operazione leone marino
mercury1979
per molto tempo un obbiettivo della germania nazista
se hitler avesse attuato questa direttiva invece di invadere l'unione
sovietica forse avrebbe avuto a mio avviso piu' possibilita' di vincere la
guerra vorrei un vostro parere .
Albion of Avalon
migliaio di prigionieri tedeschi.
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
.sergio.
Damnpuck
===
On 1 Apr, 13:08, Albion of Avalon <AlbionquaquaWarr...@quatele2.it>
wrote:
>> l'invasione dell'inghilterra (nome in codice operazione leone marino)fu
>> per molto tempo un obbiettivo della germania nazista
>> se hitler avesse attuato questa direttiva invece di invadere l'unione
>> sovietica forse avrebbe avuto a mio avviso piu' possibilita' di vincere
>> la guerra vorrei un vostro parere .
>
> Che in Inghilterra si sarebbero dovuti sfamare qualche centinaio di
> migliaio di prigionieri tedeschi.
ah beh, con quale certezza arrivi ad affermare questo non si sa.
E' vero che siamo nel what-if ma visto l'enorme quantità di risorse
che Hitler ha bruciato per preparare ed effettuare l'invasione
dell'URSS (insieme ai suoi alleati) qualche dubbio in piu' sull'esito
di uno scontro tra Germania e UK l'avrei.
===
Albion of Avalon
> ah beh, con quale certezza arrivi ad affermare questo non si sa.
Non hanno vinto la battaglia d'Inghilterra e quindi non avevano la
superioritŕ aerea.
Non basta?
Non avevano i mezzi per attraversare quel braccio di mare ne per tenerlo
aperto per i rifornimenti. La Royal Navy era li, viva e vegeta ed in
Norvegia aveva fatto dei danni notevoli alla marina tedesca.
Quello che la Royal Navy poteva schierare:
5 capital ships
11 cruisers
53 destroyers
23 destroyers on convoy duty
Quello che i tedeschi potevano schierare:
1 capital ship
1 cruiser
10 destroyers
20-30 submarines
> E' vero che siamo nel what-if ma visto l'enorme quantitŕ di risorse
> che Hitler ha bruciato per preparare ed effettuare l'invasione
> dell'URSS (insieme ai suoi alleati) qualche dubbio in piu' sull'esito
> di uno scontro tra Germania e UK l'avrei.
Ma non su Seelöwe che č il punto del contendere.
Galland, insieme a tanti altri autori, sostiene che era semplicemente
impossibile.
Del resto anche i giochi di guerra del 74 confermano quello che era
impossibile per la Germania del 1940 fare quella operazione.
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Buona lettura.
Michele Armellini
"mercury1979" <mercu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:51bf0e49b66e40874200b3fe23ebb4b5$1...@www.storiamilitare.info...
> l'invasione dell'inghilterra (nome in codice operazione leone marino)fu
> per molto tempo un obbiettivo della germania nazista
Per molto tempo? La direttiva 16 è del 16 luglio 1940. Il 12 ottobre, Hitler
ordinava che l'operazione fosse rimandata almeno al 1941, e che nel
frattempo le chiatte fluviali ritornassero ai loro compiti al servizio
dell'economia tedesca (cioè, quello che doveva restare in piedi era solo un
bluff). A me non pare "molto tempo". Nel dicembre 1940, fu emessa la
direttiva 21, che metteva in movimento i piani per Barbarossa.
> se hitler avesse attuato questa direttiva invece di invadere l'unione
> sovietica forse avrebbe avuto a mio avviso piu' possibilita' di vincere la
> guerra
Se Hitler avesse avviato l'operazione avrebbe subito perdite ancora più
consistenti nella Luftwaffe, pressochè totali nelle unità della Kriegsmarine
che non erano in bacino sottoposte a lunghi lavori di riparazione, quasi
totali nella flotta di chiatte, e al 100% nelle truppe di terra impiegate,
consegnando inoltre ai Britannici una grande vittoria sul piano della
propaganda. Considerato che non avendola attuata, perse la guerra sul Fronte
Orientale, e la Battaglia dell'Atlantico, è facile immaginare che le cose
gli sarebbero andate anche peggio se l'avesse attuata. Creta sarebbe rimasta
una base aeronavale greco-britannica, tra l'altro, visto che non ci
sarebbero stati nè paracadutisti nè truppe da montagna nè aerei per
prenderla.
> vorrei un vostro parere .
Il mio parere è che mi fa piacere che tu abbia scoperto questo newsgroup, ma
che anche i libri sono molto utili, e che ti permetterebbero di essere più
informato prima di fare domande qui. Su quest'argomento ti consiglio The
Most Dangerous Enemy di Stephen Bungay.
>
>
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <Albionqua...@quatele2.it> ha scritto nel
messaggio news:euokjs$qv8$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> > E' vero che siamo nel what-if ma visto l'enorme quantitŕ di risorse
> > che Hitler ha bruciato per preparare ed effettuare l'invasione
> > dell'URSS (insieme ai suoi alleati) qualche dubbio in piu' sull'esito
> > di uno scontro tra Germania e UK l'avrei.
>
> Ma non su Seelöwe che č il punto del contendere.
Concordo.
Se Hitler avesse impiegato nell'operazione le risorse che impiegň contro
l'URSS, avrebbe certamente vinto - purchč avesse ragione quel genio di Jodl,
che il 12 luglio definiva l'operazione come "l'attraversamento di un fiume
su un ampio fronte". Gli ammiragli tedeschi si irritarono leggermente,
perchč, come dice Bungay, i fiumi non sono soggetti nč alle maree, nč a
violente tempeste, nč, di solito, al pattugliamento da parte della flotta
d'alto mare nemica.
Albion of Avalon
> Concordo.
> Se Hitler avesse impiegato nell'operazione le risorse che impiegò contro
> l'URSS, avrebbe certamente vinto - purchè avesse ragione quel genio di Jodl,
> che il 12 luglio definiva l'operazione come "l'attraversamento di un fiume
> su un ampio fronte". Gli ammiragli tedeschi si irritarono leggermente,
> perchè, come dice Bungay, i fiumi non sono soggetti nè alle maree, nè a
> violente tempeste, nè, di solito, al pattugliamento da parte della flotta
> d'alto mare nemica.
Se la Germania voleva sbarcare in Inghilterra doveva prima di tutto
avere una flotta che fosse in grado di tenere aperte le vie di
comunicazione a tempo indeterminato ed avere ragione della Raf.
Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno. Ed in questo
frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di più.
Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una
flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta
e costruire anche gli U-Boot. Già durante la Battaglia d'Inghilterra gli
inglesi costruivano più aerei dei tedeschi.
Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i
suoi migliori reggimenti d'assalto.
Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla
Sicilia per finire in Normandia.
.sergio.
> Michele Armellini ha scritto:
> > Concordo.
> > Se Hitler avesse impiegato nell'operazione le risorse che impiegň contro
> > l'URSS, avrebbe certamente vinto - purchč avesse ragione quel genio di
Jodl,
> > che il 12 luglio definiva l'operazione come "l'attraversamento di un fiume
> > su un ampio fronte". Gli ammiragli tedeschi si irritarono leggermente,
> > perchč, come dice Bungay, i fiumi non sono soggetti nč alle maree, nč a
> > violente tempeste, nč, di solito, al pattugliamento da parte della flotta
> > d'alto mare nemica.
> Se la Germania voleva sbarcare in Inghilterra doveva prima di tutto
> avere una flotta che fosse in grado di tenere aperte le vie di
> comunicazione a tempo indeterminato ed avere ragione della Raf.
Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e della
RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
> Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza per
sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
> Ed in questo
> frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di piů.
E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
partecipare.
> Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una
> flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta
> e costruire anche gli U-Boot.
Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN sarebbe
stata molto cauta.
> Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i
> suoi migliori reggimenti d'assalto.
questo mica č detto.
> Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
> guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla
> Sicilia per finire in Normandia.
dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Albion of Avalon
>
> Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e della
> RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
> compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
Eppure non è riuscita a conquistare la superiorità aerea durante tutta
la battaglia d'inghilterra.
Inoltre i squadroni che erano al Nord sarebbero entrati in azione
anch'essi. Il tutto diretto dai radar.
>> Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
>
>
> Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza per
> sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
Ed anche l'Inghilterra avrebbe avuto tutto il tempo.
Ed il tempo era dalla parte inglese, non tedesca.
>> Ed in questo
>> frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di più.
>
> E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
> Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> partecipare.
Ci vogliono 3 anni per costruire una nave da guerra.
Più un paio per addestrare i marinai.
La vedo dura.
>> Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una
>> flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta
>> e costruire anche gli U-Boot.
>
> Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN sarebbe
> stata molto cauta.
Ne avevano una trentina scarsa.
Gli inglesi avevano molte più navi.
Gli U Boot usavano gli occhi di notte. Gli inglesi no, usavano i radar.
>> Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i
>> suoi migliori reggimenti d'assalto.
>
> questo mica è detto.
Madava le sue peggiori truppe ad invadere l'Inghilterra?
>> Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
>> guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla
>> Sicilia per finire in Normandia.
>
>
> dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
> fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
Vero.
Ne i russi dovettero affrontare da soli la Germania con il suo
potenziale industriale non bombardato.
Quante divisioni c'erano in nell'Europa occupata?
Michele Armellini
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:euqntu$vo7$1...@news.newsland.it...
>
> Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e della
> RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
> compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
Questo, nonostante i fatti ci dicano che
a) la Luftwaffe č uscita sconfitta dal meno arduo compito di sconfiggere
soltanto il Fighter Command, non il Fighter Command + il Bomber Command + il
Coastal Command + la Royal Navy e,
b) i Tedeschi se ne sono accorti cosě bene che _loro_ hanno lasciato
perdere.
Inoltre, supponiamo per un secondo che la tua ipotesi si avveri interamente.
Sottolineerei il "dedicata esclusivamente a questo compito".
Ciň significa che le truppe tedesche sbarcate sono del tutto prive
a) di copertura aerea (caccia che li difendano dai bombardieri e
cacciabombardieri britannici) e
b) di appoggio aereo tattico (bombardieri e bombardieri in picchiata che
attacchino le forze di terra britanniche).
Il punto b) č particolarmente interessante visto che notoriamente i Tedeschi
non sarebbero riusciti a sbarcare altro che quantitŕ insignificanti di
artiglieria e munizioni per la stessa; di conseguenza il _loro_ piano
prevedeva che circa il 50% dei bombardieri restasse a disposizione delle
forze di terra, per fare da artiglieria volante (altro che "dedicata
esclusivamente").
In due parole: ti sbagli.
>
> > Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
>
>
> Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza per
> sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
>
Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
>
> > Ed in questo
> > frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di piů.
>
> E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
Avendo occupata quasi tutta l'Europa, i Tedeschi dipendevano ancora mani e
piedi dalle forniture di materie prime, specialmente petrolio, che
arrivavano dall'URSS, ed č sorprendente che lo si debba ricorda a te che
conosci bene la storia di detto stato.
Piů mesi passano senza che i Tedeschi attacchino nč la Gran Bretagna nč
l'URSS, e piů si rafforza non solo la Gran Bretagna, ma anche l'URSS, e
sempre meno probabile diventa che Stalin accetti i ritardi dei Tedeschi nel
pagare con prodotti finiti le sue forniture di petrolio.
Si puň ipotizzare uno scenario in cui i Tedeschi non sconfiggono la Gran
Bretagna e non attaccano l'URSS. Nell'autunno del 1942, avendo l'Armata
Rossa finito di riformare le sue forze corazzate, sostituito i modelli piů
vecchi di carri armati ed aerei, completato la nuova linea fortificata sul
nuovo confine, addestrato centinaia di migliaia di soldati, dato la
necessaria esperienza agli ufficiali, e reso piů sicure le retrovie di nuova
acquisizione, Stalin dice a Hitler: d'ora in poi il petrolio te lo dň solo
se paghi in anticipo. Con il che Hitler resta in braghe di tela.
> Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> partecipare.
>
Sě? I Finlandesi, i Rumeni e gli Ungheresi comprensibilmente vedevano come
un pericolo il loro vicino orientale. Sei convinto che avrebbero avuto la
stessa idea per quanto riguarda il Regno Unito? Ho qualche dubbio.
>
> > Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una
> > flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta
> > e costruire anche gli U-Boot.
>
> Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN sarebbe
> stata molto cauta.
Ti č mai capitato di pensare che i sottomarini sono fatti per fare la guerra
al naviglio mercantile, e che di norma hanno affondato navi da guerra solo
in condizioni particolari? Se le navi da guerra, in particolare i
cacciatorpediniere, fossero bersagli cosě facili, non li avrebbero usati per
scortare i convogli mercantili, ti pare?
Ti consiglierei anche di verificare le perdite che subivano gli U-Boote
quando tentavano di operare sotto costa.
Ma ipotizziamo per un secondo che i sottomarini siano cosě dannatamente
pericolosi nella Manica per le navi da guerra. Bč, questo allora vale anche
per i sottomarini britannici, e tanto piů per le navi non da guerra - come i
convogli di chiatte tedeschi. Sě, anche i Britannici avevano dei
sottomarini. "Con un bel po' di submarines piazzati agli ingressi della
Manica, la Kriegsmarine sarebbe stata molto cauta". Direi che la tua ipotesi
si dŕ la zappa sui piedi da sola.
>
>
> > Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i
> > suoi migliori reggimenti d'assalto.
>
> questo mica č detto.
>
>
> > Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
> > guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla
> > Sicilia per finire in Normandia.
>
>
> dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
> fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
>
Albion sta facendo riferimento ai problemi navali, non a quelli dei
combattimenti terrestri dopo lo sbarco. In ogni modo, i Tedeschi nel 1944
non avevano altra scelta se non cercare di arginare i Sovietici all'est, e
lasciare poca roba all'ovest. Il Fronte Orientale era una considerevole
distrazione.
Mentre invece i Britannici, se il tentativo di invasione avviene nel 1940 o
1941...? Cos'č che li distrae altrettanto? Non certo il teatro africano.
Certo avevano delle truppe lě (come anche i Tedeschi) - ma in proporzioni
neanche lontanamente avvicinabili al livello dell'impegno tedesco all'est
nel 1944.
.sergio.
> ".sergio." <senzanome2...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggionews:euqntu$vo7$1...@news.newsland.it...
>
>
>
> > Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e della
> > RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
> > compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
>
> Questo, nonostante i fatti ci dicano che
> soltanto il Fighter Command, non il Fighter Command + il Bomber Command + il
> Coastal Command + la Royal Navy e,
> perdere.
Se la battaglia aerea si doveva svolgere per il controllo della Manica e
della costa su cui sbarcare, senza fare inutili sortite fino a Londra,
secondo te la Luftwaffe avrebbe avuto delle possibilità in piu' di vincere.
E se hanno lasciato è perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali da
mettere in difficolta' la RAF.
> Inoltre, supponiamo per un secondo che la tua ipotesi si avveri interamente.
> Sottolineerei il "dedicata esclusivamente a questo compito".
Ovviamente mantenendo forze tali da offrire anche una copertura aerea e di
appoggio tattico eccetera a chi doveva sbarcare o era sbarcato.
Su, non li facciamo cosi' sprovveduti i tedeschi attaccandoti alla mia
parola "esclusivamente" che era da intendersi come assenza di un fronte
molto impegnativo come quello russo.
> > > Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
>
> > Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza per
> > sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
>
> Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
certo che no. Nessuno di noi pero' puo' dire chi dei due avrebbe avuto la
meglio nel sfornare nuovi aerei se la Germania non aveva il fronte russo.
> > > Ed in questo
> > > frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di più.
>
> > E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
>
> Avendo occupata quasi tutta l'Europa, i Tedeschi dipendevano ancora mani e
> piedi dalle forniture di materie prime, specialmente petrolio, che
> arrivavano dall'URSS, ed è sorprendente che lo si debba ricorda a te che
> conosci bene la storia di detto stato.
E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio rumeno.
In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
"L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che
mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente falso.
I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco, mentre la
Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
> Si può ipotizzare uno scenario in cui i Tedeschi non sconfiggono la Gran
> Bretagna e non attaccano l'URSS. Nell'autunno del 1942, avendo l'Armata
> Rossa finito di riformare le sue forze corazzate, sostituito i modelli più
> vecchi di carri armati ed aerei, completato la nuova linea fortificata sul
> nuovo confine, addestrato centinaia di migliaia di soldati, dato la
> necessaria esperienza agli ufficiali, e reso più sicure le retrovie di nuova
> acquisizione, Stalin dice a Hitler: d'ora in poi il petrolio te lo dò solo
> se paghi in anticipo. Con il che Hitler resta in braghe di tela.
questa ipotesi di scenario pero' non implica che la Germania si sarebbe
trovata cmq a combattere contro l'URSS e nemmeno si puo' escludere che
nell'autunno del 1942 UK e Germania fossero ancora in guerra.
> > Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> > partecipare.
>
> Sì? I Finlandesi, i Rumeni e gli Ungheresi comprensibilmente vedevano come
> un pericolo il loro vicino orientale. Sei convinto che avrebbero avuto la
> stessa idea per quanto riguarda il Regno Unito? Ho qualche dubbio.
Fuori dall'avventura hitleriana contro l'URSS non si sono tenuti. Con le
pressioni pure dell'Italia non è mica da escludere un qualche loro
coinvolgimento. Siamo cmq sempre nel campo del what-if.
> > > Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire una
> > > flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica aperta
> > > e costruire anche gli U-Boot.
>
> > Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN sarebbe
> > stata molto cauta.
>
> Ti è mai capitato di pensare che i sottomarini sono fatti per fare la guerra
> al naviglio mercantile, e che di norma hanno affondato navi da guerra solo
> in condizioni particolari?
ma è capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD che
nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa continentale,
no? a partire dalle portaerei. Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da guerra
della RN nella Manica.
> Ma ipotizziamo per un secondo che i sottomarini siano così dannatamente
> pericolosi nella Manica per le navi da guerra. Bè, questo allora vale anche
> per i sottomarini britannici, e tanto più per le navi non da guerra - come i
> convogli di chiatte tedeschi. Sì, anche i Britannici avevano dei
> sottomarini.
Ma và? grazie per avermelo comunicato. Chi l'avrebbe mai detto.
> > > Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso tutti i
> > > suoi migliori reggimenti d'assalto.
>
> > questo mica è detto.
>
> > > Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
> > > guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando dalla
> > > Sicilia per finire in Normandia.
>
> > dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
> > fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
>
> Albion sta facendo riferimento ai problemi navali, non a quelli dei
> combattimenti terrestri dopo lo sbarco. In ogni modo, i Tedeschi nel 1944
> non avevano altra scelta se non cercare di arginare i Sovietici all'est, e
> lasciare poca roba all'ovest. Il Fronte Orientale era una considerevole
> distrazione.
già. Alcuni faticano ancora a riconoscerlo.
> Mentre invece i Britannici,
Cut
ti rispiego il senso della mia obiezione ad Albion. La ripeto in sintesi :
se la Germania non avesse smesso di "concentrarsi" contro UK per preparare
Barbarossa io non sarei cosi' sicuro che la guerra l'avrebbero vinta gli
inglesi.
Sergio
Albion of Avalon
> Se la battaglia aerea si doveva svolgere per il controllo della Manica e
> della costa su cui sbarcare, senza fare inutili sortite fino a Londra,
> secondo te la Luftwaffe avrebbe avuto delle possibilitŕ in piu' di vincere.
> E se hanno lasciato č perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
> Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali da
> mettere in difficolta' la RAF.
RAF che combatteva con i soli squadroni meridionali del Fighter Command.
Un piccolo dettagli che mi pari tendi a scordare.
>> Inoltre, supponiamo per un secondo che la tua ipotesi si avveri interamente.
>> Sottolineerei il "dedicata esclusivamente a questo compito".
>
> Ovviamente mantenendo forze tali da offrire anche una copertura aerea e di
> appoggio tattico eccetera a chi doveva sbarcare o era sbarcato.
> Su, non li facciamo cosi' sprovveduti i tedeschi attaccandoti alla mia
> parola "esclusivamente" che era da intendersi come assenza di un fronte
> molto impegnativo come quello russo.
Quindi la Luftwaffe che giŕ prese una sonora legnata durante la Battagli
d'Inghilterra contro i soli squadroni meridionali della RAF avrebbe
anche dovuto combattere contro il Bomber Command, il Coastal Command e
tutto il Fighter Command.
>>>> Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
>>> Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza per
>>> sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
>> Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
>
>
> certo che no. Nessuno di noi pero' puo' dire chi dei due avrebbe avuto la
> meglio nel sfornare nuovi aerei se la Germania non aveva il fronte russo.
Gli Inglesi nel 1940 sfornavano piů aerei che i tedeschi. Il Fighter
Command alla fine della Battaglia d'Inghilterra si ritrova con piů aerei
di quando ha iniziato. La Luftwaffe invece per Barbarossa si ritrova con
lo stesso quantitativo di aerei con cui aveva iniziato la Battaglia
d'Inghilterra.
Inoltre non era solo una questione di aerei ma di saper attraversare un
braccio di mare. Gli Inglesi avrebbero avuto serissimi problemi ad
eseguire Whipcord e disponevano di piů navi e mezzi marittimi dei
tedeschi oltre a qualche secolo di esperienza in piů in materia di sbarchi.
> Fuori dall'avventura hitleriana contro l'URSS non si sono tenuti. Con le
> pressioni pure dell'Italia non č mica da escludere un qualche loro
> coinvolgimento. Siamo cmq sempre nel campo del what-if.
E secondo te qualche divisioni in piů in Francia che differenza avrebbe
fatto visto che mancavano i mezzi per fargli attraversare la Manica?
> ma č capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD che
> nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa continentale,
> no? a partire dalle portaerei. Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da guerra
> della RN nella Manica.
E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
protezione aerea? E contro i DD equipaggiati di radar che avrebbero fatto?
Hai idea di cosa era il potenziale navale britannico nel 1940?
> ti rispiego il senso della mia obiezione ad Albion. La ripeto in sintesi :
> se la Germania non avesse smesso di "concentrarsi" contro UK per preparare
> Barbarossa io non sarei cosi' sicuro che la guerra l'avrebbero vinta gli
> inglesi.
Ma visto che si parla di Seelöwe la tua obiezione non ha senso.
Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa č la storia.
Forse dopo un paio di anni di preparativi i tedeschi avrebbero potuto
tentare lo sbarco. Ma nel 1942 non avrebbero avuto contro l'esercito
disarmato fuggito dalla Germania ma un esercito ben equipaggiato e ben
tricerato coperto da una aviazione formidabile.
Wedge Antilles
"Albion of Avalon" <Albionqua...@quatele2.it> ha scritto nel
messaggio news:eut4ql$fad$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> RAF che combatteva con i soli squadroni meridionali del Fighter Command.
> Un piccolo dettagli che mi pari tendi a scordare.
Da ignorante: perchè questo?
Mi pare che di perdite la RAF ne avesse comunque accumulate di consistenti e
che non facessero neppure in tempo a consentire ai nuovi piloti di fare un
po' di esperienza, prima di spedirli in combattimento. Senza contare che
comunque le incursioni, anche pesanti, sulle città arrivavano.
Non capisco il senso di tenere mezza aviazione intatta a fare i funghi,
(l'avrebbero attivata solo quando la difesa meridionale avesse raggiunto il
fondo del barile?), e mezza che combatte alla disperata.
Saluti
--
W.A.
Albion of Avalon
Rotazione dei reparti.
Gli inglesi facevano ruotare i reparti per evitare che si stressarro
troppo, cosa che i tedeschi non facevano.
Inoltre stando a Nord potevano integrare meglio le reclute e leccarsi le
ferite.
Poi non stavano completamente fuori, fungevano da seconda linea
difensiva. Quando i tedeschi si scontrarono con i big wing subirono un
doppia razione di piombo. Altra occasione fu quando i tedeschi mandarono
i bombardieri dalla Norvegia. Un esperimento mai più ripetuto.
Ovviamente in caso di necessità anche quei squadroni sarebbero stati
impiegati ed il cielo sopra la Manica sarebbe diventato un posto molto
affollato ma con un vantaggio netto da parte degli inglesi che potevano
concentrare i caccia ove necessario mentre i tedeschi avrebbero dovuto
tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.
Michele Armellini
> On 2 Apr, 15:40, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> >
> > > Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e
della
> > > RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
> > > compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
> >
> > Questo, nonostante i fatti ci dicano che
> > a) la Luftwaffe и uscita sconfitta dal meno arduo compito di sconfiggere
> > soltanto il Fighter Command, non il Fighter Command + il Bomber Command
+ il
> > Coastal Command + la Royal Navy e,
> > b) i Tedeschi se ne sono accorti cosм bene che _loro_ hanno lasciato
> > perdere.
>
> Se la battaglia aerea si doveva svolgere per il controllo della Manica e
> della costa su cui sbarcare, senza fare inutili sortite fino a Londra,
> secondo te la Luftwaffe avrebbe avuto delle possibilitа in piu' di
vincere.
Secondo me? No, secondo me no. Nel settembre, il numero di piloti di Bf 109
con le unitа operative era sceso a 735, un calo di 171 uomini dal luglio. Al
1 settembre, il numero di piloti di Hurricane e Spitfire era di 825 nei soli
10, 11 e 12 Group. Non sto contando i piloti di Defiant e Blenheim, nи
quelli del 13 Group.
A ciт si aggiunga che le unitа addestrative stavano sfornando piщ piloti e
le fabbriche piщ caccia in Gran Bretagna che in Germania.
> E se hanno lasciato и perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
Eh. E perchи avrа deciso di attaccare l'URSS? Forse il fatto che non aveva
modo di invadere la Gran Bretagna avrа avuto il suo peso, non credi?
Mettiamola cosм. Hitler aveva da sempre l'intenzione di attaccare l'URSS
(perchи voleva il suo Lebensraum all'est): Fin qui, siamo tutti d'accordo.
Ora, perchи, una volta sconfitta la Francia e marginalizzato la Gran
Bretagna, non si и subito girato a est? Come mai ha tentato in tutti i modi,
fino alla primavera del 1941, o di riuscire ad invadere anche la Gran
Bretagna o quantomeno di costringerla a venire al tavolo delle trattative di
pace? Forse perchи avrebbe preferito potersi occupare dell'URSS senza avere
alle spalle un altro nemico, non credi? Perт il tentativo di invadere non ha
mai avuto alcuna chance, e quello di convincere Churchill a venire a patti
anche meno.
Quindi se Hitler ha scelto di attaccare l'URSS, non и stato perchи non gli
interessava liberarsi prima del problema britannico. E' stato perchи ci ha
provato in tutti i modi in cui poteva, e non c'и riuscito.
> Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali da
> mettere in difficolta' la RAF.
>
Mentre i progettisti britannici giravano i pollici?
>
> > Inoltre, supponiamo per un secondo che la tua ipotesi si avveri
interamente.
> > Sottolineerei il "dedicata esclusivamente a questo compito".
>
> Ovviamente mantenendo forze tali da offrire anche una copertura aerea e di
> appoggio tattico eccetera a chi doveva sbarcare o era sbarcato.
> Su, non li facciamo cosi' sprovveduti i tedeschi attaccandoti alla mia
> parola "esclusivamente" che era da intendersi come assenza di un fronte
> molto impegnativo come quello russo.
Io non li faccio sprovveduti i Tedeschi in questo senso, infatti come ti ho
detto pianificavano di tenere circa il 50% delle forze della Luftwaffe per
appoggiare le truppe sbarcate.
Quindi, significa che mentre si combatte la decisiva battaglia aeronavale
per il controllo della Manica, i Britannici possono usare tutte le loro
forze aeree (caccia per intercettare i bombardieri nemici che dovessero
minacciare la Royal Navy e per allontanare i caccia nemici, bombardieri per
affondare il vulnerabilissimo naviglio nemico), mentre i Tedeschi possono
usarne solo quella parte che non si sentono di dover tenere in riserva per
aiutare le truppe una volta sbarcate.
Quindi i Tedeschi affrontano questa battaglia, giа impari, in condizioni di
ulteriore inferioritа. Se vedono che va male e che non risecono ad avere la
superioritа aerea sulla Manica, possono sempre intaccare la riserva - col
risultato che magari vincono sulla Manica e poi sono rimasti senza risorse
per appoggiare le truppe sbarcate. Oppure possono decidere di non toccare la
riserva - col risultato che probabilmente di truppe sbarcate non ce ne
saranno.
Aggiungiamo che i Britannici avevano il controllo radar del campo di
battaglia e i Tedeschi no.
>
> > > > Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
> >
> > > Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza
per
> > > sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco
UK
> >
> > Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
>
>
> certo che no. Nessuno di noi pero' puo' dire chi dei due avrebbe avuto la
> meglio nel sfornare nuovi aerei se la Germania non aveva il fronte russo.
>
Perт possiamo dire dove sarebbe andata a finire la totalitа dello sforzo
Lend Lease statunitense, se non fosse esistito un fronte russo. Sarebbe
andata a finire in Gran Bretagna. Il che elimina la speranza di vittoria
tedesca anche se non succede nи che Hitler attacchi l'URSS nи il contrario.
>
> > > > Ed in questo
> > > > frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di piщ.
> >
> > > E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
> >
> > Avendo occupata quasi tutta l'Europa, i Tedeschi dipendevano ancora mani
e
> > piedi dalle forniture di materie prime, specialmente petrolio, che
> > arrivavano dall'URSS, ed и sorprendente che lo si debba ricorda a te che
> > conosci bene la storia di detto stato.
>
> E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio rumeno.
> In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che
> mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente falso.
> I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco, mentre la
> Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantitа. "
>
Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa citazione,
direi che non и il caso di leggerlo. Infatti se ne desumerebbe che i
Tedeschi producevano, o reperivano altrove (nи in URSS nи in Romania), l'85%
del loro fabbisogno petrolifero (3%+ 3%*4= 15%). Francamente mi chiedo dove
Finkel e Leibovitz pensano che i Tedeschi trovassero quell'85%.
