la guerra 194-197 posizioni iniziale e schieramenti, la logistica delle guerre antiche ed altre considerazioni
Lorena
ci occupiamo ora delle forse presenti nella guerra del 194-197.
L'impero romano ha tra pretendenti e possiamo tranquilamente tralasciare il
povero Didio Giuliano.
Abbiamo:
Pescennio Nigro controllava le provincie orientali dalla turchia all'egitto
ed ha anche "un piede" in europa controllando la tracia (Adrianopoli,
Bisanzio per intenderci).
Circa i 4/7 della forza economica dell'impero romano era nelle sue mani, al
tempo le provincie maggiormente ricche sono Siria, Egitto, Italia ed Africa.
Il controllo del mare anche dovrebbe essere stato appannaggio di Nigro
controllando le flotte orientali mentre gli altri due contendenti avevano
forze maritime inferiori.
L'oriente era anche un buon serbatoio di soldati disponendo di consistenti
forze a cavallo orientali e arceri ausiliari siriani notevoli.
Le legioni disponibili erano ad occhio e croce 10 forse non sono possenti
come quelle occidentali.
Alcune di esse sono dotata di discrete tradizioni tipo la X Fretensis, la VI
Ferrata, la XII Fulminata.
Clodio Albino controllava l'Inghilterra, la francia e la spagna e quindi
disponeva invece di una forza economica piccina e di piccole forze navali
(l'arcinota classis britannie e piccole forze nel mediterraneo) le legioni
(in numero ad occhio e croce circa di 7 o 8) erano molto agguerrite
caratteristica dell'esercito romano del reno, inoltre anche la cavalleria di
provenienza gallica era significativa, l'esercito conserva le
caratteristiche standard dell'esecito romano renano, fanteria possente,
numerosa cavalleria e numerose forze ausiliarie.
A mio avviso c'erano poche opzioni strategiche se non quella di avnzare in
italia e cercare un decisivo e rapido scontro decisivo con il nemico.
Settimio Severo disponeva di circa 11 o 12 legioni e tra queste c'era la più
blasonata e prestigiosa legione dell'impero la notissima XIV Gemina ed altra
legioni molto blasonate tipo la IV Macedonica, la II Augusta (in africa), la
legione II Adiutrix (sto andando a memoria ovviamente posso quindi ricordare
più o meno bene).
In altre parole la fanteria pesante di severo probabilmente era la migliore,
per il resto c'erano contingenti di ausiliari e cavalleria discreti, le
forze navali probabilmente non erano formidabili.
L'economia neppure era imponente seppure migliore della situazione di
Albino.
la strategia di Severo che prevedeva la conquista dell'Italia e l'attacco
contro Nigro fu probabilmente la migliore strategia applicabile.
La logistica
I problemi della logistica nel 194 sono molto differenti da quelli del 1944
oppure del 1814.
Gli eserciti non hanno catene di depositi o necessita di ricevere
proiettili, granate e pezzi di ricambio.
l rifornimento è garantito da "carovane" di derrate alimentari che vengono
trasportate via mare dalle navi onerarie oppure da animali da tiro sulla
terra.
Molto importante è disporre di porti occupati in prossimità della zona di
guerra (ecco quindi spiegata l'importanza di Durazzo nel 49ac, oppure di
Filippi nel 42ac, oppure di Azio e corcira nel 31ac) altrimenti si dovrano
raccimolare derrate alimentari nelle città vicine e trasportarle con fatica
ai legionari.
Il problema logistico è quindi principalmente il problema di rifornire di
viveri (alienti) l'esercito concentrato in zone geografiche che generalmente
non sono i grado di sostenere totalmente l'armata.
Le stagioni
contrariamente a quanto accade nelle guerre del 1944 e del 1814 generalmente
le operazioni militari si fermano nel periodo invernale, anche la
nazigazione è quasi impossibile (la piccola attraversata dell'adriatico
operata da cesare costituisce una grande eccezione).
Gli assedi sono al contrario facilitati in inverno.
I parti ed i barbari.
una parte consistente degli eserciti dei belligeranti dovevano rimanere a
dissuadere barbari e parti dall'operare incursioni, ne consegue che i
belligeranti potevano operare offensivamente con circa il 70% elle forze
disponibili (calcoliamo che per controllare la siria occorrevano 3 o 4
legioni).
A questo punto il quadro generale mi sembra abbastanza completo ed anche il
neofita è in grado di farsi un'idea compiuta della situazione.
ciao a tutti Lorenzo
PS Antonius Von Dennewitz ho mantenuto al fine la promessa.
Antonius
eccoci finalmente alla guerra dei tre Imperatori.
Ti anticipo subito che anch'io per adesso vado a memoria, ma la mia
memoria non è all'altezza della tua perciò mi limiterò a considerazioni di
carattere generale basandomi sui tuoi spunti e in settimana, quando avrò
consultato i sacri testi :-) in particolare il Platnauer che fornisce dati
interessantissimi sulle legiones approfondiremo ulteriormente.
> L'impero romano ha tra pretendenti e possiamo tranquilamente tralasciare il
> povero Didio Giuliano.
Infatti, tralasciamolo.
Bisogna dire che già l'esperienza di
Nerone-Galba-Othone-Vitellio-Vespasiano ci ha insegnato che il pretendente
che domina Roma e la guardia pretoriana ma perde il controllo delle
legioni nelle provincie semplicemente non ha chanche. Didio Giuliano poi
sembra un personaggio non molto dotato: assurge alla porpora grazie ai
donativi fatti ai pretoriani e quando la situazione precipita con i
temibili soldati occidentali di Severo che marciano sull'Urbe
semplicemente non trova di meglio che proporre ai consoli di andare a
implorare alleanza e clemenza a Settimio.
Dunque tralasciamolo pure.
> Pescennio Nigro controllava le provincie orientali dalla turchia all'egitto
> ed ha anche "un piede" in europa controllando la tracia (Adrianopoli,
> Bisanzio per intenderci).
> Circa i 4/7 della forza economica dell'impero romano era nelle sue mani, al
> tempo le provincie maggiormente ricche sono Siria, Egitto, Italia ed Africa.
Confermo in toto e aggiungo che Pescennio aveva dalla sua il "tifo" di
tutti i senatori romani orientali ma anche di molti di quelli occidentali.
Moltissimi altri era sostenitori di Albino. Severo aveva pochi alleati
nell'aristocrazia romana.
E' vero che durante il suo primo soggiorno a Roma l'Imperatore africano
tenta di normalizzare un pò la situazione a suon di propaganda (e purghe):
ma ha troppo poco tempo e di fatto si lascia alle spalle una situazione
del tutto fluida. In caso di sconfitta, o anche solo di prolungata e
logorante guerra d'attrito sui contrafforti della Cilicia siamo
autorizzati a pensare con quasi matematica certezza che il Senato avrebbe
complottato per fare le scarpe a Settimio, magari usando Albino come arma.
Insomma, Severo aveva una sola opzione: vincere. Vincere presto, bene e in
maniera definitiva. Se una di queste tre opzioni non si verificava per lui
era la fine.
> Il controllo del mare anche dovrebbe essere stato appannaggio di Nigro
> controllando le flotte orientali mentre gli altri due contendenti avevano
> forze maritime inferiori.
Questo aspetto mi è del tutto ignoto: non sembra che le flotte abbiano
svolto un ruolo strategico determinante in questa guerra.
Certamente le flotte orientali erano le più forti quantitativamente e
qualitativamente e inoltre con molta probabilità erano sotto il controllo
di Nigro. Ma se ne sa molto poco su questo aspetto.
Qualche tempo fa mi chiedevo perchè Pescennio non avesse attuato la
strategia di Vespasiano tagliando i rifornimenti di grano a Roma.
In realtà ora ho capito che sarebbe stata da parte sua una strategia
stupida, perchè le situazioni di Vespasiano e Nigro erano molto
differenti. Effettivamente l'Egitto non era proprio una zona franca per
Pescennio perchè era occupato dalla III Augusta (che per la sua fedeltà a
Severo si meriterà poi il titolo di PIA VINDEX) più, secondo Platnauer,
vexillationes da altre legioni. Inoltre perchè colpire Roma, alienandosi
magari le molte simaptie nell'élite senatoria, quando il forte esercito di
terra del nemico si preparava ad attaccare da tutt'altra parte?
Aiutandoci anche con l'iconografia (numismatica etc..)e l'archeologia
oltre che con le fonti capiamo che Pescennio vuole difendersi ad oltranza
mentre intanto aumenta il prestigio come Imperatore presso le regioni
orientali. Infatti sappiamo che egli imbastì in Asia Minore e in Cilicia
in particolare imponenti sistemi difensivi per "bloccare" Severo sperando
appunto di attirarlo in una guerra di logoramento ben capendo che
l'africano non poteva permettersi una guerra prolungata e altrettanto ben
comprendendo che le forze economiche e il vantaggio logistico erano dalla
sua parte.
Ora ho capito che questa fu la strategia di Nigro, prima avevo dubbi e non
comprendevo perchè fu così difensivo. Ora è chiaro che per lui era l'unica
opzione sicura, del resto Severo semplicemente superò qualitativamente
tutti gli standard mentali che Pescennio poteva avere sfoggiando una
blitzkrieg di una violenza e velocità che lasciano stupiti ancora oggi.
Una cosa inimmaginabile per la fazione di Nigro.
> L'oriente era anche un buon serbatoio di soldati disponendo di consistenti
> forze a cavallo orientali e arceri ausiliari siriani notevoli.
> Le legioni disponibili erano ad occhio e croce 10 forse non sono possenti
> come quelle occidentali.
> Alcune di esse sono dotata di discrete tradizioni tipo la X Fretensis, la VI
> Ferrata, la XII Fulminata.
A ciò aggiungo che Pescennio aveva come collaboratore un ottimo tattico,
buon stratega e valente comandante: il proconsole d'Asia Asellio Emiliano.
Costui fu probabilmente l'ideatore della strategia iniziale della fazione
orientale in questa guerra.
Fu egli tra l'altro che sconfisse Fabio Cilone nella battaglia di
Bisanzio, temporaneo scacco dei severiani.
> Clodio Albino controllava l'Inghilterra, la francia e la spagna e quindi
> disponeva invece di una forza economica piccina e di piccole forze navali
> (l'arcinota classis britannie e piccole forze nel mediterraneo) le legioni
> (in numero ad occhio e croce circa di 7 o 8) erano molto agguerrite
> caratteristica dell'esercito romano del reno, inoltre anche la cavalleria di
> provenienza gallica era significativa, l'esercito conserva le
> caratteristiche standard dell'esecito romano renano, fanteria possente,
> numerosa cavalleria e numerose forze ausiliarie.
> A mio avviso c'erano poche opzioni strategiche se non quella di avnzare in
> italia e cercare un decisivo e rapido scontro decisivo con il nemico.
Albino resta ancora un pò un mistero: non sappiamo bene quali fossero la
sua personalità e il suo ruolo all'interno del gioco politico di quegli
anni.
E' vero che, sparito Nigro, l'unica alternativa che gli si prospettava era
quella di invadere l'Italia. Quello che lascia un pò perplessi è il perchè
quest'uomo non attaccò precedentemente quando Severo era impegnato in
Oriente ("tra i due litiganti..."). Severo in effetti, eliminato Nigro,
non sembra avere frettissima e si prende persino il "lusso" di castigare
alcune secondarie popolazioni barbariche precedentemente alleate con
Pescennio.
La mia teoria è che Albino fosse all'inizio sinceramente alleato di
Settimio e credesse davvero che l'africano fosse disposto a spartire
seppure parzialmente il potere. Non è che fosse una cosa inimmaginabile
vedi Marco Aurelio-Lucio Vero.
Però fu una grave ingenuità da parte sua e evidentemente poco aveva capito
il carattere di Settimio uomo non molto disposto ai compromessi. Pare che,
sbrigata la pratica orientale, lo stesso Settimio facesse di tutto per
esasperare l'alleato e costringerlo a una reazione, che inevitabilmente ci
fu.
Perciò secondo me l'artefice della guerra contro Clodio fu più che altro
Settimio e che perciò la sua seconda guerra civile fosse un pò più facile
dal punto di vista strategico della prima (anche se poi a Lione mancò
veramente poco che vincessero gli albiniani e lo stesso Severo rischiò la
pelle).
Vero è che durante la sua campagna orientale Settimio rimase abbastanza
ossessionato dall'idea che Albino tentasse un'invasione dell'Italia ma
penso che applicasse i tratti del suo stesso carattere a quello di Albino
che invece probabilmente era meno dirompente e più disposto ai compromessi.
> In altre parole la fanteria pesante di severo probabilmente era la migliore,
> per il resto c'erano contingenti di ausiliari e cavalleria discreti
Confermo in toto.
Fanteria pesante per Settimio e arcieri orientali per Nigro questa era la
forza delle fanterie delle due aprti. A Cizico gli arcieri mettono in
grave difficoltà i severiani.
> Gli eserciti non hanno catene di depositi o necessita di ricevere
> proiettili, granate e pezzi di ricambio.
> l rifornimento è garantito da "carovane" di derrate alimentari che vengono
> trasportate via mare dalle navi onerarie oppure da animali da tiro sulla
> terra.
> Molto importante è disporre di porti occupati in prossimità della zona di
> guerra (ecco quindi spiegata l'importanza di Durazzo nel 49ac, oppure di
> Filippi nel 42ac, oppure di Azio e corcira nel 31ac) altrimenti si dovrano
> raccimolare derrate alimentari nelle città vicine e trasportarle con fatica
> ai legionari.
> Il problema logistico è quindi principalmente il problema di rifornire di
> viveri (alienti) l'esercito concentrato in zone geografiche che generalmente
> non sono i grado di sostenere totalmente l'armata.
Esatto nulla da aggiungere.
Severo era molto attento a ciò, difatti non si unì subito alla spedizione
diretta verso l'Asia Minore ma rimase a Perinto a curare proprio questi
aspetti (oltre ovviamente a vigliare su eventuali "cattive sorprese" alle
spalle).
> I parti ed i barbari.
> una parte consistente degli eserciti dei belligeranti dovevano rimanere a
> dissuadere barbari e parti dall'operare incursioni, ne consegue che i
> belligeranti potevano operare offensivamente con circa il 70% elle forze
> disponibili (calcoliamo che per controllare la siria occorrevano 3 o 4
> legioni).
Va detto che il re dei Parthi favorì questa guerra civile tra i romani.
Effettivamente si alleò con Pescennio ma senza compromettersi
personalmente, tramite popolazioni minori soggette alla sua corona, tipo
adiabeni etc...
Infatti poi Severo la farà pagare cara a queste popolazioni fregiandosi
poi del titolo di "Parthico Arabico" e "Parthico Adiabenico". Anche la
successiva spedizione contro i Parthi che gli fruttò il titolo di parthico
Massimo" derivava in parte (ma ovviamente non solo) dalla volontà di
Settimio, uomo dalla memoria lunga, di far pagare al sovrano parthico la
sua alleanza con Pescennil.
> PS Antonius Von Dennewitz ho mantenuto al fine la promessa.
Da te non mi sarei aspettato di meno:-)
Ciao.
--
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Antonius
> La mia teoria è che Albino fosse all'inizio sinceramente alleato di
> Settimio e credesse davvero che l'africano fosse disposto a spartire
> seppure parzialmente il potere. Non è che fosse una cosa inimmaginabile
> vedi Marco Aurelio-Lucio Vero.
Ovviamente è vero anche che se Albino avesse visto il suo alleato in
difficoltà, o addirttura sconfitto, l'avrebbe attaccato a sua volta,
sobillato dal Senato.
Ripeto: l'unica opzione per Settimio era battere velocemente e
definitivamente Pescennio o per lui era davvero finita.
ClaudioNerone
> Von denewitz ed altri utenti niusruppici,
> ci occupiamo ora delle forse presenti nella guerra del 194-197.
Buongiorno, argomento molto interessante e poco trattato, quello della
guerra civile Severo-Nigro-Clodio.
Non concordo però su alcuni dei dati e delle analisi proposte in merito,
così espongo le mie osservazioni in merito.
Al momento del confronto tra Severo e Nigro, la situazione, dal punto di
vista militare, era decisamente a favore del primo.
Severo aveva probabilmente a sua disposizione 16 legioni: 4 della
Pannonia, 4 della Germania, 4 della Moesia, 2 della Dacia, 1 della Retia e
1 del Norico; a queste andava ad aggiungersi quella dell'Africa, la legio
III Augusta.
Nigro poteva contare su 8 legioni: 3 della Siria, 2 della Cappadocia, 2
della Giudea ed 1 dell'Arabia; a queste si aggiungeva la legione
dell'Egitto,, la II Traiana.
Sia numericamente che qualitativamente non c'era confronto tra le due
parti.
Nigro, per rimpolpare il suo esercito, cercò di assicurarsi l'appoggio dei
paesi barbari limitrofi, ma solo da Barsennius di Hatra giunsero delle
truppe.
L'aiuto maggiore lo ebbe dagli Antiochieni, che si unirono a lui in massa.
Ma qualitativamente non potevano di certo competere con le esperte legioni
severiane.
Dal punto di vista dei rifornimenti di grano, entrambi i contendenti
controllavano uno dei due più importanti bacini di approvvigionamento
dell'Impero: Severo la provincia d'Africa e Nigro quella d'Egitto.
Proprio per evitare sorprese, Severo distaccò immediatamente la III
Augusta, posizionata alla frontiera numida, verso la parte più orientale
della provincia africana, proprio a ridosso dell'Egitto.
In questo modo, la presenza della III Augusta garantiva la protezione dei
rifornimenti di grano per Roma ed inoltre, minacciando l'Egitto, impediva
alla legione di stanza in quel settore, la II Traiana, di portare aiuto a
Nigro.
Il governatore dell'Egitto, Mantennius Sabinus, sin dall'inizio comunque
piuttosto freddo nei riguardi di Nigro, passò dalla parte di Severo quando
questi entrò in totale possesso dell'Asia Minore (diversi mesi prima della
battaglia di Isso ).
Il papiro egiziano (BGU I 326 ), datato 21 febbraio 194, conferma che in
questa data Severo il controllo anche dell'Egitto.
Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
una forza marittima rilevante.
J. Hosebrock, autore nel 1921 di un'opera su Severo, si spinge a dire che
Nigro, a differenza di Severo, non aveva una flotta.
In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi sbarcarlo
a Durazzo.
Successivamente, Severo ordinò al suo generale Candido di attraversare
l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di Cizico.
In entrambi i casi la flotta severiana sembra agire indisturbata.
L'iniziale sconfitta dei severiani ad opera di Asellio Emiliano fu
esaltata dai vincitori (Nigro venne salutato come il nuovo Alessandro ),
ma molto probabilmente fu di scarsa entità.
Quella che si scontrò contro le truppe orientali doveva infatti essere
solo l'avanguardia dell'esercito di Moesia che, su ordine di Severo,
doveva procedere a tappe forzate verso Perinto per impedire a Nigro,
attestato a Bisanzio, l'occupazione anche di quella città.
Forse queste truppe sono da identificarsi con le "vexillationes Perinthi
pergentes" citate in una iscrizione raccolta da Dessau (1141).
Con l'immediato arrivo delle ingenti forze severiane, Asellio capì che non
sarebbe riuscito a mantenere il controllo dell'area e si ritirò con il suo
esercito a Bisanzio, dove fu posto sotto assedio.
Con la sua azione fulminea, Severo brucia a Nigro le possibilità di poter
impantanare l'esercito occidentale in una guerra di logoramento,
sfruttando appieno le potenzialità economiche orientali.
Certo, Nigro favorisce il lavoro di Severo concedendo troppe battaglie
campali al nemico, un errore che decreterà la sua rapida fine.
Forse Nigro temeva il progressivo abbandono dei suoi sostenitori a fronte
dei continui progressi del nemico, però sul campo di battaglia il suo
esercito aveva davvero poche speranze di sconfiggere la crema
dell'esercito imperiale, tutta con Severo.
Dunque, i pronostici davano Severo decisamente favorito contro Nigro, e
Settimio fu bravo a rispettarli pienamente, per di più a tempo-record.
Sistemare Clodio Albino fu cosa ancora più facile, vista anche la qualità
e la quantità delle truppe agli ordini di questi, composte dalle legioni
britanniche e da contingenti reclutati in Gallia dopo il suo sbarco in
continente.
Tra l'altro, sembra che la legione di Spagna, la VII Gemina, rifiutò di
aiutare Clodio, visto che Severo concesse a questa il titolo di "Pia".
Valete
Lorena
"ClaudioNerone" <claudio...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f1mjul$e5h$1...@news.newsland.it...
> Buongiorno, argomento molto interessante e poco trattato, quello della
> guerra civile Severo-Nigro-Clodio.
Non era trattato piché mancavano interlocuori di livello adeguato.
Ora c'è Antonius.
> Non concordo però su alcuni dei dati e delle analisi proposte in merito,
> così espongo le mie osservazioni in merito.
Appunto.
> Al momento del confronto tra Severo e Nigro, la situazione, dal punto di
> vista militare, era decisamente a favore del primo.
>
> Severo aveva probabilmente a sua disposizione 16 legioni: 4 della
> Pannonia, 4 della Germania, 4 della Moesia, 2 della Dacia, 1 della Retia e
> 1 del Norico; a queste andava ad aggiungersi quella dell'Africa, la legio
> III Augusta.
mi elenchi i nomi delle legioni schierata con Severo ?
> Nigro poteva contare su 8 legioni: 3 della Siria, 2 della Cappadocia, 2
> della Giudea ed 1 dell'Arabia; a queste si aggiungeva la legione
> dell'Egitto,, la II Traiana.
Mi elenchi i nomi delle legioni schierate con Nigro ?
> Sia numericamente che qualitativamente non c'era confronto tra le due
> parti.
Appunto confrontiamo i rispettivi nomi delle legioni schierate.
Attendo i nomi.
> Dunque, i pronostici davano Severo decisamente favorito contro Nigro, e
> Settimio fu bravo a rispettarli pienamente, per di più a tempo-record.
Dopo che avrai elencato i nomi delle legioni schierate con i due
contendenti, dovrai fare il calcolo delle legioni da lasciare nel
lungherrimo fronte danubiano a controllare le frontiere e quindi
inutilizzabili per la guerra civile offensiva e poi effettuare la semplice
sottrazione.
Nomi e sottrazioni.
Ci risentiamo forse dopo nomi o sottrazioni.
Frattanto seguento Antonius hai la meravigliosa opportunità di apprendere un
po' di strategia.
Lorena
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1ki2r$t59$1...@news.newsland.it...
Antonio,
>> L'impero romano ha tra pretendenti e possiamo tranquilamente tralasciare
>> il
>> povero Didio Giuliano.
>
> Infatti, tralasciamolo.
> Bisogna dire che già l'esperienza di
> Nerone-Galba-Othone-Vitellio-Vespasiano ci ha insegnato che il pretendente
> che domina Roma e la guardia pretoriana ma perde il controllo delle
> legioni nelle provincie semplicemente non ha chanche. Didio Giuliano poi
> sembra un personaggio non molto dotato: assurge alla porpora grazie ai
> donativi fatti ai pretoriani e quando la situazione precipita con i
> temibili soldati occidentali di Severo che marciano sull'Urbe
> semplicemente non trova di meglio che proporre ai consoli di andare a
> implorare alleanza e clemenza a Settimio.
> Dunque tralasciamolo pure.
Aggiungo solo che la situazione di Otho era molto più favorevole di quella
di Didio.
> Insomma, Severo aveva una sola opzione: vincere. Vincere presto, bene e in
> maniera definitiva. Se una di queste tre opzioni non si verificava per lui
> era la fine.
Una visione perfetta.
>> Il controllo del mare anche dovrebbe essere stato appannaggio di Nigro
>> controllando le flotte orientali mentre gli altri due contendenti avevano
>> forze maritime inferiori.
>
> Questo aspetto mi è del tutto ignoto: non sembra che le flotte abbiano
> svolto un ruolo strategico determinante in questa guerra.
> Certamente le flotte orientali erano le più forti quantitativamente e
> qualitativamente e inoltre con molta probabilità erano sotto il controllo
> di Nigro. Ma se ne sa molto poco su questo aspetto.
Effettivamente la supremazia marittima di Nigro c'era, va approfondito ora
il perché in quell'epoca il controllo del mare non era di per se decisivo
come lo era per esempio nel 38-31 ac (sesto e compagnia).
Se ne sa poco gistamente poiché era una aspetto non decisivo.
A questo punto resta da capire perché il conrollo del mare non è un fatto
decisivo nel 194 dc.
I motivi sono diversi.
Innanzi tutto il numero di legioni complessivamente disponibili è
relativamente piccolo, possiamo pensare che Nigro non disponeva più di
60.000 legionari, maprobabilmente sono anche di meno.
Considerando le truppe che devono controllare la frontiera contro i parti
(Settimio ha lo stesso problema per la lunga frontiera danubuana) risulta
che i fanti legionari disponibili sono pochi.
Non è saggio distaccare per esempi un'intera legione con la flotta come
potevano permettere per esempio Bruto e Cassio che disponevano di 24 legioni
per la guerra ai triumviri.
Il primo motivo è intuitivo: non ci sono molti soldati da imbarcare e
sbarcare.
Naturalmente neppure la costituzione di nuove legioni è agevole.
Secondo poi a ben valutare la situazione per Settimio non è praticabile
un'incursione navale contro un nemico che dispone di flotte superiori a
Nigro invece manca decisamente il bersaglio, cioè Severo non ha città
importanti sulla casta notevoli da attaccare, la grecia non è molto
importante (é Atene né Tessalonica) e Cartagine è protetta dalla flotta, da
una legione ed è situata troppo lontana dalle basi di Nigro.
Mancano le forze e gli obbiettivi per azioni anfiie determinanti.
> Qualche tempo fa mi chiedevo perchè Pescennio non avesse attuato la
> strategia di Vespasiano tagliando i rifornimenti di grano a Roma.
> In realtà ora ho capito che sarebbe stata da parte sua una strategia
> stupida, perchè le situazioni di Vespasiano e Nigro erano molto
> differenti.
Infatti la situazione della guerra dei 4 imperatori è radicalmente diversa
da quella del 194, le somiglianze sono apparanti.
Ma pure la situzaione di Vitellio è differente da quella di Albino, infatti
Vitellio ha a Roma il suo nemico, mentre per Albino il nemico proviene dalla
Pannonia
> Aiutandoci anche con l'iconografia (numismatica etc..)e l'archeologia
> oltre che con le fonti capiamo che Pescennio vuole difendersi ad oltranza
> mentre intanto aumenta il prestigio come Imperatore presso le regioni
> orientali. Infatti sappiamo che egli imbastì in Asia Minore e in Cilicia
> in particolare imponenti sistemi difensivi per "bloccare" Severo sperando
> appunto di attirarlo in una guerra di logoramento ben capendo che
> l'africano non poteva permettersi una guerra prolungata e altrettanto ben
> comprendendo che le forze economiche e il vantaggio logistico erano dalla
> sua parte.
Perfetto.
> Ora ho capito che questa fu la strategia di Nigro, prima avevo dubbi e non
> comprendevo perchè fu così difensivo. Ora è chiaro che per lui era l'unica
> opzione sicura, del resto Severo semplicemente superò qualitativamente
> tutti gli standard mentali che Pescennio poteva avere sfoggiando una
> blitzkrieg di una violenza e velocità che lasciano stupiti ancora oggi.
> Una cosa inimmaginabile per la fazione di Nigro.
Il piano di Nigro mi sembra molto buono.
> Albino resta ancora un pò un mistero: non sappiamo bene quali fossero la
> sua personalità e il suo ruolo all'interno del gioco politico di quegli
> anni.
> E' vero che, sparito Nigro, l'unica alternativa che gli si prospettava era
> quella di invadere l'Italia. Quello che lascia un pò perplessi è il perchè
> quest'uomo non attaccò precedentemente quando Severo era impegnato in
> Oriente ("tra i due litiganti...").
> Vero è che durante la sua campagna orientale Settimio rimase abbastanza
> ossessionato dall'idea che Albino tentasse un'invasione dell'Italia ma
> penso che applicasse i tratti del suo stesso carattere a quello di Albino
> che invece probabilmente era meno dirompente e più disposto ai
> compromessi.
Ammetto che da un punto di vista umano io Albino non lo conosco.
Non so perché non attaccò l'Italia seppure era un opzione possibile.
Ci si rende conto di quanto sia stata difficile l'impresa orientale di
Settimio, doveva difendere la frontiera danubiana, mantenere soldati in
occidente contro Albino e con le poche forze disponibili attaccare Nigro che
saggiamente invece di corrergli incontro nella troade oppure in Galatia lo
aspetto giù in Cilicia ed oltre.
> Da te non mi sarei aspettato di meno:-)
Ora continueremo con l'attingere ai sacri testi del von Dennewitz
Ciao Lorenzo
Ladro d'Anime
> Dopo che avrai elencato i nomi delle legioni schierate con i due
> contendenti, dovrai fare il calcolo delle legioni da lasciare nel
> lungherrimo fronte danubiano a controllare le frontiere e quindi
> inutilizzabili per la guerra civile offensiva e poi effettuare la semplice
> sottrazione.
Il computo delle legioni non è proprio indispensabile. L'uso delle
vexillationes permetteva di sguarnire anche pesantemente una frontiera
potenzialmente esposta al pericolo barbaro, province che sarebbero state al
contempo garantite a uno o all'altro contendente da quella presenza . E un
pericolo reale, come una guerra civile, visto che tu Lorena parli di
strategia qui sotto, viene sicuramente in subordine a un pericolo
potenziale. Oltretutto il centro del potere rimane Roma, città che sarebbe
risultata ostaggio di chiunque avesse avuto il controllo delle legioni
renane e danubiane, oltrechè dell'Africa, da cui proveniva molto del grano
con cui si alimentavano i cittadini di Roma.
>
> Nomi e sottrazioni.
> Ci risentiamo forse dopo nomi o sottrazioni.
>
> Frattanto seguento Antonius hai la meravigliosa opportunità di apprendere
un
> po' di strategia.
Discussione interessante, anche se trovo, con tutto il rispetto per
Antonius, questa affermazione un po' presuntuosa e aprioristica. Non è che
gli esperti di strategia sono quelli che avvallano le tue tesi? Su usenet si
dovrebbe discutere senza creare dei gradini con i propri interlocutori. Del
resto anche nella storia il principio di autorità ha valore fino a un certo
punto.
ClaudioNerone
> mi elenchi i nomi delle legioni schierata con Severo ?
Eccoti accontentato
Con Severo:
I Minervia, I Adiutrix, I Italica, II Adiutrix, II Italica, III Italica,
III Augusta, IV Flavia, V Macedonica, VII Claudia, VIII Augusta, X Gemina,
XI Claudia, XIII Gemina, XIV Gemina, XXII Primigenia e XXX Ulpia (17
legioni)
> Mi elenchi i nomi delle legioni schierate con Nigro ?
Rieccoti accontentato
Con Nigro:
II Traiana, III Gallica, III Cirenaica, IV Scitica, VI Ferrata, X
Fretensis, XII Fulminata, XV Apollinaris, XVI Flavia (9 legioni)
Con Clodio:
II Augusta, VI Victrix, XX Valeria (3 legioni)
In Spagna la VII Gemina è formalmente schierata con Clodio, ma in realtà
non sosterrà l'aspirante al trono quando questi sbarcherà in Gallia.
Presumibilmente per questo le viene successivamente attribuito da Severo
il titolo di "Pia".
Come vediamo, Severo ha dalla sua parte il blocco delle legioni del
settore renano-danubiano.
La notizia riportata da Lorenzo secondo cui le legioni renane stavano con
Clodio è fasulla come una moneta da 3 euro (idem per la presunta
superiorità navale di Nigro).
Basta del resto esaminare le fonti scritte e, soprattutto, la monetazione
del 193-194 d.C.
Adesso è un pò più chiara la situazione?
> Dopo che avrai elencato i nomi delle legioni schierate con i due
> contendenti, dovrai fare il calcolo delle legioni da lasciare nel
> lungherrimo fronte danubiano a controllare le frontiere e quindi
> inutilizzabili per la guerra civile offensiva e poi effettuare la semplice
> sottrazione.
Il problema della difesa delle frontiere esterne non era un'esclusiva di
Severo, ma anche di Nigro, e finanche di Clodio.
Ovviamente, Severo aveva più km. di frontiere da difendere, ma aveva anche
il doppio delle legioni di Nigro.
Per quanto riguarda l'esercito orientale, in Cappadocia le legioni
dovevano tenere sotto controllo i confini orientali della provincia contro
le infiltrazioni delle tribù armene, mentre nel settore sud si dovevano
fare i conti con le incursioni delle tribù arabiche.
Inoltre Nigro non poteva fidarsi dei Parti e sguarnire tutte le difese
controllate dalle legioni siriane.
Del resto, che i Parti più che fornire aiuti ad uno dei due contendenti,
badarono soprattutto a trarre vantaggio dalla guerra civile romana per
allargare la propria sfera d'influenza nel settore orientale, lo dimostra
il movimento di sommossa in Osroene ed Adiabene, stati vassalli di Roma,
sfociato nell'assedio di Nisibi, città fedele ai Romani, un'azione a cui
il re partico Vologese non doveva essere di certo estraneo.
Va ricordato poi che nel gennaio-febbraio 194, quindi parecchi mesi prima
della conclusione della guerra civile in oriente, Egitto (sicuramente) e
Arabia (molto probabilmente) passarono dalla parte di Severo, togliendo
alle già risicate forze di Nigro altre 2 legioni (II Traiana e III
Cirenaica).
Nigro viene sconfitto perché Severo è molto più forte (e anche bravo) di
lui e perché concede al nemico troppe battaglie campali, un tipo di
confronto in cui l'esercito occidentale era nettamente favorito rispetto a
quello orientale.
Ed a favore di Severo va anche annoverata l'eccellente qualità dei suoi
generali.
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:4646f3a4$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ladro,
>
>> Dopo che avrai elencato i nomi delle legioni schierate con i due
>> contendenti, dovrai fare il calcolo delle legioni da lasciare nel
>> lungherrimo fronte danubiano a controllare le frontiere e quindi
>> inutilizzabili per la guerra civile offensiva e poi effettuare la
>> semplice
>> sottrazione.
>
> Il computo delle legioni non è proprio indispensabile. L'uso delle
> vexillationes permetteva di sguarnire anche pesantemente una frontiera
> potenzialmente esposta al pericolo barbaro, province che sarebbero state
> al
> contempo garantite a uno o all'altro contendente da quella presenza .
Sfortunatamente:
1. il computo delle legione *errato* è stato fatto da altri.
2. il computo delle legioni è indispensabile appunto perché c'è una guerra
civile enon una invasione di un nemico esterno.
> Discussione interessante, anche se trovo, con tutto il rispetto per
> Antonius, questa affermazione un po' presuntuosa e aprioristica.
E' una dato di fatto: le capacità di Antonius sono evidentemente superiori.
Non è che
> gli esperti di strategia sono quelli che avvallano le tue tesi? Su usenet
> si
> dovrebbe discutere senza creare dei gradini con i propri interlocutori.
> Del
> resto anche nella storia il principio di autorità ha valore fino a un
> certo
> punto.
Leggilo come un invito, l'invito ad apprendere da chi è più bravo.
Più gentile di così.
La'alternativa è dar retta a Ladro d'anime secondo cui "il numero di legioni
non è così importante..."
Il consiglio dato da me risulta quindi ottimo.
Ladro d'Anime
> 1. il computo delle legione *errato* è stato fatto da altri.
Nerone ti ha riportato le unità legionarie coinvolte nel conflitto, mi
sfugge il motivo per cui l'elenco dovrebbe essere errato
> 2. il computo delle legioni è indispensabile appunto perché c'è una guerra
> civile enon una invasione di un nemico esterno.
Ribadisco quello che ho gia scritto altrove: le frontiere non vengono mai
sguarnite del tutto: in una unità legionaria ci sono sempre elementi anziani
che sarebbero inadatti a una guerra di movimento. Poi, come ho già scritto,
per chi aspira al ruolo di imperatore risultano altri i problemi focali, non
certo i barbari o i Parti, che potranno al massimo conseguire successi
localizzati.
>
>
> > Discussione interessante, anche se trovo, con tutto il rispetto per
> > Antonius, questa affermazione un po' presuntuosa e aprioristica.
>
> E' una dato di fatto: le capacità di Antonius sono evidentemente
superiori.
>
Non discuto, o meglio, non mi sembra fruttuoso farlo, aspetto invece
argomentazioni convincenti sul tema in questione
> Leggilo come un invito, l'invito ad apprendere da chi è più bravo.
> Più gentile di così.
Invito che ho sempre preso alla lettera in questi otto anni di usenet. Non
mi sembri altrettanto aperta a un confronto civile.
>
>
> La'alternativa è dar retta a Ladro d'anime secondo cui "il numero di
legioni
> non è così importante..."
> Il consiglio dato da me risulta quindi ottimo.
Insulto gratuito che ti potevi risparmiare, ma sarei felice di capire dove
sbaglio. Offrimi qualche argomento concreto per discutere ed evita certe
affermazioni. Non è mia abitudine scadere in flame.
Lorena
> Lorena ha scritto:
>
>> mi elenchi i nomi delle legioni schierata con Severo ?
>
>
>
> Eccoti accontentato
>
> Con Severo:
> I Minervia, I Adiutrix, I Italica, II Adiutrix, II Italica, III Italica,
> III Augusta, IV Flavia, V Macedonica, VII Claudia, VIII Augusta, X Gemina,
> XI Claudia, XIII Gemina, XIV Gemina, XXII Primigenia e XXX Ulpia (17
> legioni)
>
>
>> Mi elenchi i nomi delle legioni schierate con Nigro ?
>
> Rieccoti accontentato
>
> Con Nigro:
> II Traiana, III Gallica, III Cirenaica, IV Scitica, VI Ferrata, X
> Fretensis, XII Fulminata, XV Apollinaris, XVI Flavia (9 legioni)
Ach!
Leggo "VI Ferrata Benché legione orientale si dimostrò favorevole a Settimio
Severo contro Pescennino Nigro e per tale motivo fu chiamata Fidelis
Constans".
Allora ?
Allora dobbiamo inquadrare la reale situazione in cui noi ci troviamo.
Seguendomi sul ng si evince facilmente che sono molto interessato agli
ordini di battaglia, si evince pure che in epoche in cui sono conoscibili
perseguo son determinazione la loro conoscenza.
C'è un problema definitivo: sull'impero romano le informazioni permangono
inadeguate non sono passati solo 200 anni.
Allora o ci si basa pedissequamente sulle pochissime informazioni o si deve
ricorrere a paralleismi.
Il parallelismo è obbligatorio altrimenti si arriva a conclusioni
inverosimili.
Seguiamo la VI ferrata.
Dunque le fonti ci attestano che si trovava im palstina e le fonti ci dicono
che fu favorevole a Nigro.
Allora ?
Allora l'esercito orientale di Nigro avrebbe squagliato la povera VI Ferrata
in palestina e poi avrebbe marciato contro Nigro.
Eppure non sembra sia accaduto...però lefonti dicono che la legione era
Fidelis Constans...
