Uccisione a sangue freddo di prigionieri
Haydn
Cesare Fiaschi - lettura consigliata a tutti, per inciso - si trova la
riproduzione fotografica del seguente ordine del CVL, Corpo Volontari della
Libertà, ripreso e diffuso ai comandanti in subordine dal Comando della
Divisione partigiana Val Chisone.
Lo copio tale e quale senza alcun commento da parte mia. Anche perché non
credo ci sia bisogno di commenti.
************
CVL
Comitato di Liberazione Nazionale
1a Div. Aut. Val Chisone - A. Serafino
COMANDO
Segreto
Ogg. Disposizioni sul trattamento da usarsi contro il nemico
Al Com.te di Brigata M. Albergian B. I.
Al Com.te di Brigata Val Dora
Ricevo e trasmetto le disposizioni avute dal CVL nei riguardi del nemico.
Gli appartenenti alle Brigate Nere, alla Folgore, Nembo, Xa MAS e tutte le
truppe volontarie sono considerate fuori legge e condannati a morte. Uguale
trattamento sia usato anche ai feriti di tali reparti trovati sul campo.
Abituato a non discutere gli ordini che ricevo non tollerero' nessuna
infrazione al riguardo. I Com. di Brigata diano disposizioni ai loro Uff. e
cosi' via in merito.
Da tale trattamento sono esclusi gli Alpini della M. R. [Monterosa] ad
eccezione degli Uff. superiori e dei volontari.
In caso che si debbano fare dei prigionieri per interrogatori ecc. il
prigioniero non deve essere tenuto in vita oltre le tre ore.
Il C. DI DIVISIONE (firma illeggibile)
***************
Haydn
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:47939cc9$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Nel bellissimo libro di memorie "Un Alpino dal Regio Esercito alla RSI" di
> Cesare Fiaschi - lettura consigliata a tutti, per inciso - si trova la
> riproduzione fotografica del seguente ordine del CVL, Corpo Volontari
> della Libertà, ripreso e diffuso ai comandanti in subordine dal Comando
> della Divisione partigiana Val Chisone.
>
> Lo copio tale e quale senza alcun commento da parte mia.
Se è copiato tale quale, quindi, il documento è privo di data, numero, luogo
nonchè di una firma leggibile o di un nome.
In quale archivio pubblico è conservato l'originale, comunque?
Haydn
"Michele" <nospam...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:479720e0$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Se è copiato tale quale, quindi, il documento è privo di data, numero,
> luogo nonchè di una firma leggibile o di un nome.
La fotocopia pubblicata contiene anche un'altra parte di testo, su un altro
argomento (proibizione di arruolamenti di elementi nemici), con un numero di
protocollo, la firma a macchina e autografa dell'aiutante maggiore di
divisione (Piero Woimen, o Moimen, la battitura delle lettere non e' chiara
nella fotocopia) e ancora il comandante di divisione, questa volta col nome
battuto a macchina sotto la firma, M. Vercellin o qualcosa del genere - in
parte coperto dallo scarabocchio della firma illeggibile. E in fondo al
foglio, il timbro della Divisione partigiana. A me sembrano elementi di
fatto, quanto meno riscontrabili. Fiaschi e Del Giudice, a cui si devono il
libro e la ricerca, si presentano come persone serie, non come
propagandisti. Almeno pubblicano un documento, a differenza di certi storici
titolati per i quali certe fonti sono tout court inattendibili e neanche da
considerare perche' politicamente scorrette.
> In quale archivio pubblico è conservato l'originale, comunque?
Questo bisognerebbe chiederlo all'autore, che naturalmente si prende la
responsabilita' delle proprie affermazioni. Si tratta di un libro di memorie
piu' che di una trattazione storica, e non c'e' bibliografia.
Haydn
.sergio.
La circolare deve essere stata emessa nel periodo che va dal 1 agosto -
6 agosto 1944 ossia quando le truppe nazifasciste avevano iniziato un
poderoso rastrellamento della zona in cui operava la divisione autonoma
Val Chisone.
Ebbene ecco cosa ho trovato nel paragrafo "Battaglia in Val Chisone"
pp392-396 in "Storia dell'Italia partigiana" di G.Bocca, Oscar
Mondadori.
Nell'ambito della descrizione degli eventi relativi alla battaglia nel
libro di Bocca si puo' leggere :
"....il comandante di brigata Serafino che ha visto i suoi ragazzi
penzolanti dalle forche, che ha saputo dei civili di Bousson impiccati
dai fascisti della Leonessa ha impartito per primo l'ordine "non si
fanno piu' prigionieri"
Quindi come si puo' ben capire la circolare fu la reazione a questi
nuovi eccidi dei nazifascisti.
Complimenti alla "onestà" intellettuale di chi ha pubblicato la circolare,
e continua a farlo in diverse sedi, senza MAI indicare il contesto della
circolare.
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Andrea Lombardi
> Quindi come si puo' ben capire la circolare fu la reazione a questi
> nuovi eccidi dei nazifascisti.
> Complimenti alla "onestà" intellettuale di chi ha pubblicato la circolare,
> e continua a farlo in diverse sedi, senza MAI indicare il contesto della
> circolare.
>
> Sergio
>
Lo storico inglese Messenger, nel suo libro su Dietrich, narrando delle
uccisioni di prigionieri tedeschi da parte americana dopo Malmedy, scrive
giustamente che un crimine, anche se commesso in rappresaglia per un altro
crimine... rimane un crimine.
Carissimo Sergio, con il tuo ragionamento, i tedeschi potevano trovare
allora una comoda scusante per Marzabotto, perchè potremmo vederla come
"reazione a questi eccidi" dei bombardamenti Alleati a, chessò, Amburgo
1943.
