamento
in modo da diminuire la perdita a causa di un centro nemico su una torre).
Per la mancanza di un armamento secondario realmente DP non so perchč non
venne sviluppato in Germania o Italia.
> Sulla Bayern si privilegiň il carbone in quanto produttori mentre per
l'olio
> combustibile era d'importazione. Ne va che tra carbone (antracite) e olio
> conbustible vi č differenza di potere calorico, per poi sorvolare
> sull'alimentazione delle caldaie e il carbonamento.
Certamente, poi all'epoca era normale l'uso del carbone, con tutti i
problemi connessi.
> Per capirci quando definisco la Bismarck una riedizione della Bayern,
> s'intende riveduta e corretta. Lo scafo era moderno, anche se non
> rivoluzionario come il bulbo della Yamato.
Diciamo che il caso della Yamato č anche piů unico che raro, e che fu una
nave di una categoria, sia per dislocamento (che non tenne alcun conto di
limitazioni che non fossero strettamente tecniche, mentre per la Bismarck si
tentň di seguire il trattato di Londra, anche se con la "clausola di
escalation" che permetteva di arrivare al massimo a 45.000 tons std) che per
anno di progettazione, diversa dalla Bismarck.
> Facciamo qualche esempio:
> la corazzatura era identica nella dispozizione e inclinazioni, cambiavano
> solo gli spessori.
La cintura corazzata aveva forti somiglianze, ma solo nel ridotto corazzato
(e ricorda la mancanza della batteria).
> Sulle Littorio una corazzatura innovativa a due strati.
> La protezione subacquea identica, unico guadagno dovuto solamente alla
> notevole larghezza della nave. Littorio sistema Pugliese e siamo sempre
> nelle innovazioni, la Richelieu aveva addirittura le paratie piene di un
> materiale spugnoso idrorepellente.
> Il risultato delle scarse difese subacque della Bismarck s'č poi potuto
> valutare.
Se dobbiamo fare un'altra critica alla Bismarck, č nel fatto che all'esterno
ci fossero dei cassoni vuoti, seguiti da altri pieni di acqua o carburante:
cosě facendo il siluro poteva penetrare la difesa esterna facilmente fino ai
cassoni interni; invece, ad esempio, gli americani avevano compartimenti
pieni di acqua o carburante, e *poi* dei compartimenti vuoti a ridosso della
paratia corazzata, per evitare che la pressione dell'esplosione venisse
trasmessa a questa (come avveniva invece col sistema tedesco). In ogni caso
nella zona dei timoni nessuna nave da battaglia aveva un sistema anti-siluro
(che erano limitati alla zona del ridotto corazzato), ma si poteva
proteggere solo contenendo i danni con la compartimentazione interna e una
resistente e omogenea (ossia senza alcune parti elastiche e altre rigide)
struttura della poppa.
> Si scrive che la RN "pestň" la Bismarck per punirla
> dell'affondamento della Hood, ma probabilmente per affermare la sua
> supremazia sul mare.
> Con la nave azzoppata bastavano i c.t. che l'avrebbero riempita di siluri.
Nella notte prima dello scontro finale infatti i CCTT della 4th e 6th
Flotilla attaccarono la Bismarck lanciando 16 siluri, ma senza colpirla. La
Royal Navy a quel punto dovette entrare in contatto con le navi da
battaglia.
> Un'altra caratteristica che non mi quadra: con una macchina (e relativi
> organi di trasmissione) e un cannone in meno come poteva pesare a p.c.
oltre
> 6600 ton. (un'incrociatore) piů della Littorio. La cintura corazzata della
> Bismarck era di 320 mm. e sulla Littorio di 350 mm..
Come ti dicevo, l'applicazione del principio "tutto o niente" non fu affatto
completa (come invece sulle corazzate USA, da questo punto di vista
perfette), per cui ci fu uno spreco di corazzature lŕ dove non servivano o
comunque con spessori tali da non esser utili contro altre corazzate.
Inoltre una torretta in piů fa una bella differenza di peso (1.047 tons).
Poi non va dimenticato che la cintura delle Littorio, anche se tecnicamente
davvero all'avanguardia, era molto poco alta: appena 3,76 m (di cui 1,5
sott'acqua); invece quella della Bismarck era alta 4,826 m (di cui il 70%,
ossia 3,378 m, era spesso 320 mm, e il resto si assottigliava fino a 170
mm). Inoltre la differenza era soprattutto nel dislocamento a pieno carico
(Bismarck: 50.900 tons vs. Littorio: 45.236 tons), mentre il dislocamento
standard era di 41.700 e 40.724 rispettivamente. E questo č in parte dovuto
alla maggiore autonomia delle Bismarck (7.900 tons di carburante, 8.410
miglia nautiche di autonomia) rispetto alle Littorio (4.140 tons, 4.580
miglia).
