macchine da assedio per gli Unni ??
F.B.
ho avuto dei dubbi vedendo l' assedio unno alla cittą romana di Orleąns:
gli assedianti facevano uso di macchine da assedio come
l' ariete e una specie di trabucco ( se non mi sbaglio )
...vi risulta che popolazioni "barbare" come Unni o altro ne avessero in
dotazione ?
grazie delle eventuali delucidazioni. :-)
Drakuun
news:iP5_b.8007$IT2.3...@news4.tin.it...
> Salve, nel pomeriggio ho visto un film in TV sulla vita di Attila.
>
> gli assedianti facevano uso di macchine da assedio come
> l' ariete e una specie di trabucco ( se non mi sbaglio )
>
> ...vi risulta che popolazioni "barbare" come Unni o altro ne avessero in
> dotazione ?
>
> grazie delle eventuali delucidazioni. :-)
Beh l'ariete non lo escludo, in fondo basta un tronco di legno e hai un
ariete, anche se immagino sia un ariete serio, con la tettoia, ruote, catene
eccetera, quello a cui ti riferisci. Comunque tecnologicamente abbordabile o
reperibile da una precedente città o forte depredato.
Per il ttebucco, misembra strano, una tecnologia un pò troppo avanzata. Ma
posso benissimo sbaglairmi.
F.B.
> Beh l'ariete non lo escludo, in fondo basta un tronco di legno e hai un
> ariete, anche se immagino sia un ariete serio, con la tettoia, ruote,
catene
> eccetera, quello a cui ti riferisci. Comunque tecnologicamente abbordabile
o
> reperibile da una precedente città o forte depredato.
> Per il ttebucco, misembra strano, una tecnologia un pò troppo avanzata. Ma
> posso benissimo sbaglairmi.
in effetti ho avuto le stesse impressioni...
Gianfranco Cimino
F.B. ha scritto:
> Salve, nel pomeriggio ho visto un film in TV sulla vita di Attila.
> ho avuto dei dubbi vedendo l' assedio unno alla città romana di Orleàns:
>
> gli assedianti facevano uso di macchine da assedio come
> l' ariete e una specie di trabucco ( se non mi sbaglio )
>
> ...vi risulta che popolazioni "barbare" come Unni o altro ne avessero in
> dotazione ?
>
> grazie delle eventuali delucidazioni. :-)
Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se sbagliati)
proiettati nel V sec. dC
Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
(rigorosamente simil II sec. dC)
Tanto per intenderci e come se nel film Il Patriota l'esercito americano
avesse avuto le uniformi (e l'equipaggiamento) di desert Storm, ma tant'è la
storia militare antica è spesso bistrattata.
In quest involontaria (spero) performance umoristica, la presenza di un
trabucco nel V sec. è il minimo.
In realtà furono introdotti in Europa dai Bizantini, tramite gli Avari, nel
VII sec. circa.
E' però da dire che gli Unni, tra i popoli barbari, erano abbastanza avanti
nella poliorcetica (ad es l'ariete lo conoscevano, con tanto di tettoia di
pelle bagnata)
Ciao
Gianfranco
PS per la serie "mi faccio un pò di pubblicità" sul sito di icsm, sezione
post vi è una descrizione seria della battaglia dei campi catalaunici
blackcraven
dal punto di vista storiografico. Dipingere poi attila come un essere
sensibile .... insomma non sarà stato nè meglio nè peggio di tanti altri ,
ma tratteggiare un vero lord della campagna inglese nobile e fiero ,
rispettoso e leale mi pare troppo.
ciao
claudio
"Drakuun" <dra...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8B9_b.25014$Kc3.7...@twister2.libero.it...
Drakuun
messaggio news:4039313A...@hotmail.com...
> Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
> Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se
sbagliati)
> proiettati nel V sec. dC
> Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
> (rigorosamente simil II sec. dC)
Cacchio, meno male non l'ho guardato :P
> Tanto per intenderci e come se nel film Il Patriota l'esercito americano
> avesse avuto le uniformi (e l'equipaggiamento) di desert Storm, ma tant'è
la
> storia militare antica è spesso bistrattata.
E diciamo poco ...
> In quest involontaria (spero) performance umoristica, la presenza di un
> trabucco nel V sec. è il minimo.
> In realtà furono introdotti in Europa dai Bizantini, tramite gli Avari,
nel
> VII sec. circa.
> E' però da dire che gli Unni, tra i popoli barbari, erano abbastanza
avanti
> nella poliorcetica (ad es l'ariete lo conoscevano, con tanto di tettoia di
> pelle bagnata)
In effetti anche io ricordavo che i trebucchi fossero molto più moderni,
utilizzati almeno da Bisanzio.
Mi confermi questa cosa su cui non avevo ricordi chairi. Onestamente, non
ricordavo affatto gli Avari :P
F.B.
> Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
> Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se
sbagliati)
> proiettati nel V sec. dC
> Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
> (rigorosamente simil II sec. dC)
>
> Tanto per intenderci e come se nel film Il Patriota l'esercito americano
> avesse avuto le uniformi (e l'equipaggiamento) di desert Storm, ma tant'è
la
> storia militare antica è spesso bistrattata.
>
> In quest involontaria (spero) performance umoristica, la presenza di un
> trabucco nel V sec. è il minimo.
> In realtà furono introdotti in Europa dai Bizantini, tramite gli Avari,
nel
> VII sec. circa.
> E' però da dire che gli Unni, tra i popoli barbari, erano abbastanza
avanti
> nella poliorcetica (ad es l'ariete lo conoscevano, con tanto di tettoia di
> pelle bagnata)
>
> Ciao
> Gianfranco
>
> PS per la serie "mi faccio un pò di pubblicità" sul sito di icsm, sezione
> post vi è una descrizione seria della battaglia dei campi catalaunici
>Intanto grazie a tutti delle risposte, e per la segnalazione del sito che
io non conoscevo.
allora qui mi "scattano" altre domande collegate :
come facevano i barbari a espugnare città fortificate senza armi da assedio
?
