Quando le truppe zariste occuparono Parigi
Claudio Bianchini
Di nuovo ritorna la palla che l'URSS non avrebbe vinto senza l'aiuto
occidentale. C'è chi dice che avrebbero avuto problemi logistici e che non
sarebbero arrivati a Berlino. Bhè allora che dire dei cosacchi che nel 1814
si accamparono sui Campi Elisi? Lo stesso termine "bistrò" sarebbe di
origine ruissa perchè i russi entrando in una taverna si sedevano battendo i
pugni sui tavoli gridando "bistrò", che vuol dire "veloci". Quindi penso vi
potrete convincere che se un esercito russo è in grado di arrivare a Parigi
nel 1814 con le sue sole forze un altro esercito russo sarebbe riuscito ad
arrivare a Berlino nel 1946 *CON LE SUE SOLE FORZE*
Arminio
> pugni sui tavoli gridando "bistrò", che vuol dire "veloci". Quindi penso vi
> potrete convincere che se un esercito russo è in grado di arrivare a Parigi
> nel 1814 con le sue sole forze
con le sue sole forze ?
Dimentichi la Sesta coalizione
http://it.wikipedia.org/wiki/Sesta_coalizione
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcello
> Claudio Bianchini ha scritto:
> > pugni sui tavoli gridando "bistrò", che vuol dire "veloci". Quindi penso
vi
> > potrete convincere che se un esercito russo è in grado di arrivare a
Parigi
> > nel 1814 con le sue sole forze
> con le sue sole forze ?
> Dimentichi la Sesta coalizione
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sesta_coalizione
Senza gli aiuti occidentali, il fronte occidentale no non ci arrivavano.
Come non ci sono arrivati nella 1 GM. Nonostante la gran parte
dell'esercito tedesco fosse rivolta ad occidente. Figurati se ci arrivava
nella II GM senza il centinaio di divisioni tedesche impegnate in
occidente, africa e balcani.
ciao
Michele
"Marcello" <mfr...@sorint.it> ha scritto nel messaggio
news:j039co$kk3$1...@news.newsland.it...
> Come non ci sono arrivati nella 1 GM. Nonostante la gran parte
> dell'esercito tedesco fosse rivolta ad occidente. Figurati se ci arrivava
> nella II GM senza il centinaio di divisioni tedesche impegnate in
> occidente, africa e balcani.
Trovo discutibile parlare di quantità riferite agli interi periodi bellici,
tanto più visto che l'essenza della posizione strategica tedesca era di
soffrire sì per la guerra su due fronti, ma al tempo stesso di godere della
posizione centrale di napoleonica memoria.
La chiave del piano Schlieffen consisteva nel trasferimento di truppe da un
fronte all'altro grazie alle ferrovie.
Arminio
> Arminio ha scritto:
> > Claudio Bianchini ha scritto:
> > > pugni sui tavoli gridando "bistr�", che vuol dire "veloci". Quindi penso
> vi
> > > potrete convincere che se un esercito russo � in grado di arrivare a
> Parigi
> > > nel 1814 con le sue sole forze
> > con le sue sole forze ?
> > Dimentichi la Sesta coalizione
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Sesta_coalizione
> Senza gli aiuti occidentali, il fronte occidentale no non ci arrivavano.
> Come non ci sono arrivati nella 1 GM. Nonostante la gran parte
> dell'esercito tedesco fosse rivolta ad occidente. Figurati se ci arrivava
> nella II GM senza il centinaio di divisioni tedesche impegnate in
> occidente, africa e balcani.
Secondo me occorre fare una distinzione tra la possibilit�' dell URSS di
resistere all attacco tedesco senza intervento occidentale e la
possibilit�' , sempre dell URSS , di arrivare a Berlino senza aiuto
occidentale .
Mentre la prima ipotesi � verosimile la seconda � tutt altro che certa.
Per esempio i numerosissimi mezzi di trasporto forniti dagli occidentali
erano essenziali per un offensiva che si allontanava sempre' pi�' dalle
sue basi logistiche e produttive .
Un conto � combattere davanti a mosca , Stalingrado e Kurks , ben altro in
Polonia ,Romania etc
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:j03659$f34$1...@news.newsland.it...
> Claudio Bianchini ha scritto:
>
>
>> pugni sui tavoli gridando "bistrò", che vuol dire "veloci". Quindi penso
>> vi
>> potrete convincere che se un esercito russo è in grado di arrivare a
>> Parigi
>> nel 1814 con le sue sole forze
>
> con le sue sole forze ?
> Dimentichi la Sesta coalizione
C'è sempre il dubbio se c'è o ci fa. In questo caso, vista la notorietà
della "Battaglia delle _Nazioni_", direi che ci fa.
Sottolineerei, a titolo di curiosità che
a) l'etimologia di bistrot non è affatto così sicura, e
b) in ogni caso i militari russi frequentarono i bistrot parigini ben più a
lungo, avendo semmai in quell'occasione modo di lasciar loro il nome, non
nel 1814 ma nel 1815, dopo la definitiva sconfitta di Napoleone.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:j03659$f34$1...@news.newsland.it...
> > Claudio Bianchini ha scritto:
> >
> >
> >> pugni sui tavoli gridando "bistrņ", che vuol dire "veloci". Quindi penso
> >> vi
> >> potrete convincere che se un esercito russo č in grado di arrivare a
> >> Parigi
> >> nel 1814 con le sue sole forze
> >
> > con le sue sole forze ?
> > Dimentichi la Sesta coalizione
> C'č sempre il dubbio se c'č o ci fa. In questo caso, vista la notorietą
> della "Battaglia delle _Nazioni_", direi che ci fa.
magari non sa che gli alleati entrarono ben 2 volte a Parigi , una ad
opera della 6 coalizione , l' altra ad opera della 7 coalizione .
Claudio Bianchini
>> pugni sui tavoli gridando "bistrņ", che vuol dire "veloci". Quindi penso
>> vi
>> potrete convincere che se un esercito russo č in grado di arrivare a
>> Parigi
>> nel 1814 con le sue sole forze
>
> con le sue sole forze ?
> Dimentichi la Sesta coalizione
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sesta_coalizione
Ma da un punto di vista prettamente logistico qualche decina di migliaia di
russi si spostarono dalla Russia fino a Parigi senza ferrovie e camion e in
meno di un anno
Claudio Bianchini
> Secondo me occorre fare una distinzione tra la possibilit�' dell URSS di
> resistere all attacco tedesco senza intervento occidentale e la
> possibilit�' , sempre dell URSS , di arrivare a Berlino senza aiuto
> occidentale .
> Mentre la prima ipotesi � verosimile la seconda � tutt altro che certa
Allora...la prima ipotesi non � verosimile, � quello che � avvenuto per
davvero, i sovietici sconfiggono i tedeschi a Mosca e a Stalingrado con le
loro sole forze. La seconda � una ipotesi che aveva una gran probabilit� di
successo visto quello che era accaduto nel 41-42
> Per esempio i numerosissimi mezzi di trasporto forniti dagli occidentali
> erano essenziali per un offensiva che si allontanava sempre' pi�' dalle
> sue basi logistiche e produttive
Ma allora i russi come riuscirono nel 1814 ad arrivare a Parigi?
Claudio Bianchini
> Senza gli aiuti occidentali, il fronte occidentale no non ci arrivavano.
> Come non ci sono arrivati nella 1 GM
Nella IGM i russi avevano un esercito che a grandi linee era quello che
aveva combattutto Napoleone
Marcello
> Allora...la prima ipotesi non è verosimile, è quello che è avvenuto per
Si ma 1/4 dell'esercito tedesco era in occidente ad aspettare l'invasione
alleata...senza quella minaccia a Mosca e Stalingrado si parlava tedesco.
> Ma allora i russi come riuscirono nel 1814 ad arrivare a Parigi?
Dopo che la francia era stata ripetutamente battuta e costretta a 15 anni
di guerre da Inghilterra, Austria, Prussia, Spagna etc... etc...
Marcello
> Trovo discutibile parlare di quantità riferite agli interi periodi bellici,
> tanto più visto che l'essenza della posizione strategica tedesca era di
> soffrire sì per la guerra su due fronti, ma al tempo stesso di godere della
> posizione centrale di napoleonica memoria.
