Barbari nell'esercito romano
Robi Wan Kenobi
nell'esercito romano. Ne abbiamo dibattuto questa estate con Lorenzo,
Amedeo, Giorgio ed altri. Posso perciò fornire un resoconto completo.
Mi concentrerò sull'arruolamento e sull'evoluzione della legione
tralasciando un altro aspetto fondamentale dell'esercito romano che era
quello di avere quasi sempre condottieri formidabili.
L'arruolamento di barbari nell'esercito romano risale alla notte dei tempi.
Cominciamo da Cesare.
- Cesare (e Pompeo):
possiamo ricordare che la sua cavalleria in Gallia era composta
principalmente da Galli e dopo il voltafaccia di Litavico, da Teutoni
(questi erano solo 400 ma molto forti). In Spagna (contro Pompeo) aveva con
sè 7mila cavalieri galli. Passando alla fanteria, che spesso erroneamente
viene presa a simbolo dell'esercito romano, è arcinoto che la malridotta X
Legione non è la più forte legione di Cesare contro Pompeo. La più forte è
la V Alaude composta completamente da personale gallico. Inoltre le più
forti legioni di Pompeo sono quelle iberiche che sono appoggiate dai Celti
Iberi con piccoli contingenti (per lo più di fanti armati alla leggera).
- Augusto (e Antonio):
Durante la guerra fra Augusto e Antonio l'esercito cresce smisuratamente
fino a raggiungere e superare le 50 legioni. Terminata la guerra Augusto
ridurrà tale numero a 28 (che resteranno 25 dopo Teutoburgo). Il problema
principale dell'enorme esercito romano uscito dalla guerra era la numerosa
presenza di contadini, schiavi e gentaglia indisciplinati. Nessuno si poneva
il problema dei barbari.
- Traiano (ma anche i Severi)
Sotto Traiano l'esercito romano viene rafforzato con la creazione di
contingenti di cavalleria Mauri e Sarmati (questi nella famosa Ala Ulpia)
che furono fondamentali per le vittorie dell'imperatore.
I Severi continueranno lungo questa strada.
- Nel III Secolo
L'esercito romano, quello che riunirà l'impero dopo la crisi è composto
principalmente da soldati Illirici, mentre i cavalieri sono essenzialmente
Sarmati (che si erano trasferiti in Gallia dopo aver cominciato a servire
per l'impero). Gli stessi imperatori (Gallieno, Aureliano, Diocleziano e
Costantino) sono originari delle zone del limes.
Quindi la presenza di contingenti barbari nell'esercito romano c'è
sempre stata.
Inoltre il luogo comune che si reclutavano barbari perchè c'era
difficoltà di reclutamento di cittadini romani è falso. Se si fanno i conti
infatti si vede che quelli del III e IV Secolo sono eserciti molto più
numerosi di quelli di Cesare, Augusto e Traiano e il personale barbaro
rappresenta più o meno la medesima percentuale.
L'errore viene compiuto spesso perchè si ha la convizione, errata, che
la forza dell'esercito romano sia la fanteria legionaria.
[A peggiorare le cose, spesso si identifica il legionario con quello di
traiano con la corazza segmentata (erroneamente chiamata "lorica
segmentata" - entrambi i termini sono latino ma non esistono nella
letteratura latina assieme per indicare la corazza in questione). Il
legionario di Cesare e di Augusto ha una corazza di maglia.Qundi Asterix e
Druids sono sbagliati sotto questo aspetto.]
A partire dal III secolo il nemico alla frontiera cambia. In luogo delle
solite migrazioni di popoli che di vedono nei secoli precedenti si
presentano piccole bande di predatori oppure grosse orde (molto più grandi
di quelle affrontate da Marco Aurelio, Traiano ecc. ecc. La Legione non è in
grado di affrontare questa nuova minaccia perchè seppur distruttiva in
battaglia, non è in grado di costringere questi nemici allo scontro.
Gallieno (260 d.C.) risolverà il problema sestuplicando il numero di
cavalieri per legione (che saliranno da 120 a 726) e introducendo la
cavalleria pesante: i clibanarii.I
Il termine è di origine persiana e significa "stufa da campo" perchè il
cavaliere completamente ricoperto dalla corazza (un'antesignana di quelle
dei paladini per capirci) ricordava un stufa. I Persiani Sassanidi avevano
recentemente (240) soppiantato i Parthi alla frontiera est e con questa loro
nuova e potente cavalleria avevano distrutto le legioni romane a Dura
Europhus ed Edessa nel 242. Odenate di Palmira fu costretto a creare a sua
volta reparti simili e Gallieno comprese che questi potevano rappresentare
il fondamento del nuovo esercito romano.
Gallieno perciò costruì una riserva mobile centrale a Milano di questa
potentissima cavalleria che comporrà per metà dai migliori cavalieri in quel
momento sotto le armi e per la restante metà da nuovi cavalieri che
riceveranno un addestramento speciale. Ovviamente tutti riceveranno il nuovo
e più formidabile equipaggiamento.
Con questa cavalleria Aureliano riunirà l'impero.
Si continua su questa strada fino a Diocleziano che riforma la legione e
la trasforma in una unità per metà composta dal legionario classico che
tutti conosciamo e per metà di fanti leggeri simili a quelli persiani.
Orami il passo è fatto. Il nucleo fondamentale dell'esercito non è più
la legione e il fante ma il cavaliere, la legione si adegua di conseguenza.
Ammiano Marcellino descrive una parata di questi nel 376 a Roma e dirà che
"essi sono la nostra forza".
La legione di Diocleziano sopravvive fino ad Adrianopoli 378 quando,
disfatta dalla cavalleria pesante dei goti non viene più ricostruita perchè
inadeguata.
Bisogna notare che fra la costituzione della Cavalleria Pesante e
l'abbandono della legione passano 120 anni! E' quindi impossibile che il
problema sia quello del reclutamento. Inoltre questo è assurdo anche perchè
cresce notevolmente il numero dei cavalieri che supera 30mila e
l'addestramento dei cavalieri è molto più complesso di quello del
legionario. Se non vi fossero stati romani o civilizzati per fare il
legionario tanto meno vi sarebbero stati per fare i cavalieri.
Inoltre, in un esercito in cui il nucleo è la fanteria legionaria come
quello di Cesare non desta stupore avere orde di cavalieri galli e germani.