...e le città dell' impero non prospicenti i confini
( come Orleàns nell' esempio cinematografico )
erano realmente cinte da valide mura di difesa ?
(suppongo che città come Aquileia lo siano state..)
Grazie :-)
Nadir
> F.B. ha scritto:
> Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
> Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se sbagliati)
> proiettati nel V sec. dC
> Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
> (rigorosamente simil II sec. dC)
E le staffe?
E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
E le balestre in epoca romana?
Roba da crampi allo stomaco.
--
Nadja Jacur
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
frankpowerful
scritto:
>
> Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
ecco, su questo non sono d'accordo.
o meglio, lo sarei se fosse in discussione la scadente qualità filmica (si
dirà così?) del film...
un film di argomento storico non è un documentario di storia.
oddìo, anch'io sono più contento se è preciso e ben documentato, per quello
che ne posso capire.
tuttavia, è chiaro che un film preciso e ben documentato può essere una vera
schifezza e un film storicamente inesatto può essere una bellissima opera
cinematografica...che so...orizzonti di gloria o spartakus o full metal
jacket di kubrick...magari sono precissimi, conoscendo la maniacale
attenzione per i particolari di kubrick, ma anche se non lo fossero,
sarebero ugualmente dei capolavori.
ciò detto, un film che racconta di attila, ezio, teodorico, galla placidia
ecc, è IMHO per ciò stesso meritevole di plauso
ciao
Frank
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianfranco Cimino
Nadir ha scritto:
> "Gianfranco Cimino"
> > F.B. ha scritto:
> > Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
> > Peggio di Asterix, legionari grosso modo del II sec. dC (anche se sbagliati)
> > proiettati nel V sec. dC
> > Il max dell'umorismo involontario era la cavalleria armata di pila
> > (rigorosamente simil II sec. dC)
>
> E le staffe?
> E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
> E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
> E le balestre in epoca romana?
Le balestre nel film non le ho viste, ma nel IV sec. d.C. (e presumibilmente nel
V) già c'erano
>
> Roba da crampi allo stomaco.
Certo.
Ciao
Gianfranco
>
Gianfranco Cimino
frankpowerful ha scritto:
> Il 22 Feb 2004, 23:46, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> >
> > Premetto che il film in questione era assolutamente da evitare.
>
> ecco, su questo non sono d'accordo.
> ciò detto, un film che racconta di attila, ezio, teodorico, galla placidia
> ecc, è IMHO per ciò stesso meritevole di plauso
Certo, anche per me vedere Ezio è stato un piacere (ancora di più vedere Galla
Placidia).
Ma cercare di mantenersi quanto più possibile aderente alla realtà storica non
credo sia un optional.
Poi, specialmente sui film storici è tutto un'opinione personale: a me per
esempio Giovanna d'Arco di Bresson è piaciuto, nonostante che dal punto di vista
della storia militare ci sia parecchio da ridire.
Merito forse dell'attrice protagonista (Milla Comecavolosichiama), veramente
bellissima
Ciao
Gianfranco
PS Mi appello al V emendamento della Costituzione dei gruppi moderati, che
stabilisce che è sempre IT parlare di belle pupe
Gianfranco Cimino
F.B. ha scritto:
> omissis
>
> >Intanto grazie a tutti delle risposte, e per la segnalazione del sito che
> >io non conoscevo.
> >allora qui mi "scattano" altre domande collegate :
> >come facevano i barbari a espugnare città fortificate senza armi da assedio
> >?
> >...e le città dell' impero non prospicenti i confini
> >( come Orleàns nell' esempio cinematografico )
> >erano realmente cinte da valide mura di difesa ?
> >(suppongo che città come Aquileia lo siano state..)
>
> >Grazie :-)
Le mura sono inutili se non vi sono uomini decisi che le difendono.
La maggior parte delle città dell'Impero erano fortificate, ma in mancanza di
truppe, le città venivano prese d'assalto, per tradimento dall'interno, o più
semplicemente per blocco.
Durante la Guerra Gotica ciò portò a situazioni paradossali, ad es. I Goti che
assediavano Roma erano in numero insufficente per bloccarla, ma Belisario non
aveva abbastanza truppe per guarnire le mura aureliane.
Ciao
Gianfranco
Dott. Piergiorgio
> Milla Comecavolosichiama)
Jovovich
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Damnpuck
<gianfranc...@hotmail.com> wrote:
>Merito forse dell'attrice protagonista (Milla Comecavolosichiama),
Milla Jovovich.
>veramente bellissima
Consiglio "Il Quinto Elemento", sempre di Besson.
Lì è ancora più bella.
>PS Mi appello al V emendamento della Costituzione dei gruppi moderati, che
>stabilisce che è sempre IT parlare di belle pupe
Ecco, giusto, mi appello anche io. :)
BYe
Damnpuck
frankpowerful
scritto:
>
> Poi, specialmente sui film storici è tutto un'opinione personale: a me per
> esempio Giovanna d'Arco di Bresson è piaciuto, nonostante che dal punto di
vista
> della storia militare ci sia parecchio da ridire.
alt, alt
bresson è bresson e besson è besson, non confondiamo la lana con la seta
(anzi, nell'ordine la seta con la lana)
(e la jovovich è la jovovich, su questo sono d'accordo)
la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
Nadir
> Nadir ha scritto:
> > E le staffe?
> > E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
> > E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
> > E le balestre in epoca romana?
