Punta Stilo
Antonio M
sono riuscito a mettere le mani sul volume del Cernuschi sulla
battaglia di Punta Stilo.
Devo dire che la ricerca del Cernuschi mi pare eccellente, e'
riuscito a mettere in evidenza i "buchi" degli archivi britannici
relativi ai danni subiti dalle unita' della Mediterranean Fleet
(archivi inceneriti, voci mancanti, relazioni riscritte, ed
eliminazione dai rapporti di tutti i danni riparabili in meno
di una settimana) e a mettere cio' nonostante in luce dei
danneggiamenti (anche se non gravi) fino ad ora mai ammessi dalla
Royal Navy:
- ct. Diamond, danneggiato dalla Regia Aeronautica il 17/6/1940
- incr. Liverpool, danneggiato dal ct. Espero il 28/6/1940
- incr. Neptune, danneggiato dalla Regia Aeronautica il 30/6/1940
- ct Jervis, danneggiato dalla Regia Aeronautica il 2/7/1940
Ma il "piatto forte" della monografia e' sicuramente la scoperta
del danno subito nella battaglia di Punta Stilo dalla Warspite,
a bordo della quale si verifico' l'esplosione di una riservetta
munizioni da 102mm perforata da una scheggia causata da un "near
miss" della Cesare (questo e' il colpo a segno da maggiore
distanza in tutta la storia dei cannoneggiamenti navali).
Del tutto convincente e' la prova di questo danneggiamento,
ottenuta tramite una relazione custodita al PRO che casualmente
e' scampata all'inceneritore.
Secondo il Cernuschi fu questo danno, anche se non grave, a
convincere Cunningham a desistere dall'attacco alle corazzate
italiane, nonostante il centro sul fumaiolo della Cavour.
Scrive Cernuschi:
" In effetti, dopo una lenta fase di aggiustamento protratta tra
le 1552 e le 1558, il Cesare aveva trovato, infine, la distanza,
tirando di conseguenza quella salva particolarmente chiusa
("closely bunched salvo") di cui parla l'ammiraglio inglese.
A questo punto il pericolo di eventuali, ulteriori danni spinse
la nave britannica a manovrare d'urgenza, anche a costo di
compromettere pesantemente il proprio tiro. Neppure il constatato
colpo a segno sulla corazzata italiana indusse poi gli Inglesi
a correre rinnovati rischi.
Il proseguimento, centrato, del fuoco da parte del Cesare
e del Cavour dopo le 1600 indusse infine la Warspite a non
impegnarsi e ad allontanarsi sotto la copertura del Malaya
senza cercare di riprendere il contatto con il nemico.
In realta', nel corso dei primi sette minuti di fuoco di grosso
calibro, i secolari pregiudizi britannici sulla "marina del bel
tempo" italiana erano crollati di schianto, cedendo il campo
a quella matematica spietata che, da sempre, ha dominato le
contese navali.
L'oggettivo rischio, ora che non era piu' il caso di pensare
che una sola nave di linea, per quanto appartenente alla prima
flotta del mondo, potesse tener testa a due o piu' corazzate
della Regia Marina significava pero', e automaticamente, che le
premesse della nuova guerra nel Mediterraneo e la stessa politica
imperiale degli ultimi due anni, volta a risolvere nel giro
di mezz'ora di fuoco il contenzioso mediorientale, poggiavano
su basi del tutto errate.
Le conseguenze immediate di questo sbaglio, figlio, a sua
volta, di un decadimento intellettuale ? prima ancora che
materiale ? risalente ad almeno cent'anni prima e che verra'
ampiamente illustrato, dopo il conflitto, da una legione di
storici inglesi, sono sintetizzate nella condotta della
squadra di Cunningham.
Nel giro di meno di un minuto, invero, con militare chiarezza
di pensiero, le corazzate della Royal Navy, nocciolo della
Marina inglese e unico patrimonio insostituibile del Commonwealth,
sin da molto tempo prima dell'abbandono della Francia, passarono
all'Esercito inglese (non a caso noto negli ambienti militari
britannici con l'esplicativo nomignolo di "Servizio Cenerentola")
l'onore e l'onere della futura ? e improvvisamente problematica
? vittoria britannica nel Mediterraneo.
La squadra di Alessandria, la maggiore concentrazione di
potenza della Marina inglese in quell'estate del 1940 (superiore
persino alla Home Fleet schierata a difesa delle Isole Britanniche
esposte, per la prima volta dai tempi di Guglielmo il
Conquistatore, a un concreto rischio d'invasione) si chiamo' in
tal modo fuori, senza prevedibili possibilità di ritorno negli
anni a venire.
La probabilita' di un clamoroso ? e, come abbiamo visto,
lungamente cercato ? successo ai danni della Regia Marina,
persino dopo l'inequivocabile "lucky hit" sulla corazzata
italiana di testa messo a segno a 26.000 yards di distanza alle
1559 divento' cioe', e improvvisamente, un rischio troppo grosso,
se messo al confronto con possibili, gravi danni (per tacere
della dannata ipotesi di un'eventuale affondamento, per di piu'
a opera di un avversario diverso dallo stimato nemico tedesco)
in capo a una delle quattro "navi chiave" della Royal Navy di
quei giorni."
Di questa analisi la cosa che non mi convince e' il fatto che
in realta' la Royal Navy cerco' ancora uno scontro risolutivo
con la Regia Marina, ma non lo trovo' mai, a causa della
ritrosia (giustificata o meno) dei nostrii ammiragli ad
accettare battaglia.
L'analisi della battaglia di Punta Stilo mi pare pero' corretta:
lo scontro (2 corazzate con cannoni da 320mm da parte italiana,
contro tre corazzate con cannoni da 381mm da parte inglese) si
concluse con un pareggio (considerando anche il grave
danneggiamento del Gloucester ad opera di un bombardiere italiano)
che fa onore alla nostra marina, che pero' non ebbe piu' in animo,
nel prosieguo della guerra, di ripetere un simile comportamento.
Pur tuttavia, la guerra nel teatro Mediterraneo-Africano non si
risolse sul mare ma dopo due anni e mezzo di duri combattimenti
terrestri in Africa Settentrionale.
Cosa ne pensate?
Antonio
--
Valzer!...
Dott. Piergiorgio
> Ciao,
> sono riuscito a mettere le mani sul volume del Cernuschi sulla
> battaglia di Punta Stilo.
OK potresti darci titolo editore e prezzo ?
Per il resto, Io ho da dire che nonostante quanto trovato da Cernusgi
restano nascosti ancora molti dettagli sui danni inglesi; non e' credibile
che il tiro serrato di 6 Diecimila non abbia portato a danni sui quattro
Incrociatori leggeri inglesi.
Del resto poco dopo, a Capo Teulada, più o meno alle stesse distanze, un
nostro 10.000 non identificato, ma molto probabilmente un tipo Trento con
i suoi non proprio eccellenti 203/50 ha dato una legnata al Berwick
mettendogli fuori uso una o entrambe le torri di poppa....
Per il resto, mi riservo di intervenire più dettagliatamente domani.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Antonio M
> Il Fri, 07 May 2004 21:08:41 +0200, Antonio M ha scritto:
>
>> Ciao,
>> sono riuscito a mettere le mani sul volume del Cernuschi sulla
>> battaglia di Punta Stilo.
>
> OK potresti darci titolo editore e prezzo ?
Oops, dimenticavo. Si tratta del supplemento alla "Rivista Marittima"
N.2 - Febbraio 1998.
>
> Per il resto, Io ho da dire che nonostante quanto trovato da Cernusgi
> restano nascosti ancora molti dettagli sui danni inglesi; non e' credibile
> che il tiro serrato di 6 Diecimila non abbia portato a danni sui quattro
> Incrociatori leggeri inglesi.
Cernuschi giustifica questo fatto con "brevita' delle azioni, sopraggiunto
cambiamento dei bersagli, ampie accostate, nebbia e attacchi di
aerosiluranti" che impedirono di effettuare la procedura di centraggio
del tiro e rallentarono la cadenza di fuoco dei 203 italiani.
> Del resto poco dopo, a Capo Teulada, più o meno alle stesse distanze, un
> nostro 10.000 non identificato, ma molto probabilmente un tipo Trento con
> i suoi non proprio eccellenti 203/50 ha dato una legnata al Berwick
> mettendogli fuori uso una o entrambe le torri di poppa....
In effetti si trattava del Pola che mise a segno 2 colpi sul Berwick
con i suoi 203/53.
Da notare che Cernuschi ipotizza (ma stavolta senza prove certe se
non una frase nella prima stesura della storia della Royal Navy del
Roskill, poi modificata nella stesura finale) anche un colpo da 120
mm del Lanciere a segno sulla plancia della Warspite.