Oppure, sempre con il tuo ragionare, Rasella/Ardeatine.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:47978988$0$4787$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Michele" <nospam...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:479720e0$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Se è copiato tale quale, quindi, il documento è privo di data, numero,
>> luogo nonchè di una firma leggibile o di un nome.
>
> La fotocopia pubblicata contiene anche un'altra parte di testo, su un
> altro argomento (proibizione di arruolamenti di elementi nemici), con un
> numero di protocollo, la firma a macchina e autografa dell'aiutante
> maggiore di divisione (Piero Woimen, o Moimen, la battitura delle lettere
> non e' chiara nella fotocopia) e ancora il comandante di divisione, questa
> volta col nome battuto a macchina sotto la firma, M. Vercellin o qualcosa
> del genere - in parte coperto dallo scarabocchio della firma illeggibile.
> E in fondo al foglio, il timbro della Divisione partigiana. A me sembrano
> elementi di fatto, quanto meno riscontrabili.
Quindi, se non ho capito male. Ci troviamo di fronte ad un foglio. Nella
parte alta c'è un testo compiuto in se stesso - infatti si conclude con una
presunta firma - contenente un ordine senza data, numero di protocollo o
altri dati. La firma non porta il nome battuto a macchina.
Sotto c'è un altro testo compiuto in se stesso, con numero di protocollo,
firme, nomi dei firmatari battuti a macchina e timbro.
A me pare strano. A te no?
Fiaschi e Del Giudice, a cui si devono il
> libro e la ricerca, si presentano come persone serie, non come
> propagandisti. Almeno pubblicano un documento, a differenza di certi
> storici titolati per i quali certe fonti sono tout court inattendibili e
> neanche da considerare perche' politicamente scorrette.
>
>> In quale archivio pubblico è conservato l'originale, comunque?
>
> Questo bisognerebbe chiederlo all'autore, che naturalmente si prende la
> responsabilita' delle proprie affermazioni.
Non so se il fatto di pubblicare il documento sia di per sè motivo di
attendibilità, nè se si tratti di una grande assunzione di responsabilità.
Dipende da come il documento viene presentato nel testo, o da come verrebbe
spiegato se qualcuno cominciasse a metterne in dubbio l'autenticità. Se,
dico per fare un esempio, si sostiene o si potrebbe sostenere che il
documento è stato intercettato o catturato o entrato altrimenti in possesso
delle truppe della RSI, ed insomma è passato per le mani di ufficiali della
RSI, non è che gli autori diano grandi garanzie di attendibilità nè assumano
grandi responsabilità. Se infatti per caso dovesse saltare fuori che si
tratta di un banale collage tra un testo autentico (fotocopiato in modo che
vada in fondo al foglio) e di uno falsificato e piazzato sopra l'altro, gli
autori non corrono nessun rischio, la responsabilità del falso ricade su
qualche innominato propagandista della RSI.
Si tratta di un libro di memorie
> piu' che di una trattazione storica, e non c'e' bibliografia.
Capisco.
Jurassic Park
.sergio.
> Il 23 Gen 2008, 13:27, senzan...@yahoo.it (.sergio.) ha scritto:
> > Quindi come si puo' ben capire la circolare fu la reazione a questi
> > nuovi eccidi dei nazifascisti.
> > Complimenti alla "onestà" intellettuale di chi ha pubblicato la circolare,
> > e continua a farlo in diverse sedi, senza MAI indicare il contesto della
> > circolare.
> >
> > Sergio
> >
> Carissimo Sergio, con il tuo ragionamento, i tedeschi potevano trovare
> allora una comoda scusante per Marzabotto, perchè potremmo vederla come
> "reazione a questi eccidi" dei bombardamenti Alleati a, chessò, Amburgo
> 1943.
> Oppure, sempre con il tuo ragionare, Rasella/Ardeatine.
Lombardi, sei pregato di non addebitare a me il tuo modo di ragionare.
E ti faccio presente, dato che lo ignori visto i ragionamenti poco storici
che fai, che erano i nazifascisti delle formazioni di cui strombazzi la
ripubblicazione delle memorie a fare sanguinose rappresaglie sulla
popolazione inerme e non i Partigiani.
Damnpuck
===
From: Jurassic Park <cdecani @ tin.it>
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Uccisione a sangue freddo di prigionieri
Date: Thu, 24 Jan 2008 04:05:08 -0800 (PST)
On 24 Gen, 10:09, "Michele" <nospammiar...@tin.it> wrote:
> Quindi, se non ho capito male. Ci troviamo di fronte ad un foglio. Nella
> parte alta c'è un testo compiuto in se stesso - infatti si conclude con una
> presunta firma - contenente un ordine senza data, numero di protocollo o
> altri dati. La firma non porta il nome battuto a macchina.
> Sotto c'è un altro testo compiuto in se stesso, con numero di protocollo,
> firme, nomi dei firmatari battuti a macchina e timbro.
> A me pare strano. A te no?
Mi pareva di aver già letto in passato su questo newsgroup la
circolare "incriminata". Con un po' di aiuto di Google ho trovato
questo post
di cui riporto una parte, dalla quale si ricavano nome del firmatario
della "circolare" e fonte di riferimento
QUOTE
Testo della circolare 574
(da originale riprodotto a pagina 209 del libro "Per l'Onore d'Italia"
di Nino Arena, edizioni CDL)
---------------------------------
C.V.L.
COMITATO DI LIBERAZIONE NAZIONALE
Ia DIV. AUT. VAL CHISONE - A. SERAFINO
COMANDO
Segreto
Ogg. Disposizioni sul trattamento da usarsi contro il nemico
Al Com.te Brigata M. Albergian E.I.