>
> > Si puт ipotizzare uno scenario in cui i Tedeschi non sconfiggono la Gran
> > Bretagna e non attaccano l'URSS. Nell'autunno del 1942, avendo l'Armata
> > Rossa finito di riformare le sue forze corazzate, sostituito i modelli
piщ
> > vecchi di carri armati ed aerei, completato la nuova linea fortificata
sul
> > nuovo confine, addestrato centinaia di migliaia di soldati, dato la
> > necessaria esperienza agli ufficiali, e reso piщ sicure le retrovie di
nuova
> > acquisizione, Stalin dice a Hitler: d'ora in poi il petrolio te lo dт
solo
> > se paghi in anticipo. Con il che Hitler resta in braghe di tela.
>
> questa ipotesi di scenario pero' non implica che la Germania si sarebbe
> trovata cmq a combattere contro l'URSS e nemmeno si puo' escludere che
> nell'autunno del 1942 UK e Germania fossero ancora in guerra.
>
Infatti и proprio questo il punto.
>
>
> > > Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> > > partecipare.
> >
> > Sм? I Finlandesi, i Rumeni e gli Ungheresi comprensibilmente vedevano
come
> > un pericolo il loro vicino orientale. Sei convinto che avrebbero avuto
la
> > stessa idea per quanto riguarda il Regno Unito? Ho qualche dubbio.
>
> Fuori dall'avventura hitleriana contro l'URSS non si sono tenuti. Con le
> pressioni pure dell'Italia non и mica da escludere un qualche loro
> coinvolgimento. Siamo cmq sempre nel campo del what-if.
>
Infatti, e proprio per questo si parla di plausibilitа. I Finlandesi
combatterono contro l'URSS con tutte le loro forze, dopo che avevano perso
territori nella Guerra d'Inverno. Ora, ognuno ha diritto alle sue opinioni.
A me un impegno analogo dei Finlandesi contro la Gran Bretagna solo per far
contenti i Tedeschi, pare poco, poco, poco plausibile. Lo sai che i
Finlandesi non dichiararono guerra alla Gran Bretagna?
>
> > > > Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire
una
> > > > flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica
aperta
> > > > e costruire anche gli U-Boot.
> >
> > > Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN
sarebbe
> > > stata molto cauta.
> >
> > Ti и mai capitato di pensare che i sottomarini sono fatti per fare la
guerra
> > al naviglio mercantile, e che di norma hanno affondato navi da guerra
solo
> > in condizioni particolari?
>
> ma и capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD che
> nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa continentale,
> no? a partire dalle portaerei.
Certo che i sottomarini potevano collaborare con gli aerei. Per esempio, se
gli aerei facevano parte di una forza aerea navale dipendente dalla marina,
come la Fleet Air Arm, o strettamente cooperante con la marina, come il
Coastal Command. Se invece guardiamo al livello di collaborazione tra
Kriegsmarine (che NON disponeva di aerei suoi) e Luftwaffe, bи...
Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da guerra
> della RN nella Manica.
>
Certo, se si и veramente ma veramente ignoranti in fatto di guerra navale si
puт. Il prezzo tanto lo pagano gli equipaggi delle motosiluranti, fatti a
pezzi dal nemico.
In ogni caso, anche qui vale lo stesso principio che per i sottomarini. Se
le motosiluranti sono in grado di interdire la Manica alle navi da guerra,
allora le motosiluranti britanniche (che erano piщ numerose di quelle
tedesche) possono interdire la manica ad una flotta di chiatte che avanza a
3-5 nodi.
Non si scappa. Qualunque coniglio navale tu cerchi di tirare fuori dal
cappello, i Britannici di quel coniglio ne hanno piщ esemplari dei Tedeschi.
Quindi ti dai la zappa sui piedi.
Forse ti giungerа poi come una sorpresa il fatto che la Royal Navy, al colmo
della minaccia dell'invasione, teneva una bella forza giа _dentro_ la
Manica. Tutta la linea, dalle motosiluranti in su. Inclusa una corazzata. Ci
stava perchи era vecchia e considerata sacrificabile. Eppure da sola avrebbe
potuto distruggere l'intera forza navale disponibile ai Tedeschi nel
settembre 1940, nonchи incassare un bel numero di siluri e sopravvivere
indisturbata se colpita da bombe aeree.
>
> > Ma ipotizziamo per un secondo che i sottomarini siano cosм dannatamente
> > pericolosi nella Manica per le navi da guerra. Bи, questo allora vale
anche
> > per i sottomarini britannici, e tanto piщ per le navi non da guerra -
come i
> > convogli di chiatte tedeschi. Sм, anche i Britannici avevano dei
> > sottomarini.
>
>
> Ma vа? grazie per avermelo comunicato. Chi l'avrebbe mai detto.
>
Guarda che se ti dico delle cose ovvie и perchи sulla base di quanto scrivi,
sembra che tu non le sappia.
Oppure che tu le sappia ma che le ignori perchи scomode per la tua teoria.
Se sei convinto che dei sottomarini possono interdire la Manica a navi da
guerra capaci di manovrare ad alta velocitа, dotate di sonar, e comprendenti
unitа ottimizzate proprio per la guerra antisom, allora guardiamo in faccia
la realtа:
se и cosм, i sottomarini britannici possono interdire la Manica alle
chiatte trainate da rimorchiatori portuali e i pescherecci armati di
mitragliatrici che i Tedeschi pensavano di usare.
>
> > > > Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso
tutti i
> > > > suoi migliori reggimenti d'assalto.
> >
> > > questo mica и detto.
> >
> > > > Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
> > > > guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando
dalla
> > > > Sicilia per finire in Normandia.
> >
> > > dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
> > > fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
> >
> > Albion sta facendo riferimento ai problemi navali, non a quelli dei
> > combattimenti terrestri dopo lo sbarco. In ogni modo, i Tedeschi nel
1944
> > non avevano altra scelta se non cercare di arginare i Sovietici all'est,
e
> > lasciare poca roba all'ovest. Il Fronte Orientale era una considerevole
> > distrazione.
>
>
> giа. Alcuni faticano ancora a riconoscerlo.
>
>
> > Mentre invece i Britannici,
> Cut
>
Comodo. Ne deduco che non hai argomenti per controbattere.
> ti rispiego il senso della mia obiezione ad Albion. La ripeto in sintesi :
> se la Germania non avesse smesso di "concentrarsi" contro UK per preparare
> Barbarossa io non sarei cosi' sicuro che la guerra l'avrebbero vinta gli
> inglesi.
Ho capito. Ti sbagli, come dimostrato sopra, e come dimostrato qui sotto:
Se la Germania non attacca l'URSS, per tutto il 1941 tutti gli sforzi
produttivi statunitensi vanno a sostenere la Gran Bretagna, e comunque nel
1942 gli USA sono in guerra. E' ovvio che per i Tedeschi и piщ facile non
combattere simultaneamente contro queste due potenze e anche l'URSS, ma
tutte le risorse anglo-americane inviate ai Sovietici vengono tenute in
casa.
Alal fine, se proprio non c'и altro esito, la guerra la vincono comunque gli
Alleati con le bombe atomiche.
Guarda, io non reggo quelli che sostengono che la seconda guerra mondiale
l'hanno vinta tutti da soli, per esempio, gli Statunitensi. Ma questo non
giustifica neanche la sostituzione, in questo assioma, degli Statunitensi
con qualunque altro belligerante. Quindi mi troverai sempre d'accordo con te
contro chi sostiene che и tutto merito dello zio Sam, ma non aspettarti che
non ti indichi i fatti per i quali non и neppure tutto merito dello zio Joe.
Wedge Antilles
> Altra occasione fu quando i tedeschi mandarono i bombardieri dalla
> Norvegia. Un esperimento mai più ripetuto.
Esisteva una linea di rilevamento radar anche sulla costa inglese orientale?
Saluti
--
W.A.
Michele Armellini
"Wedge Antilles" <kaztaga...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:57f229F...@mid.individual.net...
Ma certo.
Michele Armellini
"Wedge Antilles" <kaztaga...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:57elpeF...@mid.individual.net...
La sensazione che molti hanno a proposito del fatto che i piloti di caccia
britannici fossero pochi e stanchi è esatta - ma si riferisce ad _alcuni
Squadrons_. Questo proprio per ridurre il più possibile l'inserimento in
combattimento di piloti privi di esperienza. Dowding sapeva che alcune delle
sue unità più esperte, essendo ridotte di numero e con piloti stanchi,
rendevano meno di quanto avrebbero potuto rendere quelle stesse unità se a
piena forza e riposate - ma sapeva pure che anche così, pochi e stanchi, ma
esperti, rendevano sempre più di un'unità fresca e numerosa, ma inesperta.
Quindi, come ti ha detto Albion, usava il 13 Group come retrovia di
addestramento. Unità esaurite e troppo ridotte vi venivano trasferite; i
piloti esperti rimasti in esse si riposavano e riprendevano, e al contempo
aiutavano nell'addestramento dei piloti nuovi. Dopodichè veniva trasferita a
sud, mentre un'altra andava a nord. In genere lo Squadron nuovo arrivato
pagava comunque un grosso scotto nel primo combattimento o due.
D'altra parte, il sistema era evidentemente migliore di quello tedesco, in
cui tutte le unità di caccia erano in linea; se ricevevano dei periodi di
riposo, erano dovuti più che altro al tempo (e in questo caso, anche i
Britannici si riposavano); e i cui principianti erano comunque soggetti ad
un'alta mortalità nelle prime missioni.
.sergio.
> impiegati ed il cielo sopra la Manica sarebbe diventato un posto molto
> affollato ma con un vantaggio netto da parte degli inglesi che potevano
> concentrare i caccia ove necessario mentre i tedeschi avrebbero dovuto
> tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.
questo vantaggio netto si è visto nella fase della Battaglia denominata
Kanalkampf?
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Ovviamente in caso di necessità anche quei squadroni sarebbero stati
>> impiegati ed il cielo sopra la Manica sarebbe diventato un posto molto
>> affollato ma con un vantaggio netto da parte degli inglesi che potevano
>> concentrare i caccia ove necessario mentre i tedeschi avrebbero dovuto
>> tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.
>
> questo vantaggio netto si è visto nella fase della Battaglia denominata
> Kanalkampf?
Fase ove ancora si stava mettendo a punto la procedura per il
direzionamento dei caccia? No, ancora no.
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:eur61l$il9$1...@news.newsland.it...
> > On 2 Apr, 15:40, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> > >
> > > > Sulla Manica a protezione dei convogli e dagli attacchi della RN e
> della
> > > > RAF io non penso che la Luftwaffe, dedicata esclusivamente a questo
> > > > compito, ne sarebbe uscita sicuramente sconfitta.
> > >
> > > Questo, nonostante i fatti ci dicano che
> > > a) la Luftwaffe è uscita sconfitta dal meno arduo compito di sconfiggere
> > > soltanto il Fighter Command, non il Fighter Command + il Bomber Command
> + il
> > > Coastal Command + la Royal Navy e,
> > > b) i Tedeschi se ne sono accorti così bene che _loro_ hanno lasciato
> > > perdere.
> >
> > Se la battaglia aerea si doveva svolgere per il controllo della Manica e
> > della costa su cui sbarcare, senza fare inutili sortite fino a Londra,
> > secondo te la Luftwaffe avrebbe avuto delle possibilità in piu' di
> vincere.
> Secondo me? No, secondo me no. Nel settembre, il numero di piloti di Bf 109
> con le unità operative era sceso a 735, un calo di 171 uomini dal luglio. Al
> 1 settembre, il numero di piloti di Hurricane e Spitfire era di 825 nei soli
> 10, 11 e 12 Group. Non sto contando i piloti di Defiant e Blenheim, nè
> quelli del 13 Group.
> A ciò si aggiunga che le unità addestrative stavano sfornando più piloti e
> le fabbriche più caccia in Gran Bretagna che in Germania.
ok.
Cio' non toglie che la Germania se avesse deciso di scontrarsi
esclusivamente contro UK poteva rivolgere risorse umane e materiali alla
costituzione di nuove unità operative.
> > E se hanno lasciato è perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
> Eh. E perchè avrà deciso di attaccare l'URSS?
Perche' se avesse sconfitto l'URSS come i tedeschi pensavano di fare
facilmente la GB sarebbe rimasta sola a combattere in Europa e quindi con
minori probabilità di vincere i nazisti o quantomeno sarebbe stata forzata
a giungere ad un accordo con loro.
> Ora, perchè, una volta sconfitta la Francia e marginalizzato la Gran
> Bretagna, non si è subito girato a est?
perche' ha dato credito alle sparate di Goering che avrebbe finito la GB
in poco tempo?
>Forse perchè avrebbe preferito potersi occupare dell'URSS senza avere
> alle spalle un altro nemico, non credi?
La Gran Bretagna rinchiusa nella sua isola non era un pericolo. Non
venirmi a dire che la GB poteva da sola liberare il continente europeo.
>Però il tentativo di invadere non ha
> mai avuto alcuna chance, e quello di convincere Churchill a venire a patti
> anche meno.
Non è da escludere un ritorno al potere di chi aveva da anni favorito la
politica di appeasement con Hitler, e se ti leggi Kershaw o
Finkel-Leibovitz di cui ho parlato tempo fa questi non erano mica quattro
gatti e nemmeno erano poco influenti nella società britannica.
> > Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> > Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali da
> > mettere in difficolta' la RAF.
> >
> Mentre i progettisti britannici giravano i pollici?
Nemmeno quelli tedeschi sarebbero stati a girarsi i pollici.
Non avendo altri fronti potevano perfezionare sempre di piu' delle armi
come le V1 e le V2 mentre investivano altre risorse nella guerra aerea.
Sarebbe stata una guerra d'attrito dall'esito incerto, secondo me.
> > > Inoltre, supponiamo per un secondo che la tua ipotesi si avveri
> interamente.
> > > Sottolineerei il "dedicata esclusivamente a questo compito".
> >
> > Ovviamente mantenendo forze tali da offrire anche una copertura aerea e di
> > appoggio tattico eccetera a chi doveva sbarcare o era sbarcato.
> > Su, non li facciamo cosi' sprovveduti i tedeschi attaccandoti alla mia
> > parola "esclusivamente" che era da intendersi come assenza di un fronte
> > molto impegnativo come quello russo.
> Io non li faccio sprovveduti i Tedeschi in questo senso, infatti come ti ho
> detto pianificavano di tenere circa il 50% delle forze della Luftwaffe per
> appoggiare le truppe sbarcate.
> Quindi, significa che mentre si combatte la decisiva battaglia aeronavale
> per il controllo della Manica, i Britannici possono usare tutte le loro
> forze aeree (caccia per intercettare i bombardieri nemici che dovessero
> minacciare la Royal Navy e per allontanare i caccia nemici, bombardieri per
> affondare il vulnerabilissimo naviglio nemico),
Ma prima di arrivare a questo non è detto che un Hitler non potesse
decidere di avviare un secondo round della battaglia aerea evitando di
ripetere alcuni errori commessi.
> Quindi i Tedeschi affrontano questa battaglia, già impari, in condizioni di
> ulteriore inferiorità. Se vedono che va male e che non risecono ad avere la
> superiorità aerea sulla Manica, possono sempre intaccare la riserva - col
> risultato che magari vincono sulla Manica e poi sono rimasti senza risorse
> per appoggiare le truppe sbarcate.
Ma nel frattempo Hitler, sempre nell'ipotesi di non decidere di attaccare
l'URSS, poteva integrare di nuovo o chiedere o imporre ai suoi alleati di
partecipare e integrare le perdite avute sulla Manica.
> Aggiungiamo che i Britannici avevano il controllo radar del campo di
> battaglia e i Tedeschi no.
Vero, e questo se non ricordo male fu uno degli errori di Goering che
tolse la catena radar dalla lista degli obiettivi.
> > > > > Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
> > >
> > > > Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza
> per
> > > > sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco
> UK
> > >
> > > Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
> >
> >
> > certo che no. Nessuno di noi pero' puo' dire chi dei due avrebbe avuto la
> > meglio nel sfornare nuovi aerei se la Germania non aveva il fronte russo.
> >
> Però possiamo dire dove sarebbe andata a finire la totalità dello sforzo
> Lend Lease statunitense, se non fosse esistito un fronte russo.
Se gli USA fossero entrati in guerra contro la Germania ovviamente per
questa sarebbe stato piu' difficile piegare UK.
> >
> > > > > Ed in questo
> > > > > frattempo l'Inghilterra si sarebbe rafforzata sempre di più.
> > >
> > > > E la Germania no? Avendo occupata quasi tutta Europa...
> > >
> > > Avendo occupata quasi tutta l'Europa, i Tedeschi dipendevano ancora mani
> e
> > > piedi dalle forniture di materie prime, specialmente petrolio, che
> > > arrivavano dall'URSS, ed è sorprendente che lo si debba ricorda a te che
> > > conosci bene la storia di detto stato.
> >
> > E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio rumeno.
> > In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che
> > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente falso.
> > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco, mentre la
> > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
> >
> Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa citazione,
> direi che non è il caso di leggerlo.
Sei liberissimo di denigrare i testi che non hai mai letto. <g>
> > > > Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> > > > partecipare.
> > >
> > > Sì? I Finlandesi, i Rumeni e gli Ungheresi comprensibilmente vedevano
> come
> > > un pericolo il loro vicino orientale. Sei convinto che avrebbero avuto
> la
> > > stessa idea per quanto riguarda il Regno Unito? Ho qualche dubbio.
> >
> > Fuori dall'avventura hitleriana contro l'URSS non si sono tenuti. Con le
> > pressioni pure dell'Italia non è mica da escludere un qualche loro
> > coinvolgimento. Siamo cmq sempre nel campo del what-if.
> >
> Infatti, e proprio per questo si parla di plausibilità. I Finlandesi
> combatterono contro l'URSS con tutte le loro forze, dopo che avevano perso
> territori nella Guerra d'Inverno. Ora, ognuno ha diritto alle sue opinioni.
> A me un impegno analogo dei Finlandesi contro la Gran Bretagna solo per far
> contenti i Tedeschi, pare poco, poco, poco plausibile. Lo sai che i
> Finlandesi non dichiararono guerra alla Gran Bretagna?
Lo so. Ma Hitler non aveva solo i Finlandesi come possibili alleati e
collaboratori.
> > > > > Inoltre la Germania non aveva abbastanza potenziale per costruire
> una
> > > > > flotta da guerra forte abbastanza da riuscire a tenere la Manica
> aperta
> > > > > e costruire anche gli U-Boot.
> > >
> > > > Con un bel po' di U-Boot piazzati agli ingressi della Manica la RN
> sarebbe
> > > > stata molto cauta.
> > >
> > > Ti è mai capitato di pensare che i sottomarini sono fatti per fare la
> guerra
> > > al naviglio mercantile, e che di norma hanno affondato navi da guerra
> solo
> > > in condizioni particolari?
> >
> > ma è capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD che
> > nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa continentale,
> > no? a partire dalle portaerei.
> Certo che i sottomarini potevano collaborare con gli aerei. Per esempio, se
> gli aerei facevano parte di una forza aerea navale dipendente dalla marina,
> come la Fleet Air Arm, o strettamente cooperante con la marina, come il
> Coastal Command. Se invece guardiamo al livello di collaborazione tra
> Kriegsmarine (che NON disponeva di aerei suoi) e Luftwaffe, bè...
Pero' sono errori che la Germania poteva corregere visto che la guerra
sarebbe stata prima dello sbarco esclusivamente aereonavale.
> Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> > motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da guerra
> > della RN nella Manica.
> >
> Certo, se si è veramente ma veramente ignoranti in fatto di guerra navale si
> può.
Non ho mai avuto la pretesa di spacciarmi per esperto come te.
>Il prezzo tanto lo pagano gli equipaggi delle motosiluranti, fatti a
> pezzi dal nemico.
in qualche modo la Germania doveva interdire l'ingresso della flotta RN
nella Manica al momento in cui decideva di effettuare lo sbarco e di
seguito.
Motosiluranti, u-boot, aerei da picchiata con dovuta copertura aerea
potevano farlo. L'esito non lo so, certo non sarebbe stata una passeggiata
per nessuno dei due.
> Non si scappa. Qualunque coniglio navale tu cerchi di tirare fuori dal
> cappello, i Britannici di quel coniglio ne hanno più esemplari dei Tedeschi.
> Quindi ti dai la zappa sui piedi.
I miei piedi sono ancora integri malgrado quanto tu affermi.
Non credo che i conigli tedeschi si riproducano con piu' lentezza di
quelli inglesi.
Poi forse mi saro' espresso non in modo chiaro, nel what-if che immagino
che lo sbarco sarebbe seguito solo dopo una rinnovata battaglia
aereonavale in cui Hitler avrebbe corretto la strategia e investito
risorse proprio nei campi in cui con il "coniglio" inglese c'era parita' o
inferiorità.
> Forse ti giungerà poi come una sorpresa il fatto che la Royal Navy, al colmo
> della minaccia dell'invasione, teneva una bella forza già _dentro_ la
> Manica. Tutta la linea, dalle motosiluranti in su. Inclusa una corazzata.
Ma se la strategia fosse stata corretta sarebbero potuti diventare
obiettivi degli attacchi aerei tedeschi che invece venivano mandati a
bombardare le città. Mica erano invisibili queste navi no?
>Ci
> stava perchè era vecchia e considerata sacrificabile. Eppure da sola avrebbe
> potuto distruggere l'intera forza navale disponibile ai Tedeschi nel
> settembre 1940, nonchè incassare un bel numero di siluri e sopravvivere
> indisturbata se colpita da bombe aeree.
Chi puo' dirlo...
> > > Ma ipotizziamo per un secondo che i sottomarini siano così dannatamente
> > > pericolosi nella Manica per le navi da guerra. Bè, questo allora vale
> anche
> > > per i sottomarini britannici, e tanto più per le navi non da guerra -
> come i
> > > convogli di chiatte tedeschi. Sì, anche i Britannici avevano dei
> > > sottomarini.
> >
> >
> > Ma và? grazie per avermelo comunicato. Chi l'avrebbe mai detto.
> >
> Guarda che se ti dico delle cose ovvie è perchè sulla base di quanto scrivi,
> sembra che tu non le sappia.
Qualcosina sulla guerra navale nella WWII penso di averla letta.
> Se sei convinto che dei sottomarini possono interdire la Manica a navi da
> guerra
non travisare, non parlo solo di sottomarini ma di questi e altri mezzi
come le motosiluranti e gli aerei o quant'altro.
> > > > > Poi si dovrebbe considerare che l'esercito tedesco avrebbe perso
> tutti i
> > > > > suoi migliori reggimenti d'assalto.
> > >
> > > > questo mica è detto.
> > >
> > > > > Per avere una idea dei problemi che avrebbero avuto i tedeschi basti
> > > > > guardare i problemi degli alleati durante i vari sbarchi iniziando
> dalla
> > > > > Sicilia per finire in Normandia.
> > >
> > > > dove pero' gli alleati, grazie al fronte russo, non dovevano affatto
> > > > fronteggiare il grosso dell'esercito tedesco.
> > >
> > > Albion sta facendo riferimento ai problemi navali, non a quelli dei
> > > combattimenti terrestri dopo lo sbarco. In ogni modo, i Tedeschi nel
> 1944
> > > non avevano altra scelta se non cercare di arginare i Sovietici all'est,
> e
> > > lasciare poca roba all'ovest. Il Fronte Orientale era una considerevole
> > > distrazione.
> >
> >
> > già. Alcuni faticano ancora a riconoscerlo.
> >
> >
> > > Mentre invece i Britannici,
> > Cut
> >
> Comodo. Ne deduco che non hai argomenti per controbattere.
controbattere a cosa? Avevo tagliato per rispiegarti quel che penso.
> > ti rispiego il senso della mia obiezione ad Albion. La ripeto in sintesi :
> > se la Germania non avesse smesso di "concentrarsi" contro UK per preparare
> > Barbarossa io non sarei cosi' sicuro che la guerra l'avrebbero vinta gli
> > inglesi.
> Ho capito.
Meno male.
>Ti sbagli, come dimostrato sopra,
cut
non sono convinto di aver sbagliato anche perche' si parlava di what-if e
visto che stavo solo dicendo che l'esito non sarebbe stato scontato nel
caso di una Germania concentrata esclusivamente contro la Gran Bretagna.
Di fronte ad un intervento diretto degli USA a sostegno della GB concordo
che i margini di vittoria per la Germania si sarebbero ridotti assai.
mercury1979
Michele Armellini
> .sergio. ha scritto:
> > Albion of Avalon ha scritto:
> >
> >> Ovviamente in caso di necessità anche quei squadroni sarebbero stati
> >> impiegati ed il cielo sopra la Manica sarebbe diventato un posto molto
> >> affollato ma con un vantaggio netto da parte degli inglesi che potevano
> >> concentrare i caccia ove necessario mentre i tedeschi avrebbero dovuto
> >> tenere una costante cap sopra le forze da sbarco.
> >
> > questo vantaggio netto si è visto nella fase della Battaglia denominata
> > Kanalkampf?
>
> Fase ove ancora si stava mettendo a punto la procedura per il
> direzionamento dei caccia? No, ancora no.
E comunque questo non è tutto.
La caratteristica principale della battaglia della Manica è stata in effetti
anche lì la necessità di una CAP - _da parte però dei Britannici_. I
bersagli infatti erano piccoli convogli costieri, che i caccia britannici
dovevano proteggere. E guarda guarda, la tua frase a proposito del fatto che
la CAP costante è svantaggiata si applica _sia_ ai piccoli convogli costieri
britannici _sia_ ai grandi convogli tedeschi di Seelöwe.
C'è anche un'altra differenza tra i convogli costieri britannici e
l'operazione Seelöwe. Per la Gran Bretagna, spedire merci di cabotaggio su e
giù lungo la costa della Manica era più comodo e marginalmente meno costoso
che caricarle su treni. Ma potevano benissimo rinunciarci. E infatti l'hanno
fatto, togliendo i loro caccia dallo scomodo ruolo di CAP.
Ma per i Tedeschi? O rinunciavano a Seelöwe - come hanno fatto, e questo già
dice molto sulle sue speranze di riuscita - oppure, se la lanciavano, non è
che potevano smettere di trasportare rinforzi e rifornimenti. O meglio,
potevano, una volta che avessero accettato il fatto che era un fallimento.
In ogni caso, anche se è indubbiamente vero che i Britannici rinunciarono a
inviare mercantili nella Manica (tanto non gli occorreva), non è che gli
scontri sulla Manica siano stati dei grandi successi tedeschi. il 10 luglio,
i Tedeschi persero 13 aerei e i Britannici 7. L'11, i Tedeschi persero 16
aerei, i Britannici 6. Queste cifre sono indicatrici del trend generale. La
miglior data per i Tedeschi fu il 19, con 10 aerei britannici abbattuti
contro 4 tedeschi; ma il 19 fu un'eccezione, e facilmente spiegabile visto
che i Britannici provarono a mettere in azione il #141 Squadron, con i suoi
Defiants. Non era mai stato in azione e l'esperimento saggiamente non fu
ripetuto.
Quindi il moderato successo dei Tedeschi nella Kanalkampf - successo che si
misura non in termini di perdite, che i Tedeschi ne hanno prese di più, ma
per essere riusciti a bloccare l'insignificante traffico mercantile
britannico nella Manica - è semmai da considerare un'indicazione di cosa
sarebbe successo _ai Tedeschi_ se avessero dovuto fornire la CAP alla loro
lenta, lenta flotta d'invasione.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > Se la battaglia aerea si doveva svolgere per il controllo della Manica e
> > della costa su cui sbarcare, senza fare inutili sortite fino a Londra,
> > secondo te la Luftwaffe avrebbe avuto delle possibilità in piu' di vincere.
> > E se hanno lasciato è perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
> > Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> > Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali da
> > mettere in difficolta' la RAF.
> RAF che combatteva con i soli squadroni meridionali del Fighter Command.
> Un piccolo dettagli che mi pari tendi a scordare.
Anche tu tendi a dimenticare il minuscolo dettaglio che la RAF ha dovuto
integrare con degli stranieri i suoi ranghi perche' la Luftwaffe gli
causava delle perdite.
> >>>> Quanto tempo sarebbe occorso? Un paio di anni almeno.
> >>> Se non attaccava l'URSS la Germania aveva tutto il tempo a sufficienza
per
> >>> sviluppare anche nuovi caccia e bombardieri mentre teneva sotto scacco UK
> >> Mentre invece i progettisti Britannici avrebbero girato i pollici?
> >
> >
> > certo che no. Nessuno di noi pero' puo' dire chi dei due avrebbe avuto la
> > meglio nel sfornare nuovi aerei se la Germania non aveva il fronte russo.
> Gli Inglesi nel 1940 sfornavano più aerei che i tedeschi.
ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei, se non
ricordo male. Se avesse dato priorità a questa produzione io non so se gli
inglesi ne avrebbero sfornati ancora di piu'.
> Inoltre non era solo una questione di aerei ma di saper attraversare un
> braccio di mare.
certo, mica ho detto che sarebbe stata una passeggiata per i tedeschi.
> > Fuori dall'avventura hitleriana contro l'URSS non si sono tenuti. Con le
> > pressioni pure dell'Italia non è mica da escludere un qualche loro
> > coinvolgimento. Siamo cmq sempre nel campo del what-if.
> E secondo te qualche divisioni in più in Francia che differenza avrebbe
> fatto visto che mancavano i mezzi per fargli attraversare la Manica?
io parlavo di integrare con gli alleati minori le forze aeree e navali per
condurre una nuova battaglia aereonavale sulla Manica. Siamo sempre nel
campo del what-if, ricordi?
> > ma è capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD che
> > nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa continentale,
> > no? a partire dalle portaerei. Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> > motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da guerra
> > della RN nella Manica.
> E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
> misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
> protezione aerea?
cut
anche i tedeschi avrebbero avuto la protezione aerea sulle motosiluranti
oltre ad altri mezzi come gli uboot posizionati ai margini della Manica
per interdire l'ingresso della RN.Perche' escluderlo a priori questo?
> Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
> viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa è la storia.
già, qualcosa mi è noto finche' parliamo di storia.
Noi invece stiamo parlando del what-if e io mi riferisco all'ipotesi
1) niente decisione attacco all'URSS
2) risorse destinate alla guerra all'Inghilterra.
come prima conseguenza penso che il Mediterraneo sarebbe diventato un lago
dell'Asse.