Perchè dovrebbe stupire di avere orde di fanti Franchi o Visigoti in un
esercito fondato sulla Cavalleria Pesante.
Ciao a tutti.
bibliografia:
P.Southern, K.R. Dixon - Late Roman Army (Batsford)
S. McDowell, C. Hoock - Late Roman Cavaleryman (Osprey)
S. McDowell - Late Roman Infantryman (Osprey)
S. McDowell - Adrianople 378 (Osprey)
F. Saverio, A.M. Liberati - Legio, la storia dei soldati di Roma (EI)
G. Clemente - Guida alla storia dei Romani (Oscar Saggi)
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?
Mariangela Gamboni
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
4GZv7.13575$DW5.2...@news2.tin.it...
Sotto Traiano ed Adriano furono fondate un pugno di Alae di cavalleria
pesante (ad es. la Ala I Ulpia Contariorum Millaria e l'Ala I Gallorum et
Pannoniorum Catafracta), poichè tali unità erano di 500/1000 (Millaria)
uomini, dire che esse furono fondamentali mi sembra esagerato.
L'esercito di Traiano continuava ad essere un esercito di fanteria, come
mostrano le scene sulla Colonna Traiana, che privilegiano la fanteria sulla
cavalleria, e come testimoniano fonti primarie come "L'ordine di battaglia
contro gli Alani" di Arriano.
In quanto ai Mauri essi risalgono al III secolo.
Le mie fonti secondarie per questo periodo sono Luttwak (La grande strategia
dell'Impero Romano - Rizzoli, cap. III) e Le Bohec (L'esercito romano - le
armi imperiali da Augusto a Caracalla).
> I Severi continueranno lungo questa strada.
>
> - Nel III Secolo
> L'esercito romano, quello che riunirà l'impero dopo la crisi è
composto
> principalmente da soldati Illirici, mentre i cavalieri sono essenzialmente
> Sarmati (che si erano trasferiti in Gallia dopo aver cominciato a servire
> per l'impero). Gli stessi imperatori (Gallieno, Aureliano, Diocleziano e
> Costantino) sono originari delle zone del limes.
E' vero che erano Illirici, ma ce ne erano parecchi anche in cavalleria (gli
Illyriciani ed i Dalmatae); inoltre c'erano i Mauri; e gli Illirici,
romanizzati dopo un paio di secoli di dominio romano, non si potevano certo
definire barbari.
Mi sembra quanto meno azzardato affermare che la cavalleria era
essenzialmente sarmata.
> Quindi la presenza di contingenti barbari nell'esercito romano c'è
> sempre stata.
Non ho difficoltà ad ammetterlo.
> Inoltre il luogo comune che si reclutavano barbari perchè c'era
> difficoltà di reclutamento di cittadini romani è falso. Se si fanno i
conti
> infatti si vede che quelli del III e IV Secolo sono eserciti molto più
> numerosi di quelli di Cesare, Augusto e Traiano e il personale barbaro
> rappresenta più o meno la medesima percentuale.
Non penso che la difficoltà di reclutamento siano un luogo comune (al limite
possiamo discutere sulle cause di tale difficoltà).
A parte che trovi tale affermazione in Mc Dowall (Late Roman Infantryman -
Osprey pag.8) e in Clemente (Guida alla storia romana - Oscar saggi
Mondadori paragrafo 5 cap. VII), autori che tu stesso citi, a parte che
simili affermazioni ricorrono in S. Mazzarino (l'Impero Romano - Laterza,
parte V, Cap.I, paragrafo 90), in Ferril (The fall of Roman Empire - the
military explanation Thames & Hudson Cap. 1) ed in due lavori recenti ( La
fin de l'armeè romaine 284-476 e Twilight of an Empire, che risalgono al
1997 - 1998), la cosa migliore è rifarsi alle fonti.
Per l'ultima parte del IV secolo le nostre fonti principali per le cose
militari sono Ammiano (che è un soldato di mestiere) - Res Gestae; Vegezio -
Flavii Vegetii Renati Epitoma rei militaris; ed il famoso Anonimo col suo De
rebus bellicis; ebbene tutti e tre ci descrivono grosse difficoltà di
reclutamento, Ammiano parla di automutilazioni e diserzioni, Vegezio auspica
un ritorno ai soldati -contadini propugnati anche da Tex, e l'Anonimo si
butta addirittura sulle nuove invenzioni per rimediare alla scarsità di
uomini.
Per non parlare poi della massa enorme di leggi contro coloro che si
sottraevano all'arruolamento o disertavano, più volte promulgate e rinnovate
nel Tardo Impero, che ci fanno pensare ad una situazione di emergenza (gli
ultimi appelli all'arruolamento risalgono al primo decennio del V secolo)
Fra il III ed il IV secolo, per poi passare al V, la forza numerica degli
eserciti campali (perchè sulla carta l'esercito romano complessivamente
rimase per tutto il III e IV secolo a circa a 550.000 uomini) andò
declinando; Giuliano aveva 13.000 uomini a Strasburgo, la grande campagna
contro i Persiani di Giuliano richiese uno sforzo notevole per mettere
assieme 60.000 uomini, ed ad Adrianopoli c'erano circa 20.000 Romani (la
parte migliore dell'esercito d'Oriente).
L'ultimo esercito campale Occidentale veramente romano, circa 30.000 uomini,
si ribellò contro Stilicone nel 406, e per metterlo assieme fu tragicamente
sguarnita la frontiera renana.
Confronta questi numeri con quelli della guerra punica, ad esempio.
Anche in ciò si vede la crisi di reclutamento, che non era solo
quantitativa, ma anche qualitativa; alla fine del IV secolo, la gran parte
delle truppe comitatensi ed i vari limitanei, ripuarii etc non era più
operativa, e di 550.000 uomini sulla carta ne rimanevano circa il 10% da
utilizzare in tutto l'Impero.
> L'errore viene compiuto spesso perchè si ha la convizione, errata, che
> la forza dell'esercito romano sia la fanteria legionaria.
La forza dell'esercito romano è stata la sola fanteria legionaria almeno
fino a Gallieno; poi da un esercito quasi di sola fanteria (non che non ci
fosse la cavalleria, ma essa veniva considerata un'arma ausiliaria) si è
passato ad sistema "combined arms" in cui la cavalleria, e non solo quella
pesante giocava una parte importante, fino ad arrivare ad un esercito
fondata sulla sola cavalleria.