> Continuo a non capire cosa avesse di tanto eccezionale, forse solamente il
> fanatismo dei nazi o forse č solamente tutta propaganda.
In fin dei conti credo che sia per i danni che inflisse alla Royal Navy
(specie l'incredibile affondamento dell'Hood), ma spesso ci si dimentica che
quello della Bismarck non era un gran progetto, e come hai fatto giustamente
notare non abbastanza moderno. Fu una nave ottima, ma per nulla eccezionale
rispetto alle sue pariclasse delle altre nazioni, anzi!
Wedge Antilles
>un incrociatore di
> classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra,
L'HMS Belfast. L'ho visitato l'anno scorso quando sono stato a Londra e ho
anche cercato di affondarlo tirando una testata nell'acciaio mentre entravo
nella torre di prua, (minchia che male :D).
In plancia č conservato il diario di bordo in cui si possono leggere le
registrazioni relative al combattimento contro una nave tedesca, (mi pare lo
Scharnhorst, non sono piů sicuro). Una visita molto interessante per chi non
era mai stato a bordo di una nave da guerra.
Saluti
W.A.
Dott.Piergiorgio
> Un'altra caratteristica che non mi quadra: con una macchina (e relativi
> organi di trasmissione) e un cannone in meno come poteva pesare a p.c.
> oltre 6600 ton. (un'incrociatore) più della Littorio. La cintura corazzata
> della Bismarck era di 320 mm. e sulla Littorio di 350 mm..
Apparte che nelle Veneto (Per favore non chiamarle Littorio !) l' apparato
motore era più leggero in proporzione, devi considerare soprattutto il
fatto che le nostre corazzate da 41.000 tonnellate standard erano intese
per il Mediterranneo principalmente quindi avevano un' opera morta più
bassa (il che IMHO e' un vantaggio in quanto riduce il bersaglio) mentre le
Bismarck erano intese per mari come l' Atlantico del Nord e il Mar del
Nord, che richiedono decisamente una maggiore altezza del baglio.
E analogamente, lasciando da parte il tonn. standard, le Bismarck avevano
molta più nafta delle Veneto.
saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott.Piergiorgio
> 2. di suddividere l'armamento
> in modo da diminuire la perdita a causa di un centro nemico su una torre)
E difatti la Bismarck dimosrtro' questo ampiamente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
amalric
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> wrote:
> Mi son reso conto che, scritta così, è una vera boiata. Infatti, nessuna
> spedizione l'*aveva* mai visitato *all'epoca in cui Amalric era stato
> all'Imperial War Museum (una decina d'anni fa)*, ma poi nell'estate del 2001
> un minisub telecomandato ha fatto delle riprese (che non han risolto il
> mistero) del del relitto a 3.000 m di profondità. In ogni caso, sia per
> motivi tecnici (il robot poteva manipolare solo piccoli oggetti) sia
> morali-legali (trattandosi di una tomba non si può asportare nulla), nessun
> campione anche piccolissimo dell'Hood venne portato in superficie.
> Scusate per la grave imprecisione.
Finiro' per dubitare della mia memoria. Chissa' a che nave sara'
appartenuta quel pezzo di blindatura forata? Comunque la tua pervicace
insistenza su questo dettaglio mi sembra OT. La causa dell'affondamento
della Hood e' divulgata da Jane's da decenni, ed e' il tiro a parabola
su una blindatura orizzontale insufficiente.
E infine il topic e' l'affondamento della Bismarck, non della Hood, mi
pare.
A.
Wedge Antilles
>un incrociatore di
> classe County ancorato accanto al Tower Bridge di Londra,
L'HMS Belfast. L'ho visitato l'anno scorso quando sono stato a Londra e ho
Ciabattone
> E questo è in parte dovuto alla
> maggiore autonomia delle Bismarck (7.900 tons di
> carburante, 8.410 miglia nautiche di autonomia) rispetto
> alle Littorio (4.140 tons, 4.580 miglia).
Quindi quel genere di navi consumavano una tonnellata per
miglio.
--
Non ho fatto il .
Guido
> on 19:31, giovedě 25 novembre 2004 Guido wrote:
>
> > E questo č in parte dovuto alla
> > maggiore autonomia delle Bismarck (7.900 tons di
> > carburante, 8.410 miglia nautiche di autonomia) rispetto
> > alle Littorio (4.140 tons, 4.580 miglia).
>
>
> Quindi quel genere di navi consumavano una tonnellata per
> miglio.
Esattamente; inoltre l'autonomia massima delle Littorio si raggiungeva a 16
nodi, per le Bismarck a 15.
Guido
> Inoltre una torretta in più fa una bella differenza di peso (1.047 tons).
Ho riflettuto un po' sulla questione delle torri.