> Ma nel 1942 non avrebbero avuto contro l'esercito
> disarmato fuggito dalla Germania ma un esercito ben equipaggiato e ben
> tricerato coperto da una aviazione formidabile.
i Tedeschi nel corso della guerra non mi pare che abbiano mostrato una
pigrizia mentale nel rinnovare i propri armamenti per potenziare le loro
forze armate.
Albion of Avalon
> Anche tu tendi a dimenticare il minuscolo dettaglio che la RAF ha dovuto
> integrare con degli stranieri i suoi ranghi perche' la Luftwaffe gli
> causava delle perdite.
Infatti è un dettaglio.
Alla fine della Battaglia d'Inghilterra la RAF stava schierando più
uomini e mezzi della Luftwaffe. La Luftwaffe ne uscì così malconcia per
per riprendersi dalla botta e riavere i mezzi e gli uomini che aveva
prima della Battaglia d'Inghilterra dovette aspettare tutto l'inverno.
>> Gli Inglesi nel 1940 sfornavano più aerei che i tedeschi.
>
>
> ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
> E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei,
Neanche gli Inglesi. Infatti per i Spitfire c'era solo una fabbrica.
> se non
> ricordo male. Se avesse dato priorità a questa produzione io non so se gli
> inglesi ne avrebbero sfornati ancora di piu'.
Pensa che gli inglesi dovevano riarmare un esercito, armare gli alleati,
costruire naviglio di scorta, costruire delle difese sull'Isola e
combattere una guerra nel Mediterraneo.
Pensa cosa sarebbero riusciti a fare se la Francia non fosse crollata.
>> Inoltre non era solo una questione di aerei ma di saper attraversare un
>> braccio di mare.
>
> certo, mica ho detto che sarebbe stata una passeggiata per i tedeschi.
Lo escluderei. Non mi pare che avessero parentele dalle parti di Nazareth.
>> E secondo te qualche divisioni in più in Francia che differenza avrebbe
>> fatto visto che mancavano i mezzi per fargli attraversare la Manica?
>
>
> io parlavo di integrare con gli alleati minori le forze aeree e navali per
> condurre una nuova battaglia aereonavale sulla Manica. Siamo sempre nel
> campo del what-if, ricordi?
Tanto per capirci. Secondo te la Regia Marina sarebbe stata in grado di
forzare Gibilterra? Secondo te la famosa forza navale rumena sarebbe
stata in grado di attraversare il Mediterraneo? Secondo te il contributo
dell'Italia alla Battaglia d'Inghilterra in una scala da -10 a 10 quanto
è valso?
>> E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
>> misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
>> protezione aerea?
> cut
>
> anche i tedeschi avrebbero avuto la protezione aerea sulle motosiluranti
> oltre ad altri mezzi come gli uboot posizionati ai margini della Manica
> per interdire l'ingresso della RN.Perche' escluderlo a priori questo?
Sergio evidentemente conosci meglio il fronte Orientale e di navi sai
poco o nulla.
>> Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
>> viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa è la storia.
>
> già, qualcosa mi è noto finche' parliamo di storia.
> Noi invece stiamo parlando del what-if e io mi riferisco all'ipotesi
> 1) niente decisione attacco all'URSS
> 2) risorse destinate alla guerra all'Inghilterra.
>
> come prima conseguenza penso che il Mediterraneo sarebbe diventato un lago
> dell'Asse.
Forse.
Ma scordi sempre quello che ti dice Armellini. Che la totalità degli
aiuti americani sarebbe andata all'Inghilterra.
>> Ma nel 1942 non avrebbero avuto contro l'esercito
>> disarmato fuggito dalla Germania ma un esercito ben equipaggiato e ben
>> tricerato coperto da una aviazione formidabile.
>
> i Tedeschi nel corso della guerra non mi pare che abbiano mostrato una
> pigrizia mentale nel rinnovare i propri armamenti per potenziare le loro
> forze armate.
Neanche gli Inglesi.
Solo che i tedeschi si perdevano, storicamente dimostrato, in mille
progetti fantasiosi. Gli inglesi no.
Michele Armellini
> Anche tu tendi a dimenticare il minuscolo dettaglio che la RAF ha dovuto
> integrare con degli stranieri i suoi ranghi perche' la Luftwaffe gli
> causava delle perdite.
I piloti stranieri sono stati impiegati perchè erano disponibili, non perchè
fossero indispensabili per ripianare le perdite. prova ne siano i tempi di
addestramento aggiuntivo cui furono sottoposti ed i dubbi iniziali con cui
furono accettati. In totale furono 276. Fighter Command iniziò la battaglia
con circa 1259 piloti (dato del 6 luglio), ne perse circa 585 da luglio e
settembre, eppure al 14 settembre aveva 1492 piloti. Supponendo che i 276 si
distribuiscano equamente tra forza iniziale, rifnforzi arrivati dopo(*),
perdite e membri della forza finale, non sono un contributo indispensabile.
(*) in effetti il #310 (Ceco) fu dichiarato operativo solo il 18 agosto, il
#303 (Polacco) solo il 31 agosto, e questo dopo ripetute insistenze dei loro
comandanti; a livello decisionale non c'era nessuna fretta di buttarli in
battaglia. Questi sono stati gli Squadrons interamente stranieri a dare il
maggior contributo straniero alla battaglia, e come si vede vi sono entrati
uno a battaglia iniziata, l'altro quasi alla fine.
Il #312 (Ceco) fu dichiarato operativo il 26 settembre e il #302 (Polacco)
addirittura in ottobre; entrambi, dunque, ben dopo ogni chance per Leone
Marino.
>
> ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
> E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei, se non
> ricordo male. Se avesse dato priorità a questa produzione io non so se gli
> inglesi ne avrebbero sfornati ancora di piu'.
>
Al colmo della Battaglia d'Inghilterra, i Britannici ritenevano di potersi
permettere di buttare vagonate di alluminio nella produzione di bombardieri
bimotori, e poco dopo dei primi esemplari della loro sterminata flotta di
quadrimotori da bombardamento strategico. Per fare qualche grossolana
equivalenza, in termini di motori, ovviamente un quadrimotore richiede tante
risorse quanto quattro caccia monomotori, in termini di componenti ne vale 5
o 6, in termini di tonnellaggio 9-10.
>
> io parlavo di integrare con gli alleati minori le forze aeree e navali per
> condurre una nuova battaglia aereonavale sulla Manica. Siamo sempre nel
> campo del what-if, ricordi?
>
Allora dettaglia. Spiegaci come fanno i Tedeschi a convincere gli ammiragli
italiani (che preferivano non uscire neanche nel Mediterraneo) a mandare le
loro corazzate attraverso Gibilterra e nella Manica.
Descrivici il contributo dei caccia finlandesi e della marina rumena.
>
> > > ma è capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD
che
> > > nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa
continentale,
> > > no? a partire dalle portaerei. Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> > > motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da
guerra
> > > della RN nella Manica.
>
> > E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
> > misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
> > protezione aerea?
> cut
>
> anche i tedeschi avrebbero avuto la protezione aerea sulle motosiluranti
> oltre ad altri mezzi come gli uboot posizionati ai margini della Manica
> per interdire l'ingresso della RN.Perche' escluderlo a priori questo?
>
Quindi gli uni e gli altri avevano motosiluranti, pescherecci armati,
sottomarini, mine, posamine, dragamine, cacciatorpediniere, incrociatori e
corazzate e portaerei e caccia e bombardieri (oops, un momento, i Tedeschi
non avevano nè corazzate, in quel momento, nè portaerei, mai).
Per ognuna di queste categorie con la sola eccezione dei bombardieri, i
Britannici ne avevano di più. Chiaro?
Ti ripeto poi che navi da guerra, inclusa una corazzata, erano già nella
Manica.
>
> > Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
> > viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa è la
storia.
>
> già, qualcosa mi è noto finche' parliamo di storia.
> Noi invece stiamo parlando del what-if e io mi riferisco all'ipotesi
> 1) niente decisione attacco all'URSS
> 2) risorse destinate alla guerra all'Inghilterra.
>
> come prima conseguenza penso che il Mediterraneo sarebbe diventato un lago
> dell'Asse.
E quindi? Cosa ci perde la Gran Bretagna in questo?
Michele Armellini
> Michele Armellini ha scritto:
>
> ok.
> Cio' non toglie che la Germania se avesse deciso di scontrarsi
> esclusivamente contro UK poteva rivolgere risorse umane e materiali alla
> costituzione di nuove unità operative.
>
Certo. Al dicembre 1941, sulla base dei dati tedeschi, la forza della caccia
tedeca era scesa del 30%, quella dei bombardieri del 25% rispetto ad agosto.
Nel periodo luglio novembre, la forza del Fighter Command era salita del
40%. Questi sono i dati da cui partire.
Diciamo che per tutto il 1941 lo Heer passa in secondo piano e tutta
l'attenzione di Hitler va alla Luftwaffe e alla Kriegsmarine. Per quanto
riguarda l'ultima, non ci sono problemi, per costruire e addestrare una
flotta in grado di competere con la Royal Navy ci vuole un quinquennio. Per
quanto riguarda l'aria, certo la Luftwaffe può rimpolparsi.
E che fanno i Britannici nel frattempo? Se vogliono, possono decurtare
l'immane sforzo addestrativo che dedicarono al Bomber Command, e
indirizzarne una parte al Fighter Command. Basta poco per tenere la
Luftwaffe in scacco per tutto il 1941, anno nel corso del quale tutte le
risorse statunitensi affluiscono in Gran Bretagna.
Poi nel dicembre 1941 i Giapponesi fanno il loro scherzetto eccetera. Dubito
motlo che Seelöwe abbia alcuna speranza di riuscire nel 1941, e dopo
quell'estate, le speranze scompaiono del tutto.
> > > E se hanno lasciato è perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
>
> > Eh. E perchè avrà deciso di attaccare l'URSS?
>
>
> Perche' se avesse sconfitto l'URSS come i tedeschi pensavano di fare
> facilmente la GB sarebbe rimasta sola a combattere in Europa e quindi con
> minori probabilità di vincere i nazisti o quantomeno sarebbe stata forzata
> a giungere ad un accordo con loro.
>
Il che non risponde alla domanda seguente:
> > Ora, perchè, una volta sconfitta la Francia e marginalizzato la Gran
> > Bretagna, non si è subito girato a est?
>
> perche' ha dato credito alle sparate di Goering che avrebbe finito la GB
> in poco tempo?
Se gli ha dato credito, che sia forse perchè gli sembrava nel suo interesse
ottenere ciò che Goering prometteva?
>
> >Forse perchè avrebbe preferito potersi occupare dell'URSS senza avere
> > alle spalle un altro nemico, non credi?
>
> La Gran Bretagna rinchiusa nella sua isola non era un pericolo. Non
> venirmi a dire che la GB poteva da sola liberare il continente europeo.
>
Quindi il tentativo di sconfiggere i Britannici o di portarli alle
trattative è stata una perdita di tempo, Hitler poteva girarsi ad est
subito. Allora ti richiedo: perchè non lo ha fatto?
> >Però il tentativo di invadere non ha
> > mai avuto alcuna chance, e quello di convincere Churchill a venire a
patti
> > anche meno.
>
> Non è da escludere un ritorno al potere di chi aveva da anni favorito la
> politica di appeasement con Hitler, e se ti leggi Kershaw o
> Finkel-Leibovitz di cui ho parlato tempo fa questi non erano mica quattro
> gatti e nemmeno erano poco influenti nella società britannica.
Ma per ottenere ciò bisognava far cadere il governo di Churchill, e quindi,
torniamo al punto, tentare di intimorire gli altri politici britannici fino
al punto di portarli al tavolo delle trattative, e quindi portare avanti la
Battaglia d'Inghilterra (sul serio) e Seelöwe (come bluff, più che altro). E
quindi torniamo alla domanda, perchè farlo?
>
> > > Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> > > Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali
da
> > > mettere in difficolta' la RAF.
> > >
>
> > Mentre i progettisti britannici giravano i pollici?
>
>
> Nemmeno quelli tedeschi sarebbero stati a girarsi i pollici.
> Non avendo altri fronti potevano perfezionare sempre di piu' delle armi
> come le V1 e le V2 mentre investivano altre risorse nella guerra aerea.
> Sarebbe stata una guerra d'attrito dall'esito incerto, secondo me.
>
Grazie alle V1 e V2? Orpo.
>
> Ma prima di arrivare a questo non è detto che un Hitler non potesse
> decidere di avviare un secondo round della battaglia aerea evitando di
> ripetere alcuni errori commessi.
>
Quindi stiamo guardando all'estate del 1941. Naturalmente anche i Britannici
hanno imparato dagli errori fatti, e hanno potenziato le loro risorse. E'
interessante notare che il Coastal e il Bomber Command, nel 1940, distrusse
il 12% delle chiatte ed altro naviglio radunato dai Tedeschi nei porti della
Manica. Se mai i Tedeschi avessero lanciato Seelöwe, sarebbe stato, come
minimo, con il 12% delle forze previste in meno.
Nel 1941, il Bomber Command cominciava a diventare qualcosa di cui avere
veramente paura. Possiamo immaginare cosa sarebbe successo alla flotta
tedesca prima ancora di partire.
>
>
> Ma nel frattempo Hitler, sempre nell'ipotesi di non decidere di attaccare
> l'URSS, poteva integrare di nuovo o chiedere o imporre ai suoi alleati di
> partecipare e integrare le perdite avute sulla Manica.
Mah, mi pare che della cosa già si parla nella parte della discussione con
Albion. Non ce li vedo gil ammiragli italiani che mandano le corazzate
attraverso Gibilterra e nella Manica, nè il grande contributo dei caccia
ungheresi.
>
> > Aggiungiamo che i Britannici avevano il controllo radar del campo di
> > battaglia e i Tedeschi no.
>
>
> Vero, e questo se non ricordo male fu uno degli errori di Goering che
> tolse la catena radar dalla lista degli obiettivi.
>
Peraltro è certo che se anche avesse continuato ad attaccarli non avrebbe
ottenuto di accecare nè completamente nè duraturamente i Britannici.
>
> > Però possiamo dire dove sarebbe andata a finire la totalità dello sforzo
> > Lend Lease statunitense, se non fosse esistito un fronte russo.
>
> Se gli USA fossero entrati in guerra contro la Germania ovviamente per
> questa sarebbe stato piu' difficile piegare UK.
>
Ovviamente, appunto. Direi che l'entrata in guerra degli USA è un dato
certo.
> > >
> > > E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio rumeno.
> > > In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> > > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che
> > > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente
falso.
> > > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco, mentre
la
> > > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
> > >
>
> > Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa
citazione,
> > direi che non è il caso di leggerlo.
>
>
> Sei liberissimo di denigrare i testi che non hai mai letto. <g>
>
Ah, noto che sul dato numerico tu però, questo testo che tu hai letto, non
sei in grado di difenderlo. Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo proprio che
invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola citazione, non si
capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il petrolio usato
dai Tedeschi.
Ti ripeto la domanda: dove trovava la Germania, secondo questo testo, l'85%
del proprio fabbisogno petrolifero? Il 3% dall'URSS, il 12% dalla Romania, e
il resto da dove? Dato che il testo l'hai letto, ti sarà facile rispondermi.
Se il libro, contrariamente all'impressione che fa in base a questa sola
citazione, vale qualcosa, te lo dirà.
Se invece non te lo dice, non ci resta che ammettere il fatto che queste
cifre puzzano - di petrolio azerbaigiano.
>
> > > > > Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> > > > > partecipare.
(Taglio, vedi sopra e nella discussione con Albion. Attendo di vedere i dati
numerici del possibile contributo slovacco alla battaglia aerea sulla
Manica. O di quello rumeno. O di quello ungherese. O, se è per questo, di
quello Italiano, che storicamente c'è stato e quindi ci dà un dato concreto
su cui basare delle tristissime considerazioni).
>
> > Certo che i sottomarini potevano collaborare con gli aerei. Per esempio,
se
> > gli aerei facevano parte di una forza aerea navale dipendente dalla
marina,
> > come la Fleet Air Arm, o strettamente cooperante con la marina, come il
> > Coastal Command. Se invece guardiamo al livello di collaborazione tra
> > Kriegsmarine (che NON disponeva di aerei suoi) e Luftwaffe, bè...
>
>
> Pero' sono errori che la Germania poteva corregere visto che la guerra
> sarebbe stata prima dello sbarco esclusivamente aereonavale.
>
Certo, vista la personalità umile, collaborativa e favorevole al gioco di
squadra di quel simpaticone di Goering.
>
> > Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> > > motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da
guerra
> > > della RN nella Manica.
> > >
>
> > Certo, se si è veramente ma veramente ignoranti in fatto di guerra
navale si
> > può.
>
>
> Non ho mai avuto la pretesa di spacciarmi per esperto come te.
>
Io non mi spaccio per esperto. Comunque anche tra non esperti, evidentemente
ci sono campi in cui un non esperto può saperne più di un altro non esperto.
Comunque se vuoi rispondermi sul punto, puoi sempre descrivermi i successi
storici delle motosiluranti tedesche contro navi da guerra più grandi di
loro. Scoprirai che sono rari casi in cui condizioni ambientali particolari
o la sorpresa giocarono a loro favore.
>
> > Non si scappa. Qualunque coniglio navale tu cerchi di tirare fuori dal
> > cappello, i Britannici di quel coniglio ne hanno più esemplari dei
Tedeschi.
> > Quindi ti dai la zappa sui piedi.
>
> I miei piedi sono ancora integri malgrado quanto tu affermi.
> Non credo che i conigli tedeschi si riproducano con piu' lentezza di
> quelli inglesi.
Bè, ti sbagli. Confronta le capacità dei bacini di carenaggio britannici
(inclusi ovviamente quelli canadesi e statunitensi, visto la gentile
disponilbità di questi ultimi) e la produzione di acciaio (come sopra) con i
consimili dati tedeschi e scoprirai che i conigli tedeschi non solo sono di
meno all'inizio, ma non riescono a riprodursi altrettanto rapidamente.
Mi spiace per i tuoi piedi.
> Poi forse mi saro' espresso non in modo chiaro, nel what-if che immagino
> che lo sbarco sarebbe seguito solo dopo una rinnovata battaglia
> aereonavale in cui Hitler avrebbe corretto la strategia e investito
> risorse proprio nei campi in cui con il "coniglio" inglese c'era parita' o
> inferiorità.
>
Quindi entro il 1941 (perchè più tardi è ancora peggio), la Germania è
riuscita a mettere in campo un numero di corazzate e incrociatori pari a
quello allora disponibile alla Royal Navy? No, mi spiace.
>
> > Forse ti giungerà poi come una sorpresa il fatto che la Royal Navy, al
colmo
> > della minaccia dell'invasione, teneva una bella forza già _dentro_ la
> > Manica. Tutta la linea, dalle motosiluranti in su. Inclusa una
corazzata.
>
>
> Ma se la strategia fosse stata corretta sarebbero potuti diventare
> obiettivi degli attacchi aerei tedeschi che invece venivano mandati a
> bombardare le città. Mica erano invisibili queste navi no?
Certo che potevano essere attaccate. Aggiungiamo quindi un ennesimo compito
per i bombardieri tedeschi. Devono bombardare gli aereoporti nemici, le
linee di comunicazione nemiche per ostacolare il movimento di truppe verso
le teste di sbarco, le fabbriche nemiche, le navi nemiche in navigazione
contro la loro flotta d'invasione, e ora anche le navi nemiche all'ormeggio.
Parecchio lavoro.
Ciliegina sulla torta: non la corazzata, ma alcune unità minori erano
ancorate a Dover. Il porto che i Tedeschi _devono_ catturare intatto (senza
un porto in cui sbarcare i rifornimenti, le loro truppe moriranno di fame).
Che facciamo, bombardiamo Dover o no?
>
> >Ci
> > stava perchè era vecchia e considerata sacrificabile. Eppure da sola
avrebbe
> > potuto distruggere l'intera forza navale disponibile ai Tedeschi nel
> > settembre 1940, nonchè incassare un bel numero di siluri e sopravvivere
> > indisturbata se colpita da bombe aeree.
>
>
> Chi puo' dirlo...
>
Chi conosce lo spessore della corazzatura del ponte e delle torrette e le
prestazioni delle bombe che i bombardieri tedeschi potevano portare. Cioè,
certo, non tu, ma altri sì.
>
>
> > > > Ma ipotizziamo per un secondo che i sottomarini siano così
dannatamente
> > > > pericolosi nella Manica per le navi da guerra. Bè, questo allora
vale
> > anche
> > > > per i sottomarini britannici, e tanto più per le navi non da
guerra -
> > come i
> > > > convogli di chiatte tedeschi. Sì, anche i Britannici avevano dei
> > > > sottomarini.
> > >
> > >
> > > Ma và? grazie per avermelo comunicato. Chi l'avrebbe mai detto.
> > >
>
> > Guarda che se ti dico delle cose ovvie è perchè sulla base di quanto
scrivi,
> > sembra che tu non le sappia.
>
>
> Qualcosina sulla guerra navale nella WWII penso di averla letta.
>
Bene, allora parlami dell'interdizione che i sottomarini _britannici_
potevano mettere in atto contro l'armata brancaleone tedesca che procedeva a
3-5 nodi, visto che mi hai parlato dell'interdizione che i sottomarini
tedeschi, meno numerosi, potevano mettere in atto contro le navi da guerra
britanniche, incluse alcune specificamente progettate per dar loro la
caccia.
>
> > Se sei convinto che dei sottomarini possono interdire la Manica a navi
da
> > guerra
>
>
> non travisare, non parlo solo di sottomarini ma di questi e altri mezzi
> come le motosiluranti e gli aerei o quant'altro.
>
Quindi sottomarini + motosiluranti + aerei potevano proibire l'accesso di
navi da guerra alla Manica.
Ti chiedo perciò: sulla base dello stesso principio, non possiamo quindi
affermare che sottomarini + motosiluranti + aerei potevano proibire la
traversata della Manica ad una flotta che ci mette 8-12 ore ad
attraversarla?
Vedi se puoi dare una risposta diretta.
>
> non sono convinto di aver sbagliato
Bè, io le cose te le ho spiegate. Poi appunto si tratta di ipotesi. Solo che
alcune sono molto meno plausibili di altre, sulla base dei fatti. Ognuno
scelga.
Albion of Avalon
>
> Allora dettaglia. Spiegaci come fanno i Tedeschi a convincere gli ammiragli
> italiani (che preferivano non uscire neanche nel Mediterraneo) a mandare le
> loro corazzate attraverso Gibilterra e nella Manica.
> Descrivici il contributo dei caccia finlandesi e della marina rumena.
Ma il naviglio di scorta e gli incrociatori italiani aveva abbastanza
autonomia per arrivare a passare lo Stretto di Gibilterra ed arrivare in
Francia?
Poi ci sarebbe da chiedersi cosa mandavano visto che nel Mediterraneo la
Royal Navy schierava una portaerei e tre corazzate. Lasciavano l'Italia
indifesa?
Gli alleati in Normandia avevano il totale dominio dell'aria e del mare,
l'esperienza di quattro sbarchi riusciti (Torch, Sicilia, Anzio,
Salerno) ed una incursione fallita (Dieppe), disponevano di mezzi
dedicati, di navi per bombardare la costa, centinaia di navi per portare
i rifornimenti eppure ebbero enormi difficoltà ad attraversare quel
misero braccio di mare e due giorni di tempesta causarono quello che noi
tutti sappiamo.
Davide Pastore
> Ma il naviglio di scorta e gli incrociatori italiani aveva abbastanza
> autonomia per arrivare a passare lo Stretto di Gibilterra ed arrivare in
> Francia?
Nessun problema, se si tratta semplicemente di navigare da X a Y
ad andatura di crociera, godendosi il panorama.
Cmq il problema non č l'autonomia: č che l'idea č cosě totalmente
folle, assurda e priva di senso che mi mancano i termini di paragone
per etichettarla.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <Albionqua...@quatele2.it> ha scritto nel
messaggio news:euvf62$te5$2...@nnrp-beta.newsland.it...
> >
> > ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
> > E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei,
>
> Neanche gli Inglesi. Infatti per i Spitfire c'era solo una fabbrica.
>
Non è esatto. Fino al giugno 1940 c'era effettivamente un solo complesso
industriale (alcune fabbriche vicine dipendenti tra di loro) che riusciva a
produrre Spitfires. Però sin dal 1938 era stato avviato il progetto di una
seconda fabbrica (anche i placidi Britannici avevano capito la vulnerabilità
del sistema su una sola fabbrica). Ritardi e problemi vari (tra cui
contrasti d'ordine sindacale già a guerra iniziata!) seguirono.
Ma nel luglio 1940 finalmente la seconda fabbrica produsse ben 23 Spitfires.
Poi 37 in agosto e 56 in settembre, e infine iniziò finalmente a pieno
regime e con cifre più ragionevoli con lo Spitfire Mk II - dopo la fine
della Battaglia d'Inghilterra.
La seconda fabbrica si trovava a Castle Bromwich, vicino a Birmingham, e
quindi in posizione evidentemente molto meno vulnerabile del complesso
industriale di Southampton.
E' interessante riferire un piccolo stratagemma degno di Italo Balbo: il
giugno 1940 era il mese ultimo dell'ultimatum per la produzione a Castle
Bromwich dato da Lord Beaverbrook, appena nominato. Ma ancora la fabbrica
non produceva. Così una decina di aerei furono quietamente trasportati da
Southampton a Birmingham e da lì consegnati alla RAF.
Albion of Avalon
> Non è esatto. Fino al giugno 1940 c'era effettivamente un solo complesso
> industriale (alcune fabbriche vicine dipendenti tra di loro) che riusciva a
> produrre Spitfires. Però sin dal 1938 era stato avviato il progetto di una
> seconda fabbrica (anche i placidi Britannici avevano capito la vulnerabilità
> del sistema su una sola fabbrica). Ritardi e problemi vari (tra cui
> contrasti d'ordine sindacale già a guerra iniziata!) seguirono.
> Ma nel luglio 1940 finalmente la seconda fabbrica produsse ben 23 Spitfires.
> Poi 37 in agosto e 56 in settembre, e infine iniziò finalmente a pieno
> regime e con cifre più ragionevoli con lo Spitfire Mk II - dopo la fine
> della Battaglia d'Inghilterra.
Ricordavo fine settembre come data.
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:eutjpd$2ta$1...@news.newsland.it...
> > Anche tu tendi a dimenticare il minuscolo dettaglio che la RAF ha dovuto
> > integrare con degli stranieri i suoi ranghi perche' la Luftwaffe gli
> > causava delle perdite.
> I piloti stranieri sono stati impiegati perchè erano disponibili, non perchè
> fossero indispensabili per ripianare le perdite.
cut
Ok. ricordavo di aver letto il contrario ossia i piloti stranieri furono
necessari a ripianare le perdite.
> > ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
> > E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei, se non
> > ricordo male. Se avesse dato priorità a questa produzione io non so se gli
> > inglesi ne avrebbero sfornati ancora di piu'.
> >
> Al colmo della Battaglia d'Inghilterra, i Britannici ritenevano di potersi
> permettere di buttare vagonate di alluminio nella produzione di bombardieri
> bimotori, e poco dopo dei primi esemplari della loro sterminata flotta di
> quadrimotori da bombardamento strategico. Per fare qualche grossolana
> equivalenza, in termini di motori, ovviamente un quadrimotore richiede tante
> risorse quanto quattro caccia monomotori, in termini di componenti ne vale 5
> o 6, in termini di tonnellaggio 9-10.
Si grazie della spiegazione ma questo non mi dimostra che ne avrebbero
potuto sfornare di piu' della Germania nel caso questa avesse deciso di
dare priorità alla costruzione degli aerei per conquistare quella
superiorità aerea sulla parte meridionale della GB ai fini di un eventuale
sbarco.
> > io parlavo di integrare con gli alleati minori le forze aeree e navali per
> > condurre una nuova battaglia aereonavale sulla Manica. Siamo sempre nel
> > campo del what-if, ricordi?
> >
> Allora dettaglia. Spiegaci come fanno i Tedeschi a convincere gli ammiragli
> italiani (che preferivano non uscire neanche nel Mediterraneo) a mandare le
> loro corazzate attraverso Gibilterra e nella Manica.
io sto parlando di aereonavale, quindi se non si convincevano gli
ammiragli che nel frattempo nel Mediterraneo potevano servire a scacciare
la RN si potevano mandare rinforzi a livello di aviazione.
> >
> > > > ma è capitato che hanno tirato giu' qualcosina di piu' grosso di un DD
> che
> > > > nella Manica poteva essere attaccato via aerea dalla costa
> continentale,
> > > > no? a partire dalle portaerei. Oppure si puo' ipotizzare un uso delle
> > > > motosiluranti o altre mezzi per interdire l'accesso alle navi da
> guerra
> > > > della RN nella Manica.
> >
> > > E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
> > > misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
> > > protezione aerea?
> > cut
> >
> > anche i tedeschi avrebbero avuto la protezione aerea sulle motosiluranti
> > oltre ad altri mezzi come gli uboot posizionati ai margini della Manica
> > per interdire l'ingresso della RN.Perche' escluderlo a priori questo?
> >
> Quindi gli uni e gli altri avevano motosiluranti, pescherecci armati,
> sottomarini, mine, posamine, dragamine, cacciatorpediniere, incrociatori e
> corazzate e portaerei e caccia e bombardieri (oops, un momento, i Tedeschi
> non avevano nè corazzate, in quel momento, nè portaerei, mai).
per il controllo sulla Manica potendo contare sulla costa tutta occupata
dai tedeschi e quindi utilizzabile come base dici che serviva per forza
una portaerei alla Germania?
> > > Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
> > > viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa è la
> storia.
> >
> > già, qualcosa mi è noto finche' parliamo di storia.
> > Noi invece stiamo parlando del what-if e io mi riferisco all'ipotesi
> > 1) niente decisione attacco all'URSS
> > 2) risorse destinate alla guerra all'Inghilterra.
> >
> > come prima conseguenza penso che il Mediterraneo sarebbe diventato un lago
> > dell'Asse.
> E quindi? Cosa ci perde la Gran Bretagna in questo?
Mah, Gibilterra, Malta, Suez e poi arrivare in Iraq, Iran, Siria...