Al Com.te Brigata Val Dora
Ricevo e trasmetto le disposizioni avute dal C.V.L. nei riguardi del
nemico. Gli appartenenti alle Brigate Nere, alla Folgore, Nembo, Xa
Mas e tutte le truppe volontarie sono considerati fuori legge e
condannati a morte.
Uguale trattamento sia usato anche ai feriti di tali reparti trovati
sul campo.
Abituato a non discutere gli ordini che ricevo non tollererò nessuna
infrazione al riguardo. I Com. di Brigata diano disposizioni ai loro
uff. e così via in merito.
Di tale trattamento sono esclusi gli Alpini della M.R. AD ECCEZIONE
DEGLI Uff. superiori e dei volontari.
In caso che si debbono fare dei prigionieri per interrogatori ecc. il
prigioniero non deve essere tenuto in vita oltre le tre ore.
IL C. DI DIVISIONE
Marcellin
(timbro tondo ad inchiostro con la scritta 1a DIV. ALP. AUT. VAL
CHISONE
C.V.L. - COMANDO)
---------------------------------------------------
UNQUOTE
Le disposizioni di fucilare tutti, compresi i feriti, non paiono
essere iniziativa del Marcellin - che anzi con la frase "Abituato a
non discutere gli ordini che ricevo non tollererò nessuna
infrazione al riguardo" sembra sottolineare un certo dissenso morale,
unito però all'esigenza di obbedire agli ordini senza discutere - ma
provenire da non meglio precisati livelli superiori del CVL.
Visto che un ordine del genere non poteva certamente avere una valenza
solo locale, sarebbe interessante sapere se altri Comandanti di
Divisioni Partigiane lo hanno ricevuto e diffuso (e applicato).
Carlo "Jurassic Park"
===
Haydn
> Quindi, se non ho capito male. Ci troviamo di fronte ad un foglio. Nella
> parte alta c'č un testo compiuto in se stesso - infatti si conclude con
> una presunta firma - contenente un ordine senza data, numero di protocollo
> o altri dati. La firma non porta il nome battuto a macchina.
> Sotto c'č un altro testo compiuto in se stesso, con numero di protocollo,
> firme, nomi dei firmatari battuti a macchina e timbro.
> A me pare strano. A te no?
E' possibile che gli autori abbiano associato, nella copia, due documenti
diversi, uno piu' lungo e l'altro piu' breve. Oppure e' possibile che gia'
nell'originale d'archivio i due documenti si presentino associati. Non lo
so, non l'ho scritto io quel libro. Fiaschi e' una persona anziana, ma
Davide Del Giudice e' relativamente giovane e immagino lo si possa
rintracciare e chiedere cortesemente conto del documento.
> Non so se il fatto di pubblicare il documento sia di per sč motivo di
> attendibilitą, nč se si tratti di una grande assunzione di responsabilitą.
Lo e' gia' di piu' che in pratica scrivere, come fece Rochat in un articolo,
che le cifre di fonte fascista o simpatizzante fascista o non proprio
antifascista DOC sono inattendibili perche' vengono da quella parte, e
quindi possiamo anche non citarle, tanto sono ciofeche. Una grande lezione
di storiografia e di uso scientifico e imparziale delle fonti da parte di
uno storico accademico.
> Dipende da come il documento viene presentato nel testo...
Non viene presentato per gettare discredito sui partigiani, ma semplicemente
per dimostrare che ci voleva un certo coraggio per militare volontariamente
nella RSI visto cosa poteva accadere ai prigionieri. Lo trovo del tutto
ragionevole.
>, o da come verrebbe spiegato se qualcuno cominciasse a metterne in dubbio
>l'autenticitą.
Chi scrive un testo usa un documento, in buona o in cattiva fede, per
sostenere o completare il suo punto di vista. Spetta al lettore condividere
o respingere (in quanto scorretto, tendenzioso, infondato, illogico ecc.)
l'uso che l'autore fa del documento, ma anche di dimostrarne, se del caso,
l'inautenticita'. Qualsiasi fonte puo' essere sospettata di falso. Non basta
avere sospetti, che possono essere ideologici e pregiudiziali tanto quanto
il punto di vista dell'autore del libro. Bisogna provare che si tratta di un
falso. Questo e' tra l'altro uno degli scopi delle bibliografie. E' vero, e
non c'e' bisogno della tua ironia, che in questo caso, come in moltissimi
altri, abbiamo un testo di memorialistica privo di bibliografia.
Fortunatamente almeno uno degli autori e' in attivita' e verosimilmente
raggiungibile per delucidazioni sulle fonti.
>Se infatti per caso dovesse saltare fuori che si tratta di un banale
>collage tra un testo autentico (fotocopiato in modo che vada in fondo al
>foglio) e di uno falsificato e piazzato sopra l'altro, gli autori non
>corrono nessun rischio, la responsabilitą del falso ricade su qualche
>innominato propagandista della RSI.
Si', e' perfettamente possibile. Basta dimostrarlo.
Haydn
Haydn
> From: Jurassic Park <cdecani @ tin.it>
> Le disposizioni di fucilare tutti, compresi i feriti, non paiono
> essere iniziativa del Marcellin - che anzi con la frase "Abituato a
> non discutere gli ordini che ricevo non tollererň nessuna
> infrazione al riguardo" sembra sottolineare un certo dissenso morale,
> unito perň all'esigenza di obbedire agli ordini senza discutere - ma
> provenire da non meglio precisati livelli superiori del CVL.