> La chiave del piano Schlieffen consisteva nel trasferimento di truppe da un
> fronte all'altro grazie alle ferrovie.
Veramente la chiave del piano Schlieffen era di mobilitare l'esercito
velocemente battere la francia perdendo terreno contro la preponderanza
numerica russa, e riconquistare tutto il terreno perduto una volta messa
ko la francia.
La realtà è stata un tantinello diversa, la Francia non è andata KO, la
gran parte dell'esercito tedesco è rimaste in occidente e in oriente i
russi le hanno prese lo stesso e contro manco un terzo delle forze
previste dal piano schieffen....
Michele
>
>> Trovo discutibile parlare di quantità riferite agli interi periodi
>> bellici,
>> tanto più visto che l'essenza della posizione strategica tedesca era di
>> soffrire sì per la guerra su due fronti, ma al tempo stesso di godere
>> della
>> posizione centrale di napoleonica memoria.
>> La chiave del piano Schlieffen consisteva nel trasferimento di truppe da
>> un
>> fronte all'altro grazie alle ferrovie.
>
> Veramente la chiave del piano Schlieffen era di mobilitare l'esercito
> velocemente battere la francia perdendo terreno contro la preponderanza
> numerica russa, e riconquistare tutto il terreno perduto una volta messa
> ko la francia.
Ma certo - spostando le truppe a Est come necessario, grazie alla posizione
centrale della Germania e alle sue ferrovie. Esattamente come dicevo.
>
> La realtà è stata un tantinello diversa, la Francia non è andata KO, la
> gran parte dell'esercito tedesco è rimaste in occidente e in oriente i
> russi le hanno prese lo stesso e contro manco un terzo delle forze
> previste dal piano schieffen....
Scusa, stai affermando che nel 1914 i Tedeschi non hanno trasferito truppe
dalla Francia al loro fronte orientale?
Marcello
Certo che le hanno spostate, ma dopo quando era chiaro che la francia non
sarebbe stata sconfitta subito.
Tra l'altro i russi in marcia per andare in gita a parigi, hanno preso
schiaffi a Tannenberg, laghi masuri, sono rimasti un paio d'anni ad
assediare przemysl.... una passeggiata logistica insomma.
Peccato che c'erano in mezzo pochi tedeschi che li hanno sbaragliati.
Logisticamente sarebbero pure potuti arrivare a New York i russi, ma prima
dovevano chiedere il permesso ai tedeschi.
Michele
>> Ma certo - spostando le truppe a Est come necessario, grazie alla
>> posizione
>> centrale della Germania e alle sue ferrovie. Esattamente come dicevo.
>> Scusa, stai affermando che nel 1914 i Tedeschi non hanno trasferito
>> truppe
>> dalla Francia al loro fronte orientale?
>
> Certo che le hanno spostate,
Ah ecco.
taglio il resto, che la Russia non abbia vinto la I GM lo sappiamo.
Arduino
"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:4e250e55$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quindi penso vi potrete convincere che se un esercito russo è in grado di
> arrivare a Parigi nel 1814 con le sue sole forze un altro esercito russo
> sarebbe riuscito ad arrivare a Berlino nel 1946 *CON LE SUE SOLE FORZE*
Un piccolo particolare: l'esercito russo arrivò a Parigi grazie ad una
coalizione europea.
Ancora nella primavera del 1813, dopo il disastro di Mosca, russi e
prussiani da soli le prendevano da Napoleone.
JurassicPark
news:4e250e55$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
> arrivare a Parigi nel 1814 con le sue sole forze un altro esercito russo
> sarebbe riuscito ad arrivare a Berlino nel 1946 *CON LE SUE SOLE FORZE*
Non so se devo prenderla come una boutade o farti notare che l'esercito
russo a Parigi NON è arrivato con le sue sole forze, ma con l'aiuto di una
coalizione antifrancese internazionale di cui facevano parte, tra gli altri,
il Regno Unito e la Prussia. E scusa se è poco...
Carlo "Jurassic Park"
Mezzomatto
> Tra l'altro i russi in marcia per andare in gita a parigi, hanno preso
> schiaffi a Tannenberg, laghi masuri, sono rimasti un paio d'anni ad
> assediare przemysl.... una passeggiata logistica insomma.
Documentati: Przemisl si č arresa dopo 4 mesi (non due anni) di assedio.
Circondata una prima volta dai russi il 28 settembre 1914, fu sbloccata da
una controffensiva austrotedesca l'11 otttobre. Nuovamente assediata il 9
novembre si arrese il 22 marzo 1915.
G. De M.
Mezzomatto
"Michele" <nospam...@tln.it (chiocciolina)> ha scritto nel messaggio
news:4e25505a$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
> b) in ogni caso i militari russi frequentarono i bistrot parigini ben più
> a lungo, avendo semmai in quell'occasione modo di lasciar loro il nome,
> non nel 1814 ma nel 1815, dopo la definitiva sconfitta di Napoleone.
Non sono del tutto sicuro che i russi parteciparono anche alla seconda
occupazione di Parigi. Se ne erano già andati prima della 'fuga' di
Napoleone dall'Elba e non parteciparono, in pratica, alla settima coalizione
avendo ritirato l'esercito in Polonia.
G. de M.
Albion of Avalon
>> Per esempio i numerosissimi mezzi di trasporto forniti dagli occidentali
>> erano essenziali per un offensiva che si allontanava sempre' più' dalle
>> sue basi logistiche e produttive
>
> Ma allora i russi come riuscirono nel 1814 ad arrivare a Parigi?
Dopo che l'inverno Russo sconfigge Napoleone in Russia, dopo che Inglesi
e Spagnoli dissanguano i francesi in Spagna, dopo che la Royal Navy
blocca tutta la flotta francese in porto, dopo che l'esercito francese
si dissangua in 15 anni di guerra i russi arrivano a Parigi.
Con la seconda guerra mondiale o la prima sono eventi che corrono su
piani diversi ed in comune si ha solo che i una delle parti parla russo.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Michele
> Certo che le hanno spostate, ma dopo quando era chiaro che la francia non
> sarebbe stata sconfitta subito.
Ho controllato; non è vero.
La 22. Infanterie-Division iniziò il viaggio dalla zona di Namur verso est
il 25 agosto. L'8 settembre entrò in azione ai Laghi Masuri.
Si ritiene che la battaglia della Marna, che decretò il passaggio alla
guerra di trincea, non sia finita prima del 13 settembre. Ancora fino all'8
settembre, la VIe Armée era sull'orlo del collasso, il che avrebbe dato uno
sfondamento ai Tedeschi.
Ho citato una sola divisione perchè è più facile controllarne le date esatte
di spostamento, ma non era certo l'unica. Almeno due corpi furono inviati in
rinforzo a Hindenburg all'est, in parte direttamente dalla Germania e in
parte dal fronte occidentale.
Claudio Bianchini
> Tra l'altro i russi in marcia per andare in gita a parigi, hanno preso
> schiaffi a Tannenberg, laghi masuri, sono rimasti un paio d'anni ad
> assediare przemysl.... una passeggiata logistica insomma.
Mi pare che tui non capisca la questione di fondo. I camion americani furono
utili nelle preparazioni delle battaglie e nello sfruttamento degli
sfondamenti ma non è che l'esercito sovietico non potesse arrivare a Berlino
se non altro perchè ci potevano arrivare anche a piedi. Senza i camion il
macello di "Bagration" sarebbe stato inferiore per i tedeschi, sarebbe
avvenuto quello che accadde sia a Mosca che a Stalingrado dove la mancanza
di camion impedì di portare le perdite tedesche a valori statosferici, ma
sia a Mosca che a Stalingrado l'Armata Rossa contrattaccò, battè il nemico e
lo riportò alle basi di partenza senza un sostanziale apporto alleato. In
seguito i rifornimetni alleati facilitarono l'espletamento della pratica ma
anche se non ci fossero stati il risultato sarebbe stato identico. E' come
se durante una partita di calcio una squadra segna due gol nei primi 5
minuti(Barbarossa), poi però quell'altra gliene fa 4 prima della fine del
primo tempo(Mosca e Stalingrado). Le squadre vanno negli spogliatoi e
l'allenatore della squadra che era inizialmente in svantaggio riflette se
far entrare in gioco quei due eccellenti fuoriclasse che la squadra aveva
acquisito da poco. C'è un consulto(Casablanca) e si decide di farli entrare
in campo. Questa decisione determina la sconfitta dell'altra squadra per 6 a
2. Perchè è così difficile da capire che anche senza quei due fuoriclasse la
partita al massimo poteva finire 4 a 3?