Allora non resta cha abbandonare l'interesse per l'impero romano poichè la
realtà appare inconoscibile.
L'unica alternativa è utilizzare la conoscenza strategica e il ragionamento
per capire cose che in realtà sono semplicissime.
Semplicemente quando scoppiava una guerra civile non tutto l'esercito di un
imperator partecipava alla guerra ma una parte cospicua rimaneva indietro a
controllare le province.
Allora cosa accadde: l'altra legione dislocata in palestina fu spostata a
nord per la guerra civile e fu coinvolta nella sconfitta mentre la VI
Ferrata (che non si era dischiarata per Settimio come suggerisce il buon
senso) rimane in Palestina.
Nigro viene sconfitto.
Alcune volte le truppe rimaste di guarnigione continuavano la guerra ma
spesse volte la guerra terminava ed molto probabilmente accadde così anche
in quel 194, allora l'intatta Legio VI Ferrata fu nominata (come attestano
le fonti) Fidelis Constans.
Alcune volte disponendo di fonti frammentarie bisogna interpretarle con
intelligenza altrimenti risultano fonti nocive.
Quindi effettivamente le legioni orientali erano per Nigro e tra esse
possiamo comprendere anche la VI Ferrata che però le fonti (a causa della lo
frammentarietà) ci dicono solo che era Fidelis Constans per Settimio.
Può darsi che qualche soldato della VI Ferrata era "da sempre per Nigro"
oppure che nella IV Scythica più di qualche soldato amasse ancora il so
antico legatus attuale imperator nemico.
Questo rimane nel può darsi...di certo la VI Ferrata non fu maciullata da
Nigro ma rimase indietro e dopo la sconfitta intatta riconobbe il come
imperatore Settimio.
> Con Clodio:
>
> II Augusta, VI Victrix, XX Valeria (3 legioni)
E difatti anche le mie fonti indicano come solo questa 3 legioni favorevoli
ad Albino.
Allora ?
Allora c'è un altro problema: il quando.
Ci siamo trasferiti a diversi anni dopo non siamo nel 194, Severo ha già
occupato Roma.
E' un po' simile al problema delle forze pompeiane schierate nel sulmontino
che passate con cesare scaranno schiacciate da Juba.
Allora Cesare invase l'Italia con una legione più le legioni sulmontine a
suo favore ?
Cesare aveva una sola legione, poi per una serie di ragioni i soldati romani
del sulmontino abbandonarono Pompeo e invasero la Numidia con Curione.
Se vogliamo essere obbiettivi nel valutare le forze in campo dobbiamo
cominciare dal momento in cui la XIV Gemina indica come imperatore Settimio
Severo.
Allora tutte le legioni orientali sono con Nigro (compresa la VI Ferrata che
altrimenti sarebbe stata squagliata), le legioni danubiane sono con Severo.
E Albino ?
Albino non si muove.
Severo occupa Roma (senza l'appoggio delle legioni delle gallie che
rimangono immobili) e dopo l'occupazione di Roma dispone della flotta
italiana e dell'appoggio o meglio del non appoggio delle legioni delle
gallie alla causa di Albino.
Questo è il quadro interpretando intelligentemente le fonti.
Perché l'esercito di Nigro non ha squagliato la VI Ferrata e perché Albino
non è avanzato di mezzo km, anzi si è accordato con severo.
Quando anni dopo Albino ha invaso la gallia allora gli è mancato l'appoggio
dell'esercito delle due germanie che è stato anzi il nucleo principale delle
forze che severo ha impiegato a Lugdunum.
L'esercito di Severo era composto in quel febbraio del 197 dalle legioni
della germania.
> In Spagna la VII Gemina è formalmente schierata con Clodio, ma in realtà
> non sosterrà l'aspirante al trono quando questi sbarcherà in Gallia.
> Presumibilmente per questo le viene successivamente attribuito da Severo
> il titolo di "Pia".
Idem con patate.
La VII Gemina viene nominata Pia Fidelis dopo aver svolto un decoroso
compito di guarnigione in Galizia.
> Come vediamo, Severo ha dalla sua parte il blocco delle legioni del
> settore renano-danubiano.
Come abbiamo evinto nel 197 Severo ha le legioni orientali, quelle
danubiane, quelle del Reno e sopratutto con queste come riportato da tutte
le fonti combatte Albino.
Però noi siamo a 3 anni prima, siamo alla disamina delle forze in campo ab
ovo, a bocce ferme.
Ed in quel preciso momento Severo non dispone né delle flotte italiane né
delle legioni delle Gallie.
E' come la guerra dei 4 imperatori.
Con chi sono schierate le elgioni danubiane ?
Le fonti attestano che erano con Verspasiano e che anzi furono determinanti
nella vittoria contro l'esercito di Vitellio e che giunsero in italia al
comando di Primus.
Ma a bocce ferme, ab ovo con chi erano ?
Non erano con Vitellio, ma non erano neppure per Otho, rimaserò lì ferme ed
immobili.
Poteva Primus proclamarsi imperatore potevano...
rimasero ferme e dopo la sconfitta di Otho appoggiarono Vespasiano.
Ab ovo settimio dispone solo delle legioni danubiane di un flotta
piccolissima in quanto non controlla nessuno dei principali porti
dell'impero tranne solo il lontano porto di Cartagine.
Nigro invece controlla tre giganteschi porti le cui flotte gli garantiscono
la supremazia marittima.
Questi porti sono Alessandria, Antiochia e Efeso-Cizico.
> La notizia riportata da Lorenzo secondo cui le legioni renane stavano con
> Clodio è fasulla come una moneta da 3 euro (idem per la presunta
> superiorità navale di Nigro).
> Basta del resto esaminare le fonti scritte e, soprattutto, la monetazione
> del 193-194 d.C.
Basta usare un po' di intelligenza ed accordare le fonti sparse che abbiamo
ed utilizzare il buon senso.
Altrimenti qualcuno avrebbe squagliato la povera VI Ferrata se in Palestina
avesse proclamato imperatore Severo circondata com'era da truppe di Nigro e
fideli costan invece che una legione sarebbero stati un cumulo di cadaveri.
Così come le richiamate legioni del sulmontino, sono passate con cesare dopo
che Cesare aveva occupato Roma e Pompeo si apprestava ad abbandonare la
penisola, ab ovo erano per Pompeo e certo appena Cesare attraversò il
confine non erano parte del suo esercito.
Idem per Severo, occupata Roma, eliminato Didio raccoglieva progressivi
consensi.
A proposito vorrei sapere dove si trovava la flotta di Severo, in altre
parole in quale porto esattamente si trovava la flotta di Severo, un flotta
tale da superare le flotte stanziate ad Alessandria, Antiochia e
Efeso-Cizico.
> Adesso è un pò più chiara la situazione?
Lo era da prima.
Se usi il buon senso vedi che la VI Ferrata è con Nigro se si seguono
bovinamente le fonti allora lì in palestina rimaneva una Fidelis Constans
per Nigro.
Quanto tu hai scritto su Albino si riferisce ad una situazione posteriore di
3 anni quando Albino tenta l'invasione della gallia, non si riferisce
all'inizio della guerra.
Altrimenti Cesare non ha invaso l'Italia con 1 legione ma contava altri
soldati a Sulmona.
Ab ovo la legione era 1 sola.
> Nigro viene sconfitto perché Severo è molto più forte (e anche bravo) di
> lui e perché concede al nemico troppe battaglie campali, un tipo di
> confronto in cui l'esercito occidentale era nettamente favorito rispetto a
> quello orientale.
Evitiamo di commentare la strana frase "battaglie campali, un tipo di
confronto in cui l'esercito occidentale era nettamente favorito rispetto a
quello orientale" che risulta alquanto stramba.
Al di la delle chiacchiere con te che mi sembri un soggetto che
pedissequamente utilizza le fonti.
Il vero quadro non è quello che tu tiri fuori con Severo che controlla
infinite province e numerose legioni.
Questo è un quadro semplicemente inesatto.
La verità è tutt'altra:
abbiamo un condottiero che controlla solo le legioni del danubio una
piccolissima flotta privo com'è di importanti basi navali e cosa fa ?
Invade l'Italia elimina Didio, raccoglie consensi e seppure senza una
solidissima posizione in occidente attacca e vince Nigro.
In occidente manca il condottiero: Albino.
Egli non si muove, perde il momentum e quando solo 3 anni dopo si decide
all'invasione ovviamente non trova consensi neppure tra i soldati che in
precedenza aveva comandata (aveva comandato in germania) e le legioni della
gallia lo sconfiggono.
Il quadro che tu esponi andava contrastato non tanto per l'inutilità
evidente che ho riscontrato nel tentare di portare al ragionamento che sta a
presso a fonti frammentarie inevitabilmente riferendosi a 2000 anni fa ma
per rendere omaggio alla "fortuna" di severo.
Che non è la "fortuna" di avere ab ovo forze superiori ai nemici
ma è la "fortuna" costruita con la propria abilità.
Non era il favorito abo ovo, ma progressivamente ha agito non
sconsideratemente preparando progrssivamente la superiorità che gli
garantisse il sopravvento.
In un'epoca in cui la conduzione della battaglia è elementare un condottiero
deve construire la prpria vittoria con progressivi vantaggi strategici.
Un po' come Cesare che progressivamente fece suoi i soldati nel sulmontino e
quelli spagnoli, entrambe le truppe in oggetto inizialmente erano pompeiane.
Sulla forza degli eserciti romani orientali puoi seguire utilmente quanto
sta scrivendo antonius.
Sulla forza delle flotte nelle guere civili imperiali per aiutarti
(evitandoti inutili ed a questo punto nocive ricerche numismatiche) [utili
solo se correttamente interpretata] ti elenco i principali porti nei quali
era dislocata la flotta romana da guerra così in epoca imperiale sarai in
grado di valutare le forze navali:
i porti sono da ovest ad est: Gesoriacum, Massilia, Carthago,
Ravenna-Classe, Neapolis-Miseno, Thessalonica, Ephesus-Cizicus, Alexandria,
Antiochus.
Ciao
PS Il segure le fonti pedissequamente ti ha portato in precedenza a
sottovalutare l'esercito di Zenobia.
Errare è umano, perseverare....
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
>> Sfortunatamente:
>> 1. il computo delle legione *errato* и stato fatto da altri.
>
> Nerone ti ha riportato le unitа legionarie coinvolte nel conflitto, mi
> sfugge il motivo per cui l'elenco dovrebbe essere errato
E' semplice.
Se ci atteniamo alle fonti in maniera pedissequa vediamo che la VI Ferrata
dovrebbe essere per Settimio e non per Nigro.
Dovremmo a questo punto sottrarre di una legione le forze elencate per
Nigro.
Il buon senso indica questa situazione non vera.
Questo per Nigro; tra parentesi *contrariamente* alla fonte (poichй noi non
abbiamo nel periodo vere fonti cme per il 1814 ma solo frammenti sparsi di
difficile utilizzo poichй inorganici) la VI Ferrata era con Nigro
all'inizio.
Per quanto riguarda Severo il ritenere che ab ovo disponesse non delle sole
legioni danubiane, non solo non rende merito alle sue qualitа ma ci fornisce
un quadro inesatto.
Le fonti affermano per esempio che le legioni della germania non si
dichiarano per Albino e su questo non ci piove.
Che non si dichiararono per Albino nella guerra del 196 и proprio una
certezza.
Ma il ritenere che nel 193, all'inizio della guerra Severo esercitasse una
qualsiasi forma di comando sulla legione spagnola e su quelle francesi
basandosi sul fatto che 3 anni dopo erano a lui favorevoli и errato.
Con lo stesso modo di ragionare basandosi pedissequamente sulle fonti
dovremmo concludere che poichй le legioni del sulmontino combatterono per
Cesare contro juba al comando di Curione dovremmo concludere sulla base di
queste inconfutabili fonti che Cesare non disponeva di 1 legione per
attaccare l'italia pompeiana ma che avesse fedeli soldati a Sulmona.
Invece pare che la legione orientale comandate in precedenza da Settimio
resta con Nigro e quella in germania comandata in precedenza da Albino resta
con settimio.
Semplicemente il buon senso, circondate da legioni appartenenti ad una
fazione nessun legionario giocava a farsi stritolare, poi magari giunta la
situazione propizia diventavano Fidelis Constans.
> Ribadisco quello che ho gia scritto altrove: le frontiere non vengono mai
> sguarnite del tutto: in una unitа legionaria ci sono sempre elementi
> anziani
> che sarebbero inadatti a una guerra di movimento. Poi, come ho giа
> scritto,
> per chi aspira al ruolo di imperatore risultano altri i problemi focali,
> non
> certo i barbari o i Parti, che potranno al massimo conseguire successi
> localizzati.
Da un'attenta disamina esce fuori che le maggiori aggressioni straniere
conincidono (con la sola eccezione di Fritigern) con le guerre civili
romane.
Quelle guerre civili sono l'occasione propizia per i nemici esterni di
invadere l'impero.
E' una specie di altalena, finita le guerra civile l'imperatore di turno
invade i persiani, ripresa le guerra civile sono i nemici esterni ad
invadere l'impero.
>> E' una dato di fatto: le capacitа di Antonius sono evidentemente
> superiori.
>>
>
> Non discuto, o meglio, non mi sembra fruttuoso farlo, aspetto invece
> argomentazioni convincenti sul tema in questione
Il tema in questione per me и banalissimo.
Sono interessato agli odb che secondo me sono l'unica via per comprendere
bene una guerra.
In epoche recenti tipo il 1814 avendo a disposizione fonti complete,
omogenne e dettagliate si ha la possibilitа di camprendere appieno non solo
una guerra ma perfino una battaglia.
Quando ci moviamo nelle guerre romane la situazione и oppostano.
Disponiamo di circa il 20% delle informazioni, non riusciremo mai a
quantificare bene ed a capire pure battaglie notissime come il ponte Milvio
quanti arceri a cavallo aveva Costantino, quanti erano i pretoriani di
Massenzio etc.
quante ore и durato lo scontro, da che fianco и cominciato l'attacco.
Abbiamo solo una visione superficiale della bataglia.
E le campagne ?
Pure per quello non ci sono dati, non sapiamo il numero di navi schierate
etc.
Allora bisognerebbe abbandonare l'interesse.
Secondo me l'unico modo di non abbandonarlo volendoci capire qualcosa и
quello di basarci su dati certi ed interpretare le poche fonti in nostro
possesso.
Se si da tutto il non scritto come non esistente non solo si contraddice
Spinoza Ignorantia non est argomentum ma si finisce per avere una visione
perfettamente distorta.
Quindi scrivere
> Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
> una forza marittima rilevante.
> J. Hosebrock, autore nel 1921 di un'opera su Severo, si spinge a dire che
> Nigro, a differenza di Severo, non aveva una flotta.
> In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
> quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi sbarcarlo
> a Durazzo.
> Successivamente, Severo ordinт al suo generale Candido di attraversare
> l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di Cizico.
> In entrambi i casi la flotta
и inesatto sotto moltissimi punti di vista
vediamo:
> Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
> una forza marittima rilevante.
Quindi dovremmo pensare che nei porti di Alessandria, Antiochia,
Efeso-cizico non c'erano flotte rilevanti.
Magari utilizzavano canoe o zattere ?
Evidentemente contrasta con il buon senso.
> In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
> quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi sbarcarlo
> a Durazzo.
> Successivamente, Severo ordinт al suo generale Candido di attraversare
> l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di Cizico.
> In entrambi i casi la flotta
Il fatto che Cesare attraversт da Brindisi all'Epiro non attribuisce il
controllo del mare a Cesare.
Il passaggio dell'ellesponto и anche piщ semplice.
Sono osservazioni alquanto strambe.
Sulla base del fatto che severo compм due piccole traversate attriubuiamo a
lui una flotta.
Neghiamo invece l'esistenza di flotte rilevanti ad Antochia, Efeso,
Alessandra.
Questo и l'utilizzo pedissequo delle fonti.
Quello che non и descritto si da per non esistente.
In una situazione come и quella delle fonti sulla storia romana si arriva a
negare oltre il 50% delle forze in campo.
Ho quindi risposto non tanto per l'inutilitа di convincere persone che
decidono deliberatamente di seguire senza criterio le poche fonti scritte ma
perchй non desideravo che Severo uscisse fuori come quello che aveva forze
preponderanti ma per rendere omaggio a questo personaggio ho inteso indicare
come non avesse la "fortuna" di avere forze preponderanti ma che la sua
"fortuna" l'ha costruita passo passo progressivamente.
Operazione mirabile in un'epoca in cui si puт contare pochino
sull'elementare tattica del periodo.
>> Leggilo come un invito, l'invito ad apprendere da chi и piщ bravo.
>> Piщ gentile di cosм.
>
> Invito che ho sempre preso alla lettera in questi otto anni di usenet. Non
> mi sembri altrettanto aperta a un confronto civile.
Per quanto riguarda me io sono qui per parlare e conoscere persone di
livello che abbiano una visione corretta.
Non sono qui per avere confronti pure con chi scrive queste evidenti
inesattezze
> Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
> una forza marittima rilevante.
> J. Hosebrock, autore nel 1921 di un'opera su Severo, si spinge a dire che
> Nigro, a differenza di Severo, non aveva una flotta.
> In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
> quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi sbarcarlo
> a Durazzo.
> Successivamente, Severo ordinт al suo generale Candido di attraversare
> l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di Cizico.
> In entrambi i casi la flotta
Quindi per essere loro utile scrivo in modo chiaro che gli consiglio di
interloquire con persone piщ preparate (non io non nй ho tanta voglia) cosм
impareranno un po' di ragionamente che se vogliono li porterа a comprendere.
se non vogliono sono affari loro.
Per me sta bene cosм: continuo a rimanere qui per interloquire con persone
preparate e con quello voglio discorrere.
I pedissequi frequentino i pedissequi, non me.
>> La'alternativa и dar retta a Ladro d'anime secondo cui "il numero di
> legioni
>> non и cosм importante..."
>> Il consiglio dato da me risulta quindi ottimo.
>
> Insulto gratuito che ti potevi risparmiare, ma sarei felice di capire dove
> sbaglio. Offrimi qualche argomento concreto per discutere ed evita certe
> affermazioni. Non и mia abitudine scadere in flame.
Sbagli nel dire "le forze in campo non sono cosм rilevanti.." in soldoni
vuoi dire questo.
Per me invece l'odb и irrinunciabile, va ricercato al singolo uomo ed al
singolo pezzo d'artiglieria per il 1814, e dove ciт non и possibile com nel
193 non resta che sopperire con l'interpretazione ed il buon senso.
Come possono i porti di Cartagine, Salona, Durazzo, Corcira, patrasso,
atene, tessalonica avere una forza navale superiore ai porti della penisola
anatolica, a quelli della siria e dell'egitto ?
Come si puт dire come dici tu il numero di soldati non и cosм importante ?
Io non capisco come allora senza interpretare le fonti si possa avere
un'idea seppur vaga di una guerra civile imperiale.
Se uno dice "la fonte asserisce che la I Minervia non appoggiт Albino nel
196" ergo era al comando di Severo nel 193, oppure poichи Cesare ha
effettuato un doppio attraversamento dello stretto di Otranto (una volta lui
ed una volta Antonio) ergo aveva una forza navale che Pompeo controllando
tutti i porti d'oriente non aveva.
In questo caso abbiamo fonti che attestano la supremazia navale della
inattiva flotta pompeiana.
Nel caso identico di Nigro semplicemente non abbiamo fonti di tal tipo ma
non si puт asserire che non aveva flotte forti in oriente solo perchй severo
attraversa il golfo d'otranto (*tra due sponde entrambe controllate da lui
stesso*) o magari si attraversa il piccolo ellesponto.
Allora o si fa finta di essere ...... o magari lo si и davvero.
Mi auguro di essere stato chiarissimo.
Se sono simpatico o no interessa relativamente in questo contesto.
ciao Lorenzo
Ladro d'Anime
news:464764e0$0$4794$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:46474d5d$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...
> >> Sfortunatamente:
> >
> > Nerone ti ha riportato le unità legionarie coinvolte nel conflitto, mi
> > sfugge il motivo per cui l'elenco dovrebbe essere errato
>
> E' semplice.
> Se ci atteniamo alle fonti in maniera pedissequa vediamo che la VI Ferrata
> dovrebbe essere per Settimio e non per Nigro.
> Dovremmo a questo punto sottrarre di una legione le forze elencate per
> Nigro.
>
> Il buon senso indica questa situazione non vera.
Le Bohec, parlando di non ben definite fonti numismatiche, effettivamente
non cita la VI Ferrata, lasciandoci all'Histroia Augusta che non è la fonte
migliore del mondo. Non credo che l'inazione di una legione possa essere
interpretata in un senso o nell'altro. A Nigro poteva anche stare bene
lasciarsi alle spalle un'unità potenzialmente infedele e impossibilitata a
nuocere per le motivazioni che hai detto anche tu.
>
> Questo per Nigro; tra parentesi *contrariamente* alla fonte (poiché noi
non
> abbiamo nel periodo vere fonti cme per il 1814 ma solo frammenti sparsi di
> difficile utilizzo poiché inorganici) la VI Ferrata era con Nigro
> all'inizio.
Posso chiederti quale "fonte inorganica"? Se ti riferisci a delle
iscrizioni, se possiedi i riferimenti e se l'iscrizione è in latino, è
possibile controllarla anche on line. Le fonti andrebbero citate, se ci si
riferisce a esse, altrimenti la discussione assume una valenza fideistica
del tipo: ti devo credere sulla parola.
>
> Per quanto riguarda Severo il ritenere che ab ovo disponesse non delle
sole
> legioni danubiane, non solo non rende merito alle sue qualità ma ci
fornisce
> un quadro inesatto.
> Le fonti affermano per esempio che le legioni della germania non si
> dichiarano per Albino e su questo non ci piove.
> Che non si dichiararono per Albino nella guerra del 196 è proprio una
> certezza.
E' possibile che per le legioni renane non vi fosse necessità di scelta
impellente, non avendo proposto un proprio candidato. Nigro e Severo erano,
comunque, condottieri lontani. Ma non possiamo nemmeno escludere che le
legioni spagnole e galliche si fossero schierate fin dall'inizio con
Settimio Severo che aveva, inizialmente, millantato di essere una sorta di
successore legittimo di Pertinace. Per le ragioni logistiche espresse anche
da Antonius pensare che tutte queste legioni partecipassero alla lotta è
inverosimile, ma l'uso delle vexillationes può avere portato ( e lo dico a
livello di ipotesi) parte di queste truppe sotto il comando di Severo.
> Ma il ritenere che nel 193, all'inizio della guerra Severo esercitasse una
> qualsiasi forma di comando sulla legione spagnola e su quelle francesi
> basandosi sul fatto che 3 anni dopo erano a lui favorevoli è errato.
>
Albino è descritto come un ufficiale ligio e severo, non so quanto affetto
potesse destare in truppe che avevano un'altro comandante, ormai. L'aspetto
più interessante nell'ascesa di Settimio Severo e del periodo successivo,
noto come crisi del III sec. è il seguente, per me: quanto gli imperatori
erano espressione della volontà delle truppe o quanto i futuri imperatori ne
manovravano la volontà?
> > Ribadisco quello che ho gia scritto altrove: le frontiere non vengono
mai
> > sguarnite del tutto: in una unità legionaria ci sono sempre elementi
> > anziani
> > che sarebbero inadatti a una guerra di movimento. Poi, come ho già
> > scritto,
> > per chi aspira al ruolo di imperatore risultano altri i problemi focali,
> > non
> > certo i barbari o i Parti, che potranno al massimo conseguire successi
> > localizzati.
>
> Da un'attenta disamina esce fuori che le maggiori aggressioni straniere
> conincidono (con la sola eccezione di Fritigern) con le guerre civili
> romane.
Non discuto, ma le guerre civili, quando si perdono portano a risultati
definitivi e spesso spiacevoli per il contendente sconfitto. Una invasione
esterna non avrebbe avuto conseguenze irreparabili. I Parti verranno
rapidamente sconfitti da Settimio Severo denunciando la loro estrema
debolezza. I Germani e i Sarmati avevano allora solo scopi predatori. Pagare
i barbari, pratica iniziata da Domiziano con i Daci, poteva essere anche
un'opzione possibile.
>
> >> E' una dato di fatto: le capacità di Antonius sono evidentemente
> > superiori.
> >>
> >
> > Non discuto, o meglio, non mi sembra fruttuoso farlo, aspetto invece
> > argomentazioni convincenti sul tema in questione
>
> Allora bisognerebbe abbandonare l'interesse.
> Secondo me l'unico modo di non abbandonarlo volendoci capire qualcosa è
> quello di basarci su dati certi ed interpretare le poche fonti in nostro
> possesso.
> Se si da tutto il non scritto come non esistente non solo si contraddice
> Spinoza Ignorantia non est argomentum ma si finisce per avere una visione
> perfettamente distorta.
Non come "non esistente" ma non "provato". Mi scuso, non ti avevo
riconosciuto come Lorenzo, quindi ci conosciamo già. Mi pare di avertelo già
detto: le ipotesi, per quanto credibili, rimangono tali senza prove concrete
>
> Quindi scrivere
>
> Quindi dovremmo pensare che nei porti di Alessandria, Antiochia,
> Efeso-cizico non c'erano flotte rilevanti.
> Magari utilizzavano canoe o zattere ?
> Evidentemente contrasta con il buon senso.
Avere a disposizione porti importanti non significa sic e simpliciter
disporre di una flotta militare. Lui usa, poi, le parole "non sembra"
>
> > In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
> > quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi
sbarcarlo
> > a Durazzo.
> > Successivamente, Severo ordinò al suo generale Candido di attraversare
> > l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di
Cizico.
> > In entrambi i casi la flotta
>
> Il fatto che Cesare attraversò da Brindisi all'Epiro non attribuisce il
> controllo del mare a Cesare.
> Il passaggio dell'ellesponto è anche più semplice.
Cesare era un condottiero molto fortunato, e una delle espressioni della sua
fortuna fu proprio raggiungere Durazzo incolume. E', però, più difficile
presidiare un braccio di mare, piuttosto che uno stretto. Lo sanno bene gli
scafisti albanesi.
>
> Sono osservazioni alquanto strambe.
> Sulla base del fatto che severo compì due piccole traversate attriubuiamo
a
> lui una flotta.
> Neghiamo invece l'esistenza di flotte rilevanti ad Antochia, Efeso,
> Alessandra.
>
Parliamo di flotte militari, Lorenzo, che non nascono dal nulla in pochi
anni.
>
> Per quanto riguarda me io sono qui per parlare e conoscere persone di
> livello che abbiano una visione corretta.
> Non sono qui per avere confronti pure con chi scrive queste evidenti
> inesattezze
Le inesattezze per qualcuno, sopratutto per chi basa le sue certezze su
ipotesi non dimostrate, sono certezze per altri.
>
> > Per quanto riguarda la flotta, non sembra che Nigro fosse in possesso di
> > una forza marittima rilevante.
> > J. Hosebrock, autore nel 1921 di un'opera su Severo, si spinge a dire
che
> > Nigro, a differenza di Severo, non aveva una flotta.
> > In ogni caso, sicuramente quest'ultimo ne aveva a disposizione una sulla
> > quale fece imbarcare parte del suo esercito a Brindisi, per poi
sbarcarlo
> > a Durazzo.
> > Successivamente, Severo ordinò al suo generale Candido di attraversare
> > l'Ellesponto con la flotta e di sbarcare un esercito nei pressi di
Cizico.
> > In entrambi i casi la flotta
>
> Quindi per essere loro utile scrivo in modo chiaro che gli consiglio di
> interloquire con persone più preparate (non io non né ho tanta voglia)
così
> impareranno un po' di ragionamente che se vogliono li porterà a
comprendere.
Come sei gentile, sicuramente con questo atteggiamento avrai modo di
interloquire spesso con chi non condivide il tuo pensiero
>
> se non vogliono sono affari loro.
> Per me sta bene così: continuo a rimanere qui per interloquire con persone
> preparate e con quello voglio discorrere.
> I pedissequi frequentino i pedissequi, non me.
Non è che anche tu sei "pedissequo"? Visto da occhi diversi?
>
> Sbagli nel dire "le forze in campo non sono così rilevanti.." in soldoni
> vuoi dire questo.
> Per me invece l'odb è irrinunciabile, va ricercato al singolo uomo ed al
> singolo pezzo d'artiglieria per il 1814, e dove ciò non è possibile com
nel
> 193 non resta che sopperire con l'interpretazione ed il buon senso.
>
> Come possono i porti di Cartagine, Salona, Durazzo, Corcira, patrasso,
> atene, tessalonica avere una forza navale superiore ai porti della
penisola
> anatolica, a quelli della siria e dell'egitto ?
Semplicemente perchè la potenza navale di un contendente non si misura nella
capienza dei porti. La flotta non ha mai giocato un ruolo determinante per
Roma, ma mi risulta che la principale forza navale di Roma si trovasse in
Italia, sbaglio?
>
> Come si può dire come dici tu il numero di soldati non è così importante ?
Dove l'ho detto? Mi sembra , invece, che sei stato ad affermare che non
tutte le legioni potevano partecipare a una guerra civile. Una cosa te la
dico adesso, però: chi aveva dalla propria parte le legioni danubiane aveva
ottime speranze di prevalere. Legioni, che a quanto mi consta, erano le
migliori truppe dell'Impero.
>
> Io non capisco come allora senza interpretare le fonti si possa avere
> un'idea seppur vaga di una guerra civile imperiale.
>
L'interlocutore di cui parli si espresso in maniera dubitativa, cosa che mi
pare più che giusta in assenza di fonti
>
> Mi auguro di essere stato chiarissimo.
> Se sono simpatico o no interessa relativamente in questo contesto.
No, Lorenzo, non sei simpatico, il problema che le tue rimangono
interpretazioni: in parte ragionevoli e in parte discutibili, solo che tu
non appari propenso a discuterne.
Antonius
premessa: spero assolutamente che la discussione, appunto perchè
interessante, resti sul piano del confronto civile di opinioni. Purtroppo
sulla storia militare antica, causa scarsità delle fonti, non si
raggiungerà mai perfetta identità di vedute. Però ritengo molto
interessante parlarne.
Capitolo fonti: naturalmente le fonti, letterarie e non, vanno conosciute
e possibilmente in lingua originale. Purtroppo, però, se per l'epoca
tardo-repubblicana e proto-imperiale disponiamo di tante e ottime opere
che ci aiutano a integrare e interpretare le fonti numismatiche,
epigrafiche e archeologiche (fonti frammentarie per eccellenza che
oltretutto pongono problemi difficilissimi di esame per il non
professionista) per il periodo successivo la situazione è invece più
complicata. Le fonti letterarie superstiti sono o frammentarie (Cassio
Dione), o poco autorevoli (Erodiano) o addirittura tarde e controverse
(Historia Augusta) e non ci aiutano molto a districare la matassa.
La Historia Augusta poi, opera palesemente politicizzata, inaffidabile e
controversa, risale probabilmente all'epoca di Giuliano l'Apostata o giù
di lì come ha dimostrato, a mio parere in modo convincente, Santo
Mazzarino nel paragrafo I del capitolo II e poi pure nel capitolo VII del
suo "Aspetti Sociali del IV Secolo"; difatti lo stesso Mazzarino usa
questa fonte (pure la vita di Pescennio, tra le altre) per fare la storia
socio-culturale del IV secolo e non per capire le guerre di Severo.
La conclusione è che purtroppo non disponiamo di elementi validi e
organici con i quali "integrare" le fonti non scritte e perciò la
ricostruzione della guerra sarà per forza sempre approssimativa e basata
su varie interpretazioni.
> L'aspetto
> più interessante nell'ascesa di Settimio Severo e del periodo successivo,
> noto come crisi del III sec. è il seguente, per me: quanto gli imperatori
> erano espressione della volontà delle truppe o quanto i futuri >imperatori ne
> manovravano la volontà?
Ladro, qua credo però che la guerra civile di Settimio assomigli
maggiormente a quelle che la precedettero piuttosto che a quelle che ne
seguirono: c'è una crisi di successione, ci sono più pretendenti, si fa
una guerra veloce e abbastanza circoscritta per decidere chi deve
prevalere.
Secondo me le guerre civili più dure e profondamente diverse da quelle
dell'alto impero sono altre, a partire da quelle di Massimino contro i
Gordiani più Pupieno e Balbino. E' infatti mia opinione che il periodo
chimato "alto Impero" o "Principato" non abbia fine con il regno di Marco
Aurelio e con la sua morte, come si divulgava facilmente fino a qualche
tempo fa, ma sotto Alessandro Severo quando cambiano molte delle
condizioni che rendevano perfettamente funzionante il sistema difensivo
alto-imperiale e direi anche il sistema politico alto-imperiale stesso. Di
fronte al superamento del vecchio modello le due fazioni, militare e
senatoria, lottano per proporre le loro alternative e imporre la propria
su quella dell'altro; questo rende profondamente ideologizzate le guerre
civili del III secolo, con una partecipazione "popolare" che le guerre
precedenti non avevano. Penso per esempio alla sollevazione della
popolazione italica contro il "tyrannus" Massimino che rende possibile la
brillante difesa di Aquileia e fa capire ai suoi legionari che tira brutta
aria.
> Avere a disposizione porti importanti non significa sic e simpliciter
> disporre di una flotta militare. Lui usa, poi, le parole "non sembra"
> Semplicemente perchè la potenza navaleRCRD(
Antonius
il resto:
> Avere a disposizione porti importanti non significa sic e simpliciter
> disporre di una flotta militare. Lui usa, poi, le parole "non sembra"
> Semplicemente perchè la potenza navale di un contendente non si misura >nella
> capienza dei porti.
Ammetto che di flotte non capisco molto. E' vero anche quello che dice
Ladro di Anime: uno può avere anche un porto grande come la Via Lattea, ma
se non hai le navi......ciao bella ciao.
Personalmente ritengo altamente probabile che i grandi porti orientali
avessero una forte e nutrita marina, anche militare. Altrettanto
probabilmente questa marina era dalla parte di Nigro, portavoce -o
aspirante portavoce- degli interessi commericali orientali. Ma in fondo la
questione è oziosa: di fatto nessuno dei due contendenti utilizzò il
potere marittimo, la guerra fu prevalentemente terrestre e le flotte
c'entrarono poco o nulla. Lorenzo si pone la domanda del perchè le flotte
del periodo contassero poco: cercare la risposta al quesito potrebbe
essere interessante.
Se prendiamo il periodo che va dalla prima guerra punica, quando Roma
assurge a potenza anche navale, fino all'avvento di Augusto (ad Azio
insomma), vediamo che come nota Lorenzio le flotte hanno un ruolo
importante e la marina è forte e numerosa. Questo perchè, nella prima
tranche del periodo considerato Roma non è l'unica potenza mediterranea;
gli stati ellenistici costituiscono nuclei di poteri alternativi a quello
latino e possiedono vaste flotte con cui alimentano le proprie colonie e/o
gli stati vassalli (ora convenzionalmente consideriamo pure Cartagine uno
stato ellenistico, seppure molto sui generis). Se Roma vuole giocare un
ruolo mediterraneo deve stare al passo con le altre marine militari
ellenistiche. Inoltre spesso le legioni in quel periodo sono lontane
dall'Italia, in luoghi tipo Spagna o Africa dove possono essere sostentate
solo da una flotta. Infine, il problema dei pirati (di Illiria, Cilicia
etc) rende necessario proteggere pure la marina mercantile.
Nella seconda tranche del periodo considerato, la tarda repubblica, Roma
ha ormai parecchio vantaggio sui pochi concorrenti rimasti, ma le diverse
"guerre fredde", e meno fredde, tra i gruppi politici e triumvirati vari
rendono la militarizzazione dello Stato macroscopica, e il possesso della
flotta ricopre ancora un ruolo strategico di primaria improtanza non fosse
altro perchè permette maggiore mobilità ai soldati e più agevole supporto
logistico.
Appare chiaro dunque che in questo periodo formato grosso modo da due
grandi tranches la funzione della marina militare è triplice: politica,
strategica, logistica.
Durante l'Impero la situazione cambia: Roma domina incontrastata tutto il
Mediterraneo e il Principato pone fine alle guerre di fazione, a parte
qualche occasionale e brevissima guerra per la successione al trono.
Quindi in gran parte le flotte perdono la loro conmnotazione politica e
strategica. Mantengono però quella logistica, essendo spesso il modo più
veloce e sicurto per rifornire le legioni; inoltre in Oriente, dove la
piaga della pirateria non si estingue del tutto, "coprono" tuttora i
traffici. Per questo ritengo abbastanza improbabile che ai tempi di Nigro
in oriente non ci fosse una buona flotta, ma comunque essa era poco
funzionale rispetto alla strategia del pretendente orientale. In parole
povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città oltremare, non
aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet
Antonius
buona:
> In parole
> povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città oltremare, non
> aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet
In parole povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città
oltremare, non aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva
effettuare sbarchi.
L'attraversamento dell'Ellesponto: non siamo nel 1914 dove è impensabile
effettuare sbarchi senza la protezione della flotta. Non ci sono
super-corazzate a vapore, o velocissimi incrociatori da battaglia.
Certo, la flotta diventava utile solo quando un invasore occidentale
voleva mantenere in Asia Minore un esercito di occupazione per un tempo
indefinito: allora la marina militare deve vigilare sulle vie di
comunicazione e sul traffico degli impedimenta. Ma l'obiettivo di Severo
non era mantenere indefinitamente una forza d'occupazione, bensì venire a
contatto con le forze dell'avversario e sconfiggerle *nel minore tempo
possibile*
Ai tempi del grande Macedone la flotta persiana era la più forte. Questo
ha impedito lo sbarco ad Alessandro? No.
Il Macedone, però, non potendo divinare la durata della sua campagna
contro un nemico potente, prima di avanzare definitivamente nel cuore
dell'Impero avversario, piega verso la costa e "taglia" i porti persiani
allontanando così la flotta di Dario III dalla Grecia. Questo perchè
Alessandro e tutti i suoi contemporanei sapevano che mai la flotta li
avrebbe potuti "annientare" durante l'attraversamento (non siamo nel 1914)
ma il pericolo derivava dal fatto che le navi nemiche avrebbero potuto
minacciare le vie di comunicazione con la Grecia, vitali in caso di
campagna prolungata.
Gli spunti sono tanti.
Ciao
Antonio
Antonius
> Le Bohec, parlando di non ben definite fonti numismatiche, effettivamente
> non cita la VI Ferrata, lasciandoci all'Histroia Augusta che non è la fonte
> migliore del mondo.
In effetti LeBohec non cita proprio nulla. Prendo testuale dal suo libro e
leggo:
"Ma le legioni di Pannonia avevano proclamato il proprio capo, Settimio
Severo, e l'esercito del Reno si era allineato alla scelta di quello del
Danubio. Delle monete del 193-194 danno la lista delle legioni acquistate
o da acquistarsi: I Italica, I Adiutrix, I Minervia, II Adiutrix, II
Italica, III Italica, IV Flavia, V Macedonica, VII Claudia, VIII Augusta,
XI Claudia, XIII Gemina, XIV Gemina, XXII Primigenia e XXX Ulpia."