Altrimenti che obiettivi aveva l'Afrika Korps? mica quello di prendere il
sole in Africa no?
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > Anche tu tendi a dimenticare il minuscolo dettaglio che la RAF ha dovuto
> > integrare con degli stranieri i suoi ranghi perche' la Luftwaffe gli
> > causava delle perdite.
> Infatti è un dettaglio.
ok.
> >> Gli Inglesi nel 1940 sfornavano più aerei che i tedeschi.
> >
> >
> > ma gli aerei all'epoca avevano anche bisogno di piloti per volare.
> > E la Germania non dedicava la sua produzione solo agli aerei,
> Neanche gli Inglesi. Infatti per i Spitfire c'era solo una fabbrica.
Questo , come dicevo, non implica che la Germania - se decideva realmente
di dedicarsi allo scontro finale con gli inglesi - avrebbe prodotto meno
della Gran Bretagna. Aveva a disposizione praticamente l'Europa occupata
per la produzione.
> >> E secondo te qualche divisioni in più in Francia che differenza avrebbe
> >> fatto visto che mancavano i mezzi per fargli attraversare la Manica?
> >
> >
> > io parlavo di integrare con gli alleati minori le forze aeree e navali per
> > condurre una nuova battaglia aereonavale sulla Manica. Siamo sempre nel
> > campo del what-if, ricordi?
> Tanto per capirci. Secondo te la Regia Marina sarebbe stata in grado di
> forzare Gibilterra? Secondo te la famosa forza navale rumena sarebbe
> stata in grado di attraversare il Mediterraneo? Secondo te il contributo
> dell'Italia alla Battaglia d'Inghilterra in una scala da -10 a 10 quanto
> è valso?
l'integrazione con gli alleati , nella battaglia sulla Manica, non e'
detto che doveva avvenire per forza a livello navale ma ad esempio a
livello aereo mentre nel frattempo gli alleati aiutavano a far fuori la RN
dal Mediterraneo.
E' mica un caso che gli inglesi per ridurre questo rischio attaccarono la
flotta francese in Africa.
> >> E secondo te la vita delle motosiluranti in quanti minuti si sarebbe
> >> misurata visto che la Home Fleet sarebbe stata li in forze con tanto di
> >> protezione aerea?
> > cut
> >
> > anche i tedeschi avrebbero avuto la protezione aerea sulle motosiluranti
> > oltre ad altri mezzi come gli uboot posizionati ai margini della Manica
> > per interdire l'ingresso della RN.Perche' escluderlo a priori questo?
> Sergio evidentemente conosci meglio il fronte Orientale e di navi sai
> poco o nulla.
Il tuo giudizio negativo pero' non ha colmato la mia curiosità. Basi aeree
sulla costa che si affaccia lungo la Manica potevano creare qualche
problemuccio alla RN ? Io non mi sento di escluderlo.
> >> Nel 1940 la Germania ha un unico fronte. Quello Inglese. La Luftwaffe
> >> viene sonoramente sconfitta e si rinuncia allo sbarco. Questa è la storia.
> >
> > già, qualcosa mi è noto finche' parliamo di storia.
> > Noi invece stiamo parlando del what-if e io mi riferisco all'ipotesi
> > 1) niente decisione attacco all'URSS
> > 2) risorse destinate alla guerra all'Inghilterra.
> >
> > come prima conseguenza penso che il Mediterraneo sarebbe diventato un lago
> > dell'Asse.
> Forse.
> Ma scordi sempre quello che ti dice Armellini. Che la totalità degli
> aiuti americani sarebbe andata all'Inghilterra.
Certo, ma dpende da quando sarebbero iniziati ad arrivare in maniera
consistente e cmq sarebbe stato difficile mantenere la presenza in
Mediterraneo.
Arduino
>
> avere una flotta che fosse in grado di tenere aperte le vie di
> comunicazione a tempo indeterminato ed avere ragione della Raf.
Questa, sarebbe stata un impresa impossibile, dato che una flotta non si
costruisce in pochi anni.
Fattibile invece costruire così tanti aerei da interdire quasi
totalmente le acque della Manica alla flotta nemica.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
> Questo , come dicevo, non implica che la Germania - se decideva realmente
> di dedicarsi allo scontro finale con gli inglesi - avrebbe prodotto meno
> della Gran Bretagna. Aveva a disposizione praticamente l'Europa occupata
> per la produzione.
Quindi i tedeschi, bontà loro, decisero di dedicarsi all'Unione
Sovietica e quindi decisero di produrre meno della Gran Bretagna?
Sergio mi spieghi come, con una simile logica, i tedeschi sono riusciti
a resistere per oltre 5 anni?
> l'integrazione con gli alleati , nella battaglia sulla Manica, non e'
> detto che doveva avvenire per forza a livello navale ma ad esempio a
> livello aereo mentre nel frattempo gli alleati aiutavano a far fuori la RN
> dal Mediterraneo.
Sergio secondo te un paio di navi in più dalla Romania avrebbe cambiato
di molto il quadro nel Mediterraneo?
Ma tu li conosci gli eventi nel Mediterraneo?
> E' mica un caso che gli inglesi per ridurre questo rischio attaccarono la
> flotta francese in Africa.
Attacco che eseguirono utilizzando la Forza H di stanza a Gibilterra.
Pensa che avevano altre 3 corazzate nel Mediterraneo.
>
> Il tuo giudizio negativo pero' non ha colmato la mia curiosità. Basi aeree
> sulla costa che si affaccia lungo la Manica potevano creare qualche
> problemuccio alla RN ? Io non mi sento di escluderlo.
Senza dubbio. Ma come ti spiegava Armellini gli equipaggi addestrati
alla guerra marina erano pochi ed inoltre di giorno avrebbero dovuto
scontrarsi con tutto il Fighter Command e di notte, ora della giornata
preferita dalla Royal Navy, erano cechi. Secondo te di notte cosa
avrebbero causato gli Inglesi ad i barconi fluviali tedeschi? Lo sai che
la semplice onda che creava un DD che passava vicino ad alta velocità
bastava per affondarli?
> Certo, ma dpende da quando sarebbero iniziati ad arrivare in maniera
> consistente e cmq sarebbe stato difficile mantenere la presenza in
> Mediterraneo.
Quello che scordi era che il collo di bottiglia erano i rifornimenti che
si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <Albionqua...@quatele2.it> ha scritto nel
messaggio news:ev244m$gir$1...@nnrp-beta.newsland.it...
Ma come ti spiegava Armellini gli equipaggi addestrati
> alla guerra marina erano pochi ed inoltre di giorno avrebbero dovuto
> scontrarsi con tutto il Fighter Command e di notte, ora della giornata
> preferita dalla Royal Navy, erano cechi.
Questi equipaggi tedeschi? Spero proprio di no. Sarebbe un'offesa grave per
entrambi:
#310 Squadron (Czech)
#312 Squadron (Czech)
;-)
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > Questo , come dicevo, non implica che la Germania - se decideva realmente
> > di dedicarsi allo scontro finale con gli inglesi - avrebbe prodotto meno
> > della Gran Bretagna. Aveva a disposizione praticamente l'Europa occupata
> > per la produzione.
> Quindi i tedeschi, bontà loro, decisero di dedicarsi all'Unione
> Sovietica e quindi decisero di produrre meno della Gran Bretagna?
> Sergio mi spieghi come, con una simile logica, i tedeschi sono riusciti
> a resistere per oltre 5 anni?
Rileggi meglio quel cho ho scritto Albion, sto dicendo esattamente il
contrario e cioe' avendo a disposizione l'Europa occupata potevano
produrre di piu' della Gran Bretagna.
> > l'integrazione con gli alleati , nella battaglia sulla Manica, non e'
> > detto che doveva avvenire per forza a livello navale ma ad esempio a
> > livello aereo mentre nel frattempo gli alleati aiutavano a far fuori la RN
> > dal Mediterraneo.
> Sergio secondo te un paio di navi in più dalla Romania avrebbe cambiato
> di molto il quadro nel Mediterraneo?
Perche' dalla Romania? C'era ad esempio la flotta francese che poteva ,
con degli accordi, essere utilizzata in funzione antibritannica .
> Ma tu li conosci gli eventi nel Mediterraneo?
Si ho letto qualche libro visto che era coinvolta l'Italia.
> > E' mica un caso che gli inglesi per ridurre questo rischio attaccarono la
> > flotta francese in Africa.
> Attacco che eseguirono utilizzando la Forza H di stanza a Gibilterra.
> Pensa che avevano altre 3 corazzate nel Mediterraneo.
Che fine avrebbe fatto la forza H se ad esempio Franco avesse ceduto alle
richieste di Hitler secondo te?
> > Il tuo giudizio negativo pero' non ha colmato la mia curiosità. Basi aeree
> > sulla costa che si affaccia lungo la Manica potevano creare qualche
> > problemuccio alla RN ? Io non mi sento di escluderlo.
> Senza dubbio. Ma come ti spiegava Armellini gli equipaggi addestrati
> alla guerra marina erano pochi
non so a memoria quanti erano esattamente gli equipaggi addestrati ma ad
aumentare il loro numero avrebbero provveduto, utilizzando l'esperienza
già accumulata nella Kanalkampf.
> > Certo, ma dpende da quando sarebbero iniziati ad arrivare in maniera
> > consistente e cmq sarebbe stato difficile mantenere la presenza in
> > Mediterraneo.
> Quello che scordi era che il collo di bottiglia erano i rifornimenti che
> si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.
Se la Spagna e la Francia di Vichy avessero accettato le richieste di
Hitler la situazione sarebbe assai diversa. Per non parlare della scelta
dell'Italia di non occupare Malta.
sergio
Albion of Avalon
> Rileggi meglio quel cho ho scritto Albion, sto dicendo esattamente il
> contrario e cioe' avendo a disposizione l'Europa occupata potevano
> produrre di piu' della Gran Bretagna.
La vuoi accendere Sergio? Vuoi accendere la voce Impero Britannico Vs
Germania?
Contento tu.
Artiglieria compresi i pezzi anti aereo ed anticarro sopra i 37 millimetri.
Germany 159,147
Empire 140,644
Mortai sopra i 60mm
Empire 148,964
Germany 73,484
Mitragliatrici
Empire 587,244
Germany 674,280
Camion
Germany 345,914
Empire 1,296,672
Aerei (caccia e bombardieri)
Germany 73,962
UK 84,111
Alle cifre Inglesi dei aggiungere cosine come quelle canadesi
http://www.wwii.ca/page17.html (16,000 aerei solo il Canada) e lo
shopping in US.
Se passiamo alla roba che serve allo sbarco tipo navi vediamo:
Destroyers
Germany 17
United Kingdom 240 (a cui si aggiungono quelle fatte in posticini come
il Canada)
Incrociatori
Germany 0
UK 32
Queste sono alcune delle cifre in ballo.
>> Sergio secondo te un paio di navi in più dalla Romania avrebbe cambiato
>> di molto il quadro nel Mediterraneo?
>
>
> Perche' dalla Romania? C'era ad esempio la flotta francese che poteva ,
> con degli accordi, essere utilizzata in funzione antibritannica .
Che venne affondata.
Non a caso si diceva Britannia Rules the waves. Non era una barzelletta.
La Marina Francese fu messa fuori dai giochi in una mezza mattinata.
>> Attacco che eseguirono utilizzando la Forza H di stanza a Gibilterra.
>> Pensa che avevano altre 3 corazzate nel Mediterraneo.
>
>
> Che fine avrebbe fatto la forza H se ad esempio Franco avesse ceduto alle
> richieste di Hitler secondo te?
Nulla, ma sai la fame di Franco. Sai per una nazione dipende dalle
importazioni alimentari dai mari non era cosa furba fare incazzare
l'Inghilterra.
> non so a memoria quanti erano esattamente gli equipaggi addestrati ma ad
> aumentare il loro numero avrebbero provveduto, utilizzando l'esperienza
> già accumulata nella Kanalkampf.
Erano 30.
Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
da battaglia.
>> Quello che scordi era che il collo di bottiglia erano i rifornimenti che
>> si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.
>
>
> Se la Spagna e la Francia di Vichy avessero accettato le richieste di
> Hitler la situazione sarebbe assai diversa. Per non parlare della scelta
> dell'Italia di non occupare Malta.
Quante cose vuoi cambiare pur di dimostrare di aver ragione?
dott.Piergiorgio
> Incrociatori
>
> Germany 0
> UK 32
Mi spiegheresti allora cosa sono l' Emden, i tre Koenigsberg, Karlsruhe
e Koln, il Leipzig, il Nurnberg, i due Admiral Hipper e Bluecher, ed il
Prinz Eugen ? draghi invisibili in versione nazi ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
Forse sono costruiti prima della guerra?
Emden e del 1925, i Koenigsberg sono degli anni trenta, lo Hipper ed il
Bluecher vengono immessi in servizio pochi mesi prima dello scoppio
della guerra, il Prinz Eugen viene varato nel 38.
P.s.
L'argomento era quello che si è costruito durante la guerra. Zero
incrociatori da parte tedesca 32 da parte inglese.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_ships
Davide Pastore
> Incrociatori
> Germany 0
> UK 32
> [...]
> Forse sono costruiti prima della guerra?
> [...]
> il Prinz Eugen viene varato nel 38.
> P.s.
> L'argomento era quello che si è costruito durante la guerra.
Quindi ne consegue che fanno titolo solo gli incrociatori
interamente costruiti (dall'impostazione alla consegna)
dopo lo scoppio della guerra?
Se è così, allora il totale inglese esatto è di esattamente
NOVE (diconsi 9) incrociatori impostati dopo lo scoppio
del conflitto, ed ultimati prima della fine:
Newfoundland 9.11.39 - 20.1.43 [primo incr. impostato dopo la dichiar.]
Argonaut 21.11.39 - 8.8.42
Diadem 15.12.39 - 6.1.44
Bermuda 30.11.39 - 21.8.42
Bellona 30.11.39 - 29.10.43
Spartan 21.12.39 - 10.8.43
Royalist 21.3.40 - 19.9.43
Swiftsure 22.9.41 - 22.6.44
Ontario 20.11.41 - 25.5.45 [ultimo incr. completato durante la 2GM]
Per arrivare a 32 devi risalire al Gloucester, impostato nel 1936
e completato nel... gennaio 39. Il perchè sia incluso in questi 32
non chiederlo a me ma alla fonte da cui hai tratto i tuoi dati. In
caso contrario dovresti includere alcuni incrociatori inglesi
impostati sì dopo lo scoppio della guerra, ma ultimati solo dopo
la fine della medesima (o mai).
[N.B. - info soggette a discussione nel caso si ritenga che i
posamine Manxman & Co. fossero invece incrociatori. Cmq
anche nel caso migliore dobbiamo sempre risalire a navi
impostate nel 1937 per arrivare a 32. A meno che non si
vogliano includere le navi ancora incomplete alla fine
della guerra... nel qual caso i totali tedeschi sarebbero ben
più alti]
> Destroyers
> Germany 17
Secondo i criteri già visti, solo 11 (Z31-Z39, Z43, Z44).
> United Kingdom 240 (a cui si aggiungono quelle fatte in posticini
> come il Canada)
Neanche se piangi in turco. Il numero esatto è intorno ai 100 o
giù di lì (da parte degli "M" inclusi a parte dei "Ca-Ch-Co-Cr"
inclusi, più qualche "Battle" (non ho i dati precisi sulle date di
impostazione e consegna).
Per arrivare vicino a 240 devi includere anche i DE nonchè le
fregate e magari anche gli sloop. E perciò dovresti includere
nel totale anche le corrispondenti categorie tedesche.
P.S. - noto con sorpresa [non è vero...] che hai evitato di
quantificare i rispettivi programmi relativi ai sommergibili.
Il valore è di circa 1100 vs.circa 160, più o meno.
Albion of Avalon
> Se è così, allora il totale inglese esatto è di esattamente
> NOVE (diconsi 9) incrociatori impostati dopo lo scoppio
> del conflitto, ed ultimati prima della fine:
Wiki è sballato allora.
> Per arrivare a 32 devi risalire al Gloucester, impostato nel 1936
> e completato nel... gennaio 39. Il perchè sia incluso in questi 32
> non chiederlo a me ma alla fonte da cui hai tratto i tuoi dati. In
> caso contrario dovresti includere alcuni incrociatori inglesi
> impostati sì dopo lo scoppio della guerra, ma ultimati solo dopo
> la fine della medesima (o mai).
Sarebbe interessante.
CMQ mi sta bene. Difficilmente prendo wiki come fonte per via delle sue
imprecisioni e la volta che lo faccio vengo bastonato.
> P.S. - noto con sorpresa [non è vero...] che hai evitato di
> quantificare i rispettivi programmi relativi ai sommergibili.
> Il valore è di circa 1100 vs.circa 160, più o meno.
Grossomodo. Wiki, per quello che vale, da Germany = 1,337 e 167 per uk.
Tu i tuoi dati da dove li hai tratti?
Davide Pastore
> Wiki è sballato allora.
In una scala di autorevolezza delle fonti, Wikipedia è superiore
soltanto ai fumetti SuperEroica [se li fanno ancora].
> Tu i tuoi dati da dove li hai tratti?
Conway's 1922-1946.
dott.Piergiorgio
> Forse sono costruiti prima della guerra?
OK capito il contesto :)
Saluti e Happy Easter !
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> [N.B. - info soggette a discussione nel caso si ritenga che i
> posamine Manxman & Co. fossero invece incrociatori.
A quanto mi risulta gli Abdiels erano classificati "cruiser minelayers"
e in tutte le referenze che ho sono inclusi negli Incrociatori, compreso
l' antico "Gli incrociatori della II GM" degli anni '70 (uno dei
primissimi Libri Navalis che presi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Davide Pastore
>> [N.B. - info soggette a discussione nel caso si ritenga che i
>> posamine Manxman & Co. fossero invece incrociatori.
>
> in tutte le referenze che ho sono inclusi negli Incrociatori
Già, però sono di dimensioni quasi identiche agli Z tedeschi...
A quel punto la Francia avrebbe avuto oltre cinquantina
"incrociatori" (tutti più grossi dei Manxman)...
dott.Piergiorgio
> A quel punto la Francia avrebbe avuto oltre cinquantina
> "incrociatori" (tutti più grossi dei Manxman)...
Ba' per la francia considerei Il il solo paio Mogador e Volta e i 6
della classe Klèber, mai completati, equivalenti agli Spahkreuzer
tedeschi e ai Capitani Romani, altrimenti che dovremmo dire dei Gearing
e Sumner ? ;)
Saluti, e buona pasqua,
Dott. Piergiorgio.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > Rileggi meglio quel cho ho scritto Albion, sto dicendo esattamente il
> > contrario e cioe' avendo a disposizione l'Europa occupata potevano
> > produrre di piu' della Gran Bretagna.
> La vuoi accendere Sergio? Vuoi accendere la voce Impero Britannico Vs
> Germania?
> Contento tu.
che tutte i numeretti che hai segnato alla voce Impero Britannico erano là
per fronteggiare la Germania sulla Manica? Non direi o mi sbaglio?
Per cui è un raffronto che trova un po' il tempo che trova.
> >> Sergio secondo te un paio di navi in più dalla Romania avrebbe cambiato
> >> di molto il quadro nel Mediterraneo?
> >
> >
> > Perche' dalla Romania? C'era ad esempio la flotta francese che poteva ,
> > con degli accordi, essere utilizzata in funzione antibritannica .
> Che venne affondata.
questo l'avevo già scritto io, se hai seguito bene il thread.
> La Marina Francese fu messa fuori dai giochi in una mezza mattinata.
E grazie al... nel modo in cui fu fatto che esito si poteva avere?
> >> Attacco che eseguirono utilizzando la Forza H di stanza a Gibilterra.
> >> Pensa che avevano altre 3 corazzate nel Mediterraneo.
> >
> >
> > Che fine avrebbe fatto la forza H se ad esempio Franco avesse ceduto alle
> > richieste di Hitler secondo te?
> Nulla
se Franco avesse accolto la richiesta di Hitler a Gibilterra non sarebbe
accaduto nulla?
> > non so a memoria quanti erano esattamente gli equipaggi addestrati ma ad
> > aumentare il loro numero avrebbero provveduto, utilizzando l'esperienza
> > già accumulata nella Kanalkampf.
> Erano 30.
> Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
> da battaglia.
ma si impara. Immagino che sai bene quanto successo nel Pacifico alla HMS
Repulse e alla HMS Prince of Wales.
Non erano mica chiatte indifese quelle.
> >> Quello che scordi era che il collo di bottiglia erano i rifornimenti che
> >> si potevano sbarcare nei porti del nordafrica.
> >
> >
> > Se la Spagna e la Francia di Vichy avessero accettato le richieste di
> > Hitler la situazione sarebbe assai diversa. Per non parlare della scelta
> > dell'Italia di non occupare Malta.
> Quante cose vuoi cambiare pur di dimostrare di aver ragione?
in un what-if mi interessava evidenziare alcuni aspetti non tanto aver
ragione. Ti faccio solo presente che io aveso solo espresso qualche
perplessità sul fatto che sarebbe stata una passeggiata sconfiggere i
tedeschi se questi non avessero abbandonato la presa su UK per scagliarsi
contro l'URSS.
Albion of Avalon
> che tutte i numeretti che hai segnato alla voce Impero Britannico erano là
> per fronteggiare la Germania sulla Manica? Non direi o mi sbaglio?
> Per cui è un raffronto che trova un po' il tempo che trova.
Dici?
Quindi il fronte domestico non ebbe la priorità in fatto di armamenti ed
attrezzature rispetto agli altri fronti?
>> La Marina Francese fu messa fuori dai giochi in una mezza mattinata.
>
>
> E grazie al... nel modo in cui fu fatto che esito si poteva avere?
Fu fatto anche a Taranto.
Qualcosa la dovrebbe suggerire o no?
> se Franco avesse accolto la richiesta di Hitler a Gibilterra non sarebbe
> accaduto nulla?
Che la Germania si sarebbe persa in un altro rivolo sanguinoso come Creta.
>> Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
>> da battaglia.
>
> ma si impara. Immagino che sai bene quanto successo nel Pacifico alla HMS
> Repulse e alla HMS Prince of Wales.
> Non erano mica chiatte indifese quelle.
Senza supporto aereo.
Adesso a furia di what if vogliamo ipotizzare che la RAF se ne sarebbe
stata mani in mano o che era scomparsa?
>> Quante cose vuoi cambiare pur di dimostrare di aver ragione?
>
>
> in un what-if mi interessava evidenziare alcuni aspetti non tanto aver
> ragione. Ti faccio solo presente che io aveso solo espresso qualche
> perplessità sul fatto che sarebbe stata una passeggiata sconfiggere i
> tedeschi se questi non avessero abbandonato la presa su UK per scagliarsi
> contro l'URSS.
Veramente il what if era la possibilità o meno di Seelöwe il resto è
solo una tua aggiunta.
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:euti5v$obl$1...@news.newsland.it...
> > Michele Armellini ha scritto:
> >
> > ok.
> > Cio' non toglie che la Germania se avesse deciso di scontrarsi
> > esclusivamente contro UK poteva rivolgere risorse umane e materiali alla
> > costituzione di nuove unità operative.
> >
> Certo. Al dicembre 1941, sulla base dei dati tedeschi, la forza della caccia
> tedeca era scesa del 30%, quella dei bombardieri del 25% rispetto ad agosto.
> Nel periodo luglio novembre, la forza del Fighter Command era salita del
> 40%. Questi sono i dati da cui partire.
ok
> Diciamo che per tutto il 1941 lo Heer passa in secondo piano e tutta
> l'attenzione di Hitler va alla Luftwaffe e alla Kriegsmarine. Per quanto
> riguarda l'ultima, non ci sono problemi, per costruire e addestrare una
> flotta in grado di competere con la Royal Navy ci vuole un quinquennio.
mica necessariamente doveva costruire una equivalente della RN.
Per i tedeschi imho era piu' importante puntare a silurarla.
> > > > E se hanno lasciato è perche' Hitler aveva deciso di attaccare l'URSS.
> >
> > > Eh. E perchè avrà deciso di attaccare l'URSS?
> >
> >
> > Perche' se avesse sconfitto l'URSS come i tedeschi pensavano di fare
> > facilmente la GB sarebbe rimasta sola a combattere in Europa e quindi con
> > minori probabilità di vincere i nazisti o quantomeno sarebbe stata forzata
> > a giungere ad un accordo con loro.
> >
> Il che non risponde alla domanda seguente:
> > > Ora, perchè, una volta sconfitta la Francia e marginalizzato la Gran
> > > Bretagna, non si è subito girato a est?
> >
> > perche' ha dato credito alle sparate di Goering che avrebbe finito la GB
> > in poco tempo?
> Se gli ha dato credito, che sia forse perchè gli sembrava nel suo interesse
> ottenere ciò che Goering prometteva?
Hitler aveva già deciso di attaccare l'URSS dal luglio del 1940,
evidentemente non era cosi' convinto di spingere nella direzione di uno
scontro totale con UK. Del resto gli importava piu' giungere a patti e
accordi spartitori con gli inglesi.
> > >Forse perchè avrebbe preferito potersi occupare dell'URSS senza avere
> > > alle spalle un altro nemico, non credi?
> >
> > La Gran Bretagna rinchiusa nella sua isola non era un pericolo. Non
> > venirmi a dire che la GB poteva da sola liberare il continente europeo.
> >
> Quindi il tentativo di sconfiggere i Britannici o di portarli alle
> trattative è stata una perdita di tempo, Hitler poteva girarsi ad est
> subito. Allora ti richiedo: perchè non lo ha fatto?
Dopo la rapida caduta della Francia e la disfatta di Dunkerque, Hitler
forse pensava che sarebbe stato molto facile forzare ad un accordo
politico gli inglesi, contando anche su una bella porzione della loro
classe dirigente, economica e politica che gia' nel passato aveva mostrato
interesse e disponibilità ad accordarsi con Hitler per spartirsi colonie e
continente europeo.
Non mi hai risposto, Armellini : la GB poteva da sola pensare di liberare
il continente europeo?
> >
> > > > Come sono state prodotte nuove armi per combattere sul fronte russo la
> > > > Germania in mancanza di quel fronte avrebbe prodotto armi, aerei tali
> da
> > > > mettere in difficolta' la RAF.
> > > >
> >
> > > Mentre i progettisti britannici giravano i pollici?
> >
> >
> > Nemmeno quelli tedeschi sarebbero stati a girarsi i pollici.
> > Non avendo altri fronti potevano perfezionare sempre di piu' delle armi
> > come le V1 e le V2 mentre investivano altre risorse nella guerra aerea.
> > Sarebbe stata una guerra d'attrito dall'esito incerto, secondo me.
> >
> Grazie alle V1 e V2? Orpo.
non solo grazie alle V1 e V2, mi pareva ovvio, ma a quanto pare devo
specificartelo per bene.
> > Ma prima di arrivare a questo non è detto che un Hitler non potesse
> > decidere di avviare un secondo round della battaglia aerea evitando di
> > ripetere alcuni errori commessi.
> >
> Quindi stiamo guardando all'estate del 1941. Naturalmente anche i Britannici
> hanno imparato dagli errori fatti, e hanno potenziato le loro risorse. E'
> interessante notare che il Coastal e il Bomber Command, nel 1940, distrusse
> il 12% delle chiatte ed altro naviglio radunato dai Tedeschi nei porti della
> Manica. Se mai i Tedeschi avessero lanciato Seelöwe, sarebbe stato, come
> minimo, con il 12% delle forze previste in meno.
> Nel 1941, il Bomber Command cominciava a diventare qualcosa di cui avere
> veramente paura. Possiamo immaginare cosa sarebbe successo alla flotta
> tedesca prima ancora di partire.
certo, entrambi avrebbero imparato dagli errori fatti, su questo non c'e'
dubbio da parte mia, e di conseguenza entrambi le flotte avrebbero corso
maggiori rischi.
> > Ma nel frattempo Hitler, sempre nell'ipotesi di non decidere di attaccare
> > l'URSS, poteva integrare di nuovo o chiedere o imporre ai suoi alleati di
> > partecipare e integrare le perdite avute sulla Manica.
> Mah, mi pare che della cosa già si parla nella parte della discussione con
> Albion. Non ce li vedo gil ammiragli italiani che mandano le corazzate
> attraverso Gibilterra e nella Manica, nè il grande contributo dei caccia
> ungheresi.
come ho spiegato già, non parlavo di navi trasferite attraverso Gibilterra
(a meno che Franco con un colpo di mano non avesse estromesso gli inglesi)
ma di aiuto da parte degli alleati nel campo dell'aviazione.
> > > Aggiungiamo che i Britannici avevano il controllo radar del campo di
> > > battaglia e i Tedeschi no.
> >
> >
> > Vero, e questo se non ricordo male fu uno degli errori di Goering che
> > tolse la catena radar dalla lista degli obiettivi.
> >
> Peraltro è certo che se anche avesse continuato ad attaccarli non avrebbe
> ottenuto di accecare nè completamente nè duraturamente i Britannici.
Vero, ma questo non implica che non avrebbero potuto aprire varchi tali
che eccetera eccetera
> > > > E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio rumeno.
> > > > In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> > > > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che
> > > > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente
> falso.
> > > > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco, mentre
> la
> > > > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
> > > >
> >
> > > Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa
> citazione,
> > > direi che non è il caso di leggerlo.
> >
> >
> > Sei liberissimo di denigrare i testi che non hai mai letto. <g>
> >
> Ah, noto che sul dato numerico tu però, questo testo che tu hai letto, non
> sei in grado di difenderlo.
Difenderlo da che?
Cmq, per la cronaca sul libro che denigri senza averlo letto a pag. 215 si
legge quanto segue.
"I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
il quadruplo di questa quantità. una corrispondenza,
comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
greggio al giorno."
Con la nota che rimanda in Charles O. Richardson, French Plans for Allied
Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
>Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
> questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo proprio che
> invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola citazione, non si
> capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il petrolio usato
> dai Tedeschi.
Proveniva tutto dall'URSS il petrolio a disposizione della Germania sin da
quando Hitler ha iniziato ad aggredire fuori dai suoi confini?
Prima ancora che l'URSS e la Germania riprendessero a fare scambi
commerciali da dove gli arrivava il petrolio ai tedeschi, Armellini?