Claudio Bianchini
>> Quindi penso vi potrete convincere che se un esercito russo è in grado di
>> arrivare a Parigi nel 1814 con le sue sole forze un altro esercito russo
>> sarebbe riuscito ad arrivare a Berlino nel 1946 *CON LE SUE SOLE FORZE*
>
> Non so se devo prenderla come una boutade o farti notare che l'esercito
> russo a Parigi NON è arrivato con le sue sole forze, ma con l'aiuto di una
> coalizione antifrancese internazionale di cui facevano parte, tra gli
> altri,
> il Regno Unito e la Prussia. E scusa se è poco...
Ci sono arrivati a piedi e a cavallo partendo dalla Russia Centrale e
attraversando tutta l'Europa, il discorso verteva sul fatto se fosse
possibile spostare masse di uomini armati in era pretecnologica e in un
relativo breve lasso di tempo. La domanda era "senza l'apporto alleato i
sovietici avrebbero vinto?". E' la risposta è: "certamente perchè l'aiuto
alleato si concentrò nella logistica e fu ininfluente nei primi due anni di
guerra". Facilitò il compito dell'Armata Rossa ma non fu strettamente
decisivo. Se i sovietici avessero avuto i camion americani durante la
controffensiva di Stalingrado, sarebbero arrivati a Rostov prima della metà
di gennaio e avrebbero tagliato fuori quasi 800mila soldati tedeschi.
Sarebbe stata in proporzione la più grande catastrofe militare della storia
ma si dovettero accontentare di far fuori solo un'armata e mezza invece che
3. Adesso vuoi dire che per i tedeschi perdere cmq un'armata e mezza era
niente?
Claudio Bianchini
>> Ma allora i russi come riuscirono nel 1814 ad arrivare a Parigi?
>
> Dopo che l'inverno Russo sconfigge Napoleone in Russia
E anche questo è falso perchè la Grande Armeè fu decimata dal caldo e dalla
sete, infatti nel sito che c'è scritto?
http://www.maat.it/livello2/napoleone-2.htm
Che gli storici ancora si stanno chiedendo che cosa decimò l'esercito. La
risposta è semplice, il caldo e la sete dei mesi estivi che a loro volta
portarono malattie.
Enrico
> Mi pare che tui non capisca la questione di fondo. I camion americani furono
> utili nelle preparazioni delle battaglie e nello sfruttamento degli
> sfondamenti ma non è che l'esercito sovietico non potesse arrivare a Berlino
> se non altro perchè ci potevano arrivare anche a piedi. Senza i camion il
> macello di "Bagration" sarebbe stato inferiore per i tedeschi, sarebbe
> avvenuto quello che accadde sia a Mosca che a Stalingrado dove la mancanza
> di camion impedì di portare le perdite tedesche a valori statosferici, ma
> sia a Mosca che a Stalingrado l'Armata Rossa contrattaccò, battè il nemico e
> lo riportò alle basi di partenza senza un sostanziale apporto alleato. In
> seguito i rifornimetni alleati facilitarono l'espletamento della pratica ma
> anche se non ci fossero stati il risultato sarebbe stato identico. E' come
> se durante una partita di calcio una squadra segna due gol nei primi 5
> minuti(Barbarossa), poi però quell'altra gliene fa 4 prima della fine del
> primo tempo(Mosca e Stalingrado). Le squadre vanno negli spogliatoi e
> l'allenatore della squadra che era inizialmente in svantaggio riflette se
> far entrare in gioco quei due eccellenti fuoriclasse che la squadra aveva
> acquisito da poco. C'è un consulto(Casablanca) e si decide di farli entrare
> in campo. Questa decisione determina la sconfitta dell'altra squadra per 6 a
> 2. Perchè è così difficile da capire che anche senza quei due fuoriclasse la
> partita al massimo poteva finire 4 a 3?
>
Non voglio contraddirti perché non ho gli elementi per farlo.
Ipotizzo e rimango nella tua metafora calcistica (che trovo azzeccata).
Perché il secondo tempo non si gioca più in casa ma a migliaia di
chilometri di distanza.
Dopo stalingrado e mosca i russi macinano chilometri e quindi i piedi
dei fanti non bastano più. Per fare il salto di qualità (da difensiva
vincente a offensiva) ci vuole tutta un'altra logistica.
Non basta più portare a stalingrado munizioni e viveri ma bisogna
portarli sempre più ad ovest, senza camion come fai ?
Quindi la partita poteva finire 4-3 come da te ipotizzato ma anche 4-4,
ovvero i russi si riprendevano la loro porzione di territorio ma magari
arrivati in polonia non potevano andare oltre.
O magari ci andavano (a piedi) ma arrivavano a berlino nel 48 ....
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Michele
"Enrico" <ute...@esempio.net> ha scritto nel messaggio
news:j06943$2nt$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Non basta più portare a stalingrado munizioni e viveri ma bisogna portarli
> sempre più ad ovest, senza camion come fai ?
Col treno, ovviamente. Era dalla Guerra Civile Americana che lo si poteva
usare.
Naturalmente questo comporta dei problemi e dei tempi suoi. Chi non conosce
la questione logistica legata all'uso delle ferrovie e dei carri trainati da
cavalli, non può aver capito granchè delle ragioni di fondo dietro
l'andamento della guerra sul fronte orientale dal 1941 al 1943.
Avrai notato quanta importanza hanno dato i "difensori" del Lend-Lease a
quelle locomotive. E' perchè anche con tutti quei camion, i treni servivano
ancora parecchio. Figurati senza camion.
>
> O magari ci andavano (a piedi) ma arrivavano a berlino nel 48 ....
>
Come detto, io ho puntato sul 47, ma appunto perchè userei i treni. Senza,
beh, il 48 è ottimisitco.
Palmiro Pangloss
Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
per primo IMVHO.
PP
Arminio
> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
> > Come detto, io ho puntato sul 47, ma appunto perchè userei i treni. Senza,
> > beh, il 48 è ottimisitco.
> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
> per primo IMVHO.
lasciamo stare l' atomo :-)
tornando alla produzione di autocarri militari la Germania ne produsse un
numero assai superiore a quelli prodotti dall Urss , 345,914 contro
197,100 .
Che significa ?
Che le truppe tedesche avrebbero goduto di una mobilita' assai maggiore di
quella nemica , potendo quindi concentrarsi per attaccare , difendersi e
contrattaccare con effetti potenzialmente devastanti sui sovietici .
Inoltre combattendo , che so , in Polonia i tedeschi avrebbero usufruito
di una rete ferroviaria intatta , mentre i sovietici avanzavano ,
lentamente , su una terra bruciata .
Io tutta questa certezza di bianchini sull arrivo dei russi a berlino
senza intervento alleato ( mezzi , bombardamenti , sbarco ) non l' ho
proprio .
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Michele
"Palmiro Pangloss" <palmiro....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j06nb7$iu8$1...@dont-email.me...
>
> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica per
> primo IMVHO.
D'accordo. La sviluppano prima gli USA. Nè i Tedeschi nè ovviamente i
Sovietici ce la fanno.
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:j06pg2$jmv$1...@news.newsland.it...
> Palmiro Pangloss ha scritto:
>
>> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
>
>> > Come detto, io ho puntato sul 47, ma appunto perchè userei i treni.
>> > Senza,
>> > beh, il 48 è ottimisitco.
>
>> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
>> per primo IMVHO.
>
> lasciamo stare l' atomo :-)
> tornando alla produzione di autocarri militari la Germania ne produsse un
> numero assai superiore a quelli prodotti dall Urss , 345,914 contro
> 197,100 .
> Che significa ?
Significa che i Sovietici non avevano bisogno di produrne perchè glieli
davano a un prezzo nominale (praticamente gratis).
Vogliamo supporre che non glieli diano?
Allora i Sovietici se li costruiscono.
Certo devono rinunciare a qualcos'altro. Se per esempio non costruiscono
migliaia di carri leggeri della seconda metà della guerra, dubito molto che
le loro capacità belliche generali ne soffriranno significativamente.