> Visto che un ordine del genere non poteva certamente avere una valenza
> solo locale, sarebbe interessante sapere se altri Comandanti di
> Divisioni Partigiane lo hanno ricevuto e diffuso (e applicato).
Ecco, questo mi sembra un modo esemplare, pacato e sereno di considerare
quel documento. Supponendo che non sia un falso, e non e' ancora dimostrato
che lo sia. Grazie Jurassic Park.
Haydn
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4798a470$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Dipende da come il documento viene presentato nel testo...
>
> Non viene presentato per gettare discredito sui partigiani, ma
> semplicemente per dimostrare che ci voleva un certo coraggio per militare
> volontariamente nella RSI visto cosa poteva accadere ai prigionieri. Lo
> trovo del tutto ragionevole.
>
Anch'io. Quello che volevo dire con "come viene presentato" è che se, per
esempio, il testo avesse detto qualcosa come: "il documento seguente
proviene direttamente dall'archivio del CLN", sarebbe ben diverso che se il
testo dicesse: "il documento seguente è stato catturato dall'ufficiale della
GNR Taldeitali". Nella prima ipotesi, i dubbi avrebbero avuto assai meno
ragione d'esistere.
>>, o da come verrebbe spiegato se qualcuno cominciasse a metterne in dubbio
>>l'autenticità.
>
> Chi scrive un testo usa un documento, in buona o in cattiva fede, per
> sostenere o completare il suo punto di vista. Spetta al lettore
> condividere o respingere (in quanto scorretto, tendenzioso, infondato,
> illogico ecc.) l'uso che l'autore fa del documento, ma anche di
> dimostrarne, se del caso, l'inautenticita'. Qualsiasi fonte puo' essere
> sospettata di falso. Non basta avere sospetti, che possono essere
> ideologici e pregiudiziali tanto quanto il punto di vista dell'autore del
> libro. Bisogna provare che si tratta di un falso. Questo e' tra l'altro
> uno degli scopi delle bibliografie. E' vero, e non c'e' bisogno della tua
> ironia, che in questo caso, come in moltissimi altri, abbiamo un testo di
> memorialistica privo di bibliografia. Fortunatamente almeno uno degli
> autori e' in attivita' e verosimilmente raggiungibile per delucidazioni
> sulle fonti.
>
>>Se infatti per caso dovesse saltare fuori che si tratta di un banale
>>collage tra un testo autentico (fotocopiato in modo che vada in fondo al
>>foglio) e di uno falsificato e piazzato sopra l'altro, gli autori non
>>corrono nessun rischio, la responsabilità del falso ricade su qualche
>>innominato propagandista della RSI.
>
> Si', e' perfettamente possibile. Basta dimostrarlo.
Guarda, io non mi sento in dovere di dimostrare nulla, dal momento che non
ho nè affermato nè insinuato che si tratti di un falso. Ciò che ho fatto è
stato di
a) esprimere la mia moderata sorpresa per alcuni aspetti formali, che
continuano a lasciarmi perplesso,
b) negare che il solo fatto della pubblicazione "sotto la responsabilità
dell'autore" sia di per sè una qualche garanzia di autenticità, e spiegare
perchè la penso così, facendo, come è ovvio, il caso ipotetico peggiore, a
puro titolo esplicativo.
E' ovvio che tutti ci augureremmo che il documento non sia autentico, o se
lo fosse, che non fosse stato applicato. Trovo comunque interessante la
distinzione tra volontari che si sono messi spontaneamente al servizio del
nemico (configurando quindi un alto tradimento) e militari di leva della
RSI.
moorecat
cadaveri trovate nel dopoguerra: siccome come giustamente dice Sergio
non c'e' l'ordine con timbro e protocollo ed autentica del notaio si
deve dedurre che tutta quella gente si era recata in quei posti, vi si
era uccisa da sola e successivamente auto seppellita...
.sergio.
> Dalle mie parti ci sono almeno una mezza dozzina di fosse comuni con
> cadaveri trovate nel dopoguerra: siccome come giustamente dice Sergio
> non c'e' l'ordine con timbro e protocollo ed autentica del notaio
Potresti cortesemente evitare di chiamarmi in causa, addebitandomi fra
l'altro una sciocchezza che io non ho sostenuto, nei tuoi post che poco
hanno da dire dal punto di vista della storia? Grazie.
.sergio.
> "Michele" <nospam...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:47985712$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > Quindi, se non ho capito male. Ci troviamo di fronte ad un foglio. Nella
> > parte alta c'č un testo compiuto in se stesso - infatti si conclude con
> > una presunta firma - contenente un ordine senza data, numero di protocollo
> > o altri dati. La firma non porta il nome battuto a macchina.
> > Sotto c'č un altro testo compiuto in se stesso, con numero di protocollo,
> > firme, nomi dei firmatari battuti a macchina e timbro.
> > A me pare strano. A te no?
> E' possibile che gli autori abbiano associato, nella copia, due documenti
> diversi, uno piu' lungo e l'altro piu' breve. Oppure e' possibile che gia'
> nell'originale d'archivio i due documenti si presentino associati. Non lo
> so, non l'ho scritto io quel libro. Fiaschi e' una persona anziana, ma
> Davide Del Giudice e' relativamente giovane e immagino lo si possa
> rintracciare e chiedere cortesemente conto del documento.
ottima idea, visto che questo "documento" riciccia spesso in questo ng per
mano di nostalgici della RSI per per gettare discredito sui partigiani ma
che dimenticano **sempre** non solo il contesto in cui potrebbe essere
stato emesso ma soprattutto dimenticano **sempre** di indicare quei
elementi basilari che ne provino l'autenticitą.