Sullo scambio commerciale tra URSS e Germania vorrei riportare anche
quanto scrive Gorodetsky da "Gran Delusion, Stalin and the German invasion
of
Russia", Yale press, p.10 :
"regardless of the actual volume of such trade (which
is still debated by historians), it should be noted
that Whitehall tended to minimize its significance"
(Public Record Office, Cabinet Papers (CAB)
66/2 and 3, WP(39) 90 and 134, 13 and 20 Nov 1939. See
also the whole file FO 371 24851 N*/181/38 )
Faccio notare , a chi non lo sapesse, che gli inglesi posero in atto un
boicottaggio economico contro l'URSS, e che questo boicottaggio ridusse la
manovrabilita' economica dei russi incrementando la loro dipendenza sul
commercio con la Germania come lo stesso Gorodetsky sottolinea :
"it was also plainly apparent to the Ministry of
Economic Warfare that by imposing an economic boycott
while increasing their dependance on trade with
Germany.
Finally, the Foreign Office conceded that
even if the Russians were willing to sacrifice their
partnership with Germany, Britain was in no position
to offer adequate economic compensation"
(FO 837/1098 , 25 apr. 1940)
> > > > > > Per non pensare che avrebbe convinto anche i suoi alleati minori a
> > > > > > partecipare.
> (Taglio, vedi sopra e nella discussione con Albion.
ok
> > > Certo che i sottomarini potevano collaborare con gli aerei. Per esempio,
> se
> > > gli aerei facevano parte di una forza aerea navale dipendente dalla
> marina,
> > > come la Fleet Air Arm, o strettamente cooperante con la marina, come il
> > > Coastal Command. Se invece guardiamo al livello di collaborazione tra
> > > Kriegsmarine (che NON disponeva di aerei suoi) e Luftwaffe, bè...
> >
> >
> > Pero' sono errori che la Germania poteva corregere visto che la guerra
> > sarebbe stata prima dello sbarco esclusivamente aereonavale.
> >
> Certo, vista la personalità umile, collaborativa e favorevole al gioco di
> squadra di quel simpaticone di Goering.
se Hitler avesse avuto l'intenzione di distruggere UK militarmente pensi
che si sarebbe fatto degli scrupoli nel mettere da parte Goering (anche
senza estrometterlo a livello formale per salvare le apparenze a livello
propagandistico) dopo l'esito della battaglia d'inghilterra?
> > > Non si scappa. Qualunque coniglio navale tu cerchi di tirare fuori dal
> > > cappello, i Britannici di quel coniglio ne hanno più esemplari dei
> Tedeschi.
> > > Quindi ti dai la zappa sui piedi.
> >
> > I miei piedi sono ancora integri malgrado quanto tu affermi.
> > Non credo che i conigli tedeschi si riproducano con piu' lentezza di
> > quelli inglesi.
> Bè, ti sbagli. Confronta le capacità dei bacini di carenaggio britannici
> (inclusi ovviamente quelli canadesi e statunitensi,
ovvio che se ci metti dentro USA e Canada allora il discorso cambia.
> > > Forse ti giungerà poi come una sorpresa il fatto che la Royal Navy, al
> colmo
> > > della minaccia dell'invasione, teneva una bella forza già _dentro_ la
> > > Manica. Tutta la linea, dalle motosiluranti in su. Inclusa una
> corazzata.
> >
> >
> > Ma se la strategia fosse stata corretta sarebbero potuti diventare
> > obiettivi degli attacchi aerei tedeschi che invece venivano mandati a
> > bombardare le città. Mica erano invisibili queste navi no?
> Certo che potevano essere attaccate. Aggiungiamo quindi un ennesimo compito
> per i bombardieri tedeschi. Devono bombardare gli aereoporti nemici, le
> linee di comunicazione nemiche per ostacolare il movimento di truppe verso
> le teste di sbarco, le fabbriche nemiche, le navi nemiche in navigazione
> contro la loro flotta d'invasione, e ora anche le navi nemiche all'ormeggio.
> Parecchio lavoro.
E ovviamente non potevano aumentare nemmeno i loro effettivi per farlo...
cut
> Quindi sottomarini + motosiluranti + aerei potevano proibire l'accesso di
> navi da guerra alla Manica.
> Ti chiedo perciò: sulla base dello stesso principio, non possiamo quindi
> affermare che sottomarini + motosiluranti + aerei potevano proibire la
> traversata della Manica ad una flotta che ci mette 8-12 ore ad
> attraversarla?
> Vedi se puoi dare una risposta diretta.
certo che si.
Era possibilissimo.
Quel che evidentemente vuoi farti sfuggire in questo thread è che io non
ho detto che avrebbe vinto il III Reich ma che l'esito di uno scontro
militare prolungato tra UK e Germania sarebbe stata una passeggiata per
gli inglesi.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> > che tutte i numeretti che hai segnato alla voce Impero Britannico erano là
> > per fronteggiare la Germania sulla Manica? Non direi o mi sbaglio?
> > Per cui è un raffronto che trova un po' il tempo che trova.
> Dici?
> Quindi il fronte domestico non ebbe la priorità in fatto di armamenti ed
> attrezzature rispetto agli altri fronti?
ma i numeri dei mezzi/armamenti che hai associato all'Impero erano solo in
UK o per tutto l'Impero?
> > se Franco avesse accolto la richiesta di Hitler a Gibilterra non
sarebbe
> > accaduto nulla?
> Che la Germania si sarebbe persa in un altro rivolo sanguinoso come Creta.
?
> >> Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
> >> da battaglia.
> >
> > ma si impara. Immagino che sai bene quanto successo nel Pacifico alla HMS
> > Repulse e alla HMS Prince of Wales.
> > Non erano mica chiatte indifese quelle.
> Senza supporto aereo.
ma erano navi da battaglia come volevi tu pero'.
Albion of Avalon
> ma i numeri dei mezzi/armamenti che hai associato all'Impero erano solo in
> UK o per tutto l'Impero?
Il fronte ove si trovava?
>>>> Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
>>>> da battaglia.
>>> ma si impara. Immagino che sai bene quanto successo nel Pacifico alla HMS
>>> Repulse e alla HMS Prince of Wales.
>>> Non erano mica chiatte indifese quelle.
>
>> Senza supporto aereo.
>
> ma erano navi da battaglia come volevi tu pero'.
Con l'appoggio di tutta la Raf.
.sergio.
wrote:
> .sergio. ha scritto:
>
> > ma i numeri dei mezzi/armamenti che hai associato all'Impero erano solo in
> > UK o per tutto l'Impero?
>
> Il fronte ove si trovava?
vedo che svicoli alla domanda: i numeri dei mezzi/armamenti che hai
associato all'Impero erano solo in UK o per tutto l'Impero?
> >>>> Poi una cosa è attaccare una chiatta un'altra cosa è attaccare una nave
> >>>> da battaglia.
> >>> ma si impara. Immagino che sai bene quanto successo nel Pacifico alla HMS
> >>> Repulse e alla HMS Prince of Wales.
> >>> Non erano mica chiatte indifese quelle.
>
> >> Senza supporto aereo.
>
> > ma erano navi da battaglia come volevi tu pero'.
>
> Con l'appoggio di tutta la Raf.
cosa che non avrebbe certo escluso a priori a qualche nava da
battaglia un destino come quello della Repulse e della Prince of
Wales .
Michele Armellini
> Michele Armellini ha scritto:
Torno sull'argomento dopo essermi procurato il testo in questione.
>
>
> > > > > E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio
rumeno.
> > > > > In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> > > > > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio
che
> > > > > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente
> > falso.
> > > > > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco,
mentre
> > la
> > > > > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantitа. "
> > > > >
> > >
> > > > Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa
> > citazione,
> > > > direi che non и il caso di leggerlo.
> > >
> > >
> > > Sei liberissimo di denigrare i testi che non hai mai letto. <g>
> > >
>
> > Ah, noto che sul dato numerico tu perт, questo testo che tu hai letto,
non
> > sei in grado di difenderlo.
>
>
> Difenderlo da che?
Dal problema intuitivo che si pone: da dove veniva l'85% restante? Hai
continuato ad evitare di rispondere a questa domanda.
> Cmq, per la cronaca sul libro che denigri senza averlo letto a pag. 215 si
> legge quanto segue.
>
> "I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
> petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
> il quadruplo di questa quantitа. una corrispondenza,
> comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
> la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
> alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
> greggio al giorno."
>
> Con la nota che rimanda in Charles O. Richardson, French Plans for Allied
> Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
> Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
>
Altri libri che ho letto danno cifre diverse, quindi non era tecnicamente
indispensabile aver letto questo per mettere in dubbio questo dato assai
sospetto; ora comunque l'ho letto quindi col tuo permesso lo denigrerт
ancora.
Cominciamo col buttar via il riferimento ad un articolo di giornale del
tempo di guerra. Quello al massimo ci puт dire ciт che l'opinione pubblica
francese credeva di sapere al tempo. Potrei citare degli splendidi articoli
di giornali italiani il cui contenuto, se preso come dato di fatto, ci
porterebbe a concludere che l'intera flotta britannica и stata affondata nel
Mediterraneo dalla Regia Marina.
In altre parole, citare a sostegno di un dato oggettivo un articolo di
giornale del tempo и giа di per sи estremamente sospetto.
Questo articolo poi и particolarmente puzzolente. Per prima cosa, parla di
spedizione "al giorno". A che periodo si riferirа? Al solo marzo 1940? Che
cosa esclude che nel maggio 1940 le spedizioni non si siano decuplicate?
In secondo luogo, molto significativo и che si parli di petrolio "del
Caucaso", non dell'URSS. Ho rispolverato i testi dei dettagliati accordi
commerciali tra la comunista Unione Sovietica e la nazista Germania, e per
esempio l'articolo VIII dell'accordo dell'11 febbraio 1940 stabilisce che la
_metа_ della produzione dei distretti petroliferi di Borislav e Drogobicz,
_in aggiunta alle quantitа giа concordate o da concordare in seguito_,
andava spedita alla Germania. Dove sono questi due distretti? In Ucraina e
non nel Caucaso! Quindi l'articolo in questione, a parte gli ovvi limiti di
usare un articolo di giornale del tempo come fonte, a parte i problemi
temporali, era comunque relativo ad _una parte soltanto_ delle forniture.
Quindi quell'articolo buttiamolo pure nel cestino.
Resta la percentuale indicata da F&L. Che come ho detto и in contrasto con
altre fonti; per es. Burton Klein, Germany's Economic Preparatons for War,
dice che nel 1940 i Sovietici fornirono 620.000 tonnellate di petrolio e
prodotti petroliferi di vario tipo, e che questo equivaleva ad un terzo
delle importazioni totali di quell'anno, altro che.
Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della guerra.
Sappiamo che nel 1939, l'estrazione, la raffinazione e la sintesi di
prodotti petroliferi tedeschi ed austriaci portт 4.050.000 tonnellate.
Totale circa 9.000.000 (dati dell'USSBS) all'anno - prima della guerra.
Sappiamo anche che nel 1940 la produzione interna era aumentata, arrivando a
4.652.000 tonnellate (sempre dato USSBS). Aggiungiamo 1.860.000 tonnellate
di importazioni, il totale della disponibilitа 1940 и di 6.512.000 - un calo
notevole rispetto al 1939. Di cui le 620.000 tonnellate sovietiche sono il
9,5%, non il 3%.
Come mai allora Leibovitz e Finkel saltano fuori con questo 3%?
Bи, non credo sia una semplice fandonia, nulla di cosм poco sofisticato.
Attenzione. Le cifre di cui sopra si riferiscono alla _disponibilitа_. L&F
parlano di _fabbisogno_. Ora, il fabbisogno и un dato calcolato. Un dato
astratto. La disponibilitа invece sono vere, esistenti tonnellate di
petrolio.
Ora, и piщ importante una percentuale del fabbisogno (teorico) o della
disponibilitа (concreta)?
Teniamo conto del fatto che Liddell Hart stimava il fabbisogno tedesco per
fare la guerra a 12.000.000 tonnellate annue. Di cui 620.000 и il 5%... ci
si avvicina al 3% di L&F.
Facciamo un esempio. Diciamo che un amico mi presta 40 Euro. Io calcolo di
aver bisogno di 2.000 Euro al mese. Bи, il mio amico mi ha prestato il 2%
del mio fabbisogno, и molto poco.
Perт, sebbene quello sia il mio fabbisogno dichiarato, in realtа questo mese
ho incassato solo 800 Euro. L'amico me ne ha prestati sempre 40. E' sempre
il 2% del fabbisogno... ma, attenzione... и anche il 5% della mia
disponibilitа reale.
Cos'и piщ importante, una percentuale del fabbisogno teorico o una
percentuale di ciт che veramente si ha? se io ho appena 800 Euro, quei 40
Euro che mi presta l'amico sono, a mio parere, ben piщ importanti che se io
ne avessi realmente 2.000 - di cui avrei bisogno ma dei quali me ne mancano
1.200!
Un'ultimo paio di osservazioni.
1. L&F danno la percentuale, appunto, del fabbisogno, non della
disponibilitа reale - ma non danno il dato numerico. Come mai? Evidentemente
perchи mettendo solo le percentuali, и piщ facile "massaggiare le
statistiche". Se avessero messo un dato certo, assoluto, sarebbe stato molto
piщ facile verificarlo.
2. La nota c'и - alla fine del brano citato. Quindi non si sa se supporti
a) solo l'articolo di giornale - nel qual caso non ci interessa, o
b) sia l'articolo che il calcolo delle percentuali.
Perciт, anche quest'altra fonte andrebbe verificata.
>
>
>
>
> >Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
> > questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo proprio
che
> > invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola citazione,
non si
> > capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il petrolio
usato
> > dai Tedeschi.
>
Nessuna risposta da Sergio su questo punto. Mi pare che i dati sopra citati
da me lo spieghino; per due terzi era produzione interna (tra estrazione e
sintesi), per un terzo importazioni, di cui due terzi da Romania
(soprattutto) e Ungheria, e un terzo (quindi circa il 10%) dall'URSS.
> Proveniva tutto dall'URSS il petrolio a disposizione della Germania sin da
> quando Hitler ha iniziato ad aggredire fuori dai suoi confini?
Dipende cosa si intende per "aggredire" Una volta che iniziт la guerra vera
e propria, la maggior parte del petrolio straniero non fu piщ disponibile
per la Germania, che potи importare petrolio dalla Romania (il grosso),
dall'URSS (una fetta non piccola) e dall'Ungheria (inezie).
> Prima ancora che l'URSS e la Germania riprendessero a fare scambi
> commerciali da dove gli arrivava il petrolio ai tedeschi, Armellini?
>
Vedi sopra.
> Sullo scambio commerciale tra URSS e Germania vorrei riportare anche
> quanto scrive Gorodetsky da "Gran Delusion, Stalin and the German invasion
> of
> Russia", Yale press, p.10 :
>
> "regardless of the actual volume of such trade (which
> is still debated by historians), it should be noted
> that Whitehall tended to minimize its significance"
Eh. Da un lato la tua tesi и che Whitehall sbagliava. Dall'altro la citi a
sostegno. Non potrebbe darsi che Whitehall si sia sbagliata anche stavolta?
Direi che la possibilitа esiste.
> Faccio notare , a chi non lo sapesse, che gli inglesi posero in atto un
> boicottaggio economico contro l'URSS, e che questo boicottaggio ridusse la
> manovrabilita' economica dei russi incrementando la loro dipendenza sul
> commercio con la Germania come lo stesso Gorodetsky sottolinea :
>
Poveretti. Dopo che avevano stretto un accordo per spartirsi la Polonia con
i nazisti, avevano attaccato la Finlandia, annesso gli stati baltici,
menomato la Romania, e deciso di fornire materie prime vitali ai nazisti (il
petrolio и solo una di quelle, potremmo allargare il discorso), quei
cattivoni dei Britannici gli fanno pure questo brutto scherzo.
Cosa avrebbero dovuto fare, facilitare le forniture sovietiche al nemico?
.sergio.
> >
> > > > > > E' altrettanto soprendente che tu ti dimentichi del petrolio
> rumeno.
> > > > > > In Finkel-Leibovitz, "Il nemico comune" a pag. 215 si legge :
> > > > > > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio
> che
> > > > > > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente
> > > falso.
> > > > > > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco,
> mentre
> > > la
> > > > > >
> > > >
> > > > > Non ho letto questo testo, ma, se dovessi basarmi solo su questa
> > > citazione,
> > > >
> > > >
> > > > Sei liberissimo di denigrare i testi che non hai mai letto. <g>
> > > >
> >
> non
> > > sei in grado di difenderlo.
> >
> >
> > Difenderlo da che?
> Dal problema intuitivo che si pone: da dove veniva l'85% restante? Hai
> continuato ad evitare di rispondere a questa domanda.
veramente aspettavo che me lo dicessi tu, visto che ti ho chiesto : prima
dell'accordo commerciale tra III Reich e URSS da dove proveniva il
petrolio usato dal III Reich?
Pero' hai palesemente preferito tagliare via la mia domanda e non
rispondermi.
> > Cmq, per la cronaca sul libro che denigri senza averlo letto a pag. 215 si
> > legge quanto segue.
> >
> > "I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
> > petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
> > il quadruplo di questa quantità. una corrispondenza,
> > comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
> > la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
> > alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
> > greggio al giorno."
> >
> > Con la nota che rimanda in Charles O. Richardson, French Plans for Allied
> > Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
> > Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
> >
> Altri libri che ho letto danno cifre diverse,
Questo non vuol dire che il libro da me indicato dia una informazione
sbagliata, giusto?
> ora comunque l'ho letto quindi col tuo permesso lo denigrerò
> ancora.
sei liberissimo. Pero' non mi pare che hai smentito alcunche'.
> Cominciamo col buttar via il riferimento ad un articolo di giornale del
> tempo di guerra.
certo, quel che non ti torna comodo perche' non sei in grado di smentirlo
lo scartiamo.
E il tuo far riferimento ad articoli italiani pubblicati sotto il regime
fascista per paragonarlo a questo francese dell'aprile 1940 quando, se non
ricordo male la Francia non era ancora uno stato fantoccio filonazista, mi
pare un grosso nonsense.
> Questo articolo poi è particolarmente puzzolente. Per prima cosa, parla di
> spedizione "al giorno". A che periodo si riferirà? Al solo marzo 1940?
non so, ma non vedo perche' si debba riferire - in mancanza di elementi -
per forza al solo marzo 1940 .
> In secondo luogo, molto significativo è che si parli di petrolio "del
> Caucaso", non dell'URSS.
la maggiore produzione dove avveniva?
> Ho rispolverato i testi dei dettagliati accordi
> commerciali tra la comunista Unione Sovietica e la nazista Germania, e per
> esempio l'articolo VIII dell'accordo dell'11 febbraio 1940 stabilisce che la
> _metà_ della produzione dei distretti petroliferi di Borislav e Drogobicz,
> _in aggiunta alle quantità già concordate o da concordare in seguito_,
> andava spedita alla Germania. Dove sono questi due distretti? In Ucraina e
> non nel Caucaso!
e quali documenti hai per quantificare esattamente il petrolio mandato da
Borislav e Drogobicz?
>Quindi l'articolo in questione, a parte gli ovvi limiti di
> usare un articolo di giornale del tempo come fonte, a parte i problemi
> temporali, era comunque relativo ad _una parte soltanto_ delle forniture.
curiosamente dimentichi pero' che gli anglofrancesi volevano bombardare i
giacimenti petroliferi nel Caucaso perche' evidentemente il grosso del
petrolio partiva da lì.
> Resta la percentuale indicata da F&L. Che come ho detto è in contrasto con
> altre fonti;
percentuale che non significa che non sia vera. Tengo a precisarlo io
visto che tu non lo fai.
> per es. Burton Klein, Germany's Economic Preparatons for War,
> dice che nel 1940 i Sovietici fornirono 620.000 tonnellate di petrolio e
> prodotti petroliferi di vario tipo, e che questo equivaleva ad un terzo
> delle importazioni totali di quell'anno, altro che.
se fosse vero gli altri due terzi delle importazioni di petrolio da dove
arrivava alla Germania, Armellini?
> Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
> 5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
> Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
> importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della guerra.
Armellini, stai dicendo che, ad esempio, dagli USA non arrivava piu'
petrolio dopo il 1 settembre 1939?
Beh se stai dicendo questo stai affermando una cosa assolutamente non
veritiera.
Procurati e leggiti il libro seguente per sincerartene di persona
Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949, Delacorte Press, New
York, 1983
> 1. L&F danno la percentuale, appunto, del fabbisogno, non della
> disponibilità reale - ma non danno il dato numerico. Come mai? Evidentemente
> perchè mettendo solo le percentuali, è più facile "massaggiare le
> statistiche". Se avessero messo un dato certo, assoluto, sarebbe stato molto
> più facile verificarlo.
> 2. La nota c'è - alla fine del brano citato. Quindi non si sa se supporti
> a) solo l'articolo di giornale - nel qual caso non ci interessa, o
> b) sia l'articolo che il calcolo delle percentuali.
> Perciò, anche quest'altra fonte andrebbe verificata.
lo si potrebbe verificare se qualcuno ha modo di accedere a quel testo.
> > >Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
> > > questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo proprio
> che
> > > invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola citazione,
> non si
> > > capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il petrolio
> usato
> > > dai Tedeschi.
> >
> Nessuna risposta da Sergio su questo punto.
Io la fonte te l'ho citata, quindi ti ho risposto.
> Mi pare che i dati sopra citati
> da me lo spieghino; per due terzi era produzione interna (tra estrazione e
> sintesi), per un terzo importazioni, di cui due terzi da Romania
> (soprattutto) e Ungheria, e un terzo (quindi circa il 10%) dall'URSS.
Peccato che i tuoi calcoli si basino sull'errata convinzione che , ad
esempio, dalle compagnie americane non arrivasse petrolio come invece è
dimostrato e documentato nel libro di Higham citato qualche rigo piu' su.
> > Proveniva tutto dall'URSS il petrolio a disposizione della Germania sin da
> > quando Hitler ha iniziato ad aggredire fuori dai suoi confini?
> Dipende cosa si intende per "aggredire" Una volta che iniziò la guerra vera
> e propria, la maggior parte del petrolio straniero non fu più disponibile
> per la Germania, che potè importare petrolio dalla Romania (il grosso),
> dall'URSS (una fetta non piccola) e dall'Ungheria (inezie).
Risposta sbagliata, vedi sopra.
> > Sullo scambio commerciale tra URSS e Germania vorrei riportare anche
> > quanto scrive Gorodetsky da "Gran Delusion, Stalin and the German invasion
> > of
> > Russia", Yale press, p.10 :
> >
> > "regardless of the actual volume of such trade (which
> > is still debated by historians), it should be noted
> > that Whitehall tended to minimize its significance"
> Eh. Da un lato la tua tesi è che Whitehall sbagliava. Dall'altro la citi a
> sostegno. Non potrebbe darsi che Whitehall si sia sbagliata anche stavolta?
dimostrami tu quel che è esatto confutando Gorodetsky.
> > Faccio notare , a chi non lo sapesse, che gli inglesi posero in atto un
> > boicottaggio economico contro l'URSS, e che questo boicottaggio ridusse la
> > manovrabilita' economica dei russi incrementando la loro dipendenza sul
> > commercio con la Germania come lo stesso Gorodetsky sottolinea :
> >
> Poveretti. Dopo che avevano stretto un accordo per spartirsi la Polonia
cut
Evidentemente ignori completamente la politica estera britannica che fu
ostile verso l'URSS sin dalla sua nascita e che negli anni '30 ha fatto
saltare qualsiasi accordo militare/alleanza in funzione antinazista.
Ma ora per fortuna puoi rimediare a questa lacuna visto che dici che
disponi del libro di Finkel Leibovitz.
Sergio
Michele Armellini
Scusa, eh, ma questa è buffa, visto che nel testo del mio messaggio ti dico
quante tonnellate venivano estratte o sintetizzate, e quante importate, nel
1938, e da quali paesi! Insinui che non voglio rispondere alla tua domanda
mentre rispondi ad un messaggio che contiene la risposta che desideri!
Capisco che i messaggi si sono fatti lunghi, ma non crederai che nessuno se
ne accorga, no?
Te lo ripeto, autocitandomi:
"Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della guerra.
Sappiamo che nel 1939, l'estrazione, la raffinazione e la sintesi di
prodotti petroliferi tedeschi ed austriaci portò 4.050.000 tonnellate.
Totale circa 9.000.000 (dati dell'USSBS) all'anno - prima della guerra."
Questo comunque non risponde alla _mia_ domanda: da dove veniva il petrolio
usato dai Tedeschi _nel 1940_?
>
>
> > > Cmq, per la cronaca sul libro che denigri senza averlo letto a pag.
215 si
> > > legge quanto segue.
> > >
> > > "I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
> > > petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
> > > il quadruplo di questa quantità. una corrispondenza,
> > > comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
> > > la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
> > > alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
> > > greggio al giorno."
> > >
> > > Con la nota che rimanda in Charles O. Richardson, French Plans for
Allied
> > > Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
> > > Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
> > >
>
> > Altri libri che ho letto danno cifre diverse,
>
>
> Questo non vuol dire che il libro da me indicato dia una informazione
> sbagliata, giusto?
>
Temo che sia sbagliato, invece. Per i seguenti motivi:
- diverse altre fonti danno cifre un po' diverse tra loro, ma sono concordi
nel sostenere che il totale era più alto;
- il primo accordo sovietico-tedesco fissava la fornitura nel primo anno di
esercizio a 900.000 tonnellate (questo non vuol dire che venissero poi
fornite, ma ci dà un'idea delle quantità cui le parti pensavano, e non
dimentichiamo che poi le quantità vennero considerevolmente aumentate da
ulteriori accordi);
- il libro che hai citato non dà una cifra in termini assoluti ma una
percentuale, cosa che è di per sè un po' strana;
- sminuire il valore di questa fornitura supporta la tesi di questo libro,
che è un libro a tesi, mentre ovviamente fonti come l'USSBS non hanno tesi
da sostenere in merito a questo dato;
- il libro che hai citato dà una percentuale del _fabbisogno_, che come ho
spiegato è cosa diversa dalla disponibilità reale (vedi sotto).
> > ora comunque l'ho letto quindi col tuo permesso lo denigrerò
> > ancora.
>
>
> sei liberissimo. Pero' non mi pare che hai smentito alcunche'.
>
Eh, si vede che non hai letto attentamente.
>
> > Cominciamo col buttar via il riferimento ad un articolo di giornale del
> > tempo di guerra.
>
>
> certo, quel che non ti torna comodo perche' non sei in grado di smentirlo
> lo scartiamo.
Sulla base dello stesso principio, potremmo allora scartare quel che "torna
comodo" a te, come questo articolo?
Lo scartiamo per i motivi più che validi che ho enumerato, e ve n'è più
d'uno.
> E il tuo far riferimento ad articoli italiani pubblicati sotto il regime
> fascista per paragonarlo a questo francese dell'aprile 1940 quando, se non
> ricordo male la Francia non era ancora uno stato fantoccio filonazista, mi
> pare un grosso nonsense.
>
Macchè. Per cominciare, i giornali di _oggi_, negli stati più democratici
del mondo, sono un rosario di inesattezze quando non di strafalcioni. I
giornali del tempo poi, anche negli stati democratici, non erano esenti nè
da errori nè da propaganda.
>
>
> > Questo articolo poi è particolarmente puzzolente. Per prima cosa, parla
di
> > spedizione "al giorno". A che periodo si riferirà? Al solo marzo 1940?
>
>
> non so, ma non vedo perche' si debba riferire - in mancanza di elementi -
> per forza al solo marzo 1940 .
>
Nè che per forza possa riferirsi ad un periodo più lungo. In altre parole,
potrebbe riferirsi ad un periodo qualunque, anche all'ultima settimana prima
della pubblicazione. Ecco quindi che non v'è motivo di ritenere che
costituisca un dato utile. Ti dirò comunque che sto continuando a
documentarmi, ed Ericson, in Feeding the German Eagle, sottolinea che le
forniture arrivarono soprattutto nella seconda metà del 1940. Un dato di
aprile quando si parla di tutto l'anno è _sempre, intrinsecamente_ poco
indicativo; in questo caso appunto, visto che le forniture aumentarono col
passare dei mesi, è un dato inutile.
>
> > In secondo luogo, molto significativo è che si parli di petrolio "del
> > Caucaso", non dell'URSS.
>
>
> la maggiore produzione dove avveniva?
>
Nel Caucaso. Ovviamente questo non significa un accidente di niente. Se io
produco 100 qui e te ne mando il 3%, mentre produco 30 là e da là te ne
mando il 50%, posso benissimo dire, se mi vergogno ad ammettere che ti
rifornisco, che da qui ti mando 3 e tacere che da là ti mando 15. Il che fa
sembrare che in totale ti mando 3, mentre invece ti mando 18.
> > Ho rispolverato i testi dei dettagliati accordi
> > commerciali tra la comunista Unione Sovietica e la nazista Germania, e
per
> > esempio l'articolo VIII dell'accordo dell'11 febbraio 1940 stabilisce
che la
> > _metà_ della produzione dei distretti petroliferi di Borislav e
Drogobicz,
> > _in aggiunta alle quantità già concordate o da concordare in seguito_,
> > andava spedita alla Germania. Dove sono questi due distretti? In Ucraina
e
> > non nel Caucaso!
>
>
> e quali documenti hai per quantificare esattamente il petrolio mandato da
> Borislav e Drogobicz?
>
Stai attento, che potrei anche trovarli.
>
> >Quindi l'articolo in questione, a parte gli ovvi limiti di
> > usare un articolo di giornale del tempo come fonte, a parte i problemi
> > temporali, era comunque relativo ad _una parte soltanto_ delle
forniture.
>
>
> curiosamente dimentichi pero' che gli anglofrancesi volevano bombardare i
> giacimenti petroliferi nel Caucaso perche' evidentemente il grosso del
> petrolio partiva da lì.
>
Primo, difficilmente potrei dimenticarlo. Secondo, "evidentemente" un bel
niente. Immagina di avere 4 vasi, uno da 100, uno da 50, uno da 30 e uno da
10. Da questo sistema devi dare al tuo amico, diciamo 10, mentre il resto lo
tieni per te; è chiaro che puoi scegliere da dove prendere quello che dai.