Ma tutto ciò è cominciato con Gallieno, ed è terminato con Giustiniano
trecento anni e passa dopo, passando per Ezio, quindi la tua affermazione ha
senso solo per gli eserciti dal V secolo in poi.
> [A peggiorare le cose, spesso si identifica il legionario con quello
di
> traiano con la corazza segmentata (erroneamente chiamata "lorica
> segmentata" - entrambi i termini sono latino ma non esistono nella
> letteratura latina assieme per indicare la corazza in questione). Il
> legionario di Cesare e di Augusto ha una corazza di maglia.Qundi Asterix e
> Druids sono sbagliati sotto questo aspetto.]
>
> A partire dal III secolo il nemico alla frontiera cambia. In luogo
delle
> solite migrazioni di popoli che di vedono nei secoli precedenti si
> presentano piccole bande di predatori oppure grosse orde (molto più grandi
> di quelle affrontate da Marco Aurelio, Traiano ecc. ecc.
Sui numeri è sempre difficile giudicare, ma pare oramai chiaro che non si
può parlare di milioni di barbari in marcia; i vandali che invadono l'Africa
sono poche decine di migliaia, donne, vecchi e bambini inclusi; i Goti che
entrano nell'Impero accolti da Valente sono circa 100.000, ancora donne,
vecchi e bambini inclusi
>La Legione non è in
> grado di affrontare questa nuova minaccia perchè seppur distruttiva in
> battaglia, non è in grado di costringere questi nemici allo scontro.
Vero, la legione è adatta solo a quelle che noi ora definiamo operazioni ad
alta intensità, quella contro i barbari era una guerra a bassa o bassissima
intensità che a volte si surriscaldava.
> Gallieno (260 d.C.) risolverà il problema sestuplicando il numero di
> cavalieri per legione (che saliranno da 120 a 726) e introducendo la
> cavalleria pesante: i clibanarii.I
> Il termine è di origine persiana e significa "stufa da campo"
Luttwak ed altri optano per un forno da campo o per un forno per il pane :-)
>perchè il
> cavaliere completamente ricoperto dalla corazza (un'antesignana di quelle
> dei paladini per capirci) ricordava un stufa. I Persiani Sassanidi avevano
> recentemente (240) soppiantato i Parthi alla frontiera est e con questa
loro
> nuova e potente cavalleria avevano distrutto le legioni romane a Dura
> Europhus ed Edessa nel 242. Odenate di Palmira fu costretto a creare a sua
> volta reparti simili e Gallieno comprese che questi potevano rappresentare
> il fondamento del nuovo esercito romano.
> Gallieno perciò costruì una riserva mobile centrale a Milano di questa
> potentissima cavalleria che comporrà per metà dai migliori cavalieri in
quel
> momento sotto le armi e per la restante metà da nuovi cavalieri che
> riceveranno un addestramento speciale. Ovviamente tutti riceveranno il
nuovo
> e più formidabile equipaggiamento.
> Con questa cavalleria Aureliano riunirà l'impero.
Quanta confusione !! La cavalleria persiana era essenzialmente costituita da
truppe dual role: arcieri a cavallo ben protetti ed armati anche con armi da
mischia (forse lance) che usavano il tiro per indebolire il nemico e poi
travolgerlo, secondo i tipici canoni della guerra nomade, probabilmente
queste truppe erano i clibanari, e più tardi furono di ispirazione per la
cavalleria Bizantina.
Per inciso, fino all'avvento delle armi da fuoco, gli Occidentali hanno
sempre sofferto oltremodo gli eserciti di nomadi basati sulla cavalleria .
I Sassanidi usavano anche cavalleria leggera armata di arco, elefanti ed
una minoranza di catafratti, ereditati dai Parti, che erano truppe da shock
armate di Kontos e non dual role (e i Romani, ma soprattutto i Palmiresi
copiarono pure questi) e che poi andarono a sparire.
La cavalleria con cui Aureliano sconfisse i catafratti Palmiresi era
soprattutto cavalleria leggera, che ben supportata dai legionari fece bene
il proprio dovere.
Non so da dove hai tratto l'impressione che la cavalleria pesante (clibanari
e catafratti) romana fosse così numerosa; la Notitia Dignitatum, ad es. per
la fine del IV secolo - inizio V secolo riporta circa una quindicina di
unità con una forza media di 300 - 500 uomini per unità.
In realtà, e lo afferma anche Luttwak, le prestazioni della cavalleria
pesante romana furono deludenti, almeno nelle battaglie campali: i
catafratti di Massenzio furono distrutti dalla fanteria di Costantino, la
cavalleria di Giuliano non reggeva il confronto con quella Persiana (e la
fanteria doveva sopportare regolarmente il grosso dell'azione), a Strasburgo
i catafratti furono rotti dalla fanteria barbara, ad Adrianopoli la
cavalleria romana fu sconfitta dalla cavalleria Gota; la cavalleria leggera
era decisamente migliore, ed Aureliano la sfruttò al meglio.
Per avere un'ottima cavalleria pesante romana bisogna aspettare i Bizantini.
> Si continua su questa strada fino a Diocleziano che riforma la legione
e
> la trasforma in una unità per metà composta dal legionario classico che
> tutti conosciamo e per metà di fanti leggeri simili a quelli persiani.
I fanti persiani erano famosi per combattere.... incatenati, quindi la
fanteria leggera romana non si rifaceva certo ad essi; 1/4 di ogni legione
circa era addestrata all'uso delle arni da tiro, ma non veniva usata come
fanteria leggera pura: costituiva i ranghi posteriori delle legioni; questo
è ribadito anche da McDowall.
> Orami il passo è fatto. Il nucleo fondamentale dell'esercito non è più
> la legione e il fante ma il cavaliere, la legione si adegua di
conseguenza.
> Ammiano Marcellino descrive una parata di questi nel 376 a Roma e dirà che
> "essi sono la nostra forza".
Stiamo a posto allora... comunque andrò a consultare Ammiano, sinceramente
la frase non me la ricordo.
> La legione di Diocleziano sopravvive fino ad Adrianopoli 378 quando,
> disfatta dalla cavalleria pesante dei goti non viene più ricostruita
perchè
> inadeguata.