Cosa già detta più sopra.
Marcello
> Significa che i Sovietici non avevano bisogno di produrne perchè glieli
> davano a un prezzo nominale (praticamente gratis).
> Vogliamo supporre che non glieli diano?
> Allora i Sovietici se li costruiscono.
> Certo devono rinunciare a qualcos'altro. Se per esempio non costruiscono
> migliaia di carri leggeri della seconda metà della guerra, dubito molto che
> le loro capacità belliche generali ne soffriranno significativamente.
> Cosa già detta più sopra.
Si ma quello che ti sfugge e che mentre i tedeschi usando la tua metafora
calcistica stanno giocando due partite contemporanemanete:
5 giocatori contri 11 (occidentali)
6 giocatori contro 11 (russi)
perdendo terreno lentamente o velocemente a seconda di come la vuoi vedere
Se togliamo gli aiuti americani alla Russia e togliamo pure a questo punto
le divisioni americane pronte per la normandia etc...
I tedeschi sono liberi di giocare 11 contro 11 la partita.
A stalingrado per fare un esempio sul don invece di esserci gli italiani,
ungheresi e rumeni con i solothurn da 20mm, ti ritrovi i tedeschi con gli
88... e non lo sò come finisce l'accerchiamento della 6à Armata.
Sempre se stalingrado nel frattempo non è già caduta in mani tedesche
visto che questi dispongono di una 50ina di divisioni in più per
accerchiarla invece di finirci dentro....
A quel punto puoi spostare la produzione come ti pare... la guerra la
russia la perde.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:j06pg2$jmv$1...@news.newsland.it...
> > Palmiro Pangloss ha scritto:
> >
> >> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
> >
> >> > Come detto, io ho puntato sul 47, ma appunto perchč userei i treni.
> >> > Senza,
> >> > beh, il 48 č ottimisitco.
> >
> >> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
> >> per primo IMVHO.
> >
> > lasciamo stare l' atomo :-)
> > tornando alla produzione di autocarri militari la Germania ne produsse un
> > numero assai superiore a quelli prodotti dall Urss , 345,914 contro
> > 197,100 .
> > Che significa ?
> Significa che i Sovietici non avevano bisogno di produrne perchč glieli
> davano a un prezzo nominale (praticamente gratis).
> Vogliamo supporre che non glieli diano?
> Allora i Sovietici se li costruiscono.
certo , potevano costruirseli , cosi' come potevano costruirsi /
procurarsi tutta quest' altra roba
__
over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000
locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and
machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000
field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machine
tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and
gasoline, chemicals etc.
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm
__
Potevano pure costruirsi i 17.000 aerei forniti dagli alleati , visto che
c' erano .
http://ww2total.com/WW2/History/Production/Russia/Lend-Lease.htm
Ma per prodursi queste cose a che avrebbero dovuto rinunciare ?
ai camion forse :-) ?
Palmiro Pangloss
Non mi pare verosimile, che non ce la fanno intendo.
PP
Palmiro Pangloss
> Palmiro Pangloss ha scritto:
>
>> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
>
>>> Come detto, io ho puntato sul 47, ma appunto perchè userei i treni. Senza,
>>> beh, il 48 è ottimisitco.
>
>> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
>> per primo IMVHO.
>
> lasciamo stare l' atomo :-)
Difficile :-D
PP
Luca Morandini
> Il 20/07/11 18.29, Michele ha scritto:
>>
>> Sovietici ce la fanno.
>
> Non mi pare verosimile, che non ce la fanno intendo.
Dici dei Nazisti ? Nel '45 erano ancora al livelli della pila nucleare,
da lì a fare un bomba ce ne corre. Oh! Se ce ne corre.
C'è poi da dire che la massa dei fisici di alto livello erano altrove,
nel Reich c'era rimasto Heisemberg (che, a suo dire, boicottava
l'atomica tedesca) e Bohr, che però non collaborava e, anzi, fuggì
nel '43.
Più in generale, non credo che i vertici del Reich ci credessero, e
quindi non penso fossero pronti ad investire le cospicue risorse
necessarie a scapito di altre "wunderwaffe".
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Pappy
"Palmiro Pangloss" <palmiro....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j076o8$toj$2...@dont-email.me...
> Il 20/07/11 16.51, Arminio ha scritto:
>> Palmiro Pangloss ha scritto:
>>
>>> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
>>
>>>> Senza,
>>>> beh, il 48 č ottimisitco.
>>
>>> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
>>> per primo IMVHO.
>>
>> lasciamo stare l' atomo :-)
>
> Difficile :-D
>
> PP
se la guerra si dilata temporalmente potremmo prendere in considerazione
cosa sarebbe la luftwaffe nel 1947/48...
..dubito invece che l' armata aerea sovietica sarebbe migliorata molto....
e forse ai giapponesi ( aiutati da trasfusioni di tecnologia germanica )
verrebbe la voglia di essere un po' piů attivi, dall' "altra parte"....
Michele
"Marcello" <mfr...@sorint.it> ha scritto nel messaggio
news:j074ck$bp9$1...@news.newsland.it...
>
>> Significa che i Sovietici non avevano bisogno di produrne perch� glieli
>> davano a un prezzo nominale (praticamente gratis).
>
>> Vogliamo supporre che non glieli diano?
>
>> Allora i Sovietici se li costruiscono.
>
>> Certo devono rinunciare a qualcos'altro. Se per esempio non costruiscono
>> che
>> le loro capacit� belliche generali ne soffriranno significativamente.
>
>> Cosa gi� detta pi� sopra.
>
> Si ma quello che ti sfugge e che mentre i tedeschi usando la tua metafora
> calcistica
La metafora calcistica non � mia.
stanno giocando due partite contemporanemanete:
>
> 5 giocatori contri 11 (occidentali)
> 6 giocatori contro 11 (russi)
>
Il problema di questa rappresentazione � che si suppone che tutte le squadre
di calcio siano di 11 persone. Quindi due squadre contro una danno
esattamente la stessa proporzione, 22 contro 11.
Nessuno ha detto che in guerra sia cos�.
> perdendo terreno lentamente o velocemente a seconda di come la vuoi vedere
> Se togliamo gli aiuti americani alla Russia e togliamo pure a questo punto
> le divisioni americane pronte per la normandia etc...
>
Io non ho mai parlato di rimuovere anche le operazioni belliche degli
Alleati occidentali contro la Germania. Ho solo parlato dell'effetto delle
forniture.
Michele
> Michele ha scritto:
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:j06pg2$jmv$1...@news.newsland.it...
>> > Palmiro Pangloss ha scritto:
>> >
>> >> Il 20/07/11 15.52, Michele ha scritto:
>> >
>> >> > Senza,
>> >> > beh, il 48 � ottimisitco.
>> >
>> >> Andando in lungo alla fine diventa determinante chi sviluppa l'atomica
>> >> per primo IMVHO.
>> >
>> > lasciamo stare l' atomo :-)
>> > tornando alla produzione di autocarri militari la Germania ne produsse
>> > un
>> > numero assai superiore a quelli prodotti dall Urss , 345,914 contro
>> > 197,100 .
>> > Che significa ?
>
>> davano a un prezzo nominale (praticamente gratis).
>
>> Vogliamo supporre che non glieli diano?
>
>> Allora i Sovietici se li costruiscono.
>
> certo , potevano costruirseli , cosi' come potevano costruirsi /
> procurarsi tutta quest' altra roba
> __
> over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000
> locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and
> machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000
> field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi�ne
> tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and
> gasoline, chemicals etc.
>
Grazie per l'elenco. Non mi era del tutto ignoto, sai. Dispongo di elenchi
anche pi� dettagliati, se ti interessano.
> Ma per prodursi queste cose a che avrebbero dovuto rinunciare ?
Credo che tu non abbia capito ci� che ti sto dicendo.
Te lo ripeto.
Il seguente ragionamento:
"nella realt� storica ai Sovietici i camion li fornirono gli Statunitensi,
quindi se gli Statunitensi non forniscono i camion ai Sovietici, i Sovietici
restano senza camion"
� una scemenza.
> ai camion forse :-) ?