> Lo e' gia' di piu' che in pratica scrivere, come fece Rochat in un articolo,
> che le cifre di fonte fascista o simpatizzante fascista o non proprio
> antifascista DOC sono inattendibili perche' vengono da quella parte, e
> quindi possiamo anche non citarle, tanto sono ciofeche.
Rochat ha ragione da vendere, a maggior ragione per come vengono
presentati questi documenti e cifre.
Un altro esempio ? le famose dichiarazioni di Eisenowher sull'onore dei
repubblichini di cui diverse volte si č parlato in questi ng di Storia ma
che i tardo epigoni della repubblichetta di Salo' mai hanno saputo
indicare con esattezza da dove l'hanno estrapolata.
moorecat
a liberare da soli l'Italia hanno pure lottato contro il Giappone? In
uno dei ministeri che Salo' aveva disseminato nella pedermontana
veneta infatti lavoravano due dattilografe giapponesi, chissa' come
finite quassu', probabilmente facevano parte di qualche delegazione
venuta in Italia dopo la firma del patto e c che rimaste intrappolare
a Roma dalla guerra avevano risalito l'italia al seguito della
burocrazia. Gli ultimo giorni di guerra vennero prelevate dai
combattenti della liberta' e sparirono nel nulla. Dai racconti fatti
per vantarsi dell'eroica azione nelle varie osterie sembra che dopo
essere state violentate a turno da tutti i combattenti della liberta'
siano state uccise e buttate in una bislonga, l'equivalente nostrano
delle foibe. Sembra anche che alcune amiche dei combattenti della
liberta' fossero viste sfoggiare degli abiti di di foggia orientale.
Peccato che non uno dei tanti istituti storici della resistenza abbia
mai approfondito la questione di questo piccolo ma significativo
contributo alla lotta contro il Giappone...
Luca Morandini
> Peccato che non uno dei tanti istituti storici della resistenza abbia
> mai approfondito la questione di questo piccolo ma significativo
> contributo alla lotta contro il Giappone...
L'ironia mi sembra fuori luogo e le accuse vanno provate, altrimenti
rimangono racconti da osteria.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Marcello
> moorecat wrote:
> > Peccato che non uno dei tanti istituti storici della resistenza abbia
> > mai approfondito la questione di questo piccolo ma significativo
> > contributo alla lotta contro il Giappone...
> L'ironia mi sembra fuori luogo e le accuse vanno provate, altrimenti
> rimangono racconti da osteria.
Qualcosa di fondato c'č. Non sapevo delle 2 donne. L'episodio credo sia
un'altro, o almeno io avevo letto di altri 2 giapponesi, ma erano uomini,
i rappresentati della Mitsubishi e dell'Okura??(sulla mitsubishi sono
sicuro, l'altra mi sembra fosse l'Okura ma non sono certo).
Vennero fucilati in Alta Val Leogra nel 44 da partigiani (formazione
"Valanga"), mi sembra ci fosse anche 1 italiana che venne fucilata con
loro (la figlia o la moglie di un ufficiale degli alpini che li aveva
ospitati), la fucilarono perchč la ritennero una spia.
Avevo trovato un articolo, da qualche parte ce l'ho ancora, se lo trovo lo
riporto.
ciao
marcello
moorecat
L'ironia e' fuori posto ne' piu' ne meno della prosopopea retorica di
tanti interventi. Le prove poi: parliamo di cose di 60 anni fa. gli
archivi del ministero dove le due povere ragazze lavoravano sono stati
saccheggiati , le carte - e i soldi - spariti. Chi le ha viste o ci ha
lavorato assieme ormai e' morto. I responsabili della eroica azione
morti anche loro. Certo ci sono le ossa da qualche parte, basterebbe
recuperarle assieme a quelle delle altre vittime e magari con un
esame del DNA si potrebbe stabilire che erano di due giapponesi. Ma a
chi interessa ormai? E allora restano le chiacchere da bar e si
utilizza il grido Le Prove Le Prove (con la P maiuscola) per tappare
la bocca a chi racconta storie scomode vero Luca?
Haydn
"moorecat" <moorec...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d3044f26-6dd5-4389...@s19g2000prg.googlegroups.com...
>E allora restano le chiacchere da bar e si
> utilizza il grido Le Prove Le Prove (con la P maiuscola) per tappare
> la bocca a chi racconta storie scomode vero Luca?
Fornire prove (qualora esistano) a sostegno di un'affermazione, in sede
storica, e' dovere di chi fa quell'affermazione. Ed e' diritto (e dovere,
nel caso dello storico) di chi legge richiedere la prova. Quindi non e'
bello, ed e' del tutto fuori luogo, rimproverare ad una persona di
esercitare quel diritto.
Altra cosa, e su questo sono d'accordo con te, e' il fatto che a volte,
semplicemente, le prove, o le controprove, di certi avvenimenti storici o
delle loro motivazioni o non sono mai esistite o non esistono piu'. Capisco
che si tratta di un fatto imbarazzante, ma e' cosi', come tutti gli storici
sanno. Gli archivi possono andare distrutti o smembrati o saccheggiati; i
documenti smarriti, riscritti o fatti sparire; perfino al momento della loro
stesura i documenti possono essere pieni di riserve mentali,
rappresentazioni parzialissime dei fatti e manipolazioni preventive degli
stessi per compiacere il destinatario o per altri scopi, ed anche banali
errori materiali o sviste; e su tutto dominano l'ignoranza di cio' che non
si conosce o non si vuole conoscere, l'ideologia e il punto di vista
personale, in buona o cattiva fede. Quindi richiedere la prova e' un diritto
e fornirla, se disponibile, un dovere, ma a volte non e' puramente possibile
fornirla. E liquidare una certa lettura dei fatti, o perfino la realta'
storica di certi fatti, in quanto non supportate da prove e' corretto da un
punto di vista scientifico, ma non certifica la Verita' Storica (con le
maiuscole, e supponendo che esista) piu' di quanto non la stabilisca una
sentenza di tribunale.