Del resto anche i "no hits - no damage" (nessun colpo a segno - nessun
danno) da parte della Regia Aeronautica dichiarati da Cunninngham non
erano statisticamente consistenti con la precisione dimostrata in
percedenti azioni (pur addestrative) dai nostri bombardieri. In effetti
dai registri del Genio Navale Britannico, Cernuschi ha trovato che
"il 12 luglio la Warspite, in seguito all'esplosione di una bomba,
giudicata del peso di 50 kg, al traverso del ponte di volo a dritta,
subì diversi danni minori, causati da schegge, alle sovrastrutture,
che richiesero, da soli, due giorni di lavoro in arsenale" anche se
qui potrebbe esserci un errore di Cernuschi quando parla di "ponte
di volo della Warspite" (forse intendeva la Eagle? o forse intendeva
la zona della catapulta della Warspite?)
Inoltre l'11 il ct australiano Vampire fu sfiorato da due bombe le
cui schegge causarono un morto e danni alle sovrastrutture, e lo
stesso Cunningham, nelle sue memorie, ammise "minor casualties"
(quindi feriti) a bordo del Liverpool per un'altra bomba vicina.
Se consideriamo poi che la Eagle, pure essa ufficialmente non toccata
da nessuna bomba, in realta' a causa della concussione dovuta alle
esplosioni dovette subire dei lavori e non fu disponibile per
l'attacco a Taranto.
Alla luce di tutti questi dati, anche il comportamento della Regia
Aeronautica, piu' volte sbeffeggiata per la presunta imprecisione
dei suoi tiri, assume una luce leggermente diversa (pur rimanendo
l'increscioso inconveniente del bombardamento delle proprie navi,
causato questo pero' da anni di incomunicabilita' tra le due forze
armate, per cui mai, i risulta, erano state ad esempio effettuate
esercitazioni congiunte per abituare i nostri aviatori a riconoscere
le sagome dei vascelli italiani).
>
> Per il resto, mi riservo di intervenire più dettagliatamente domani.
OK
Ciao
Antonio
Hero
news:r43gox5qc6qv.1hiq4usmqd58a$.dlg@40tude.net...
> Ciao,
> sono riuscito a mettere le mani sul volume del Cernuschi sulla
> battaglia di Punta Stilo.
Non vorrei essere OT.... comunque faccio presente che Enrico Cernuschi
partecipa - abbastanza attivamente - sul forum di feldgrau.com..... se
qualcuno è interessato.....
Haydn
"Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:r43gox5qc6qv.1hiq4usmqd58a$.dlg@40tude.net...
> sono riuscito a mettere le mani sul volume del Cernuschi sulla
> battaglia di Punta Stilo.
>
Posto che le "scoperte" di Cernuschi sembrano difficilmente contestabili, e
comunque rappresentano un sasso scagliato nello stagno (un sasso stagionato:
la pubblicazione e' del 1998) che non si puo' ignorare, sono d'accordo con
te nel valutare alquanto esagerate le conseguenze strategiche che l'autore
fa derivare dalla battaglia, cosi' come e' patriotticamente comprensibile,
ma a mio avviso esagerata, l'affermazione secondo cui in sette minuti
l'orgoglio della Royal Navy e la loro albagia verso gli italiani sarebbe
colato a picco (in senso metaforico naturalmente) per un "near miss".
Cio' detto, come mai Giorgerini si mostra cosi' sordamente ostile (o almeno
cosi' pare) all'idea che una corazzata italiana abbia sfiorato la Warspite
in un duello di artiglieria? Forse perche' e' un colpo alla classica tesi
santoniana del cattivo tiro delle navi italiane? forse a causa della
"rivoluzione strategica" che Cernuschi fa discendere da Punta Stilo? forse
perche' si inquadra male nella sua (di Giorgerini) visione di una Regia
Marina che, pur avendo perso prima di cominciare in tutti gli altri campi,
ha vinto la battaglia dei convogli? (per sentire un'altra campana, leggere
quel che pensa Ferruccio Botti sulle "vittorie di forza armata"...)
Ma la domanda clou e': come mai all'estero di tutto questo non si sente
parlare? Il saggio di Cernuschi e' stato tradotto? Come mai i diretti
interessati, gli inglesi, non si sono dati neanche pena - a quanto ne so
io - di replicare? Il near miss a Punta Stilo non avra' cambiato la storia,
ma anche mettendola come una questione di mero puntiglio si tratta di un
fatto abbastanza grave in relazione alla scomparsa o manipolazione di
documenti ufficiali britannici. Come e' possibile che il sasso lanciato da
Cernuschi sia affondato nella palude e non se ne sia sentito parlare, ne' in
bene ne ' in male, all'estero? E' una congiura del silenzio o semplice
ignoranza?
Haydn
Arduino
Mi fa piacere che le sbeffeggiatissime marina e aviazione italiane, in
realtą non erano di pastafrolla.
Ciao
Ad'I
Francesco S.
QI0nc.161080$hc5.6...@news3.tin.it...
??
F.
Hero
news:c7klg1$1ud6$1...@newsreader2.mclink.it...
> "Hero" <fiengiu...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> QI0nc.161080$hc5.6...@news3.tin.it...
>
> > partecipa - abbastanza attivamente - sul forum di feldgrau.com..... se
> >
>
> ??
>
>
intendevo, che l'autore partecipa al forum suddetto, quindi gli interessati
possono anche contattarlo direttamente tramite lě, con un messaggio privato.
io, se leggo qualcosa che non mi convince, cerco di contattare direttamente
l'autore dello scritto, no?
Antonio M
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:r43gox5qc6qv.1hiq4usmqd58a$.dlg@40tude.net...
>
> Cio' detto, come mai Giorgerini si mostra cosi' sordamente ostile (o almeno
> cosi' pare) all'idea che una corazzata italiana abbia sfiorato la Warspite
> in un duello di artiglieria?
Giorgerini in effetti sbaglia nel sottovalutare quelle che chiama
"ammaccature": un incendio e un'esplosione in una riservetta
munizioni possono infatti avere conseguenze molto serie anche
per una nave da battaglia.
Inoltre se fossero state "ammaccature" perche' l'Ammiragliato le
avrebbe cosi' pervicacemente negate?
Per Giorgerini il compito della Marina doveva essere quello della
protezione del traffico verso la Libia, e su questo secondo
me ha pienamente ragione, e critica una politica navale troppo
sbilanciata in favore delle corazzate (ed anche qui ha ragione)
ma sbaglia forse nello sminuire eccessivamente l'importamza delle
corazzate nella guerra al traffico (in definitiva basto' la
notizia della presenza in mare della squadra di Iachino per
indurre il convoglio "Pedestal" a fare dietro-front).
> Forse perche' e' un colpo alla classica tesi
> santoniana del cattivo tiro delle navi italiane?
Ma c'e' una tesi sul cattivo tiro italiano dei 320mm? Io ho
sempre sentito parlare dei 381mm, mai dei 320mm.
> Ma la domanda clou e': come mai all'estero di tutto questo non si sente
> parlare? Il saggio di Cernuschi e' stato tradotto? Come mai i diretti
> interessati, gli inglesi, non si sono dati neanche pena - a quanto ne so
> io - di replicare? I
Io credo che il saggio non sia stato tradotto e che sia sconosciuto
ai piu', ma anche che non ci sian nessuna voglia di farlo conoscere.
Io ho provato a "gettare di nuovo il sasso" in nel forum
"Battleship vs Battleship", ed ho ricevuto UNA risposta in un
forum che conta almeno un centinaio di post al giorno:
http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1
Antonio
--
Valzer!...
Antonio M
Grazie per la segnalazione, gli ho inviato un "private message",
chissa' se mai lo leggera'...
Ciao
Antonio
--
Valzer!...
Haydn
>Ma c'e' una tesi sul cattivo tiro italiano dei 320mm? Io ho
>sempre sentito parlare dei 381mm, mai dei 320mm.
E' vero, ma parlavo in generale... del resto la tesi sul "cattivo tiro
italiano" non si limita ai 381, ma coinvolge anche altri calibri su altre
navi. Nell'articolo "Tirammo meglio degli altri" pubblicato sulla da tempo
estinta Rivista Storica, per attaccare la tesi Cernuschi tratta del tiro di
cacciatorpediniere e incrociatori, prima di chiudere con un sibillino
rimando a "future scoperte" col botto... si riferiva evidentemente al caso
Warspite.