> Le balestre nel film non le ho viste, ma nel IV sec. d.C. (e
> presumibilmente nel V) già c'erano
In quello no, ma ne "Il gradiatore" (Chiedo venia, ma l'ho dovuto
nominare. Mi cospargo il capo di cenere). Dopo l'attacco al "napalm" nelle
foreste germaniche, spuntano improbabili balestre a ripetizione nelle
arene nordafricane.
BTW, non vorrei dire una fregnaccia: vado a memoria, ma mi pare che le
balestre appaiano nell'occidente europeo in epoca tardo medievale. In
oriente, invece, son precedenti di molti secoli.
--
Nadja Jacur
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Gianfranco Cimino
frankpowerful ha scritto:
> Il 23 Feb 2004, 22:41, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> >
> > Poi, specialmente sui film storici è tutto un'opinione personale: a me per
> > esempio Giovanna d'Arco di Bresson è piaciuto, nonostante che dal punto di
> vista
> > della storia militare ci sia parecchio da ridire.
>
> alt, alt
> bresson è bresson e besson è besson, non confondiamo la lana con la seta
> (anzi, nell'ordine la seta con la lana)
Non infierire Frank, coi nomi e cognomi francesi non ci sono mai anfato
d'accordo :-)
>
> (e la jovovich è la jovovich, su questo sono d'accordo)
>
> la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
Non l'ho visto, ma siccome anche Sandrine è una bella pupa probabilmente mi
sarebbe piaciuto pure quello.
Per il resto chiamo in causa lo specialista del NG, Piero F.
Mi pare che anche Ingrid Bergmann interpretasse una spiritata Giovanna d'Arco,
in un film.
Ciao
Gianfranco
Gianfranco Cimino
Nadir ha scritto:
> Gianfranco Cimino ha scritto:
> > Nadir ha scritto:
> > > E le staffe?
> > > E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
> > > E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
> > > E le balestre in epoca romana?
> > Le balestre nel film non le ho viste, ma nel IV sec. d.C. (e
> > presumibilmente nel V) già c'erano
>
> In quello no, ma ne "Il gradiatore" (Chiedo venia, ma l'ho dovuto
> nominare. Mi cospargo il capo di cenere).
Quello è un altro caso in cui un'azione non proprio curata dal punto di vista
della storia militare mi è piaciuta per la sua spettacolarità, quel bosco
pieno di germani che saltava in aria sotto il tiro dell'artiglieria romana ...
Sembrava il Vietnam
> Dopo l'attacco al "napalm" nelle
> foreste germaniche, spuntano improbabili balestre a ripetizione nelle
> arene nordafricane.
Le balestre a ripetizione proprio non me le ricordo.
Ma se non sbaglio le usavano i Cinesi
>
> BTW, non vorrei dire una fregnaccia: vado a memoria, ma mi pare che le
> balestre appaiano nell'occidente europeo in epoca tardo medievale. In
> oriente, invece, son precedenti di molti secoli.
Nessuna fregnaccia, sono argomenti specialistici.
Per le balestre (cheiroballiste e simili ) in dotazione all'esercito tardo
romano vedi The late roman army di Southern e Dixon
Nei mosaici di Piazza Armerina, in Sicilia (IV - V sec. d.C) vi sono scene di
caccia con la balestra.
Chiaramente le loro performance erano molto minori di quelle del tardo
medioevo.
L'origine delle balestre sembra ellenistica, visto che sono descritte per la
prima volta nei lavori degli ingegneri militari dell'epoca Alessandrina;
comunque non ebbero un grosso uso nell'antichità
Ciao
Gianfranco
>
LB
> > arene nordafricane.
>
> Le balestre a ripetizione proprio non me le ricordo.
Se non sbaglio, Brizzi le cita come arma mobile usata dalle legioni contro gli
arcieri a cavallo parti.
Ciao
Ball
| Consiglio "Il Quinto Elemento", sempre di Besson.
| Lě č ancora piů bella.
Beh allora, se ci si allarga cosě, non dimentichiamoci, di Besson, di La
femme Nikita!!!
--
A. Ball
Ball
| la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
La migliore è Renèe Falconetti diretta da Dreyer....1928, bianco e nero, ora
anche in dvd, per una joan d'arc da paura.
Bonnaire e Jovovich aggiungono estetica al personaggio, ma Renèe è di un
altro pianeta....
imho!
--
A. Ball
Piero F.
> La migliore č Renče Falconetti diretta da Dreyer....1928, bianco e
> nero, ora anche in dvd, per una joan d'arc da paura.
> Bonnaire e Jovovich aggiungono estetica al personaggio, ma Renče č di
> un altro pianeta....
> imho!
Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare piů di cinema per paura di
essere OT, ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del "mio" Besson e
delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
E ora Ball mi cita ancora una volta la Jeanne d'Arc di Dreyer! (L'avevi
giŕ fatto un paio di mesi fa, pensavi che mi fosse sfuggito? ;-))
Non credevo che ci fosse ancora qualcuno in grado di sorbirsi un mattone
cosě dell'espressionismo muto, e che non solo vi sopravviva, ma che
addirittura lo ami! Ti insignisco della Gran Croce di Masoch con profili
dorati e fronde di quercia :-)))
Scherzi a parte, la Falconetti č diventata immortale con quella parte, che
poi č praticamente l'unica della sua carriera cinematografica (era
un'attrice teatrale).
Perň č tutto cosě lontano dai nostri gusti, che ci vuole qualche ora di
meditazione Yoga per prepararsi a un film cosě! Mai mi sarei aspettato
tanto entusiasmo da parte tua, caro Ball :-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
frankpowerful
scritto:
>> Non infierire Frank, coi nomi e cognomi francesi non ci sono mai anfato
> d'accordo :-)
>
il bello è che anche robert bresson diresse, nel 1962, un film sul tema: Il
processo di Giovanna d'Arco, basato interamente sugli atti del processo.
tutt'altra ispirazione rispetto al roboante e rutilante film di besson...
ma in fatto di cinema, come di tutto il resto, unicuique suum
Francesco
ha scritto:
>Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare più di cinema per paura di
>essere OT,
Non farti scrupoli! I film di storia militare sono IT, lo aveva
scritto Damnpuck prima che iniziasse la moderazione.
>ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del "mio" Besson e
>delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
A me attizzano di più i suoi film, soprattutto Nikita e Il quinto
elemento. Giovanna d'Arco m'è piaciuto un pochino meno.
Piero perchè non fai più la rubrica di cinema? Non ho il satellite ma
mi servivi come guida per il noleggio delle videocassette.
Riprendi vero? ^_^
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Ball
| Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare più di cinema per paura di
| essere OT, ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del "mio" Besson e
| delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
Eh, eh, eh, sapevo che l'esca sarebbe stata sugosa.... :)
| E ora Ball mi cita ancora una volta la Jeanne d'Arc di Dreyer! (L'avevi
| già fatto un paio di mesi fa, pensavi che mi fosse sfuggito? ;-))
A te no, ma concordo che non sia un prodotto facilmente
digeribile....confesso che l'ho visto di mattina, nel periodo in cui ero a
letto per un'operazione, perchè vederlo di sera....:)
| Non credevo che ci fosse ancora qualcuno in grado di sorbirsi un mattone
| così dell'espressionismo muto, e che non solo vi sopravviva, ma che
| addirittura lo ami! Ti insignisco della Gran Croce di Masoch con profili
| dorati e fronde di quercia :-)))
Grazie per l'onore, temevo che al posto della quercia avresti usato il pruno
selvatico....
L'infanzia di Ivan o Stalker aggiungono i diamanti, alla medaglia??? :))))
| Scherzi a parte, la Falconetti è diventata immortale con quella parte, che
| poi è praticamente l'unica della sua carriera cinematografica (era
| un'attrice teatrale).
E si vede....
| Però è tutto così lontano dai nostri gusti, che ci vuole qualche ora di
| meditazione Yoga per prepararsi a un film così! Mai mi sarei aspettato
| tanto entusiasmo da parte tua, caro Ball :-)
D'accordo su questo, lei mi è piaciuta molto ed io non disdegno il b/n.
Ma non è un film che consiglierei ad un amico.... :)
--
A. Ball
Tarabas Hunnaur
> Ma bravi! Io mi faccio scrupolo di non parlare più di cinema per
> paura di essere OT, ed ecco che qui tutti si scatenano a parlare del
> "mio" Besson e delle sue protagoniste (concordo, attizzano molto ;-))
Io proporrei di ri-ammettere la rubrica di Piero sui film di guerra in
televisione, tramutandola in rubrica di film di ambientazione
storico-militare. ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov
Piero F.
> il bello è che anche robert bresson diresse, nel 1962, un film sul
> tema: Il processo di Giovanna d'Arco, basato interamente sugli atti
> del processo. tutt'altra ispirazione rispetto al roboante e rutilante
> film di besson... ma in fatto di cinema, come di tutto il resto,
> unicuique suum
L'ispirazione di Bresson era solo di fare un remake del film di Dreyer.
Vuoi perché troppo scarno ed essenziale, vuoi perché volutamente "povero"
(gli attori erano non professionisti, tutti rigorosamente doppiati in un
francese ricercato e letterario), è uno dei risultati meno convincenti di
un maestro riconosciuto del cinema. I critici francesi (Georges Sadoul,
per esempio) sono stati più severi di quelli italiani con questa versione
di Giovanna. Florence Carrez, nel ruolo principale, non aveva del resto il
carisma di Renée Falconetti.
Quanto a Luc Besson, avevo già detto in altra occasione che, avendo gli
altri già detto tutto il dicibile sul personaggio (soprattutto Rivette,
che lo precedette di soli cinque anni con quella che per me è la miglior
versione della Giovanna "classica"), a lui non restava che battere una
strada diversa e rischiosa.
Una scommessa che secondo alcuni è risultata perdente, e secondo altri
(compreso il sottoscritto) è invece vincente. Con gli anni diventerà un
classico, checcé ne dicano i cahiers du cinema. E questo non vuol dire che
non abbia una pecca, anzi: ma sono i "tic d'autore" che ben conosciamo in
Besson.
La Jovovich è straordinaria, per chi l'ha vista recitare altrove non
sembra neanche la stessa attrice. Difficile anche un paragone con la
bravissima Sandrine Bonnaire, perché a quest'ultima non è stato richiesto
l'impossibile, ed aveva tutta una serie di modelli su cui tagliare il
proprio personaggio (da Ingrid Bergman a Jean Seberg) mentre Milla
Jovovich ha dovuto interpretare la Giovanna che esisteva solo nella mente
di Besson.
BTW, per quanto riguarda il cinema, *chiunque* può dire unicuique suum:-)
Basta leggere una dozzina di recensioni dello stesso film!
saluti
Nadir
> Nadir ha scritto:
> > In quello no, ma ne "Il gradiatore" (Chiedo venia, ma l'ho dovuto
> > nominare. Mi cospargo il capo di cenere).
> Quello è un altro caso in cui un'azione non proprio curata dal punto di vista
> della storia militare mi è piaciuta per la sua spettacolarità, quel bosco
> pieno di germani che saltava in aria sotto il tiro dell'artiglieria romana ...
> Sembrava il Vietnam
Si, anche a me ha fatto la stessa identica impressione: per questo sotto
ho parlato di napalm.
> > Dopo l'attacco al "napalm" nelle
> > foreste germaniche, spuntano improbabili balestre a ripetizione nelle
> > arene nordafricane.