Yann Le Bohec, "L'Esercito Romano", Carocci Editore, cap. 7, paragrafo 3
pagina 255.
E allora cosa dice Le Bohec?
Cominciamo col precisare cosa *non* dice: NON dice quali furono le legioni
effettivamente controllate dal Severo; difatti si limita a notare che
l'Imperatore fa propaganda cercando di accaparrarsi la simpatia delle
legioni sullo scacchiere occidentale (legioni acquistate e *DA
ACQUISTARSI*...da acquistarsi=si spera che, e si cerca di convincerle
affinchè, stiano dalla tua parte o almeno non rompano gli zebedei mentre
sei in Oriente ma non si ha ancora la certezza assoluta). Inoltre NON dice
se le legioni *da acquistarsi* furono acquistate.
NON nomina la VI Ferrata come legione severiana.
Sulla controversia delle regioni renane mi sembra chiaro che il loro
"allinearsi alla scelta di quelle del Danubio" sia la più ovvia ovvietà:
Severo concede il Cesarato a Clodio appunto per garantirsi
l'*allineamento* delle legiones renane e occidentali in genere. Severo e
Clodio nella contingenza del 194, di cui LeBohec sta parlando in quelle
righe, sono appunto *allineati*.
Poi, non essendo un libro che tratta specificamente lo svolgersi concreto
delle campagne il LeBohec non specifica quale fu il destino delle legioni
renane e occidentali *dopo* la sconfitta di Pescennio e anzi in realtà non
spreca una sillaba neppure per aiutarci a capire se presero parte
effettivamente alla sconfitta medesima. Il che è pure ovvio, LeBohec lo
dice a chiare lettere che non vuole fare storia degli eventi, ma
organizzativa e sociale.
Ciao
claudio...@hotmail.com
post non appaiono.
Tento di nuovo l'invio del post, di medesimo tenore ma ampliato nei
contenuti, pregando di eliminare i post precedentemente inviati, per
evitare ripetizioni.
Lorena ha scritto:
> Allora ?
> Allora dobbiamo inquadrare la reale situazione in cui noi ci troviamo.
Ecco, inquadriamo.
Damnpuck
Post integrale.
===
From: claudio...@hotmail.com
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: la guerra 194-197 posizioni iniziale e schieramenti, la
logistica delle guerre antiche ed altre considerazioni
Date: 14 May 2007 07:51:13 -0700
Lorena ha scritto:
Ecco, inquadriamo.
> L'unica alternativa è utilizzare la conoscenza strategica e il ragionamento
> per capire cose che in realtà sono semplicissime.
> Semplicemente quando scoppiava una guerra civile non tutto l'esercito di un
> imperator partecipava alla guerra ma una parte cospicua rimaneva indietro a
> controllare le province.
Appunto. Questo valeva sia per Severo che per Nigro, nonché per
Clodio.
> Se vogliamo essere obbiettivi nel valutare le forze in campo dobbiamo
> cominciare dal momento in cui la XIV Gemina indica come imperatore Settimio
> Severo.
> Allora tutte le legioni orientali sono con Nigro (compresa la VI Ferrata che
> altrimenti sarebbe stata squagliata), le legioni danubiane sono con Severo.
> E Albino ?
> Albino non si muove.
> Severo occupa Roma (senza l'appoggio delle legioni delle gallie che
> rimangono immobili) e dopo l'occupazione di Roma dispone della flotta
> italiana e dell'appoggio o meglio del non appoggio delle legioni delle
> gallie alla causa di Albino.
>
> Questo è il quadro interpretando intelligentemente le fonti.
>
> Perché l'esercito di Nigro non ha squagliato la VI Ferrata e perché Albino
> non è avanzato di mezzo km, anzi si è accordato con severo.
>
> Quando anni dopo Albino ha invaso la gallia allora gli è mancato l'appoggio
> dell'esercito delle due germanie che è stato anzi il nucleo principale delle
> forze che severo ha impiegato a Lugdunum.
> L'esercito di Severo era composto in quel febbraio del 197 dalle legioni
> della germania.
(Severus - H. A. 5, 3 )
"dein firmatis quas post tergum relinquebat provinciis Romam iter
contendit, cedentibus sibi cunctis, quacumque iter fecit, cum iam
Illyriciani exercitus et Gallicani cogentibus ducibus in eius verba
iurassent".
Le fonti scritte indicano che le legioni renane (Gallicani) si
allineano, sin dall'inizio, a quelle danubiane (Illyriciani) nella
scelta dell'imperatore, cioè Severo.
Lo studio della monetazione del 193-194 indica altresì che in quel
periodo Severo conia monete intitolate alle legioni renane (oltre
naturalmente a quelle danubiane).
Indicativamente, nello stesso periodo non risultano monete severiane
titolate alle legioni britanniche.
Dunque, Ie legioni germaniche non passano dalla parte di Severo nel
197, ma lo fanno ben prima, seguendo a brevissima distanza di tempo
l'acclamazione di Severo da parte delle legioni danubiane.
Clodio dunque ha sempre e solo avuto il controllo delle legioni
britanniche.
Forse inizialmente anche quello della legione di Spagna, ma questa
prenderà comunque le distanze da Clodio al momento dello scontro con
Severo.
Per chiarirsi le idee sulle forze in campo (e vedo che ce n'è davvero
bisogno!) consiglio la lettura di "The Roman Empire from Severus to
Constantine" di Pat Southern (2001) o l'ottimo articolo "Precisazioni
cronologiche sulla lotta tra Settimio Severo e Pescennio Nigro" di F.
Minucci sulla rivista "Annali della Facoltà di Lettere e Filosofia -
Università di Siena (2002).
Inoltre, qualche informazione in rete:
Sito sulla legio VIII Augusta (esercito renano)
http://www.livius.org/le-lh/legio/viii_augusta.html
"After the unlucky reign of Publius Helvius Pertinax in 193 and the
coup of Didius Julianus, the legion immediately supported the
countercoup of Lucius Septimius Severus, and the new emperor used it
in his wars against the Parthian empire and, in 196/197, against his
rival Clodius Albinus"
Sito sulla legio I Minerva (esercito renano)
http://www.livius.org/le-lh/legio/i_minervia.html
"n 193, civil war broke out in the Roman empire. The First Minervian
legion immediately sided with Lucius Septimius Severus"
Sito sulla legio XXX Ulpia (esercito renano)
http://www.livius.org/le-lh/legio/xxx_ulpia_victrix.html
"In 193, civil war broke out. Coins prove that the Thirtieth Ulpian
legion immediately sided with Lucius Septimius Severus".
Severo dunque non deve temere alcuna azione nemica alle proprie
spalle, perché le legioni renane sono con lui sin dall'avvio della
guerra civile contro Nigro.
Per le fonti numismatiche:
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/miscellanea/numismatics/severus.html
(denarius di Severo del 193 titolato alla legione renana VIII Augusta)
http://en.wikipedia.org/wiki/Legio_XXX_Ulpia_Victrix (denarius di
Severo del 193 titolato alla legione renana XXX Ulpia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Denarius-Septimius_Severus-l22primigenia=-RIC_0005.jpg
(denarius di Severo del 193 titolato alla legione renana XXII
Primigenia)
Non credo ci sia altro d'aggiungere.
Chi insiste nel dire che solo dal 197 le legioni renane sosterranno
Severo dovrebbe meditare, meditare, meditare...
E magari leggere qualcosina in più di Legio o Ziolkowski.
> A proposito vorrei sapere dove si trovava la flotta di Severo, in altre
> parole in quale porto esattamente si trovava la flotta di Severo, un flotta
> tale da superare le flotte stanziate ad Alessandria, Antiochia e
> Efeso-Cizico.
Dal momento in cui Severo diventa padrone anche dell'Italia, quindi
praticamente da subito, dispone delle flotte e dei porti occidentali.
Le azioni, attestate dalle fonti, della flotta severiana, non sono
contrastate da alcuna azione della flotta orientale.
Tra l'altro, una volta arrivato a Perinto, Settimio ordina al suo
generale Candido di imbarcare un esercito sulla flotta e di
attraversare l'Ellesponto, sbarcando nei pressi di Cizico.
A causa di questa rapida azione, Asellio Emiliano è costretto a
lasciare Bisanzio con un esercito per cercare di bloccare i severiani,
che cercavano di chiudendo in una morsa a tenaglia.
La partita si chiude con la sconfitta degli orientali e la morte di
Asellio davanti a Cizico, senza che alcuna flotta di Nigro (ma dov'era
la flotta orientale stanziata ad Efeso-Cizico? ) impedisca lo sbarco
dell'esercito occidentale.
Le fonti del resto non fanno minimo cenno a flotte nigrane,
evidenziando così il contributo, prossimo allo zero, che tale
componente sembra aver dato alla guerra civile tra Severo e Nigro.
Ma forse il comandante della flotta nigrana era l'Olandese
Volante...
> Al di la delle chiacchiere con te che mi sembri un soggetto che
> pedissequamente utilizza le fonti.
A me invece sembra che tu abbia una scarsa conoscenza delle fonti, sia
letterarie che numismatiche.
> PS Il segure le fonti pedissequamente ti ha portato in precedenza a
> sottovalutare l'esercito di Zenobia.
> Errare è umano, perseverare....
Ed infatti sull'esercito di Zenobia, che secondo te era composto per
la quasi totalità da legioni romane, le tue analisi sono palesemente
errate (ed in questo forum non è solo il sottoscritto a giudicarle
così).
E adesso, fonti alla mano, commetti evidenti errori pure sulle legioni
da attribuire a Severo.
Ma so che continuerai a perseverare...
Valete
===
Antonius
> Lo studio della monetazione del 193-194 indica altresì che in quel
> periodo Severo conia monete intitolate alle legioni renane (oltre
> naturalmente a quelle danubiane).
Per forza: Albino e Settimio *sono allineati* a loro volta nel 193-194.
L'errore che sta alla base della tua interpretazione è il non considerare
il fatto che Settimio e Albino sono, de facto e de jure, coreggenti
durante quel periodo. Alla Lucio Vero-Marco Aurelio per intenderci. La
guerra che scoppia è inizialmente solo tra Settimio Severo e Pescennio, e
Severo che deve partire per l'occidente cerca di garantirsi anche il
consenso o per lo meno la non belligeranza delle legiones renane (Le Bohec
parla di legioni "da acquistarsi"). A questo pure servono le dediche sulle
monete.
Quella che scoppia dopo tra Severo e Albino è una *altra* guerra con
*altre* due fazioni che si scontrano. Quindi i dati che sono magari
sacrosanti per il 193 non lo sono per il periodo successivo.
> "n 193, civil war broke out in the Roman empire. The First Minervian
> legion immediately sided with Lucius Septimius Severus"
> "In 193, civil war broke out. Coins prove that the Thirtieth Ulpian
> legion immediately sided with Lucius Septimius Severus".
Certo.
Nel 193.
Insomma Severo non ha corso rischi alle sue spalle solo perchè Albino è
cascato nella trappola e perchè la sua rapida vittoria impedisce la
creazione della tipica situazione di stallo che sarebbe potuta servire
come sprone per Clodio Albino. Questa è una mia ferma impressione.
Ciao!
Ladro d'Anime
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2a3pn$j7d$1...@news.newsland.it...
> Ciao,
>
> > Le Bohec, parlando di non ben definite fonti numismatiche,
effettivamente
> > non cita la VI Ferrata, lasciandoci all'Histroia Augusta che non è la
fonte
> > migliore del mondo.
>
> In effetti LeBohec non cita proprio nulla. Prendo testuale dal suo libro e
> leggo:
snip...
E' triste, però, che ai grandi sia tutto concesso.
>
> E allora cosa dice Le Bohec?
> Cominciamo col precisare cosa *non* dice: NON dice quali furono le legioni
> effettivamente controllate dal Severo; difatti si limita a notare che
> l'Imperatore fa propaganda cercando di accaparrarsi la simpatia delle
> legioni sullo scacchiere occidentale (legioni acquistate e *DA
> ACQUISTARSI*...da acquistarsi=si spera che, e si cerca di convincerle
> affinchè, stiano dalla tua parte o almeno non rompano gli zebedei mentre
> sei in Oriente ma non si ha ancora la certezza assoluta). Inoltre NON dice
> se le legioni *da acquistarsi* furono acquistate.
> NON nomina la VI Ferrata come legione severiana.
> Sulla controversia delle regioni renane mi sembra chiaro che il loro
> "allinearsi alla scelta di quelle del Danubio" sia la più ovvia ovvietà:
> Severo concede il Cesarato a Clodio appunto per garantirsi
> l'*allineamento* delle legiones renane e occidentali in genere. Severo e
> Clodio nella contingenza del 194, di cui LeBohec sta parlando in quelle
> righe, sono appunto *allineati*.
Questa interpretazione mi piace di più, ma presuppone sempre una non provata
simpatia delle legioni renane nei riguardi di Clodio.
> Poi, non essendo un libro che tratta specificamente lo svolgersi concreto
> delle campagne il LeBohec non specifica quale fu il destino delle legioni
> renane e occidentali *dopo* la sconfitta di Pescennio e anzi in realtà non
> spreca una sillaba neppure per aiutarci a capire se presero parte
> effettivamente alla sconfitta medesima. Il che è pure ovvio, LeBohec lo
> dice a chiare lettere che non vuole fare storia degli eventi, ma
> organizzativa e sociale.
>
> Ciao
Le Bohec è purtroppo troppo stringato e molte parti del suo manuale sono la
copia pedissequa della monografia che ha dedicato alla Legione III Augusta e
ciò non gli fa troppo onore.
Ladro d'Anime
>
>
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/miscellanea/numisma
tics/severus.html
> (denarius di Severo del 193 titolato alla legione renana VIII Augusta)
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Legio_XXX_Ulpia_Victrix (denarius di
> Severo del 193 titolato alla legione renana XXX Ulpia)
>
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Denarius-Septimius_Severus-l22primigenia=
-RIC_0005.jpg
> (denarius di Severo del 193 titolato alla legione renana XXII
> Primigenia)
>
> Non credo ci sia altro d'aggiungere.
> Chi insiste nel dire che solo dal 197 le legioni renane sosterranno
> Severo dovrebbe meditare, meditare, meditare...
> E magari leggere qualcosina in più di Legio o Ziolkowski.
Il contributo numismatico è importante, visto che era un tassello che
mancava nel quadro delle fonti esposte (che si limitava all'Historia
Augusta). Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.
ClaudioNerone
> Per forza: Albino e Settimio *sono allineati* a loro volta nel 193-194.
Albino non ha alcun controllo sulle legioni renane. Non lo ha nel 193 e
non lo ha negli anni successivi.
Ad Albino può essere ascritto il solo controllo delle legioni britanniche.
Non capisco da quali fonti si trae la notizia secondo cui le legioni
renane erano con Clodio. Potete citarle?
Valete
ClaudioNerone
> Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.
L'intervento sarebbe il mio :-)
Ringrazio Dampuck per averlo postato dopo i miei infruttuosi tentativi di
spedirlo con il mio nick.
Antonius
> Non capisco da quali fonti si trae la notizia secondo cui le legioni
> renane erano con Clodio. Potete citarle?
Semplicemente non ci sono fonti che dicano a chiare lettere: "le legioni
renane erano di Clodio Albino" o al contrario "le legioni renane erano di
Severo". Però se studiamo l'andamento della breve campagna tra i due
contendenti, nonchè in generale il comportamento degli stessi durante la
guerra, possiamo usando un pò di logica capire com'erano effettivamente le
cose; mi riprometto di tornare sul tema perchè ora non ho tempo e sto
preparando a proposito un post che vedrà luce -spero!- nel fine settimana.
Però citare come fonti per la guerra contro Albino le monete del 193
sarebbe un pò come spiegare la situazione italiana del 1945 usando
manifesti propagandistici del 1940.
ps=per ladro d'anime il post di cui sopra non è di Damnpuck ma di Claudio
nerone, credo.
pps=sempre per ladro d'anime: davvero Le Boehc si, diciamo così,
auto-cita??
Ciao
ClaudioNerone
> Ladro d'Anime ha scritto:
> > Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.
> L'intervento sarebbe il mio :-)
> Ringrazio Dampuck per averlo postato dopo i miei infruttuosi tentativi di
> spedirlo con il mio nick.
Damnpuck, pardon :-)
ClaudioNerone
> Semplicemente non ci sono fonti che dicano a chiare lettere: "le legioni
> renane erano di Clodio Albino" o al contrario "le legioni renane erano di
> Severo". Però se studiamo l'andamento della breve campagna tra i due
> contendenti, nonchè in generale il comportamento degli stessi durante la
> guerra, possiamo usando un pò di logica capire com'erano effettivamente le
> cose; mi riprometto di tornare sul tema perchè ora non ho tempo e sto
> preparando a proposito un post che vedrà luce -spero!- nel fine settimana.
> Però citare come fonti per la guerra contro Albino le monete del 193
> sarebbe un pò come spiegare la situazione italiana del 1945 usando
> manifesti propagandistici del 1940.
Veramente non ho citato le monete severiane del 193 titolate alle legioni
renane espressamente come fonti per la guerra contro Albino. Non capisco
da cosa hai tratto questa analisi.
Le monete stanno ad indicare semplicemente che le legioni renane si
allineano a quelle danubiane nella scelta di sostenere Severo, sin dal 193.
Con tutto quello che evidentemente ne consegue anche per gli anni
successivi.
Per quanto riguarda le fonti, l'Historia Augusta cita testualmente che
l'esercito danubiano (Illyriciani) e e quello renano (Gallicani)
sostennero Severo.
Valete
Antonius
> Veramente non ho citato le monete severiane del 193 titolate alle legioni
> renane espressamente come fonti per la guerra contro Albino. Non capisco
> da cosa hai tratto questa analisi.
> Le monete stanno ad indicare semplicemente che le legioni renane si
> allineano a quelle danubiane nella scelta di sostenere Severo, sin dal >193.
Ma per forza si allineano: Severo offre il Cesarato a Albino ergo sono
alleati.
Tra l'altro anche lo stesso gesto dell'offerta del Cesarato secondo me
deve far riflettere sulla pericolosità potenziale di Albino.
> Con tutto quello che evidentemente ne consegue anche per gli anni
> successivi.
Hmmm...."evidentemente"?
> Per quanto riguarda le fonti, l'Historia Augusta cita testualmente che
> l'esercito danubiano (Illyriciani) e e quello renano (Gallicani)
> sostennero Severo.
Già. L'Historia Augusta.
Peccato che si limiti ad un'indicazione temporalmente generica su una
fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia).
Ciao!
Ladro d'Anime
> Ladro d'Anime ha scritto:
>
> > Un ringranziamento a Damnpuck per il suo intervento.
>
>
> L'intervento sarebbe il mio :-)
> Ringrazio Dampuck per averlo postato dopo i miei infruttuosi tentativi di
> spedirlo con il mio nick.
>
>
> Valete
>
Allora grazie a te, scusa ;-)
ClaudioNerone
> Ma per forza si allineano: Severo offre il Cesarato a Albino ergo sono
> alleati.
> Tra l'altro anche lo stesso gesto dell'offerta del Cesarato secondo me
> deve far riflettere sulla pericolosità potenziale di Albino.
La mancanza di monetazione clodiana, nel periodo 193-194 (ma anche
successivamente), riferita alle legioni renane, è a mio avviso una chiara
prova che tali legioni non possono assolutamente essere ascritte a Clodio.
Nello stesso periodo abbiamo invece abbondante monetazione di Severo per
le legioni del Reno.
> Già. L'Historia Augusta.
> Peccato che si limiti ad un'indicazione temporalmente generica su una
> fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia).
Temporalmente generica mica tanto.
La notizia viene infatti riportata prima dell'inizio della guerra civile
con Nigro.
Valete
ClaudioNerone
> Allora grazie a te, scusa ;-)
Ma de nada!
Grazie a te!
Antonius
> La mancanza di monetazione clodiana, nel periodo 193-194 (ma anche
> successivamente), riferita alle legioni renane, è a mio avviso una chiara
> prova che tali legioni non possono assolutamente essere ascritte a >Clodio.
Oddio, "chiara prova".
Mica possediamo di tutte le monete e epigrafi del periodo.
> Nello stesso periodo abbiamo invece abbondante monetazione di Severo per
> le legioni del Reno.
Legioni "acquistate" o "da acquistarsi" come dice Le Bohec?
La monetazione, lo sai meglio di me, serviva spesso ad incitare la fedeltà
di una legione della cui affidabilità non si era molto sicuri. Questo lo
dice pure Le Bohec visto che siamo in tema.
> Temporalmente generica mica tanto.
> La notizia viene infatti riportata prima dell'inizio della guerra civile
> con Nigro.
Possiedo l'opera, so a quale data si riferisce, cioè genericamente
all'inizio della guerra: ma lì è ovvio che le legioni renane "appoggino"
(anche qua, il tutto molto generico) Severo giacchè in Occidente nell'AD
193 non c'è dialettica, nè alternativa: abbiamo un reggente e un
co-reggente e le fonti, nè l'analisi dei fatti basata sulle stesse, non ci
autorizzano a pensare che i due pretendenti occidentali avessero il minimo
contrasto per quella data.
Claudio, da questo circolo non ne usciamo: è chiaro che basandosi sulle
epigrafi e sulla Historia Augusta abbiamo paurosi "buchi neri" riguardo
alla storia di quel conflitto armato. Buchi neri che possono essere
parzialmente colmati con ipotesi fatte usando la logica e confrontandosi
anche tra noi, senza incaponirsi nel voler a tutti i costi "avere
ragione".
Che ne dici?
Ciao!
Antonio
ClaudioNerone
> > La mancanza di monetazione clodiana, nel periodo 193-194 (ma anche
> > successivamente), riferita alle legioni renane, è a mio avviso una chiara
> > prova che tali legioni non possono assolutamente essere ascritte a >Clodio.
> Oddio, "chiara prova".
> Mica possediamo di tutte le monete e epigrafi del periodo.
Sicché, a fronte delle numerose monete severiane, non sono state mai
ritrovate solo le monete di Clodio titolate alle legioni renane? Ammazza
che sfiga!!!
> Claudio, da questo circolo non ne usciamo: è chiaro che basandosi sulle
> epigrafi e sulla Historia Augusta abbiamo paurosi "buchi neri" riguardo
> alla storia di quel conflitto armato. Buchi neri che possono essere
> parzialmente colmati con ipotesi fatte usando la logica e confrontandosi
> anche tra noi, senza incaponirsi nel voler a tutti i costi "avere
> ragione".
> Che ne dici?
Dico che non scrivo nel forum per "avere ragione", ma solo per il mio
personale piacere.
Di certo, non accetto lezioni da forumisti che conoscono in modo solo
superficiale la materia e le fonti (non mi riferisco a te ;-) )
Valete
Ladro d'Anime
> Antonius ha scritto:
>
> > > La mancanza di monetazione clodiana, nel periodo 193-194 (ma anche
> > > successivamente), riferita alle legioni renane, è a mio avviso una
chiara
> > > prova che tali legioni non possono assolutamente essere ascritte a
>Clodio.
>
> > Oddio, "chiara prova".
> > Mica possediamo di tutte le monete e epigrafi del periodo.
>
> Sicché, a fronte delle numerose monete severiane, non sono state mai
> ritrovate solo le monete di Clodio titolate alle legioni renane? Ammazza
> che sfiga!!!
Nerone ha ragione: faccio notare che la moneta è un prodotto "di massa".
Possiamo, dunque, questionare sull'assenza di fonti letterarie e sulla
perdita di un vasto patrimonio epigrafico, ma il fatto di non disporre di
monetazione di Clodio legata alle legioni renane è un indizio importante.
Quindi, visto che la storia non si scrive una sola volta, fino a quando
questa monetazione non emergerà, possiamo negare questo presunto
allineamento.
Antonius
> Sicché, a fronte delle numerose monete severiane, non sono state mai
> ritrovate solo le monete di Clodio titolate alle legioni renane? Ammazza
> che sfiga!!!
Non si tratta sicuramente di sola sfiga: Albino non doveva imbarcarsi in
una avventura orientale; Severo al contrario aveva disperato bisogno di
comprarsi per lo meno la neutralità delle legioni renane.
La mia ricostruzione personale (avvallata da Platnauer) è che sinceramente
Albino si accontentasse della co-reggenza e che fu un alleato fedele di
Severo; ovvio poi che se a Severo fosse capitata una lunga guerra
d'attrito in Oriente, sarebbe successo qualcosa anche alle sue spalle.
Sbaragliato Nigro in maniera sbrigativa e finita la pacificazione
dell'Oriente è poi lo stesso Severo che provoca Albino fino al punto di
spingerlo alla reazione. Ma la potenza di Albino, o la sua pericolosità
potenziale se preferisci, è secondo me definitivamente sancita
dall'offerta del Cesarato. Un gesto così eclatante da parte di un
Imperatore non ancora ben insediato e alle prese con un Oriente riottoso
(nonchè con un carattere autoritario e poco disposto al compromesso), non
si spiegherebbe a fronte dell'alleanza assoluta delle autorità renane da
te ipotizzata.
Qualsiasi spiegazione alternativa renderebbe per me il comportamento dei
protagonisti più difficile da interpretare.
Poi, lo svolgimento stesso della guerra contro Clodio testimonia che le
legioni renane non erano del tutto "severizzate" in quel periodo, ma
tornerò su questo nel post che vado preparando.
> Dico che non scrivo nel forum per "avere ragione", ma solo per il mio
> personale piacere.
Per carità, la mia era una considerazione generale che peraltro include il
sottoscritto: a volte siamo presi così tanto dalla foga dialettica che il
confronto più costruttivo va scemando. Non volevo criticarti nè tantomeno
darti lezioni.
Ciao!
Antonius
indiscreto?)
> Nerone ha ragione: faccio notare che la moneta è un prodotto "di massa".
> Possiamo, dunque, questionare sull'assenza di fonti letterarie e sulla
> perdita di un vasto patrimonio epigrafico, ma il fatto di non disporre di
> monetazione di Clodio legata alle legioni renane è un indizio importante.
Certo, un indizio che Albino non doveva guardarsi le spalle da niente e
che accettò di buon grado il Cesarato. Concordo.
Ciao
ClaudioNerone
> Non si tratta sicuramente di sola sfiga: Albino non doveva imbarcarsi in
> una avventura orientale; Severo al contrario aveva disperato bisogno di
> comprarsi per lo meno la neutralità delle legioni renane.
> La mia ricostruzione personale (avvallata da Platnauer) è che sinceramente
> Albino si accontentasse della co-reggenza e che fu un alleato fedele di
> Severo; ovvio poi che se a Severo fosse capitata una lunga guerra
> d'attrito in Oriente, sarebbe successo qualcosa anche alle sue spalle.
Oltre all'assenza di monetazione clodiana titolata alle legioni renane, è
indicativo il fatto che Clodio Albino non si muove dalla Britannia fino al
momento dello scontro con Severo (nel 196 ), allorché sbarca in Gallia con
le legioni britanniche.
Per le legioni renane non era di certo lui il "comandante". Clodio non ha
dunque alcun potere o controllo sulle legioni renane, i cui comandanti si
allineano alla scelta dei colleghi danubiani nell'acclamazione di Severo.
Valete
Ladro d'Anime
news:f2bsaq$fn8$1...@news.newsland.it...
> Ciao Ladro d'anime (soprannome curioso, da dove deriva se non sono
> indiscreto?)
Mi piaceva e me lo sono messo: è l'ideale in it.arti.fantasy, incute
rispetto ai creduloni di it.discussioni.misteri, crea polemiche (e censure
immotivate) su it.cultura.cattolica.
>
> Certo, un indizio che Albino non doveva guardarsi le spalle da niente e
> che accettò di buon grado il Cesarato. Concordo.
>
Che le legioni renane non avevano alcun legame con Clodio
Antonius
> Ora continueremo con l'attingere ai sacri testi del von Dennewitz
E attingiamo! :o)
Ecco secondo me e le mie fonti lo svolgimento della guerra tra Severo e
Nigro.
Prima premetto che ho consultato ovviamente tutte le fonti primarie e un
buon numero di fonti secondarie; altrettanto ovviamente ogni rilettura è
un'interptazione di cui mi assumo le responsabilità.
In particolare però non posso esimermi dal far notare che citare gli
Scriptores Historiae Augustae come fonte per questa guerra è semplicemente
sbagliato; in primis perchè l'opera, chiaramente politica e di taglio
anedottico, non si occupa prettamente di vicende militari se non dal punto
di vista anedottico, appunto; inoltre come ha dimostrato Mazzarino (cioè
il più erudito storico italiano che abbia mai trattato di Roma) l'HA è
un'opera che risale ai tempi di Giuliano l'Apostata o addirittura ad
un'epoca successiva, cioè assolutamente fuori dalle nostre coordinate
temporali. Se qualcuno avesse ancora dei dubbi sull'utilità dell'HA per
capire la guerra in questione lo invito a prendersi la "Vita Pescenni" di
Elio Spartiano VI, 6 dove si legge che Nigro teneva anche la Grecia, la
Tracia e la Macedonia. Fatto? Bene. Ora aprite la "Vita Severi" VIII, 12,
del medesimo autore, dove si legge....l'esatto contrario!!! Proprio una
fonte affidabile, che si contraddice da sola!
Quindi la HA va presa come buona solo quando le sue affermazioni siano
confermate da più attendibili e migliori fonti.
Bene, ora ecco le mie considerazioni:
LE ORIGINI DELLA GUERRA:
Il 31 dicembre del 192 l'Imperatore Commodo viene ucciso. La fine di
questo monarca sembra simile a quella di Caio Cesare (Caligola) e Nerone
prima di lui: Roma probabilmente non era ancora pronta al suo assolutismo
orientaleggiante e alle sue tendenze "popolari": le stravaganze del
giovane sovrano, inoltre, che si paragonava continuamente ad Eracle e
chiamava Roma "Colonia Commodiana" gli alienarono probabilmente molte
simpatie anche a corte così la congiura ordita dal prefetto del pretorio
Laeto e spalleggiata da tutta l'oligarchia dell'Urbe non fu accolta come
una sorpresa. Il delitto avvenne nottetempo; la mattina stessa fu
acclamato Imperatore Publio Elvio Pertinace. Pertinace era un uomo di
umili origini, figlio di un mercante, che si era fatto la gavetta partendo
dal grado di centurione e poi salendo sempre più la scala sociale dopo
essersi distinto come combattente nella Guerra Partica di Lucio Vero (162)
e poi in Germania sotto Marco Aurelio come comandante delle cohortes
veteranorum. Tornato a Roma nel 181 dopo una serie di incarichi civili e
militari di primaria importanza (nel 175 fu console forse proprio con
Didio Giuliano!!!) e fu di nuovo accolto favorevolmente nel Senato grazie
ai suoi meriti e alla sua enorme ricchezza accumulata in anni al servizio
dell' Impero.
Alla data della morte di Commodo egli era di nuovo console, avendo come
collega proprio il defunto Imperatore. Pertinace tuttavia, non sembrò la
scelta azzeccata: malgrado la sua autorevolezza di vecchio senatore cercò
di accappararsi invano la collaborazione dell'ancora più vecchio Claudio
Pompeiano, fidato generale e genero di Marco Aurelio. Rimasto solo, cercò
di riportare un pò d'ordine nell'Urbe ma in realtà deluso entrambi i suopi
vecchi sostenitori: senato e pretoriani. I pretoriani apparentemente non
avevano ricevuto le donazioni che si aspettavano e i Senatori erano stati
colpiti da alcune leggi promulgate da Pertinace, che tentava
disperatamente di ristabilire l'erario statale dopo le dissolutezze di
Commodo. Per farla breve, il povero Pertinace durò poco e fu assassinato
il 28 marzo 193.
Questa volta non c'era nessun sostituto pronto, e i pretoriani
semplicemente scelsero il candidato che, autoproponendosi, offrì le
maggiori promesse di donativi. Vinse il ricco Didio Giuliano.
Però la situazione era molto cambiato negli ultimi decenni nell'Impero: la
dinastia degli Antonini e in particolare i regni di Adriano e Antonino Pio
avevano visto l'irresistibile ascesa dei provinciali i quali ora si
sentivano pienamente partecipi della Romanitas e non erano più disposti a
lasciare che la successione fosse un affare tra senatori e pretoriani nel
ristretto ambito della città di Roma.
La notizia dell'uccisione di Pertinace provoca disordini nelle legioni
confinarie; il 13 aprile Lucio Settimio Severo, legatus della Pannonia di
origini africane (era nato a Leptis Magna), raduna le sue truppe a
Carnuntum, capoluogo della provincia, elogiando il defunto Imperatore
Pertinace ed esortandole alla vendetta, mentre egli stesso era proclamato
Imperator.
Quasi nello stesso momento, o addirittura prima, una sollevazione in
Oriente aveva proposto un altro candidato: Gaio Pescennio Nigro Giusto,
un'antica consocenza di Severo (si erano incontrati all'incirca nel 187 in
Gallia dove Nigro distrusse la rivolta di Materno e pare che i due si
stimassero a vicenda) che ora faceva il legato in Siria.
Le legioni britanniche invece sceglierselo Clodio Albino.
A chi sarebbe andata la porpora?
LE FORZE IN CAMPO E LE OPPOSTE STRATEGIE
E' chiaro che il problema delle legioni renane è un falso problema. La
strategia di Severo implicava che le sue spalle fossero protette da brutte
sorprese: in quest'ottica va letta l'offerta del Cesarato al più influente
comandante occidentale: Clodio Albino. La portata "culturale" di questo
gesto non va sottovalutata; la scelta di un coreggente era un fatto
piuttosto clamoroso in un Imperatore non ancora ben affermato e alle prese
con un'aperta rivolta delle provincie orientali. Certo, se la poteva
permettere un Marco Aurelio, sovrano amatissimo a tutti i livelli (beh,
esclusi i cristiani) e dall'autorità indiscussa presso la classe
dirigente; ma un signor nessuno quale era all'epoca Settimio Severo?
Comunque la si guardi l'offerta del Cesarato era un rischio: calcolato,
certo, ma sempre rischio. Legittimava in qualche modo Albino e gli offriva
un'autorità anche giuridica. Il fatto è che Settimio la rischiò, offrendo
il Cesarato ad un potenziale rivale (anticipandone la rivolta) e così
assicurandosi quantomeno la neutralità -indispensabile- delle legiones
d'Occidente. Per questo le legioni europee ***nel 193*** sono tutte
*allineate* con Severo: sono allineate nella misura in cui Albino e
Settimio sono *allineati* essi stessi in quella data. La monetazione delle
legioni renane tstimonia che Severo voleva a tutti i costi tenersele buone
durante la sua gitarella orientale perchè la propaganda si faceva (e si
fa) per convicnere qualcuno a fare qualcosa, per i ringraziamenti bastano
i sesterzi, non importa cosa ci sia impresso sopra. Bisogna capire quale
fu il ruolo delle legiones occidentali nella guerra contro Nigro.
La verità è che Settimio all'inizio aveva sotto mano solo le 3 legioni
pannoniche sulle quali aveva autorità e che lo avevano acclamato più la II
Adiutrix nella Pannonia Inferiore (stazionata a Aquincum) che si unì
entusiasticamente alla sollevazione. Queste erano le forze di cui poteva
contare e sulle quali doveva costruire, a cui si "allinearono" in seguito
altre e ecco dunque l'elenco completo:
X Gemina a Vindobona
XIV Gemina a Carnuntum
VIII Augusta a Argentoratum
XXII Primigenia a Mogontiacum
I Minervia a Bonna
XXX Ulpia a Vetera
III Italica a Castra Regina
II Italica a Lauriacum
XIII Gemina a Sarmizegetusa
V Macedonica a Potaissa
IV Flavia a Singidunum
VII Claudia a Viminacium
XI Claudia a Durostroum
I Italica a Novae
Il problema ora è: tutte le legioni erano "fideles" allo stesso modo? E
quali legioni si accontentarono di vigilare sui barbari? Su quali insomma
potè contare Settimio?
Platnauer (pgg. 71-73) sostiene su basi epigrafiche che la V Macedonica e
la I Italica non avessero partecipato alle guerre di Settimio ma fossero
rimaste di guarnigione. In particolare la V Macedonica era stata spostata
in Dacia da Marco Aurelio per esigenze strategiche conseguenti alle guerre
marcomanniche e da lì Settimio non la spostò.
12 legioni in tutto a cui va sommata la III Augusta nella lontana Afirca
che ebbe però più che altro compito di dissuasione senza prendere parte
effettiva ai combattimenti. Di queste 12 legioni, come detto, all'inzio
per la marcia su Roma Severo controllava solo quelle danubiane mentre le
altre garantivano al meglio una benevola neutralità.
La strategia di Settimio contempla una marcia fulminante su Roma e infine
una "blitzkrieg" in Oriente per rovesciare il più presto possibile il
rivale Nigro.
La marcia su Roma avvenne e fu davvero fulminante; Didio Giuliano,
impotente di fronte all'irrompere delle legioni pannoniche, viene ucciso e
la città cade in mano all'Imperatore africano.
Nigro aveva le sueguenti forze, sulle quali esercitava invece un controllo
*totale*:
IV Scitica ad Orima
XVI Flavia a Samosata
III Gallica a Phaena
XII Fulminata a Melitene
XV Apollinaris a Valarsapa
VI Ferrata in Giudea
X Fretensis a Aila sul Mar Morto
III Cyrenaica a Bostra (questa legione dopo la socnfitta di Nigro si
dichiarerà per Albino)
II Traiana a Alessadria d'Egitto
Riassumendo il quadro all'inzio della campagna citerò Platnauer:
"We have already noticed the fact that of the three competitors for empire
Niger was the most popular at Rome. [...] As regards spheres of influence
and popularity we may say roughly that western Europe was for Albinus,
central and eastern Europe for Septimius and Asia pro-Nigerian to a man."
[Maurice Platnauer, "The life and reign of the Emperor Lucius Septimius
Severus", pag. 78]
Appare chiaro che il favorito è Nigro. Perchè?
Innanzitutto perchè comanda il territorio più ricco e ha come sua base una
delle più importanti città dell'Impero: Antiochia.
Inoltre il suo comando sulle legioni è assoluto: sempre Platnauer ci
ricorda che delle 12 legioni che erano "allineate" con Severo, oltre alla
V Mac. e alla I It. anche altri distaccamenti dovettero rimanere di
guarnigione alla frontiera danubiana; inoltre l'autore ci avverte anche
che l'Europa orientale non aveva un vero entusiasmo per la causa severiana
ma fosse piuttosto stata costretta ad unirsi più per uno scherzo
geografico che per reale convinzione ("....eastern Europe, whose adherence
to Severus was one of compulsion rather than of goodwill"). L'esercito di
Nigro al contrario era più coeso, più funzionale, almeno sulla carta;
stesso discorso per il vasto territorio da lui dominato.
A ciò aggiungiamo che anche per quanto riguarda i barbari andava grassa a
Nigro. Infatti, se è vero come ricorda Claudio Nerone che gli aiuti
furono soltanto gli arcieri da Hatra e le tribù "arabiche" suddite di
Vologese V è anche vero che lo stesso Vologese si impegnò a mantenere una
largamente benigna neutralità; questo rendeva le frontiere orientali più
facili da gestire nella contingenza. Praticamente solo l'Armenia dichiara
una neutralità stretta, quasi ostile, e se ne infischia largamente, ma di
certo da lì potevano provenire pochi pericoli.