Oppure ai carri armati leggeri, come gi� detto. Quelle cifre che a te
evidentemente sembrano tanto impressionanti, di migliaia di carri ed aerei
forniti dall'estero, all'atto pratico ammontano a circa il 10% della
produzione sovietica di carri ed aerei. Un contributo utile ma certo non
determinante. Se i Sovietici non ricevono quel 10% di carri ed aerei
dall'estero, e tagliano la loro produzione di carri ed aerei di un altro
10%, si ritroveranno comunque con l'80% di carri ed aerei che avevano nella
realt� storica. Cio� a sufficienza per vincere con un paio di anni di
ritardo. E con il 10% di produzione di carri ed aerei propri tagliata,
possono costruire i camion. E il resto. Magari un po' meno di quanto
ricevettero; e cio� a sufficienza per vincere con un paio di anni di
ritardo.
Spero che ora il concetto sia chiaro.
Michele
A me abbastanza. I Sovietici hanno fatto il loro primo test a metà 1949,
dopo anni di pace. E dopo che gli USA avevano dimostrato in pratica la
fattibilità della cosa. In questo scenario arrivano a Berlino nell'estate
1947, se ci arrivano, e se ci arrivano sono in mutande. Non credo che in
questa linea temporale, ancora nel 1944, quando stanno ancora lottando per
sopravvivere, Stalin approva l'inizio degli stanziamenti per un'arma
fantascientifica che potrebbe funzionare o anche no. Aggiungasi che una
parte della materia prima veniva dalla Cecoslovacchia, nella realtà storica;
in questa linea temporale, i Sovietici ci arrivano forse nell'autunno 1946,
e non credo che finiranno la bomba prima di arrivare a Berlino con le armi
convenzionali.
I Tedeschi per parte loro sono sul binario scientifico sbagliato e non
dispongono dell'energia elettrica necessaria per la raffinazione del
materiale fissile (a meno di non toglierla a metà della Germania); quanto
alla quantità di materiale fissile di cui dispongono, ci sono opinioni
diverse, che però oscillano tra nessun ordigno ed uno, piccolo. Naturalmente
possono triplicare la produzione di energia elettrica e decuplicare
l'attività estrattiva in Cecoslovacchia; ma torniamo al dubbio già indicato
per i Sovietici: nella realtà storica, un paese con risorse pressochè
infinite si prese il carico di dimostrare che il principio funzionava.
Saranno disposti i Tedeschi a fare investimenti così immani su un progetto
così ipotetico?
Diciamo che se ci atteniamo alla data ipotizzata di fine guerra dell'estate
1947, i Sovietici sicuramente non ce la fanno. I Tedeschi hanno qualche
chance in più, esigua.
Michele
"Pappy" <'.zzo.guardi.?!?@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e272789$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> se la guerra si dilata temporalmente potremmo prendere in considerazione
> cosa sarebbe la luftwaffe nel 1947/48...
> ..dubito invece che l' armata aerea sovietica sarebbe migliorata molto....
Certamente no. Comunque nella realtà storica, la VVS ha dimostrato che
comuni aerei con motori a pistoni come lo Yak-9 e il La-7 potevano abbattere
i Me 262.
Michele
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:98oobu...@mid.individual.net...
> On 07/20/2011 08:29 PM, Palmiro Pangloss wrote:
>> Il 20/07/11 18.29, Michele ha scritto:
>>>
>>> Sovietici ce la fanno.
>>
>> Non mi pare verosimile, che non ce la fanno intendo.
>
> Dici dei Nazisti ? Nel '45 erano ancora al livelli della pila nucleare,
>
> C'č poi da dire che la massa dei fisici di alto livello erano altrove,
> nel Reich c'era rimasto Heisemberg (che, a suo dire, boicottava
> nel '43.
>
> Piů in generale, non credo che i vertici del Reich ci credessero, e
> quindi non penso fossero pronti ad investire le cospicue risorse
> necessarie a scapito di altre "wunderwaffe".
A parte che il plurale č Wunderwaffen e l'iniziale dei sostantivi maiuscola,
sono d'accordo con te su tutto il resto.
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:cznVp.53798$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Michele" <nospam...@tln.it (chiocciolina)> ha scritto nel messaggio
> news:4e25505a$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> non nel 1814 ma nel 1815, dopo la definitiva sconfitta di Napoleone.
>
> Non sono del tutto sicuro che i russi parteciparono anche alla seconda
> coalizione avendo ritirato l'esercito in Polonia.
Hai ragione tu. Mi sono sbagliato.
Arminio
>
> Credo che tu non abbia capito ciò che ti sto dicendo.
> Te lo ripeto.
> Il seguente ragionamento:
> "nella realtà storica ai Sovietici i camion li fornirono gli Statunitensi,
> quindi se gli Statunitensi non forniscono i camion ai Sovietici, i Sovietici
> restano senza camion"
> è una scemenza.
certo che è una scemenza , ma chi ha mai detto il contrario ?
L' Urss storicamente produsse da sola un bel po' di camion , proprio io ho
citato cifre numericamente non da poco .
Il discorso è un altro , senza i camion , le armi , e tutto il resto
fornito dagli alleati l' Urss avrebbe dovuto modificare sensibilmente la
propria economia con grosse ripercussioni sulla guerra .
Prendiamo il cibo , storicamente parlando i sovietici di cibo ne ebbero
ben poco nonostante gli aiuti ( enormi ) occidentali al riguardo.
Senza questi aiuti che avrebbero dovuto fare i russi , che tra l' altro
insieme all ucraina etc avevano perso zone importanti sotto il profilo
agricolo ?
Per non morire di fame avrebbero dovuto spostare manodopora da altri
settori (forse incluse le ff.aa ) nel settore agricolo , produrre trattori
ed altri strumenti agricoli , utilizzare sostanze chimiche per i
fertilizzanti invece che per gli esplosivi e via dicendo .
Stesso discorso per tutto il resto , inclusi i 15 milioni di paia di
calzature militari ricevute dall estero .
In definitiva , senza Lenbde Lease abbiamo lospostamento di consistenti
risorse umane e materiali dal settore bellico ad altre attivita' ,
-decremento della produzione militare dovuto a cio'- , decremento di
materiale militare dovuto al non arrivo dei mezzi ( tank ,aerei ) del
Lend Lease
Risultato ?
Siamo nel campo delle ipotesi ma l' effetto secondo me sarebbe stato
notevole
Claudio Bianchini
> tornando alla produzione di autocarri militari la Germania ne produsse un
> numero assai superiore a quelli prodotti dall Urss , 345,914 contro
> 197,100
Ma questo solo dopo il 43, a frittata fatta
> Che significa ?
> Che le truppe tedesche avrebbero goduto di una mobilita' assai maggiore di
> quella nemica , potendo quindi concentrarsi per attaccare , difendersi e
> contrattaccare con effetti potenzialmente devastanti sui sovietici
Se avessero adottato la tattica di Manstein, se fossero riusciti a
pareggiare la produzione di carri ed aerei sovietica allora forse
ritirandosi ad ovest dell'Oder avrebbero potuto sperare in un pareggio
> http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Mi sembra che queste tabelle diano ragione alla tesi, l'URSS produce una
quantit� di armi di molto superiore a quella tedesca tranne che nei camion.
Non avessero avuto l'aiuto alleato magari facevano meno pezzi di artiglieria
campale, riconvertivano le linee dei bombardieri, cessavano la produzione di
sottomarini, insomma avrebbero trovato cmq una soluzione
Claudio Bianchini
> Si ma quello che ti sfugge e che mentre i tedeschi usando la tua metafora
> calcistica stanno giocando due partite contemporanemanete:
>
> 5 giocatori contri 11 (occidentali)
> 6 giocatori contro 11 (russi)
>
> perdendo terreno lentamente o velocemente a seconda di come la vuoi vedere
> Se togliamo gli aiuti americani alla Russia e togliamo pure a questo punto
> le divisioni americane pronte per la normandia etc...