> Le balestre a ripetizione proprio non me le ricordo.
Uno dei primi scontri nelle arene.
> Ma se non sbaglio le usavano i Cinesi
Diverse: usavano un'arma strana con una specie di "caricatore". Molto
ingegnosa da un punto di vista tecnico, ma temo che sia moooolto piu'
tarda.
Nel fil - se non ricordo male - compare una strana cosa che vorrebbe
essere una baslestra leggera ad "arco rotante": una boiata pazzesca, a
mio umile avviso.
> > BTW, non vorrei dire una fregnaccia: vado a memoria, ma mi pare che le
> > balestre appaiano nell'occidente europeo in epoca tardo medievale. In
> > oriente, invece, son precedenti di molti secoli.
> Nessuna fregnaccia, sono argomenti specialistici.
> Per le balestre (cheiroballiste e simili ) in dotazione all'esercito tardo
> romano vedi The late roman army di Southern e Dixon
> Nei mosaici di Piazza Armerina, in Sicilia (IV - V sec. d.C) vi sono scene di
> caccia con la balestra.
Ma tu guarda... non lo sapevo.
> Chiaramente le loro performance erano molto minori di quelle del tardo
> medioevo.
> L'origine delle balestre sembra ellenistica, visto che sono descritte per la
> prima volta nei lavori degli ingegneri militari dell'epoca Alessandrina;
> comunque non ebbero un grosso uso nell'antichità
Ok, ma un secondo: stiamo parlando di balestre. Di armi individuali, non
di balliste e derivati, perche' in qual caso anche uno "scorpio" ci
starebbe benissimo, in quanto sfrutta il principio tecnico della
balestra.
Nadir
Dovrebbero essere gli "scorpio", che secondo alcuni sarebbero anche
stati montati su carri, in modo da aumentarne la mobilita'.
In quel caso, pero', non parlerei di "balestra", ma di "proto-ballista".
Insomma quansi un concetto da "artiglieria", se mi e' permesso l'ardito
parallelo.
Gianfranco Cimino
Nadir ha scritto:
> > > Dopo l'attacco al "napalm" nelle
> > > foreste germaniche, spuntano improbabili balestre a ripetizione nelle
> > > arene nordafricane.
> > Le balestre a ripetizione proprio non me le ricordo.
>
> Uno dei primi scontri nelle arene.
Mi devo rivedere il film, allora
>
> > Ma se non sbaglio le usavano i Cinesi
>
> Diverse: usavano un'arma strana con una specie di "caricatore". Molto
> ingegnosa da un punto di vista tecnico, ma temo che sia moooolto piu'
> tarda.
Giusto, in quanto all'epoca penso fosse quella Han, non tanto tarda, quindi, devo
controllare
>
> Nel fil - se non ricordo male - compare una strana cosa che vorrebbe
> essere una baslestra leggera ad "arco rotante": una boiata pazzesca, a
> mio umile avviso.
>
Me lo devo proprio rivedere il film allora.
Forse era una versione ridotta del curroballista dell'Anonimo.
Era un'arma individuale ?
>
> >> Chiaramente le loro performance erano molto minori di quelle del tardo
> > medioevo.
> > L'origine delle balestre sembra ellenistica, visto che sono descritte per la
> > prima volta nei lavori degli ingegneri militari dell'epoca Alessandrina;
> > comunque non ebbero un grosso uso nell'antichità
>
> Ok, ma un secondo: stiamo parlando di balestre. Di armi individuali, non
> di balliste e derivati, perche' in qual caso anche uno "scorpio" ci
> starebbe benissimo, in quanto sfrutta il principio tecnico della
> balestra.
Si, sto parlando di armi i ndividuali portatili (anche la balestra a ripetizione
cinese è un'arma a ripetizione portatile).
Se parliamo di ballistae, cioè artiglieria meccanica, su per giù i concetti sono gli
stessi: vennero sviluppate in epoca ellenistica, e ne fu creata anche una versione a
ripetizione in età classica, che ebbe però scarsa fortuna.
Invece la ballista a ripetizione cinse fu usata molto più a lungo.
Ciao
Gianfranco
Nadir
> Nadir ha scritto:
> > essere una baslestra leggera ad "arco rotante": una boiata pazzesca, a
> > mio umile avviso.
> Me lo devo proprio rivedere il film allora.
> Forse era una versione ridotta del curroballista dell'Anonimo.
Non conosco.
> Era un'arma individuale ?
Si, certo. Individuale.
> > >> Chiaramente le loro performance erano molto minori di quelle del tardo
> > > medioevo.
> > > L'origine delle balestre sembra ellenistica, visto che sono descritte per la
> > > prima volta nei lavori degli ingegneri militari dell'epoca Alessandrina;
> > > comunque non ebbero un grosso uso nell'antichità
> > Ok, ma un secondo: stiamo parlando di balestre. Di armi individuali, non
> > di balliste e derivati, perche' in qual caso anche uno "scorpio" ci
> > starebbe benissimo, in quanto sfrutta il principio tecnico della
> > balestra.
> Si, sto parlando di armi i ndividuali portatili (anche la balestra a ripetizione
> cinese è un'arma a ripetizione portatile).
Yo, ok.
> Se parliamo di ballistae, cioè artiglieria meccanica, su per giù i concetti sono gli
> stessi: vennero sviluppate in epoca ellenistica, e ne fu creata anche una versione a
> ripetizione in età classica, che ebbe però scarsa fortuna.
OK, siamo d'accordo, allora.
--
Nadja Jacur
--
LB
> > Se non sbaglio, Brizzi le cita come arma mobile usata dalle legioni contro
gli
> > arcieri a cavallo parti.