Ai tempi di Diocleziano (fine III secolo inizio IV la legione era ancora
numericamente più forte di quella della fine del IV secolo, che era di circa
1000 - 1200 uomini, dopo Adrianopoli fu l'intero esecito romano a non essere
più ricostruito.
> Bisogna notare che fra la costituzione della Cavalleria Pesante e
> l'abbandono della legione passano 120 anni!
Direi che per il completo abbandono della legione bisogna aspettare il V
secolo, quindi un pò di più di 120 anni.
>E' quindi impossibile che il
> problema sia quello del reclutamento. Inoltre questo è assurdo anche
perchè
> cresce notevolmente il numero dei cavalieri che supera 30mila e
> l'addestramento dei cavalieri è molto più complesso di quello del
> legionario. Se non vi fossero stati romani o civilizzati per fare il
> legionario tanto meno vi sarebbero stati per fare i cavalieri.
Torno a ripetere: tutte le fonti primarie e secondarie, nonchè le fonti
legislative parlano della crisi di reclutamento.
> Inoltre, in un esercito in cui il nucleo è la fanteria legionaria come
> quello di Cesare non desta stupore avere orde di cavalieri galli e
germani.
> Perchè dovrebbe stupire di avere orde di fanti Franchi o Visigoti in un
> esercito fondato sulla Cavalleria Pesante.
Di ciò non mi stupisco, ma torno a ripetere che solo nel V secolo si ha
questa predominanza della cavalleria ( e non solo pesante, vista
l'importanza degli arcieri a cavallo alla Unna negli eserciti di Ezio,
Narsete e Belisario)
>
> Ciao a tutti.
>
> bibliografia:
> P.Southern, K.R. Dixon - Late Roman Army (Batsford)
> S. McDowell, C. Hoock - Late Roman Cavaleryman (Osprey)
> S. McDowell - Late Roman Infantryman (Osprey)
> S. McDowell - Adrianople 378 (Osprey)
> F. Saverio, A.M. Liberati - Legio, la storia dei soldati di Roma (EI)
> G. Clemente - Guida alla storia dei Romani (Oscar Saggi)
Ciao
Gianfranco
Robi Wan Kenobi
approfondimenti.
> Sotto Traiano ed Adriano furono fondate un pugno di Alae di cavalleria
> pesante (ad es. la Ala I Ulpia Contariorum Millaria
[Ala Ulpia Contariorum civium romanorum]
> e l'Ala I Gallorum et Pannoniorum Catafracta[TA]),
> poichè tali unità erano di 500/1000 (Millaria)
> uomini, dire che esse furono fondamentali mi sembra esagerato.
Furono importanti perchè compirono una fondamentale azione di copertura alle
spalle e sul fianco dell'esercito romano che puntava dritto su
Sarmizegetusa. Il loro impiego si concentrò in questo compito nella pianura
fra il Danubio e i Carpazi.
Naturalmente il numero è sempre un cattivo indicatore dell'importanza di una
unità. Quello che conta è cosa sono in grado di fare e come sono impiegati.
Ad esempio i cavalieri teutoni di Cesare erano solo 400.
> L'esercito di Traiano continuava ad essere un esercito di fanteria, come
> mostrano le scene sulla Colonna Traiana, che privilegiano la fanteria
sulla
> cavalleria, e come testimoniano fonti primarie come "L'ordine di battaglia
> contro gli Alani" di Arriano.
Sulla colonna di Traiano si vede una quantità industriale di cavalieri sulle
foto dei
libri che ho io. Sarà un'altra colonna di Traiano forse :^D
[puoi postare l'odb? :^D di Arriano please]
> In quanto ai Mauri essi risalgono al III secolo.
I primi mauri sono contemporanei di Cesare e la conquista della Mauretania è
datata 26 a.C. (in piena età Augustea). Nello stesso Luttwak, all'inizio
(pag.22) c'è una cartina datata 23 d.C. dove la Mauretania è inclusa nelle
province.
Inolte Legio (pag. 23) ci dice:
"La miglior cavalleria che operava sotto il comando romano sul finire
del I secolo era nord africana in specie quella maura. Non sappiamo quanto
fosse numerosa questa formazione che fu impiegata in operazioni in Dacia
durante il regno di Traiano. Siamo però a conoscenza che i mauri di Lusio
Quieto vi svolsero un ruolo notevolissimo, innanzi tutto perchè le loro
gesta furono tramandate dai rilievi della *colonna traiana*,
in secondo luogo perchè le loro particolari capacità militari vennero
sfruttate
da Traiano anche nelle successive guerre intraprese contro i Parthi.
[...] per la prima volta, dalla fine della repubblica abbiamo la
certezza che e reparti di cavalleria, e non di fanteria legionaria, erano
stati chiamati a svolgere compiti decisamente strategici e non solo tattici.
Quando si consideri che Traiano, durante la prima campagna del 101-102,
decise di assalire le fortezze daciche montane con la massa delle legioni e
di lasciare a due colonne di cavalleria una delle quali totalmente maura, la
conduzione delle operazioni sulla pianura, si può affermare che ci si trova
all'inizio di un nuovo pensiero strategico romano. La fanteria cioè iniziò a
lasciare il posto, quale elemento decisivo dello scontro alla cavalleria:
siamo ovviamente ancora lontani dagli eserciti di cavalieri del medio-tardo
impero, ma sicuramente in presenza delle loro premesse.
[...]
[I mauri] Impiegati a massa contro i Daci [...] seppero ben presto
procurarsi quella fama di combattenti che portò il loro capitano a
primeggiare fra i grandi personaggi dello stato.
Il loro impiego successivo è ancora documentato nelle guerre partiche di
Traiano, nella repressione della rivolta degli Ebrei del 117 d.C. ed ancora
nella guerra partica di Lucio Vero. Reparti formati da genti maure erano
presenti nell'esercito del III secolo."
I mauri non forniscono solo validi cavalieri ma anche ottimi ufficiali
come il loro comandante Mauro Lusio Quieto. Tra il 114 e il 115 Mauro Lusio
Quieto comanda un contingente romano che conquista la città di Singara in
Mesopotamia. Queste forze si congiungeranno a quelle di Traiano che aveva
catturato Nisibi e Tebida e parteciperanno alla battaglia del Tigri (115
d.C.) che apre le porte di Ctesifonte ai Romani. Successivamente i romani
subiranno la ribellione dei parthi e vediamo di nuovo M.L. Quieto
conquistare Singara. [mia sintesi da: Spinosa - La grande storia di Roma].