> Io ho provato a "gettare di nuovo il sasso" in nel forum
> "Battleship vs Battleship", ed ho ricevuto UNA risposta in un
> forum che conta almeno un centinaio di post al giorno:
Grazie per il link al thread. Ora, a quanto sembra, si sono aggiunte altre
risposte, e ho trovato interessante l'ultima... una serie di motivazioni
addotte per spiegare le lacune nella documentazioni, alcune acute e tutte
probabilmente fondate, anche se alcune mi suonano francamente curiose (tipo
la scarsita' di tempo e carta per notificare anche i dettagli minori di
un'azione. Strano che, come in questo caso ma suppongo anche in altri, siano
dettagli *negativi* per gli estensori dei rapporti che vengono omessi), ma
tutte in ultima analisi basate sulla pochezza del danno inflitto, cosi'
trascurabile da perdersi perfino nel rapporto ufficiale. Ritengo opinabile,
a questo punto, che un danno potenzialmente catastrofico ad una riservetta
munizioni possa essere considerato in tutta onesta' cosi' insignificante da
essere omesso in un rapporto tecnico.
Haydn
Guido
vostri interventi, ma a causa della mia ancora scarsa conoscenza della
storia militare ho preferito leggere senza postare mai nulla. Ma c'è sempre
una prima volta! :-)
"Haydn" <fob...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel messaggio
news:gv7nc.220919$rM4.9...@news4.tin.it...
>
> Ma la domanda clou e': come mai all'estero di tutto questo non si sente
> parlare? Il saggio di Cernuschi e' stato tradotto? Come mai i diretti
> interessati, gli inglesi, non si sono dati neanche pena - a quanto ne so
> io - di replicare? Il near miss a Punta Stilo non avra' cambiato la
storia,
> ma anche mettendola come una questione di mero puntiglio si tratta di un
> fatto abbastanza grave in relazione alla scomparsa o manipolazione di
> documenti ufficiali britannici. Come e' possibile che il sasso lanciato da
> Cernuschi sia affondato nella palude e non se ne sia sentito parlare, ne'
in
> bene ne ' in male, all'estero? E' una congiura del silenzio o semplice
> ignoranza?
Il bello è che di questo fatto se ne parla abbastanza dettagliatamente già
da anni in questa pagina web in inglese:
http://www.regiamarina.net/battles/puntastilo/part4_us.htm (magari Antonio M
può linkarla nel thread che ha aperto su quel forum, potrebbe essere utile
per i suoi membri anglofoni), ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso.
Questo è il testo della sua versione italiana (
http://www.regiamarina.net/battles/puntastilo/part4_it.htm):
Fumo Blu
Alle 15.59 del 9 luglio 1940, un tenente di vascello a bordo del
cacciatorpediniere Freccia, il quale si trovava a prora delle navi da
battaglia Cesare e Cavour, in quel momento impegnate nel tiro balistico con
la Warspite, vide alcuni proietti cadere vicino la nave britannica quando,
improvvisamente, una fumata bluastra si sollevò dalla nave. Anche altri
marinai a bordo, inclusi alcuni che si trovavano sul punto più alto della
Cesare (direzione del tiro), confermarono questa rilevazione. Gli annali
ufficiali britannici, pubblicati dopo la guerra sul London Gazette, non
parlano d'alcun colpo a bordo di questa famosa corazzata. Per esseri
accurati, va detto che la descrizione nell'autobiografia dell'Ammiraglio
A.B. Cunningham, pubblicata pochi anni dopo, si discosta rispetto a questo
resoconto originale. Il diniego di qualsiasi danno nel resoconto originale
fu sostituito dal un vago "sbandare per controllare danni" (la parola usata
"heeling over" si riferisce alla operazione di trasferimento dei volumi
interni di una nave, acqua e nafta, da una parte all'altra così da causare
lo sbandamento o inclinazione del vascello). Infatti, quando la Warspite
rientrò in porto ad Alessandria con un notevole sbandamento, molti pensarono
che avesse subito danni. In realtà, a detta di Cunningham, l'equipaggio
stava solamente controllando eventuali danni sotto la linea di
galleggiamento.
A bordo di varie unità italiane erano imbarcati giornalisti la cui integrità
professionale può essere difficilmente messa in questione. Tra loro, i
famosi Alberto Mondadori e Vero Roberti, per non citare Paolo Monelli, Aldo
Paretti e Alfio Capellini. In un modo o nell'altro, essi ebbero a confermare
l'avvistamento del misterioso colpo. Seguendo il filo di queste discrepanze,
l'autore Enrico Cernuschi ha condotto una lunga ricerca presso il "Public
Record Office" in New Garden, in Inghilterra. Questa ricerca, che è durata
oltre cinque anni, si è estesa anche al "Record Office" australiano ed ad
altre fonti informative.
Una vera rivelazione fu rinvenuta nella raccolta denominata ADM199 "Wartime
damages to ships: Reports 1939-1945 " (resoconti sui danni di guerra alle
navi: 1939-1945); una collezione di documentazione risalente alla guerra,
sia dattiloscritta che scritta a mano, e malamente organizzata. I resoconti
sulla Warspite erano mancanti e sostituiti da un foglietto dattiloscritto
con la dicitura "Not available" (non disponibile). Anche se il prescritto
periodo per il segreto di stato sia già abbondantemente trascorso, pare che
gli originali di questa documentazione difficilmente ritorneranno in
archivio. Quest'assenza conferma la teoria presentata dallo stesso autore
circa una possibile "insabbiatura" da parte delle autorità britanniche con
lo scopo, ben organizzato, di mantenere l'assoluto segreto circa danni
subiti dalla Royal Navy durante la battaglia di Punta Stilo. Infatti, appare
che il periodo 1940-41 nel settore mediterraneo sia stato sistematicamente
ripulito.
Le motivazioni presentate dall'autore sono plausibili; la Royal Navy era
sotto la intensa pressione politica di dimostrare il suo potere in uno
scontro decisivo contro la tanto derisa Regia Marina. Questo scontro avrebbe
dovuto portare alla distruzione della flotta Italiana permettendo alla Gran
Bretagna di mantenere il controllo sul Mediterraneo. Nonostante gli annunci
altisonanti fatti da Londra dopo lo scontro, le richieste disperate di
Cunningham per nuovo naviglio raccontano una storia completamente diversa.
Continuando la sua ricerca, il Cernuschi scoprì le minute di una riunione
tenutasi all'ammiragliato britannico il 7 agosto 1940 con lo scopo di
discutere miglioramenti al progetto delle corazzate classe "Lyon" a seguito
di ciò che si era appreso durante "la recente azione in Mediterraneo".
Durante questa riunione, presieduta dal Vice-Chief Naval Staff, Ammiraglio
Thomas S.V. Phillips, vennero discussi due punti di una certa importanza: i
danni causati da schegge sotto la linea di galleggiamento e il rendimento
dei depositi munizioni (riservette) per l'armamento minore.
I danni causati sotto la linea di galleggiamento da colpi caduti in
vicinanza differivano tra i proietti navali e le bombe aeree; questo a causa
della diversa traiettoria percorsa dalla rosata subito dopo l'esplosione. Le
navi britanniche erano state progettate per da difesa contro bombe aeree
dove le schegge tendono ad espandersi verso l'alto, ma i proietti navali
tendono a generare una rosata di schegge verso il basso. Quindi, un colpo
navale mancato, ma abbastanza ravvicinato, andrebbe inevitabilmente a creare
una quantità abbastanza consistente di schegge sotto la linea di
galleggiamento. Se si considera il l'attrito dell'acqua, per avere effetto,
il colpo deve essere abbastanza vicino al bersaglio. Leggendo i resoconti
britannici, si rivela che a volte le loro navi erano completamente
circondate da colonne d'acqua.
L'altro punto di discussione furono i danni causati da un proietto da 12.6
pollici (320mm) discendente ad una velocità di circa 4000 piedi per secondo
(1300m). Questo proietto aveva causato danni alla riservetta di un cannone
da 102/45 modello MK XIX. I soli cannoni da 12.6" usati dalla Regia Marina
durante la battaglia erano quelli imbarcati sulla Cesare e Cavour, mentre il
cannone da 102/45 era l'armamento antiaereo della classe "Queen Elizabeth".
Questo cannone binato era installato vicino al singolo fumaiolo appena
passato il ponte comando. L'unica discrepanza è il modello: la Warspite ebbe
istallati i cannoni modello Mark VIII mentre il resoconto si riferisce al
modello Mark XIX. Si dovrebbe assumere che forse questo era un errore di
scrittura, almeno che i danni non furono causati alla Malaya dato che questa
nave ebbe istallati cannoni modello Mark XIX. Il resoconto continua
riferendo dell'efficacia dei sistemi di sicurezza delle riservette. Questo
sistema di ventilazione permetteva ad una eventuale esplosione di espandersi
verticalmente. Queste riservette di nuova progettazione furono istallate nel
1923 e permettevano l'esplosione dei proiettili contenutevi di essere
rilasciata attraverso apposite feritoie.