>
> Dovrebbero essere gli "scorpio", che secondo alcuni sarebbero anche
> stati montati su carri, in modo da aumentarne la mobilita'.
> In quel caso, pero', non parlerei di "balestra", ma di "proto-ballista".
Hai ragione: intendevo proprio quelli.
E la balestra a ripetizione cosa sarebbe? Quella di Rutger Hauer in "Lady Hawk"?
:)
Ciao
Nadir
Eccola qua (e' la prima pagina che ho trovato su internet)
http://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm
Ma questio sito e' fatto molto meglio:
http://www.arco-iris.com/George/chu-ko-nu.htm
Si chiama Chu-ko-nu, viene dalla Manchuria e - come aveva detto
Granfranco - e' del periodo Han.
> Quella di Rutger Hauer in "Lady Hawk"?
> :)
Boh, onestamente non ricordo il film.
LB
> http://www.arco-iris.com/George/chu-ko-nu.htm
Grazie, interessante.
> > Quella di Rutger Hauer in "Lady Hawk"?
> Boh, onestamente non ricordo il film.
http://www.imdb.com/title/tt0089457/
E' decisamente diversa, quella di Hauer è una specie di "doppietta", con due
archetti, uno sopra e uno sotto l'impugnatura.
Ciao
vosper
scritto:
>
>
> Nadir ha scritto:
>
> > Gianfranco Cimino ha scritto:
> > > Nadir ha scritto:
> > > > E le staffe?
> > > > E i leader romani del I secolo con le maniche lunghe?
> > > > E i legionari di cesare con la lorica segmentata?
> > > > E le balestre in epoca romana?
> > > Le balestre nel film non le ho viste, ma nel IV sec. d.C.
Mi riaggancio al periodo poichè sto leggendo il libro di Manfredi l'Ultima
Legione in cui Manfredi fà utilizzare a barbari e legionari staffe, selle ed
addirittura cito letteralmente scimitarre saracene!!! (nel 476 d.c.)
Per me estimatore di Manfredi come archeologo e scrittore di romanzi a
sfondo archeostorico è sembrato assurdo che uno come lui non sapesse di
essere fuori luogo i periodo d'uso di questi strumenti.
PEnso che con gli ultimi libri la sua rigidità storica stia scemando....
frankpowerful
> Vuoi perché troppo scarno ed essenziale, vuoi perché volutamente "povero"
praticamente tutti i film di bresson sono così
è uno dei risultati meno convincenti di
> un maestro riconosciuto del cinema.
beh, su questo non sono d'accordo...anche se ammetto che dreyer è un'altra
cosa
(soprattutto Rivette,
> che lo precedette di soli cinque anni con quella che per me è la miglior
> versione della Giovanna "classica"),
infatti. io l'ho trovato eccezionale; ma siamo in pochi ad averlo visto
> Una scommessa che secondo alcuni è risultata perdente, e secondo altri
> (compreso il sottoscritto) è invece vincente.
a me ha ricordato molto, come stile, il wallace (braveheart) di mel gibson.
alcuni buoni momenti in un mare di banalità ed effetti speciali.
cmq, il personaggio di giovanna resta un mistero; almeno, io non riesco a
spiegarmelo.
Ciao
Piero F.
>> Vuoi perché troppo scarno ed essenziale, vuoi perché volutamente
>> "povero"
> praticamente tutti i film di bresson sono così
Ma non tutti i soggetti sono adatti...
Dai verbali del processo aveva già fatto un capolavoro Dreyer, ma secondo
Bresson le didascalie del muto non potevano rendere la forza evocativa
dell'aulico francese degli originali. Il suo intento era rifare Dreyer con
l'aggiunta dei dialoghi, essenziali eppure perfetti (poi qui ce li siamo
persi con il doppiaggio, ma vabbe'...)
Il problema principale è che il film era troppo in ritardo sui tempi di
evoluzione del linguaggio cinematografico: avrebbe dovuto farlo verso la
fine degli anni '40, allora sarebbe stato perfettamente in linea coi
tempi. Non a caso Bresson si prese qualche anno di riflessione e tornò al
cinema con modi espressivi rinnovati (a partire da "Au hazard, Balthazar")
che trovarono la loro massima compiutezza nel capolavoro senile
"Lancillotto e Ginevra".
>> è uno dei risultati meno convincenti di
>> un maestro riconosciuto del cinema.
> beh, su questo non sono d'accordo...anche se ammetto che dreyer è
> un'altra cosa
Dreyer ha fatto un capolavoro perché ha saputo sintetizzare e depurare da
orpelli il momento espressionistico del cinema (potrei scrivere un saggio
sull'uso della mpd in quel film, e sulla fotografia in bn di Rudolph Matè
:-))
Bresson invece stava facendo un discorso "di retroguardia", la nouvelle
vague aveva cambiato profondamente il modo di fare cinema, e pur essendo
sempre un'opera di grande autore, rappresenta il declino dell'ispirazione
primaria di Bresson, prima della sua palingenesi alla fine degli anni '60.
Come ti dicevo, i critici francesi sono stati molto severi con quel film.
Fra gli italiani, Morando Morandini lo giudica positivamente, ma Cristina
Bragaglia, forse la massima autorità in Italia sul cinema francese, lo
cita sempre malvolentieri. Ma furono I cahiers du cinema, infatuati della
nouvelle vague, che ne sottolinearono l'obsolescenza stilistica, e Georges
Sadoul, che dopo la morte di André Bazin era il guru riconosciuto del
cinema francese, scrisse:
«Benché i primi piani dei piedi, delle mani, degli oggetti, vi occupino un
certo posto, il film è fatto essenzialmente di piani americani in cui
Giovanna e i giudici intrecciano un dialogo in campo-controcampo. La forza
di quest'opera, tenuta in un estremo distacco, sta in alcune passeggere
espressioni dei volti, nel montaggio e nella colonna sonora. Ma non si
tratta di uno dei film più importanti dell'autore.»