Inoltre Nigro non aveva "Cesari" alle spalle, più o meno pronti ad
attaccare nel caso uno si fosse trovato nei guai.
Insomma, grazie alla sua forza economica e alla situazione geografica
Nigro era favorito e come tale lo giudicavano i contemporanei ("the most
popular competitor in Rome").
Se aggiungiamo, come dice Platnauer, che per motivi logistici e strategici
(non lasciarsi le spalle scoperte) Severo non potè mai schierare tutta
intera la sua forza in Oriente allora possiamo immaginare che di fatto, a
parte gli elenchi "sulla carta" la superiorità numerica dell'Africano fu
in genere trascurabile, o comunque tale da ***non*** garantire da sola il
successo.
LA GUERRA
Con l'aiuto del proconsole d'Asia, Asellio Emiliano, Nigro elabora una
strategia attendista: risucchiare Severo in un logorante conflitto
orientale, un grattacapo logistico e amminsitrativo che il meno coeso
esercito severiano avrebbe in teoria mal sopportato, e così schiacciarlo
con il peso della propria forza economica e del proprio vantaggio
logistico. Inoltre c'era sempre la speranza che alle spalle di Severo
accadesse "qualcosa".
La prima mossa di Emiliano e Nigro è la creazione di una testa di ponte in
Europa orientale, perciò mandarono truppe ad occupare Bisanzio. Secondo
Erodiano III, 1, 6, fecero ciò per impedire l'attraversamento in Asia a
Severo; questa può essere una valida ragione ma ce ne può essere anche
un'altra: l'ipotesi di occupare l'Europa orientale pro-nigriana
(significativamente Bisanzio si consegnò senza combattere a Nigro, mentre
offrì strenua resistenza ai severiani; il governatore della Tracia Claudio
Attalo era un convinto sostenitore di Nigro), complicando di fatto
ulteriormente l'avanzata di Severo verso l'Oriente. Fatta la mossa, Nigro
sigillò i passi in Asia Minore stando pronto a chiuderli in caso di
ritirata nell'entroterra (Erodiano, III, 1, 4): furono occupate anche
Perinto e la Propontide, così da impedire eventuali sbarchi nemici.
Severo non stava a guardare: elaborava la strategia con i suoi fidi
luogotenenti, il fratello Publio Settimio Geta, che fu lasciato indietro
come governatore delle Daciae incaricato della difesa del medio e basso
Danubio; Lucio Mario Massimo Perpetuo Aureliano che fu posto al comando
dei soldati della Mesia; Lucio Fabio Cilone che guidava un contingente di
soldati più esiguo. I primi a muovere verso l'Oriente mentre Severo è
ancora a Roma sono appunto Mario Massimo e Fabio Cilone.
Il primo contatto tra i due contendenti avvenne alla periferia occidentale
di Bisanzio, quando il contingente di Cilone fu sconfitto dai soldati di
Asellio Emiliano; tuttavia quando vede approcciarsi in supporto il grosso
delle truppe al comando di Mario Massimo, Emiliano saggiamente decide di
non rischiare la sua armata e si ritira in Asia lasciando un forte
contingente a protezione di Bisanzio.
Settimio intanto, lascia Roma con le trupope pannoniche dopo il 27 Luglio,
e dopo aver assicurato il Cesarato al potenziale rivale Albino. L'avanzata
fu in 2 colonne, la prima al comando stesso dell'Imperatore si mosse per
terra risalendo la Via Flaminia dove a Saxa Rubra ci fu un ammutinamento
delle truppe subito rientrato ma che la dice lunga sulla coesione
dell'esercito[esercito il quale poi seguì la rotta Aquileia-Belgrado
rasentando la Sava fino a Viminacium da dove piegò a Sud sulla strada di
Naisso]; l'altra colonna invece si mosse per mare imbarcandosi a Brindisi
e scendendo a Durazzo, da dove poi si diressero verso Perinto e Bisanzio
lungo la Via Egnatia.
Concentrate parzialmente le sue forze, l'Imperatore lascia i mesiani di
Mario Massimo a investire la città di Bisanzio, dimostrando di aver capito
quanto potenzialmente dannosi e perfino fatali potessero essere gli assedi
prolungati, e invia il grosso delle forze a Cizico. Lo stesso Imperatore
pose il suo quartier generale a Perinto, dove probabilmente catturò il
figlio di Nigro e da dove continuò a buttare un occhio alle sue spalle.
La velocità della mossa dell'esercito severiano sorprende Emiliano e
Nigro: essi speravano probabilmente che Severo si spaccasse le corna, o
quantomeno permettesse loro di prendere tempo, davanti a Bisanzio. Il
tempo era infatti il loro migliore alleato, mentre era il nemico più
infido dei severiani; e proprio questo Severo privò loro: il tempo.
Claudio Candido, uomo di Severo, portò dunque il nucleo più fedele
dell'esercito severiano -i pannoni, ovviamente- in Asia dove dopo alcune
dure battaglie introno a Cizico l'esercito nigriano decise di non poter
schiacciare la testa di ponte avversaria e si ritirò un pò più a Est. Il
conflitto globale come al solito attinse caratteri anche locali: in
Bitinia Nicomedia si ribellò ai nigriani a seguito della sconfitta e giurò
fedeltà a Severo; di contro la rivale di Nicomedia, Nicea accolse con
tutti gli onori l'armata di Nigro che qui si attestò durante quello
sfortunato autunno.
Nel giro di pochissimo tempo, durante l'estate-autunno Severo aveva
reagito con velocità, astuzia, violenza e carattere alla ribellione di
Nigro; aveva gravemente scombussolato la strategia di quest'ultimo e aveva
sconfitto in battaglia la sua armata, la quale aveva perso davanti a
Cizico l'abile comdante Asellio Emiliano.
Ma la partita era lungi dall'essere conclusa: l'esercito di Nigro era
virtualmente ancora intatto e per i severiani sarebbe stata dura andarlo a
sconfiggere. Nigro stesso, riuscì a svicolare l'assedio di Bisanzio per
prendere il comando personale dell'esercito; ma ancora una volta i
severiani non avrebbero permesso a Nigro di utilizzare il suo
preziosissimo alleato, il tempo. In dicembre Candido guidò il suo esercito
dal Nord contro Nicea: Nigro tentò di bloccare l'avanzata ai passi che
difendevano la periferia occidentale della città davanti al Lago Ascania.
Qui Dione Cassio, nativo di Nicea e quindi buon consocitore dei luoghi, ci
conferma le peculiarità del terreno su cui si combattè la battaglia.
Gli uomini di Candido inzialmente con un attacco in massa riuscirono a
impadronirsi dei luoghi dominanti il terreno, ma furono presto fatti
bersaglio di un intenso tiro di frecce degli arcieri orientali che
tiravano appostati su barche sul lago stesso. Un contrattacco sembrò quasi
sul punto di consegnare la vittoria agli orientali, nel momento in cui le
truppe si entusiasmarono per la coraggisoa apparizione di Nigro stesso
nelle prime linee. Allora anche lo stesso Candido si vide costretto a
intervenire e a ricomporre le file dei fuggiaschi, ne seguì una mischia
furibonda, che si concluse solo a pomeriggio inoltrato con un devastante
contrattacco di Candido che risolse la battaglia.
La battaglia consegnò nelle mani di Settimio l'Asia e la Bitinia (Fabio
Cilone, con la sua grande eesperienza in fatto di province orientali fu
fatto governatore). Nigro riparò ad Antiochia. Ma la guerra era ancora
lungi dall'essere conclusa, almeno fino a quando Nigro controllava
importanti città come la stessa Antiochia.
Per oggi basta perchè devo uscire ci sarà comunque il prosieguo sempre
ammesso che ci siano interessati!!
Lascio due temi di discussione:
-il nucleo dell'esercito di Severo era costituito di fatto dai pannoni di
Candido e dai mesii (mesiani?) di Massimo; queste sono le truppe su cui
l'Imperatore poteva fare affidamento incondizionato.
-Nigro fa quello che può ma Severo gli sottrae il tempo a lui tanto
prezioso.
Ciao
Lorena
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:s19h43tgb23ugg1ov...@4ax.com...
> On 14 May 2007 07:51:13 -0700, claudio...@hotmail.com wrote:
> Ma so che continuerai a perseverare...
Vedo che Antonius ti ha già risposto ampiamente.
Sottolineo proprio questo punto
> Però citare come fonti per la guerra contro Albino le monete del 193
> sarebbe un pò come spiegare la situazione italiana del 1945 usando
> manifesti propagandistici del 1940.
Sulla tua fonte si è già espresso Antonius come pure sulle monetine.
Dico francamente che come già in passato non sono interessato a discorrere
con te appresso a monetine ti sfugge il concetto base.
1) Severo aveva autorità sulle legioni del danubio
2) si è alleato con Albino e quindi dopo la conquista dell'italia aveva come
unico nemico Nigro.
3) quella tra Albino e Severo è un'altra guerra seguente a quella contro
Nigro.
Comunque non perdiamo altro tempo: segui Antonius ed impara qualcosa.
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:4647a327$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Mi auguro di essere stato chiarissimo.
>> Se sono simpatico o no interessa relativamente in questo contesto.
>
> No, Lorenzo, non sei simpatico, il problema che le tue rimangono
> interpretazioni: in parte ragionevoli e in parte discutibili, solo che tu
> non appari propenso a discuterne.
Francamente me ne infischio del fatto che non ti sono simpatico.
Effettivamente hai ragione non appaio propenso a discutere con tutti anzi
proprio non sono propenso a discutere con tutti *effettivamete* ma solo con
quelli che io ritengo *i migliori*.
Amen
Ciao Lorenzo
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:4648bd62$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...
Purtroppo Ladro vedo che ti ha già risposto Antonius,
>> Cominciamo col precisare cosa *non* dice: NON dice quali furono le
>> legioni
>> effettivamente controllate dal Severo; difatti si limita a notare che
>> l'Imperatore fa propaganda cercando di accaparrarsi la simpatia delle
>> legioni sullo scacchiere occidentale (legioni acquistate e *DA
>> ACQUISTARSI*...da acquistarsi=si spera che, e si cerca di convincerle
>> affinchè, stiano dalla tua parte o almeno non rompano gli zebedei mentre
>> sei in Oriente ma non si ha ancora la certezza assoluta). Inoltre NON
>> dice
>> se le legioni *da acquistarsi* furono acquistate.
>> NON nomina la VI Ferrata come legione severiana.
>> Sulla controversia delle regioni renane mi sembra chiaro che il loro
>> "allinearsi alla scelta di quelle del Danubio" sia la più ovvia ovvietà:
>> Severo concede il Cesarato a Clodio appunto per garantirsi
>> l'*allineamento* delle legiones renane e occidentali in genere. Severo e
>> Clodio nella contingenza del 194, di cui LeBohec sta parlando in quelle
>> righe, sono appunto *allineati*.
>
> Questa interpretazione mi piace di più, ma presuppone sempre una non
> provata
> simpatia delle legioni renane nei riguardi di Clodio.
Questa per intenderci è la mia opinione:
1) Severo ha autorità sulle legioni del danubio
2) Albino su quelle occidentali
3) Nigro su quelle orientali
Severo occupa l'Italia, Albino è forte e pericoloso e quindi ci si allea,
dopo sconfigge il più forte pretendente Nigro.
Anni dopo attacca Albino.
Pensare che severo dall'inizio avesse l'autorità di muovere e comandare le
legioni del Reno è ipotesi priva di prove e poco conciliabile con lo
svolgersi degli avvenimenti.
Si ha la prova che 3 anni dopo quei soldati erano con Severo in un'altra
guerra.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2kbaj$i4f$1...@news.newsland.it...
> Ciao a tutti,
ed ecco qui la magnifica disamina della situazione del grandissimo Antonius,
altrettanto ovviamente ogni rilettura è
> un'interptazione di cui mi assumo le responsabilità.
Ed io dico che ne va rivendicato il merito.
> LE FORZE IN CAMPO E LE OPPOSTE STRATEGIE
> Platnauer (pgg. 71-73) sostiene su basi epigrafiche che la V Macedonica e
> la I Italica non avessero partecipato alle guerre di Settimio ma fossero
> rimaste di guarnigione. In particolare la V Macedonica era stata spostata
> in Dacia da Marco Aurelio per esigenze strategiche conseguenti alle guerre
> marcomanniche e da lì Settimio non la spostò.
> 12 legioni in tutto a cui va sommata la III Augusta nella lontana Afirca
> che ebbe però più che altro compito di dissuasione senza prendere parte
> effettiva ai combattimenti. Di queste 12 legioni, come detto, all'inzio
> per la marcia su Roma Severo controllava solo quelle danubiane mentre le
> altre garantivano al meglio una benevola neutralità.
Infatti io indicavo questo numero: 11 o 12 legioni.
> La strategia di Settimio contempla una marcia fulminante su Roma e infine
> una "blitzkrieg" in Oriente per rovesciare il più presto possibile il
> rivale Nigro.
> Nigro aveva le sueguenti forze, sulle quali esercitava invece un controllo
> *totale*:
>
> IV Scitica ad Orima
> XVI Flavia a Samosata
> III Gallica a Phaena
> XII Fulminata a Melitene
> XV Apollinaris a Valarsapa
> VI Ferrata in Giudea
> X Fretensis a Aila sul Mar Morto
> III Cyrenaica a Bostra (questa legione dopo la socnfitta di Nigro si
> dichiarerà per Albino)
> II Traiana a Alessadria d'Egitto
>
> Riassumendo il quadro all'inzio della campagna citerò Platnauer:
> "We have already noticed the fact that of the three competitors for empire
> Niger was the most popular at Rome. [...] As regards spheres of influence
> and popularity we may say roughly that western Europe was for Albinus,
> central and eastern Europe for Septimius and Asia pro-Nigerian to a man."
> [Maurice Platnauer, "The life and reign of the Emperor Lucius Septimius
> Severus", pag. 78]
> Appare chiaro che il favorito è Nigro. Perchè?
Punto fondamentale.
> Innanzitutto perchè comanda il territorio più ricco e ha come sua base una
> delle più importanti città dell'Impero: Antiochia.
> Inoltre il suo comando sulle legioni è assoluto: sempre Platnauer ci
> ricorda che delle 12 legioni che erano "allineate" con Severo, oltre alla
> V Mac. e alla I It. anche altri distaccamenti dovettero rimanere di
> guarnigione alla frontiera danubiana; inoltre l'autore ci avverte anche
> che l'Europa orientale non aveva un vero entusiasmo per la causa severiana
> ma fosse piuttosto stata costretta ad unirsi più per uno scherzo
> geografico che per reale convinzione ("....eastern Europe, whose adherence
> to Severus was one of compulsion rather than of goodwill"). L'esercito di
> Nigro al contrario era più coeso, più funzionale, almeno sulla carta;
> stesso discorso per il vasto territorio da lui dominato.
Ecco un grande autore inglese.
L'esercito orientale più coeso, più funzionale etc.
> A ciò aggiungiamo che anche per quanto riguarda i barbari andava grassa a
> Nigro. Infatti, se è vero come ricorda Claudio Nerone che gli aiuti
> furono soltanto gli arcieri da Hatra e le tribù "arabiche" suddite di
> Vologese V è anche vero che lo stesso Vologese si impegnò a mantenere una
> largamente benigna neutralità; questo rendeva le frontiere orientali più
> facili da gestire nella contingenza. Praticamente solo l'Armenia dichiara
> una neutralità stretta, quasi ostile, e se ne infischia largamente, ma di
> certo da lì potevano provenire pochi pericoli.
> Inoltre Nigro non aveva "Cesari" alle spalle, più o meno pronti ad
> attaccare nel caso uno si fosse trovato nei guai.
> Insomma, grazie alla sua forza economica e alla situazione geografica
> Nigro era favorito e come tale lo giudicavano i contemporanei ("the most
> popular competitor in Rome").
> Se aggiungiamo, come dice Platnauer, che per motivi logistici e strategici
> (non lasciarsi le spalle scoperte) Severo non potè mai schierare tutta
> intera la sua forza in Oriente allora possiamo immaginare che di fatto, a
> parte gli elenchi "sulla carta" la superiorità numerica dell'Africano fu
> in genere trascurabile, o comunque tale da ***non*** garantire da sola il
> successo.
Antonius, ti dico bravissimo.
Naturalmente concordiamo oltre che ovviamente sulle forze in campo la
situazione è:
Il tempo gioca a favore di Nigro, Severo deve attaccare, alla spalle c'è
Albino e soldati vanno lasciati a protezione dei confini.
L'attacco sarà attuato in inferiorità numerica di truppe, in inferiorità
economica e navale.
Settimio non è il favoriti deve attaccare e vincere rapidamente un nemico
più forte.
>
> LA GUERRA
> Con l'aiuto del proconsole d'Asia, Asellio Emiliano, Nigro elabora una
> strategia attendista: risucchiare Severo in un logorante conflitto
> orientale, un grattacapo logistico e amminsitrativo che il meno coeso
> esercito severiano avrebbe in teoria mal sopportato, e così schiacciarlo
> con il peso della propria forza economica e del proprio vantaggio
> logistico. Inoltre c'era sempre la speranza che alle spalle di Severo
> accadesse "qualcosa".
Appunto.
> Per oggi basta perchè devo uscire ci sarà comunque il prosieguo sempre
> ammesso che ci siano interessati!!
> Lascio due temi di discussione:
> -il nucleo dell'esercito di Severo era costituito di fatto dai pannoni di
> Candido e dai mesii (mesiani?) di Massimo; queste sono le truppe su cui
> l'Imperatore poteva fare affidamento incondizionato.
> -Nigro fa quello che può ma Severo gli sottrae il tempo a lui tanto
> prezioso.
La disamina è stata bellissima.
Devo dire ovvia, anche se l'interlocutore Claudio nerone a volte tenta pure
di mettere in discussione l'ovvio.
Questa mirabile disamina di Antonius mette in giusto rilievo la posizione di
Settimio che era il contendente meno favorito e rende merito alle sue
capacità.
Quindi Antonius ti ringrazio davvero molto.
Io la guerra non la conoscevo bene, in verità sono latre le guerre romane
che conosco e questa di Severo l'ho osservata solo superficialmente.
Conoscevo le forze in campo (come del resto quelle delle guerre civili
imperiali) ma non conoscevo nei particolari le manovre.
Aggiungo altri spunti si discussione.
Ina assoluto la provincia più ricca ed importante dell'impero era appunto la
Syria seguita dall'Egitto.
In pratica l'impero romano è sempre stato sbilanciato ad oriente, infatti
l'oriente era il punto da cui sempre si aveva il controllo del mondo antico.
Poi l'occidente ha recuperato in parte il distacco ma il distacco ha
continuato a permanere per tutto il periodo imperiale.
Seppure non abbiamo uno sguardo al solo occidente.
Il tempo come giustamente osservi sia per Nigro che per qualsiasi
contendente che partiva dall'oriente avvantaggiava l'imperator che dominava
Siria ed Egitto.
L'italia aveva la sua centralità determinante totalmente ridotta rispetto
all'epoca di ottaviano quando era il principale serbatoio di soldati.
Mentre l'Italia dava un vantaggio ad Ottaviano in fatto di legionari
reclutabili questo vantaggio 200 anni dopo era assolutamente inesistente.
L'italia non era più il principale serbatoio di legionari.
Questi sono fattori da considerare che rilevano un impero romano del 193 dc
diverso da quello del 38 ac.
Spesso si fa un po' di confusione.
Hai detto bene tu allora l'esercito di Severo era composto dai soldati della
pannonia e da quelli della mesia.
E' da qui che poi è sorto quel buffo dibatito con monetine al seguito che ci
ha in parte spostato dalla disamina seria delle guerra.
Aggiungo:
per un esercito occidentale romano l'avanzata contro un esercito orientale
romano è difficilissimo.
Oltra alla superiorità navale e quindi logistica dell'imperator orientale va
considerata anche la superiorità della cavalleria orientale che permette la
coercizione strategica come sganciamente od obbligo allo scontro.
Tu hai qualche informazione sulle cavallerie ?
Infine ti ringrazio moltissimo per questo post è stato proprio bello leggere
un post di questo livello, un post dal quale ho imparato moltissimo.
Erano belli così gli antichi post di Ball, Cimino quelli di Marco S, del
triumviro Antonius etc.
Grazie Antonius.
tanti complimenti
Ciao Lorenzo
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:464a36f9$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Mi piaceva e me lo sono messo: č l'ideale in it.arti.fantasy, incute
> rispetto ai creduloni di it.discussioni.misteri, crea polemiche (e censure
> immotivate) su it.cultura.cattolica.
Infatti ad occhio ti vedo piů adatto a quegli argomenti
>> Certo, un indizio che Albino non doveva guardarsi le spalle da niente e
>> che accettň di buon grado il Cesarato. Concordo.
>>
>
> Che le legioni renane non avevano alcun legame con Clodio
Ma te ste cose te le pensi solo per il terribile Lorenzo ti sta proprio
antipatico ?
Dubito che mai prima d'ora tu ti sei mai posto questi quesiti.
Suvvia dimmi pure che Palmyra aveva solo 2 legioni cosě siamo apposto.
Domanda quante legioni aveva il regno di Palmyra ?
Te l'eri mai posto ?
Antonius
>Secondo me la guerra civile del 193 è tipicamente deterministica.
Io non credo in nessun determinismo. Ma è un mio difetto.
Se Nigro si fosse trovato davanti un figuro del tipo di Decio o Giuliano
l'Apostata, la guerra si sarebbe risolta nella maniera più scontata con la
totale vittoria di Nigro. Purtroppo dovette affrontare il "mastino" Severo.
>Innanzitutto Severo non era a quanto
>sembra tutto questo gran genio militare
"A quanto sembra"?
>il comando in Pannonia era il suo primo incarico militare consistente,
>quando in precedenza aveva svolto una mediocre carriera "civile", alcuni
>dicono che fu nominato a quell'alto incarico in Pannonia in un momento di
>instabilità politica proprio perché non era considerato pericoloso, vista >la
sua scarsa fama.
Appunto, uno zero una nullità prima del 193.
Gaio Pescennio Nigro Giusto invece era uomo di vastissima esperienza: era
il più anziano dei pretendenti essendo nato circa tra il 135 e il 140; era
stato primipilo e 3 volte tribuno militare; nel 172 ebbe comandi militari
in Oriente, probabilmente fu praefectus castrorum nella provincia
egiziana; procuratore in Palestina e a Roma; poi entrò in Senato e nel 183
combattè con distinzione nella guerra dacica; l'apice della carriera fu
quando sbaragliò i ribelli di Materno in Gallia; console nel 190 e
governatore di Siria. Una carriera e un'esperienza che schiacciano quelle
di Settimio. Ma questo parla ancora una volta a favore del carattere del
genio e del talento "naturale" di Severo che affrontava la sua priam
camapgna di guerra seria.
>A parte questo, al momento della usurpazione egli poteva contare
>su ben 16 legioni
Aridaje.
Gli studiosi accreditati (Platnauer, Birley) indicano che le truppe
affidabili furono praticamente quelle della Mesia e i pannoni. I mesii che
combatterono davanti a Bisanzio (Mario Massimo è indicato da fonte
epigrafica come "dux exerciti (sic) Mysiaci apud Byzantium") e pannoni che
sostengono il peso delle battaglie a Cizico e davanti a Nicea.
Poi la strategia di Asellio Emiliano e Nigro è molto intelligente:
bloccano parte dell'esercito a Bisanzio e costringono Severo a mandare in
Asia un esercito ancora più esiguo (altri soldati erano stati lasciati di
guarnigione alle frontiere, altri ancora erano poco affidabili, vedi
rivolta di Saxa Rubra etc....).
Poi addirittura nella colonna di Fabio Cilone sono attestati soldati dalla
Galazia, probabilmente a loro volta dissidenti contro Nigro e fedeli a
Cilone ex legato di Galazia): ma se Severo aveva tutte 'ste orde perchè
ricorrere anche a costoro???
>Da solo aveva più risorse dei suoi rivali messi
>insieme, non contando Didio Giuliano che si ridusse addirittura ad
>arruolare una legione tra i marinai.
Didio Giuliano non aveva nessuno, ha perso il controllo di tutto e a lui
non resta che farsi ammazzare.
Nigro controllava Antiochia, Alessandria, le vie carovaniere.....
>Ma Severo, che forse non era un
>fulmine di guerra
Non era un fulmine di guerra?
Nigro e Vologese non è che sarebbero molto d'accordo.
>puntò su Roma ed eliminò subito
>Giuliano (in questo aiutato dal fatto che Giuliano era di fatto inerme
>e che Pescennio era molto lontano)
Nigro comunque non ci pensava neanche ad aiutare Didio Giuliano. Anche lui
si ribella appena sente della morte di Pertinace: si ribella contro Didio.
Comunque Nigro suscita ammirazione: si espone in prima fila, progetta,
pianifica, ha una grane dignitas. Perde perchè incontra un grandissimo in
altre occasioni avrebbe vinto: è un perdente di successo.
Lorena
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:s19h43tgb23ugg1ov...@4ax.com...
> On 14 May 2007 07:51:13 -0700, claudio...@hotmail.com wrote:
>
> Ed infatti sull'esercito di Zenobia, che secondo te era composto per
> la quasi totalità da legioni romane, le tue analisi sono palesemente
> errate (ed in questo forum non è solo il sottoscritto a giudicarle
> così).
Ah giusto mi mancava di ricordare le 10 legioni orientali che fedeli ad
Aureliano se ne stavano tranquille ad osservare Zenobia che occupava
l'Egitto e l'anatolia così tranquille nel loro accampamento non muovevano un
dito contro Zenobia e eneppure zenobia torceva loro un capello.
Interessante.
> E adesso, fonti alla mano, commetti evidenti errori pure sulle legioni
> da attribuire a Severo.
Ora grazie all'intervante del Magister Antonius che ha posto in adeguato
risalto le *fonti* in quadro è quello da me postato all'inizio.
Non temere quando Antonio ed io passeremo ad Aureliano imparerai anche
quella guerra.
Pazienta frattanto.
> Ma so che continuerai a perseverare...
Perseverò a discutere ed apprendere dagli illustri frequentatori del ng dai
migliori e a dedicarmi a te in qualità di trastullo.
Poi leggendo anche tu imparerai quindi sei un fortunato.
Lorena
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f296p5$jf1$1...@news.newsland.it...
Ecco un altro post di rilievo del Magister,
> Personalmente ritengo altamente probabile che i grandi porti orientali
> avessero una forte e nutrita marina, anche militare. Altrettanto
> probabilmente questa marina era dalla parte di Nigro, portavoce -o
> aspirante portavoce- degli interessi commericali orientali.
Appunto.
Lorenzo si pone la domanda del perchè le flotte
> del periodo contassero poco: cercare la risposta al quesito potrebbe
> essere interessante.
Allora interessiamoci.
> Se prendiamo il periodo che va dalla prima guerra punica, quando Roma
> assurge a potenza anche navale, fino all'avvento di Augusto (ad Azio
> insomma), vediamo che come nota Lorenzio le flotte hanno un ruolo
> importante e la marina è forte e numerosa. Questo perchè, nella prima
> tranche
Tralsascio...
> Nella seconda tranche del periodo considerato, la tarda repubblica, Roma
> ha ormai parecchio vantaggio sui pochi concorrenti rimasti, ma le diverse
> "guerre fredde", e meno fredde, tra i gruppi politici e triumvirati vari
> rendono la militarizzazione dello Stato macroscopica, e il possesso della
> flotta ricopre ancora un ruolo strategico di primaria improtanza non fosse
> altro perchè permette maggiore mobilità ai soldati e più agevole supporto
> logistico.
Infatti le guerre del secondo triumvirato sono guerre marittime e non
terrestri.
E' un puro, idiotissimo e banalerrimo motivo geografico.
Ottaviano per eliminare Sesto Pompeo deve per forza annientarene la flotta
ed occupare la Sicilia.
Ottaviano deve rifornire di grano Roma e per far ciò o è obbligato a
dipendere da Antonio che baratta grano per legionari oppure deve eliminare
Sesto.
Antonio ha grandi possedimenti e grande potenza tuttavia i suoi legionari
migliori provengono dalla grecia, la sua forza economica dalla Siria e
l'Egitto, i collegamenti terrestri tra i suoi domini sono difficili per
motivi geografici e per carenza di strade per i soldati, la flotta per lui è
necessaria.
Inevitabilmente tutti i confronti e le principali battaglie per la
supremazia sono battaglie navali.
> Durante l'Impero la situazione cambia: Roma domina incontrastata tutto il
> Mediterraneo e il Principato pone fine alle guerre di fazione, a parte
> qualche occasionale e brevissima guerra per la successione al trono.
> Quindi in gran parte le flotte perdono la loro conmnotazione politica e
> strategica. Mantengono però quella logistica, essendo spesso il modo più
> veloce e sicurto per rifornire le legioni; inoltre in Oriente, dove la
> piaga della pirateria non si estingue del tutto, "coprono" tuttora i
> traffici. Per questo ritengo abbastanza improbabile che ai tempi di Nigro
> in oriente non ci fosse una buona flotta, ma comunque essa era poco
> funzionale rispetto alla strategia del pretendente orientale. In parole
> povere: che se ne faceva? Non doveva invadere una città oltremare, non
> aveva particolari esigenze logistiche e non intendeva effet
E questa è un'altra perfetta disamina.
Nigro aveva il controllo del mare e come conseguenza era molto forte da un
punto di vista logistico e naturalmente Nigro aveva le maggiori forze
navali.
Ciao Lorenzo
Lorena
Antonio,
> L'attraversamento dell'Ellesponto: non siamo nel 1914 dove è impensabile
> effettuare sbarchi senza la protezione della flotta. Non ci sono
> super-corazzate a vapore, o velocissimi incrociatori da battaglia.
Giustissimissimo.
Nel corso dei secoli la potenza delle flotte è stata altalenante,
debolissime nel 1814 erano potenterrime nel 1914 e poi sono state nuovamente
riimensionate nel 1942.
Questo perchè
> Alessandro e tutti i suoi contemporanei sapevano che mai la flotta li
> avrebbe potuti "annientare" durante l'attraversamento (non siamo nel 1914)
> ma il pericolo derivava dal fatto che le navi nemiche avrebbero potuto
> minacciare le vie di comunicazione con la Grecia, vitali in caso di
> campagna prolungata.
>
> Gli spunti sono tanti.
Infatti giudico molto adeguata l'affermazione "le navi nemiche avrebbero
potuto
minacciare le vie di comunicazione con la Grecia, vitali in caso di
campagna prolungata."
Questo ci permette di posizionare nel loro reale valore tutte le forze
impegnate nelle guerre civili imperiali.
Le flotte sono principalmente addette al rifornimento logistico, logistica
che è diversa da quella el 1940 e da quella del 1814; il problema logistico
è quello di trasportare derrate elimentari via mare verso il luogo dove si
trova l'esercito.
Se non si comprende questa problematica rimane oscura la selezione di
Filippi come punto di concentrazione dell'esercito degli Assassini e rimane
oscura la manovra di Agrippa per imbottigliare il nemico A Azio e
costringerlo a rifornirsi via terra ed in definitiva obbligarlo ad attaccare
battaglia.
L'obbligo ad abbandonare un munita posizione e a dover attaccare il nemico.
La vittoria di ottaviano ha una matrice logistica.
Nell'epoca di severo ci sono meno legioni da sfamare, ci sono molte strade e
quindi molti rifornimenti passano per brevi tratti facilmente via terra.
Il problema logistico è molto meno decisivo.
La cavalleria ha un'importanza crescente nel corso del periodo romano.
Innanzi tutto la cavalleria non è di facile rasporto navale se quindi si
combatte una guerra del periodo 49-31 ac per forza di cose le forze a
cavallocostituiscono una piccola percentuale delle forze schierate.
Bastano poche migliai di cavalieri per avere la coercizione strategica ed
arrivati sul piano tattico inevitabilmente l'importanza di questi piccoli
contingenti non può risultare decisiva.
La fanteria leggera ha nel primo periodo considerato 49-31 un'importanza
rilevante, ci sono pochi cavalieri in giro che da sempre sono il peggior
nemico di questa fanteria ed inoltre la guerra vede una serie di scontri di
poca entità ed anche l'impiego anfibio e navale di truppe terrestri ecco che
arcieri e frombolieri si agirano pure sul campo di battaglia in relativa
sicurezza.
All'epoca diNirgo importanti erano le consistenti forze di arceri di cui
disponeva l'esercito orientale.
Le legioni sono la forza tattica delle battaglie, ma inevitabilmente per i
motivi precedentemente esposti in maniera del tutto in evitabile
progressivamente la supremazia strategica dell'arma a cavallo è
inarrestabile.
Si arriverà quindi all'epoca di Gallieno-Aureliano- Probo e compagnia in cui
la supremazia strategica è dell'arma a cavallo.
Il periodo d'oro della fanteria pesante è appunto il periodo che va dal
100ac al 200 dc.
La fanteria pesante è di facile trasporto navale e *soprattutto* ha una
grandissima potenza negli assedi fattore determinante perché parliamo di un
mondo urbanizzato con megalopoli in cui l'occupazione della capitale nemica
es. Alessandria è fattore decisivo e determinante per vincere il confronto
armato.
Inoltre la fanteria pesante si recluta con facilità e nelle battaglie non
può essere demolita dall poca cavalleria e dai cannoni del sistema anno IX.
Poter inquadrare bene le specialità delle armi impiegate nei vari confronti
delle guerre civili imperiali ci aiuta a comprendere le varie manovre dei
codottieri collocandole nel giusto contesto e comprendere poi come luoghi
come Lugdunum irrilevanti nel 31 ac diventavano importanti nel 197dc, oppure
come posizione formidabili come Filippi nel 42 ac erano irrealizzabili in
epoca più tarda.
Insomma la storia di roma è molto lunga i cambiamenti economici e militari
sono molto rilevanti e tali da mutare radicalmente il quadro.
Le potenzialità militari della legio IV Macedonica in pieno assetto di
guerra nel 42 oppure nel 193 sono totalmente differenti rispetto alla
medesima IV Macedonica che conta un numero simile di soldati e si trova sul
campo nel 260 dc.
L'importanza la forza di una stessa legione con identica organizzazione
coortale nel corso delle guerre civili imperiali non è costante.
Questo fattore apparentemente smplice in realtà non lo è e la tendenza a
ritenere l'importanza della VI Ferrata da Farsalo (dove era al centro) fino
all'epoca di Odenathus come una *costante* è erore capitale che impedisce la
comprensione della guerra.
Esattamente come il ritenere che il potenziale sprigionabile dal 72° de
ligne sul campo di battaglia di Waterloo fosse paragonabile al potenziale
dello stesso 72° de ligne (anzi diciamo demi-bridade de battaille) sul campo
di battaglia di Marengo 15 anni prima.
Ecco perchè senza odb e comprensione della forza relativa delle armi
(fanterie cavallerie ed artiglierie) le guerre risultano praticamente
incomprensibili.
Ciao
Lorenzo
Antonius
concordo totalmente sulle considerazioni riguardo l'importanza relativa
dell'Italia nel periodo; importanza minore rispetto a quella dell'età
proto-imperiale, e ciò si riflette anche dal punto di vista politico. Già
dall'età degli Antonini gli Imperatori non sono più abbarbicati a Roma,
vedi Adriano, infine è proprio sotto i Severi che l'Italia inzia a
diventare un pò un provincia come le altre, equiparata giuridicamente.
Diocleziano poi, l'Augusto "Giovio", quello più importante, avrà come
capitale Nicomedia.
> Aggiungo:
> per un esercito occidentale romano l'avanzata contro un esercito orientale
> romano è difficilissimo.
> Oltra alla superiorità navale e quindi logistica dell'imperator orientale va
> considerata anche la superiorità della cavalleria orientale che permette la
> coercizione strategica come sganciamente od obbligo allo scontro.
> Tu hai qualche informazione sulle cavallerie ?
Purtroppo se ne sa poco, per non dire nulla. Ciò può anche essere spiegato
con la natura del terreno: la parte decisiva della campagna si svolge in
zone montuose tra gole, laghi e anfratti nei quali Nigro spera di
risucchiare Severo. In questo senso non un terreno molto adatto alla
cavalleria, anche perchè lo scopo di Nigro non è quello di costringere
alla battaglia decisiva, ma al contrario, di rifuggirla. Possiamo
ipotizzare però che la cavalleria orientale abbia potuto compiere
operazioni di disturbo e raid, aiutata dalla particolare conformazione del
terreno.
Può essere una teoria, ma appunto solo una teoria.
Ciao
Antonio
Antonius
La vittoria di Nicea è importante per Severo ed egli ottiene il controllo
dell'Asia nonchè l'acclamazione a Imperator III (terza acclamazione
imperiale).
La situazione di Nigro è molto meno rosea ma non ancora disperata: il
pretendente pone il suo quartiere generale a Antiochia, culla della sua
ribellione lasciando però un nutrito corpo a protezione dei passi della
Cilicia, estrema linea difensiva che separa i severiani dalle parti più
ricche dei dominii nigriani. Anche qua però l'onda lunga della sconfitta
di Nicea fa sentire le sue conseguenze a livello locale: Laodicea, rivale
di Antiochia, cerca appoggio presso i severiani e anche Tiro in Fenicia
sembra turbolenta: ma queste piccole sollevazioni locali non possono
essere d'aiuto a Severo, nè Severo può essere d'aiuto a loro, e infatti
Nigro le punisce duramente: Antiochia e Berito rispondono rafforzando il
loro appoggio ai nigriani e Sidone continua a coniare monete dedicate a
Nigro. La partita non è ancora conclusa.
La strategia di Nigro ora verte sul bloccare Severo ai passi della Cilicia
ritardando in ogni modo la avanzata mentre lo stesso Nigro prendeva tempo
ripianando parte delle perdite subite a Cizico e Nicea.
Intanto Settimio non stava con le mani in mano, cullandosi sugli allori
della conquista dell'Asia Minor: il comando campale delle truppe severiane
era stato affidato ora a Publio Cornelio Anullino, prconsole d'Africa
quando Settimio salì al trono e che solo ora aveva raggiunto il fidato
compagno di oltre 20 anni di amicizia. Anche qua vediamo che Severo tende
a circondarsi di amici, di gente dalla totale e provata fedeltà.
Seguendo il tragitto Dorylaeum-Pssinus-Abrostola-Tyana i severiani
velocemente proseguono la campagna raggiungendo infine i passi della
Cilicia, un teritorio ampiamente ostile e difficile da percorrere anche in
tempo di pace.
I Nigriani avevano rafforzato i passi con altre fortificazioni sicchè la
posizione era formidabile: ad Anullino non resta altro che attaccare
frontalmente e cercare di travolgere i difensori nel più breve tempo
possibile. i Nigriani rispondono bene scagliando massi dall'alto e
spezzando così l'attacco; la cavalleria al comando di Valeriano (forse un
vecchio amico del defunto Pertinace che era passato con Severo) fece un
largo giro intorno alla posizione e irruppe poi alle spalle dei difensori:
la disfatta fu completa. La cavalleria di Valeriano colse i difensori
sparsi e con la guardia abbassata; i pochi che riuscirono a fuggire furono
poi raggiunti e massacrati dalla cavalleria mentre fuggivano a rotta di
collo cercando di disperdersi verso le montagne.