>
> I tedeschi sono liberi di giocare 11 contro 11 la partita
Ma nei primi due anni della campagna di Russia quello che dici accadde per
davvero, i tedeschi avevano concentrato l'85% della loro macchina bellica
contro i sovietici e i sovietici non ebbero un significativo aiuto da parte
degli Alleati. Questo � riconosciuto anche da Hitler
http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/germania/hitler_nazismo.htm
(Quote) Ma il culmine della follia Hitler lo raggiunge con gli ordini il 18
e 19 marzo del 1945, quando le truppe alleate sono gi� entrate in Germania e
stanno per sferrare l'ultimo attacco decisivo. Il 18 marzo Hitler ordina:
"Tutta la Germania occidentale interessata dall'offensiva americana � da
evacuare". All'obiezione che non ci sono i mezzi di trasporto necessari,
Hitler dice: "Allora che vadano a piedi !" E il giorno dopo ordina: "Tutti
gli impianti militari di trasporto, di comunicazione, di industria e di
rifornimento, cosi come tutti i beni materiali che al nemico, adesso o in
futuro, potrebbero essere utili sono da distruggere." Questa � praticamente
la condanna a morte della Germania. E quando persino i pi� fedeli
protestano, rispose con voce gelida: "Se la guerra sar� persa, sar�
condannato anche il popolo. Non � necessario tener conto della base di cui
il popolo ha bisogno per la sopravvivenza. Al contrario, � meglio,
distruggere persino questa. Perch� il popolo si rivelato quello pi� debole,
e il futuro appartiene al popolo dell'est che ha dimostrato di essere pi�
forte. Tanto, quello che rimane della Germania dopo questa guerra sono i pi�
deboli, i pi� forti sono gi� caduti sul campo di battaglia."
Albion of Avalon
> Oppure ai carri armati leggeri, come già detto. Quelle cifre che a te
> evidentemente sembrano tanto impressionanti, di migliaia di carri ed aerei
> forniti dall'estero, all'atto pratico ammontano a circa il 10% della
> produzione sovietica di carri ed aerei. Un contributo utile ma certo non
> determinante. Se i Sovietici non ricevono quel 10% di carri ed aerei
> dall'estero, e tagliano la loro produzione di carri ed aerei di un altro
> 10%, si ritroveranno comunque con l'80% di carri ed aerei che avevano nella
> realtà storica. Cioè a sufficienza per vincere con un paio di anni di
> ritardo. E con il 10% di produzione di carri ed aerei propri tagliata,
> possono costruire i camion. E il resto. Magari un po' meno di quanto
> ricevettero; e cioè a sufficienza per vincere con un paio di anni di
> ritardo.
>
> Spero che ora il concetto sia chiaro.
Almeno fosse così semplice.
In realtà una struttura è fatta non solo di operai ed ingegneri ma anche
di altre figure che servono a mandare in avanti la produzione. Senza i
camion alleati, senza le scatolette di carne alleate, senza i stivali da
neve alleati i russi li avrebbero dovuto produrre in loco. Con il
conseguenziale dirottamento di uomini e risorse.
Prendiamo qualcosa di stupido come le scatolette di carne.
In primo luogo i sovietici avrebbero avuto bisogno di mandrie di mucche.
Per pascolare queste mandrie servono uomini. Poi sarebbero serviti dei
macelli e le annesse fabbriche. Quindi oltre a uomini un dirottamento di
capitali. Questo processo, apparentemente stupido, è estremamente
complesso e le mucche se ne fregano degli ordini del Soviet Supremo. Tot
vitelli fanno. Se ne uccidi più di tot distruggi la mandria.
Poi bisogna anche parlare della qualità dei prodotti sovietici. Il tasso
di rottura dei camion sovietici era superiore a quello dei camion alleati.
Da parte tedesca invece abbiamo una situazione migliore. Un non impegno
alleato significa che invece di tenere una 90ina (correggimi se sbaglio)
di divisioni in Europa ne potevano tenere la metà e gli altri uomini in
parte in Germania a lavorare e in parte in Unione Sovietica a combattere.
Per dire una fesseria un due divisioni a sistemare più rapidamente le
ferrovie sovietiche sarebbero stati di enorme giovamento.
Per dirne un'altra la Luftwaffe non avrebbe avuto le grandi battaglie di
attrito contro la USAAF nei cieli della Germania e non avrebbe dovuto
spendere tutte quelle risorse per i caccia notturni da mandare contro la
RAF.
Il non bombardamento dell'industria tedesca avrebbe permesso a Speer di
ottimizzare la produzione di armi e mezzi.
La guerra senza l'intervento alleato sarebbe stata molto ma molto diversa.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Albion of Avalon
Ma diciamo che è un evento poco probabile ed il sottoscritto fra stare
su uno yak9 e stare su un 282 preferirebbe stare sul secondo.
Luca Morandini
> "Luca Morandini"<lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
>>
>> quindi non penso fossero pronti ad investire le cospicue risorse
>> necessarie a scapito di altre "wunderwaffe".
>
Appartengo alla scuola che vuole i sostantivi stranieri declinati
sempre al singolare, per cui "i tank", "le baguette",
"gli shahid"; altrimenti ammattirei nel tentativo di declinare
il plurale delle lingue che non conosco (cioè quasi tutte).
> l'iniziale dei sostantivi maiuscola,
Hmm... non ne sono sicuro, ma in un discorso in italiano si
dovrebbero seguire le regole per maisucolo/minuscole dell'italiano
anche per le parole straniere.
Michele
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4e280c86$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...
>>
>> Spero che ora il concetto sia chiaro.
>
> Almeno fosse così semplice.
Mai detto che lo fosse!
Anzi, quello che ho detto a proposito del proposto travaso di acciaio dalla
produzione di sottomarini a quella di carri armati vale anche, ovviamente,
in questo caso.
Un non impegno
> alleato
...è qualcosa di cui non ho parlato, e mi pare che già parlando solo delle
forniture la situazione è abbastanza complessa per starle dietro.
Michele
>
> Risultato ?
> Siamo nel campo delle ipotesi ma l' effetto secondo me sarebbe stato
> notevole
>
Bè su questo siamo d'accordo. Non ho mai detto che nulla sarebbe cambiato.
Un ritardo di due anni mi pare notevole.
> Prendiamo il cibo , storicamente parlando i sovietici di cibo ne ebbero
> ben poco nonostante gli aiuti ( enormi ) occidentali al riguardo.
> Senza questi aiuti che avrebbero dovuto fare i russi , che tra l' altro
> insieme all ucraina etc avevano perso zone importanti sotto il profilo
> agricolo ?
> Per non morire di fame avrebbero dovuto spostare manodopora da altri
> settori (forse incluse le ff.aa ) nel settore agricolo , produrre trattori
> ed altri strumenti agricoli , utilizzare sostanze chimiche per i
> fertilizzanti invece che per gli esplosivi e via dicendo .
No. La vera importanza delle forniture di cibo sta nella conservabilità. Il
punto non è non morire di fame. Il punto è dare le scatolette alle unità
destinate agli sfondamenti, in modo da ridurre la loro dipendenza logistica.
La mancanza delle scatolette quindi non comporterebbe necessariamente quanto
tu dici qui sopra, ma comporterebbe certamente offensive meno profonde e,
quindi, risultati meno rapidi.
Ciabattone
> "Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:cznVp.53798$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> "Michele" <nospam...@tln.it (chiocciolina)> ha scritto
>> nel messaggio
>> news:4e25505a$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>>> b) in ogni caso i militari russi frequentarono i bistrot
>>> parigini ben più a lungo, avendo semmai in quell'occasione
>>> modo di lasciar loro il nome, non nel 1814 ma nel 1815, dopo
>>> la definitiva sconfitta di Napoleone.
>>
>> Non sono del tutto sicuro che i russi parteciparono anche
>> alla seconda occupazione di Parigi. Se ne erano già andati
>> prima della 'fuga' di Napoleone dall'Elba e non
>> parteciparono, in pratica, alla settima coalizione avendo
>> ritirato l'esercito in Polonia.
>
> Hai ragione tu. Mi sono sbagliato.
Se non sbaglio si parla di soldati russi in Italia nel
romanzo "il barone rampante" di Italo Calvino.
--
Non ho fatto il
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:j08sm1$j2g$1...@news.newsland.it...
> > Prendiamo il cibo , storicamente parlando i sovietici di cibo ne ebbero
> > ben poco nonostante gli aiuti ( enormi ) occidentali al riguardo.