Haydn
Luca Morandini
>> L'ironia mi sembra fuori luogo e le accuse vanno provate, altrimenti
>> rimangono racconti da osteria.
>
> tanti interventi.
Sě, ma due torti non fanno una ragione.
> Le prove poi: parliamo di cose di 60 anni fa. gli
> archivi del ministero dove le due povere ragazze lavoravano sono stati
> saccheggiati , le carte - e i soldi - spariti. Chi le ha viste o ci ha
> lavorato assieme ormai e' morto. I responsabili della eroica azione
> morti anche loro. Certo ci sono le ossa da qualche parte, basterebbe
> recuperarle assieme a quelle delle altre vittime e magari con un
> esame del DNA si potrebbe stabilire che erano di due giapponesi.
Certamente, ma se si parla di storia occorre superare l'anedottica.
> Ma a chi interessa ormai?
A giudicare dal successo degli ultimi libri di Pansa, sembra che
interesi a piů di qualcuno... ed era ora.
> E allora restano le chiacchere da bar e si
> utilizza il grido Le Prove Le Prove (con la P maiuscola) per tappare
> la bocca a chi racconta storie scomode vero Luca?
No. Per quanto mi riguarda non č vero affatto [*].
Saluti,
[*] Sei ti darai la pena di cercare su Google groups ne capirai anche il
perchč.
.sergio.
> Viasto che siamo in tema Sergio ma tu lo sapevi che i partigiani oltre
> a liberare da soli l'Italia hanno pure lottato contro il Giappone?
fonte? i libri di Lombardi? <g>
A Lombardi
>
> Lombardi, sei pregato di non addebitare a me il tuo modo di ragionare.
>
> E ti faccio presente, dato che lo ignori visto i ragionamenti poco storici
> che fai, che erano i nazifascisti delle formazioni di cui strombazzi la
> ripubblicazione delle memorie a fare sanguinose rappresaglie sulla
> popolazione inerme e non i Partigiani.
>
> Sergio
Il tuo strombazzamento di ciņ che ritieni veritą assolute non toglie che un
crimine, seppur in risposta di un altro crimine, rimane un crimine.
A Lombardi
> moorecat ha scritto:
>
> > Viasto che siamo in tema Sergio ma tu lo sapevi che i partigiani oltre
> > a liberare da soli l'Italia hanno pure lottato contro il Giappone?
>
> fonte? i libri di Lombardi? <g>
>
> Sergio
Credo che moorecat si riferisca a questo; strano Sergio che tu non
conoscessi questa vicenda (magari bisognerebbe leggere qualcosa oltre a
Bocca ).
http://www.worldwar.it/show_pubblicazioni.asp?id=8
IL MISTERO DELLA MISSIONE GIAPPONESE Valli del Pasubio, giugno 1944: la
soluzione di uno degli episodi più enigmatici della guerra nell'Italia
occupata dai tedeschi. Cosa ci fanno due giapponesi nel vortice della guerra
civile italiana? Chi è l'affascinante signora che li accompagna? Quali
segreti militari nascondono i tre, catturati dai partigiani della temuta
"Valanga" che opera ai piedi del monte Pasubio? E ancora: chi è il
misterioso colonnello che si mette alla ricerca della donna? Cosa celano il
suo passato, l'amicizia con la principessa Maria Josè di Savoia, i suoi
contatti con i partigiani del Piemonte? È una vicenda degna di un romanzo
quella che si nasconde dietro l'agguato agli "ambasciatori" giapponesi,
avvenuto nel giugno del 1944 in Val Leogra, nel Vicentino. Negli stessi
frangenti, per un'incredibile coincidenza (ma lo è davvero?), l'Addetto
navale della Marina imperiale del Nippon è vittima di un'imboscata in
Toscana, a centinaia di chilometri di distanza. Gli autori aprono uno
squarcio sui poco conosciuti rapporti tra Fascismo e Sol Levante, sulla
migrazione da Roma della legazione nipponica dopo l'8 settembre, con meta
Merano, Venezia e Cortina d'Ampezzo, sulla drammatica lotta che incendiò le
montagne fra Veneto e Alpenvorland. Tra agguati e regolamenti di conti,
rastrellamenti e rappresaglie, indagini e trattative che coinvolsero le
massime autorità tedesche e fasciste, il tempo restituisce oggi intatto uno
scenario di incredibile complessità. E finalmente, a 60 anni dai fatti, la
soluzione del mistero della Missione giapponese. Per altre informazioni:
www.lucavalente.it Autore: Luca Valente, Paolo Savegnago Editore: Cierre
(www.cierrenet.it) - Istrevi Collana: Nord Est Prima edizione: marzo 2005
Formato: 15,5 x 23 cm ISBN: 888314305 Legatura: brossura Copertina:
cartoncino plasticato opaco Pagine: 464 Fotografie: 72 Cartine: 2 Prezzo: 20
euro
.sergio.
> Il 28 Gen 2008, 13:35, senzanome2...@yahoo.it (.sergio.) ha scritto:
>
> > moorecat ha scritto:
>
> > > Viasto che siamo in tema Sergio ma tu lo sapevi che i partigiani oltre
> > > a liberare da soli l'Italia hanno pure lottato contro il Giappone?