Arriva uno cui tu e il tuo amico state antipatici, ha una fionda ed un
sasso. Secondo te a quale vaso gli conviene tirare? Al paniere con più uova
dentro. Fa il massimo del male con un solo sasso sia a te che al tuo amico;
a te ovviamente, ma anche e di più al tuo amico, perchè se perdi 100 su 190
quel che ti resta quasi sicuramente te lo terrai per te.
>
> > Resta la percentuale indicata da F&L. Che come ho detto è in contrasto
con
> > altre fonti;
>
>
> percentuale che non significa che non sia vera. Tengo a precisarlo io
> visto che tu non lo fai.
Certo, uno può anche scegliere il dato che più gli "fa comodo", a fronte di
diverse altre fonti, ecc. ecc., vedi sopra.
>
> > per es. Burton Klein, Germany's Economic Preparatons for War,
> > dice che nel 1940 i Sovietici fornirono 620.000 tonnellate di petrolio e
> > prodotti petroliferi di vario tipo, e che questo equivaleva ad un terzo
> > delle importazioni totali di quell'anno, altro che.
>
>
> se fosse vero gli altri due terzi delle importazioni di petrolio da dove
> arrivava alla Germania, Armellini?
Guarda che ho capito che stai parlando con me, non occorre che richiami la
mia attenzione.
Gli altri due terzi arrivavano dalla Romania e dall'Ungheria.
> > Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
> > 5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
> > Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
> > importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della
guerra.
>
>
> Armellini, stai dicendo che, ad esempio, dagli USA non arrivava piu'
> petrolio dopo il 1 settembre 1939?
> Beh se stai dicendo questo stai affermando una cosa assolutamente non
> veritiera.
> Procurati e leggiti il libro seguente per sincerartene di persona
>
> Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949, Delacorte Press, New
> York, 1983
>
Ovviamente non tutto d'un tratto. Ma la sostanza è esattamente quella.
Tra l'altro, se fosse vero che gli USA fornivano grandi quantità di petrolio
alla Germania nel 1940, non sarebbe sorprendente che F&L, per minimizzare la
quantità fornita dai comunisti, indichino quella rumena, e non citino questa
ipotetica fornitura statunitense?
> > 1. L&F danno la percentuale, appunto, del fabbisogno, non della
> > disponibilità reale - ma non danno il dato numerico. Come mai?
Evidentemente
> > perchè mettendo solo le percentuali, è più facile "massaggiare le
> > statistiche". Se avessero messo un dato certo, assoluto, sarebbe stato
molto
> > più facile verificarlo.
>
nessuna risposta. Ne deduco che sei d'accordo che un dato numerico concreto
sarebbe stato utile a rendere più credibile la percentuale.
> > 2. La nota c'è - alla fine del brano citato. Quindi non si sa se
supporti
> > a) solo l'articolo di giornale - nel qual caso non ci interessa, o
> > b) sia l'articolo che il calcolo delle percentuali.
> > Perciò, anche quest'altra fonte andrebbe verificata.
>
>
> lo si potrebbe verificare se qualcuno ha modo di accedere a quel testo.
Io non ce l'ho. Viste le considerazioni di cui sopra, comunque, non ne sento
la necessità, per quanto mi riguarda la credibilità del dato percentuale
citato è sufficientemente discutibile così, e se vi si unisce il fatto che
altre fonti danno altri dati, tanto mi basta.
>
> > > >Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
> > > > questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo
proprio
> > che
> > > > invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola
citazione,
> > non si
> > > > capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il
petrolio
> > usato
> > > > dai Tedeschi.
> > >
>
> > Nessuna risposta da Sergio su questo punto.
>
>
> Io la fonte te l'ho citata, quindi ti ho risposto.
>
Hai risposto alla domanda: da dove veniva l'85% del petrolio usato dai
Tedeschi nel 1940? No, non hai risposto. _Io_ ho risposto e tu hai insinuato
che io non l'avessi fatto! Guarda che non funziona.
>
>
> > Mi pare che i dati sopra citati
> > da me lo spieghino; per due terzi era produzione interna (tra estrazione
e
> > sintesi), per un terzo importazioni, di cui due terzi da Romania
> > (soprattutto) e Ungheria, e un terzo (quindi circa il 10%) dall'URSS.
>
>
> Peccato che i tuoi calcoli si basino sull'errata convinzione che , ad
> esempio, dalle compagnie americane non arrivasse petrolio come invece è
> dimostrato e documentato nel libro di Higham citato qualche rigo piu' su.
>
Guarda che stiamo parlando del 1940.
> > > Proveniva tutto dall'URSS il petrolio a disposizione della Germania
sin da
> > > quando Hitler ha iniziato ad aggredire fuori dai suoi confini?
>
> > Dipende cosa si intende per "aggredire" Una volta che iniziò la guerra
vera
> > e propria, la maggior parte del petrolio straniero non fu più
disponibile
> > per la Germania, che potè importare petrolio dalla Romania (il grosso),
> > dall'URSS (una fetta non piccola) e dall'Ungheria (inezie).
>
>
> Risposta sbagliata, vedi sopra.
>
Sbagliata un corno. Io ho detto "la maggior parte del petrolio straniero non
fu più disponibile per la Germania". Nel 1938 importavano circa 5.000.000 di
tonnellate. Nel 1940 ne importarono tra 1.800.000 e 2.500.000, e parte della
differenza tra questi due estremi è dovuta al fatto che nella cifra più
grande sono incluse delle "importazioni" sui generis ed una tantum, cioè la
cattura delle riserve strategiche francesi, olandesi, belghe e norvegesi. Se
ci basiamo solo sulle importazioni vere e proprie restiamo tra i 1.800.000 e
2.000.000, cioè un crollo di quasi due terzi. Considerato che in queste
importazioni circa un terzo era sovietico e gli stessi F&L ritengono che i
Rumeni dessero parecchio di più, secondo loro 4 volte tanto, secondo me
quasi 2 volte tanto, non è che resti molto spazio per altri esportatori (a
parte l'Ungheria).
>
> > > Sullo scambio commerciale tra URSS e Germania vorrei riportare anche
> > > quanto scrive Gorodetsky da "Gran Delusion, Stalin and the German
invasion
> > > of
> > > Russia", Yale press, p.10 :
> > >
> > > "regardless of the actual volume of such trade (which
> > > is still debated by historians), it should be noted
> > > that Whitehall tended to minimize its significance"
>
> > Eh. Da un lato la tua tesi è che Whitehall sbagliava. Dall'altro la citi
a
> > sostegno. Non potrebbe darsi che Whitehall si sia sbagliata anche
stavolta?
>
>
> dimostrami tu quel che è esatto confutando Gorodetsky.
Guarda che ti confondi. Io non ho confutato Gorodetsky nè ho bisogno di
farlo, dal momento che io sono interessato non alle tendenze di valutazione
di Whitehall o alle percentuali massaggiate di F&L, ma al dato reale. Mi
limito a farti notare che Gorodetsky non dà una sua valutazione "del volume
effettivo di questo commercio", nè, almeno nel pezzo da te citato, dà un
dato reale.
Quello che dice realmente è solo che Whitehall tendeva a minimizzarne
l'importanza. Io non ho motivo alcuno di confutarlo su questo! Dico solo che
il fatto che Whitehall minimizzasse l'importanza della cosa
a) non significa che non fosse importante (anche Goering minimizzava cose
che avrebbe fatto bene a temere, per esempio),
b) non ci dice un accidente di niente sul dato reale, che è quello che
interessa.
> > > Faccio notare , a chi non lo sapesse, che gli inglesi posero in atto
un
> > > boicottaggio economico contro l'URSS, e che questo boicottaggio
ridusse la
> > > manovrabilita' economica dei russi incrementando la loro dipendenza
sul
> > > commercio con la Germania come lo stesso Gorodetsky sottolinea :
> > >
>
> > Poveretti. Dopo che avevano stretto un accordo per spartirsi la Polonia
>
> cut
>
> Evidentemente ignori completamente la politica estera britannica che fu
> ostile verso l'URSS sin dalla sua nascita e che negli anni '30 ha fatto
> saltare qualsiasi accordo militare/alleanza in funzione antinazista.
>
Non ignoro un bel niente. Con me sfondi una porta aperta se sostieni che
Stalin aveva poche alternative, se non nessuna, a fare quel che ha fatto con
Ribbentrop.
Una volta ammesso l'agire in stato di necessità di Stalin, però, non si vede
perchè lo stesso principio non si dovrebbe applicare ad altri. Il punto è
che, una volta che Stalin ha fatto quel patto, cosa avrebbero dovuto fare i
Britannici? Dire, ah, siamo stati noi a spingerlo tra le braccia di Hitler,
ora che lo rifornisce di petrolio e metalli e cereali mentre Hitler è in
guerra con noi, dobbiamo sostenere le finanze dell'Unione Sovietica?
Andiamo. La necessità era di ostacolare le finanze di chi forniva il nemico,
e sostenere il contrario è semplicemente stupido, a prescindere dalle
discussioni su chi avesse torto o ragione. Il comportamento efficace e
realista è stato proprio quello che hanno tenuto i Britannici; ostacolare
l'URSS ma senza dichiararle guerra, cassare i progetti di bombardamento di
Baku, e alla fine raccogliere il frutto dell'ambizione di Hitler e
dell'errore di valutazione di Stalin.
Riprendendo, infine, quanto accennato sopra, noto che hai tagliato
completamente la spiegazione della differenza tra "fabbisogno" e
disponibilità reale. Ti rendi conto quindi che costituisce una grave
vulnerabilità della tesi di F&L, una percentuale del "fabbisogno" non
equivale ad un dato reale. Grazie. Mi sembra più che adeguato concludere su
questo.
.sergio.
Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
Saudita è di proprietà saudita non che viene esportato da compagnie
petrolifere di altre nazionalità.
Secondo te c'erano o no compagnie USA che fornivano petrolio "rumeno" e
"ungherese" alla Germania?
Beh ti risparmio la fatica della ricerca dandoti io la risposta prendendo
come fonte il libro di C. Higham : si, c'erano e una di queste era la
famosa Standard Oil.
> "Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
> 5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
> Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
> importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della guerra.
quanto affermi sulle importazioni che cessarono è un falso smentito nel
libro di C. Higham , "Trading with the enemy".
Dagli USA si continuava a mandare petrolio che arrivava alla Germania
anche dopo l'inizio della guerra.
Informati su compagnie come la Standard Oil e la Texas co.
> > > > Cmq, per la cronaca sul libro che denigri senza averlo letto a pag.
> 215 si
> > > > legge quanto segue.
> > > >
> > > > "I sovietici fornivano circa il 3% del fabbisogno
> > > > petrolifero tedesco, mentre la romania contribuiva per
> > > > il quadruplo di questa quantità. una corrispondenza,
> > > > comparsa sul Paris soir del 5 aprile 1940 , rivedeva
> > > > la scarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso
> > > > alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio
> > > > greggio al giorno."
> > > >
> > > > Con la nota che rimanda in Charles O. Richardson, French Plans for
> Allied
> > > > Attacks on the Caucasus Oil Field January-April 1940, in "French
> > > > Historical Studies", 8, Spring 1973, pp.134-135
> > > >
> >
> > > Altri libri che ho letto danno cifre diverse,
> >
> >
> > Questo non vuol dire che il libro da me indicato dia una informazione
> > sbagliata, giusto?
> >
> Temo che sia sbagliato, invece.
non credo proprio. ( e mi riferisco al basso volume degli scambi REALI).
>Per i seguenti motivi:
> - diverse altre fonti danno cifre un po' diverse tra loro, ma sono concordi
> nel sostenere che il totale era più alto;
> - il primo accordo sovietico-tedesco fissava la fornitura nel primo anno di
> esercizio a 900.000 tonnellate (questo non vuol dire che venissero poi
> fornite, ma ci dà un'idea delle quantità cui le parti pensavano, e non
> dimentichiamo che poi le quantità vennero considerevolmente aumentate da
> ulteriori accordi);
L'entità di questi scambi è messo in discussione dai documenti che
Gorodetsky ha consultato.
Infatti Gorodetsky scrive a pag. 24 del suo libro:
"Recent findings concerning trade between Germany and the Soviet Union
**cast doubt** on the accepted view that the treaty was favorable to
Germany.
Soviet deliveries, when examined against Soviet production and total
German demand, were not very substantial.
They provided the Russians with significant advanced German technology.
Moreover, to a large extent the Russians were obliged to conduct almost
exclusive trade with Germans once the British imposed a tight economic
blockade.
Out of millions tons of grain promised to Germany , only 150000 tons had
been dispatched and the supply of oil and coal products fared not better."
> - sminuire il valore di questa fornitura supporta la tesi di questo libro,
> che è un libro a tesi,
Guarda che il libro in questione di Finkel/Leibovitz non riguarda lo
scambio di petrolio URSS/Germania ma tratta della collusione della classe
politica e finanziaria inglese con i nazisti sin dall'avvento di Hitler al
potere in Germania.
Per cui anche questa e le successive osservazioni sono irrilevanti e di
conseguenza le taglio dalla risposta.
> >
> > > Cominciamo col buttar via il riferimento ad un articolo di giornale del
> > > tempo di guerra.
> >
> >
> > certo, quel che non ti torna comodo perche' non sei in grado di smentirlo
> > lo scartiamo.
> Sulla base dello stesso principio, potremmo allora scartare quel che "torna
> comodo" a te, come questo articolo?
Peccato per te che c'e' lo storico Gorodetsky che sul volume degli scambi
REALI tra URSS e Germania praticamente conferma quanto indicavano
Finkel-Leibovitz nel libro prendendo quella fonte che ti ho indicato in
precedenza in questo thread.
> > E il tuo far riferimento ad articoli italiani pubblicati sotto il regime
> > fascista per paragonarlo a questo francese dell'aprile 1940 quando, se non
> > ricordo male la Francia non era ancora uno stato fantoccio filonazista, mi
> > pare un grosso nonsense.
> >
> Macchè.
Macchè????
cioe' per te cosa si pubblicava nei giornali sotto dittatura nazista e
fascista aveva la stessa attendibilità dei giornali negli stati in cui non
c'era dittatura? Mi sorprende davvero questa tua affermazione fatta solo
per tenere in piedi una tua affermazione un bel po' traballante.
> > > Questo articolo poi è particolarmente puzzolente. Per prima cosa, parla
> di
> > > spedizione "al giorno". A che periodo si riferirà? Al solo marzo 1940?
> >
> >
> > non so, ma non vedo perche' si debba riferire - in mancanza di elementi -
> > per forza al solo marzo 1940 .
> >
> Nè che per forza possa riferirsi ad un periodo più lungo.
Lo studio di Gorodetsky, con quanto ti ho riportato, chiude il discorso.
Le esportazioni sovietiche verso la Germania furono di gran lunga
inferiore delle cifre che erano state concordate all'inizio.
> > e quali documenti hai per quantificare esattamente il petrolio mandato da
> > Borislav e Drogobicz?
> >
> Stai attento, che potrei anche trovarli.
che fai minacci? e trovali pure.
Non credo che serviranno a smentire quanto ha pure riportato Gorodetsky
sulla base dei documenti che cita nel suo lavoro .
> > > Resta la percentuale indicata da F&L. Che come ho detto è in contrasto
> con
> > > altre fonti;
> >
> >
> > percentuale che non significa che non sia vera. Tengo a precisarlo io
> > visto che tu non lo fai.
> Certo, uno può anche scegliere il dato che più gli "fa comodo", a fronte di
> diverse altre fonti, ecc. ecc., vedi sopra.
Tocca ripetersi anche qua.
Purtroppo per te il dato indicato nelle fonti usate da Finkel&Leibovitz
sul valore molto piu' basso dell'esportazione reale di petrolio rispetto a
quello che era stato concordato è confortato dallo studio di Gorodetsky.
> > > per es. Burton Klein, Germany's Economic Preparatons for War,
> > > dice che nel 1940 i Sovietici fornirono 620.000 tonnellate di petrolio e
> > > prodotti petroliferi di vario tipo, e che questo equivaleva ad un terzo
> > > delle importazioni totali di quell'anno, altro che.
> >
> >
> > se fosse vero gli altri due terzi delle importazioni di petrolio da dove
> > arrivava alla Germania, Armellini?
> Guarda che ho capito che stai parlando con me, non occorre che richiami la
> mia attenzione.
> Gli altri due terzi arrivavano dalla Romania e dall'Ungheria.
ma quello che non dici, perche' probabilmente non lo sai, è che parte (?)
del petrolio dalla Romania e dall'Ungheria era anche in mano a grosse
compagnie USA come la Standard Oil .
E torno a ripetere : se ti leggessi Higham vedresti che compagnie come la
Standard Oil (che nel 1941 era la piu' grande compagnia petrolifera del
mondo), la Davis Oil eccetera continuavano vendere petrolio anche dopo lo
scoppio della guerra.
> > > Sappiamo peraltro che prima della guerra la Germania importava circa
> > > 5.000.000 di tonnellate all'anno dall'estero, da Stati Uniti, Venezuela,
> > > Indie Olandesi, Messico, Romania ed Unione Sovietica. Sappiamo che le
> > > importazioni dai primi quattro stati cessarono con l'inizio della
> guerra.
> >
> >
> > Armellini, stai dicendo che, ad esempio, dagli USA non arrivava piu'
> > petrolio dopo il 1 settembre 1939?
> > Beh se stai dicendo questo stai affermando una cosa assolutamente non
> > veritiera.
> > Procurati e leggiti il libro seguente per sincerartene di persona
> >
> > Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949, Delacorte Press, New
> > York, 1983
> >
> Ovviamente non tutto d'un tratto.
e cioè quando secondo quel che risulta a te?
> Tra l'altro, se fosse vero che gli USA fornivano grandi quantità di petrolio
> alla Germania nel 1940, non sarebbe sorprendente che F&L, per minimizzare la
> quantità fornita dai comunisti, indichino quella rumena, e non citino questa
> ipotetica fornitura statunitense?
CUT
Guarda che la Standard Oil era anche in Romania e in Ungheria e comunque
nel libro di Finkel-Leibovitz il volume di petrolio scambiato non e'
affatto il tema centrale del libro.
> > > > >Noterai che ho detto "se dovessi basarmi solo su
> > > > > questa citazione". Se desideri che il dato sia accettato, temo
> proprio
> > > che
> > > > > invece dovrai sipegare come mai, sull abase di questa sola
> citazione,
> > > non si
> > > > > capisce assolutamente da dove venisse, secondo quel testo, il
> petrolio
> > > usato
> > > > > dai Tedeschi.
> > > >
> >
> > > Nessuna risposta da Sergio su questo punto.
> >
> >
> > Io la fonte te l'ho citata, quindi ti ho risposto.
> >
> Hai risposto alla domanda: da dove veniva l'85% del petrolio usato dai
> Tedeschi nel 1940? No, non hai risposto. _Io_ ho risposto e tu hai insinuato
> che io non l'avessi fatto! Guarda che non funziona.
Funziona invece, poiche' :
1) il petrolio "rumeno" e "ungherese" era anche in mano di compagnie USA
come la Standard Oil come si puo' leggere nel libro di Higham
2) lo scambio reale di petrolio tra URSS e Germania era molto al di sotto
del volume concordato , come dimostra lo storico Gorodetsky.
3) le compagnie USA come Standard Oil, Davis Co, Texas Co. continuavano a
vendere petrolio anche dopo l'inizio della guerra nel 1939, e anche dopo
Pearl Harbor.
> > > > Proveniva tutto dall'URSS il petrolio a disposizione della Germania
> sin da
> > > > quando Hitler ha iniziato ad aggredire fuori dai suoi confini?
> >
> > > Dipende cosa si intende per "aggredire" Una volta che iniziò la guerra
> vera
> > > e propria, la maggior parte del petrolio straniero non fu più
> disponibile
> > > per la Germania, che potè importare petrolio dalla Romania (il grosso),
> > > dall'URSS (una fetta non piccola) e dall'Ungheria (inezie).
> >
> >
> > Risposta sbagliata, vedi sopra.
> >
> Sbagliata un corno.
E invece, peccato per te, e' proprio sbagliata. Prendine atto.
> Io ho detto "la maggior parte del petrolio straniero non
> fu più disponibile per la Germania". Nel 1938 importavano circa 5.000.000 di
> tonnellate. Nel 1940 ne importarono tra 1.800.000 e 2.500.000, e parte della
> differenza tra questi due estremi è dovuta al fatto che nella cifra più
> grande sono incluse delle "importazioni" sui generis ed una tantum, cioè la
> cattura delle riserve strategiche francesi, olandesi, belghe e norvegesi.
Guarda che nel 1940 continuavano le importazioni anche da compagnie USA
come quelle citata da Higham e che il petrolio sovietico realmente fornito
era molto piu' basso di quello che si e' raccontato, come ha scritto
Gorodetsky, dovresti per cui rivedere tutti i tuoi bei calcoli.
> Quello che dice realmente è solo che Whitehall tendeva a minimizzarne
> l'importanza. Io non ho motivo alcuno di confutarlo su questo!
e nello stesso libro Gorodetsky, come riportato a pag. 24, scrive che il
volume degli scambi era in realtà molto ma molto al di sotto di quanto era
stato concordato .
Se non ne vuoi prendere atto pazienza.
> > Evidentemente ignori completamente la politica estera britannica che fu
> > ostile verso l'URSS sin dalla sua nascita e che negli anni '30 ha fatto
> > saltare qualsiasi accordo militare/alleanza in funzione antinazista.
> >
> Non ignoro un bel niente. Con me sfondi una porta aperta se sostieni che
> Stalin aveva poche alternative, se non nessuna, a fare quel che ha fatto con
> Ribbentrop.
> Una volta ammesso l'agire in stato di necessità di Stalin, però, non si vede
> perchè lo stesso principio non si dovrebbe applicare ad altri. Il punto è
> che, una volta che Stalin ha fatto quel patto, cosa avrebbero dovuto fare i
> Britannici?
quel patto non precludeva mica che l'URSS non commerciasse assolutamente
con i Britannici o mi sbaglio?
> Dire, ah, siamo stati noi a spingerlo tra le braccia di Hitler,
> ora che lo rifornisce di petrolio e metalli e cereali mentre Hitler è in
> guerra con noi, dobbiamo sostenere le finanze dell'Unione Sovietica?
Anche gli USA commerciavano con la Germania mentre i britannici erano in
guerra.
Che questi ultimi hanno preso contro gli statunitensi le stesse misure
economiche che hanno preso contro l'URSS in preda al loro lungo delirio
paranoide antisovietico?
> Andiamo. La necessità era di ostacolare le finanze di chi forniva il nemico,
> e sostenere il contrario è semplicemente stupido, a prescindere dalle
> discussioni su chi avesse torto o ragione.
non è affatto stupido visto che i sovietici non erano mica contrari a
commerciare con i britannici, come ricorda Gorodetsky.
>Il comportamento efficace e
> realista è stato proprio quello che hanno tenuto i Britannici; ostacolare
> l'URSS ma senza dichiararle guerra, cassare i progetti di bombardamento di
> Baku,
ma per cortesia, quei piani furono cassati non tanto per il buon cuore dei
britannici ma tra i vari motivi anche perche' Hitler mando' tutto a monte
sbaragliando la Francia.
> Ti rendi conto quindi che costituisce una grave
> vulnerabilità della tesi di F&L, una percentuale del "fabbisogno" non
> equivale ad un dato reale. Grazie. Mi sembra più che adeguato concludere su
> questo.
Sei tu che non ti rendi conto di quanto hai affermato non conoscendo
quanto ha scritto Gorodetsky sul reale volume degli scambi tra URSS e
Germania. Prego.
sergio
Luca Morandini
>
> Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
> petrolifere di altre nazionalitą.
Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
Non vorrei essere OT, ma penso che questo passo dall'Economist del 10
Agosto 2006, renda bene l'idea <<Saudi Aramco, for one, has a monopoly
on oil production in Saudi Arabia ... Of the 20 biggest oil firms, in
terms of reserves of oil and gas, 16 are national oil companies. Saudi
Aramco, the biggest, has more than ten times the reserves that Exxon
does. >>: i tempi delle 7 sorelle sono finiti da decenni.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Michele Armellini
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:59tbq4F...@mid.individual.net...
> .sergio. wrote:
> >
> > Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
> > petrolifere di altre nazionalità.
>
> Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
> esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
>
> Non vorrei essere OT, ma penso che questo passo dall'Economist del 10
> Agosto 2006, renda bene l'idea <<Saudi Aramco, for one, has a monopoly
> on oil production in Saudi Arabia ... Of the 20 biggest oil firms, in
> terms of reserves of oil and gas, 16 are national oil companies. Saudi
> Aramco, the biggest, has more than ten times the reserves that Exxon
> does. >>: i tempi delle 7 sorelle sono finiti da decenni.
Senza contare che le tirate di sergio comunque sono una perdita di tempo.
Affermare che siccome il petrolio rumeno veniva estratto con una
partecipazione finanziaria USA questo significa che erano gli USA ad
esportare petrolio in Germania è così ridicolo che non merita risposta.
Basta immaginarsi cosa sarebbe successo se le case madri statunitensi
avessero improvvisamente cercato di imporre alle consociate locali una
politica contraria a quella desiderata dal governo rumeno. Le imprese
sarebbero state nazionalizzate e l'uso del petrolio secondo i progetti del
governo rumeno sarebbero continuati.
E' interessante osservare che sergio da un lato ricorre a queste
sottigliezze pur di poter puntare il dito contro gli USA, ma dall'altro non
si rende conto che così facendo non fa che aumentare le responsabilità
dell'URSS, la cui economia statalista-dirigista faceva sì che non si possa
oggi indicare una cattiva multinazionale straniera come responsabile
dell'esportazione di petrolio verso la Germania nazista.
Ma d'altra parte ognuno è condizionato dalle proprie simpatie - alcuni più
di altri.
Michele Armellini
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:59tbq4F...@mid.individual.net...
Ritorno sull'argomento nell'eventualità che a te o ad altri disposti ad
osservarlo con mente aperta e senza posizioni pregiudiziali da difendere
possa ancora interessare.
Lo faccio per evidenziare che il testo citato, di Finkel e Leibovitz, è in
effetti del tutto irrilevante al punto da cui si è partiti.
Pensa che ne rendo conto solo ora! Poco male, nel frattempo la discussione
ha suscitato il mio interesse per le relazioni economiche internazionali
della Germania nazista, mi ha portato a scoprire quella raccolta di
documenti diplomatici nazi-sovietici, e tra poco mi porterà in possesso di
Feeding the German Eagle, di Ericson, che spero sarà pure interessante.
Finchè si impara qualcosa di nuovo, mi va benone.
Vediamo dunque perchè Finkel e Leibovitz non ci sono utili.
Il punto su cui era stata sollevata un'obiezione era che, "avendo
conquistato mezza Europa", i Tedeschi ancora dipendevano dalle forniture di
petrolio sovietiche.
A questa frase si rispondeva con il testo di Leibovitz e Finkel:
> > > > "L'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio
che
> > > > mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente
> falso.
> > > > I sovietici fornivano il 3% del fabbisogno petrolifero tedesco,
mentre
> la
> > > > Romania contribuiva per il quadruplo di questa quantità. "
Io evidenziavo i molti aspetti per i quali questa affermazione risultava
speciosa e sospetta, anche tenendo conto dei riferimenti in nota ad un
articolo di giornale (!).
Ma trascuravo l'aspetto più ovvio: il quadro temporale. La frase di F&L si
riferisce infatti _al momento precedente la campagna di Francia_! Come
provato al di là di ogni dubbio dal fatto che, a parte un articolo di
giornale (!), l'altra fonte citata è un'analisi dei piani dello stato
maggiore francese - piani precedenti il maggio 1940 e che infatti la nota ci
dice essere riferiti al gennaio-aprile 1940.
Ne consegue, chiaro come il sole, che questa citazione di F&L, che si
riferisce al massimo al marzo-aprile 1940, non può in alcun modo smentire
una affermazione che si riferisce al periodo _successivo_ alla vittoria su
Francia e Paesi Bassi ("avendo conquistato mezza Europa" chiaramente non può
riferirsi a 2/3 di Polonia, nè alla Polonia + Norvegia e Danimarca).
Quindi possiamo definitivamente cestinare F&L, non solo per le varie riserve
in fatto di metodo, ma, senza neanche andare a guardare quelle, molto
semplicemente perchè la loro affermazione non si riferisce al periodo di
tempo di cui si discuteva.
Come ho detto sopra, attendo l'Ericson. Alcune sue recensioni in rete
affermano che in effetti lui confermerà che le forniture di petrolio
sovietiche alla Germania prima della campagna di Francia non furono quelle
che permisero tale campagna. Tuttavia, a quanto sembra dalle recensioni,
sosterrà che la certezza di ricevere quelle forniture, già iniziate, diede
ai pianificatori tedeschi la fiducia necessaria ad intraprendere un piano
così aggressivo - e così costoso in termini di carburanti - quale quello che
applicarono contro gli Alleati nel maggio 1940.
Non solo; è ovvio che F&L nulla dicono sulle forniture di petrolio sovietico
alla Germania nazista _dopo_ quella data. Conto che Ericson mi dia dati in
merito e confermi che nel secondo semestre 1940 quelle forniture furono
tanto ingenti da poter a buon diritto affermare che i Tedeschi dipesero da
esse per le campagne che seguirono. Appena possibile ti aggiornerò.
Sperando con ciò di aver fatto chiarezza.
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:59tbq4F...@mid.individual.net...
>
> Ritorno sull'argomento nell'eventualità che a te o ad altri disposti ad
> osservarlo con mente aperta e senza posizioni pregiudiziali da difendere
> possa ancora interessare.
Non temere: mi interessa :)
Anzi, ero intenzionato proprio a comprare un libro proprio sull'economia
di guerra nazista, per cui ben vengano i tuoi commenti.
.sergio.
> ..sergio. wrote:
> >
> > Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
> > Saudita è di proprietà saudita non che viene esportato da compagnie
> > petrolifere di altre nazionalità.
> Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
> esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
Luca,
non conosco gli assetti proprietari di questi ultimi anni ma guarda che
nell'Aramco c'erano anche petrolieri USA come puoi leggere nel libro di C.