Dunque, 4 torri binate delle Bismarck pesavano:
1.047 x 4 = 4.188 tons
Invece tre trinate delle Littorio pesavano:
1.591,4 x 3 = 4.774,2 tons
Ergo:
- Bismarck: 523,5 tons per cannone
- Littorio: 530,46 tons per cannone
A prima vista la disposizione dei cannoni (comunque solo 8) delle Bismarck
non era più inefficiente di quella dei 9 delle Littorio. Però dobbiam tener
conto che una torre in più richiede un'altra barbetta (con relativa
corazzatura; il peso delle torri sulle due classi di corazzate dovrebbe
esser quindi simile, ma con un cannone in meno, e non più alto sulle
Bismarck come avevo detto in un primo tempo) e occupa più spazio. Inoltre, a
giudicare dal peso, non mi pare proprio che le torri della Bismarck
potessero avere la stessa corazzatura di quelle delle NNBB italiane, che
infatti avevano queste piastre:
- frontale: 350 mm
- lati: 210 mm
- cielo: 200 mm
Invece le torri della Bismarck:
- frontale (basso): 360 mm
- frontale e posteriore superiori: 180 mm
- lati (solo la fascia inferiore): 220 mm
- lati superiori: 150 mm
- cielo: 130 mm
- posteriore: 320 mm
Vista la forma delle torri della Bismarck esse non erano particolarmente
protette (anche perchè, con tipica abitudine tedesca, non avevano solo lati
e cielo, ma pure delle piastre inclinate estremamente vulnerabili di solo
180 e 150 mm).
Inoltre anche le barbette erano meno protette sulla nave tedesca che non
sull'italiana:
- Bismarck: 340 mm sopra il ponte e 220 mm sotto
- Littorio: 350 mm sopra il ponte e 280 mm sotto.
Guido
> Apparte che nelle Veneto (Per favore non chiamarle Littorio !)
Perchč non Littorio?
> l' apparato
> motore era piů leggero in proporzione,
Hai ragione, 5,6% per le Littorio contro 9,4% per le Bismarck.
> devi considerare soprattutto il
> fatto che le nostre corazzate da 41.000 tonnellate standard erano intese
> per il Mediterranneo principalmente quindi avevano un' opera morta piů
> bassa (il che IMHO e' un vantaggio in quanto riduce il bersaglio) mentre
le
> Bismarck erano intese per mari come l' Atlantico del Nord e il Mar del
> Nord, che richiedono decisamente una maggiore altezza del baglio.
Non ho trovato fonti che riportino l'altezza dell'opera morta di queste
corazzate, ma:
- la prua delle Littorio era particolarmente "bagnata", percui si risolse il
problema aumentando il cavallino, ma solo sulla Roma.
- dai disegni in scala di "Le navi da battaglia della Seconda Guerra
Mondiale" di Giorgerini si puň misurare (ho scelto come punto di riferimento
la barbetta della torre B) che l'opera morta della Bismarck era di circa 6,5
m mentre della Littorio era di circa 7,5 m, ossia un metro in piů per la
mediterranea, e non vice versa.
Guido
> Comunque la tua pervicace
> insistenza su questo dettaglio mi sembra OT. La causa dell'affondamento
> della Hood e' divulgata da Jane's da decenni, ed e' il tiro a parabola
> su una blindatura orizzontale insufficiente.
> E infine il topic e' l'affondamento della Bismarck, non della Hood, mi
> pare.
E che cosa ho fatto di male stavolta per meritarmi tutta questa tua
"gentilezza"? Mah! Comunque non mi pare che tu ti sia tirato indietro dal
parlare dell'affondamento dell'Hood (sul quale sei liberissimo di avere
tutte le certezze che vuoi, non mi importa), anche se era OT...
colonnello bottiglione
> Apparte che nelle Veneto (Per favore non chiamarle Littorio !)
Caro Dottò lo so che gli usurpatori di quel simbolo ti fanno venire
l'orticaria, a me pure purulenta, ma si chiamava così la classe!
"Almanacco storico delle navi militari italiane 1861-1995 - Ufficio Storico
della Marina -Giorgio Giorgerini -Augusto Nani: navi da battaglia classe
Littorio (4 unità).
Se poi nel dopoguerra le abbiano definite Vittorio Veneto per pura pudicizia
è ora che quel segno di giustizia della Roma Repubblicana (se non sbaglio)
ritorni ... A NOI!
mmhhh mi è scappato!
D'altro canto la manfrina continua pure oggi, si fa un uso personale di
simboli pubblici,addirittura della Patria ITALIA, ma che vuoi aveva gia
usurpato il serpente+bambino degli Sforza per uso aziendale.
Be la smetto altrimenti cominciano a lamentarsi ... uuuhh il colonnello fa
politica!