>
> > fonte? i libri di Lombardi? <g>
>
> > Sergio
>
> Credo che moorecat si riferisca a questo; strano Sergio che tu non
> conoscessi questa vicenda (magari bisognerebbe leggere qualcosa oltre a
> Bocca ).
guarda che i libri di Giorgio Bocca sono piu' che sufficienti rispetto ai
libercoli che vogliono essere spacciati come Storia da parte di case
editrici che non nascondono le loro simpatie per i repubblichini e i
nazisti.
.sergio.
> > Lombardi, sei pregato di non addebitare a me il tuo modo di ragionare.
>
> > E ti faccio presente, dato che lo ignori visto i ragionamenti poco storici
> > che fai, che erano i nazifascisti delle formazioni di cui strombazzi la
> > ripubblicazione delle memorie a fare sanguinose rappresaglie sulla
> > popolazione inerme e non i Partigiani.
>
> > Sergio
>
> crimine, seppur in risposta di un altro crimine, rimane un crimine.
finche' non riesci a smentire quel che , per tua evidente rosicata,
definisci "verità assolute" al tuo posto eviterei di addebitare
crimini alla parte che meno ti è gradita ossia i Partigiani e gli
antifascisti in generale.
Sergio
Andrea Lombardi
Mi sembra che ci possano essere degli spunti interessanti nel seguente
articolo che viene citato qui:
http://associazioneitalia.blogspot.com/2008/01/bulow_31.html
http://associazioneitalia.blogspot.com/
.sergio.
> Il 30 Gen 2008, 12:08, ".sergio." <senzanome2...@yahoo.it> ha scritto:
>
> > On 29 Gen, 14:02, ars_ita...@hotmail.com (A Lombardi) wrote:
> > finche' non riesci a smentire quel che , per tua evidente rosicata,
> > definisci "verità assolute" al tuo posto eviterei di addebitare
> > crimini alla parte che meno ti è gradita ossia i Partigiani e gli
> > antifascisti in generale.
>
> > Sergio
>
> Mi sembra che ci possano essere degli spunti interessanti nel seguente
> articolo che viene citato qui:
certo che giusto nel sitarello che hai indicato possono dare ampio credito
ad uno come Antonio Serena che è stato buttato fuori perfino dal suo
gruppo per le sue simpatie verso criminali nazisti come Kappler.
Complimenti , ora la mascherina all'Associazione è finalmente cascata del
tutto.
A Lombardi
>
> certo che giusto nel sitarello che hai indicato possono dare ampio credito
> ad uno come Antonio Serena che è stato buttato fuori perfino dal suo
> gruppo per le sue simpatie verso criminali nazisti come Kappler.
> Complimenti , ora la mascherina all'Associazione è finalmente cascata del
> tutto.
Caro Sergio,
forse ti è sfuggito questo:
Riportiamo un articolo dedicato al "massacro di Codevigo"; se la
ricostruzione di Antonio Serena lascia trapelare a tratti una visione "di
parte", presenta tuttavia una messe di informazioni puntuali; il libro di
Stella, che consigliamo, è decisamente rigoroso (v. sentenza tribunale
citata sotto).
http://associazioneitalia.blogspot.com/2008/01/bulow_31.html
E' pacifico che non lo riporti per evidente malafede.
Perchè nella tua risposta non hai citato il libro di Stella?
1945 Ravennati contro -La strage di Codevigo. Di Gianfranco Stella.
ISBD: 1945 ravennati contro : la strage di Codevigo / - 2. ed. ampliata e
corretta - [S.l. : s.n.], stampa 1991 (Rimini : Nanni) - 173 p. : ill. ; 22
cm.
Livello bibliografico: Monografia
Tipo documento: Testo a stampa
Nomi: Stella , Gianfranco
Altri titoli collegati: [Variante del titolo] Millenovecentoquarantacinque
Paese di Pubblicazione: IT
Lingua di Pubblicazione: ita
Localizzazioni: RA0122
Codice identificativo: IT\ICCU\RAV\0732785
Stella, Gianfranco
ISBD: 1945, Ravennati contro : la strage di Codevigo - [S. l. : s. n.]
(Rimini : Off. graf. Nanni, 1991) - 159 p. : ill. ; 21 cm
Livello bibliografico: Monografia
Tipo documento: Testo a stampa
Nomi: Stella , Gianfranco
Altri titoli collegati: [Variante del titolo] Millenovecentoquarantacinque,
Ravennati contro
[Variante del titolo] Ravennati contro
Soggetti: Resistenza - Codevigo - 1945
Paese di Pubblicazione: IT
Lingua di Pubblicazione: ita
Localizzazioni: MI0339 - Biblioteca delle Civiche raccolte storiche. Museo
del Risorgimento - Milano - MI
PD0316 - Biblioteca generale della Facolta' di scienze politiche Ettore
Anchieri dell'Universita' degli studi di Padova - Padova - PD
PD0328 - Biblioteca del Dipartimento di storia dell'Universita' degli studi
di Padova - Padova - PD
RA0001 - Biblioteca comunale Pino Orioli - Alfonsine - RA
RA0016 - Biblioteca comunale Manfrediana - Faenza - RA
RA0030 - Biblioteca di storia contemporanea - Ravenna - RA
RA0036 - Biblioteca comunale Classense - Ravenna - RA
RA0039 - Biblioteca Popolare Olindo Guerrini - Societa' Operaia Mutuo
Soccorso - Ravenna - RA
RN0013 - Biblioteca civica Gambalunga - Rimini - RN
TV0015 - Biblioteca comunale - Castelfranco Veneto - TV
Codice identificativo: IT\ICCU\RAV\0134706
Quarantacinque anni di complici silenzi e poi improvvisamente la televisione
di Stato, i quotidiani ed i settimanali scoprono gli eccidi delle bande
partigiane comuniste, le fosse comuni e il terrore che ancora oggi cuce le
bocche di chi sa.