Dove l'hai letto che i Mauri risalgono al III secolo? Forse ho capito....
> Le mie fonti secondarie per questo periodo sono Luttwak (La grande
strategia
> dell'Impero Romano - Rizzoli, cap. III)
... aaaah eccoooooo....
Il libro di Luttwak è in assoluto il peggiore che sia mai stato scritto
sull'impero romano. Si contraddice due volte proprio nel III capitolo [come
hai fatto a non notarlo?] ed è scritto con intenti *politici* come
correttamente segnalato dalla Rizzoli nella IV di copertina:
"La tesi che L. [...] espone in questo libro può esserer riassunta nella
constatazione che nel momento in cui la sicurezza di un grande organismo
politico è in pericolo (l'allusione all' "impero" americano è chiara)
diventa opportuno esaminare le strutture del più riuscito governo
sovrannazionale della storia. [...] che anche Luttwak considera l'unico
esempio di impero multirazziale e multinazionale che sia durato a lungo.
Secondo Luttwak la chiave per intendere questa durata sta nell'uso
dell'apparato militare come forza di dissuasione."
in sintesi, il maramaldo, non ha scritto nè un libro di storia nè un'analisi
seria e neutra della storia romana. Ha solo scritto un libro che ricerca la
leggittimazione storica alla politica militare americana attuale.
> e Le Bohec (L'esercito romano - le
> armi imperiali da Augusto a Caracalla).
non lo conosco, possibile che non cita i mauri con Traiano?
Robi Wan Kenobi
Scrissi (e risottoscrivo):
> > Inoltre il luogo comune che si
> > reclutavano barbari perchè c'era
> > difficoltà di reclutamento di cittadini
> > romani è falso. Se si fanno i
> > conti infatti si vede che quelli del III
> > e IV Secolo sono eserciti molto più
> > numerosi di quelli di Cesare, Augusto
> > e Traiano e il personale barbaro
> > rappresenta più o meno la medesima percentuale.
> Non penso che la difficoltà di reclutamento siano un luogo comune (al
limite
> possiamo discutere sulle cause di tale difficoltà).
Dici? ricordiamo un po' di numeri:
Vercelli (101 a.C.)
- Caio Mario: 32mila
- Germani (Cimbri e Teutoni): non precisato ma subirono circa 100mila morti.
Bibracte (58 a.C)
- Cesare: 28mila
- Elvezi (ed all.): 75-90mila
Alesia (52 a.C.)
- Cesare 60mila
- Galli: 370mila
(Vercingetorige: 80mila ad Alesia, altri Galli: 250mila)
Ilerda (49 a.C)
- Cesare: 30mila uomini
- Afranio e Petreio: poco meno
Farsalo (48 a.C)
- Cesare - 23mila
- Pompeo - 52mila
[Altra fonte: Cesare 33mila - Pompeo 40mila]
Munda (45 a.C)
- Cesare - 40mila uomini*
- C. Pompeo - 56mila.
[*con Cesare c'è Re Bogud di *Maruetania* - utile anche per l'altra mail -
con i suoi soldati, quindi i 40mila non sono tutti romani o auxilia]
Urumia (36 a.C)
- Antonio*: ???
Legionari: 16 legioni - 60mila
Cav. gallica: 10mila
Armeni: ???
- Parthi: 55mila c.a.
[* sorpreso in colonna di marcia con tutto l'esercito, non sappiamo quanti
armeni ci fossero, secondo alcuni 37mila con 16mila cavalieri, secondo altri
erano di meno e solo 6mila i cavalieri]
Idistavisio (16. d.C.)
- Germanico: 8 Legioni*
- Cheruschi: ????
[* più alleati germanici]
La campagna di Dacia di Traiano.
All'inizio, ha con sè 8 legioni di cui 2 presenti come vessillazioni, 16
ale (di cui 3 millaria) e 60 cohorti di ausiliari (Lino Rossi citato da Phil
Barker - The Army and the Enemy of Roman Empire). Altre stime riportano i
romani con l'equivalente di 7 legioni, 5mila cavalieri e 9mila fanti
leggeri.
Sul numero di legionari le fonti concordano se pensiamo che una
vessillazione era solitamente di mezza legione. Considerando il numero medio
comunemente accettato di 4mila effettivi reali per legione, i legionari
romani erano al massimo 28-30mila.
La seconda fonte considera solo i cavalieri e gli ausiliari non inquadrati
nelle legioni ovvero le 8 ale in più che fissa a 5mila uomini [fra cui i
mauri dell'altra mail], aggiungendo i restanti 4mila c.a. delle ali
inquadrate nelle 8 legioni abbiamo 8-9mila cavalieri.
Lo stesso discorso vale per gli auxilia che possiamo stimare in
17-20mila.
Il totale, realistico delle forze di Traiano è perciò di circa 50-60mila
uomini.
Naisso (268):
- Claudio (il Gotico): ???*
- Goti: 320mila
[* non conosciamo il totale, sappiamo solo che utilizza per la prima volta
la riserva di cavalleria di Gallieno, i goti conteranno 50mila morti]
Ponte Milvio - Roma (312)
- Costantino 25mila fanti e 5-6mila cavalieri
- Massenzio 40mila fanti e 15mila cavalieri.
Eraclea [o Adrianpoli] (313)
- Licinio: 30mila uomini (veterani)
- Massimino Daja: 70mila uomini
Cibalae (314)
- Costantino: 20mila uomini (veterani)
- Licino: 35mila uomini veterani (veterani)
Argentoratum (357)
- Giuliano: 13mila
- Alemanni 35mila
Fiesole (405)
- Stilicone: 20mila
- Germani 400mila
Come vediamo, il numero degli uomini presenti nelle ultime cinque battaglie
citate è perfettamente in linea con quello delle campagne del tempo di
Cesare o di Traiano.
C'è poi la questione della fine dell'impero romano. Io condivido la scuola
francese che la fissa al 410 d.C. quindi Attila, il IV secolo ecc. ecc. per
me non sono storia romana. Da un punto di vista militare condivido invece
l'analisi della scuola tedesca che fissa a Yarmuk nel 636 la fine
dell'impero.