Probabilmente non saremo mai in grado di sapere gli estremi dei danni subiti
dalle navi britanniche. Si sa di sicuro che l'arsenale di Alessandria,
incluso l'unico bacino galleggiante allora disponibile, fu molto
indaffarato. Alla fine, i danni subiti dalla Cesare sono tutt'oggi descritti
quali molto seri, vedi il recente saggio di Alberto Santoni in "L'Italia in
Guerra: Il primo anno -1940" , ma erano probabilmente simili a quelli subiti
dai britannici. Quindi si dovrebbe concludere che i danni subiti da entrambi
le flotte furono essenzialmente minimi. In ogni caso, considerando che la
Royal Navy era, al tempo, la forza navale più potente del mondo, si dovrebbe
dare alla Regia Marina più credito di quello così frugalmente dato da cosi
tanti storici.
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Conclusioni
Dopo questa battaglia, i Britannici assunsero una posizione di ascendenza
psicologica che non abbandonarono mai, neanche durante i grigi giorni del
1942, o almeno così credono Erminio Bagnasco e Mark Grossman. Lo storico J.
Sadkovich non condivide questa opinione; nel suo libro ""The Italian Navy in
WW II"" scrive che i britannici non riuscirono ad interdire il traffico
marittimo italiano con la Libia, mentre il fallimento italiano fu la
lentezza con la quale i piroscafi furono scaricati, una volta in porto.
Militarmente parlando, Punta Stilo fu un vero pareggio, ma la Regia Marina
dimostrò che poteva affrontare "viso a viso" la grande Royal Navy.
Recentemente, come nell'articolo nell'edizione del febbraio 1998 della
Rivista Marittima dell'autore Enrico Cernuschi, si è fatto presente la
necessità di rivalutare questa battaglia. Infine, i britannici, i quali
pensavano che si potesse mantenere il controllo del Mediterraneo utilizzando
solamente la marina, dovettero trasferire l'iniziativa all'esercito e, senza
l'intervento americano, l'ago della bilancia non si sarebbe spostato a
sfavore delle forze dell'Asse.
frankpowerful
>
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:vacwlxfg8yaf.16ufdmmig29e5$.dlg@40tude.net...
>
> Mi fa piacere che le sbeffeggiatissime marina e aviazione italiane, in
> Ciao
> Ad'I
non comprendo in che senso un eventuale "near miss" possa mutare la
negativissima valutazione, consolidata e provata, delle nostre forze armate
nella II guerra mondiale
FP
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Koll Kurtz
"cacavelle"!
Da "Le armi delle navi italiane nella seconda guerra mondiale" di E.
Bagnasco.
"La modifica consisté nello sfilamento del tubo d'anima, nell'eliminazione
di un certo numero di fili d'acciaio e quindi nel ritubamento del pezzo con
la nuova anima da 320 mm. di calibro.
L'aumento di potenza dell'arma ottenuto fu nell'ordine del 30% con
conseguente sensibile aumento della gittata; nello stesso tempo però la
resistenza longitudinale alla flessione ne risultò leggermente diminuita * e
purtroppo dovette anche essere registrata una diminuzione delle
caratteristiche di precisione essendo risultati maggiori i fenomeni di
dispersione.*
Nel complesso tuttavia i risultati della ricalibrazione dei vecchi 305, che
assunsero la nuova denominazione ufficiale di 320/ 44 Ansaldo e O.T.O. 1934
e 1936, furono giudicati soddisfacenti soprattutto in termini economici in
quanto consentirono di dotare le corazzate rimodernate di cannoni di
discreta potenza con una * spesa limitata * e in tempi abbastanza brevi.
Le nuove artiglierie da 320 mm.; la cui massa oscillante pesava ora 64.000
kg. , furono
imbarcate sulle unità della classe «Cavour» (modello 1934 in impianti con
27° di elevazione massimo) e «Duilio» (modello 1936 con 30° di elevazione
massima); esse erano montate in torri corazzate binate del peso complessivo
di 548,030 tonnellate e
trinate pesanti 744,955 tonnellate. .
Il munizionamento impiegato per i 320 mm. era di tipo ordinario con 4
elementi di carica L; per colpo e il caricamento avveniva con elevazione
fissa del pezzo a 12° con qualsiasi brandeggio. Il ritmo di fuoco era di
circa un colpo ogni 30"." ecc... .
Come si legge, per risparmiare si pregiudicarono le prestazioni, come in
tutte le altre artiglierie navali italiane anteguerra!
Poi! Una risevetta da 102 su un i. b. è una cosa, su una n.b (anche se in
menopausa) è un'altra cosa!
Vi faccio presente che la "vecchia signora" (classe Quenn Elizabeh) si
sciroppo una Friz-X a Salerno, riuscendo a porsi in salvo. Tanto che l'anno
sucessivo era in Normandia a fare il tiro a segno (e spianarle) con le
batterie tedesche di Cherbourg.
Mentre una n.b. "nuova" con lo stesso trattamento, si trova nel punto 41°
10' latitudine Nord, 8° 40' latitudine Est del golfo dell'Asinara.
Un saluto Alpino
Koll Kurtz
Dott. Piergiorgio
> Mentre una n.b. "nuova" con lo stesso trattamento, si trova nel punto 41°
> 10' latitudine Nord, 8° 40' latitudine Est del golfo dell'Asinara.
Non ho parole per quest' espressione.... E non dico oltre per non abusare
della WL...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Koll Kurtz
> > 10' latitudine Nord, 8° 40' latitudine Est del golfo dell'Asinara.
>
> Non ho parole per quest' espressione.... E non dico oltre per non abusare
> della WL...
Ohibò! Avevo tolto le concertine di filo spinato e sacchetti di sabbia dal
PC, causa SASSER, be li rimetto subito!
La storia! Per questa c'è sempre l'annebiamento del tempo e l'apporto dei
revisionisti!
Posto dove non cè moderazione, così nessuno potrà "limitarsi"!
Saluti
Lütjens
news:81Z208Z74Z179Y1...@usenet.libero.it...
> non comprendo in che senso un eventuale "near miss" possa mutare la
> negativissima valutazione, consolidata e provata, delle nostre forze
> armate nella II guerra mondiale
Non si tratta, prima di tutto, di un solo "near miss" (anche l'anno scorso
Cernuschi ha trovato esempi di altre strane "dimenticanze" degli archivi
inglesi); quindi, non è che le prove siano sempre così limpide.
Inoltre, anche un giudizio negativo ("negativissimo" mi sembra eccessivo)
può presentare diverse sfumature.
Un saluto.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Antonio M
> Non si tratta, prima di tutto, di un solo "near miss" (anche l'anno scorso
> Cernuschi ha trovato esempi di altre strane "dimenticanze" degli archivi
> inglesi);
Potresti aggiornarci in merito? Grazie
Antonio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dott. Piergiorgio
>> Non si tratta, prima di tutto, di un solo "near miss" (anche l'anno scorso
>> Cernuschi ha trovato esempi di altre strane "dimenticanze" degli archivi
>> inglesi);
>
> Potresti aggiornarci in merito? Grazie
> Antonio
Mi associo.
E una questione: la nuova edizione della monografia dell' USMMI su Punta
Stilo tiene conto delle scoperte di Cernuschi ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. scusate se non ho ancora inviato il post in merito che avevo promesso...
frankpowerful
>
> Non si tratta, prima di tutto, di un solo "near miss" (anche l'anno scorso
> Cernuschi ha trovato esempi di altre strane "dimenticanze" degli archivi
> inglesi);
io vorrei sapere quante navi inglesi sono state affondate da navi italiane
(esclusi i sommergibili e mezzi d'assalto); quante sono state affondate da
aerei italiani; quante volte le nostre navi sono andate a bombardare non
dico Plymouth, ma Malta, quante volte si sono presentate davanti ad
Alessandria...
di fronte ad un avversario che aveva un grande spirito combattivo, ma era
comunque vulnerabile, come dimostrarono le forze armate tedesche impiegate
nel mediterraneo
sold. Schwarz
> io vorrei sapere quante navi inglesi sono state affondate da navi italiane
> (esclusi i sommergibili e mezzi d'assalto); quante sono state affondate da
> aerei italiani; quante volte le nostre navi sono andate a bombardare non
> dico Plymouth, ma Malta, quante volte si sono presentate davanti ad
> Alessandria... di fronte ad un avversario che aveva un grande spirito
combattivo, ma era comunque vulnerabile, come dimostrarono le forze armate
tedesche impiegate
Alessandria (d'Egitto s'intende) fu attaccata dalla regia flotta all'alba
del 22 novembre del 1941, per allegerire la pressione inglese (operazione
Crusaders) in Cirenaica.