Higham "Trading with the enemy".
Premetto che non mi piace usare wikipedia come fonte, pero' dato che in
questo momento non ho sottomano il libro di Higham ti quoto quanto
riportato nel sito italiano :
---------------------
La storia di Saudi Aramco comincia il 29 maggio 1933, quando il governo
saudita firma un accordo di concessione con la Standard Oil of California
(Socal) che gli permette di fare delle prospezioni petrolifere in Arabia
Saudita. Standard Oil of California trasmette questa concessione a una
delle sue filiali chiamata California-Arabian Standard Oil. Nel 1936, non
avendo ottenuto alcun successo, la Texas Oil Company acquista il 50 %
della concessione. Dopo quattro lunghi anni di ricerca infruttuosa, la
compagnia scopre il primo giacimento a Dhahran nel 1938, il pozzo è
chiamato « Dammam number 7 ». Il nome della compagnia cambia nel 1944 e
diventa Arabian American Oil Company (o Aramco). Nel 1948, Standard Oil of
California e Texas Oil Company accolgono un nuovo partner. Standart Oil of
New Jersey acquista il 30% di Aramco, e Socony Vacuum ne acquista il 10%,
lasciando così una parte uguale del 30% a Standard Oil of California e
Texas Oil Company. Nel 1973 il governo saudita acquista una parte del 25%
di Aramco, per aumentarla al 60% nel 1974 e finalmente prenderne il pieno
controllo nel 1980. Nel novembre 1988, la compagnia cambia il suo nome da
Arabian American Oil Company in Saudi Arabian Oil Company ( o Saudi Aramco
).
http://it.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco
------------------------
Come vedi in mezzo all'Aramco c'erano le stesse compagnie petrolifere USA,
la Standard Oil e la Texas co., che perfino durante la guerra rifornivano
l'Asse di petrolio.
Sergio
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> ..sergio. wrote:
>>> Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
>>> petrolifere di altre nazionalitą.
>
>> Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
>> esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
>
> Luca,
> non conosco gli assetti proprietari di questi ultimi anni
Diciamo pure degli ultimi 27:
<<1980 Saudi Government acquires 100 percent participation interest in
Aramco, purchasing almost all of the company's assets.>> [1]
> ma guarda che nell'Aramco c'erano anche petrolieri USA
Guarda, il mio commento si riferiva solo all'oggi, visto tu hai usato il
presente (<<viene esportato...>>).
> Come vedi in mezzo all'Aramco c'erano le stesse compagnie petrolifere USA,
> la Standard Oil e la Texas co., che perfino durante la guerra rifornivano
> l'Asse di petrolio
Non vorrei tu la prendessi per scortesia, ma debbo dirti che su questo
punto la penso esattamente come Michele: questa faccenda mi ricorda un
po' il presunto mancato bombardamento degli impianti dell'Opel per via
della participazione azionaria General Motors.
A proposito della Standard Oil, il Bonacina riporta che, tra gli
equipaggi che bombardarono Ploesti, vi erano diversi azionisti della
Standard Oil: che cosa orribile la guerra !
;)
Saluti,
[1] http://www.saudiaramco.com/irj/portal/anonymous
.sergio.
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:59tbq4F...@mid.individual.net...
> > .sergio. wrote:
> > >
> > > Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
> > > Saudita è di proprietà saudita non che viene esportato da compagnie
> > > petrolifere di altre nazionalità.
> >
> > Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
> > esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
> >
> > Non vorrei essere OT, ma penso che questo passo dall'Economist del 10
> > Agosto 2006, renda bene l'idea <<Saudi Aramco, for one, has a monopoly
> > on oil production in Saudi Arabia ... Of the 20 biggest oil firms, in
> > terms of reserves of oil and gas, 16 are national oil companies. Saudi
> > Aramco, the biggest, has more than ten times the reserves that Exxon
> > does. >>: i tempi delle 7 sorelle sono finiti da decenni.
e qui, come ho scritto in un altro msg a Morandini, per il periodo di cui
si sta parlando, ossia gli anni '30 e '40, l'Aramco era a maggioranza USA.
Vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco
> Senza contare che le tirate di sergio comunque sono una perdita di tempo.
> Affermare che siccome il petrolio rumeno veniva estratto con una
> partecipazione finanziaria USA questo significa che erano gli USA ad
> esportare petrolio in Germania è così ridicolo che non merita risposta.
Per te le cose che scrivo saranno pure "perdite di tempo" o ridicole (tu
contro l'autorevolezza di Gorodetsky, uno scontro imperdibile) ma
purtroppo tu scrivi cose senza conoscere i fatti indicati nel libro di C.
Higham ossia :
1) nel periodo di cui si parla dentro Aramco c'erano compagnie petrolifere
USA
2) parte del petrolio rumeno e ungherese veniva venduto dalla compagnia
USA Standard Oil
3) il governo USA era al corrente di questo commercio di petrolio con i
Paesi dell'Asse .
> Basta immaginarsi cosa sarebbe successo se le case madri statunitensi
> avessero improvvisamente cercato di imporre alle consociate locali una
> politica contraria a quella desiderata dal governo rumeno.
Immagina pure e fammi sapere: cosa sarebbe successo alla Standard Oil? Sei
proprio certo che le proprietà sarebbero state nazionalizzate?
Dimostramelo.
> E' interessante osservare che sergio da un lato ricorre a queste
> sottigliezze pur di poter puntare il dito contro gli USA,
Armellini pero' il tuo dito contro l'URSS si puo' puntare, pur sapendo
bene che queste compagnie davano petrolio a Hitler e ai regimi fascisti
come quello di Franco prima della guerra e durante la guerra. E questo non
avveniva senza che nel governo USA sapessero nulla.
> ma dall'altro non
> si rende conto che così facendo non fa che aumentare le responsabilità
> dell'URSS, la cui economia statalista-dirigista faceva sì che non si possa
> oggi indicare una cattiva multinazionale straniera come responsabile
> dell'esportazione di petrolio verso la Germania nazista.
Ti sbagli di nuovo Armellini, visto che nel governo USA e lo stesso
Presidente sapevano di questo traffico della Standard Oil, della Davis e
altre compagnie con i paesi dell'Asse.
E potrei continuare citandoti altre grandi banche e corporation USA come
la CHASE, ITT, Ford, eccetera.
Faresti bene a informarti, leggendoti qualcosa sull'argomento prima di
fare queste inutili tirate polemiche.
> Ma d'altra parte ognuno è condizionato dalle proprie simpatie - alcuni più
> di altri.
stai parlando per te, immagino.
Prendo atto che non sei in grado di smentire quanto afferma Gorodetsky
sull'entità reale degli scambi tra URSS e Germania.
In un altro msg a L. Morandini scrivevi :
"Il punto su cui era stata sollevata un'obiezione era che, "avendo
conquistato mezza Europa", i Tedeschi ancora dipendevano dalle forniture
di petrolio sovietiche. " eccetera eccetera
Ripeto, tu puoi tranquillamente non prenderne atto, che anche dopo il
giugno 1940 la Germania non riceveva petrolio solo dall'URSS (nell'entita'
assai ridotta rispetto agli accordi iniziali come Gorodetsky ci dice nel
suo libro) ma anche da compagnie petrolifere USA e con la conoscenza dei
vertici USA come dimostrato nel libro di Higham.
Per cui alla luce di tutta questa documentazione è ridicolo sostenere che
quanto Finkel-Leibovitz dicono sulla bassa quantità di petrolio esportato
dall'URSS verso la Germania sia errato. Non è errato proprio un bel niente.
Cosi' come e' davvero poco sensato sostenere che le forniture sovietiche
abbiano incoraggiato i vertici della Germania ad attaccare la Francia
visto che sia *prima* del 1940 ( e quindi anche ai tempi dell'aggressione
alla Spagna repubblicana o dell'annessione dell'Austria, della
Cecoslovacchia , l'attacco alla Polonia eccetera) che *dopo* il 1940 il
petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al potere
a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva farci
nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
all'aviazione USA.
Ma chiaramente meglio sorvolare su tutto questo, risulta piu' facile
puntare il dito contro l'URSS ,come si e' visto in questo thread,
immaginando anche volumi di scambi commerciali che Gorodetsky, con lo
scorno di qualcuno, ha smentito con il suo lavoro "Grand delusion".
Sergio
P.s.: su le Corporations USA e Hitler ho postato un articolo nel ng
"cugino" it.cultura.storia.moderato .
Link all'articolo :
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.moderato/msg/1432e80a5e47219e?&hl=it
Luca Morandini
> ... *dopo* il 1940 il
> petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
> USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al potere
> a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva farci
> nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
> all'aviazione USA.
Mi perdonerai se stento a credere che Roosevelt, non certo un politico
"laissez-faire", fosse intimorito dalla Standard Oil: potresti citare la
fonte di questa sua affermazione ?
Michele Armellini
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1cils$3t2$1...@news.newsland.it...
> Michele Armellini ha scritto:
(tu
> contro l'autorevolezza di Gorodetsky, uno scontro imperdibile)
Intanto ci terrei a sottolineare che Gorodetsky, a quanto pare, non parla
mai con la granitica certezza che tu sembri aver trovato in lui. Parla di
"dubbi gettati", di "valutazioni che sono oggetto di controversia" di
"storici in disaccordo" e simili. In altre parole, lui stesso non ci mette
la mano sul fuoco. Forse è il caso che tu lo tenga presente.
In secondo luogo, non si tratta di me contro Gorodetsky, ma delle cifre
contro valutazioni che, a quanto pare, non sono supportate da cifre.
Infatti sono certo che a nessuno sarà sfuggito che nonostante i tuoi
numerosi interventi sull'argomento e su argomenti correlati, tu non presenti
mai dei dati oggettivi - chissà perchè. Certo, a parte quella percentuale di
Finkel e Leibovitz, che si applica a due-tre mesi soltanto del 1940 e
comunque solo al "fabbisogno", una quantità ipotetica e ideale, non alle
concrete tonnellate di petrolio.
In buona sostanza tu parli parli, ma di quantità reali non se ne vedono mai,
nei tuoi messaggi.
Se Gorodetsky basa le sue valutazioni su cifre concrete, allora ti invito a
citarle, invece di nasconderle. Se non offre cifre concrete, allora, come
detto sopra, il confronto è tra le sue _valutazioni dubitative_ e le cifre.
Che sono lieto di andare ad elencare, tratte da John Ellis, World War Two: A
Statistical Survey.
Forniture di petrolio e prodotti petroliferi sovietici alla Germania, dati
in tonnellate
Primo quadrimestre 1940: 105.000
Secondo quadrimestre 1940: 271.000
Terzo quadrimestre 1940: 246.000
Totale 1940: 622.000
Totale 1941: 289.000
Volendo dare un po' di percentuali, il totale del 1940 corrisponde a circa
il 34,5% delle importazioni tedesche da ogni fonte. Sottolineo che sia il
dato assoluto che la percentuale confermano dati già da me postati da altre
fonti (tra cui l'USSBS; Burton Klein dava questa percentuale al 33,4%, come
ricorderà chi ancora segue quest'appassionante approfondimento).
Finalmente un po' di concretezza, eh?
Il totale 1941 non è granchè, ma naturalmente bisogna tener presente che le
forniture ad un certo punto si interruppero... è gustoso ricordare che
secondo Ellis, qualche residuo di migliaia di tonnellate era in transito e
arrivò in Germania ancora in luglio ed agosto! Vedi anche più sotto.
ma
> purtroppo tu scrivi cose senza conoscere i fatti indicati nel libro di C.
> Higham ossia :
>
Ossia nulla di rilevante sulle forniture comuniste alla Germania nazista,
visto che non di questo parla!
>
> > ma dall'altro non
> > si rende conto che così facendo non fa che aumentare le responsabilità
> > dell'URSS, la cui economia statalista-dirigista faceva sì che non si
possa
> > oggi indicare una cattiva multinazionale straniera come responsabile
> > dell'esportazione di petrolio verso la Germania nazista.
>
>
> Ti sbagli di nuovo Armellini, visto che nel governo USA e lo stesso
> Presidente sapevano di questo traffico della Standard Oil, della Davis e
> altre compagnie con i paesi dell'Asse.
E quindi? Il governo USA sapeva di società private, che erano consociate
locali rumene di società USA, che commerciavano con la Germania.
Invece il governo URSS stesso commerciava direttamente con la Germania,
visto che l'URSS era benedetta dalla fortuna di non conoscere la proprietà
privata.
Se a te pare che non ci sia differenza, vuol dire che dovremo accettare il
fatto che la pensiamo diversamente.
> Prendo atto che non sei in grado di smentire quanto afferma Gorodetsky
> sull'entità reale degli scambi tra URSS e Germania.
Spiritoso! Che Gorodetsky "affermi" , e che lo faccia "sull'entità reale" mi
pare eccessivo, visto che, a vedere le citazioni che tu stesso hai scelto,
1. si esprime regolarmente in termini dubitativi (forse "ipotizza" o
"suppone" sarebbero verbi più adatti), e
2. di "entità reali", cioè di quante effettive migliaia di tonnellate di
petrolio, non parla mai.
>
> In un altro msg a L. Morandini scrivevi :
> "Il punto su cui era stata sollevata un'obiezione era che, "avendo
> conquistato mezza Europa", i Tedeschi ancora dipendevano dalle forniture
> di petrolio sovietiche. " eccetera eccetera
>
> Ripeto, tu puoi tranquillamente non prenderne atto, che anche dopo il
> giugno 1940 la Germania non riceveva petrolio solo dall'URSS
Questa è buona. Ti risulta che io abbia affermato, per esempio, che la
Germania non riceveva petrolio dalla Romania? Non credo proprio.
(nell'entita'
> assai ridotta rispetto agli accordi iniziali come Gorodetsky ci dice nel
> suo libro)
Ce lo dice? Indicando delle cifre reali? Se è così, perchè non ce le citi,
così le confrontiamo con quelle che ho già trovato e che andrò a sostenere
ulteriormente.
Credo che quello che Gorodetsky afferma in realtà è che anche i Sovietici
cavarono qualcosa, qualcosa di utile per il _loro_ sforzo bellico,
dall'accordo. E su questo non mi sognerei di dargli torto. Ma, anche in
questo caso, vorrei vedere le cifre prima di ricorrere al principio
d'autorità per cui, se l'ha detto lui...
Riprendo qui l'aneddoto del petrolio sovietico arrivato in Germania
nell'agosto 1941. Non l'ho citato solo per l'aneddotica ma anche per
sottolineare di nuovo l'aspetto della "compensazione dilazionata" che
consentiva ai Tedeschi di uscire comunque meglio dei Sovietici dallo
scambio, indipendentemente da quanto può pensarne Gorodetsky; il compenso
per quel petrolio consegnato in agosto avrebbe dovuto essere incamerato dai
Sovietici nel febbraio 1942... noto che su questo aspetto non ritieni di
dire la tua. Forse perchè è innegabile che se Tizio vende a Caio la sua auto
di seconda mano, Caio paga ma l'accordo è che l'auto viene consegnata
domani, e nella notte Tizio usa l'auto per investire Caio, è abbastanza
chiaro chi dei due ci ha rimesso.
ma anche da compagnie petrolifere USA e con la conoscenza dei
> vertici USA come dimostrato nel libro di Higham.
> Per cui alla luce di tutta questa documentazione è ridicolo sostenere che
> quanto Finkel-Leibovitz dicono sulla bassa quantità di petrolio esportato
> dall'URSS verso la Germania sia errato. Non è errato proprio un bel
niente.
>
In primo luogo sarebbe impossibile affermare con certezza assoluta se sia
errato o meno, visto che parlano di una percentuale del "fabbisogno" e non
ci dicono quale, secondo loro, sarebbe questa ipotetica quantità.
In secondo luogo, nonostante tutti i problemi di metodo da me evidenziati -
che non sono da poco - , probabilmente non sono molto lontani dal vero se si
ritiene che dicano che la Germania riceveva poco petrolio sovietico nel
febbraio-marzo 1940, che è poi quanto dicono ed è confermato dalle cifre -
reali - che io ho riportato sopra.
Ovviamente se invece guardiamo a tutto il il 1940, non solo ai primi due
mesi del trattato tedesco-sovietico del febbraio 1940, allora le cose
cambiano e la valutazione di Finkel e Leibovitz diventa insostenibile, se
riferita a tutto l'anno.
In terzo luogo, trovo veramente umoristico che tu insista a voler chiamare
"USA" quel petrolio, quando una delle tue fonti, proprio loro, Finkel e
Leibovitz, senza tanti giri di parole dicono che l'altro fornitore
principale nel periodo da loro preso in esame era... indovina... "la
Romania". Perciò consentimi di citarti L&F: tu contro di loro nell'affermare
che il petrolio era americano e non rumeno! Chi sarà il più autorevole?
Grazie comunque per aver dato a me lo stimolo ad approfondire temi su cui
avevo sempre desiderato soffermarmi, e a chiunque non si sia ancora
addormentato l'occasione di un sorriso.
A chi fosse interessato, segnalo che sul newsgroup
it.cultura.storia.moderato si discetta delle forniture statunitensi alla
Germania nazista.
Prossimamente su questi schermi: le forniture di manganese. Un'altra materia
prima indispensabile per la guerra di cui la Germania aveva scarsissime
riserve e praticamente nessuna produzione! Un altro affascinante capitolo
delle forniture sovietiche alla Germania nazista! Non perdetevi la prossima
puntata...
.sergio.
> .sergio. wrote:
> > ... *dopo* il 1940 il
> > petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
> > USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al potere
> > a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva farci
> > nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
> > all'aviazione USA.
>
> Mi perdonerai se stento a credere che Roosevelt, non certo un politico
> "laissez-faire", fosse intimorito dalla Standard Oil:
pure per me la cosa è stata una rivelazione quando l'ho letta.
D'altra parte devi tener presente come funzionano le cose negli USA dove
gli esponenti delle corporations spesso assumono incarichi governativi e
influenzano la politica interna e estera del Paese.
>potresti citare la
> fonte di questa sua affermazione ?
la fonte è il già citato Charles Higham, "Trading with the enemy" .
sergio
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:f1cils$3t2$1...@news.newsland.it...
> > Michele Armellini ha scritto:
> (tu
> > contro l'autorevolezza di Gorodetsky, uno scontro imperdibile)
> Intanto ci terrei a sottolineare che Gorodetsky, a quanto pare, non parla
> mai con la granitica certezza che tu sembri aver trovato in lui. Parla di
> "dubbi gettati", di "valutazioni che sono oggetto di controversia" di
> "storici in disaccordo" e simili.
Evidentemente non hai letto o inteso una parte di quello che ho riportato
dal libro di Gorodetsky. Te la riporto nuovamente.
Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma porta un
dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany , only
150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal products
fared not better".
Sul documento di Schnurre si parlava di 1.000.000 ton di grano. Gorodetsky
invece afferma - senza dubbi che ti sei immaginato - che soltanto 150.000
tons sono state inviate.
Cifre analoghe, sempre Gorodetsky, sono state mandate circa il petrolio e
carbone.
Ritenta.
> In secondo luogo, non si tratta di me contro Gorodetsky, ma delle cifre
> contro valutazioni che, a quanto pare, non sono supportate da cifre.
ti ho appena ri-dimostrato che stai dicendo cose non vere visto che
Gorodetsky delle cifre le fa.
E sottolineo agli utenti che seguono il thread anche che lo scopo del
libro di Gorodetsky non era il commercio URSS- Germania.
> Infatti sono certo che a nessuno sarà sfuggito che nonostante i tuoi
> numerosi interventi sull'argomento e su argomenti correlati, tu non presenti
> mai dei dati oggettivi - chissà perchè.
...
> In buona sostanza tu parli parli, ma di quantità reali non se ne vedono mai,
> nei tuoi messaggi.
A quanto pare, anzi non pare proprio ma è cosi', è sfuggito a te la parte
del quote di Gorodetsky dove lui indica dei dati oggettivi. Per cui sei tu
che parli parli eccetera senza nemmeno leggere con attenzione.
> Se Gorodetsky basa le sue valutazioni su cifre concrete, allora ti invito a
> citarle, invece di nasconderle.
fatto già in diversi post. Se tu prestassi piu' attenzione...
> Che sono lieto di andare ad elencare, tratte da John Ellis, World War Two: A
> Statistical Survey.
e da dove le prende queste cifre? da quali archivi? Armellini non lo dice.
Come mai la quantita' di petrolio non coincide con quanto indicato da
Gorodetsky il quale afferma che la fornitura non era lontana da quella del
grano che fu in totale di soli 150.000 tons?
> Finalmente un po' di concretezza, eh?
veramente Gorodetsky aveva gia' dato delle indicazioni precise, ma tu hai
preferito ignorarle.
> ma
> > purtroppo tu scrivi cose senza conoscere i fatti indicati nel libro di C.
> > Higham ossia :
> >
> Ossia nulla di rilevante sulle forniture comuniste alla Germania nazista,
> visto che non di questo parla!
Higham parla delle forniture "capitaliste" alla Germania nazista (e non
solo a lei, visto che parla anche di Spagna e Giappone) sia anni prima
dello scoppio della guerra e sia mentre la guerra era in corso e questo,
spesso, con la conoscenza del governo USA.
Deve essere preferibile ignorare tutti questi fattarelli simpatici di cui
parla Higham a quanto pare.
> > > ma dall'altro non
> > > si rende conto che così facendo non fa che aumentare le responsabilità
> > > dell'URSS, la cui economia statalista-dirigista faceva sì che non si
> possa
> > > oggi indicare una cattiva multinazionale straniera come responsabile
> > > dell'esportazione di petrolio verso la Germania nazista.
> >
> >
> > Ti sbagli di nuovo Armellini, visto che nel governo USA e lo stesso
> > Presidente sapevano di questo traffico della Standard Oil, della Davis e
> > altre compagnie con i paesi dell'Asse.
> E quindi? Il governo USA sapeva di società private, che erano consociate
> locali rumene di società USA, che commerciavano con la Germania.
E sapeva che commerciavano anche durante la guerra.
Come dovresti ben sapere il presidente Roosevelt con una legge , di cui
parla Higham nel suo libro, concedeva dopo Pearl Harbor anche la licenza
per commerciare con Stati nemici.
Tutto normale visto che il baubau di alcuni era ed è l'URSS, mica la
Germania di Hitler.
Per non parlare di quello che fornirono alla Germania prima della guerra
permettendogli di riarmarsi e prepararsi a quella politica di aggressione
che Hitler non ha mai nascosto. Anche qui pero' il ditone viene puntato
verso l'URSS e basta , sulla base del solito due pesi e due misure.
Poi ci sarebbe da chiedersi, Armellini, se secondo te negli USA le
corporations influenzano e hanno influenzato o meno la politica interna e
estera.
> Se a te pare che non ci sia differenza, vuol dire che dovremo accettare il
> fatto che la pensiamo diversamente.
Sicuramente la pensiamo diversamente.
> > Prendo atto che non sei in grado di smentire quanto afferma Gorodetsky
> > sull'entità reale degli scambi tra URSS e Germania.
> Spiritoso! Che Gorodetsky "affermi" , e che lo faccia "sull'entità reale" mi
> pare eccessivo,
Nel brano che ti ho riportato piu' volte Gorodetsky indica dati oggettivi.
> 2. di "entità reali", cioè di quante effettive migliaia di tonnellate di
> petrolio, non parla mai.
Ma che dici che "non parla mai"??
Lui dice , senza formule dubitative, sulla base dei documenti e dei lavori
che ha visionato che la quantità di petrolio non era stata lontana da
quella fornita complessivamente del grano.
> > In un altro msg a L. Morandini scrivevi :
> > "Il punto su cui era stata sollevata un'obiezione era che, "avendo
> > conquistato mezza Europa", i Tedeschi ancora dipendevano dalle forniture
> > di petrolio sovietiche. " eccetera eccetera
> >
> > Ripeto, tu puoi tranquillamente non prenderne atto, che anche dopo il
> > giugno 1940 la Germania non riceveva petrolio solo dall'URSS
> Questa è buona. Ti risulta che io abbia affermato, per esempio, che la
> Germania non riceveva petrolio dalla Romania? Non credo proprio.
Non dicevi pero' che in Romania parte (sarebbe interessante anche sapere
la %) era fornita comunque da corporation USA come la Standard Oil.
> Riprendo qui l'aneddoto del petrolio sovietico arrivato in Germania
> nell'agosto 1941.
Higham pure riporta dei paradossi simili riguardante pero' gli inglesi e
gli americani, circa società americane che fornivano alla Germania o al
Giappone materiali e strumenti che poi venivano usati per bombardare o
ammazzare piloti alleati.
Io, come Higham, contrariamente a quanto fai tu nei confronti dei
sovietici non me ne rallegro minimamente.
> ma anche da compagnie petrolifere USA e con la conoscenza dei
> > vertici USA come dimostrato nel libro di Higham.
> > Per cui alla luce di tutta questa documentazione è ridicolo sostenere che
> > quanto Finkel-Leibovitz dicono sulla bassa quantità di petrolio esportato
> > dall'URSS verso la Germania sia errato. Non è errato proprio un bel
> niente.
> >
> In primo luogo sarebbe impossibile affermare con certezza assoluta se sia
> errato o meno, visto che parlano di una percentuale del "fabbisogno" e non
> ci dicono quale, secondo loro, sarebbe questa ipotetica quantità.
Complessivamente quanto riportano loro è avvalorato dallo studio di
Gorodetsky: tutta questa fornitura di petrolio ai sovietici e' una bufala
da guerra fredda.
E chissà quanto è obiettivo il lavoro di quell'Edward E. Ericson che hai
nominato se nel titolo parla di aiuti dell'URSS alla Germania nazista sin
dal 1933...
Che sia poco serio e poco obiettivo mi viene da pensarlo quando leggo che
a pag. 179 del suo libro afferma :
"Stalin had other potential customers for his goods and other potential
suppliers of machine tools and industrial equipment such as the United
States or Great Britain"
E, con ancor minore onestà intellettuale, arriva a scrivere sempre a pag.
179 :
"Stalin needed to break the USSR out of its continuing isolation and to
pit the capitalist powers against one another instead of against the
Soviet Union. For that, he needed closer political relations with the
Reich"
Curioso che non ricorda che ad esempio UK negli anni '30 oltre a rifiutare
e far fallire alleanze militari antinaziste con l'URSS faceva di tutto per
bloccare il commercio con l'URSS, non solo il proprio ma anche di altri
Paesi.
> In terzo luogo, trovo veramente umoristico che tu insista a voler chiamare
> "USA" quel petrolio, quando una delle tue fonti, proprio loro, Finkel e
> Leibovitz, senza tanti giri di parole dicono che l'altro fornitore
> principale nel periodo da loro preso in esame era... indovina... "la
> Romania". Perciò consentimi di citarti L&F: tu contro di loro nell'affermare
> che il petrolio era americano e non rumeno!
Inutile che fai il giocoliere con le mie parole : L&F parlano di petrolio
dalla Romania intesa come provenienza senza scendere in dettaglio su chi
fosse il padrone dei pozzi o chi l'avesse in concessione.
Dentro il libro di Higham è indicato che la Standard Oil vendeva petrolio
alla Germania anche dalla Romania e dall'Ungheria.
> A chi fosse interessato, segnalo che sul newsgroup
> it.cultura.storia.moderato si discetta delle forniture statunitensi alla
> Germania nazista.
Vero. Il link ad un articolo che ho postato è il seguente :
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.moderato/msg/1432e80a5e47219e?&hl=it
> Prossimamente su questi schermi: le forniture di manganese.
Ci sarà una puntata sugli aiuti monetari e materiali a Hitler, Franco e
simili ad esempio dagli USA? O questa preferisci non trasmetterla?
Sergio
Luca Morandini
> On 3 Mag, 14:43, Luca Morandini <lmorand...@ieee.org> wrote:
>> .sergio. wrote:
>>> ... *dopo* il 1940 il
>>> petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
>>> USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al potere
>>> a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva farci
>>> nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
>>> all'aviazione USA.
>> Mi perdonerai se stento a credere che Roosevelt, non certo un politico
>> "laissez-faire", fosse intimorito dalla Standard Oil:
>
> pure per me la cosa è stata una rivelazione quando l'ho letta.
> D'altra parte devi tener presente come funzionano le cose negli USA dove
> gli esponenti delle corporations spesso assumono incarichi governativi e
> influenzano la politica interna e estera del Paese.
"Assumono" e' al tempo presente, ma noi stiamo parlando del gabinetto
Roosevelt del 1940, che non mi risulta abbia avuto esponenti di grandi
aziende tra i suoi membri.
>> potresti citare la
>> fonte di questa sua affermazione ?
>
> la fonte è il già citato Charles Higham, "Trading with the enemy" .
Mi riferivo all fonte primaria: in che occasione Roosevelt avrebbe detto
cio' ?
Michele Armellini
> Michele Armellini ha scritto:
>
> > ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> > news:f1cils$3t2$1...@news.newsland.it...
> > > Michele Armellini ha scritto:
>
> > (tu
> > > contro l'autorevolezza di Gorodetsky, uno scontro imperdibile)
>
> > Intanto ci terrei a sottolineare che Gorodetsky, a quanto pare, non
parla
> > mai con la granitica certezza che tu sembri aver trovato in lui. Parla
di
> > "dubbi gettati", di "valutazioni che sono oggetto di controversia" di
> > "storici in disaccordo" e simili.
>
>
> Evidentemente non hai letto o inteso una parte di quello che ho riportato
> dal libro di Gorodetsky. Te la riporto nuovamente.
>
> Qui Gorodetsky ad esempio non parla di dubbi ne di valutazioni ma porta un
> dato preciso: "Out of millions tons of grain promised to Germany , only
> 150000 tons had been dispatched and the supply of oil and coal products
> fared not better".
> Sul documento di Schnurre si parlava di 1.000.000 ton di grano. Gorodetsky
> invece afferma - senza dubbi che ti sei immaginato - che soltanto 150.000
> tons sono state inviate.
> Cifre analoghe, sempre Gorodetsky, sono state mandate circa il petrolio e
> carbone.
> Ritenta.
Veramente ho già risposto.