La linea difensiva più interna di Nigro è spezzata, la sua strategia
vanificata.
Raccolto il grosso dell'esercito al pretendente non resta che cercare di
dare l'utlima battaglia campale sperando in qualche modo di respingere di
nuovo i severiani oltre i passi. Lasciata Antiochia, marciò a Nord in
fretta e furia, una forza ragguardevole. La marcia deve essere stata a
tappe forzate, una corsa contro il tempo per Nigro poichè ogni km. di
avanzata dei severiani era un colpo sempre più duro perchè poi sarebbe
diventato sempre più difficile ricacciarli indietro.
La grande battaglia ci fu, a Isso, dove l'Alessandro romano, come a Nigro
piaceva apparentemente presentarsi, ottenne un risultato esattamente
inverso a quello dell'Alessandro macedone.
Non si conoscono i dettagli della battaglia: si sa solo che le condizioni
metereologiche apparentemente sfavorirono Nigro, con i suoi soldati che
dovettero combattere avendo una forte pioggia che sferzava nella loro
direzione, e che fu sanguinossima, le fonti parlano di circa 20,000 morti
chiara esagerazione che però tradisce una contesa molto dura. A questo
punto il grosso dell'esercito nigriano non esisteva più: i superstiti
preferirono cercare rifugio presso gli Adiabeni, tribù nell'influenza dei
Parthi, piuttosto che affrontare la furia di Severo.
La guerra era vinta.
LA FINE DI NIGRO E UN GIUDIZIO SUL PERSONAGGIO
Nigro fugge il disastro su un cavallo che lo porta in fretta e furia ad
Antiochia: aveva giocato il suo ultimo tiro e aveva perso. In Antiochia la
scena era patetica: la folla era in lutto, nelle piazze e nei mercati si
piangevano i caduti e lo scontento era palese, misto al terrore della
prossima venuta delle truppe pannoniche.
Per evitare di diventare il capro espiatorio di questi sentimenti, si
munisce di una piccola scorta e fugge verso l'Eufrate sperando di cercare
rifugio presso Vologese. Settimio che opra aveva raggiunto l'esercito
entra in Antiochia subito dopo e manda pattuglie alla ricerca del
fuggitivo: Nigro viene intercettato e la sua testa viene poi spedita a
Severo il quale, a sua volta, la spedisce a Bisanzio, che ancora
resisteva, quale monito a coloro che si sotinavano nella ribellione.
Questi fatti seocndo il racconto di Cassio Dione, mentre seguendo Erodiano
(III, 4, 6) e Ammiano Marcellino (XXVI, 8, 15) si ha la versione secondo
la quale Nigro morì nei sobborghi di Antiochia. Ritengo più credibile
Cassio Dione. Siamo nel tardo autunno-inizio inverno del 194: la guerra di
Severo è stata fulminea e devastante.
Solo Bisanzio resisterà ancora a lungo, e dopo una incredibile ed eroica
difesa durata quasi 3 anni si arrese nel giugno del 196 per fame. La
guarnigione, isolata dal grosso delle truppe di Nigro e ormai senza più
alcuna speranza dopo Nicea, continuò a combattere con eroismo e
partecipazione di tutta la popolazione grazie anche all'energia e
all'ingengno di uomini come l'ingegnere Prisco molto abili nelle tettiche
difensive d'assedio. La città venne di fatto rasa al suolo.
La difesa di Bisanzio la dice lunga sull'estensione del consenso di cui
godeva Nigro e sulla forza della sua ribellione, che si appoggiava agli
itneressi orientali. Severo passerà parecchio tempo in Oriente prima di
poter pacificare completamente la regione.
Nigro finisce in questa maniera. Il suo brevissimo regno orientale si basa
sulla ricerca dell'assenso nei confronti dei senatori, secondo me
l'acquisizione del nome "Giusto" all'atto della proclamazione va visto in
questo senso essendo la Iustitia supremo ideale senatorio. Sebbene di
origine equestre Nigro godeva di un vasto consenso in Roma presso
l'oligarchia in genere.
Come condottiero sembra realista, dotato di coraggio fisico personale;
come già detto, se avesse incontrato un avversario di stazza minroe
rispetto a quella di Severo probabilmente sarebbe risultato vincitore.
Ladro d'Anime
Lorena ha scritto:
> "Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:464a36f9$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> > Mi piaceva e me lo sono messo: č l'ideale in it.arti.fantasy, incute
> > rispetto ai creduloni di it.discussioni.misteri, crea polemiche (e censure
> > immotivate) su it.cultura.cattolica.
>
> Infatti ad occhio ti vedo piů adatto a quegli argomenti
Il problema č proprio questo: ragioni a occhi e croce ;-)
> Ma te ste cose te le pensi solo per il terribile Lorenzo ti sta proprio
> antipatico ?
No le dico perchč, a quanto pare, sia l'Historia Augusta che le fonti
numismatiche riportate da
ClaudioNerone smentiscono quello che dici.
Hai delle fonti a supporto di quello che dici? La differenza tra il
fantasy č la storia č questa. Fonti L
Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
ad altri dovrebbe saperlo.
Ladro d'Anime
> Lorena ha scritto:
>
> > "Ladrod'Anime" <stbaccoNOM...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
Purtroppo il servizio news di google č pessimo, mi č partito
involontariamente il messaggio, ma quello che volevo dire si capiva.
Ladro d'Anime
> No lo dico perchè, a quanto pare, sia l'Historia Augusta che le fonti
> numismatiche riportate da
> ClaudioNerone smentiscono quello che affermi.
ClaudioNerone
> Ciao a tutti,
> > Ora continueremo con l'attingere ai sacri testi del von Dennewitz
> Prima premetto che ho consultato ovviamente tutte le fonti primarie e un
> buon numero di fonti secondarie; altrettanto ovviamente ogni rilettura è
> un'interptazione di cui mi assumo le responsabilità.
> In particolare però non posso esimermi dal far notare che citare gli
> Scriptores Historiae Augustae come fonte per questa guerra è semplicemente
> sbagliato;
In tutte le fonti antiche sono presenti discrepanze, grossolani errori o
volute falsità propagandistiche.
Neanche le opere di Cesare sono esenti da queste problematiche.
L'utilizzo di fonti come l'H.A., seppur opera piena di imprecisioni (ma
Cassio Dione o Erodiano sono tanto meglio? ) è utile allorché venga messa
in relazione con altre fonti, letterarie, epigrafiche o numismatiche.
In tal senso la notizia riportata sulla Vita di Severo (5, 5 ) della
dichiarazione in favore di Settimio delle truppe danubiane e renane è
confermata dalle fonti numismatiche.
Altresì non c'è nessuna fonte, di alcun tipo, che smentisca l'affermazione
fatta dalla H.A.
> LE FORZE IN CAMPO E LE OPPOSTE STRATEGIE
> E' chiaro che il problema delle legioni renane è un falso problema. La
> strategia di Severo implicava che le sue spalle fossero protette da brutte
> sorprese: in quest'ottica va letta l'offerta del Cesarato al più influente
> comandante occidentale: Clodio Albino.
Nella realtà dunque a Clodio Albino non può essere ascritto il controllo
delle legioni renane in nessun periodo, né nel 193 né in momenti
successivi.
Come dicevo, nessuna fonte scritta accenna minimamente a tale evento,
nessuna fonte numismatica supporta questa notizia e, last but not least,
nessuno storico, almeno dal dopoguerra in poi, mi sembra abbia mai
abbracciato tale ipotesi.
Non ho letto il Platnauer (del 1918), ma credo che anche lui non assegni
le legioni renane a Clodio Albino. Tutti i lavori successivi che citano
l'opera dello storico lo avrebbero messo senz'altro in risalto, ma
personalmente non ho mai letto nulla del genere.
Clodio dunque ha solo il controllo delle sue 3 legioni britanniche, e
forse quella della legione spagnola (VII Gemina).
Nella sua condizione di forte inferiorità numerica, Albino giudica
vantaggiosa l'offerta di Severo ed accetta il titolo di Cesare, con la
prospettiva di un'associazione al potere nonché di un'eventuale
successione. Ma le successive azioni di Severo vanificheranno tali
speranze.
Severo del resto, con l'offerta di cesariato ad Albino, si copre le spalle
da possibili sgradite sorprese, evitando così che quest'ultimo, "con le
sue 3 legioni e le molte formazioni ausiliarie britanniche, possa cedere
alla tentazione di un colpo di mano, alleandosi con Nigro mentre Severo
era a Roma, o calando a sua volta su Roma una volta che Severo forsse
partito per la guerra con Nigro" (C. Letta - La dinastia dei Severi).
Lo studio della monetazione in tal senso è molto importante.
Se davvero le legioni renane fossero state sotto il controllo di Clodio,
la coniazione da parte di Severo di monete titolate a codeste legioni
sarebbe stata praticamente una dichiarazione di guerra nei confronti di
Albino.
Ma come, io mi alleo con te e ti garantisco l'appoggio delle "mie" legioni
britanniche, spagnole e renane, e poi tu cerchi di soffiarmi queste ultime
facendo propaganda diretta presso l'armata renana, anche attraverso
un'azione "spettacolare" come il conio di monete titolate a dette legioni?
Indicativo a tale proposito il fatto che Severo, nel 193-194, non conia
assolutamente monete titolate alle legioni britanniche, perché ciò avrebbe
fatto infuriare, e non poco, Clodio Albino.
Sarebbe stata infatti la prova provata che Severo voleva in realtà
prendersi tutto e che la nomina a Cesare era solo uno specchietto per le
allodole.
Torno poi a ripetere come il fatto che Clodio non si mosse dalla Britannia
per tutto il tempo (e oltre) della guerra civile orientale, decidendosi a
lasciare l'isola solo parecchio tempo dopo la conclusione della stessa
(quando decise di confrontarsi militarmente con Severo), sta a dimostrare
che Albino non avesse alcun controllo sulle legioni renane.
Se fosse stato il contrario, non avrebbe di certo mancato di visitare (più
volte) le "sue" legioni in Renania, per consolidare il proprio potere e
per evidenziare la propria personale forza agli occhi di Severo.
Probabilmente anzi, avrebbe proprio mollato l'isola e si sarebbe
trasferito in pianta stabile in Germania in attesa degli eventi, in mezzo
alle "sue" migliori legioni e più a ridosso delle zone nevralgiche dello
Stato romano.
Queste erano le forze di cui poteva
> contare e sulle quali doveva costruire, a cui si "allinearono" in seguito
> altre e ecco dunque l'elenco completo:
> X Gemina a Vindobona
> XIV Gemina a Carnuntum
> VIII Augusta a Argentoratum
> XXII Primigenia a Mogontiacum
> I Minervia a Bonna
> XXX Ulpia a Vetera
> III Italica a Castra Regina
> II Italica a Lauriacum
> XIII Gemina a Sarmizegetusa
> V Macedonica a Potaissa
> IV Flavia a Singidunum
> VII Claudia a Viminacium
> XI Claudia a Durostroum
> I Italica a Novae
Da questo elenco "completo" mancano in realtà le legioni pannoniche I e II
Adiutrix e l'africana III Augusta.
Con l'aggiunta di queste fanno 17 legioni per Severo, esattamente lo
stesso elenco, nei numeri e nei nomi, che ho postato nel mio primo
intervento.
> Il problema ora è: tutte le legioni erano "fideles" allo stesso modo? E
> quali legioni si accontentarono di vigilare sui barbari? Su quali insomma
> potè contare Settimio?
> Platnauer (pgg. 71-73) sostiene su basi epigrafiche che la V Macedonica e
> la I Italica non avessero partecipato alle guerre di Settimio ma fossero
> rimaste di guarnigione. In particolare la V Macedonica era stata spostata
> in Dacia da Marco Aurelio per esigenze strategiche conseguenti alle guerre
> marcomanniche e da lì Settimio non la spostò.
Le affermazioni di Platnauer sembrano essere smentite da parecchi suoi
colleghi, anche in periodi piuttosto recenti (mentre sappiamo che
Platnauer scrive nel 1918).
Secondo F. Minucci (2002), A. de Ceuleneer (1970), H.M.D. Parker (1935) e
J. Hasebrock (1921), la I Italica e la V Macedonica furono impegnate
nell'assedio di Bisanzio, assieme alla IV Flavia, la VII Claudia e la XI
Claudia.
Il comando dell'operazione venne affidato a Mario Massimo, comandante
della I Italica, a partire dal giugno 193.
In una iscrizione (CIL VI 1450) Mario Massimo è ricordato come "duci
eserciti Mysiaci apud Byzantium".
Sembra del resto assai poco credibile che Mario Massimo, il generale al
quale venne affidato l'exercitus Mysiacus nel corso dell'expeditio Asiana
(NDR altro nome col quale viene definita la guerra di Severo contro
Nigro), abbia tenuto fuori da questa proprio la legione che comandava
appena prima l'inizio del conflitto, cioè la I Italica.
Per quanto riguarda la V Macedonica, la testimonianza raccolta in CIL, VI,
1408 = ILS, 1141 = IDRE, I, 12 (Ioan Piso - Les Legiones dans la province
de Dacie - pag. 216 ) fa riferimento ad una iscrizione eretta dal
centurione della V Macedonica Ti. Cl. Ambrelianus, in onore di L. Fabius
Cilo.
Il centurione della V Macedonica, che faceva parte dell'exercitus
Mysiacus, ebbe molto probabilmente l'occasione di servire agli ordini di
Fabio Cilone quando a quest'ultimo Severo ordinò di procedere verso
Perinto con un distaccamento tratto dalle legioni dell'esercito di Mesia,
nelle prime fasi della guerra civile orientale.
> Nigro aveva le sueguenti forze, sulle quali esercitava invece un controllo
> *totale*:
> IV Scitica ad Orima
> XVI Flavia a Samosata
> III Gallica a Phaena
> XII Fulminata a Melitene
> XV Apollinaris a Valarsapa
> VI Ferrata in Giudea
> X Fretensis a Aila sul Mar Morto
> III Cyrenaica a Bostra (questa legione dopo la socnfitta di Nigro si
> dichiarerà per Albino)
> II Traiana a Alessadria d'Egitto
Veniamo alle legioni di Nigro:
la II Traiana non si muove dall'Egitto, anche per via della minaccia
portata dalla III Augusta, schierata da Severo ai confini orientali della
provincia africana.
Sin dal gennaio-febbraio del 194, quindi diversi mesi prima della
battaglia finale di Isso, l'Egitto e la legione ivi allocata passerà dalla
parte di Severo.
Anche la VI Ferrata non sembra partecipare direttamente al conflitto,
rimanendo a controllare la Giudea. Sarà probabilmente il mancato
coinvolgimento nella guerra civile il motivo per cui gli verrà tributato
da Severo il titolo di "Fidelis".
Pure la legione di stanza in Arabia, la III Cyrenaica, non sembra
partecipare direttamente al conflitto, seguendo l'Egitto nel passaggio
dalla parte di Severo agli inizi del 194.
"Da miliari arabici risulta infatti che il governatore dell'Arabia, P.
Aelius Severianus Maximus, il quale era già legato della provincia nel 193
sotto Pertinace, rivestì tale carica sotto Severo nel 194 (P.I.R., I, pag.
44, nr. 260 ).
Egli dovette quindi sposare la causa di Severo prima della sconfitta
definitiva di Nigro".
(G.M. Bersanetti - Su Pescennio Nigro - AEGYPTUS 1949 - pag. 88 ).
A Nigro rimangono così solo 6 legioni con le quali impegnarsi direttamente
nel conflitto, tenendo però conto che con parte di quelle forze doveva
tenere sotto controllo anche le frontiere in Cappadocia e quelle a ridosso
dello stato partico e dei suoi alleati.
E che questi ultimi fossero decisamente infidi lo dimostra la vicenda
della sommossa negli stati vassalli romani di Osroene ed Adiabene, nel
corso della guerra civile, una rivolta dai connotati decisamente
antiromani che andava contro gli interessi ora di Nigro che di Severo.
Rivolte dietro alle quali la manona del re partico Vologese faceva fatica
a nascondersi...
Infine , non tutti i governatori delle province orientali supportarono
entusiasticamente la causa di Nigro.
E questo si vedrà poi nel corso della guerra.
Era messo proprio maluccio 'sto Nigro....
Severo lascia invece le legioni renane in copertura contro eventuali,
anche se remote, sorprese da parte di Clodio, nonché come baluardo per le
difese esterne, e si lancia in Oriente con tutta la potenza dei suoi
eserciti danubiani.
Ovviamente, parte di queste legioni non saranno state ad organici
completi, per le ovvie necessità di non lasciare totalmente incustodite le
frontiere esterne, ma lo stesso problema lo aveva, come abbiamo visto,
anche Nigro.
Solo che Severo lo surclassava sia nei numeri che nella qualità dei
soldati ai suoi ordini.
Basti dire che, come già detto, all'assedio Di Bisanzio, obiettivo
secondario seppur importante all'interno del conflitto con Nigro, Severo
destinò ben 5 legioni. E l'assedio si concluse ben dopo la sconfitta sul
campo di Nigro.
E' del tutto evidente che per le operazioni principali, cioè la campagna
contro l'esercito di Nigro conclusasi con la battaglia di Isso, Severo
dovette destinarvi un numero maggiore di legioni.
> Fatta la mossa, Nigro
> sigillò i passi in Asia Minore stando pronto a chiuderli in caso di
> ritirata nell'entroterra (Erodiano, III, 1, 4): furono occupate anche
> Perinto e la Propontide, così da impedire eventuali sbarchi nemici.
In realà Perinto non venne mai occupata da Nigro.
"Avrebbe (NDR NIgro) dovuto a tutti i costi occupare anche Perinto, per
assicurarsi il controllo della Propontide (Mar di Marmara) e impedire
sbarchi di forze severiane sulla costa asiatica, ma il suo tentativo
fallì, nonostante una sua netta vittoria campale su Fabio Cilone".
(C. Letta - La dinastia dei Severi - pag. 652 )
Per Antonius:
Spero che questo mio ultimo contributo sia utile per la continuazione del
dibattito in corso. Di cose da dire ce ne sono ancora molte.
Per cortesia, potresti anche indicare le fonti secondarie dalle quali
attingi? Magari così posso ricercarle ed approfondire le questioni in
esame, così come tu puoi fare con i diversi riferimenti bibliografici che
ho postato.
Per Lorenzo:
Non credi sarebbe il caso di spedire un solo post, meditato, approfondito,
ricco di citazioni di fonti, piuttosto che una raffica di post
dall'analisi poso approfondita (e sono magnanimo), pieni soprattutto di
frasette telegrafiche?
Naturalmente sempre se vuoi, o meglio, sempre se tu sia in grado di
farlo...
Valete
Damnpuck
Post integrale.
===
From: "Ladro d'Anime"
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: la guerra 194-197 posizioni iniziale e schieramenti, la
logistica delle guerre antiche ed altre considerazioni
Date: 19 May 2007 09:16:05 -0700
> fantasy è la storia è questa. Fonti Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi
> come te ama dare lezioni ad altri dovrebbe saperlo.
Mi scuso per la forma: google è pessimo per le news: il messaggio mi è
partito al volo e non sono riuscito a metterlo a posto.
===
Lorena
"Ladro d'Anime" <stb...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1179590375.2...@u30g2000hsc.googlegroups.com...
Ladro,
>> > Mi piaceva e me lo sono messo: č l'ideale in it.arti.fantasy, incute
>> > rispetto ai creduloni di it.discussioni.misteri, crea polemiche (e
>> > censure
>> > immotivate) su it.cultura.cattolica.
>>
>> Infatti ad occhio ti vedo piů adatto a quegli argomenti
>
> Il problema č proprio questo: ragioni a occhi e croce ;-)
>
>> Ma te ste cose te le pensi solo per il terribile Lorenzo ti sta proprio
>> antipatico ?
>
> No le dico perchč, a quanto pare, sia l'Historia Augusta che le fonti
> numismatiche riportate da
> ClaudioNerone smentiscono quello che dici.
Aridaje.
Gli studiosi accreditati (Platnauer, Birley) indicano che le truppe
affidabili furono praticamente quelle della Mesia e i pannoni. I mesii che
combatterono davanti a Bisanzio (Mario Massimo č indicato da fonte
epigrafica come "dux exerciti (sic) Mysiaci apud Byzantium") e pannoni che
sostengono il peso delle battaglie a Cizico e davanti a Nicea.
Poi la strategia di Asellio Emiliano e Nigro č molto intelligente:
bloccano parte dell'esercito a Bisanzio e costringono Severo a mandare in
Asia un esercito ancora piů esiguo (altri soldati erano stati lasciati di
guarnigione alle frontiere, altri ancora erano poco affidabili, vedi
rivolta di Saxa Rubra etc....).
Poi addirittura nella colonna di Fabio Cilone sono attestati soldati dalla
Galazia, probabilmente a loro volta dissidenti contro Nigro e fedeli a
Cilone ex legato di Galazia): ma se Severo aveva tutte 'ste orde perchč
ricorrere anche a costoro???
Repetita ti gioveranno.
> Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
> ad altri dovrebbe saperlo.
Anche in queto caso servono dei repetita.
Per discutere occorrono persone del livello di Antonius con te che dire...
si scherza.
Antonius
> Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
> ad altri dovrebbe saperlo.
Fonte l'Historia Augusta? Per la guerra 194-197?
Ladro, ma ti sei letto i due brani da me ricordati in cui lo *stesso
autore* si contraddice affermando uan cosa nella Vita di Nigro e poi
puntualizzando *l'esatto opposto* nella Vita di Severo.
Se per voi questa è una fonte credibile....auguri! :o)
Ladro d'Anime
> Aridaje.
> Gli studiosi accreditati (Platnauer, Birley) indicano che le truppe
> affidabili furono praticamente quelle della Mesia e i pannoni.
I mesii che
> epigrafica come "dux exerciti (sic) Mysiaci apud Byzantium") e pannoni che
> sostengono il peso delle battaglie a Cizico e davanti a Nicea.
> bloccano parte dell'esercito a Bisanzio e costringono Severo a mandare in
> guarnigione alle frontiere, altri ancora erano poco affidabili, vedi
> rivolta di Saxa Rubra etc....).
> Poi addirittura nella colonna di Fabio Cilone sono attestati soldati dalla
> Galazia, probabilmente a loro volta dissidenti contro Nigro e fedeli a
> ricorrere anche a costoro???
>
> Repetita ti gioveranno.
E tutto quello che hai scritto cosa dimostra? Nulla visto che le fonti (e
non parlo di bibliografia, la differenza non ti è ancora chiara) ti
contraddicono. L'Historia Augusta (a cui hai fatto riferimento tu stesso) e
le fonti numismatiche (di cui ti ha dato un ampio resoconto ClaudioNerone)
negano la tua ricostruzione. Del resto altrove tu stesso denunciavi
l'impossibilità di sguarnire una frontiera, ci siamo già rimangiati tutto? E
hai già dimenticato le difficoltà logistiche di cui ha parlato Antonius in
qualche suo messaggio precedente? Ricorrere a truppe in loco era una cosa
così strana? ( l'iscrizione che hai citato, hai un riferimento preciso dove
possiamo reperirla Cil? AE?)
>
> > Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
> > ad altri dovrebbe saperlo.
>
> Anche in queto caso servono dei repetita.
> Per discutere occorrono persone del livello di Antonius con te che dire...
> si scherza.
>
Allora permettimi un'ultimo scherzo, dai: sono contento che l'Università di
Parma abbia trovato in me un interlocutore credibile, nonostante la mia
passione per il fantasy e tutti i miei difetti... al punto da ritenermi
capace di assolvere un dottorato di ricerca in storia. Non so se tu poi dire
altrettanto: ma come vedi io sono qui e discuto con te, ritenedoti, forse a
torto, un interlocutore credibile.
Amene risate Lorenzo ;-)
Ladro d'Anime
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2nnhn$6b2$1...@news.newsland.it...
> Ciao,
>
> > Lorenzo, la storia si fa con le fonti e chi come te ama dare lezioni
> > ad altri dovrebbe saperlo.
>
> Fonte l'Historia Augusta? Per la guerra 194-197?
> Ladro, ma ti sei letto i due brani da me ricordati in cui lo *stesso
> autore* si contraddice affermando uan cosa nella Vita di Nigro e poi
> puntualizzando *l'esatto opposto* nella Vita di Severo.
>
No ma č quello che c'č: si parlava, perň, di Albino e della posizione delle
legioni renane nei suoi confronti. Una verifica di quanto dicono gli
scrittori dell'Historia ci proviene dal dato numismatico. Epitomatori a
parte non mi pare ci siano altre fonti a riguardo, sbaglio?
Antonius
> Neanche le opere di Cesare sono esenti da queste problematiche.
> L'utilizzo di fonti come l'H.A., seppur opera piena di imprecisioni (ma
> Cassio Dione o Erodiano sono tanto meglio? ) è utile allorché venga messa
> in relazione con altre fonti, letterarie, epigrafiche o numismatiche.
Quando vedrò Cesare, Cassio Dione ed Erodiano affermare che il legato
Pippo aveva il dominio delle provincie di Disneylandia, Terra di Mezzo e
Cernusco sul Naviglio asserendo poi poco dopo che queste legioni
appartenevano assolutamente invece al legato Trefoloni mi ricrederò anche
su di loro. Intanto credo che siano più utili loro nel descrivere i fatti
di quegli anni (certo, ovviamente sempre vagliati) piuttosto che un'opera
di dubbia provenienza, risaltente ad età giustinianea o post-giustinianea
(Birley attribuisce a l'HA il termine "fraud" come si legge a pag. 187 del
suo "Septimius Severus: the African Emperor").....
> In tal senso la notizia riportata sulla Vita di Severo (5, 5 ) della
> dichiarazione in favore di Settimio delle truppe danubiane e renane è
> confermata dalle fonti numismatiche.
> Altresì non c'è nessuna fonte, di alcun tipo, che smentisca l'affermazione
> fatta dalla H.A.
E chi la vuole smentire?
Non c'era dialettica in quel tempo in Occidente ovvio che le monete siano
coniate con un certo intento, ma di questo ne abbiamo già discusso e
conosci la mia opinione.
Il problema sta nello stabilire quanta autorità Severo avesse su queste
legioni: i fatti ci dicono poco o nulla giacchè è ampiamente documentato
che di fatto l'autorità di Severo si estendeva totalmente solo sulle
truppe della Mesia che assediano Bisanzio e su quelle pannoniche che
sostengono il grosso delle battaglie campali in Oriente. Su questo non c'è
contraddittorio: è semplicemente provato che è così.
> Non ho letto il Platnauer (del 1918), ma credo che anche lui non assegni
> le legioni renane a Clodio Albino.
Non vedo cosa c'entri il fatto che Platnauer sia del 1918; certo non
poteva disporre magari del amteriale iconografico che abbiamo noi oggi ma
infatti l'ho ovviamente integrato con Anthony Birley, recente e molto
bravo. Ah, poi non facciamo i furbetti, Ceuleneer non è del 1970 essendo
citato in bibliografia del Platnauer.
>Tutti i lavori successivi che citano
> l'opera dello storico lo avrebbero messo senz'altro in risalto, ma
> personalmente non ho mai letto nulla del genere.
> Clodio dunque ha solo il controllo delle sue 3 legioni britanniche, e
> forse quella della legione spagnola (VII Gemina).
Sicuramente quella della VII Gemina giacchè il suo alleato era Novio Rufo,
governatore della Tarraconense. Fonte Birley.
Ma vedi, Claudio, il problema è non quale controllo avesse Albino sulle
legioni renane ma quanta ne avesse Settimio. E i fatti ci dicono: poca.
Poi ovvio che fossero *allineate* perchè in occidente nel 194 c'erano due
alleati.
> da possibili sgradite sorprese, evitando così che quest'ultimo, "con le
> sue 3 legioni e le molte formazioni ausiliarie britanniche, possa cedere
> alla tentazione di un colpo di mano, alleandosi con Nigro mentre Severo
> era a Roma, o calando a sua volta su Roma una volta che Severo forsse
> partito per la guerra con Nigro" (C. Letta - La dinastia dei Severi).
Non ho letto Letta (scusate il gioco di parole!) però Birley da una
prospettiva diversa sulle forze di Albino e se uno studiasse di più i
movimenti delle truppe nella guerra Severo-Albino scoprirebbe sorprendenti
prospettive. L'Impero non era un immenso tavolo verde sulla quale si
scontravano legioni come se fossero le pedine del Risiko.
Sulla III Augusta che dire? Io l'avevo pure inclusa e contiamola pure ma
di fatto non era di aiuto a Severo nello scacchiere più importnate,
l'unico scacchiere che realmente contasse: l'Asia Minore.
Sul resto, Platnauer e Birley hanno idee diverse dalle tue: le loro mi
sembrano più convincenti.
> Il comando dell'operazione venne affidato a Mario Massimo, comandante
> della I Italica, a partire dal giugno 193.
> In una iscrizione (CIL VI 1450) Mario Massimo è ricordato come "duci
> eserciti Mysiaci apud Byzantium".
Iscrizione che ho citato anch'io (vedi che bravo, leggo pure le epigrafi!)
e che prova appunto che Mario Massimo era il comandante di tutte le truppe
della Mesia quando la campagna entra nel vivo. Questo si sapeva: la I
Italica era l'unica legione della Mesia? Semplicemente a Bisanzio c'erano
le altre legioni della Mesia.
> Sembra del resto assai poco credibile che Mario Massimo, il generale al
> quale venne affidato l'exercitus Mysiacus nel corso dell'expeditio Asiana
> (NDR altro nome col quale viene definita la guerra di Severo contro
> Nigro), abbia tenuto fuori da questa proprio la legione che comandava
> appena prima l'inizio del conflitto, cioè la I Italica.
Perchè poco credibile? A guardarti le spalle lasci gli amici più fidati
mica i Giuda.
> Per quanto riguarda la V Macedonica, la testimonianza raccolta in CIL, VI,
> 1408 = ILS, 1141 = IDRE, I, 12 (Ioan Piso - Les Legiones dans la province
> de Dacie - pag. 216 ) fa riferimento ad una iscrizione eretta dal
> centurione della V Macedonica Ti. Cl. Ambrelianus, in onore di L. Fabius
> Cilo.
> Il centurione della V Macedonica, che faceva parte dell'exercitus
> Mysiacus, ebbe molto probabilmente l'occasione di servire agli ordini di
> Fabio Cilone quando a quest'ultimo Severo ordinò di procedere verso
> Perinto con un distaccamento tratto dalle legioni dell'esercito di Mesia,
> nelle prime fasi della guerra civile orientale.
E allora? Mi sfugge totalmente il senso dell'obiezione, scusa. Nella
colonna di Fabio Cilone certo la V Macedonica non c'era: dove hai letto
questa bizzarria? C'era uno che era stato centurione della V Macedonica ma
l'indizio mi sembra davvero esile esile.
> la II Traiana non si muove dall'Egitto, anche per via della minaccia
> portata dalla III Augusta, schierata da Severo ai confini orientali della
> provincia africana.
Quindi però come giustamente ti ha detto Lorenzo anche la III Augusta era
bloccata dalla legione nigriana.
> A Nigro rimangono così solo 6 legioni con le quali impegnarsi direttamente
> nel conflitto, tenendo però conto che con parte di quelle forze doveva
> tenere sotto controllo anche le frontiere in Cappadocia e quelle a ridosso
> dello stato partico e dei suoi alleati.
Comunque è chiaro che Severo aveva solo una leggera supremazia numerica
*in Asia Minore* cioè dove si combatterono le battaglie decisive. Questo
perchè per motivi logistici e contingenti (=i fedelissimi erano i pannonii
e i mesii) non poteva gettare tutte le sue truppe oltre l'Ellesponto. Non
stiamo appunto giocando a Risiko.
> Infine , non tutti i governatori delle province orientali supportarono
> entusiasticamente la causa di Nigro.
> E questo si vedrà poi nel corso della guerra.
Certo che si vedrà nel corso della guerra: più Severo vince, più città
defezionano. Ovvio, qua c'entrano le abilità (e le vittorie)
dell'Africano. Se Severo non vince col cavolo che questi defezionano.
> Era messo proprio maluccio 'sto Nigro....
Secondo la tua ricostruzione che appiattisce tutto in uno 0 temporale per
cui all'inzio (ab ovo, come dice Lorenzo) tutti in Occidente erano dalla
parte di Severo e tutti gli orientali contro Nigro è proprio vero che
"'sto Nigro" sembra un imbecille più maldestro di Paperoga.
Ciò contrasta però con i dati di fatto, con il cursus honorum di Nigro e
con la percezione dei contemporanei ("the most popular competitor in
Rome": tutti rintontiti 'sti senatori che tifavano per uno sconfitto in
partenza???)
> Basti dire che, come già detto, all'assedio Di Bisanzio, obiettivo
> secondario seppur importante all'interno del conflitto con Nigro, Severo
> destinò ben 5 legioni. E l'assedio si concluse ben dopo la sconfitta sul
> campo di Nigro.
> E' del tutto evidente che per le operazioni principali, cioè la campagna
> contro l'esercito di Nigro conclusasi con la battaglia di Isso, Severo
> dovette destinarvi un numero maggiore di legioni.
Sia Platnauer che Birley non danno queste cifre; le legioni della Mesia
erano poi molto sotto organico per ovvi motivi.
Davvero a guardare solo gli elenchi sulla carta e le cartine stile Risiko
si rischia di sbagliare.
> In realà Perinto non venne mai occupata da Nigro.
Occupata e evacuata.
> Per cortesia, potresti anche indicare le fonti secondarie dalle quali
> attingi?
Come ho detto Platnauer e Birley soprattutto, sono quelli che trattano più
nel dettaglio le guerre di Severo (tra quelli che ho letto, ovvio).
Poi sempre del Birley "The coup d'état of the year 193" su Bonner
Jahrbucher, 169; "Septimius Severus and the Roman Army", Epigraphische
Studien 8; Poi gli articoli di G. Alfoldy, e anche altri che trattano più
della poltiica di Severo. Sulle guerre Platnauer e Birley mi sembrano i
migliori.
Ciao!
Antonius
> Epitomatori a
> parte non mi pare ci siano altre fonti a riguardo, sbaglio?
Insomma se non si fosse capito, io non considero l'HA una "fonte" per
questa guerra.
Santo Mazzarino la usa per fare la storia sociale del IV secolo ma
dobbiamo rassegnarci, lui era molto più erudito e intelligente di noi, che
siamo privi dei mezzi filologici necessari per estrappolare notizie da
quell'opera. Credo comunque che Mazzarino avrebbe trovato abbastanza
divertente la pretesa di usare l'HA come fonte per la strategia militare
del 194-197.
Comunque Ladro, mi complimento con te per il dottorato di ricerca in
storia io purtroppo non ho nulla di simile e mi hanno pure bocciato in IV
ginnasio :o), ma devo ammettere di non aver capito la tua interpretazione
sullo svolgimento del conflitto; quella di Claudio Nerone ce l'ho presente
anche se non la condivido, ma la tua no.
Ciao
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:464f619f$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...
Ladro,
> E tutto quello che hai scritto cosa dimostra?
Figliolo volutamente i ho postato quanto ha scritto Antonius,
questa tua antipatia per Lorenzo è proprio irrefrenabile
a giudicare dalla diverse reazioni.
Nulla visto che le fonti (e
> non parlo di bibliografia, la differenza non ti è ancora chiara) ti
> contraddicono. L'Historia Augusta (a cui hai fatto riferimento tu stesso)
Percarità se è una fonte che ti piace , fidati.
( l'iscrizione che hai citato, hai un riferimento preciso dove
> possiamo reperirla Cil? AE?)
Scusa ma i post di Antonius li leggi ?
>> Per discutere occorrono persone del livello di Antonius con te che
>> dire...
>> si scherza.
>>
> Allora permettimi un'ultimo scherzo, dai: sono contento che l'Università
> di
> Parma abbia trovato in me un interlocutore credibile, nonostante la mia
> passione per il fantasy e tutti i miei difetti... al punto da ritenermi
> capace di assolvere un dottorato di ricerca in storia.
Complimenti, figliolo.
Non so se tu poi dire
> altrettanto: ma come vedi io sono qui e discuto con te, ritenedoti, forse
> a
> torto, un interlocutore credibile.
> Amene risate Lorenzo ;-)
Io ti faccio veramente tantissimi auguri per il tuo dottorato (non sto
scherzando) con i tempi che corrono ne avrai tanto bisogno.
Per le risate: come dicono gli inglesi ride best chi ride last.
Su Severo ti insegna Antonius, io mi risparmio.
Tucows
Da principiante assoluto sulla materia vorrei porvi una domanda su un
argomento
abbastanza marginale della vostra interessante discussione. La domanda
è questa:
a quale scopo gli imperatori romani intitolavano monete ad una
legione?
Leggo nei vostri interventi che una moneta intitolata alle legioni
renane da Severo
dovrebbe essere, a seconda della diversa interpretazione, o la prova
della
dichiarazione di fedeltà di queste all'imperatore o una captatio
benevolentiae di
quest'ultimo verso le legioni.
Non mi è chiaro tuttavia quale fosse vantaggio traesse una legione dal
vedersi
dedicata una moneta (gloria e onore? oppure i denari venivano
effettivamente
distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?). Non mi è
chiaro inoltre se questo
tipo di monete venisse utilizzato dall'imperatore anche quale forma
'primitiva' di
pubblicità.
Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.
Tucows
--
Tucows
Mi scuso per il doppio post e la pessima formattazione. Purtroppo google
groups fa schifo e aveva restituito un messaggio di errore dopo il primo
invio.
Ladro d'Anime
> Insomma se non si fosse capito, io non considero l'HA una "fonte" per
> questa guerra.
> Santo Mazzarino la usa per fare la storia sociale del IV secolo ma
> dobbiamo rassegnarci, lui era molto più erudito e intelligente di noi, che
> siamo privi dei mezzi filologici necessari per estrappolare notizie da
> quell'opera. Credo comunque che Mazzarino avrebbe trovato abbastanza
> divertente la pretesa di usare l'HA come fonte per la strategia militare
> del 194-197.
> Comunque Ladro, mi complimento con te per il dottorato di ricerca in
> storia io purtroppo non ho nulla di simile e mi hanno pure bocciato in IV
> ginnasio :o), ma devo ammettere di non aver capito la tua interpretazione
> sullo svolgimento del conflitto; quella di Claudio Nerone ce l'ho presente
> anche se non la condivido, ma la tua no.
>
> Ciao
Allora colpa mia che mi sono spiegato male... la mia interpretazione non è
diversa da quella di ClaudioNerone. Infatti, non sono intervenuto subito
nella diatriba: volevo vedere e leggere le argomentazioni dell'uno o
dell'altro ( e sopratutto le fonti a supporto dell'una o dell'altra tesi).