Improvvisamente viene rimessa la sordina perché tutta la Resistenza rischia
di essere travolta in quella stagione di sangue ed atrocità.
L'Autore del testo rompe gli schemi di regime e ci offre un'opera
documentata ed inattaccabile sulle responsabilità dirette ed indirette delle
stragi. Il racconto dei superstiti e la reazione del Comando inglese non
ammettono scampo: la 281 Brigata partigiana comunista comandata da Arrigo
Boldrini (detto Bulow) ex capo manipolo della MVSN, è responsabile di una
azione atroce, inutile, indegna di un reparto combattente inquadrato in una
formazione regolare.
Di tutto ciò Gianfranco Stella ci fornisce le prove, i nomi degli assassini,
i nomi degli assassinati, smaschera i falsi riportati nei vari diarii così
come si evince dalle testimonianze.
Manu
".sergio." wrote:
> La circolare deve essere stata emessa nel periodo che va dal 1 agosto -
> 6 agosto 1944 ossia quando le truppe nazifasciste avevano iniziato un
> poderoso rastrellamento della zona in cui operava la divisione autonoma
> Val Chisone.
Credo che la circolare sia stata emanata nel 1945 perchè:
- All'epoca delle operazioni avvenute nell'estate 1944 (Operazione
"Nachtigall" 29/07 - 12/08/1944) la "Val Chisone" era ancora solo una
brigata, divenne divione successivamente;
- Il nome "A.Serafino"si riferisce ad Adolfo Serafino, ucciso in uno scontro
il 03/11/1944. Adolfo era fratello del comandante il Btg. "Monte Albergian"
della "Val Chisone", Capitano degli Alpini Ettore Serafino. Credo che
l'unità gli sia stata intitolata alla memoria.
Il nome del comandante della "Val Chisone" era Maggiorino Marcellin, maestro
di sci al Sestriere e Sottufficiale degli Alpini reduce dall'Albania. La
"Val Chisone" era quasi interamente comandata da Alpini, credo che questa
sia la motivazione dell'indulgenza verso gli appartenenti alla "Monterosa".
Alpino non spara su alpino. Credo che, dalla parte opposta, gli stessi
motivi abbiano portato a non impiegarne i reparti, per altro presenti nella
zona all'epoca dei fatti.
Ciao
Emanuele
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line - Sezione
Fotografica
mario sala
bando che prometteva la fucilazione a chi non si presentasse alla chiamata
nella RSI (quello di Almirante).
Per questo escludeva dalla fucilazione i militari delle divisioni
repubblicane, in quanto coscritti .
Jurassic Park
"mario sala" <gima...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z57Z187Z172Y...@usenet.libero.it...
> L'ordine non era locale, ma fu emanato dal CLN alta Italia in risposta al
> bando che prometteva la fucilazione a chi non si presentasse alla chiamata
> nella RSI (quello di Almirante).
>
> Per questo escludeva dalla fucilazione i militari delle divisioni
> repubblicane, in quanto coscritti .
In effetti dal testo risulta chiaramente che Marcellin trasmetteva - forse
con un certo disgusto, unito alla decisione di obbedire comunque agli
ordini - una disposizione che arrivava da livelli superiori della catena di
comando del CVL.
Il bando della RSI a cui alludi sembra essere quello del maggio 1944
http://www.pdcigrosseto.it/per-non-dimenticare-strage-niccioleta.htm
Hai qualche altra notizia sull'ordine del CLN, per esempio quando fu emesso?
o ce n'è traccia negli archivi? sarebbe già un risultato apprezzabile
stabilire se fu effettivamente emesso (visto che c'è chi lo mette in dubbio)
e quando.
Carlo "Jurassic Park"
Manu
> Per questo escludeva dalla fucilazione i militari delle divisioni
> repubblicane, in quanto coscritti .
Allora perchè il riferimento diretto alla Monterosa e non alle divisioni
repubblicane in generale?
Continuo a pensare che il fatto che si trattasse di Alpini abbia avuto il
suo peso.
mario sala
> repubblicane in generale?
> Continuo a pensare che il fatto che si trattasse di Alpini abbia avuto il
> suo peso.
Quella riportata nel libro è la trascrizione locale dell'ordine, all'epoca
si ricopiava (a macchina se l'avevano) per far circolare l'ordine. In questo
lo scrivente ci ha aggiunto del suo, non mi ricordo di aver letto dei
particolari truci elencati, ma solo della fucilazione.
Nella zona (v. Susa, v. Chisone), vado a memoria, di militari coscritti
c'era il btg Tirano e il btg Edolo (questo della Littorio) e negli ultimi
giorni due batterie da 105 della Monterosa.
Tutte truppe alpine.
Siamo in piena guerra fratricida e come dicono gli Alpini "la pietà l'è
morta" .
Manu
"mario sala" wrote:
> Nella zona (v. Susa, v. Chisone), vado a memoria, di militari coscritti
> c'era il btg Tirano e il btg Edolo (questo della Littorio) e negli ultimi
> giorni due batterie da 105 della Monterosa.
> Tutte truppe alpine.
Vero. Il riferimento esplicito alla Monterosa appare appare quindi ancora
più significativo.
Diversamente si sarebbe fatto riferimento a tutte le formazioni composte da
coscritti.
Tu ne conosci il motivo?
> Siamo in piena guerra fratricida e come dicono gli Alpini "la pietà l'è
> morta" .
Uhm...su questo aspetto continuo ad avere i miei dubbi. Non credo che la
situazione fosse così netta e definita.
Emanuele