> > Senza questi aiuti che avrebbero dovuto fare i russi , che tra l' altro
> > insieme all ucraina etc avevano perso zone importanti sotto il profilo
> No. La vera importanza delle forniture di cibo sta nella conservabilit�. Il
> punto non � non morire di fame. Il punto � dare le scatolette alle unit�
> destinate agli sfondamenti, in modo da ridurre la loro dipendenza logistica.
ma il problema non erano soltanto le razioni destinate ai militari .
il problema era il cibo tout court per i russi nel loro insieme
con una mobilitazione militare massiccia , con perdite di importanti
territori agricoli , con un industria finalizzata alla produzione bellica
� ovvio che la produzione agricola diminuisca , e di tanto .
Come sfami la gente , i lavoratori e via dicendo ?
La carne in scatola , le minestre in busta , il formaggio a lunga
conservazione , le gallette c' erano pure nel regio esercito , non
occorreva chissa' quale industria particolare , ma senza gli alimenti non
si possono produrre .
Senza Lend Lease la gente in Urss avrebbe avuto di che tirare avanti senza
carestie e tutto quello che ne consegue ( epidemie etc ) ?
Michele
> Senza Lend Lease la gente in Urss avrebbe avuto di che tirare avanti senza
> carestie e tutto quello che ne consegue ( epidemie etc ) ?
Non lo so. Visto che sei tu ad argomentarlo, che ne dici di mettere qualche
cifra sul tavolo? Parlo delle cifre relative alla produzione di cibo in URSS
negli anni della guerra, delle cifre del fabbisogno calorico totale della
popolazione, entrambe modificate dalle perdite territoriali. sarebbero utili
anche dati sulle razioni, ma non nelle città assediate, bensì un po'
dappertutto; a Mosca ma anche a Krasnoyarsk, nelle città lontane dal fronte
ma anche nelle campagne, in Siberia ecc., con ulteriori rispetto a quanto le
razioni fossero rispettate, alle possibilità di integrarle col mercato nero
ecc.
Per darti un punto di partenza, ci metto io un paio di cifrette.
Totale delle forniture di cibo inviate all'URSS dall'inizio delle forniture
(quindi in parte pagate) fino alla fine del Lend Lease: 4,5 milioni di
tonnellate.
Totale del raccolto di tutti i cereali in URSS nel solo 1940: 95,5 milioni
di tonnellate.
Arduino
"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:4e280c86$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...
Il 21/07/2011 09:29, Michele ha scritto:
>>> Oppure ai carri armati leggeri, come già detto. Quelle cifre che a te
>> evidentemente sembrano tanto impressionanti, di migliaia di carri ed
>> aerei
>> forniti dall'estero, all'atto pratico ammontano a circa il 10% della
>> produzione sovietica di carri ed aerei. Un contributo utile ma certo non
>> determinante. Se i Sovietici non ricevono quel 10% di carri ed aerei
>> dall'estero, e tagliano la loro produzione di carri ed aerei di un altro
>> 10%, si ritroveranno comunque con l'80%
>Almeno fosse così semplice.
>In realtà una struttura è fatta non solo di operai ed ingegneri ma anche di
>altre figure che servono a mandare in avanti la produzione. Senza i camion
>alleati, senza le scatolette di carne alleate, senza i stivali da neve
>alleati i russi li avrebbero dovuto produrre in loco. Con il conseguenziale
>dirottamento di uomini e risorse.
Mi fa piacere darti ragione quando hai ragione:
Anche accettando l'assioma che rinunciando ad un 20% di carri si sarebbe
potuto produrre l'80% dei 350.000 camion ricevuti, il conteggio non va
limitato alle produzioni macroscopiche, pertanto, bisognerebbe limare quei
due: ottanta per cento. Eppoi, alcune produzioni non sono incrementabili
neppure con la manodopera, se il raccolto del grano è insufficiente non si
può rimediare aumentando i contadini, magari è solo questione di un mese o
due, fino al nuovo raccolto, così come anche per gli stivali potrebbe
trattarsi di un mese o due, ma se gli stivali invernali fossero arrivati a
febbraio...
Inoltre, bisogna tener conto che nelle battaglie, anche pochi plotoni carri
o battaglioni di fanteria possono essere determinanti. Una battaglia che nel
reale i sovietici avessero vinto in otto giorni impiegando mille carri, non
è che automaticamente l'avrebbero vinta in dieci giorni se avessero disposto
di ottocento carri. Il risultato poteva benissimo in tal caso essere che la
perdessero, o comunque non la vincessero.
Pappy
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4e280cbb$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...
> Il 21/07/2011 09:58, Michele ha scritto:
>> "Pappy"<'.zzo.guardi.?!?@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4e272789$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>>
>>> se la guerra si dilata temporalmente potremmo prendere in considerazione
>>> cosa sarebbe la luftwaffe nel 1947/48...
>>> ..dubito invece che l' armata aerea sovietica sarebbe migliorata
>>> molto....
>>
>> Certamente no. Comunque nella realtà storica, la VVS ha dimostrato che
>> comuni aerei con motori a pistoni come lo Yak-9 e il La-7 potevano
>> abbattere
>> i Me 262.
>>
> Anche gli Spitfire potevano farlo.
> Ma diciamo che è un evento poco probabile ed il sottoscritto fra stare su
---------------------------------------------------------------------------------------------
...e ancora più avresti preferito stare nel 1947/48 in una cosa tipo Me 263
o Ta 183 ( praticamente un Mig 15.... )
.....rispetto a stare su uno Yak 9 leggermente migliorato.....
Pappy
> Non avessero avuto l'aiuto alleato magari facevano meno pezzi di
> artiglieria
> campale, riconvertivano le linee dei bombardieri, cessavano la produzione
> di sottomarini, insomma avrebbero trovato cmq una soluzione
dove era l' industria pesante sovietica durante il massimo sviluppo dell'
invasione tedesca ?
al di là degli Urali o sbaglio ?
Sei sicuro che con il massimo sforzo bellico tedesco unicamente ad oriente
avrebbero avuto il tempo di metterla in funzione ?
o che i tedeschi non sarebbero riusciti a avanzare di più e colpirla fino
laggiù ?
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:j09htc$8ri$1...@news.newsland.it...
> > Senza Lend Lease la gente in Urss avrebbe avuto di che tirare avanti senza
> > carestie e tutto quello che ne consegue ( epidemie etc ) ?
> Non lo so. Visto che sei tu ad argomentarlo, che ne dici di mettere qualche
> cifra sul tavolo?
Avevo gia' risposto ieri sera ma vedo che il post non č passato , ci
riprovo.
come tu hai detto la produzione complessiva sovietica del 1940 fu di 95.5
milioni di t .
Nel 1945 la produzione fu di --47.3-- milioni di t , appena la meta'
rispetto al 1940 ,ultimo anno di pace .
Da notare che nel 1945 erano stati riconquistati dai sovietici territori
( tipo ucraina ) ad alto valore agricolo .
ritengo pertanto che la produzione degli anni precedenti al 45 sia stata
addirittura inferiore , e di molto considerando che l' ucraina era
definita il " granaio dell europa " .
http://www.soviethistory.org/index.php?page=subject&SubjectID=1947famine&Year=1947
riguardo all impatto del lend lease sotto il profilo alimentare nella
recensione di un recente libro ,Russia's Life-Saver , si dice che lo
stesso fu importantissimo per evitare il rischio di carestie .
Echo
> Per darti un punto di partenza, ci metto io un paio di cifrette.
Permettimi una battuta...
Sai chi mi ricordi?...Massi, quel tale, come si chiamava.......quello che
era DG della Ford, ne diventò poi presidente....maddai, come si chiamava
mai?.......quello che voleva vincere la guerra con tattiche e strategie
economiche-finanziarie-commerciali.....con tutte quelle belle cifre, con
tutti i suoi grafici....con la conta delle orecchie mozzate.....maddai,
quello del Nam,...quello della risposta flessibilile....ah si! Ora
ricordo...Mc Namara.
No, sono dispettoso e non ti dico com'era andata a finire la sua follia.
A mio avviso la guerra è fatta dagli uomini, da carne, sangue, cannoni.
Ridurre tutto a cifrette, grafici, proiezioni, tendenze,
propensioni......beh, meglio lasciarlo ai Mc Namara di turno.
Ciao
Echo
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:j09htc$8ri$1...@news.newsland.it...
> > Senza Lend Lease la gente in Urss avrebbe avuto di che tirare avanti senza
> > carestie e tutto quello che ne consegue ( epidemie etc ) ?