L'Histroia Augusta può avere tanti difetti: è un'opera filosenatoria, magari
non molto precisa quando si tratta di questioni militari, ma questa fonte
abbiamo e se quello che si legge li è confermato da altre testimonianze ( di
natura numismatica) direi che c'è poco spazio per tesi opposte. Se posso
fare una digressione, vorrei citarti un caso in cui l'Historia Augusta non
prende proprio un abbaglio.
L'introduzione dei limitanei...
Cagnat interpretando proprio un passo dell'Historia Augusta a proposito di
Alessandro Severo nel quale si dice che l'imperatore aveva insediato dei
soldati condadini, ritiene che sia attribuibile a questo imperatore
l'introduzione dei limitanei. Questa tesi è stata contestata ampiamente e ha
comportato parimenti numerose critiche anche nei confronti dell'Historia.
Uno studioso Italiano, Di Vita, conducendo una serie di scavi in
Tripolitania, ha però osservato che esistevano una serie di "fattorie
fortificate" abitate da indigeni che aveva proprio un compito difensivo.
Quindi trattasi non di soldati contadini, ma di indigeni militarizzati.
L'Historia è stata imprecisa? Si', ma questo non significa buttare alle
ortiche la fonte stessa. Partire prevenuti con una fonte può essere, dunque
pericoloso. Se dovessimo ascoltare Tacito, Claudio risulterebbe un patetico
imbecille, mi pare, invece, che ci siano evidenze del contrario. Tacito, il
più tucitideo tra gli storici romani, nutre palesi antipatie nei riguardi di
molti imperatori... dunque va preso con le molle, atteggiamento che si
dovrebbe tenere nei riguardi di tutte le nostre fonti, anche quelle
documentarie. Per quanto mi riguarda non mi piace sventolare nulla: siamo
qui per divertirci e discutere, non per scatenare flame. Stabilire chi ha
torto o ragione in ambito storico è spesso difficile, ciò non fa dell'uno o
dell'altro un cretino. E' una sana regola della democrazia che tutti
dovrebbero ricordare. Chi parla da piedistalli veri o presunti non ha capito
nulla di usenet e ricordo che è anche per colpa di atteggiamenti del genere
e delle numerose flame che ne sono scaturite che questo gruppo è moderato
(moderato in maniera leggera, ma per me la moderazione è sempre la sconfitta
del quieto vivere)
Antonius
una puntualizzazione sulla I Italica e V Macedonica: rileggendo i miei
post mi sono accorto di avere dato l'impressione errata, a causa della
fretta probabilmente, che Platnauer affermasse categoricamente che non
presero parte alla campagna.
Ovviamente di categorico purtroppo su questa campagna possediamo poco;
Platnauer però nella digressione a pgg. 71-73, nella quale disquisisce
sull'effettiva posizione delle 2 legioni nel 193 e contrasta con le
considerazione a pg. 37 di Ceuleneer, poi si domanda anche quale fossereo
i movimenti delle legioni Mesiane durante l'assedio di Bisanzio; il fatto
è che delle 2 l'una: o tutte le legioni mesiane erano significativamente
sotto organico oppure qualche legione (I Italica e V Macedonica) era
rimasta indietro a guardia dei confini e del retro del dispositivo
severiano. La logica ci fa propendere per la seconda ipotesi.
In entrambi i casi comunque abbiamo un solo e unico dato inoppugnabile:
che il cuore militare sul quale poteva contare Severo erano i pannoni e i
soldati della Mesia; su costoro poteva contare Severo sia come forza
combattente in Asia Minore, sia come "guardiaspalle" sempre per il
principio che a protezione della schiena lasci gente fidata non i papabili
Giuda.
Vedi Claudio io apprezzo la tua conoscenza delle fonti e ti ringrazio per
averla condivisa, secondo me però l'errore che compi è di cristallizzare
tutti i vari indizi al 193. Mi spiego: è vero che questa e quella città si
ribellano a Nigro, è vero che la fedeltà verso Severo di questa o quella
legione si rafforza durante la guerra. Ma questo avviene in un'ottica di
prospettiva temporale nella quale Severo all'inizio aveva più o meno solo
il controllo totale delle legioni danubiane, passando poi di vittoria in
vittoria di avanzata in avanzata è chiaro che la sua fama e prestigio
aumentano; ma sono cose che si guadagna da solo con la sua abilità non le
ha, per usare la terminologia laurenziaca, ab ovo.
Ti invito a riflettere su questa prospettiva e vedrai che poi i nostri
dati divergono sostanzialmente solo sulla I Italica e la V Macedonica, ma
per il resto più o meno sono quelli, solo che per me vanno applicati in
prospettiva cronologica e non appiattiti al solo 193.
Che dici?
Ciao
ps=abbiamo già egugliato i post sugli episodi eroici della II Guerra
Mondiale, dovergenze a parte è già un bel successo per gli antichisti no?
:o)
Antonius
> L'Histroia Augusta può avere tanti difetti
Ne ha, infatti. Il semplice caso che sia una delle poche fonti superstiti
non ne garantisce di per sè l'utilità.
Il caso che citi lo conosco ma come sai la questioni limitanei è molto
complessa e la terminologia può portarci a qualche confusione talvolta.
*Secondo me* l'HA *sull'argomento trattato qua* ha dimostrato la sua
totale inaffidabilità poichè nella vita di Nigro afferma una cosa nella
vita di Severo l'esatto contrario! Non si tratta di interpretazioni
politiche come nel caso di Tacito, ma di cantonate paurose!!!
>Per quanto mi riguarda non mi piace sventolare nulla: siamo
> qui per divertirci e discutere, non per scatenare flame. Stabilire chi ha
> torto o ragione in ambito storico è spesso difficile, ciò non fa dell'uno o
> dell'altro un cretino.
Ma sono d'accordo! None ra mia intenzione offendere per carità! Anzi
chiedo a te e a Claudio Nerone se nell'ambito dei nostri dibattiti vi
siete sentiti in qualche modo offesi da me....se sì, garantisco che non
c'era volontarietà e chiedo assoliutamente scusa!!
Ciao!
Lorena
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2nqjv$h30$1...@news.newsland.it...
Magister,
oltre ad essere sempre molto bravo, oltre a rispondere sempre prima di me,
devo ammettere che hai in massima misura una grande virtù.
Infatti mi surclassi sotto il profilo della pazienza.
>> la II Traiana non si muove dall'Egitto, anche per via della minaccia
>> portata dalla III Augusta, schierata da Severo ai confini orientali della
>> provincia africana.
>
> Quindi però come giustamente ti ha detto Lorenzo anche la III Augusta era
> bloccata dalla legione nigriana.
Sull'argomento mi balocco un po' con Claudio per vedere se pensa ad
astonavi, attacchi, navali, irruzioni di corazzati nel deserto etc.
Quello nel mondo dei giochi.
Colgo qui l'occasione invece per trattare in modo interessante il "fronte
africano" nelle guerre civili imperiali.
Una riflessione che può essere utile ai frequentatori del ng.
Il "fronte orientale" è presente nella guerra civile dei 4 imperatori, nella
guerra civile di Nigro, Albino e severo, ed in quella di Massimino il Trace.
Dopo abbiamo l'leiminazione gordiana della legione africana ed il "fronte
africano" ha diversa rilevanza.
Abbiamo questa situazione:
da un punto di vista geografico e dei mezzi a disposizione una marcia di
fanteria che parte dalla Tunisia e che sia diretta ad Alessandria (e
viceversa) è di fatto inattutabile, richiede tempi lunghissimi, causa
perdite: di fatto è inattuabile.
L'unica possibilità è un movimento con le flotte.
A questo punto chi ha interesse e desiderio di attuarlo ?
Probabilmente nessuno.
Il contendente dell'oriente disponendo della supremazia sul mare potrebbe
attuare un tale proposito e probabilmente arriverebbe pure a sbarcare ma poi
si aggiungerebbero problemi logistici e sopratutto il rischio e sguarnire
l'Egitto da un pericolo più serio.
Il contendente africano se tentasse l'impresa si metterebbe in un mare di
guai (nel vero senso del termine) non solo l'afriaca permette più approdi
mentre per l'egitto si dispone di Alesandria soldatno poiché il delta è
inattuabile e Pelusio è veramente lontanissima.
Poi sbarcati ci si accorgerebbe che il mare lo domina la flotta di
Alessandria e quella di Antiochia.
Ecco perché non si è mai attuato una attacco dalla provinci africana contro
la provincia Egiziana.
L'Egitto e per l'imperato d'oriente un posto importantissimo, è una
provincia ricchissima ed è sottoposta ad una minaccia la minaccia non è
certo costituita da uno sbarco dall'afriaca ma da sbarchi ostili provenienti
dalla più vicina Asia e Macedonia.
L'egitto di Zenobia ha appunto subito una attacco di tale fatta ad opera di
Probo.
Per questa ragione rimane sempre guardinigionato l'egitto.
Tutto questo per dire cosa ?
Per dire: "il fronte africano" non esiste.
Esisterà un fronte africano nel 1940 ma è assente nelle guerre civili
imperiali.
L'afriaca appartiene al macro sistema strategico occidentale e l'Egitto a
quello orientale.
Sono due entità praticamente non confinanti per i mezzi di sui si dispone in
epoca imperiale.
La legione africana non è in grado fattivamente di minacciare l'egitto che
(molto difficilmente minaccerà l'africa) resterà guarnigionato per evitare
invasioni navali non provenienti dall'africa.
Ho voluto scrivere questa digressione per dire che attacchi possibili
terrestri nel 1940 non erano possibili nel 194 e quindi volendo interpretare
le manovre strategiche si deve sempre tener conto degli eserciti e dei mezzi
logistici a disposizione nella guerra in esame.
L'egitto in epoca antica non deve temere invasioni provenienti da occidente
via terra.
Dopo l'oziosa digressione ti saluto paziente Magister,
Ciao Lorenzo
PS non perdiamo di vista i discorsi importanti
Mitra
> effettivamente distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?).
Entrambe le cose Tucows. Diversi studi sono usciti recentemente sul rapporto
onore e rapporti politici interni ed esterni allo stato romano: si può dire,
prendendo una frase della Mattews che il funzionamento dell'impero romano,
le sue dinamiche interne e processi decisionali somigliavano a quelli di un
clan mafioso: basata su concetti come onore, gloria, rapporti
interpersonali, deferenza, favori, vendetta. Intitolare la monetazione ad
una legione, significava onorarla, creare un legame personale tra
l'imperatore e gli uomini.
Si le monete intitolate venivano direttamente distribuite ai soldati, con
donativi e distribuzione di paghe. Era l'unico modo perchè arrivassero ai
diretti interessati.
Ladro d'Anime
> Ciao,
>
> > L'Histroia Augusta può avere tanti difetti
>
> Ne ha, infatti. Il semplice caso che sia una delle poche fonti superstiti
> non ne garantisce di per sè l'utilità.
> Il caso che citi lo conosco ma come sai la questioni limitanei è molto
> complessa e la terminologia può portarci a qualche confusione talvolta.
Però probabilmente l'Historia Augusta non ci parla affatto della nascita dei
limitanei. Insomma: una interpretazione discutibile ha permesso di
attribuire a una fonte colpe che non ha. E' peculiare, però, che in Africa
in una costituzione di Teodosio (mi pare, dovrei controllare) si faccia
riferimento ai limitanei proprio come "gentiles"
> *Secondo me* l'HA *sull'argomento trattato qua* ha dimostrato la sua
> totale inaffidabilità poichè nella vita di Nigro afferma una cosa nella
> vita di Severo l'esatto contrario! Non si tratta di interpretazioni
> politiche come nel caso di Tacito, ma di cantonate paurose!!!
Appunto per questo in un post precedente denunciavo il fatto che Le Bohec
avrebbe dovuto esplicitare i suoi riferimenti al dato numismatico.
ClaudioNerone ha reso palesi questi riferimenti, confermando il dato
dell'Histroia Augusta. Concordo con te che se avessimo dovuto dibattere solo
sulle informazioni di questa fonte, ci sarebbero stati più margini per
interpretazioni alternative. Ma questi margini li vedo adesso molto ridotti.
Posso aver letto male, ma né tu né Lorenzo ci avete dato delle fonti che
possano parlare di un esplicito appoggio delle legioni renane ad Albino.
>
>
> >Per quanto mi riguarda non mi piace sventolare nulla: siamo
> > qui per divertirci e discutere, non per scatenare flame. Stabilire chi
ha
> > torto o ragione in ambito storico è spesso difficile, ciò non fa
dell'uno o
> > dell'altro un cretino.
>
> Ma sono d'accordo! None ra mia intenzione offendere per carità!
Nessuna offesa né da parte tua né da parte di Lorenzo. Del resto certi
atteggiamenti si limitano a squalificare che li tiene, quindi ben vengano i
canali privi di moderazione.
Antonius
> Entrambe le cose Tucows. Diversi studi sono usciti recentemente sul rapporto
> onore e rapporti politici interni ed esterni allo stato romano: si puň dire,
> prendendo una frase della Mattews che il funzionamento dell'impero romano,
> le sue dinamiche interne e processi decisionali somigliavano a quelli di un
> clan mafioso: basata su concetti come onore, gloria, rapporti
> interpersonali, deferenza, favori, vendetta. Intitolare la monetazione ad
> una legione, significava onorarla, creare un legame personale tra
> l'imperatore e gli uomini.
Esatto, correttissimo.
Lo scopo della monetazione non era univoco: molto spesso serviva ad
onorare una legione, come intelligentemente dice Mitra; altre volte ad
adularla; piů spesso la monetazione poteva servire a livello
propagandistico in un mondo senza TV e stampa per dichiarare il programma
politico di un Imperatore; ad esempio le monete di Aureliano hanno come
tema ricorrente Marte e la restaurazione dell'Impero ("restitutor orbi"),
etc...etc...
Per Mitrra: chi č la Mattews?
E ancora: Mitra come il dio di origine orientale o come la diavoleria
moderna che fa ratatatatatatatata?? :o)
Ciao
Mitra
the Enemy, un libro sulla strategia imperiale durante il principato.
Ladro d'Anime
> Non mi è chiaro tuttavia quale fosse vantaggio traesse una legione dal
> vedersi
> dedicata una moneta (gloria e onore? oppure i denari venivano
> effettivamente
> distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?).
Sì, i cosi' detti "gruzzoli" spesso si trovano in corrispondenza di località
dove erano stanziate delle unità militari. Nell'antichità le monete erano
numerose sopratutto presso alcune categorie di persone, come appunto i
soldati che letteralmente vivevano del loro soldo (almeno fino all'epoca
severiana, poi le cose si fanno più complesse). Quindi per un soldato sapere
da chi era pagato era importante...
Non mi è
> chiaro inoltre se questo
> tipo di monete venisse utilizzato dall'imperatore anche quale forma
> 'primitiva' di
> pubblicità.
>
> Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.
Sì, la moneta era uno strumento propagandistico molto forte. I sudditi
dell'impero tramite la monetazione, potevano conoscere le fattezze dei vari
imperatori e le loro imprese politiche e militari: del resto la moneta era
uno dei pochi strumenti di diffusione di massa delle informazioni. La stampa
non esisteva allora...
Lorena
"Tucows" <makesi...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2p60p$cvl$1...@news.newsland.it...
Tucows,
piacere di conoscerti.
> Da principiante assoluto sulla materia vorrei porvi una domanda su
> un argomento abbastanza marginale della vostra interessante discussione.
> La domanda è questa:a quale scopo gli imperatori romani intitolavano
> monete
> ad una legione?
>
> Leggo nei vostri interventi che una moneta intitolata alle legioni renane
> da Severo dovrebbe essere, a seconda della diversa interpretazione, o la
> prova della dichiarazione di fedeltà di queste all'imperatore o una
> captatio benevolentiae di quest'ultimo verso le legioni.
>
> Non mi è chiaro tuttavia quale fosse vantaggio traesse una legione dal
> vedersi dedicata una moneta (gloria e onore? oppure i denari venivano
> effettivamente distribuiti fra i soldati a cui erano stati dedicati?).
> Non mi è chiaro inoltre se questo tipo di monete venisse utilizzato
> dall'imperatore anche quale forma 'primitiva' di pubblicità.
Non c'era un vero esercito dello stato romano c'era l'esercito
dell'imperator a cui i legionari erano legati da un patto personale.
L'imperator pagava i soldati per ingraziarseli mediante donativi.
Sulle monete l'imperator donante faceva pubblicità a se stesso
pubblicizzando vittorie e prestigio.
In soldoni questo è la banale situazione.
Più paghi più ti volgiono bene ed oltre ai donativi i soldati devono pensare
che l'imperator sia il prescelto, l'amico degli dei, invincibile.
Così la fedeltà delle legioni era altalenante in maniera proporzionale ai
donativi (soldi) e alle probabilità di vittoria.
Gli schieramenti iniziali subivano delle variazioni progressive.
Questo perché secondo me la guerra civile era funzionale al benessere
dell'impero ma nessuno gradiva veramente una lunga guerra civile dovendo
accoppare altri romani.
Tante volte gli imperatores si suicidavano evitando scene alla bunker della
cancelleria ed altre venivano "spinti" all'autoeliminazione o se proprio
erano restii i soldati da soli li spedivano all'altro mondo, non si
divertivano a combattere altri romani fino in fondo senza grosse speranze di
successo.
Quindi osservando una guerra civile romana osserverai che alcune volte le
truppe passano da un imperator ad un altro con realtiva facilità.
Questo è proprio la carettiristica di una guerra civile imperiale: la
mutevolezza delle forze in campo.
> Grazie a chi vorrà chiarire i miei dubbi.
Tucow praticamente avevi già intuito tutto.
Ciao Lorenzo
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:46503121$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Posso aver letto male, ma né tu né Lorenzo ci avete dato delle fonti che
> possano parlare di un esplicito appoggio delle legioni renane ad Albino.
Ladro,
io ho elencato le forze in campo ab ovo.
Ab ovo severo dispone soltanto delle legioni della mesia e della pannonia.
Di una debole flotta dal momento che non possiede porti rilevanti dove si
trova la flotta romana.
Queste solo sono le forze di Severo, non ci sono altri soldati su cui Severo
ab ovo ha autorità di comando.
Per quanto riguarda Nigro
valutata tra l'altro l'assurdità di una minaccia per l'egitto via afriaca e
nonstante le fonti non gli attribuiscano la Vi ferrata, si può
tranquillamente affermare che avesse il pieno controllo delle legioni
orientali, degli arceri ingenti e delle numerose flotte schierate ad
oriente.
Albino disponeva dell'appoggio delle forze romane d'occidente, di una
piccola economia ed una piccola flotta.
Appare dalla disposizione che Albino per prevalere dovesse invadere al più
presto l'Italia.
Come già scritto io non conosco l'uomo Albino, io non so dire perché rimase
fermo.
Forse come dice Antonius credeva nell'alleanza con Severo.
Può darsi.
Quello che so è che divenne alleato di Severo.
Severo che anche dopo l'alleanza non aveva l'autorità di muovere
offensivamente le legioni occidentali ma anzi doveva contare sempre e solo
sulle forze romane della pannonia e della mesia.
La guerra civile si svolge tra Severo e Nigro e come già richiamato il
controllo dell'Italia aveva implicazioni militari piccine (ho già richiamato
la deifferenza con gli anni 49-38 sull'importanza militare dell'Italia.
Il favorito dello scontro permane Nigro.
Perché:
1) le forze orientali sono superiori
e su questo ti faccio notare che non è sempre vero come scrivi tu che
l'esercito del danubio sia perforza di cose il più forte seppure allinea la
legione più forte dell'impero.
2) la forza economica orientale è superiore
e per questo deve necessariamente passare all'attacco
3) l'occidente era veramente amico ?
E questo non sappiamo, sappiamo che il senato preferiva Albino e una guerra
prolungata orientale era pericolosa.
Questo quadro da pieno valore alla figura di condottiero di Severo, non un
condottiero che controllava buona parte delle forze dell'impero ab ovo ma un
imperator che progressivamente ha mietuto consensi ed appoggi sottraendoli
ai suoi nemici.
Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta l'alleanza
tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non mossero un dito a
favore di Severo.
Diversi anni dopo ci sarà un'altra guerra civile e giustamente le fonti
riportano come la maggior parte del contributo alla vittoria di Severo lo
diedero le legione delle germanie come perfettamente riportato dalle fonti
in mio possesso.
Ci fu perfino una diatriba tra soldati delle tarraconense con quelli della
galizia.
Ulteriore dimostrazione della variabilità delle forze in campo rispetto alla
situzione ab ovo.
A questo punto però il preparatissimo Antonius ci aiuterà a capire una cosa
importante e cioé:
questa seconda guerra che sulla carta vede perfettamente favorito Severo e
che lui stesso scatena e quindi non viene preso di sorpresa vede la vittoria
indecisa.
Severo sulla carta favorito rischia la disfatta.
Forse lo sconosciuto Albino era una grande condottiero ?
Forse disponeva di valenti truppe ?
Antonius ci aiuterà a capire questo che è il vero enigma bellico della
guerra civile imperiale in oggetto.
Questo al di la delle fonti al di là delle interpretazioni, delle monetine e
così via è lo svolgimento del conflitto:
Severo partendo da una posizione di evidente svantaggio atuando la strategia
della posizione centrale progressivamente aumenta le proprie opportunità di
successo.
In quanti avrebbero attuato la strategia della posizione centrale ?
Anche politicamente è abile propone al temibile Albino il cesariato se
Albino era privo di potere ed appoggi lo si poteva "mollare" in inghilterra.
Il quadro che vede Severo potenterrimo con piena autorità da Tomi a
Gesoriacum non esplica le manovre strategiche attuate.
Sono stato paziente come il Magister.
ClaudioNerone
> Quando vedrò Cesare, Cassio Dione ed Erodiano affermare che il legato
> Pippo aveva il dominio delle provincie di Disneylandia, Terra di Mezzo e
> Cernusco sul Naviglio asserendo poi poco dopo che queste legioni
> appartenevano assolutamente invece al legato Trefoloni mi ricrederò anche
> su di loro.
Se ci mettiamo ad elencare tutte le minchiate (spesso anche volute) che
Cassio Dione colleziona nella sua lunghissima "Storia di Roma", stiamo qui
fino al prossimo passaggio della cometa di Haley.
Come già detto, le fonti scritte vanno prese e confrontate con altre,
anche di diverso genere (archeologico, epigrafico, numismatico, etc.) per
poi fare le proprie analisi.
La notizia riportata dalla H.A. collima con la monetazione del periodo, e
queste due "prove" sono giustamente usate dagli storici (almeno dal 99% di
essi) per stabilire che le legioni renane seguirono, a brevissima distanza
temporale, le legioni danubiane nella scelta di appoggiare Severo.
> i fatti ci dicono poco o nulla giacchè è ampiamente documentato
> che di fatto l'autorità di Severo si estendeva totalmente solo sulle
> truppe della Mesia che assediano Bisanzio e su quelle pannoniche che
> sostengono il grosso delle battaglie campali in Oriente. Su questo non c'è
> contraddittorio: è semplicemente provato che è così.
I fatti ci dicono che i comandanti e le truppe renane scelgono Severo come
imperatore, esattamente come le legioni danubiane.
> Ma vedi, Claudio, il problema è non quale controllo avesse Albino sulle
> legioni renane ma quanta ne avesse Settimio. E i fatti ci dicono: poca.
> Poi ovvio che fossero *allineate* perchè in occidente nel 194 c'erano due
> alleati.
Bene, vedo che finalmente, anche se con molto fatica, si comincia ad
ammettere che Clodio Albino non avesse alcuna autorità sulle legioni
renane.
E' già un bel passo in avanti.
> Iscrizione che ho citato anch'io (vedi che bravo, leggo pure le epigrafi!)
> e che prova appunto che Mario Massimo era il comandante di tutte le truppe
> della Mesia quando la campagna entra nel vivo. Questo si sapeva: la I
> Italica era l'unica legione della Mesia? Semplicemente a Bisanzio c'erano
> le altre legioni della Mesia.
Quale fonte utilizza Platnauer per sostenere che la I Italica non ha
partecipato direttamente alla guerra civile orientale?
> > Sembra del resto assai poco credibile che Mario Massimo, il generale al
> > quale venne affidato l'exercitus Mysiacus nel corso dell'expeditio Asiana
> > (NDR altro nome col quale viene definita la guerra di Severo contro
> > Nigro), abbia tenuto fuori da questa proprio la legione che comandava
> > appena prima l'inizio del conflitto, cioè la I Italica.
> Perchè poco credibile? A guardarti le spalle lasci gli amici più fidati
> mica i Giuda.
Veramente le truppe che conosci meglio e di cui più ti fidi, te le porti
appresso in guerra e non le lasci di guardia sopra una garitta a rimirar
le stelle...
Mario Massimo era il comandante della I Italica prima dello scoppio del
conflitto e qeusta legione, con ragionevole certezza, faceva parte
dell'esercito mesiaco nella guerra civile orientale.
> E allora? Mi sfugge totalmente il senso dell'obiezione, scusa. Nella
> colonna di Fabio Cilone certo la V Macedonica non c'era: dove hai letto
> questa bizzarria? C'era uno che era stato centurione della V Macedonica ma
> l'indizio mi sembra davvero esile esile.
Agli ordini di Fabio Cilone non c'era uno che era stato, in un lontano
passato, centurione della V Macedonica.
Nell'iscrizione il centurione ricorda il comando di Cilone mentre egli (il
centurione) era in servizio effettivo nella V Macedonica.
Ergo, nell'avanguardia dell'esercito mesiaco che Fabio Cilone conduce
verso Perinto nelle prime fasi della guerra, probabilmente c'era anche una
vexillatio della V Macedonica, mentre magari il resto della legione era
col grosso dell'armata mesiaca che arriverà nella Propontide in un momento
successivo.
Quale fonte cita Platnauer per sostenere che invece la V macedonica non
partecipò alla guerra civile orientale?
> Comunque è chiaro che Severo aveva solo una leggera supremazia numerica
> *in Asia Minore* cioè dove si combatterono le battaglie decisive. Questo
> perchè per motivi logistici e contingenti (=i fedelissimi erano i pannonii
> e i mesii) non poteva gettare tutte le sue truppe oltre l'Ellesponto. Non
> stiamo appunto giocando a Risiko.
12 legioni contro 6 ti sembrano una "leggera supremazia numerica", senza
tener conto della superiore qualità delle truppe occidentali?
Certo non tutte le legioni serviane dovevano essere a pieno organico, ma
la stessa cosa accadeva nelle legioni nigrane.
Dunque, chi sta giocando a Risiko?
> Secondo la tua ricostruzione che appiattisce tutto in uno 0 temporale per
> cui all'inzio (ab ovo, come dice Lorenzo) tutti in Occidente erano dalla
> parte di Severo e tutti gli orientali contro Nigro è proprio vero che
> "'sto Nigro" sembra un imbecille più maldestro di Paperoga.
> Ciò contrasta però con i dati di fatto, con il cursus honorum di Nigro e
> con la percezione dei contemporanei ("the most popular competitor in
> Rome": tutti rintontiti 'sti senatori che tifavano per uno sconfitto in
> partenza???)
Tifavano per Nigro (non tutti) perché Severo era piuttosto "freddino"
verso l'aristocrazia senatoria.
Non mi sembra una cosa strana...
> > In realà Perinto non venne mai occupata da Nigro.
> Occupata e evacuata.
I Nigrani entrano a Perinto? Non lo sapevo.
Quali fonti?
> Come ho detto Platnauer e Birley soprattutto, sono quelli che trattano più
> nel dettaglio le guerre di Severo (tra quelli che ho letto, ovvio).
> Poi sempre del Birley "The coup d'état of the year 193" su Bonner
> Jahrbucher, 169; "Septimius Severus and the Roman Army", Epigraphische
> Studien 8; Poi gli articoli di G. Alfoldy, e anche altri che trattano più
> della poltiica di Severo. Sulle guerre Platnauer e Birley mi sembrano i
> migliori.
Che dire, tu utilizzi soprattutto Platnauer, una fonte del 1918 (per
carità, integrata con Birley 1971).
Io utilizzo una pluralità di fonti spalmate da inizio secolo fino ai
giorni nostri, tra cui spiccano i nomi di Bersanetti, Letta, Hasebrock,
H.M.D. Parker, Mattingly (molto importante per la monetazione), Nelson
("Pescennius Niger: A third Year (?)- ZPE 1982), Pat Southern (2001), F.
Minucci (2002).
Raccomando l'articolo di quest'ultimo ("Precisazioni cronologiche sulla
lotta tra Settimio Severo e Pescennio Nigro. In: Università di Siena.
Annali della Facoltà di Lettere e Filosofia 23 - 2002), perchè prende in
esame molte delle opere degli storici che si sono interessati alle vicende
del 193-194, soffermandosi sulla lunga "diatriba" tra Platnauer e Harrer,
e poi traccia le sue conclusioni (con annesse cartine).
Valete
Fra_
tanti interventi, la discussione risulta veramente interessante.
Intervengo soltanto per proporvi un paio di spunti.
Mi sembra che, se possa essere ancora oggetto di discussione quale sia il
momento in cui le legioni renane si schierano a favore di Severo, sia
invece privo di fondamento l'affermazione che vuole queste sotto il
controllo di Albino. Mancano le fonti a supporto e deficita anche la
logica: disponendo di una delle chiavi dell'Impero - perchè tali sono
quelle legioni - risulta impossibile capire perchè Albino, da (quella che
sarebbe) una posizione di forza, resti immobile, osservando passivamente
il (futuro) rivale mentre 'acquista' i soldati renani, vince Nigro e si
prepara ad un ritorno trionfale.
Più corretto secondo me pensare che delle legioni renane sia stata
comprata da Severo la disinteressata neutralità e che Albino non avesse su
di esse alcun controllo.
In ogni caso qui di seguito trovate un brano tratto da "The Legal Status
of Clodius Albinus in the Years 193-96" C. E. van Sickle, Classical
Philology, Vol. 23, No. 2. (Apr., 1928), pp. 123-127.
L'autore afferma - in modo secondo me convincente - che la carica concessa
da Severo ad Albino fosse puramente onorifica, priva di qualsiasi potere
reale. Ovviamente accettando questa teoria, la risulta maggiormente
comprensibile anche l'immobilità iniziale di Albino.
<< Herodian makes it clear that Severus was lavish with those purely
honorary distinctions which conferred no real power upon the recipient;
and leaves the impression that these, and promises, were all that Albinus
received. Dio strengthens this impression in his account of Albinus'
rebellion. "Severus," he says, "found a civil war on his hands with
Albinus, his Caesar. For when Severus had gotten Niger out of the way he
had still not given Albinus the rank of Caesar, and had ordered other
matters in that quarter as he pleased. Albinus, also, aspired to the
preeminence of an emperor" (lxxvi. 4).
Now by "the rank of Caesar," Dio, who has already stated that Albinus was
made Caesar, must refer to certain powers which usually went with
the Caesarship. The statement cannot refer to mere honors; for
Albinus had had coins struck in his honor,l his name appeared in
inscriptions with that of Severus: and he had been made consul with
Severus himself in 194. It must, therefore, refer to actual powers of
government, which Severus, Dio hints, had promised him.
These powers would naturally be the tribunicia potestas and the imperium
proconsulare, which Aelius Caesar and Antoninus Pius had held along with
the Caesarship under Hadrian, and Marcus Aurelius (after 146) under
Antoninus Pius. Summing up what these two authors tell us, then, we get
the impression that Severus had made large promises, and given lavishly of
meaningless honors, but that he had kept the real powers of government
securely in his own hands. Neither states that Albinus ever received the
tribunician or proconsular powers.
The Caesarship had been granted before this time without either
of these powers. M. Aurelius was made Caesar in 139, and did not
receive them until near the end of 146.3 Commodus was made Caesar
in 166, and did not receive these powers until some years later-the
tribunician power not until near the end of 176.
Coins and inscriptions confirm the hypothesis that the tribunician
and proconsular powers formed no part of Severus' grant to Albinus.
Of forty-seven coins listed by Cohen that bear the likeness of Albinus
and name him as Caesar, only two (Cl. Albin., Nos. 19 and 35) indicate
that he had the tribunician power, and one of them bears the
legend: "Fel. P. R. P. M. Tr. P. Cos. 111" (No. 19)- a combination
which if the coin be genuine was only possible after Albinus had
broken with Severus and begun to assume titles at discretion. An
inscription of the year 1955 gives the titularies of the Emperor and
Caesar as follows: "Pro salute Imp. Caes. L. Septimi Severi Pertinacis
Aug. Parthici-Arabici, Parthici-Adiabenici, pont. max., trib. potest.
111, cos. II., p. p., et D. Clodi Septimi Albini Caes. . .. ." Hence the
tribunician power must be definitely eliminated from the grant made by
Severus to Albinus.
While the evidence against his having held the proconsular imperium is not
so conclusive, it too is very strong. Possession of it entitled a man to
receive acclamations as imperator, and such honorary titles as
"Parthicus," "Germanicus," etc. Now in 195, as we have seen, Severus had
won several such titles; but Albinus, though he had been Caesar for two
years, had not a single one. It seems hardly probable that he would have
allowed Severus to roll up so imposing a titulary without himself
attempting to acquire a few such honorary titles if he had been legally
qualified to do so; and we must count as equally significant the fact that
the word "proconsul" never appears in his titulary, though he was in the
provinces during the whole period, and therefore entitled to use it if he
possessed it.
L. Aelius Caesar, under similar circumstances, had used it.' Severus,
furthermore, seems to have had a procurator of his own appointment
in the province of Britain throughout the whole of the period 193-96.2
If, then, Albinus had not the proconsular imperium, he governed
Britain as an imperial legatus-the same title which he had before his
elevation to Caesarship.
Equally untenable is the assumption that Albinus had a paramount
authority over Britain, Gaul, and Spain. This assumption
seems originally to have grown from the fact that these countries for
the most part sided with Albinus in the civil war of 196-97. But
there are large and significant exceptions to this rule. The Rhine
armies were on the side of Severus, as is proved by CIL, VIII, 6800,
which commemorates the siege of Treves by Albinus and its defense
by a detachment of the legion XXII Primigenia, which was stationed
on the Rhine. The Rhine armies, then, must not have been under
Albinus' control. The governor of Gallia Lugdunensis also was compelled to
flee at Albinus' approach, and was restored by Severus (CIL, XIII, 1673).
Lastly, we have the story of the warrior-pedagogue Numerianus, who went to
Gaul when he heard of the revolt, assumed a senatorial title, collected
money for Severus, raised an army, and inflicted considerable damage upon
the rebels.
Now it is inconceivable that Albinus would have had so little control over
the country as these incidents would indicate if he had been in possession
of it for several years before his rebellion; hence we must assume that he
had not had such possession. The evidence presented above seems,
therefore, to point to the following conclusions: (1) that Severus never
gave Albinus either the tribunician or proconsular powers; (2) that
Albinus possessed no rights of supervision over Gaul or Spain. >>
Un secondo frammento tratto da Hardy in "The Movements of the Roman
Legions from Augustus to Severus E. G. Hardy", The English Historical
Review, Vol. 2, No. 8. (Oct., 1887), pp. 625-656.
<< Syria was governed by Pescennius Niger, Upper Pannonia by Septimius
Severus, and Britain by Clodius Albinus. The two former were proclaimed
emperor by their troops, but Septimius was the most prompt, and by coming
to a temporary understanding with Albinus, he kept the British legions out
of the contest, while the other legions of the Danube provinces, as well
as those of the Rhine, declared for him.(1)>>
(1) Roberts, Les Legions du Rhin
Soltanto per far notare che sarebbe interessante recuperare il testo
indicato nella nota. Purtroppo su Google libri non è disponibile la
versione completa.
Infine una sorpresa: la recensione di un testo di Schilling in cui
l'autore affermerebbe che parti della XXX Ulpia e della I Minervia siano
stati impiegati da Severo contro Nigro. Anche in questo caso purtroppo non
sono riuscito a recuperare il testo.
Review: Schilling on the Legions I. Minervia and XXX. Ulpia
Reviewed Work(s): Leipziger Studien by Otto Schilling
L. C. Purser The Classical Review, Vol. 9, No. 3. (Apr., 1895), p. 186.
<< While I. Minervia was in Asia from 161 to 166, XXX. Ulpia resisted
German attacks. In 193 or 194 portions of both these legions were led
against Pescennius Niger. After the defeat of Albinus, Severus dealt
hardly with the vanquished, and some of their confiscated estates near
Lyons appear to have been given to the discharged veterans of these two
legions. This accounts for the great number of inscriptions belonging to
this legion found near Lyons. >>
Ovviamente se questo fosse vero, Severo avrebbe comprato qualcosa in
più della disinteressata neutralità delle legioni renane.
Ladro d'Anime
"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio
news:465042e4$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:46503121$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > Posso aver letto male, ma né tu né Lorenzo ci avete dato delle fonti che
> > possano parlare di un esplicito appoggio delle legioni renane ad Albino.
>
> Ladro,
> io ho elencato le forze in campo ab ovo.
Hai elencato le forze in capo escludendo le legioni renane, in spregio a
quello che le fonti dicono. Hai delle fonti, non elucubrazioni tue, che
possano testimoniare le inclinazioni delle legioni renane per Albino? Come
vedi, siamo sempre fermi qui.
> Ab ovo severo dispone soltanto delle legioni della mesia e della pannonia.
> Di una debole flotta dal momento che non possiede porti rilevanti dove si
> trova la flotta romana.
Porti rilevanti? L'ampiezza dei porti non ha alcuna importanza, parliamo di
navi militari. E mi risulta che le principali unità navali si trovassero in
Italia. Hai evidenze del contrario? E con evidenze intendo sempre le fonti.
Conosci il Reddé? Potrebbe offrirti lumi sulla storia militare navale
dell'impero.
> Queste solo sono le forze di Severo, non ci sono altri soldati su cui
Severo
> ab ovo ha autorità di comando.
>
> Albino disponeva dell'appoggio delle forze romane d'occidente, di una
> piccola economia ed una piccola flotta.
> Appare dalla disposizione che Albino per prevalere dovesse invadere al più
> presto l'Italia.
Ma l'occupa Severo e per anientare Nigro Severo raggiunge un accomodamento
con Albino
>
> Come già scritto io non conosco l'uomo Albino, io non so dire perché
rimase
> fermo.
> Forse come dice Antonius credeva nell'alleanza con Severo.
> Può darsi.
Ma più credibilmente Albino non aveva i mezzi per minacciare seriamente
Severo, e Severo non aveva interesse a combattere contemporaneamente più
avversari. Un accomodamento temporaneo tra i due era una soluzione logica.
Forse Albino sperava di migliorare la sua situazione, proprio raggiungendo
la posizione che voi date per scontata: il controllo delle legioni renane.
Se avesse davvero avuto il controllo di Spagna e Gallia, non credi che si
sarebbe trovato in posizione di forza?
> Il favorito dello scontro permane Nigro.
> Perché:
> 1) le forze orientali sono superiori
> e su questo ti faccio notare che non è sempre vero come scrivi tu che
> l'esercito del danubio sia perforza di cose il più forte seppure allinea
la
> legione più forte dell'impero.