Ti ripeto inoltre la domanda: carbone? Tu hai informazioni in merito alle
quantità di carbone? Hai informazioni in merito alle promesse relative al
carbone? Puoi citare una fonte?
Io al momento di informaizoni sul carbone non ne ho, ma le cercherò. Nel
frattempo, potresti darti un po' da fare anche tu e fornire un qualche dato
oggettivo sul carbone.
>
> > In secondo luogo, non si tratta di me contro Gorodetsky, ma delle cifre
> > contro valutazioni che, a quanto pare, non sono supportate da cifre.
>
>
> ti ho appena ri-dimostrato che stai dicendo cose non vere visto che
> Gorodetsky delle cifre le fa.
>
E ti ho già risposto che una cifra senza indicazione del periodo cui si
riferisce è altrettanto utile che nessuna cifra.
> E sottolineo agli utenti che seguono il thread anche che lo scopo del
> libro di Gorodetsky non era il commercio URSS- Germania.
>
>
> > Infatti sono certo che a nessuno sarà sfuggito che nonostante i tuoi
> > numerosi interventi sull'argomento e su argomenti correlati, tu non
presenti
> > mai dei dati oggettivi - chissà perchè.
> ...
> > In buona sostanza tu parli parli, ma di quantità reali non se ne vedono
mai,
> > nei tuoi messaggi.
>
>
> A quanto pare, anzi non pare proprio ma è cosi', è sfuggito a te la parte
> del quote di Gorodetsky dove lui indica dei dati oggettivi. Per cui sei tu
> che parli parli eccetera senza nemmeno leggere con attenzione.
>
Il dato oggettivo sarebbero le 150.000 tonnellate di grano senza indicazione
del periodo cui si riferiscono. Molto, molto poco.
>
> > Se Gorodetsky basa le sue valutazioni su cifre concrete, allora ti
invito a
> > citarle, invece di nasconderle.
>
> fatto già in diversi post. Se tu prestassi piu' attenzione...
>
Cioè ci sono altre cifre oltre quelle 150.000? Non mi pare.
>
> > Che sono lieto di andare ad elencare, tratte da John Ellis, World War
Two: A
> > Statistical Survey.
>
>
> e da dove le prende queste cifre? da quali archivi? Armellini non lo dice.
>
Bè, allora se Ellis deve indicare gli archivi da cui prende le sue cifre - e
sottolineerei che il suo libro, ripeto il titolo, A Statistical Survey, si
occupa esplicitamente di queste cose, a differenza di Gorodetsky - allora
anche Gorodetsky deve indicare da quali archivi viene la sua cifra (al
singolare, e senza riferimento temporale). Sergio non lo dice. Pari e patta.
> Come mai la quantita' di petrolio non coincide con quanto indicato da
> Gorodetsky il quale afferma che la fornitura non era lontana da quella del
> grano che fu in totale di soli 150.000 tons?
>
>
> > Finalmente un po' di concretezza, eh?
>
>
> veramente Gorodetsky aveva gia' dato delle indicazioni precise, ma tu hai
> preferito ignorarle.
>
Precisa? 150.000 tonnellate senza indicazione del periodo? Forse sei tu che
non hai notato che le cifre da me riportate indicano il periodo, fino al
quadrimestre. Se vuoi ti posso riportare le cifre mese per mese. Ma lo farò
dopo che tu ci avrai comunicato a quale periodo quelle 150.000 tonnellate di
Gorodetsky si riferiscono. Se sei in grado di farlo.
> > ma
> > > purtroppo tu scrivi cose senza conoscere i fatti indicati nel libro di
C.
> > > Higham ossia :
> > >
>
> > Ossia nulla di rilevante sulle forniture comuniste alla Germania
nazista,
> > visto che non di questo parla!
>
> Higham parla delle forniture "capitaliste" alla Germania nazista (e non
> solo a lei, visto che parla anche di Spagna e Giappone) sia anni prima
> dello scoppio della guerra e sia mentre la guerra era in corso e questo,
> spesso, con la conoscenza del governo USA.
> Deve essere preferibile ignorare tutti questi fattarelli simpatici di cui
> parla Higham a quanto pare.
>
Non è mai preferibile ignorare qualcosa. Però fa parte di una strategia
classica, quando un amico viene accusato di qualcosa, e non si è in grado di
affermarne l'innocenza perchè innocente non è, il mettersi a gridare: "così
fan tutti".
Nel momento in cui si discute delle forniture sovietiche alla Germania
nazista, evidentemente un libro che parla di forniture da altre fonti è di
rilevanza scarsa.
Nel momento in cui si parlasse di tutte le forniture alla Germania nazista,
allora tutti i libri in merito a qualunque fonte sarebbero interessanti.
Ma prima di allargarci a tutte le forniture arrivate in Germania, perchè non
definiamo un po' meglio l'oggetto di _questo_ thread? Sono sicuro che anche
tu sarai ben contento di mettere finalmente un punto fermo.
La domanda è:
Quante migliaia di tonnellate di prodotti petroliferi furono forniti
dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940?
Tu non sei MAI stato in grado di rispondere.
Hai citato Leibovitz e Finkel, che per tutta risposta danno una percentuale
del "fabbisogno" tedesco, riferito a 2-3 mesi del 1940. Decisamente troppo
poco.
Poi hai citato Gorodetsky, che però non ha indicato una cifra.
Io invece ho citato:
Burton Klein,
l'USSBS,
Ellis.
Che hanno indicato cifre variabili tra le 600.000 e le 622.000 tonnellate.
Una ragionevole approssimazione e una considerevole concordanza, tutto
sommato.
Quindi ora ti chiedo: secondo te,
Quante migliaia di tonnellate di prodotti petroliferi furono forniti
dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940?
O sei in grado di rispondere, o non lo sei. Finora non lo sei stato.
Taglio il resto. Possiamo discuterne dopo che ti sarai impegnato con una
cifra oggettiva su questo dato.
.sergio.
> ..sergio. wrote:
> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> >> ..sergio. wrote:
> >>> Questo suona come dire che il petrolio che viene esportato dall'Arabia
> >>> Saudita č di proprietą saudita non che viene esportato da compagnie
> >>> petrolifere di altre nazionalitą.
> >
> >> Per amor di precisione va detto che *tutto* il petrolio Saudita e'
> >> esportato dall'Aramco, che e' di proprieta' del governo Saudita.
> >
> > Luca,
> > non conosco gli assetti proprietari di questi ultimi anni
> Diciamo pure degli ultimi 27:
> <<1980 Saudi Government acquires 100 percent participation interest in
> Aramco, purchasing almost all of the company's assets.>> [1]
Vabbč.
Nel periodo di cui si discuteva nel thread, ossia anni '30 e anni '40 ,
dentro Aramco c'erano le compagnie USA, come ho detto.
> > Come vedi in mezzo all'Aramco c'erano le stesse compagnie petrolifere USA,
> > la Standard Oil e la Texas co., che perfino durante la guerra rifornivano
> > l'Asse di petrolio
> Non vorrei tu la prendessi per scortesia, ma debbo dirti che su questo
> punto la penso esattamente come Michele:
perche' la cosa non mi sorprende? Mi consolerņ con il fatto che io per
quello che ho scritto mi baso sui libri di Gorodetsky o di Higham. :)
Michele Armellini
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:463aecf2$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...
Mi permetto di auto-citarmi, perchè con l'aiuto della curiosità di Gianluca
Turconi, e nonostante la scarsa collaborazione di altri, finalmente si sa
qual è il riferimento temporale del dato di Gorodetsky: l'aprile 1940. Il
riferimento di quell'autore è infatti all'incontro Mikoyan-Hitler di quella
data.
Ne consegue che le fonti citate da altri hanno parecchie caratteristiche in
comune.
1) Sia Gorodetsky che Leibovitz-Finkel non danno delle cifre precise. Gli
uni danno una percentuale (di che cosa? vedi punto 2) qui sotto) l'altro dà
sì una cifra, ma relativa al grano, e dice che le consegne di petrolio "non
andavano molto meglio".
2) Entrambe le fonti scelgono di confrontare queste loro indicazioni non
precise con riferimenti opinabili. La percentuale di Leibovitz-Finkel si
riferisce al "fabbisogno". Gorodetsky (in altra citazione, non in questa) fa
riferimento alla "demand". Cioè nessuna delle due fonti compara le proprie
indicazioni con qualcosa di concreto come la disponbilità reale o il volume
totale delle importazioni.
3) e più importante di tutto: entrambe le fonti si riferiscono al primo
quadrimestre del 1940 al massimo. In realtà anche meno.
Quindi. Nessuna delle due fonti ci dice qual è stata in concreto la cifra
delle importazioni di prodotti petroliferi nel 1940, e con ragione, visto
che entrambe stanno parlando della situazione al marzo-aprile di quell'anno.
L'argomentazione secondo la quale Gorodetsky deve aver ragione perchè se no
sarebbe stato smentito è evidentemente inapplicabile; non è stato smentito
perchè non stava parlando del volume totale per il 1940, e men che meno del
volume totale dall'agosto 1939 al giugno 1941.
Se ne conclude, in assenza di qualunque citazione di un'altra cifra concreta
per la fornitura per l'intero anno 1940, che la fornitura totale di prodotti
petroliferi dall'Unione Sovietica alla Germania nel 1940 deve individuarsi
in un volume tra le 600.000 e le 622.000 tonnellate. Propendo per questa
seconda cifra, perchè la prima viene dall'USSBS che la fornisce
sostanzialmente per completezza d'analisi, essendo ovviamente molto più
interessato alla produzione interna tedesca. Quindi è più probabile che sia
approssimativa, mentre la cifra di Ellis è probabilmente la più accurata.
A questo vanno aggiunti quantità piccole per il 1939 e 289.000 tonnellate
nel 1941.
Circa 915.000 tonnellate in totale.
Appurato ciò, credo che abbiamo un dato oggettivo su cui ora basare le
valutazioni. Forse aprirò un thread al riguardo, sperando che interessi.
.sergio.
> ..sergio. wrote:
> > On 3 Mag, 14:43, Luca Morandini <lmorand...@ieee.org> wrote:
> >> .sergio. wrote:
> >>> ... *dopo* il 1940 il
> >>> petrolio arrivava alla Germania _anche_ da grosse compagnie petrolifere
> >>> USA come la Standard Oil, fatto a conoscenza da parte di chi era al
potere
> >>> a Washington Roosevelt incluso , purtroppo,che diceva che non poteva
farci
> >>> nulla visto che la Standard Oil riforniva anche l'esercito, alla marina e
> >>> all'aviazione USA.
> >> Mi perdonerai se stento a credere che Roosevelt, non certo un politico
> >> "laissez-faire", fosse intimorito dalla Standard Oil:
> >
> > pure per me la cosa è stata una rivelazione quando l'ho letta.
> > D'altra parte devi tener presente come funzionano le cose negli USA dove
> > gli esponenti delle corporations spesso assumono incarichi governativi e
> > influenzano la politica interna e estera del Paese.
> "Assumono" e' al tempo presente, ma noi stiamo parlando del gabinetto
> Roosevelt del 1940, che non mi risulta abbia avuto esponenti di grandi
> aziende tra i suoi membri.
Le grandi aziende influenzavano le scelte politiche in organismi
governativi anche allora.
Ad esempio (sfogliando il libro di Higham nel capitolo dedicato alla
Standard Oil) :
James Forrestal, era "under secretary of the Navy" ma anche vice
presidente della General Aniline and Film.
William Farish della Standard Oil (la Standard Oil era o no una grande
azienda?) faceva parte della War Petroleum Board.
Walter Teagle sempre della Standard Oil faceva parte della National War
Labor Board.
Max Thornburg, braccio destro di William Farish, fu nominato nell'Economic
Warfare Council come Foreign Petroleum Coordinator.
Nelson Rockefeller era, nel 1941, "Coordinator of Inter-American Affairs"
Secondo te questi non erano posti che influenzavano la politica e le
scelte del governo USA?
> >> potresti citare la
> >> fonte di questa sua affermazione ?
> >
> > la fonte è il già citato Charles Higham, "Trading with the enemy" .
> Mi riferivo all fonte primaria: in che occasione Roosevelt avrebbe detto
> cio' ?
Sorry. Qui , dopo un controllo sul libro, devo rettificare.
Higham non riporta una affermazione testuale di Roosevelt.
Nella parte del capitolo sulla Standard Oil in cui si parla dei svariati
tentativi di Harold Ickes e Thurman Arnold di inchiodare la Standard Oil,
Teagle e Farish, Higham scrive che Roosevelt vedeva con fastidio queste
azioni contro la corporation e "The War and Navy departments insured that
Roosevelt suspended any further antitrust action against the corporations
for the duration. They couldn't (as the Rockefeller Plaza meeting had made
clear) run an Army and Navy without standard" e che nel 3 Aprile 1942
Roosevelt chiamo' Ickes allo Studio Ovale per dirgli di non chiedere le
dimissioni di Farish dalla War Petroleum Board di cui faceva parte, e la
Standard Oil continuo' ancora a fare affari con il nemico fino al 1944.
Sergio
.sergio.
> Mi permetto di auto-citarmi, perchè con l'aiuto della curiosità di Gianluca
> Turconi, e nonostante la scarsa collaborazione di altri, finalmente si sa
> qual è il riferimento temporale del dato di Gorodetsky: l'aprile 1940. Il
> riferimento di quell'autore è infatti all'incontro Mikoyan-Hitler di quella
> data.
Guarda, mi preoccupa questo tua tendenza a leggere cose diverse da quel
che riporto. spero che tu stia solo fingendo...
Il riferimento temporale del dato di Gorodetsky sarebbe l'aprile del
1940??? e come fai a dirlo con tutta questa sicumera, Armellini?
Ma hai notato, pur se tu capisci il russo quanto io il tedesco, che le
fonti che Gorodetsky indica sono relative al periodo 1939-1941?
Te le ripropongo (e te le traduco) .
Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's
meeting with Hitler, 21 apr. 1940 .
See the works of G.M.. Iantisky
"Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg",
Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 (ossia tradotto :
"relazioni commerciali-economiche sovietico-germaniche negli anni
1939-1941" )
*** and especially ***
V.Ia. Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v
1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia
Istoria, (1997), pp29-41 . (ossia tradotto : "Relazioni
economico-commerciali tra l'URSS e la Germania negli anni 1939-1941 alla
luce di nuovi documenti di archivio")
Quindi tutta la tua simpatica teoria che le affermazioni di Gorodetsky si
basano sull'aprile 1940 è un tantinello fondata sul nulla, frutto solo di
un tuo desiderata.
Ritenta, sarai piu' fortunato.
Michele Armellini
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1fsc2$1r9$1...@news.newsland.it...
> Michele Armellini ha scritto:
>
> > Mi permetto di auto-citarmi, perchè con l'aiuto della curiosità di
Gianluca
> > Turconi, e nonostante la scarsa collaborazione di altri, finalmente si
sa
> > qual è il riferimento temporale del dato di Gorodetsky: l'aprile 1940.
Il
> > riferimento di quell'autore è infatti all'incontro Mikoyan-Hitler di
quella
> > data.
>
>
> che riporto. spero che tu stia solo fingendo...
>
> Il riferimento temporale del dato di Gorodetsky sarebbe l'aprile del
> 1940??? e come fai a dirlo con tutta questa sicumera, Armellini?
>
> Ma hai notato, pur se tu capisci il russo quanto io il tedesco, che le
> fonti che Gorodetsky indica sono relative al periodo 1939-1941?
> Te le ripropongo (e te le traduco) .
>
> Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's
> meeting with Hitler, 21 apr. 1940 .
>
Ecco appunto. 21 aprile 1940.
> See the works of G.M.. Iantisky
> "Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg",
> Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 (ossia tradotto :
> "relazioni commerciali-economiche sovietico-germaniche negli anni
> 1939-1941" )
>
> *** and especially ***
>
> V.Ia. Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v
> 1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia
> Istoria, (1997), pp29-41 . (ossia tradotto : "Relazioni
> economico-commerciali tra l'URSS e la Germania negli anni 1939-1941 alla
> luce di nuovi documenti di archivio")
>
>
> Quindi tutta la tua simpatica teoria che le affermazioni di Gorodetsky si
> basano sull'aprile 1940 è un tantinello fondata sul nulla, frutto solo di
> un tuo desiderata.
>
Non direi proprio. Certo, vengono citate anche opere che coprono l'intero
periodo. Come è ovvio, opere che coprono l'intero periodo coprono anche un
periodo più ridotto, quello del primo quadrimestre 1940. Il fatto che
vengano citate quindi non smentisce la conclusione, basata sul _primo_
riferimento dato, quello dell'aprile 1940, che di quel breve periodo, non
rappresentativo dell'intero anno nè dell'intero periodo 1939-1941, si
trattasse.
Peraltro c'è a tuo sfavore il precedente con Leibovitz e Finkel. Ad una mia
osservazione riferita al periodo giugno 1940-giugno 1941, tu replicavi
citandoli. Per un bel pezzo io commettevo l'errore di credere che, siccome
tu sembravi ritenere che la citazione si applicasse al periodo di cui si
parlava, ciò fosse vero. Davo per scontata una tua corretta interpretazione
della tua fonte; grosso errore.
Fortunatamente
a) mi sono procurato il libro e ho letto non solo le due righe che tu avevi
eviscerato ma il contesto del capitolo,
b) ho controllato bene le note,
e quindi ora sappiamo che quella citazione si riferisce al periodo
gennaio-marzo 1940, cioè è totalmente irrilevante.
Visto questo precedente, mi perdonerai se dubito molto di altre due righe
eviscerate dal loro contesto, anche se appartengono al grande Gorodetsky,
tanto più visto il primo riferimento temporale dato in nota.
> Ritenta, sarai piu' fortunato.
>
No, non credo che ritenterò. Mi sembra di aver fatto abbastanza. Ti riassumo
lo stato delle cose:
1) Io ho citato tre fonti diverse che indicano volumi concreti di
esportazioni (per l'anno 1940, tra 600.000 e 622.000 tonnellate);
2) tu hai citato Leibovitz e Finkel che sono, come abbiamo visto,
irrilevanti, e
3) Gorodetsky, che in una frase eviscerata dal suo contesto non dà comunque
una cifra relativa al petrolio e in nota fa riferimento ad una conversazione
dell'aprile 1940.
4) Altri passaggi di Gorodetsky in cui lui fa delle valutazioni, e anche in
quelle valutazioni parla di dubbi e del fatto che altri storici la pensano
diversamente. Comunque, di dati concreti sul petrolio, niente neanche in
queste altre citazioni.
Francamente per il momento mi basta. Se ti fa piacere pensare che il
petrolio fornito dai Sovietici ai Tedeschi sia una quantità imprecisata
(visto che nonostante le tue ampie letture una cifra precisa non ti è dato
saperla) ma inferiore a 600.000 tonnellate per il 1940, accomodati.
Mi riservo di ritornare sull'argomento quando avrò ricevuto Feeding the
German Eagle di Ericson, non tanto per parlarne con te ma con altri lettori
che fossero interessati ai fatti piuttosto che alla difesa d'ufficio
dell'URSS.
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> Roosevelt del 1940, che non mi risulta abbia avuto esponenti di grandi
>> aziende tra i suoi membri.
>
>
> Le grandi aziende influenzavano le scelte politiche in organismi
> governativi anche allora.
> Secondo te questi non erano posti che influenzavano la politica e le
> scelte del governo USA?
Indubbiamente, ma quelli che hai citato sono organismi di consultazione
industriale (nella National War Labor Board siedevano anche i sindacati,
ad esempio) e non, ad eccezione di Forrestal, incarichi politici.
Insomma, un po' pochino per condizionare a tal punto l'azione politica
di Roosevelt.
>> Mi riferivo all fonte primaria: in che occasione Roosevelt avrebbe detto
>> cio' ?
>
> Sorry. Qui , dopo un controllo sul libro, devo rettificare.
Nessun bisogno di dispiacersi: un errore capita a tutti.
> Higham non riporta una affermazione testuale di Roosevelt.
> Nella parte del capitolo sulla Standard Oil in cui si parla dei svariati
> tentativi di Harold Ickes e Thurman Arnold di inchiodare la Standard Oil,
> Teagle e Farish, Higham scrive che Roosevelt vedeva con fastidio queste
> azioni contro la corporation e "The War and Navy departments insured that
> Roosevelt suspended any further antitrust action against the corporations
> for the duration. They couldn't (as the Rockefeller Plaza meeting had made
> clear) run an Army and Navy without standard" e che nel 3 Aprile 1942
> Roosevelt chiamo' Ickes allo Studio Ovale per dirgli di non chiedere le
> dimissioni di Farish dalla War Petroleum Board di cui faceva parte, e la
> Standard Oil continuo' ancora a fare affari con il nemico fino al 1944.
Mi sembra di capire che qui si parla della sospensione di azioni
antitrust, sospensione perfettamente comprensibile in un'ottica di
economia "di guerra"... mi sfugge pero' il legame con le forniture di
pterolio alla Germania nazista.
.sergio.
> ..sergio. wrote:
> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> >> "Assumono" e' al tempo presente, ma noi stiamo parlando del gabinetto
> >> Roosevelt del 1940, che non mi risulta abbia avuto esponenti di grandi
> >> aziende tra i suoi membri.
> >
> >
> > Le grandi aziende influenzavano le scelte politiche in organismi
> > governativi anche allora.
> ...
> > Secondo te questi non erano posti che influenzavano la politica e le
> > scelte del governo USA?
> Indubbiamente, ma quelli che hai citato sono organismi di consultazione
> industriale (nella National War Labor Board siedevano anche i sindacati,
> ad esempio) e non, ad eccezione di Forrestal, incarichi politici.
> Insomma, un po' pochino per condizionare a tal punto l'azione politica
> di Roosevelt.
Non sei mai contento, Luca.
Mi hai chiesto degli esempi e te ne ho dati prendendone dal capitolo sulla
Standard Oil. Ti dovevo citare da tutto il libro di Higham?
Le Board poi saranno state pure organismi di consultazione ma negli USA
avevano un certo peso, o mi sbaglio?
> > Higham non riporta una affermazione testuale di Roosevelt.
> > Nella parte del capitolo sulla Standard Oil in cui si parla dei svariati
> > tentativi di Harold Ickes e Thurman Arnold di inchiodare la Standard Oil,
> > Teagle e Farish, Higham scrive che Roosevelt vedeva con fastidio queste
> > azioni contro la corporation e "The War and Navy departments insured that
> > Roosevelt suspended any further antitrust action against the corporations
> > for the duration. They couldn't (as the Rockefeller Plaza meeting had made
> > clear) run an Army and Navy without standard" e che nel 3 Aprile 1942
> > Roosevelt chiamo' Ickes allo Studio Ovale per dirgli di non chiedere le
> > dimissioni di Farish dalla War Petroleum Board di cui faceva parte, e la
> > Standard Oil continuo' ancora a fare affari con il nemico fino al 1944.
> Mi sembra di capire che qui si parla della sospensione di azioni
> antitrust, sospensione perfettamente comprensibile in un'ottica di
> economia "di guerra"... mi sfugge pero' il legame con le forniture di
> pterolio alla Germania nazista.
L'esigenza di inchiodare la Standard Oil da parte di alcuni elementi
sinceramente antinazisti nasceva proprio dal fatto che la Standard Oil
vendeva il petrolio anche al nemico.
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:f1fsc2$1r9$1...@news.newsland.it...
> > Michele Armellini ha scritto:
> >
> > > Mi permetto di auto-citarmi, perchè con l'aiuto della curiosità di
> Gianluca
> > > Turconi, e nonostante la scarsa collaborazione di altri, finalmente si
> sa
> > > qual è il riferimento temporale del dato di Gorodetsky: l'aprile 1940.
> Il
> > > riferimento di quell'autore è infatti all'incontro Mikoyan-Hitler di
> quella
> > > data.
> >
> >
> > Guarda, mi preoccupa questo tua tendenza a leggere cose diverse da quel
> > che riporto. spero che tu stia solo fingendo...
> >
> > Il riferimento temporale del dato di Gorodetsky sarebbe l'aprile del
> > 1940??? e come fai a dirlo con tutta questa sicumera, Armellini?
> >
> > Ma hai notato, pur se tu capisci il russo quanto io il tedesco, che le
> > fonti che Gorodetsky indica sono relative al periodo 1939-1941?
> > Te le ripropongo (e te le traduco) .
> >
> > Presidential Archives, f.3 op.64, d.688, l72-8, Record of Mikoyan's
> > meeting with Hitler, 21 apr. 1940 .
> >
> Ecco appunto. 21 aprile 1940.
Vedi Armellini, se Gorodetesky si fosse fermato qui con questa sola fonte
e nel testo avesse indicato un periodo temporale allora avresti ragione tu.
Ma siccome Gorodetsky ha indicato altre due fonti che riguardano lo studio
delle relazioni commerciali sovietico-tedesche dal 1939 al 1941 e nella
pagina da cui ho quotato non indica nessun periodo temporale rende le tue
affermazioni campate in aria.
> > See the works of G.M.. Iantisky
> > "Sovietsko-Germanskie torgovo-economicheskie otnoshenia v 1939-1941 gg",
> > Novaia i noveishaia istoriia , 5 (1989), pp28-99 (ossia tradotto :
> > "relazioni commerciali-economiche sovietico-germaniche negli anni
> > 1939-1941" )
> >
> > *** and especially ***
> >
> > V.Ia. Sipols "Torgovo-economicheskie otnoshenia mezdu SSSR i Germanie v
> > 1939-1941 gg v svete novikh arkhivnykh dokumentov", Novaia i novishaia
> > Istoria, (1997), pp29-41 . (ossia tradotto : "Relazioni
> > economico-commerciali tra l'URSS e la Germania negli anni 1939-1941 alla
> > luce di nuovi documenti di archivio")
> >
> >
> > Quindi tutta la tua simpatica teoria che le affermazioni di Gorodetsky si
> > basano sull'aprile 1940 è un tantinello fondata sul nulla, frutto solo di
> > un tuo desiderata.
> >
> Non direi proprio.
Sei libero di credere di avere sempre ragione e di darti ragione,
Armellini. <g>
>Certo, vengono citate anche opere che coprono l'intero
> periodo. Come è ovvio, opere che coprono l'intero periodo coprono anche un
> periodo più ridotto, quello del primo quadrimestre 1940.
Peccato per te che nel testo di Gorodetsky quando parla di questi volumi
non viene indicato un periodo, per cui vale quanto si evince dalla lettura
senza fare troppe elucubrazioni mentali ossia Gorodetsky si riferisce
all'intero scambio commerciale tra il 1939 e il 1941.
Tutto il resto è fuffa (e quindi lo taglio).
Michele Armellini
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4624985f$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...
Riprendo un mio ragionamento sull'argomento:
>
> Sappiamo anche che nel 1940 la produzione interna era aumentata, arrivando
a
> 4.652.000 tonnellate (sempre dato USSBS). Aggiungiamo 1.860.000 tonnellate
> di importazioni, il totale della disponibilità 1940 è di 6.512.000 - un
calo
> notevole rispetto al 1939. Di cui le 620.000 tonnellate sovietiche sono il
> 9,5%, non il 3%.
>
> Come mai allora Leibovitz e Finkel saltano fuori con questo 3%?
> Bè, non credo sia una semplice fandonia, nulla di così poco sofisticato.
> Attenzione. Le cifre di cui sopra si riferiscono alla _disponibilità_. L&F
> parlano di _fabbisogno_. Ora, il fabbisogno è un dato calcolato. Un dato
> astratto. La disponibilità invece sono vere, esistenti tonnellate di
> petrolio.
> Ora, è più importante una percentuale del fabbisogno (teorico) o della
> disponibilità (concreta)?
> Teniamo conto del fatto che Liddell Hart stimava il fabbisogno tedesco per
> fare la guerra a 12.000.000 tonnellate annue. Di cui 620.000 è il 5%... ci
> si avvicina al 3% di L&F.
>
> Facciamo un esempio. Diciamo che un amico mi presta 40 Euro. Io calcolo di
> aver bisogno di 2.000 Euro al mese. Bè, il mio amico mi ha prestato il 2%
> del mio fabbisogno, è molto poco.
> Però, sebbene quello sia il mio fabbisogno dichiarato, in realtà questo
mese
> ho incassato solo 800 Euro. L'amico me ne ha prestati sempre 40. E' sempre
> il 2% del fabbisogno... ma, attenzione... è anche il 5% della mia
> disponibilità reale.
> Cos'è più importante, una percentuale del fabbisogno teorico o una
> percentuale di ciò che veramente si ha? se io ho appena 800 Euro, quei 40
> Euro che mi presta l'amico sono, a mio parere, ben più importanti che se
io
> ne avessi realmente 2.000 - di cui avrei bisogno ma dei quali me ne
mancano
> 1.200!
Quindi, sulla base della mia interpretazione dei dati dell'USSBS (Oil
Division Final Report), uniti a quelli di Klein, giungevo a concludere che
nel 1940, le forniture sovietiche arrivarono a coprire il 9,5% della
disponibilità reale tedesca.
Ora un altro interlocutore, nel thread sul magnesio, ha citato Overy, e
questo me l'ha fatto riprendere in mano (La strada della vittoria). Salta
fuori che Overy - citando in nota l'USSBS, cioè la mia stessa fonte - giunge
a una conclusione assai simile: che le quantità fornite nel 1940 dall'Unione
Sovietica coprissero circa il 10% del _consumo_ tedesco. Non del fabbisogno,
che era più grande; ma del consumo, che è la cosa più importante.
Per completezza di informazione e per la gioia di un altro interlocutore,
dirò che Overy definisce quelle quantità fornite dai sovietici come
"piccole". Nel capoverso seguente tuttavia continua dicendo: "Se la Germania
aveva petrolio sufficiente per combattere, il margine di manovra era però
esiguo." e conitnua descrivendo i sacrifici sul fronte interno, l'uso di
spassosi Ersatz di vario tipo, e conclude "la carenza di carburante rallentò
la marcia in Russia nel 1941".
Ognuno valuti se un "piccolo" 10% in più o in meno è trascurabile o no; quel
che è certo è che prendere in considerazione quel 3% del _fabbisogno_ citato
da Finkel e Leibovitz ed applicarlo all'intero 1940 (per non parlare
dell'intero periodo) è stato un grosso abbaglio.