> Non lo so. Visto che sei tu ad argomentarlo, che ne dici di mettere qualche
> cifra sul tavolo?
> Totale del raccolto di tutti i cereali in URSS nel solo 1940: 95,5 milioni
> di tonnellate.
Ho qualche dato al riguardo che conferma la tua cifra riguardo al 1940 .
Secondo il link indicato la produzione complessiva nel 1945 si era ridotta
a 47.3 milioni di tonnellate , in pratica si era -dimezzata- rispetto al
1940 .
da tener conto che -presumibilmente- il dato del 1945 incorpora la
produzione di aree dell Urss che per lungo tempo durante la guerra furono
occupate dai tedeschi , ipotizzo quindi che la produzione degli anni
precedenti al 1945 sia stata inferiore , e di parecchio , a quella del
1945 .
http://www.soviethistory.org/index.php?page=subject&SubjectID=1947famine&Year=1947
Riguardo all altro punto , la bassa incidenza degli aiuti alimentari lend
lease rispetto alla produzione complessiva sovietica non so che dirti ,
cercando al riguardo ho trovato la recensione di un libro del 2004 ,
Russia's Life-Saver , che dice
In two particular areas the help was indispensable. With major
agricultural regions of the Soviet Union under enemy occupation, and the
unsatisfactory system of distribution and transportation, to say nothing
of mismanagement, the Soviet state had more than a nodding acquaintance
with famine. Without Western aid, during the war the Soviet population
would have been in danger of sharing the fate of those trapped in
Leningrad and the earlier victims of collectivization.
Vero ? falso ?
Albion of Avalon
Con i freddi numeri non si vince.
Con le palle non si vince.
Quello che serve realmente è avere uomini con le palle adeguatamente
riforniti.
Da quello che io ho letto per avere uomini con le palle ti servono
rifornimenti altrimenti hai solo dei uomini impauriti che alla prima
occasione si arrendono.
Bilanciare la produzione industriale è una cosa difficilissima già per
la singola industria. Figuriamoci per un complesso militare.
Le cifre servono per aiutare a capire il processo decisionale. Ma non ci
danno la comprensione totale.
Speer fece il mcnamara di turno e riusci ad ottimizzare la produzione
tedesca nel 1944. Se ci fosse stato uno Speer nel 1939 forse le cose
sarebbero state diverse.
Uno Speer in Italia e le cose sarebbero state di gran lunga diverse.
Servono i Mcnamara in unaguerra altrimenti non arrivano navi, aeri, cibo
e carburanti. Ma troppi Mcnamara portano a casini.
Giuro che non ho detto Libia, giuro!
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon"<albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> ...e ancora più avresti preferito stare nel 1947/48 in una cosa tipo Me 263
> o Ta 183 ( praticamente un Mig 15.... )
> .....rispetto a stare su uno Yak 9 leggermente migliorato.....
Non credo che saremmo andati lungo quella strada.
Mi spiego.
La Luftwaffe si ritrova ad una guerra hitec contro la RAF e la USAAF. I
Sovietici invece non possono vantare una aviazione così moderna e
efficiente. Quindi la Germania continua a studiare il Me262 in quanto,
se non ricordo male e sono pigro oggi, lo ha allo studio già nel 1940.
Mentre si concentrerà nella produzione di Me109, FW190 ecc.
Probabilmente nel 1944 e poi nel 1945 inizierà a fare entrare in linea i
262 ma con calma in quanto i russi non hanno nulla da contrapporre.
Ovviamente non essendoci alleati non si deve scontrare contro la RAF e
la USAAF per il controllo dei cieli.
Il whatif più interessante è se la Germania aspetta qualche anno per
l'invasione dell'Unione Sovietica. Diciamo il 1944. Ecco, li le cose si
fanno interessanti.
Michele
"Echo" <n...@spam.com> ha scritto nel messaggio
news:j0bl87$26c$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> A mio avviso la guerra è fatta dagli uomini, da carne, sangue, cannoni.
> Ridurre tutto a cifrette, grafici, proiezioni, tendenze, propensioni......
I cannoni si possono contare. Gli uomini si possono contare. Le cifre
relative si capiscono meglio se le si vede anche attraverso grafici,
proiezioni e tendenze.
Se per te la guerra è fatta da uomini e cannoni, allora contarli ti dovrebbe
dire chi la vince.
Se invece sei convinto che la carne e il sangue contino più dei cannoni e
delle tonnellate di petrolio, allora la guerra sul fronte orientale dal 1941
al 1945 l'hanno vinta il sangue e la carne dei Sovietici, e i cannoni e le
tonnellate di petrolio forniti dagli Alleati occidentali sono quisquilie.
Mezzomatto
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4e283391$0$44197$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Se non sbaglio si parla di soldati russi in Italia nel
> romanzo "il barone rampante" di Italo Calvino.
Potrebbero essere quelli della campagna del 1799 (sconfitte francesi di
Cassano d'Adda, Trebbia, Novi Ligure ad opera di Suvorof con perdita di
tutta l'Italia).
G. De M.
Arduino
"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:4e26a4b4$0$15662$4faf...@reader2.news.tin.it...
> E' come se durante una partita di calcio una squadra segna due gol nei
> primi 5 minuti(Barbarossa), poi per� quell'altra gliene fa 4 prima della
> fine del primo tempo(Mosca e Stalingrado).
I conti non mi tornano.
Dopo Mosca e Stalingrado i russi non si ritrovarono di fronte a Berlino,
restarono ben dentro il territorio sovietico.
Io la partita la vedrei cos�:
Due a zero per i tedeschi fino a Mosca, i sovietici segnano riaprendo la
partita, i tedeschi paiono chiudere con un altro goal che li porta a
Stalingrado, dove i sovietici oltre a segnare mettono fuori gioco un
importante giocatore dei tedeschi, che in dieci subiscono il pareggio a
Kursch per poi passare in svantaggio con le controffensive russe di fine
estate ed autunno.
Arduino
"Enrico" ha scritto nel messaggio news:j06943$2nt$1...@nnrp.linuxfan.it...
>O magari ci andavano (a piedi) ma arrivavano a berlino nel 48 ....
Se vai cosￜ piano, non arrivi nel 1948, ne nel 1947.
Le piￜ agili e veloci truppe germaniche ti lasciano logorare nella lunga
avanzata, poi ti insaccano in gigantesche stalingrado ed hai perso.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Arduino
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:j08sm1$j2g$1...@news.newsland.it...
>Risultato ?
>Siamo nel campo delle ipotesi ma l' effetto secondo me sarebbe stato
>notevole
Notevolissimo: Se Cadel Evans avesse avuto l'80% della sua forza, non � che
avrebbe faticato di pi� a vincere il Tour.
Sarebbe arrivato fuori tempo massimo in una delle prime tappe.
Claudio Bianchini
>> E' come se durante una partita di calcio una squadra segna due gol nei
>> primi 5 minuti(Barbarossa), poi però quell'altra gliene fa 4 prima della
>> fine del primo tempo(Mosca e Stalingrado).
>
> I conti non mi tornano.
> Dopo Mosca e Stalingrado i russi non si ritrovarono di fronte a Berlino
Infatti c'era tutto il secondo tempo da giocare
Arduino
"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:4e3f6b72$0$15670$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Dopo Mosca e Stalingrado i russi non si ritrovarono di fronte a Berlino
>Infatti c'era tutto il secondo tempo da giocare.
Verissimo.
Però, volendo fare il paragone calcistico, i tedeschi, seppure con un uomo
in meno (l'armata di Von Paulus) erano ancora in vantaggio. Infatti, se il
secondo tempo si fosse concluso a reti inviolate (cioè con i sovietici che
non riuscivano a sloggiare i tedeschi dalle posizioni su cui si erano
attestati dopo Stalingrado) la partita la vinceva la Germania.
Alx
avrebbe a che vedere con la parola del Poitou "giovane vaccaro"; si suppone
che il termine si riferiva prima a l'aiuto del vinaio che al padrone stesso.
Per finire, solo nel 1884 il nesso č fatto con il russo.
> a) l'etimologia di bistrot non č affatto cosě sicura, e
> b) in ogni caso i militari russi frequentarono i bistrot parigini ben piů