Pareteciparono le due n.b Littorio e Vittorio Veneto e quattro "diecimila",
Trento, Trieste, Zara e Pola. Dalla distanza di 40,543 mt. i 381 dell n.b.
italiane, colpirono demolendoli, la nb. Prince of Wales e l'i.b. Repulse.
Furono favoriti dall'estrema precisione sulle grandi distanze dei grossi
calibri italiani.
No! non è come pensate, quelli affondati dalle parti della penisola di
Malanca erano dei mercantili truccati da navi da guerra, frutto della
perfidia albionica di Wilson!
Venuti a mancare i grossi calibri inglesi i diecimila poterono avvicinarsi e
dalla distanza di 21,098 mt. demolire: in ordine, Fort Marabout, Fort Marsa,
Fort Mex, Fort Kamasia, le batterie di Ook El Kubebe e di Salem Aga. Uno
stormo di gabbiani interferì sul tiro della sezione composta dai Trento e
Trieste, che avevano come obbiettivo l'Arsenale e casualmente fu colpito il
millenario faro dell'omonima isola (poi con gli anni penisola), privandoci
di una delle sette meraviglie del mondo.
Tutto questo si è saputo, grazie al furto avvenuto a Roma della borsa del
Coroner inglese, venuto in Italia per indagare sull'affare Calvi.
Pare che un famoso conduttore storico televisivo (siamo in periodo
elettorale e non si possono fare nomi di candidati, "un aiutino per
favore!", vabbè quello che di cognome fa quasi come il più bello tra i
volatili!), volesse farne una trasmissione, ma fu consigliato di
soprassedere e lui protestò. Il CAV disse "va bee, te la do una cadrega a
Sstassburg, ma muchela de rump i baal".
Questo evento storico e stato omesso dai libri di testo per non penalizzare
la società italiana in gara per i lavori di recupero del faro, che poi è la
stessa del ponte sullo stretto di Messina.
Saluti
---- -----
Scusate l'anonimato ma come capite c'entra "l'onorata società" e non vorrei
essere inglobato in un plinto di calcestruzzo (s'intende del ponte sullo
stretto).
frankpowerful
>
> Alessandria (d'Egitto s'intende) fu attaccata dalla regia flotta all'alba
> del 22 novembre del 1941, per allegerire la pressione inglese (operazione
> Crusaders) in Cirenaica.
il
> millenario faro dell'omonima isola (poi con gli anni penisola), privandoci
> di una delle sette meraviglie del mondo.
giusto, mi ero dimenticato di questa famosa azione, nel corso della quale
venne incendiata la biblioteca di Alessandria e andarono purtroppo perduti
l'arca dell'alleanza, il graal e la reliquia della vera croce...
propongo di farci su un programma televisivo stile Stargate
FP
Francesco
ha scritto:
>Scusate l'anonimato
Ti si riconosce dall'email. ^___^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Koll Kurtz
> Il Tue, 11 May 2004 22:19:03 GMT, sesto...@tin.it ( sold. Schwarz)
> ha scritto:
>
> >Scusate l'anonimato
>
> Ti si riconosce dall'email. ^___^
Porcaccia miseria!!
Vedi a dare retta al capo moderatore "mettete l'e-mail giusta" io l'ho
rispettata e ora mi trovo "l'onorata società" alle calcagna.
Va be mi darò alla latitanza! M'infratterò a Rozzano o Quarto Oggiaro. Spero
che siano depistati dal mio cognome ...!
Se qualcuno volesse redarguirmi, consideri che già mi sono degradato da
solo!
Ma veniamo alla storia.
E dire che gli "eroici" ammiragli della regia flotta le prove le avevano
fatte in Spagna.
Il 13 febbraio del 1937 il regio incrociatore Eugenio di Savoia, al comando
dell'ammiraglio VittorioTur alle 23 precise bombardò proditoriamente da 9000
mt l'inluminata città di Barcellona. Obiettivo dichiarato la nota fabbrica
di armi di "Elizalda", ma data l'estrema precisione dell'artiglieria navale
i colpi arrivarono sul quartiere residenziale di Calle Corzega. Risultato 16
civili morti!
Il 14 febbraio del 1937 il regio incrociatore Emanuele Filiberto Duca
d'Aosta, al comando del CV. A. Da Zara alle 21 e 54 bombardò, sempre
proditoriamente, da 6000 mt. la città di Valencia. Furono colpiti importanti
obbiettivi militari:. 1 ° la stazione ferroviaria. 2° l'ospedale. 3° la
mensa per bambini gestita dal Soccorso Rosso Internazionale (tanti piccoli
terrocomunisti in meno!). Non è noto il numero di vittime, comunque
cospiquo.
Qui gli ispanici reagirono, un colpo di piccolo calibro colpì il regio
incrociatore in prossimità del barcarizzo di sinistra. Sarà stata la
sorpresa della reazione, classica di quando si aggredisce un inerme, ma
subito si dileguarono coprendosi con una cortina fumogena.
Non capisco del perché dato che si era notte!
Poi ci furono le imprese gloriose dei regi sommergibili?
Riassumendo: oltre che ai, sempre proditori, bombardamenti notturni di
Barcellona, ci fu la caccia ai trasporti che dall'Unione Sovietica
arrivavano in Spagna.
Nonostante avessero a che fare con delle emerite carrette disarmate i
risultati furono: su 24 bersagli attaccati, con il lancio di 37 siluri da
533 e 6 da 450, i colpi a segno furono solo 4 da 533 e 2 da 450.
Risultati eclatanti per chi osannava la più consistente flotta sottomarina!
Saluti
Koll Kurtz
Wariag
"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.05.11....@fastwebnet.itKAGA...
> Il Tue, 11 May 2004 17:18:46 +0200, Antonio M ha scritto:
>
>
> E una questione: la nuova edizione della monografia dell' USMMI su Punta
> Stilo tiene conto delle scoperte di Cernuschi ?
>
> Saluti,
> Dott. Piergiorgio.
l'edizione del 2001 non ne tiene conto, segnala i colpi a bordo del Trento e
si cita Cunningham che afferma di non aver seguito la Cesare nella nebbia
artificiale per paura di attacchi di siluranti.
Non ho capito cosa si vuole affermare con l'esistenza di questo near miss
forse la non "sportività" della flotta inglese? Di sicuro non modifica il
modo di vedere la guerra nel Mediterraneo. La dispersione del tiro italiano
è evidente. Forse ci si poteva mettere rimedio solo avvicinandosi al
bersaglio, di certo non combattendo da 26000 metri. Ma noi avevamo i 320 e
loro i 381......
ciao Wariag
Dott. Piergiorgio
> No! non è come pensate, quelli affondati dalle parti della penisola di
> Malanca erano dei mercantili truccati da navi da guerra, frutto della
> perfidia albionica di Wilson!
Qui c' e' un errore concettuale nel tuo what-if satirico, al 22/11/41
Repulse e Prince of Wales erano ancora a galla in quanto la distruzione
della forza Z nello stretto di Malacca avvenne il 9/12/41.
Per il resto, capisco la tua satira sul revisionismo storico sulla scia
del Koll.Kurtz ma personalmente penso che sei fuori traccia.
Dato di fatto, l' incapacità della Regia Marina nella II GM, vera o
presunta che sia, ha radici "interne" e solo in minor parte, anche se
determinanti, "esterne" in quanto quasi tutti gli Ammiragli, con poche
eccezioni, avevano qualcosa da nascondere.
Su s.m.n. ho discusso sul fatto che ai cadetti dell' Accademia di Livorno
viene insegnata la storia Navale sulla base del Conflitto del Pacifico e
noon sulla nostra guerra nel Mediterranneo (a propo, qualcuno ha notato
che la Cavour, o come cavolo la chiamano adesso, ha lo stesso dislocamento
e proporzioni di una Npa Giapponese della II GM ?) e ho puntato al fatto
che queste cose avevano come scopo quello di tenere le nuove generazioni
al riparo dalle polemiche.
Il revisionismo Navale del Cernuschi non ha come scopo di inventare glorie
presunte, ma semplicemente, ora che sono passati a superiore Giustizia i
responsabili Navali della II GM si *deve* fare chiarezza sui reali meriti
della Marineria Italiana che sono molto maggiori di quanto in Italia e
fuori si pensi.
Ancora ai tempi dell' articolo sulla Rivista marittima che ha aperto la
nuova fase, quello del "sparammo meglio di quasi tutti" (ed il "quasi" e'
riferito alla sola Germania) ci furono polemiche nella Rivista Marittima
da parte di ex Ufficiali della II GM, ma cmq passati anche questi, adesso
penso sia il tempo di ragionare, ed in fretta, sulla II GM ora che si sta
aprendo la III.