> A parte che trovi tale affermazione in Mc Dowall (Late Roman Infantryman -
> Osprey pag.8) e in Clemente (Guida alla storia romana - Oscar saggi
> Mondadori paragrafo 5 cap. VII), autori che tu stesso citi,
In questo momento non ho qui con me Late Roma Infantryman, ho solo quello
sulla cavalleria e non posso controllare.
Nel par.5 del VII capitolo di Clemente *non c'è scritto* che vi erano
difficoltà a reclutare, c'è scritto:
"L'organizzazione delle risorse umane e materiali produsse, come si è
accennato, vaste ripercussioni in campo politico e sociale. Le
preoccupazioni fondamentali erano il fisco, e il funzionamento di alcuni
servizi, come l'approvvigionamento delle capitali e delle grandi città, il
reclutamento militare."
che mi sermbra una spiegazione dei compiti principali dello stato.
> a parte che
> simili affermazioni ricorrono in S. Mazzarino (l'Impero Romano - Laterza,
> parte V, Cap.I, paragrafo 90), in Ferril (The fall of Roman Empire - the
> military explanation Thames & Hudson Cap. 1) ed in due lavori recenti ( La
> fin de l'armeè romaine 284-476 e Twilight of an Empire, che risalgono al
> 1997 - 1998), la cosa migliore è rifarsi alle fonti.
Questi altri non li conosco.
> Fra il III ed il IV secolo, per poi passare al V, la forza numerica degli
> eserciti campali (perchè sulla carta l'esercito romano complessivamente
> rimase per tutto il III e IV secolo a circa a 550.000 uomini) andò
> declinando; Giuliano aveva 13.000 uomini a Strasburgo,
che fanno a pezzi gli Alemanni
> la grande campagna
> contro i Persiani di Giuliano richiese uno sforzo notevole per mettere
> assieme 60.000 uomini,
Che è esattamente lo stesso numero impiegato da Marco Antonio e Traiano.
> ed ad Adrianopoli c'erano circa 20.000 Romani (la
> parte migliore dell'esercito d'Oriente).
che affrontano un nemico evolutissimo dotato di 2500 cavalieri pesanti
contro i 700 romani. Di questi i 500 della guardia di Fritigerno e i 300 di
quella dell'imperatore, combatterono appiedati, per cui i cavalieri pesanti
in campo erano effettivamente 2000 contro 400 che restarono perciò in
riserva.
Più tardi Stilicone affronterà un numero soverchiante di germani a Fiesole,
battendoli e prima Giuliano con 13mila uomini vince i 35mila alemanni. La
sconfitta di Adrianopoli si deve alla superiorità dei Goti dovuta alla
preponderante cavalleria pesante.
> L'ultimo esercito campale Occidentale veramente romano, circa 30.000
uomini,
> si ribellò contro Stilicone nel 406, e per metterlo assieme fu
tragicamente
> sguarnita la frontiera renana.
ma vincono un orda impressionante di Germani e nessuno è penetrato nella
frontiera renana nè poteva farlo perchè Stilicone aveva sistemato i Visigoti
(il pericolo più grave, i vincitori di Adrianopoli) a Pollentia due anni
prima.
> Confronta questi numeri con quelli della guerra punica, ad esempio.
E troveremmo 80mila legionari che si fanno massacrare da 25mila cartaginesi
(con galli e numidi), fatto che, di per sè, ci fà capire che non sono i
numeri che dobbiamo guardare ma tutt'altro.
Detto questo, scrivendo un poco di numeri da Caio Mario a Stilicone come ho
fatto sopra non emerge nulla di stupefacente.
Ti saluto.
[quando torno, fra 2 o 3 settimane, risponderò a tue eventuali repliche e
alla parte sulla cavalleria pesante, effettivamente ho fatto un po' di
confusione ma...neanche tu scherzi :^D!]
Mariangela Gamboni
Io la vedo molto diversamente: gli eserciti che hai citato almeno fino
all'epoca di Costantino erano solo una parte di una forza militare
complessivamente più vasta.
Roma poteva permetersi il lusso di perdere l'esercito di Crasso, o le
legioni di Varo senza tanti problemi; Traiano poteva destinare alla Dacia
28.000 - 30.000 legionari, ma i Germani non si sarebbero riversati in massa
oltre il Reno.
A proposito di Traiano, in Phil Barker c'è anche scritto, per la campagna in
Dacia:
"Evidence from literary sources is lacking - ovvero mancano le fonti
primarie - but Lino Rossi made an attempt to reconstruct the Roman order of
battle from mainly epigraphic sources."
Ovverosia non vi è evidenza diretta di queste cifre, tanto che Barker
conclude: some of his (riferito a Rossi) conclusions are disputed.
Inoltre, a questo proposito, anche ammettendo che Rossi abbia ragione,
Barker dice: "... 8 legions as present and possibly complete, 2 present as
vexillationes, and 3 as probably present...", il che ci dà, usando le tue
stime sulla forza numerica di legiones e vexillationes: 8 x 4.000 + 2 x
2.000= 36.000 (e non voglio contare le 3 legioni date per probabili), a cui
bisogna aggiungere le 60 coorti di ausiliari, di cui pure parla Barker, non
tutte erano da 500 uomini, ce ne erano 13 "millaria", quindi altri 47 x 500
+ 13 x 1000 = 36.500 ausiliari (che erano truppe combattenti di buona
qualità, anche se non legionari), riduciamoli pure del 20% per tenere conto
delle unità sottoforza, ed abbiamo 29.000 ausiliari circa, ed infine altre
16 Alae di cavalleria, che fanno 9.500 cavalieri (tre di queste alae, sempre
a detta di Barker, sono da mille uomini), che ridurremo del 20% ottenendo
7.500 cavalieri circa.
Dunque in totale 36.000 legionari, 29.000 ausiliari e 7.500 cavalieri, per
un totale di 72.500 combattenti.
In compenso, dando per circa 300.000 uomini il totale dell'esercito romano
di allora, ne restavano più di 200.000, tutti ugualmente truppe di qualità
più che accettabile, per difendere l'Impero.