(Infatti io rimango folgorato ogni volta che rivedo "Un condannato a morte
è fuggito", ma anche "Il diario di un curato di campagna" è di gran lunga
superiore al Processo di Giovanna).
Ecco alcune dichiarazioni di Robert Bresson a proposito del suo film:
«Ho voluto girare un film che rendesse nella sua integrità visiva, sonora
e parlante il processo e la morte di Giovanna d'Arco. Giovanna parlava una
lingua di perfezione mirabile; e tutto il processo è un vero capolavoro
letterario. Mi son preso, e volutamente, ben poche libertà con la storia.
Ho respinto tutta la psicologia inutile, soprattuto per quel che riguarda
Pierre Cauchon (il vescovo che fa condannare Giovanna, NdR).»
Se dunque Bresson respingeva la "psicologia inutile", per rifarsi alla
nuda fattualità del processo, c'era invece chi ricamava, sulla psicologia
dei personaggi, fortunate opere teatrali. Il difetto di tanti film su
Jeanne d'Arc sta tutto nell'origine teatrale: unità di tempo e di luogo,
dilatata appena con qualche ripresa in esterni, ma sostanzialmente giocata
sulle speculazioni psicologiche (e qui si va dal banale melodramma di
Victor Fleming (dalla pièce di M.Anderson), alla bizzarra provocazione di
Otto Preminger (da G.B.Shaw) fino al severo oratorio di A. Honegger messo
in scena da Rossellini).
Solo negli anni '90 il soggetto cinematografico pare essersi liberato
dalla soggezione del teatro, e Jacques Rivette fa finalmente UN FILM sulla
vita di Giovanna, anziché fissare su pellicola una pièce sul processo.
> infatti. io l'ho trovato eccezionale; ma siamo in pochi ad averlo visto
Purtroppo ha una lunghezza tale da renderlo incommerciabile. Anche ridotto
all'osso, dura 4 ore e un quarto (l'originale è di 5 ore e mezza!). Nelle
sale non se na parla neanche. Solo la TV può permettersi di trasmetterlo
integralmente, in più puntate, ma quando lo fa una volta, chi l'ha visto
l'ha visto, e gli altri ciccia...
(poi magari fa sei repliche di una fiction qualsiasi, ma vabbe', il
discorso diventerebbe lungo...)
Dopo un esito come quello di Rivette, che poteva fare Besson, che il film
l'aveva in preparazione fin dai primi anni '90, e che per poterlo
finanziare dovette fare prima Leon e il Quinto elemento? Poteva
rinunciarvi, certo. Ma non sarebbe Luc Besson se non accettasse le
scommesse :-)
> a me ha ricordato molto, come stile, il wallace (braveheart) di mel
> gibson. alcuni buoni momenti in un mare di banalità ed effetti
> speciali.
> cmq, il personaggio di giovanna resta un mistero; almeno, io non
> riesco a spiegarmelo.
No, guarda, io l'ho trovato esattamente l'ANTI Braveheart! Gibson ha fatto
un film che poteva benissimo essere girato negli anni '50, in linea coi
Quo Vadis, Ben Hur, e kolossal nazional-popolari (con tutto il rispetto
per il genere, s'intende). Besson è... postmoderno (mi si perdoni il
termine abusato), usa soluzioni narrative - e soprattutto visive - di
grande fantasia visionaria.
Quanto al mistero della "sua" Giovanna, spero che ti possa essere d'aiuto
lo stesso Besson, che ebbe a dichiarare:
«Quando Giovanna ha 8 anni, la sua coscienza è bella, e muta, perché non
ha nulla da dire, e quindi costretta a interpretare. Le immagini che vede
in quel momento esistono: nuvole in movimento, una spada in un campo, una
vetrata che si spacca, non ha visto niente di eccezionale. Ma come lei,
tutti ci hanno creduto perché nel XV secolo, un albero storto dal tempo
non può essere naturale, è per forza l'opera del Maligno o di una strega.
Nella donna mi interessa la sua mascolinità, e nell'uomo la sua
femminilità. Ma trovo che sia più commovente parlare della mascolinità
della donna, perché non si può esprimere con la forza: non ne ha i mezzi.
Deve trovarne "altri". »
Si tratta di un tentativo di interpretazione che rifiuta *a priori* il
misticismo religioso, la santità, perfino la consapevolezza della propria
missione. Interpretazione forse più che laica (laico verso il mistero
religioso era appunto Bresson, come del resto il coevo Pasolini del
Vangelo secondo Matteo); direi che in Luc Besson può dirsi addirittura
*atea*. Ma non mi addentro oltre nell'analisi, confidando che le parole
dell'autore siano sufficientemente chiare.
ciao
Gianfranco Cimino
vosper ha scritto:
> Il 24 Feb 2004, 14:34, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> >
> >
> > Nadir ha scritto:
> >
> > > Gianfranco Cimino ha scritto:
> Mi riaggancio al periodo poichè sto leggendo il libro di Manfredi l'Ultima
> Legione in cui Manfredi fà utilizzare a barbari e legionari staffe, selle ed
> addirittura cito letteralmente scimitarre saracene!!! (nel 476 d.c.)
> Per me estimatore di Manfredi come archeologo e scrittore di romanzi a
> sfondo archeostorico è sembrato assurdo che uno come lui non sapesse di
> essere fuori luogo i periodo d'uso di questi strumenti.
> PEnso che con gli ultimi libri la sua rigidità storica stia scemando....
Giusto, non ho letto l'ultima legione, ma da come se ne parla mi sembra più
fantasy che romanzo storico.