Io ho parlato dell'esercito danubiano in generale, non ho stabilito
graduatorie delle singole legioni. Gli eserciti occidentali erano
considerati generalmente superiori alle truppe orientali. So che è una
vulgata, però ha dei riscontri oggettivi. Le legioni Siriache ed Egiziane si
erano trasformate già da tempo in unità dal reclutamento locale ben prima di
altre legioni (reclutamento locale che si affermerà sopratutto a partire da
Adriano). Le legioni Egiziane, sopratutto, sono forse le truppe peggiori di
tutto l'esercito romano, essendo meno avvezze al combattimento, e non avendo
l'Egitto particolari problemi dettati dalle tribù di confine. Corbulone,
sotto Nerone, farà un'enorme fatica a trasformare i legionari orientali in
una forza efficiente e in occasione della rivolta giudaica le truppe romane
in loco daranno generalmente cattiva prova di sé. L'importanza delle legioni
danubiane dovrebbe essere chiara sopratutto alla luce degli eventi del III
secolo.
> 2) la forza economica orientale è superiore
> e per questo deve necessariamente passare all'attacco
> 3) l'occidente era veramente amico ?
> E questo non sappiamo, sappiamo che il senato preferiva Albino e una
guerra
> prolungata orientale era pericolosa.
>
> Questo quadro da pieno valore alla figura di condottiero di Severo, non un
> condottiero che controllava buona parte delle forze dell'impero ab ovo ma
un
> imperator che progressivamente ha mietuto consensi ed appoggi sottraendoli
> ai suoi nemici.
>
> Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta l'alleanza
> tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non mossero un dito
a
> favore di Severo.
Non c'è modo di dimostrare una partecipazione attiva di vexillationes delle
legioni renane alla campagna di Nigro, ma nulla ci dice che queste legioni
simpatizzassero con Albino, anzi c'è evidenza del contrario. Hai
testimonianze per supportare la tua tesi?
>
> Diversi anni dopo ci sarà un'altra guerra civile e giustamente le fonti
> riportano come la maggior parte del contributo alla vittoria di Severo lo
> diedero le legione delle germanie come perfettamente riportato dalle fonti
> in mio possesso.
Insisto, fonti? Ti riferisci sicuramente a studiosi moderni. Le fonti sono
altra cosa. Il vezzo tutto anglosassone di parlare di "fonti secondarie" e
"fonti primarie" qualificando con le prime, in pratica, la produzione
storiografica di moderni studiosi non è accettata in ambito storico quasi
ovunque. Le fonti sono le testimonianze documentarie e letterarie vicine
agli avvenimenti e chi ha scritto l'Historia Augusta aveva a sua volta fonti
di informazioni che noi non abbiamo.
> Questo al di la delle fonti al di là delle interpretazioni, delle monetine
e
> così via è lo svolgimento del conflitto:
Il problema è che la lettura che tu hai dato degli avvenimenti contraddice
le poche fonti di cui disponiamo. Possibile che le monetine siano così
scadute di valore come "fonte" dopo che tu stesso ti sei avvalso del dato
numismatico parlando della situazione in Giudea?
>
> Sono stato paziente come il Magister.
Con tutto il rispetto, a me sembra che hai ripetuto sempre la tua solita
interpretazione senza offrire testimonianze oggettive. Il contributo di
Antonius e di altri potrebbe essere prezioso per dipanare la vicenda.
Antonius
brevemente sennò mia moglie mi strozza! :o)
> Quale fonte utilizza Platnauer per sostenere che la I Italica non ha
> partecipato direttamente alla guerra civile orientale?
Come ho sostenuto sopra, per fretta ho sbagliato scrivendo che Platnauer
afferma ciò sulla I Ita. e la V Mac., in realtà Platnauer parla della
locazione delle legioni nel 193, la conclusione poi è stata mia e per i
motivi sopra elencati mi sembra la più logica. Non ci sono fonti che la
sostengono? Amen, ma nenache che la smentiscono, il centurione mi sembra
ancora poco convincente anche perchè a me risulta che nell'avanguardia di
Cilone ci fossero prevalentemente soldati dalla Gaalzia fedeli al loro
comandante Cilone. Magari c'era anche una vexillatio di qualche altra
legione, ma il nucleo era quello.
> Veramente le truppe che conosci meglio e di cui più ti fidi, te le porti
> appresso in guerra e non le lasci di guardia sopra una garitta a rimirar
> le stelle...
Non concordo: il ruolo di copertura era vitale se scoppiano disordini
nelle retrovie addio.
> 12 legioni contro 6 ti sembrano una "leggera supremazia numerica", senza
> tener conto della superiore qualità delle truppe occidentali?
Tutte le legioni passano in Asia Minore?
Chi afferma ciò?
> Che dire, tu utilizzi soprattutto Platnauer, una fonte del 1918 (per
> carità, integrata con Birley 1971).
Ah, è vero Southern ce l'ho pure io ma gli altri mi sembrano più completi
e specifici.
Comunque hai ragione, Lorenzo mi sopravvaluta enormemente in realtà le mie
letture non sono poi così vaste ;-)
Sul resto del tuo messaggio conto di tornare nel fine settimana prossima,
perchè durante i giorni lavorativi non ho tempo.
Intanto vorrei chiederti:
> Minucci (2002).
> Raccomando l'articolo di quest'ultimo ("Precisazioni cronologiche sulla
> lotta tra Settimio Severo e Pescennio Nigro. In: Università di Siena.
> Annali della Facoltà di Lettere e Filosofia 23 - 2002), perchè prende in
> esame molte delle opere degli storici che si sono interessati alle >vicende
> del 193-194, soffermandosi sulla lunga "diatriba" tra Platnauer e Harrer,
> e poi traccia le sue conclusioni (con annesse cartine).
Purtroppo non ho possibilità di reperirlo a breve, me lo puoi descrivere
brevemente se hai tempo/voglia?
> Valete
Ciao!
Antonius
volevo staccare ma il tuo intervento mi da l'estro per puntualizzare un
paio di cose.
Prima di tutto grazie a nome di tutti per il contributo, questa
discussione sta assumendo proporzioni elefantiache, io mi sto
personalmente divertendo moltissimo.
Più di 80 messaggi, neanche se parlassimo dell'operazione Barbarossa si
arriverebbe a tanto! :o)
> Mi sembra che, se possa essere ancora oggetto di discussione quale sia il
> momento in cui le legioni renane si schierano a favore di Severo, sia
> invece privo di fondamento l'affermazione che vuole queste sotto il
> controllo di Albino.
Il punto è che le legioni renane non si schierano semplicemente perchè non
ci sono schieramenti nel 194 in Occidente dal momento che Albino e
Settimio sono allineati.
Il problema è: Severo controllava queste legioni? Potevano essergli di
utilità? La risposta è negativa dal momento che nessuna fonte, di nessun
genere, attesta che presero parte alla campagna contro Nigro, mentre
invece sappiamo che il fratello di Settimio ebbe l'incarico di vigilare
sul fronte del Danubio e che non tutte le truppe passarono in Asia Minore.
Ma come? Se ci sono tante fidatissime legioni renane che ti coprono a che
pro preoccuparsi tanto?
La realtà è che passando di vittoria in vittoria, disponendo delle truppe
danubiane come nucleo principale, le fedeltà si rafforzano; se fosse
passato di sconfitta in sconfitta te le raccomando le legioni renane.
Quindi Severo si costruisce strada facendo la sua autorità, e in maniera
neanche totale come vedremo.
Ipotizzare che le legioni gallicane fossero state subito fedeli
incondizionatamente dall'inizio a Severo contrasta con le fonti e con la
realtà dei fatti.
Ma poi perchè offrire il Cesarato ad Albino se era imbottigliato in
Britannia con le sue tre legionine? Valeva la pena legittimare
giuridicamente un tale zero militare quando si poteva contare
sull'appoggio di *tutte* le legioni del Reno?
> Più corretto secondo me pensare che delle legioni renane sia stata
> comprata da Severo la disinteressata neutralità e che Albino non avesse su
> di esse alcun controllo.
Legittimo quindi pensare che la neutralità si sarebbe trasformata in
aperta ostilità se Nigro avesse inflitto qualche sconfitta pesante ai
severiani. Il nucleo della questione è qui: Severo costretto a vincere
presto, velocemente e bene perchè alle spalle ha un alleato che da un
momento all'altro potrebbe rivoltarsi.
> L'autore afferma - in modo secondo me convincente - che la carica concessa
> da Severo ad Albino fosse puramente onorifica, priva di qualsiasi potere
> reale. Ovviamente accettando questa teoria, la risulta maggiormente
> comprensibile anche l'immobilità iniziale di Albino.
Non mi convince.
Non riesco a trovare un motivo logico alla mossa se non proprio quello di
tenersi buono Albino.
Analizziamo alcune possibili motivazioni che potrebbero essere alla base
dell'offerta del Cesarato:
a)Severo vuole garantirsi la successione
b)Severo teme un attacco di Albino
c)Severo ha bisogno di una base giuridica
Non ne vedo altre, se vi viene in mente qualcosa...
Le motivazioni a) e c) sono inconsistenti [ricordiamo che l'offerta del
Cesarato è un azzardo mica da ridere per uno che si è appena proclamato
Imperator e che non ha simpatie in Senato]. Per quanto riguarda il punto
a) Severo aveva figli che avrebbero potuto sosituirlo in caso di morte in
battaglia; troppo giovani? Benissimo allora perchè non rivolgersi a
Massimo, Candido, Cilone, insomma a uno dei suoi fedelissimi? Perchè
proprio a Decimo Clodio Ceionio Albino?
La motivazione c) poi peggio che andar di notte; i contendenti di quella
guerra non sembrano avere una solida origine, un'origine prestigiosa. Solo
Nigro per via del suo cursus honorum e della sua propaganda gode di
simpatia diffusa in Senato.
Insomma non vedo altre risposte che la b. E se aveva paura di Albino un
motivo ci sarà....
> << While I. Minervia was in Asia from 161 to 166, XXX. Ulpia resisted
> German attacks. In 193 or 194 portions of both these legions were led
> against Pescennius Niger. After the defeat of Albinus, Severus dealt
> hardly with the vanquished, and some of their confiscated estates near
> Lyons appear to have been given to the discharged veterans of these two
> legions. This accounts for the great number of inscriptions belonging to
> this legion found near Lyons. >>
> Ovviamente se questo fosse vero, Severo avrebbe comprato qualcosa in
> più della disinteressata neutralità delle legioni renane.
Ma qui si parla di distaccamenti da quella legione; le spiegazioni
potrebbero essere molte e proprio il trattamento di favore di Severo ai
veterani suggerisce una situazione non caratteristica. Per esempio Fabio
Cilone aveva arruolato alcuni galaziani suoi devoti, questo non significa
che la Galazia fosse intermaente severiana, tutt'altro!
Insomma un'latra caratteristica delle guerre romane è che spesso i
condottieri avevano il loro seguito di fedelissimi reclutati spesso nelle
zone in cui lo stesso condottiero aveva conseguito fama o si era costruito
una buona clientela. I casi di Cilone e Numeriano sotto Severo sono
significativi.
Ciao!
Lorena
"Ladro d'Anime" <stbacc...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
Ladro,
>> Ab ovo severo dispone soltanto delle legioni della mesia e della
>> pannonia.
>> Di una debole flotta dal momento che non possiede porti rilevanti dove si
>> trova la flotta romana.
>
> Porti rilevanti? L'ampiezza dei porti non ha alcuna importanza, parliamo
> di
> navi militari. E mi risulta che le principali unità navali si trovassero
> in
> Italia. Hai evidenze del contrario? E con evidenze intendo sempre le
> fonti.
> Conosci il Reddé? Potrebbe offrirti lumi sulla storia militare navale
> dell'impero.
L'Italia non è controllata da Severo ab ovo.
>> Albino disponeva dell'appoggio delle forze romane d'occidente, di una
>> piccola economia ed una piccola flotta.
>> Appare dalla disposizione che Albino per prevalere dovesse invadere al
>> più
>> presto l'Italia.
>
> Ma l'occupa Severo e per anientare Nigro Severo raggiunge un
> accomodamento
> con Albino
Appunto la occupa Severo che non la controllava.
>> Come già scritto io non conosco l'uomo Albino, io non so dire perché
> rimase
>> fermo.
>> Forse come dice Antonius credeva nell'alleanza con Severo.
>> Può darsi.
>
> Ma più credibilmente Albino non aveva i mezzi per minacciare seriamente
> Severo, e Severo non aveva interesse a combattere contemporaneamente più
> avversari. Un accomodamento temporaneo tra i due era una soluzione logica.
> Forse Albino sperava di migliorare la sua situazione, proprio raggiungendo
> la posizione che voi date per scontata: il controllo delle legioni renane.
> Se avesse davvero avuto il controllo di Spagna e Gallia, non credi che si
> sarebbe trovato in posizione di forza?
Non credo proprio che l'imperator occidentale si trova in posizione di
forza.
L'abbiamo richiamato più volte questo concetto.
Perché sarebbe stato in posizione di forza ?
> Io ho parlato dell'esercito danubiano in generale, non ho stabilito
> graduatorie delle singole legioni. Gli eserciti occidentali erano
> considerati generalmente superiori alle truppe orientali. So che è una
> vulgata, però ha dei riscontri oggettivi.
L'importanza delle legioni
> danubiane dovrebbe essere chiara sopratutto alla luce degli eventi del III
> secolo.
Ok vediamo il terzo secolo.
Le legioni del danubio non prevalgono nella guerra del trace, prevalgono in
quella di Decio, non prevalgono in quella di Emiliano.
Totale 2 sconfitte ed 1 vittoria.
Poi c'è la crisi del terzo secolo la cavalleria è l'arma strategica per
eccellenza e progressivamente tutto cambia.
>> Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta
>> l'alleanza
>> tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non mossero un
>> dito
> a
>> favore di Severo.
>
> Non c'è modo di dimostrare una partecipazione attiva di vexillationes
> delle
> legioni renane alla campagna di Nigro, ma nulla ci dice che queste legioni
> simpatizzassero con Albino, anzi c'è evidenza del contrario. Hai
> testimonianze per supportare la tua tesi?
Ripeto: Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta
l'alleanza tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non
mossero un dito a
favore di Severo.
Sul favore in un'ipotetica guerra tra Albino e severo che non c'è stata.
Io so' e tutti sappiamo che Severo disponeva solo di pannoni e mesi.
Nel caso di un'ipotetica guerra con Albino io non ritengo che severo potesse
dare ordini alle legioni del Reno, io non ritengo che quelle legioni fossero
sotto il suo controllo;
le ho elencate tra le disponibilità di Albino.
Nella realtà la guerra non c'è stata e i due si sono alleati.
Le legioni del Reno non hanno aiutato Severo da un punto di vista fattuale.
Abbiamo notizie che nella seguente guerra tra Severo ed Albino (in un
contesto differente) le legioni del Reno erano favorevoli a Severo.
>> Diversi anni dopo ci sarà un'altra guerra civile e giustamente le fonti
>> riportano come la maggior parte del contributo alla vittoria di Severo lo
>> diedero le legione delle germanie come perfettamente riportato dalle
>> fonti
>> in mio possesso.
>
> Insisto, fonti? Ti riferisci sicuramente a studiosi moderni.
Si.
>> Questo al di la delle fonti al di là delle interpretazioni, delle
>> monetine
> e
>> così via è lo svolgimento del conflitto:
>
> Il problema è che la lettura che tu hai dato degli avvenimenti
> contraddice
> le poche fonti di cui disponiamo.
Non mi sembra.
Possibile che le monetine siano così
> scadute di valore come "fonte" dopo che tu stesso ti sei avvalso del dato
> numismatico parlando della situazione in Giudea?
Per la giudea ho scritto che la VI Ferrata è di Nigro.
> Con tutto il rispetto, a me sembra che hai ripetuto sempre la tua solita
> interpretazione senza offrire testimonianze oggettive. Il contributo di
> Antonius e di altri potrebbe essere prezioso per dipanare la vicenda.
Il contributo di Antonius mi è sembrato molto utile perché evidenzia il
fatto che Severo disponeva solo di mesi e pannoni e con quei soldati ha
sconfitto Nigro.
Pone correttamente in luce la situazione che vedeva un occidente non
fedelissimo a Severo ma pone in risalto l'obbligo di Severo di vincere
rapidamente un nemico forte anche per evitare sorprese occidentali.
L'intervanto di Antonius evidenzia il corretto odb di Palmyra nel III
secolo.
In altre parole Antonius ha le doti di leggere ma soprattutto di
comprendere.
Questo non è poco.
Altrimenti dovremmo star qui a pensarre bizzarrie tipo Severo che controllo
ab ovo la maggior parte dell'impero, Palmyra con un esercito di 2 tamburini
etc.etc.
Purtropppo la storia in oggetto non è quella napoleonica in cui si sa il
100% delle truppe, molto va interpretato e bisogna averne la capacità.
Mi auguro che tu finalmente comprendi che quando scrivo "situazione e forze
in campo" io fotografo la situazione all'inizio delle ostilità.
Poi le cose si evolvono in tutte le guerre, con vittorie, alleanza etc.
Ciao
Lorenzo
Che dici finiamola qui noi due.
Io mi trasferisco su Aureliano con Antonius.
Ciao
Se proprio vuoi ritenere che severo avesse autorità sulle legioni del reno
pensa come vuoi francamente ti saluto.
Lorena
"Fra_" <notf...@nospamnospam.it> ha scritto nel messaggio
news:f2pnr5$8n8$1...@news.newsland.it...
Fra,
> Mi sembra che, se possa essere ancora oggetto di discussione quale sia il
> momento in cui le legioni renane si schierano a favore di Severo, sia
> invece privo di fondamento l'affermazione che vuole queste sotto il
> controllo di Albino. Mancano le fonti a supporto e
Si servirebbe una fonte con su riportato
"attaccammo il fratello di Severo dopo che l'esercito di Severo fu respinto
dalla Bitinia"
Effettivamente non essendo stato respinto Severo manca la fonte
deficita anche la
> logica: disponendo di una delle chiavi dell'Impero - perchè tali sono
> quelle legioni - risulta impossibile capire perchè Albino, da (quella che
> sarebbe) una posizione di forza, resti immobile, osservando passivamente
> il (futuro) rivale mentre 'acquista' i soldati renani, vince Nigro e si
> prepara ad un ritorno trionfale.
Strano che ti risulta impossibile da un punto di vista strategico la manovra
è ottima.
Sono due le possibilità
O Albino era scemo oppure il suo piano è ottimo.
Postulando la sua non deficenza (cosa che ignoro non conoscendo l'uomo)
il suo piano è logicissimo e perfetto.
Volendo combattere (ma io non so se era un credulone oppure era uno che
attuava piani logici) Severo da un punto di vista strategico la sua mossa è
quanto di meglio si possa attuare volendo opporsi alla strategia della
posizione centrale.
Ripeto non conosco l'uomo Albino però nella sua situazione la manovra
attuata è l'unica che garantisce possibilità di vittoria.
O si prende subito l'iniziativa e si invade l'Italia oppure ci si accorda
con Severo come ha fatto Albino.
E' semplice spiegare questa strategia.
Se sei interessato te la illustro è sempre una cosa utile da sapere.
Quello che ripeto io oggetivamente non so e non conosco l'uomo Albino, non
so se era capace di attuare strategie, di pensarle, non so se voleva la
guerra con Severo, non so se fosse credulone etc. etc.
Se postuliamo o qualcuno assicura che aveva la testa sulle spalle ed era un
buon stratega io non ho alcuna difficoltà ad illustrare la bontà della sua
strategia.
Ciao ci sentiamo il prossimo fine settimana.
Ladro d'Anime
> L'Italia non è controllata da Severo ab ovo.
Ma l'occupa prima di porsi in urto con Nigro, direi che è un aspetto
piuttosto importante.
> Appunto la occupa Severo che non la controllava.
Ma la occupa prima di volgersi contro Nigro
>
> Non credo proprio che l'imperator occidentale si trova in posizione di
> forza.
> L'abbiamo richiamato più volte questo concetto.
> Perché sarebbe stato in posizione di forza ?
Perchè, a differenza di Severo, che aveva la prospettiva di un avversario ad
oriente, Albino avrebbe potuto tranquillamente occupare l'Italia, se avesse
avuto a disposizione le truppe Galliche.
> Ok vediamo il terzo secolo.
> Le legioni del danubio non prevalgono nella guerra del trace, prevalgono
in
> quella di Decio, non prevalgono in quella di Emiliano.
> Totale 2 sconfitte ed 1 vittoria.
> Poi c'è la crisi del terzo secolo la cavalleria è l'arma strategica per
> eccellenza e progressivamente tutto cambia.
L'uccisione di Massimino il Trace avviene in una situazione un po'
particolare. Decio ed Emiliano erano entrambi legati della Mesia prima di
diventare imperatori e comunque soprattutto nella seconda metà del III si
succedono imperatori illirici, frutto di una ben determinata "casta" di
soldati di mestiere. L'emergere di questa "casta" dimostra quanto fosse
diventato influente e militarmente importante l'esercito danubiano. Sul
ruolo della cavalleria e sul ruolo "strategico" della stessa abbiamo parlato
lungamente altrove. Mi auguro di leggere il contributo da tempo promesso di
Cimmino
> Ripeto: Le legioni in germania non eleggendo un imperator loro, stretta
> l'alleanza tra Albino e Severo rimasero li a beccare quattrini ma non
> mossero un dito a
> favore di Severo.
>
> Sul favore in un'ipotetica guerra tra Albino e severo che non c'è stata.
> Io so' e tutti sappiamo che Severo disponeva solo di pannoni e mesi.
L'historia Augusta contraddice quello che scrivi e pure il dato numismatico,
difficile smuoversi di qui
> Abbiamo notizie che nella seguente guerra tra Severo ed Albino (in un
> contesto differente) le legioni del Reno erano favorevoli a Severo.
La situazione riportata dalle fonti di cui sopra non si riferisce a questo
periodo, ma già al 193 d.C.
>
> Non mi sembra.
La monetazione di cui continui a negare l'esistenza è databile al 193 d.C
>
> Possibile che le monetine siano così
> > scadute di valore come "fonte" dopo che tu stesso ti sei avvalso del
dato
> > numismatico parlando della situazione in Giudea?
>
> Per la giudea ho scritto che la VI Ferrata è di Nigro.
Ah, mi era parso che tu affermassi che la VI Ferrata, nonostate propendesse
per Severo, avesse evitato di intervenire direttamente per non farsi
anientare da forze superiori sbaglio?
>
> > Con tutto il rispetto, a me sembra che hai ripetuto sempre la tua solita
> > interpretazione senza offrire testimonianze oggettive. Il contributo di
> > Antonius e di altri potrebbe essere prezioso per dipanare la vicenda.
>
> Il contributo di Antonius mi è sembrato molto utile perché evidenzia il
> fatto che Severo disponeva solo di mesi e pannoni e con quei soldati ha
> sconfitto Nigro.
La posizione di Antonius è chiara, come la sua sfiducia, più volte ribadita,
nei riguardi dell'Historia. Ma il dato numismatico offre un contributo
fondamentale, dando una datazione precisa e fotografando una situazione in
un determinato periodo cronologico, il 193 d.C. Ciò, a mio parere, preclude
ogni altra interpretazione.
ClaudioNerone
> Il punto è che le legioni renane non si schierano semplicemente perchè
> non ci sono schieramenti nel 194 in Occidente dal momento che Albino e
> Settimio sono allineati.
> ........
> Ma poi perchè offrire il Cesarato ad Albino se era imbottigliato in
> Britannia con le sue tre legionine? Valeva la pena legittimare
> giuridicamente un tale zero militare quando si poteva contare
> sull'appoggio di *tutte* le legioni del Reno?
Vedo che si è passati dallo schieramento delle legioni renane per Albino
al non schieramento dello legioni renane, per nessuno dei contendenti. E'
già un passo avanti, ma ancora evidentemente non ci siamo.
Le legioni renane seguono infatti, a brevissima distanza di tempo, le
legioni danubiane nella scelta di Severo come loro "campione", perché
questa è la scelta più logica da fare, ed i comandanti di queste unità lo
sanno bene. Quando Severo cala in Italia e conquista il potere, ad
occidente i giochi sono fatti e le decisioni sono prese. Non avrebbe senso
a quel punto per le legioni renane acclamare il periferico Clodio Albino
(decisamente la scelta più demenziale) e neanche "l'orientale" Nigro.
Il cesariato ad Albino si spiega con la logica scelta da parte di Severo
di assicurarsi almeno la non belligeranza di un terzo incomodo, seppur
piuttosto debole.
Perché mai rendersi ostili ad Albino e rischiare magari che questi trovi
un accordo con Nigro (invero di difficile realizzazione), mentre con una
semplice offerta di cesariato si può portarlo dalla propria parte? La
legittimazione di questo terzo incomodo del resto, ed i fatti lo
dimostreranno, è del tutto formale, ed appena sistemate le cose ad oriente
la questione potrà essere presa davvero per il suo verso, cioè quello di
fare piazza pulita anche del terzo incomodo.
Albino del resto accetta di buon grado perché la sua posizione di netta
inferiorità consente poco altro. Spera che la sua dimostrazione di buon
senso renda benevolo Severo riguardo al suo futuro. Ma si sbagliava.
Ovviamente le 4 legioni renane non poteva sorvegliare da sole tutta la
frontiera renano-danubiano, e quindi ecco la necessità di lasciare anche
vexillationes di truppe danubiane sulle frontiere.
Di certo Severo non aveva paura di un voltafaccia delle legioni renane
allorché si diresse in oriente con il grosso delle sue truppe, perché
altrimenti avrebbe dovuto lasciare, per sicurezza, più della metà delle
legioni danubiane a fronteggiare le "subdole" legioni germaniche, rese
ancora più pericolose dalla probabile (a quel punto) alleanza con quelle
albioniche (Severo avrebbe avuto contro ben 8 legioni, inclusa quella
spagnola). Ma tutto ciò non è davvero accaduto, e non si è mai rischiato
che accadesse.
Oltre alla logicità di questi ragionamenti, ci sono anche le fonti, di
diverso tipo, a sostegno di tutto questo.
Dall'altra parte vedo invece ragionamenti poco coerenti con la realtà e,
cosa importante, la totale mancanza di fonti a sostegno di quanto si
afferma.
> Non mi convince.
> Non riesco a trovare un motivo logico alla mossa se non proprio quello di
> tenersi buono Albino.
Infatti Severo offre il cesariato ad Albino per tenerselo buono. Non gli
costava niente ed evitava sul nascere l'insorgere di eventuali problemi
alle proprie spalle.
> > << While I. Minervia was in Asia from 161 to 166, XXX. Ulpia resisted
> > German attacks. In 193 or 194 portions of both these legions were led
> > against Pescennius Niger. After the defeat of Albinus, Severus dealt
> > hardly with the vanquished, and some of their confiscated estates near
> > Lyons appear to have been given to the discharged veterans of these two
> > legions. This accounts for the great number of inscriptions belonging to
> > this legion found near Lyons. >>
> > Ovviamente se questo fosse vero, Severo avrebbe comprato qualcosa in
> > più della disinteressata neutralità delle legioni renane.
> Ma qui si parla di distaccamenti da quella legione;
In effetti è possibile che qualche distaccamento di legioni renane possa
aver partecipato direttamente al conflitto orientale. Non credo ci siano
prove certe per questo, ma mi sembra un'ipotesi plausibile.
Valete
Stefano
ritieni la strategia di Albino logica: dal suo punto di vista ci sono
tre avversari di cui uno risibile (Didio), uno non molto forte ma in un
ottima posizione strategica (Severo) e uno decisamente temibile (Nigro).
Albino quindi potrebbe prendere per primo l'iniziativa e conquistare
l'Italia, ma per ragioni logistiche arriverebbe nella penisola dopo
Severo. Si troverebbe quindi a dover affontare con le sue forze due dei
suoi tre avversari, oppure le truppe di Severo che avrebbero avuto tutto
il tempo di preparare una difesa ( nella miglire delle ipotesi di
Albino) abbastanza decente. In entrambi i casi l'unico che ottiente un
vantaggio consistente è Nigro, che vedrebbe i suoi avvesrsari già meno
ricchi logorarsi a vicenda in una guerra incerta.
Un altra possibilità sarebbe stata cercare subito lo scontro con Severo,
ma per ragioni squisitamente legate alla posizione delle sue legioni
(più difficili da radunare e costrette ad affrontare un percorso più
tortuoso) Severo avrebbe avuto un discreto se non decisivo vantaggio. E
in ogni caso l'unico a trarre giovamento da queste lotte a occidente era
il solito Nigro il quale, trovandosi in regioni molto ricche, poteva
sfruttare il tempo trascorso a suo vantaggio.
Questo discorso vale, a mio parere, sia che le legioni renane siano
schierate con Albino, sia che si mantengano neutrali oppure si schierino
con Severo. Ovvero una prolungata guerra intestina in Occidente non
avrebbe favorito nè Albino nè Severo.
Allearsi con Severo invece voleva dire mettere l'uno contro l'altro i
suoi principali avversari, senza peraltro dover mai intervenire nella
guerra. Avrebbe poi potuto sfruttare la situazione successiva: in caso
di sconfitta di Severo (lo scenario in partenza più probabile) avrebbe
ottenuto senza neppure dare battaglia il controllo di tutto l'occidente.
Credo che non considerasse possibile, nel 193, la vittoria di Severo,
nè se l'augurasse. Certo la sua posizione di alleato lo tutelava anche
in quel caso.
Per la questione delle legioni renane tento un riassunto, spero
corretto: La monetazione del 193 è la prova che Severo ha distribuito
denaro a quelle truppe, il perchè però è opinabile; L'H.A. sostiene che
le legioni renane hanno da subito appoggiato Severo, ma non è mistero
che come fonte presenti diverse inesattezze. Albino non si sposta mai
dalla Britannia fino alla resa dei conti con Severo. Le truppe renane
non partecipano alla guerra in Asia. Severo lascia suo fratello a
vigilare alle spalle dell'esercito.
A mio parere non ci sono elementi sufficienti per attribuire il
controllo di queste truppe ad Albino, d'altro canto è poco logico
attriburle a Severo perchè: 1 non le usa fino allo scontro con Albino; 2
grazie all'appoggio delle legioni renane avrebbe sicuramente avuto le
spalle coperte. Mi pare di capire che si citi il carattere forte e
intransigente di Severo come prova che le legioni renane dovessero
appartenere ad Albino, in quanto altrimenti (secondo questa valutazione)
difficilmente Severo avrebbe associato Albino al trono. Nonostante sia
un'ipotesi interessante, mi sembra troppo azzardata. Dopotutto potrebbe
esserci una spiegazione più semplice:
Le legioni renane nel 193 sono neutrali, Albino (che se non mi sbaglio
in passato ha già comandato quelle truppe) non ha forse risorse per
comprare il loro favore, Severo semplicemente non incontra le loro
simpatie. Seppure le legioni renane non sono in numero sufficiente ad
impensierire Albino e Severo, sono una minaccia tale da impedire loro
di muoversi liberamente. Le legioni renane sono in una posizione
critica, dichiarando fedeltà all'uno o all'altro possono sconvolgere gli
equilibri tra i due alleati: per questo Severo mantiene delle forze per
proteggere le spalle e cerca in tutti i modi di trovare il loro favore.
Albino d'altronde, forse certo della sconfitta dell'alleato, non deve
far altro che aspettare che Severo si scorni contro Nigro per ottenere
il favore di quelle legioni e probabilmente preferisce non tentare di
comprarle quando è quasi certo che passeranno dalla sua parte in ogni caso.
Vista la loro importanza, credo che le legioni renane abbiano aspettato
di vedere come evolveva la situazione per poi schierarsi con il più
probabile vincitore, come le altre pie legioni indicate in altri post.
Ne approfitto per ringraziare e fare i complimenti a tutti, questa
discussione è veramente molto interessante e siete tutti molto
preparati. Ciao
Stefano
Luca
> Lorena ha scritto:
>
> > mi elenchi i nomi delle legioni schierata con Severo ?
>
> Eccoti accontentato
>
> Con Severo:
> I Minervia, I Adiutrix, I Italica, II Adiutrix, II Italica, III Italica,
> III Augusta, IV Flavia, V Macedonica, VII Claudia, VIII Augusta, X Gemina,
> XI Claudia, XIII Gemina, XIV Gemina, XXII Primigenia e XXX Ulpia (17
> legioni)
>
> > Mi elenchi i nomi delle legioni schierate con Nigro ?
>
> Rieccoti accontentato
>
> Con Nigro:
> II Traiana, III Gallica, III Cirenaica, IV Scitica, VI Ferrata, X
> Fretensis, XII Fulminata, XV Apollinaris, XVI Flavia (9 legioni)
>
> Con Clodio:
>
> II Augusta, VI Victrix, XX Valeria (3 legioni)
>
Ah c'era un'altra discussione! Tutta colpa di questa struttura che
diversamente dagli altri forum impedisce di vedere le discussioni
perché non le riporta in alto se qualcuno posta! :P Se ci fosse un
sistema per farglielo fare ditemelo altrimenti mi perdo tutto! Quello
che volevo dire è che quoto in tutto Claudio, praticamente ha detto le
stesse cose che ho dette io nell'altra discussione, aggiungendo anche
i nomi delle legioni di Clodio e Pescennio che io avevo omesso. Non
capisco perché gli altri utenti si ostinino a negare la quantità delle
rispettive forze in campo, ora leggerò tutto e forse lo scoprirò! E'
evidente che le forze di Severo fossero enormemente superiori, l'unica
speranza di Nigro sarebbe stato impantanare Severo e sperare di
eliminarlo con una congiura. Oppure di cominciare a far fruttare i
soldi dell'Oriente, ma in questo ultimo caso la vedo dura, non si
addestrano veterani in pochi mesi: gli americani poterono vincere la
guerra mondiale producendo enormi quantitativi di armamenti pur senza
grande esperienza bellica. Nell'antichità credo fosse un po' diversa
la questione e il nerbo dell'esercito romano (e non solo il nerbo,
erano anche tanti, 16 legioni + 1 in Africa) non credo si potesse
sconfiggere con truppe di novellini. Teodosio secondo me non riuscì a
schiantare i goti proprio perché l'esercito orientale aveva perso
tutti i veterani ad Adrianopoli e le nuove truppe, se pure riuscirono
a rimpiazzare numericamente le perdite, non poterono rimpiazzarne la
qualità. Ma questa è un'altra storia (e ci sarebbe da discutere anche
sull'effettivo numero di vittime romane in quella catastrofe) e magari
la si affronterà in altra discussione
Luca
> Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> Subject: Re: la guerra 194-197 posizioni iniziale e schieramenti, la
> logistica delle guerre antiche ed altre considerazioni
> Date: 14 May 2007 07:51:13 -0700
>
> > A proposito vorrei sapere dove si trovava la flotta di Severo, in altre
> > parole in quale porto esattamente si trovava la flotta di Severo, un flotta
> > tale da superare le flotte stanziate ad Alessandria, Antiochia e
> > Efeso-Cizico.
>
> Dal momento in cui Severo diventa padrone anche dell'Italia, quindi
> praticamente da subito, dispone delle flotte e dei porti occidentali.
> Le azioni, attestate dalle fonti, della flotta severiana, non sono
> contrastate da alcuna azione della flotta orientale.
> Tra l'altro, una volta arrivato a Perinto, Settimio ordina al suo
> generale Candido di imbarcare un esercito sulla flotta e di
> attraversare l'Ellesponto, sbarcando nei pressi di Cizico.
> A causa di questa rapida azione, Asellio Emiliano è costretto a
> lasciare Bisanzio con un esercito per cercare di bloccare i severiani,
> che cercavano di chiudendo in una morsa a tenaglia.
> La partita si chiude con la sconfitta degli orientali e la morte di
> Asellio davanti a Cizico, senza che alcuna flotta di Nigro (ma dov'era
> la flotta orientale stanziata ad Efeso-Cizico? ) impedisca lo sbarco
> dell'esercito occidentale.
> Le fonti del resto non fanno minimo cenno a flotte nigrane,
> evidenziando così il contributo, prossimo allo zero, che tale
> componente sembra aver dato alla guerra civile tra Severo e Nigro.
>
Quoto anche stavolta. L'affermazione secondo cui Pescennio avrebbe
avuto una flotta più forte non hanno fondamento: non siamo nel basso
impero, non c'è la potente flotta dell'impero d'oriente da poter
schierare contro Severo. Siamo alla fine del II secolo e il nerbo
della flotta imperiale, di tutto l'impero, è ancora quella basata a
Miseno e Ravenna, agli ordini dei rispettivi prefetti. Poiché Severo
controllava l'Italia giocoforza era suo il dominio del mare. Le flotte
provinciali non erano che povera cosa, elementi distaccati della
flotta centrale italiana. E francamente non ho letto da nessuna parte
che Nigro si diede a costruire una potente flotta, nessuna delle fonti
del periodo ne parla. Discussione molto interessante, ci metterò un
po' a leggere tutti gli oltre 80 post ma ne vale la pena :D
Luca
Antonius
> Perdonami se da ignorante mi intrometto
Al contrario, grazie per il tuo contributo, che tra l'altro non sembra
proprio ignorante ma al contrario profondo e acuto.
Vedi, il problema è che su questa guerra disponiamo di una fonte
completamente inattendibile (Scriptores Historiae Augustae), di alcuni
epitomatori di scarsa qualità e di frammentarie informazioni che ci
vengono da monete ed epigrafi. Non c'è Sallustio, non c'è Ammiano.
E allora qual'è il guaio? Che disponiamo più o meno del quadro generale
(molto generale) ma non dei dettagli. Fidarsi ciecamente di queste
frammentarissime informazioni senza interpretarle può portarci a drastiche
alterazioni della realtà; permettimi di spiegare ciò con un esempio buffo.
Trasferiamoci su Marte nel 4568; un paio di guerre nucleari hanno
devastato l'orbe terrestre. Gli uomini, trasferitisi sugli altri pianeti
del sistema solare dopo secoli hanno perso alcune informazioni sulla
propria memoria storica. Per esempio poco o nulla è rimasto sulla Seconda
Guerra Mondiale; cercando di colmare questa lacuna gli storici effettuano
alcune ricerche archeologiche in loco. Essi hanno come unica fonte una
mensilità di Supereoica, conservata miracolosamente per secoli in una
discarica. Studiando per decenni questi albetti arrivano ad alcune
conclusioni:
-c'è stata una grande guerra che ha coinvolto l'Europa intera e altre
nazioni mondiali.
-la parte più aspra di questo conflitto è stata combattuta nella regione
della Russia come ben evidenzia il numero 18 con l'episodio "Furore tra le
nevi".
Il problema ora è: chi erano i contendenti?
Sempre seguendo Supereroica i nostri studiosi arguiscono che una nazione
chiamata "Reichlandia numero 3" o qualcosa del genere (le interpretazioni
sono discordi e il numero 24 nell'episodio "Uragano di piombo" non è
chiaro) invade un'altra rea di avere la barba rossa o qualcosa del genere.