Prendiamo invece i 60.000 uomini di Giuliano per la campagna in Persia (363
d.C. circa), per radunarli l'Imperatore preleva forze dall'esercito da campo
della parte Occidentale dell'impero, ma lo può fare solo grazie alla
vittoria che ha riportato qualche anno prima a Strasburgo (o Argentorato,
come dici tu); alla morte di Giuliano, la prima preoccupazione del suo
successore Gioviano è salvare l'esercito da campo, senza il quale lImpero s
sarebbe trovato sguarnito e pur di farlo conclude coi Persiani una pace
disonorevole.
Queste notizie le ho prese di libri che dici di non avere, ma McDowall ne da
una sia pur sommaria ricostruzione nel suo libro sulla fanteria.
Concludendo, Traiano non ha difficoltà a mettere assieme più di 70.000
uomini per una campagna contro la Dacia, nemico certo meno potente dei
Sassanidi, contro i quali Giuliano riesce a radunare 60.000 uomini
sguarnendo l'esercito campale d'Occidente ed utilizzando tutto quello
d'Oriente..
Passiamo poi ad Adrianopoli (378 d.C), tutte le fonti secondarie che ho
(Barker compreso), parlano di un attacco di sorpresa della cavalleria
pesante Gota sul fianco romano; è chiaro che per i poveri romani non c'era
molto da fare; tale visione della battaglia deriva da quella di Ammiano.
Ma non mi interessa tanto la meccanica di Adrianopoli (anche se mi
piacerebbe sapere da dove riesci a tirare fuori tutti quei numeri e quelle
notizie su Adrianopoli; Ammiano, ad esempio, non ne parla, ed Ammiano è
l'unica fonte primaria contemporanea alla battaglia).
L'importante è che dopo le perdite subite, Teodosio ebbe grosse difficoltà a
ripianare le perdite, anche assorbendo parte delle truppe dell'esercito
campale occidentale.
Tutto ciò lo trovi non solo nei libri che ti ho citato (Ferril, Mazzarino,
La fin de l'armeè romaine 284-476 e Twilight of an Empire di Nicasie) ma
che tu non hai, ma anche in McDowall, Late Roman Infantry, alle pagine 8, 9,
e 10.
In Italia il più facile da trovare dei libri di cui sto parlando è S.
Mazzarino "L'Impero Romano" Laterza, in esso si parla di Adrianopoli e delle
sue conseguenze al paragrafo 97, cap. I parte V.
Infine Stilicone. E' vero che con i pochi uomini a disposizione fece
miracoli, ma proprio quando radunò, grattando veramente il fondo del barile,
30.000 regolari romani e 30.000 truppe barbare nel Nord Italia, nel 406, il
31 Dicembre, Vandali, Svevi, Burgundi e Alani superarono il Reno rimasto
indifeso, e nei successivi 4 anni si spinsero fino in Spagna.
Questo evento (il forzamento del Reno del 406) è un evento storico
accertato, ne parlano sia McDowall, nella cronologia, sia G. Clemente (Cap
VIII paragrafo I ); non capisco quindi come tu possa negarlo dicendo
>nessuno è penetrato nella frontiera renana
Ed a proposito di G. Clemente, ti ribadisco che al Cap. VII, paragrafo 5,
alla pagina 306 della copia in mio possesso vi è testualmente scritto "Il
fenomeno del patronato.....si trasformò in un fattore di resistenza contro
lo stato.....i grandi proprietari......avevano bisogno della forza lavoro
come lo stato aveva bisogno di soldati: essi pagavano una somma al posto di
una recluta, e l'arruolamento aveva luogo sempre più fra i barbari o fra i
ceti emerginati".
Più chiaro di così.....
E comunque ti ripeto l'invito a leggerti Ammiano, Vegezio e l'Anonimo di De
rebus bellicis, oltre che qualche editto imperiale di allora, tutte queste
fonti ci parlano di una crisi di reclutamento, sia qualitativa che
quantitativa (se vuoi ti posso mandare le fotocopie e delle fonti primarie
che di quelle secondarie).
L'unica cosa su cui concordiamo è che le truppe romane, fino alla fine,
furono di splendida qualità, come dimostrano le vittorie di Stilicone; erano
dei professionisti molto migliori dei coscritti di Canne.
> Ti saluto.
> [quando torno, fra 2 o 3 settimane, risponderò a tue eventuali repliche e
> alla parte sulla cavalleria pesante, effettivamente ho fatto un po' di
> confusione ma...neanche tu scherzi :^D!]
>
Ti saluto anch'io, mentre tu stai fuori mi documenterò meglio sui Mauri
feroces, per replicarti.
Per adesso ti faccio osservare che se si giudica Luttwak, uno dei migliori
analisti militari attuali un maramaldo, come si può giudicare Spinosa, che è
solo un onesto divulgatore che non fa certo ricerca originale, come fa
Luttwak (anche sbagliando? comunque le notizi sui mauri non le ho desunte da
lui).
E, cosa più importante, quando si fa storia non si può essere neutrali, si
risente sempre un pò dei problemi odierni, anche scrivere di storia, in fin
dei conti, è un atto politico (e qui mi aspetto di essere lapidato in
pubblico :-).
> / )
> / \obi /an
> \/\/ \enobi
>
> how much wood
> could a woodchuck chuck
> if a woodchuck could chuck wood?
>
Ciao !!
Gianfranco
Flaviano Brandi
Lo faccio per porvi una domanda.
Innanzi tutto mi presento. Non sono uno studioso di storia, ma solamente un
appassionato. Sono un fisico, quindi apparentemente quanto di più lontano c'è da
questa materia, tuttavia mi ha sempre appassionato la storia romana, anche se
finora mi sono sempre fermato alla fine della repubblica o al massimo ai
giulio-claudi. Purtroppo a scuola il periodo dell'impero viene trattato poco e
male, e anche i miei studi di latino (liceo scientifico) erano tutti per lo più
nel periodo repubblicano.
Dalla vostra discussione mi sono reso conto che c'è un "mondo" che non conosco e
che mi pare interessantissimo, specialmente dal punto di vista della "globalità"
dell'impero romano. Mi spiego meglio. Ho letto il libro di Clemente questa
estate e mi è piaciuto moltissimo proprio perché in qualche modo riesce a dare
una visione "globale", senza slegare le campagne militari dal contesto di quella
che era l'amministrazione economica, sociale etc dell'impero. Questa cosa mi
interessa molto. Qualche anno fa lessi il libro di Luttwak, anche se, devo dire
la verità, mi sembrava più ad uso interno (USA) che un libro di storia o
politologia (se non dico un'eresia usando questo termine). Sempre più mi rendo
conto dei danni che vengono fatti mettendo dei paletti: ad esempio con Cesare
finisce la Repubblica, con Nerone etc, 476 d.c. etc. etc. e così via. In realtà
la storia a "leggerla" è molto più "fluida", molto meno a salti. E devo dire,
molto più comprensibile.