Il punto centrale resta che non abbiamo bisogno di inventare; i meriti ci
sono, basta cercarli.
Personalmente, senza imitare la korea del Nord, anche se inventassimo
qualcosa sarebbe salutare, in quanto l' Euruopa nel mediterranneo ha
bisogno di una Marina Italiana forte e motivata.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Antonio M
pare che numerosi studiosi britannici abbiano tentato di
ritrovare al PRO i documenti citati da Cernuschi, ma senza
alcun successo.
Grazie al suggerimento di Guido sono riuscito a contattare il
Dott. Cernuschi che mi ha fornito tre riferimenti:
ADM1/12056: Capital ship construction: extract from records
1936-1942 on tonnage, design, usefulness etc.
ADM1/18659: Battleship Committee to advise on best size and
armament for a modern battleship
ADM 234/444: H.M. Ships damaged or sunk by enemy action 3
Sept. 1939 to 2 Sept. 1945
dei quali i primi due assomigliano ad uno di quelli forniti
nella monogafia della R.M. (ADM1/18056) ed il terzo coincide.
Un frequentatore del forum Battleship vs Battleship si e'
recato ieri al PRO (anzi, oggi TNA) per verificare i
riferimenti forniti.
Se per ADM 234/444, contenente traccia dei danneggiamenti
della Warspite a causa di bombe vicine della Regia Aeronautica
(e gia' questa sarebbe comunque una novita') non vi sono stati
problemi a reperirlo al PRO, cosa che ha consentito di
confermarne il contenuto, i primi due risultano non contenere
assolutamente nessun accenno alla Warspite e comunque al
"verbale di riunione" dell'agosto 1940 di cui parla il Dott.
Cernuschi, in cui sarebbe stato accennato il danno subito
dalla Warspite ad opera di una scheggia di un proiettile della
Cesare.
A questo punto, pur essendo possibili numerose spiegazioni
(come un errore di trascrizione del riferimento, del resto il
Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco
parte del materiale di riferimento) si puo' capire una certa
diffidenza nell'accettare delle conclusioni che nessuno e'
ancora riuscito a verificare.
Se l'impianto fondamentale dell'opera del Cernuschi rimane
in buona parte in piedi (se pure la Cesare non colpi', pare
comunque confermato che la Warspite fu inquadrata da una
"closely bunched salvo", una salva ben raggrupata) e se
almeno alcuni dei danneggiamenti (quelli attribuiti alla RA,
che e' stata lo zimbello di tutti e ne esce invece, almeno in
parte, riabilitata) sono confermati, certo il "pezzo forte"
del lavoro dello studioso italiano rimane tutto da verificare.
Chi capitasse prossimamente dalle parti di Kew, Surrey, e'
pregato di dare un'occhiata... :-)
Ciao
Antonio
Wariag
"Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bznyyzuphpqr.1w...@40tude.net...
> Aggiornamento:
> pare che numerosi studiosi britannici abbiano tentato di
> ritrovare al PRO i documenti citati da Cernuschi, ma senza
> alcun successo.
> Chi capitasse prossimamente dalle parti di Kew, Surrey, e'
> pregato di dare un'occhiata... :-)
>
> Ciao
> Antonio
scusa in un tuo precedente avevi accennato al fatto che le navi italiane
hanno sparato meglio di quelle inglesi almeno in qualche occasione puoi
darmi qualche riferimento?
grazie
ciao wariag
Davide Pastore
> A questo punto, pur essendo possibili numerose spiegazioni
> (come un errore di trascrizione del riferimento, del resto il
> Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco
> parte del materiale di riferimento)
Considerando la rilevanza storica del fatto, mi sembra ragionevole
supporre che, _se_ Cernuschi avesse davvero trovato quel che dice
di aver trovato, non solo si sarebbe segnato sul taccuino il numero
di riferimento del foglio; ma se lo sarebbe tatuato sul braccio, lo
avrebbe stampato sulla federa del suo cuscino, ne avrebbe fatto
gigantografie da appendere alle pareti interne ed esterne di casa,
avrebbe battezzato il prossimo figlio in modo che il suo numero di
codice fiscale coincidesse con quello del riferimento, etc. etc. etc.
L'elemento di prova inconfutabile che casualmente scompare giusto
un attimo primo che qualcuno chieda di vederlo è, IMHO, una storia
un po' risaputa.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Antonio M
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:bznyyzuphpqr.1w...@40tude.net...
> scusa in un tuo precedente avevi accennato al fatto che le navi italiane
> hanno sparato meglio di quelle inglesi almeno in qualche occasione puoi
> darmi qualche riferimento?
> grazie
Sinceramente non ricordo di averlo detto, comunque posso dirti che,
sempre secondo il Cernuschi, durante gli scontri _diurni_ tra Regia
Marina e Royal Navy "risultano complessivamente messi a segno ventiquattro
proietti italiani, uno dei quali inesploso, su nove unità inglesi a
fronte di sedici colpi inglesi, due dei quali non scoppiarono, ai danni
di nove regie navi".
Sull'argomento del tiro navale italiano Cernuschi ha scritto un
articolo sulla Rivista Marittima ma non conosco esattamente ne'
il titolo ne' il numero della rivista.
Antonio
Antonio M
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto
>
> Considerando la rilevanza storica del fatto, mi sembra ragionevole
> supporre che, _se_ Cernuschi avesse davvero trovato quel che dice
> di aver trovato, non solo si sarebbe segnato sul taccuino il numero
> di riferimento del foglio; ma se lo sarebbe tatuato sul braccio, lo
> avrebbe stampato sulla federa del suo cuscino, ne avrebbe fatto
> gigantografie da appendere alle pareti interne ed esterne di casa,
> avrebbe battezzato il prossimo figlio in modo che il suo numero di
> codice fiscale coincidesse con quello del riferimento, etc. etc. etc.
>
Io avrei fatto tutto cio', ma prima ancora avrei fatto una fotocopia
del documento... e con quest'aria di cospirazione (documenti spariti
e contraffatti, ecc...) l'avrei anche messa in cassaforte...
Ciao
Antonio
Wariag
> On Wed, 19 May 2004 06:13:29 GMT, Wariag wrote:
>
> > "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> > news:bznyyzuphpqr.1w...@40tude.net...
>
> Sinceramente non ricordo di averlo detto,
Probabilmente mi sono confuso con altri
> comunque posso dirti che,
> sempre secondo il Cernuschi, durante gli scontri _diurni_ tra Regia
> Marina e Royal Navy "risultano complessivamente messi a segno ventiquattro
> proietti italiani, uno dei quali inesploso, su nove unità inglesi a
> fronte di sedici colpi inglesi, due dei quali non scoppiarono, ai danni
> di nove regie navi".
Ho capito grazie
ciao wariag
Davide Pastore
> Io avrei fatto tutto cio', ma prima ancora avrei fatto una fotocopia
> del documento... e con quest'aria di cospirazione (documenti spariti
> e contraffatti, ecc...) l'avrei anche messa in cassaforte...
Per la serie "fidatevi delle bibliografie", porto un esempio gustoso.
Stavo riordinando la collezione di "First Empire" (rivista dedicata
al periodo napoleonico, livello discreto) e ho riscoperto la
recensione del libro "The Glory Years 1805-1807 - Napoleon and
Austerlitz" di Scott Bowden (forse meglio noto per aver prodotto
la serie di regole "Empire", ha cmq scritto anche diversi libri sul
periodo - ne possiedo tre [#1] e mi sorge il dubbio di cosa farne,
riciclarli nei vasi di fiori?).
Recensione a firma John Cook.
Numero "40ème", may-june 1998, pp. 29-31.
(dovrebbe essere reperibile entro Magweb)
In cinque colonne e mezza il recensore maciulla l'autore, elencando
vari clamorosi errori ogniqualvolta come fonte viene citato un testo
in tedesco - lingua che apparentemente Bowden non conosce, visti
gli strafalcioni paurosi (es. il numero dei combattenti di un
battaglione di fanteria russo viene dichiarato provenire da una fonte
che, alla pagina rivendicata, riporta lo stesso numero, ma in termini
di "paga in rubli di un tenente colonnello dei dragoni") che culminano
nella seguente ineffabile perla:
"Finally, on page 525 there is an entry under "Derselbe", who
apparently wrote "Die Schlacht bei Austerlitz". Now, "Derselbe"
actually means "the same" in German and the real author of this
particular 1898 work was Janetschek! The only explanation
I can think of is that Bowden has simply lifted it from somebody
else's bibliography without knowing what it meant."