"Reichlandia numero 3" era dominata da un certo Heil Fuhrer (il nome non è
certo, secondo altre interpretazioni basate su una moneta potrebbe essere
anche "Hitladolf Norimberga")che vuole strappare appunto la barba rossa,
utilizzando la falce e il martello, al suo avversario il dittatore della
terra russa, un droide interamente composto da metallo ma con intelligenza
umana (quale potrebbe essere infatti, se non questo, il significato di
Stalin, "uomo di ferro" attestato su una cartolina di propaganda
dell'epoca ritrovata nel Caucaso?). IL quadro sembra ora abbastanza
chiaro, ma uno studioso rinviene una scoperta sensazionale. Una cartolina
di un cosacco al servizio del dittatore Heil Fuhrer!!! Tutto ora è chiaro:
in realtà la Seconda Guerra Mondiale era una guerra civile tra droidi
russi e trazionalisti cosacchi, questi ultimi trovano l'appoggio di Heil
Fuhrer, o Hitladolf Norimberga che dir si voglia, il quale ha come
obiettivo quello di estirpare la barba rossa del capo-droide perchè
evidentemente questa barba aveva qualche arcano potere come si può
facilmente intuire dal fatto che l'esercito droide russo era chiamato
Armata Rossa. Tutto combacia, le fonti confermano tutto. L'unica cosa su
cui si discuterà per decenni sarà: può un droide di metallo avere una
barba rossa? Ma è una minuzia, le fonti confermano tutto il resto.
Come vedi l'accettazione rigida di fonti frammentarie può portare a
cantonate; noi rispetto agli uomini del 4568 abbiamo un vantaggio:
disponiamo di un quadro generale sufficientemente confermato dagli autori
perciò non ci resta che analizzare le fonti in relazione alla realtà dei
fatti, senza piegare quest'ultima alle prime, però. Altrimenti la presenza
di un cosacco porterà a credere che tutto un popolo sia schierato con lui;
la presenza di un centurione significherà la presenza di chissà quante
altre legioni.
> In entrambi i casi l'unico che ottiente un
> vantaggio consistente è Nigro, che vedrebbe i suoi avvesrsari già meno
> ricchi logorarsi a vicenda in una guerra incerta.
Oh-ho!
Perfettamente d'accordo, una ottima analisi che abbina buonsenso e
conoscenza del quadro globale.
> Questo discorso vale, a mio parere, sia che le legioni renane siano
> schierate con Albino, sia che si mantengano neutrali oppure si schierino
> con Severo. Ovvero una prolungata guerra intestina in Occidente non
> avrebbe favorito nè Albino nè Severo.
Perfettamente stra-daccordo.
> Per la questione delle legioni renane tento un riassunto, spero
> corretto
Secondo me è una sintesi ineccepibile.
Grazie del contributo anche a te,
ciao!
Damnpuck
Caro Luca, ti segnalo essersi verificato il solito problema legato a
Google Gruppi: il robomoderatore ha tagliato la quasi totalità del
post originale.
Mi scuso ovviamente per il disservizio e, non potendo a livello di
moderazione risolvere il problema, consiglio di:
a. utilizzare un servizio alternativo, via web:
- http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare
- http://www.storiamilitare.info
b. oppure, utilizzare outlook
[http://digilander.iol.it/icsm.moderato/outlook.htm] o altro client
[es. http://www.forteinc.com/agent/download.php] per seguire il
gruppo;
c. oppure, volendo utilizzare Google Groups, ricordarsi di accorciare
manualmente le righe di testo (parti quotate comprese) entro il limite
dei 79 caratteri.
Sono a disposizione per qualsiasi chiarimento (damn...@libero.it)
Grazie per la collaborazione e buon proseguimento.
A seguire il post integrale che hai inviato.
===
>> Veramente non ho citato le monete severiane del 193 titolate alle legioni
>> renane espressamente come fonti per la guerra contro Albino. Non capisco
>> da cosa hai tratto questa analisi.
>> Le monete stanno ad indicare semplicemente che le legioni renane si
>> allineano a quelle danubiane nella scelta di sostenere Severo, sin dal
>> 193.
>
> Ma per forza si allineano: Severo offre il Cesarato a Albino ergo sono
> alleati.
> Tra l'altro anche lo stesso gesto dell'offerta del Cesarato secondo me
> deve far riflettere sulla pericolosità potenziale di Albino.
>
>> Con tutto quello che evidentemente ne consegue anche per gli anni
>> successivi.
>
> Hmmm...."evidentemente"?
>
>> Per quanto riguarda le fonti, l'Historia Augusta cita testualmente che
>> l'esercito danubiano (Illyriciani) e e quello renano (Gallicani)
>> sostennero Severo.
>
> Già. L'Historia Augusta.
> Peccato che si limiti ad un'indicazione temporalmente generica su una
> fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia).
Scusa ma il tuo sistema di confutare Claudio mi pare un po' forzato,
da dove deduci che le legioni renane fossero con Albino? Le monete di
Severo le portano dalla sua parte, non ci sono le monete di Albino a
dirci che obbedivano anche a lui. Sulla HA non si può liquidarla
semplicemente dicendo che è falsa e tendenziosa. Parrebbe anzi che
fino al regno di Elagabalo (la "Storia di Roma" dell'Einaudi anzi lo
ammette con certezza) la HA abbia attinto a fonti biografiche di
qualità (Storia di Roma 2.2 p. 640)
===
Antonius
> Scusa ma il tuo sistema di confutare Claudio mi pare un po' forzato
Io non confuto le fonti di Claudio, contesto il suo sistema di
utilizzarle, che è ben diverso.
>Le monete di
> Severo le portano dalla sua parte
Le monete di Severo confermano che Severo coniò monete. Lapalissiano
quanto non probante la totale fedeltà delle legioni renane a Severo.
Per il resto ti rinvio al post di Stefano che è illuminante riguardo le
legioni renane.
Del resto, come tu mi insegni, le monete sono anche un sistema di
propaganda. Giusto? Lo dice anche LeBohec, bontà sua ("legioni da
acquistarsi"). Le ha poi acquistate Severo? Ci ha potuto contare?
Mi sembra che chi sposi la teoria del totale controllo severiano sulle
legioni europee sin dall'inziio non abbia portato prove convincenti nè che
si sposino con l'andamento dei fatti.
> Sulla HA non si può liquidarla
> semplicemente dicendo che è falsa e tendenziosa.
Infatti l'ho liquidata facendo notare che, avendola io letta, cade in
contraddizione su questa stessa guerra in un'occasione, prima affermando
che Nigro controllava Grecia, Tracia, Macedonia (Spartianii Vita Pescennii
VI, 6) e poi affermando l'esatto contrario in Spartianii Vita Severi VIII,
12.
Affidabilissima.
Peccato che Mazzarino, tanto per citarne uno brocco, sia di parere
contrario e la utilizzi per scopi diversissimi.
Ciao
Stefano
frase: "chi controlla il passato controlla il futuro". Mi sembra di
averla letta in 1984. In effetti quel libro presenta il paradosso
opposto a quello da te esposto: le fonti sono presenti ma continuamente
rimaneggiate per influenzare l'opinione pubblica.
Hai perfettamente ragione quando sostieni che certe fonti vanno usate
cum grano salis, ad esempio a mio parere l'unica cosa che delle monete
con la faccia di Severo e il nome di una particolare legione dimostrano
è che severo ha fatto coniare per i suoi scopi tali monete. Ciò che
ritengo sbagliato è affermare che dietro un gesto simile debba esserci
per forza un unica causa.
Però in definitiva persino i fumetti del tuo esempio mettono un argine
alla speculazione pura. Sicuramente non creeranno una storia precisa, ma
perlomeno nel 4568 avranno una storia che può parlare con buona fede.
D'altronde frammenti dei più grandi poeti del periodo greco arcaico ci
provengono dalle discariche, non credo che alla Verità ci si possa
avvicinare più di tanto neppure parlando di fatti storici.
Ti ringrazio per aver detto che ho una buona visione d'insieme, ma non è
merito mio, ma vostro. Prima di leggere questi post di Severo sapevo
solo che veniva dopo Commodo o giù di lì.
Davide Pastore
From: Luca the.pa...@tiscali.it
On 15 Mag, 09:00, antonius_romano...@yahoo.it (Antonius) wrote:
> Ciao,
>
> > Veramente non ho citato le monete severiane del 193 titolate alle legioni
> > renane espressamente come fonti per la guerra contro Albino. Non capisco
> > da cosa hai tratto questa analisi.
> > Le monete stanno ad indicare semplicemente che le legioni renane si
> > allineano a quelle danubiane nella scelta di sostenere Severo, sin dal
> > >193.
>
> Ma per forza si allineano: Severo offre il Cesarato a Albino ergo sono
> alleati.
> Tra l'altro anche lo stesso gesto dell'offerta del Cesarato secondo me
> deve far riflettere sulla pericolosità potenziale di Albino.
>
> > Con tutto quello che evidentemente ne consegue anche per gli anni
> > successivi.
>
> Hmmm...."evidentemente"?
>
> > Per quanto riguarda le fonti, l'Historia Augusta cita testualmente che
> > l'esercito danubiano (Illyriciani) e e quello renano (Gallicani)
> > sostennero Severo.
>
> Già. L'Historia Augusta.
> Peccato che si limiti ad un'indicazione temporalmente generica su una
> fonte tarda e non sempre affidabile (eufemia).
>
> Ciao!
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad a...@newsland.it
Scusa ma il tuo sistema di confutare Claudio mi pare un po' forzato,
da dove deduci che le legioni renane fossero con Albino? Le monete di
Severo le portano dalla sua parte, non ci sono le monete di Albino a
dirci che obbedivano anche a lui. Sulla HA non si pu=F2 liquidarla
semplicemente dicendo che =E8 falsa e tendenziosa. Parrebbe anzi che
fino al regno di Elagabalo (la "Storia di Roma" dell'Einaudi anzi lo
ammette con certezza) la HA abbia attinto a fonti biografiche di
qualit=E0 (Storia di Roma 2.2 p. 640)
Antonius
IL RITORNO DI SEVERO DALL'ORIENTE
Decimo Clodio Ceionio Settimio Albino nasce ad Hadrumetum intorno al 143;
uomo di cultura e ottimo militare durante le guerre marcomanniche fu
ufficiale comandante della IV Flavia (IV Scythica secondo Ceuleneer), poi
anche della I Audiutrix a Brigetio (altri propendono per la I Italica a
Novae). Dopo vari incarichi civili e militari -un cursus honorum di tutto
rispetto- divenne finalmente legato della Britannia e qua lo troviamo nel
193 al momento cruciale. La provincia aveva subito turbolenze negli anni
precedenti: nel 184 l'allora governatore Ulpio Marcello dovette affrontare
un'invasione dei Caledoni sostenendo una durissima, ma vittoriosa,
campagna. Inoltre lo stesso esercito britannico sembrava in fermento e
pare che proprio Pertinace dovesse reprimere a sua volta una sedizione
all'interno dei ranghi volta a donare il titolo imperiale a Ulpio
Marcello. Sia come sia comunque le tre legioni britanniche che
costituivano il nucleo del suo potere (II Augusta stazionata a Caerleon,
VI Victrix a York, XX Valeria Victrix a Chester) erano esperte e use alla
guerra contro i barbari, legioni di qualità quindi.
Sulle legioni renane e il loro comportamento nel 193 all'inizio non ho
nulla da aggiungere all'analisi fatta da Stefano che mi sembra perfetta;
poi è ovvio che passando di successo in successo con una rapidità non
pronosticata Severo si assicura la loro totale fedeltà; ma è altresì
autoevidente che se Severo si fosse impantanto contro le difese di Nigro
in Tracia e Asia Minore alle sue spalle sarebbe certamente successo
qualcosa di brutto. Ahimè, purtroppo per Nigro e Albino, il primo subisce
una sconfitta-lampo, tanto veloce che non c'è margine per le contromisure
di Albino ammesso e non concesso che questi avesse in mente di attuare
contromisure. Se si guardano gli elenchi sulla carta al momento del
ritorno di Severo dall'Oriente la sua potenza era ormai abnorme: il povero
Albino sembra proprio destinato a scomparire come uno scarafaggio. Questo
"sulla carta".
Ma in realtà? In realtà tutte le fonti concordano sul fatto che a Lione
non ci fu disparità numerica di sorta, e che il vantaggio tattico era
stato di Albino per gran parte della battaglia; l'Imperatore Severo stesso
rischia la vita.
Quindi l'enigma di questa guerra è capire come mai "sulla carta" Severo
disponesse di tanta superiorità numerica che poi de facto non pare
concretizzarsi.
Dobbiamo analizzare allora la situazione che porta alla guerra e fare
qualche considerazone sulle forze schierate effettivamente in Gallia al
tmepo dello scontro decisivo conciliando elenchi "sulla carta" con le
fonti e con le considerazioni strategiche e logistiche che i due
comandanti dovettero affrontare.
Ecco qua intanto un'altra perla della Historia Augusta che in Spartiani
Vita Severi X, 1 attribuisce ad Albino la responsabilità dell'inizio della
guerra mentre in Capitolini Vita Albini VII, 2 - VIII, 4 prima dice che
dopo la sconfitta di Nigro, Severo mandò ambasciatori a proporre la
spartizione dell'Impero con Albino (mossa logica non c'è che dire!!!), e
inoltre che li mandò poi pure a cercare di ucciderlo (!!!). Fonte
serissima :o)
Quello che si sa in realtà è che Severo circa nell'ottobre del 196 sulla
strada di ritorno dall'Oriente si ferma a Viminacium e designa il figlio
Caracalla imperator designatus e Cesare con il nome di Marcus Aurelius
Antoninus (lo designa alla successione per farla breve). Cioè praticamente
gli da le stesse potestà che sulla carta ha Albino: la mossa è una chiara
provocazione. Inoltre Severo sembra essere anche ai ferri corti con il
senato giacchè proclama (l'odiato dai senatori) Commodo come suo fratello
[monete del 195 -Eckhel, VII, 173- chiamano Severo "figlio di Marco"
perciò l'associazione tra la dinastia degli antonini e Settimio avviene
prima della sconfitta di Albino].
Probabilmente la velocità e l'estensione della reazione di Albino, e i
suoi contatti in Senato, sorprendono lo stesso Severo.
Qualche fatto: Severo avrebbe potuto dirigersi subito in Gallia e così
stroncare sul nascere la campagna albiniana; tuttavia la rotta che sceglie
è invece alquanto curiosa: egli ritorna prima a Roma, il che è già di per
sè indicativo, e inoltre ci torna seguendo la contorta direttrice del
Danubio attraverso la Pannonia e il Norico (la via più diretta per l'Urbe
sarebbe stata attraverso l'asse Sirmio-Aquileia); perchè?
Secondo Platnauer Severo questa strana rotta indica che Severo dapprima
aveva meditato di marciare dritto in Gallia attraverso Besançon e Chalons
e che poi sia stato distolto da questo proposito da notizie inquietanti
provenienti dalla stessa capitale; a questo proposito riguardo l'ostilità
del Senato si potranno consultare Erodiano, III, 5, 2 e Cassio Dione.
Lasciato il comando del grosso dell'esercito probabilmente sotto Fabio
Cilone, l'Imperatore passa il Brennero e giunge a Roma nel tardo novembre.
Qua secondo Cassio Dione (1xxv.4. 2-7) egli trova la città in fermento e
addirittura durante la corsa dei cavalli dei Saturnalia (17 dicembre)
scoppia una sorta di tumulto popolare: Roma evidentemente non era così
sicura come Settimio si aspettava. Dopo la sconfitta di Nigro molti erano
passati dalla parte di Albino e ciò obbliga l'Imperatore a stazionare
nella città, lontano dall'esercito che nel fratempo proseguiva la sua
marcia a nord della Alpi raggiungendo Vindonissa ai primi di Dicembre.
Qua vorrei aggiungere un'interessante calcolo del Platnauer (pag. 105):
"The army's rate of progress must have been exceedingly rapid. From the
mention of the various defeats of the 'duces Severi' we must suppose that
it arrived in Gaul by December 1 at the latest, inasmuch as the final
battle was on February 19. Suppose the start from Nisibis to have been
July 1 and the arrival at Vindonissa December 1, this means about a dozen
miles a day. Theodosius in 379, for instance, in marching from Scupi to
Vicus Augusti, took from July 6 till August 2 -thus averaging only about
nine miles per diem. If we suppose Severus to have been at Cetium by
November 6 we may suppose him in Rome by November 19 or 20, allowing him
an average of thrity miles a day. This was e.g. Julian's average when he
advance from Antioch to join his army at Hieropolis between March 5 and 9
in 363"
E Albino?
Anche lui si muove con rapidità: nell'autunno attraversa la Manica;
Platnauer conferma che "the Rhine armies seem, somewhat unexpectedly, to
have remained true to Severus" (pag. 106), con ciò postulando che la cosa
precedentemente non era scontata laddove Severo non avesse schiacciato
rapidamente il rivale orientale.
La strategia di Albino è chiaramente quella di correre più velocemente
possibile sull'Italia contando sull'appoggio di Roma (ciò obbliga Severo
appunto a intrattenersi nella città per tenere in pugno la situazione);
qusto approfittando del fatto che l'esercito di Severo non era ovviamente
concentrato nè facilmente concentrabile in tempi brevi. Parte
dell'esercito severiano infatti era ovviamente in Oriente a pacificare la
situazione; parte ancora doveva viglilare sullo sconfinato limes
reno-danubiano; e poi c'era da vegliare sui passi alpini, eliminare le
sacche di resistenza nigriana in Asia Minore e Tracia etc..etc..Insomma a
mio avviso la situazione era perfettamente capovolta rispetto alla
Expeditio Asiana, questa volta era Severo ad aver bisogno di tempo mentre
Albino doveva cercare di sottrarglielo.
Albino poteva contare, oltre che sulle sue 3 legioni, sul supporto della
legione spagnola VII Gemina di Novio Rufo suo alleato governatore della
Tarraconense; inoltre secondo i calcoli del Birley (pag. 124) in Britannia
c'erano 35,000 ausiliarii (tra cui 10,000 cavalieri; doveva essere
significativa la presenza di Sarmati inviati in numero di 5,500 da Marco
Aurelio nell'isola); arruolò alae e cohorti extra una volta in Gallia;
infine c'era la Cohorte Urbana a Lione, forte di 500 uomini, inviata da
Roma per compiti di sorveglianza nella metropoli Gallica; in tutto sia
Platnauer che Birley stimano l'intera forza albiniana intorno ai
40,000/50,000 uomini (la VII Gemina verosimilmente non fece in tempo ad
arrivare).
Pare che Albino potesse contare su alcuni focoali insurrezionali nel
Norico giacchè Claudio Candido comandante di parte dell'esercito severiano
(exercitus Illyricus) si intrattene qui per schiacciare i "nemici
pubblici" nella provincia. Mentre l'esercito severiano era in fase di
concentrazione e di fatto solo una parte di esso marciava verso le Gallie,
Albino attacca. Il tempo è vitale per lui: la sua reazione è probabilmente
stata più celere ed efficace del previsto e il consenso verso di lui più
ampio di quanto pronosticato.
LIONE
Il principale nucleo delle forze di Albino attraversa la Gallia
dirigendosi a sud attraverso l'asse Rheims - Auxerre - Autun -
Chalon-sur-Saone e arriva ad occupare Lione che diventa suo quartiere
generale; egli caccia il governatore T. Flavio Secondo Filippiano e
sconfigge il governatore della Germania Inferiore Virio Lupo. E' chiaro
che la presenza severiana nella zona non è ancora forte e la situazione è
altresì di chiara emergenza; va bene che Albino fallisce l'assedio di
Treviri difesa da parte della XXII Primigenia al comando del suo legato
Claudio Gallo, ma a proposito di questa azione c'è una sensata nota del
Platnauer:
"The force with besieged Trèves would be a mere detachment. And yet why
split up an army already not over-large? The siege look like a strategic
blunder". L'atmosfera di emergenza e di ricerca disperata di tempo da
guadagnare è confermata dal fatto che l'Imperatore pone forze inquadrate
in fretta a vigliare le Alpi Cozie e la storia del grammatico Numeriano
che vince qualche schermaglia con la cavalleria albiniana può forse
accennare al ricorso a forze reclutate in emergenza ad hoc per contrastare
l'avanzata di Albino.
L'arrivo di Severo pone fine alle vittorie albiniane; egli concentra le
forze a sua disposizione nella contingenza intorno a Trinurtium.
La guerra si decide il 19 febbraio 197 a nord di Lione: "The numbers of
the opposing armies seem to have been about the same" (Platnauer, pag.
109) e questo fatto è confermato da Cassio Dione sebbene egli dia un
nuemro chiaramente esagerato di combattenti. "As the inscriptions of
Candidus, Claudius Claudianus and Marius Maximus witness, it was to be the
Danubian-Balkan armies, once again, which bore the blunt of the fighting."
(Birley, pag. 125).
Secondo me è chiaro che la velocità e la strategia di Albino, unite alle
difficoltà logistiche, politiche e di concentrazione di Severo fanno sì
che la battaglia non sia disproporzionata numericamente. Del resto era
l'unica cosa che gli restava da fare.
Gli albiniani dovevano avere la fronte rivolta a nord-nordest mentre i
severiani a sud-sudovest. La battaglia si apre con un attacco dei
Severiani che mettono in rotta l'ala sinistra nemica sin nei suoi castra;
ma l'ala destra albiniana ottiene un successo potenzialmente decisivo
usando un trucco forse non infrequente nelle guerre britanniche contro i
barbari: essi applicano una finta ritirata e attirano la sinistra
severiana in un luogo dove eerano stati costruiti trinceramenti e buche
camuffate; è durante questa fase che lo stesso Severo rischia la vita e le
truppe di Albino, incoraggiate, cominciano a incalzare con grida di
vittoria. Ma i Severiani hanno un'ultima carta da giocare: la cavalleria
tenuta in riserva al comando di Laeto che piomba sugli albiniani protesi
all'attacco e li sconfigge. E' la fine: Albino si uccide (o viene ucciso,
non si sa le fonti sono discordi); rimane qualche sacca di resistenza a
Lione stessa dove la treedicesima cohorte urbaan resiste ad oltranza, e in
Spagna, ma ormai Severo è unico apdrone dell'Impero.
La mia l'ho detta a voi la palla
Ciao
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Stefano
1 Le legioni renane. Per la loro posizione e forza sono state finora
considerate, a torto o a ragione, estremamente importanti. Abbiamo detto
che prendono parte alla battaglia di Lugdunum (correggimi se sbaglio) a
favore di Severo, ma non sono decisive. Lo stesso Albino non sembra
considerarle un vero problema, considerando che manda ad affrontarle un
distaccamento e non cerca di schiantarle prima che Severo arrivi.
Errore tattico suo o stiamo sopravvalutando la reale forza delle legioni
renane?
2 La cavalleria di Severo. Non è la prima volta che citi l'importanza
della cavalleria pesante nelle guerre di questo periodo, che ricopre
spesso un ruolo decisivo. Vista la velocità con cui si muove Severo
l'esercito che si porta dietro potrebbe essere composto da simili unità?
30 miglia romane euivalgono circa ad una quarantina di chilometri, da
percorrere ogni giorno.
3 Perchè attacare Treviri con un distaccamento? Albino poteva
raggiungere, almeno con la sua cavalleria, i passi montani delle Alpi.
Perchè non tenere un distaccamento a difesa di Lugdunum e partire
direttamente verso Roma? Uno scontro tra le montagne, inoltre, lo
avrebbe visto facilitato in quanto la cavalleria nemica avrebbe certo
perso buona parte della sua efficacia. Perchè attendere lo scontro
quando ogni minuto perso era per lui fatale?
Per finire alcune considerazioni personali che mi vengono in mente
riguardo alla strategia di Albino. Seguendo le descrizioni della
battaglia mi sono fatto l'idea che la strategia di Albino fosse
sostanzialmente difensiva, attendeva cioè la prima mossa del nemico per
poi logorarlo e stroncarlo. Una tattica utile in Britannia, dove non era
necessario espandere le conquiste, e che vede (ma potrei dire una ca...)
ben impiegate le forze di fanteria pesante e di cavalleria leggera.
Questo potrebbe spiegare perchè abbia preferito aspetter l'esercito
nemico piuttosto che andarlo a stanare.
Forse l'errore di Albino è stato utilizzare la stessa tattica per due
nemici profondamente diversi.
Antonius
> Hai perfettamente ragione quando sostieni che certe fonti vanno usate
> cum grano salis, ad esempio a mio parere l'unica cosa che delle monete
> con la faccia di Severo e il nome di una particolare legione dimostrano
> è che severo ha fatto coniare per i suoi scopi tali monete.
Concordo.
> Ciò che
> ritengo sbagliato è affermare che dietro un gesto simile debba esserci
> per forza un unica causa.
Appunto anche perchè non ci sono riscontri a riguardo; affermare che
Severo ebbe dall'inizio il controllo totale delle legioni renane è una
teoria, che però contrasta a mio avviso con l'andamente generale della
campagna.
> Sicuramente non creeranno una storia precisa, ma
> perlomeno nel 4568 avranno una storia che può parlare con buona fede.
Ah, sicuro; ma infatti qua facciamo salva la buona fede di tutti gli
interlocutori, al di là delle opinioni differenti. Il mio comunque era un
paradosso buffo, per stemperare un pò il clima; noi disponiamo di molti
più elementi dei fumetti dei fantomatici uomini del futuro, la discrepanza
nella discussione neasce dal differente modo di interpretarli.
Tra l'altro mi dispiace maltrattare l'Historia Augusta, letterariamente ha
dei passaggi di un fascino unico, tipo la condanna del Senato alla memoria
di Commodo ("Hosti patriae honores detrahantur, parricidae honores
detrahantur, parricida trahatur. Hostis patriae, parricida, gladiator in
spoliario lanietur. Hostis deorum carnifex senatus, hostis deorum
parricida senatus: hostis deorum, hostis senatus. Gladiatorem in
spoliario. Qui senatum occidit, in spoliario ponatur: qui senatum occidit,
unco trahatur: qui innocentes occidit, unco trahatur: hostis parricida,
vere vere" etc..etc...). E' come fonte storica per la guerra in oggetto
che sinceramente non ne azzecca una e poi è troppo tarda, redatta in un
mondo completamente diverso: magari attingerà a fonti più vere della
Bibbia, magari chi l'ha redatta era/erano ispirato/i da Giove o dallo
Spirito Santo, ma il fatto è che cade più volte in contraddizione su
questo conflitto e sembra più interessata al gossip che alle cose miltiari.
> D'altronde frammenti dei più grandi poeti del periodo greco arcaico ci
> provengono dalle discariche, non credo che alla Verità ci si possa
> avvicinare più di tanto neppure parlando di fatti storici.
Certamente, tantopiù per eventi così lontani a noi.
> Ti ringrazio per aver detto che ho una buona visione d'insieme, ma non è
> merito mio, ma vostro. Prima di leggere questi post di Severo sapevo
> solo che veniva dopo Commodo o giù di lì.
In effetti viene dopo i divi Commodo e Petinace; sarebbe interessante
anche parlare delle riforme militari di Severo a cui un pò tutti gli
storici attribuiscono importanza rilevante e che furono tante e
interessanti; se gli altri interlocutori vorranno si potrà parlare pure di
questo nel fine settimana.
ciao
Antonius
> Ti devo chiedere alcuni chiarimenti, per avere ben presente la tua tesi
Prego.
Come ti ho già detto precedentemente trovo i tuoi interventi stimolanti,
denotano una vivace intelligenza.
Metto subito le mani avanti dicendo che la guerra contro Albino per me è
meno chiara di quella contro Nigro.
> 1 Le legioni renane. Per la loro posizione e forza sono state finora
> considerate, a torto o a ragione, estremamente importanti. Abbiamo detto
> che prendono parte alla battaglia di Lugdunum (correggimi se sbaglio) a
> favore di Severo, ma non sono decisive. Lo stesso Albino non sembra
> considerarle un vero problema, considerando che manda ad affrontarle un
> distaccamento e non cerca di schiantarle prima che Severo arrivi.
> Errore tattico suo o stiamo sopravvalutando la reale forza delle legioni
> renane?
Domanda intelligentissima.
Secondo Birley "the Rhine armies, already worsted in the opening encounter
of 196, were probably assigned to cut off any attempt by the Albinians at
retreat to the Channel ports" (pag. 125) mentre i danubiani + alcune unità
renane partecipano alla battaglia di Lione.
Allora i casi sono due: o effettivamente l'entità dei successi iniziali di
Albino è stata sottostimata ed egli aveva inflitto prima dell'arrivo di
Severo seri danni alle legioni renane, che del resto non potevano
contrastarlo in forze causa limes da difendere; oppure c'è qualcosa di
ignoto a noi che "blocca" le legioni renane nella prima fase della
campagna. La prima ipotesi mi sembra la più credibile e spiegherebbe anche
l'assedio di Treviri come bluff per distrarre almeno la legione di Mainz
la VII Primigenia.
Anche l'ipotesi di Birley sull'impiego delle legioni renane come arma per
minacciare le comunicazioni di Albino con la Britannia mi sembra più che
logica considerata la posizione geografica e la strategia dei contendenti:
Severo non poteva sapere quanto sarebbe durata la campagna e la sua
priorità è allontanare la ribellione dall'Italia, obiettivo che cerca di
conseguire tramite battaglia campale e, verosimilmente, cercando di
minacciare la via di ritirata ad Albino con le legioni renane.
D'altro canto la stessa presenza delle legioni renane in loco, anche
fossero state completamente immobili, costituiva un serio ostacolo per
un'avanzata generale degli albiniani in Italia.
> 2 La cavalleria di Severo. Non è la prima volta che citi l'importanza
> della cavalleria pesante nelle guerre di questo periodo, che ricopre
> spesso un ruolo decisivo. Vista la velocità con cui si muove Severo
> l'esercito che si porta dietro potrebbe essere composto da simili unità?
> 30 miglia romane euivalgono circa ad una quarantina di chilometri, da
> percorrere ogni giorno.
Guarda qua non ti saprei dire, non ho un'opinione precisa. Se ne sa
davvero pochissimo; certo la marcia di Severo è mirabile.
> 3 Perchè attacare Treviri con un distaccamento? Albino poteva
> raggiungere, almeno con la sua cavalleria, i passi montani delle Alpi.
> Perchè non tenere un distaccamento a difesa di Lugdunum e partire
> direttamente verso Roma? Uno scontro tra le montagne, inoltre, lo
> avrebbe visto facilitato in quanto la cavalleria nemica avrebbe certo
> perso buona parte della sua efficacia. Perchè attendere lo scontro
> quando ogni minuto perso era per lui fatale?
Ma infatti ci prova a raggiungere con distaccamenti di cavalleria le Alpi,
probabilmente al solo scopo di seminare un pò di disordine e fomentare una
ribellione in Roma, ma viene bloccato dai volontari di Numeriano nel sud
della Gallia; questo aneddotto del grammatico Numeriano che si arruola un
esercito personale e combatte la cavalleria di Albino se proprio non è
solo folklore denota comunque il livello di emergenza che i contemporanei
percepirono riguardo alla difesa dell'Italia; Settimio ritorna a Roma per
assicurarsi la posizione in città e per organizzare nuove unità atte alla
difesa dei valichi alpini. E' vero che Albino non poteva mollare capra e
cavoli in Gallia e dirigersi direttamente verso Roma con gli eserciti
severiani in marcia verso le sue spalle: però la possibilità che un suo
approcciarsi alle regioni italiane anche senza una conquista a fondo della
penisola avrebbe potuto provocare defezioni e turbolenze era concreto.
Secondo me è ancora una volta l'energia di Severo e la sua sorprendente
marcia che evitano guai peggiori.
Le difficoltà nello studiare questa campagna sta infatti nella sua
brevità, che rende difficile seguire le mosse dell'esercito severiano nei
dettagli.
Ricordiamo poi che Albino aveva sostanzialmente un limes microscopico da
difendere, e largamente pacificato dopo i successi di Ulpio Marcello
contro i Caledoni, mentre Settimio doveva gestire delle provincie
orientali ancora in fermento dopo la sconfitta di Nigro, province che
erano state poi parzialmente riorganizzate da Severo stesso e che
richiedevano una forte presenza militare (non lasci sguarnita una regione
che si è appena ribellata alla tua autorità); inoltre c'era lo socnfinato
limes reno-danubiano; c'era un esercito che era stato ampiamente
frazionato per combattere le ultime sacche di ribellione e altre tribù
barbariche orientali. Insomma un esercito non facile da concentrare nel
breve termine.
>Seguendo le descrizioni della
> battaglia mi sono fatto l'idea che la strategia di Albino fosse
> sostanzialmente difensiva, attendeva cioè la prima mossa del nemico per
> poi logorarlo e stroncarlo. Una tattica utile in Britannia, dove non era
> necessario espandere le conquiste, e che vede (ma potrei dire una ca...)
> ben impiegate le forze di fanteria pesante e di cavalleria leggera.
> Questo potrebbe spiegare perchè abbia preferito aspetter l'esercito
> nemico piuttosto che andarlo a stanare.
> Forse l'errore di Albino è stato utilizzare la stessa tattica per due
> nemici profondamente diversi.
Può essere, in realtà abbiamo una descrizione troppo sommaria della
battaglia. Tra l'altro le malelingue dicono che Laeto intervenne solo
all'ultimo poichè sperava che uno dei 2 contendenti rimanesse accoppato in
battaglia così schierandois dalla parte del vincitore (o magari prendere
egli stesso la candidatura, chissà).
Stefano
la sonfitta di Albino solo all'uso di una strategia difensiva.
Rileggendo la tua risposta forse posso fare un'altra ipotesi:
Albino deve raggiungere Lugdunum, importante per ragioni economiche e
logistiche. Una volta raggiunta però i suoi nemici sono assestati di
fronte e su un fianco rispetto a lui.
Liquidare le legioni del Reno probabilmente lo indebolirebbe troppo,
Severo in seguito non avrebbe probelmi a spazzare via i resti del suo
esercito. Inoltre, nel malaugurato caso che tale campagna si prolunghi
nel tempo, rischierebbe di trovarsi Severo che lo raggiunge alle spalle.
Non una bella prospettiva.
Avanzare verso Roma mi era sembrata l'ipotesi più logica, ma come mi
hai fatto notare questo voleva dire perdere i contatti con la Britannia
e magari vedersi pure attaccati alle spalle dalle legioni Renane. E
anche ipotizzando di giungere sano e salvo a Roma la sua posizione non
sarebbe stata molto diversa da quella di Didio, circondato da nemici.
Un ultima possibilità che mi viene in mente ( escludo a priori quella
di ritirarsi, sarebbe stata una totale disfatta) è marciare verso Ovest
per unirsi alla legione spagnola. Dato che non ha preso questa decisione
si possono solo ipotizzare ragioni di vario tipo: scarsa fedeltà (
Albino si poteva veramente fidare della legione spagnola?), poco tempo (
ma quanto ci impiega la legione spagnola a muoversi? Fosse stata
comandata da Severo sarebbe già arrivata a Lugdunum passando per
Londinium), problemi logistici ( come hai detto prima abbandonare
Lugdunum significava perdere i conttatti con la Britannia).
Insomma, arrivato a Lugdunum ogni altra mossa era, a mio parere,
potenzialmente più dannosa che vantaggiosa. Senza contare che l'esercito
di Severo si muove ad una velocità impressionante, di certo superiore
alla sua. Come dire, Severo è nei guai perché deve radunare truppe
sparse qua e là, ma Albino è letteralmente circondato dai nemici.
Attendere Severo a Lugdunum potrebbe essere una buona mossa perché:
Albino raggiunge prima la posizione chiave.
Possiede di conseguenza di più tempo per conoscere il territorio e
preparare la difesa.
Senza la necessità di una cavalleria pesante ( e qui confesso tutta la
mia ignoranza sul fatto che Albino ne disponesse o meno) costringe
Severo ad attaccare.
Costringe inoltre Severo ad attaccare quando il rapporto di forze è
ancora paragonabile.
Ieri sera, poi, mi scervellavo chiedendomi quale fosse l'obiettivo di
Albino. Mi spiego, vincere la battaglia di Lugdunum a cosa sarebbe
servito? forse a portare dalla sua parte qualche legione, certo le terre
appena conquistate da Severo si sarebbero mosse e Roma con loro. Ma
questo gli avrebbe assicurato l'impero, o più semplicemente avrebbe solo
tolto di mezzo Severo? La sua influenza era cioè così forte da
permettergli, archiviata la pratica Severo, di radunare sotto di sè
tutto l'impero? Mi sembra, come dire, di averlo decisamente
sottovalutato finora, perchè o era pazzo oppure già nel 193 doveva
essere più che un piccolo pretndente allo scranno imperiale.
ClaudioNerone
> A mio parere non ci sono elementi sufficienti per attribuire il
> controllo di queste truppe ad Albino, d'altro canto è poco logico
> attriburle a Severo perchè: 1 non le usa fino allo scontro con Albino;
Infatti con quelle legioni si copre un bel pezzo di frontiera, ed è pure
un deterrente nei confronti di Albino, semmai questi avesse avuto qualche
intenzione bellicosa (invero poco probabile) nei confronti di Severo.
Allo stesso modo nella guerra contro Albino non userà parte delle legioni
danubiane, sempre per la stessa ragione (la prima).
> 2 grazie all'appoggio delle legioni renane avrebbe sicuramente avuto le
> spalle coperte.
Ed infatti, Severo ha le spalle coperte.
> Le legioni renane nel 193 sono neutrali, Albino (che se non mi sbaglio
> in passato ha già comandato quelle truppe) non ha forse risorse per
> comprare il loro favore, Severo semplicemente non incontra le loro
> simpatie.
Allora è una questione di simpatia...
Ma perché Severo dovrebbe stargli antipatico?
Seppure le legioni renane non sono in numero sufficiente ad
> impensierire Albino e Severo, sono una minaccia tale da impedire loro
> di muoversi liberamente.
Addirittura adesso le legioni renane formerebbero un quarto incomodo? E
chi sarebbe il loro rappresentante, un comandante di una delle legioni
renane?
Le legioni renane sono in una posizione
> critica, dichiarando fedeltà all'uno o all'altro possono sconvolgere gli
> equilibri tra i due alleati: per questo Severo mantiene delle forze per
> proteggere le spalle
Severo, nel corso della guerra civile orientale, dispone delle forze per
difendersi da eventuali attacchi delle truppe renane? Va beh che le fonti
non sembrano essere di moda, ma almeno questa potresti citarla, visto è
una notizia "colossale"?
> Albino d'altronde, forse certo della sconfitta dell'alleato, non deve
> far altro che aspettare che Severo si scorni contro Nigro per ottenere
> il favore di quelle legioni e probabilmente preferisce non tentare di
> comprarle quando è quasi certo che passeranno dalla sua parte in ogni
> caso.
Albino certo della sconfitta di Severo? E su quali basi? Forse avere il
doppio delle legioni di Nigro è un elemento di debolezza?
> Vista la loro importanza, credo che le legioni renane abbiano aspettato
> di vedere come evolveva la situazione per poi schierarsi con il più
> probabile vincitore.
Le legioni renane, come è ovvio, hanno dato il loro appoggio a quello che
da subito, in occidente, si era palesato come il candidato "forte" al
trono, cioè Severo.
Valete