Tieni d'altronde presente che Manfredi non mi sembra sia specializzato,. come
Brizzi, in storia militare antica.
E poi piacerà agli anglosassoni, attraverso tutta la storia sembra di poter dare
al Regno Unito lo status si "successore" dell'Impero Romano in Occidente,
D'altronde uno deve pur campare.
Ciao
gianfranco
PS Un ultimo avvertimento, state lontani dai "romanzi storici" odierni come
fonte di notizie storiche.
Spesso sono di una inaccuratezza inenarrabile
PanzerMeier
> Il 23 Feb 2004, 22:41, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com>
ha
> scritto:
> >
> > Poi, specialmente sui film storici è tutto un'opinione personale: a me
per
> > esempio Giovanna d'Arco di Bresson è piaciuto, nonostante che dal punto
di
> vista
> > della storia militare ci sia parecchio da ridire.
>
>
> alt, alt
> bresson è bresson e besson è besson, non confondiamo la lana con la seta
> (anzi, nell'ordine la seta con la lana)
>
> (e la jovovich è la jovovich, su questo sono d'accordo)
>
> la migliore giovanna d'arco però è sandrine bonnaire diretta da rivette
Ma guarda un po', trovo finalmente qui il regista di questo film che avevo
visto tanti anni fa sul vecchio Tele+ analogico! Era da un pezzo che lo
cercavo.
Sapresti dirmi come si chiama il pezzo musicale che cantano alla fine della
prima parte? E' un coro in francese, e sembra un inno militare.
Saluti
PanzerMeier
frankpowerful
> Ma guarda un po', trovo finalmente qui il regista di questo film che avevo
> visto tanti anni fa sul vecchio Tele+ analogico! Era da un pezzo che lo
> cercavo.
> Sapresti dirmi come si chiama il pezzo musicale che cantano alla fine
della
> prima parte? E' un coro in francese, e sembra un inno militare.
> Saluti
> PanzerMeier
>
io il film l'ho visto parecchi anni fa al cinema, diviso in due parti: le
battaglie e le prigioni. forse in francia è in commercio in dvd, qui non
l'ho mai visto in giro.
ciao
frank
Gianfranco Cimino
Nadir ha scritto:
> "Gianfranco Cimino"
> omissis
> > Forse era una versione ridotta del curroballista dell'Anonimo.
>
> Non conosco.
E' una versione carreggiata della ballista (o scorpio come lo definisci tu).
Una ballista montata su ruote, brandeggiabile sui 360 ° grazie ad un meccanismo sembra a
vite.
La cosa piů curiosa č che sembra, dalle illustrazioni che adornano il manoscritto del "De
Rebus bellicis", che l'arco della ballista potesse ruotare, fino ad assumere una posizione
perpendicolare, perciň mi ha richiamato alla mente la balestra del Gladiatore.
Appena posso mi rivedo la cassetta che ho a casa e spero di essere piů preciso.
Ciao
Gianfranco
Drakuun
news:6Hm%b.36143$IT2.1...@news4.tin.it...
>
> Hai ragione: intendevo proprio quelli.
> E la balestra a ripetizione cosa sarebbe? Quella di Rutger Hauer in "Lady
Hawk"?
> :)
>
> Ciao
>
Sennò quella di Gatsu nel manga Berserker ^.^
Approposito di balestre, negli special de "Le due Torri", fanno vedere come
hanno fabbricato la balestra "a pompa".
Incredibile!
Ball
>> Mi devo rivedere il film, allora
>> Me lo devo proprio rivedere il film allora.
Allora devi prepararti a tante sorprese, tipo:
- Per pubblicizzare gli spettacoli gladiatori nella provincia arabica dove
il nostro eroe è imprigionato vengono diffusi dei volantini con una scritta
"Gladiatores violentia" seguita da dei disegnini di soldati che si
combattono. Papiro o pergamena per i volantini? :)
-Nell'ultima scena, quella dell'alba, dietro al Colosseo si nota il lago
della Domus Aurea, e questo e' impossibile in quanto il bacino fu
prosciugato e riempito di calcestruzzo proprio per ricavare il basamento su
cui fu edificato il Colosseo.
-all'ingresso del Colosseo si legge Dum stabit Colosseum stabit et Roma,
('Finche' ci sara' il Colosseo ci sara' Roma'), ma non era d'epoca
medievale, la frase?
-all'ingresso del Colosseo appare questa scritta: Ludus Magnus gladiatores.
Genitivo, questo sconosciuto?
-su Massimo si vede piu' volte un tatuaggio raffigurante la scritta "spqr":
ma non era considerata una cosa da barbari?
-Commodo entra armato nel senato: possibile??
Ti bastano?
Semmai portati una pastiglia per l'acidità di stomaco!!!
--
A. Ball
Gianfranco Cimino
Ball ha scritto:
> "Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel
>
> >> Mi devo rivedere il film, allora
>
> >> Me lo devo proprio rivedere il film allora.
>
> Allora devi prepararti a tante sorprese, tipo:
> omissis
> Ti bastano?
> Semmai portati una pastiglia per l'acidità di stomaco!!!
Come no !!
Io il Gladiatore lo salvo per la sua spettacolarità, non per altro.
Ciao
Gianfranco
Felice di rivedere la fazione filo punica ancora in vita su icsm, già il
Console C. Nerone se ne preoccupava (dell'assenza del Circo Punico
Elefantiaco) (-:
>
Ball
>> Felice di rivedere la fazione filo punica ancora in vita su icsm, già il
>> Console C. Nerone se ne preoccupava (dell'assenza del Circo Punico
>> Elefantiaco) (-:
Accidenti, mi si parla tanto di Capua, ma ultimamente di riposo non ne vedo
molto.... :)
--
A. Ball