[#1]
- Armies on the Danube 1809
- Napoleon's Grande Armée of 1813
- Armies at Waterloo
(Ho controllato, ma il mitico Derselbe non compare tra le fonti)
[N.B.] First Empire è gustoso da leggere anche e soprattutto per il
livello dei nomi che circolano. Nei numeri successivi, tra le lettere
dei lettori, come reazione a questo episodio compare un intervento
di Paddy Griffith, a cui prontamente risponde George Nafziger. E'
interessante vedere due storici autorevoli e paludati scambiarsi
messaggi che, sull'attuale icsm, verrebbero immediatamente
respinti come flame, e nemmeno ben scritti.
Francesco
<davide....@aliceposta.it> ha scritto:
>Per la serie "fidatevi delle bibliografie", porto un esempio gustoso.
Stupendo! ^_^
>di Paddy Griffith, a cui prontamente risponde George Nafziger. E'
>interessante vedere due storici autorevoli e paludati scambiarsi
>messaggi che, sull'attuale icsm, verrebbero immediatamente
>respinti come flame, e nemmeno ben scritti.
Non potresti postarli qui?
Sono curiosissimo.
Francesco
ha scritto:
>A questo punto, pur essendo possibili numerose spiegazioni
>(come un errore di trascrizione del riferimento, del resto il
>Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco
>parte del materiale di riferimento)
Ma non si potrebbe invitarlo qui? ^_^
sam...@libero.it
> ne possiedo tre [#1] e mi sorge il dubbio di cosa farne,
> riciclarli nei vasi di fiori?).
Penso che dovresti tenerli, invece. In storia tutto viene utile:
persino errori o false notizie (volontarie o involontarie). Lo pensava
anche Marc Bloch. Inoltre, credo che il lavoro di Bowden - aldilà di
strafalcioni o imperfezioni - non sia da buttare.
Ad ogni modo, la morale è sempre la stessa: testi bibliografici e
fonti vanno consultati con attenzione ed occhio critico. Non sono
oracoli, ma elementi di ricerca e strumenti di consultazione.
Naturalmente bisogna fare la stessa cosa con recensioni, articoli ecc.
In tali casi, mi piace citare la frase di un mio docente:
"La storia...non è un prodotto già confezionato che ci sta davanti,
che acquistiamo in libreria; dobbiamo, per così dire, confezionarlo
noi, con le nostre ricerche, con il nostro impegno, con la nostra
cultura."
(Giuseppe Picasso, Introduzione alla storia della Chiesa, Milano 2001
- Pag. 10)
Ciao
Simone Pelizza
sam...@libero.it
Antonio M
Mi ha scritto che non intende partecipare a dibattiti...
Antonio
--
Valzer!...
Davide Pastore
> Non potresti postarli qui?
> Sono curiosissimo.
Non nella loro interezza (sono lunghi) cmq riassumo:
Nel successivo numero "41ème" (N.B. il numero di First Empire
appare stampato sotto un'aquila napoleonica, come un numero
di rgt francese) Griffith - che era stato tirato in causa da Bowden
nel suo libro come propalatore di false notizie, fatto debitamente
riportato dal recensore Cook, ribatte. Sarà il caso di precisare che
Bowden e Nafziger sono americani, Griffith, Chandler e Cook inglesi.
In sintesi Griffith accusa Bowden di non essere capace a leggere
non solo il tedesco, ma pure l'inglese (avendo malinterpretato
il senso di un passaggio di un libro di Griffith). Estratto:
"I believe that this has to do with the deep linguistic diferences
between British English and American English. In essence the
transatlantic colonial patois is simpler and less subtle than is
cis-atlantic progenitor. It has a straightforward directeness which
seems to exclude the possibility of discursive banter, light irony,
or even of seeing both sides of any given question. Literary
British English, by contrast, rests heavily (by which of course
I meant "lightly") upon all of these things. [...] [segue l'analisi del
brano imputato, NdR.] My British readers did not mistake my
meaning - but oh alas for the Americans! Of course one cannot run
a melting-pot population of 300 millions immigrants on a language
that is native to a very few of them, without losing a certain
something in the translation - but in this case what has been lost seems
to amount to 100 per cent of the meaning."
[IMHO: elegante e ben scritto, come tutto di Griffith, ma cmq un
flame a banda larga che gioca sulla stupidità di una persona sola
per gettare fango su un intero subcontinente]
Sul numero successivo "42ème" appaiono varie repliche, tra cui
quella di nientemeno che David Chandler (questa mi era sfuggita
ieri) con un tentativo certo volonteroso, ma forse non molto fine,
di fare sfoggio del celebre humor britannico [Ops! sto generalizzando
anch'io]. Estratto:
"SCHOOL REPORT: Scott Bowden tries hard, but he takes himself
too far seriously, and I can only fear for "Napoleon and Jena" next
year or whenever. He really must not spend so much of his time playing
wargames, and he definitely needs to be more respectful of English and
History. For example: he cannot distinguish (or so it seems) between
the ancient Anglophobic word "S.H.A.T." (which he mentions over
400 times in "Austerlitz") [=> Services Historique de l'Armée de
Terre, NdR.] from the past-principle of "S.H.I.T.". So he must write
4,000 lines for "I MUST LOVE ENGLAND MORE" as a punishment.
Indeed, Scotty must pull up his socks next term.
RESULT: 5/10 is fair for a mark."
[IMHO: in Italia, battute simili le aspetto in un film di Alvaro Vitali]
Mezza pagina sotto, ecco George. Notare che, oltre all'indignazione
di essere un americano, la Emperor's Press di Bowden è anche la
sua casa editrice. Estratti:
"With regard to Dr. Paddy Griffith, I find his comments about
colonial patois incredibly arrogant and utterly contemptible.
Especially from someone who sent me a letter stating that we
Americans "deserved the Oklahoma City bombing". [...] His utter
hatred of American is well known to me as a result and I ceased
all communications with him. [...] [Chandler, NdR.] Calling the
French archives "shit" is not exactly what I would expect from
an historian of any repute. [...] I'm afraid I can only come to the
conclusion that the British historians have become the worst of
jingoistic revisionist historians."
[da aggiungere che, in seguito, nella stessa rubrica è stato chiesto
a Nafziger di rendere pubblica la lettera riguardo Oklahoma City,
in modo da poter leggere le parole di Griffith all'interno del
loro pieno contesto, sempre ammesso che il fatto fosse vero.
George _NON_ si è più sentito]
Per inquadrare meglio il personaggio di George Nafziger, ed il
pulpito da cui viene la predica, nel numero 11 (a quell'epoca non
ancora "11ème"] il signor Richard Partridge si è permesso di
recensire il suo (di George) libro "Lutzen and Bautzen: Napoleon's
Spring Campaign of 1813". Estratto:
"Owners or readers of Nafziger's book "Napoleon's Invasion of
Russia 1812" may rest assured that his latest offering is up to
that standard; unfortunately this observation should not be taken
as a sign of approval, since both books are, in my opinion,
abysmal. I do not mean that the information is wrong, overly
subjective, or wrongly analyzed, but rather that is badly presented,
ill written, and, overall, fails in its primary mission to inform
sufficiently."
[N.B. - avendo io medesimo una dozzina di libri di G.F., confermo
in pieno. Si ha l'impressione che l'autore non abbia MAI riletto
quello che scriveva. A parte gli errori di ortografia, ci sono spesso
salti logici di palo in frasca, ripetizioni, contraddizioni. Sembra
il contenuto del notes usato durante le ricerche, con tutte le sue
brave cancellazioni, trasferito paro paro in stampa senza editing.
E' un peccato, perchè evidentemente G.F. conosce parecchio
sull'argomento. Tutti i libri del mondo contengono nell'introduzione
la frase standard "ringrazio mia moglie per aver corretto le mie
bozze", possibile che Nafziger sia l'unico scapolo?]
La recensione si dilunga in una pagina e mezza di analisi, portando
vari esempi, e sembra IMHO equilibrata. Nel numero successivo
l'America parte alla riscossa ("Captain Nafziger bites back", dice
il cappello). Estratti:
"[Mr. Partridge] says he read "Napoleon's Invasion of Russia". If it
was so bad, why did he return to the tainted well for another draught?
Indeed, he took the second draught with cash in hand! If "Lutzen and
Bautzen" was that bad, a reasonable person would have stopped
reading it."
[N.B. - prego notare la logica stringente. Se il recensore ha letto il
libro,
vuol dire che gli piaceva, ovvio no?]
"As Mr. Patrridge commented on the 54 citations of "Napoleon" in the
index , he obviously scrutinised the index. Strikes me he was unable to
put it down. Sounds like either a pretty good book or a vendetta to me.
This cause me to surmise his headaches were brought on by his squinting
at it through a microscope for hours."
[N.B. una delle critiche era: "The index itself is very basic, in that as an
example, "Napoleon" is cited 54 times, with no indications of what each
individual citation was, such as "at Lutzen", etc.". Di solito gli autori si
lamentano che i recensori non hanno letto bene il loro libro, questo è il
primo che si lamenta di una lettura troppo approfondita. Pensa tu: è andato
a leggersi l'indice!!!! Solo un pazzo legge gli indici, no?]
Concludo con la vera star dello spettacolo di First Empire, che è Peter
Hofschroer. Non è terribilmnente noto da noi, a parte l'aver scritto i
volumi della Osprey che hanno a che fare con i prussiani napoleonici.
Può essere più o meno etichettato come un patriota tedesco nazionalista,
sciovinista, intollerante, fanatico etc. etc. e recita il suo ruolo di
macchietta
con un tale istrionismo da rendere legittimo il dubbio se ci è o se ci fa.
Circa in un numero ogni due compare una sua lettera riguardante la
battaglia di Waterloo che - come tutti sanno - è stata vinta dai prussiani
contro i francesi, con Wellington più o meno neutrale (se non quasi dalla
parte del nemico). Come perla tipica riporto questo suo litigio con
David Hamilton-Williams (autore di "Waterloo: new perspectives",
un altro libro meglio riciclabile alla toilette, se non fosse per quella
copertina così rigida), numero 22:
"Peter stated in his letter how foot drill in the Prussian/German army
had not changed over the centuries, he said: "The basic foot drills
with which my father marched into France in 1940, which was the same
as that used by his father when he marched in, in 1870, which was
the same as his father when he marched in, in 1815, and 1814, which
was the same used by his father when he marched in in 1792." [N.B.
apparentemente non c'era un Hofschroer a Rossbach]. As Peter's
family have had such a long tradition of marching 'in' with the
Prussian and later German Armies, I'm hoping that he can with his
handed down knowledge help me in my research into that other unique
Prussian/German phenomena - namely their much vaunted retreat? [...]
I do know that the speed of the Prussian Army's retreat after Jena in
1806 [...].
Likewise in 1814, Blucher's famous retreat from Chalons [...]
Again, in 1944, Montgomery [...] was unable to keep pace with the
German retreat [...]
Finally, and on a more personal note, how fast did your relatives
retreat in the face of the Russian Army advancing in April 1945 [...]
Prendere atto che anche gli storici si comportano pubblicamente
come i bambini dell'asilo porta un certo sollievo, no?
Francesco
<davide....@aliceposta.it> ha scritto:
Davide grazie del post. E' da incorniciare. ^_^
>[N.B. - avendo io medesimo una dozzina di libri di G.F., confermo
>in pieno. Si ha l'impressione che l'autore non abbia MAI riletto
>quello che scriveva. A parte gli errori di ortografia, ci sono spesso
>salti logici di palo in frasca, ripetizioni, contraddizioni.
Io ho soltanto "Imperial Bayonets" (comprato a un'asta su segnalazione
del moderatore capo) e non mi sembra fatto male anche se forse
l'organizzazione degli argomenti è un pò incasinata.
>Prendere atto che anche gli storici si comportano pubblicamente
>come i bambini dell'asilo porta un certo sollievo, no?
Sì, direi di sì. Chissà se riescono a rileggere i loro interventi
senza provare imbarazzo. Comunque non è la prima volta che vedo
persone di grande cultura fagocitate dai rispettivi ego. ^_^
Lütjens
news:c7qqsm$42j$1...@news.newsland.it...
> Potresti aggiornarci in merito? Grazie
> Antonio
Anzitutto, mi scuso con te e Piergiorgio per l'attesa della risposta.
In seconda battuta, temo che nella fretta non mi sia spiegato molto bene.
I "near misses" cui mi riferivo non riguardano Punta Stilo, ma altri
episodi della guerra in Mediterraneo, ed erano stati riportati da Cernuschi
in un articolo apparso su Rivista Marittima l'anno scorso (l'autore era
giunto alla loro individuazione tramite i rapporti delle riparazioni
effettuate, e mi sembra di ricordare fosse coivolta anche la Regia
Aeronautica).
Purtroppo leggo la Rivista da una biblioteca, e quando mi sono interessato
al numero in questione ho scoperto che vengono conservati solo i fascicoli
dell'annata in corso, mentre dei precedenti l'addetto non ha saputo dirmi
che
fine fanno!
Vedete un po' voi se l'aria di complotto non si sta facendo pesante... :)))
Mi dispiace per la vaghezza delle notizie.
Ciao.
Davide Pastore
> Io ho soltanto "Imperial Bayonets" (comprato a un'asta su segnalazione
> del moderatore capo)
Temo di averglielo fatto conoscere io.
> e non mi sembra fatto male anche se forse
> l'organizzazione degli argomenti è un pò incasinata.
E' in effetti uno di quelli fatti meglio (evidentemente qualcuno lo
ha riletto almeno un paio di volte) cmq si vede bene che è un
collage di pezzi slegati. La discussione altamente teorica sulla
Leadership Ratio delle cavallerie (capitolo VII) è un vecchio
articolo che Nafziger aveva scritto su The Courier, oggetto:
"Guida alla valutazione relativa delle cavallerie napoleoniche,
per i giocatori di wargames". Aveva anche scritto articoli gemelli
sulle fanterie, curioso che non abbia riciclato anche quelli.
Nel capitolo sulla manovra della fanteria, il succo del discorso
è incentrato sul calcolo dei tempi necessari per il cambio delle
formazioni; nel capitolo gemello sulla cavalleria, non c'è un
tempo che sia uno. Evidentemente sono stati scritti in due fasi
diverse durante l'evoluzione del Nafziger-pensiero.
Nell'analisi tecnica delle artiglierie, non viene mai evidenziato
che il termine "libbra" aveva valori diversi da una nazione
all'altra.
Il capitolo XI, Operation of Combined Arms, è il più breve di tutti.
Mi sarei aspettato che fosse la parte più complessa.
Colgo l'occasione per consigliare due testi sull'evoluzione tattica,
di Brent Nosworthy:
- The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1689-1763, 395 pp., 1990
- Battle Tactics of Napoleon and His Enemies, 516 pp., 1995
Andrebbero letti entrambi, e nell'ordine, in quanto il primo è in
pratica una lunga introduzione al secondo.
Dott. Piergiorgio
> di Brent Nosworthy:
> - The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1689-1763, 395 pp., 1990
> - Battle Tactics of Napoleon and His Enemies, 516 pp., 1995
Sono reperibili su Tuttostoria ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott. Piergiorgio
> del resto il
> Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco
> parte del materiale di riferimento) si puo' capire una certa
> diffidenza nell'accettare delle conclusioni che nessuno e'
> ancora riuscito a verificare.
"A pensare male si fa peccato ma si indovina" (G.Andreotti)
Abile operazione del MI5 per mantenere basso il morale della MMI e alto il
prestigio della RN ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio
Koll Kurtz
Salve raggruppate!!!
Be miei cari soci, prendete dalla vostra collezione di Storia Militare il N°
43 aprile 1997 andate a pagina 43 e date una scorsa all'articolo di Brescia.
Non avete Storia Militare?
Siete al lavoro e non potete?
Be ve la dò io la possibilità! Devo guadagnarmi le ghinée che mi passa la
perfida albione.
http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47/
Davide Pastore
> Sono reperibili su Tuttostoria ?
Come per il thread gemello su Jutland, lo erano qualche anno fa.
Li ho comprati da loro, ma ho cominciato a tenere traccia degli
ordini solo dal 2000 in poi per cui non so dirti nemmeno i
codici.
Francesco
<davide....@aliceposta.it> ha scritto:
>Temo di averglielo fatto conoscere io.
Ho saputo e ne ho subito approfittato. Mi sono fatto passare tutti i
consigli bibliografici degli ultimi anni. ^_^
Mi permetti una curiosità?
La tua biblioteca di quanti libri si compone?
>cmq si vede bene che è un collage di pezzi slegati.
Sì, vero. Ho altri testi di questo tipo, anche molto meno "organici".
(credo che alcuni abbiano come unica ragione di vita il guadagno a
fatica zero degli autori)
>Colgo l'occasione per consigliare due testi sull'evoluzione tattica,
>di Brent Nosworthy:
>- Battle Tactics of Napoleon and His Enemies, 516 pp., 1995
Segnalo a Piergiorgio che questo è disponibile alla Libreria Militare
di Milano a 27 Euro.
Davide Pastore
> Mi permetti una curiosità?
> La tua biblioteca di quanti libri si compone?
Parecchi.