Proprio in quest'ottica (finalmente direte...) posso rivolgermi a voi per
chiedervi: quali libri posso iniziare a leggere per comprendere meglio l'Impero
Romano con tutta la sua evoluzione, sociale, economica, militare.
E oltretutto: in che ordine?
Faccio presente che non ho problemi a leggere testi in inglese, ma non conosco
né il francese nè il tedesco.
Ho visto che avete postato tutta una serie di testi. Sono accessibili anche ad
un "profano" come me?
Grazie mille anticipatamente
Flaviano
Mariangela Gamboni
Flaviano Brandi <flab...@tin.it> wrote in message
3BC41B02...@tin.it...
> Scusate se mi intrometto nella vostra interessantissima discussione.
> Lo faccio per porvi una domanda.
> Innanzi tutto mi presento. Non sono uno studioso di storia, ma solamente
un
> appassionato. Sono un fisico, quindi apparentemente quanto di più lontano
c'è da
> questa materia,
Non penso che ci sia nulla di male, per un laureato in discipline tecniche,
ad interessarsi di discipline umanistiche ...
Io, per esempio, sono laureato in ingegneria, e l'unico impatto che ho avuto
con le discipline umanistiche è stato quando ho frequentato il Liceo
Classico, dove però forse qualcosa l'ho imparata.
> tuttavia mi ha sempre appassionato la storia romana, anche se
> finora mi sono sempre fermato alla fine della repubblica o al massimo ai
> giulio-claudi. Purtroppo a scuola il periodo dell'impero viene trattato
poco e
> male, e anche i miei studi di latino (liceo scientifico) erano tutti per
lo più
> nel periodo repubblicano.
E' vero, nelle scuole superiori si corre sempre molto sulla storia
dell'Impero; il periodo del basso Impero, fondamentale poi per la
comprensione della civiltà Medievale, viene del tutto trascurato
> Dalla vostra discussione mi sono reso conto che c'è un "mondo" che non
conosco e
> che mi pare interessantissimo, specialmente dal punto di vista della
"globalità"
> dell'impero romano. Mi spiego meglio. Ho letto il libro di Clemente questa
> estate e mi è piaciuto moltissimo proprio perché in qualche modo riesce a
dare
> una visione "globale", senza slegare le campagne militari dal contesto di
quella
> che era l'amministrazione economica, sociale etc dell'impero.
Oramai gli storici non scrivono più solo "la storia della battaglie", ed
hanno approfondito tutto il contesto nel quale hanno luogo gli eventi
storici; è questo il vero modo di fare Storia, anche la storia militare non
può essere considerata slegata dal contesto economico, politico e sociale in
cui si svolge.
>Questa cosa mi
> interessa molto. Qualche anno fa lessi il libro di Luttwak, anche se, devo
dire
> la verità, mi sembrava più ad uso interno (USA) che un libro di storia o
> politologia (se non dico un'eresia usando questo termine).
Lungi da me l'idea di difendere Luttwak (le cui conclusioni sono state messe
in dubbio da molti - ed anche Keegan mi è sembrato un pò freddo a
proposito); egli sbaglia nel momento stesso in cui vuole applicare un
concetto moderno - la dissuasione - all'antichità classica.
E' uno sbaglio che molti hanno commesso, ma a me preme sottolineare che
Luttwak esibisce una notevole mole di dati prendendola dalle fonti primarie
(e citando le fonti stesse in maniera puntuale ogni volta che ciò avviene),
e perciò in questo senso può essere utile, anche se resta il fatto che
reinterpreta i dati veri in modo da dipingere un quadro quanto meno
discutibile.
Se però si paragona un libro come questo ad alcuni prodotti della ns.
editoria, che citano dati e fatti e pettegolezzi (della serie sbatto addosso
al pubblico sbavante la vita sessuale di Messalina, allora sono uno
storico), non dichiarando le fonti primarie, o tutt'al più elencandole in un
unico calderone alla fine del libro .... allora w Luttwak.
Tra l'altro dobbiamo arrenderci all'evidenza: la ricerca storica originale
sull'antichità classica oramai la fanno gli anglosassoni, i tedeschi, ed
anche i francesi (vedi Piganiol), non noi Italiani; per accorgersi di ciò
basta navigare su Internet.
> Sempre più mi rendo
> conto dei danni che vengono fatti mettendo dei paletti: ad esempio con
Cesare
> finisce la Repubblica, con Nerone etc, 476 d.c. etc. etc. e così via. In
realtà
> la storia a "leggerla" è molto più "fluida", molto meno a salti. E devo
dire,
> molto più comprensibile.
Hai visto la discussione sulla fine dell'Impero ? Pensa che per alcuni versi
il Medioevo incomincia con Diocleziano o Costantino, per altri con il primo
sacco di Roma, per altri con la deposizione di Romolo Augustolo, per altri
con l'espansione dell'Islam ... hanno tutti ragione, dipende da quale
prospettiva storica si guarda.
> Proprio in quest'ottica (finalmente direte...) posso rivolgermi a voi per
> chiedervi: quali libri posso iniziare a leggere per comprendere meglio
l'Impero
> Romano con tutta la sua evoluzione, sociale, economica, militare.
> E oltretutto: in che ordine?
> Faccio presente che non ho problemi a leggere testi in inglese, ma non
conosco
> né il francese nè il tedesco.
> Ho visto che avete postato tutta una serie di testi. Sono accessibili
anche ad
> un "profano" come me?
Per quanto riguarda i libri consigliabili una lista (non molto aggiornata in
verità, dato che il libro di Clemente risale al 1977) si trova proprio
l'opera di G. Clemente Guida alla storia Romana.
Comunque ti consiglio, per un'introduzione alla storia dell'Impero "L'impero
romano" di G. Mazzarino - Laterza (dal Clemente stesso citato)
Dato che hai letto G. Clemente, puoi leggerlo senza problemi (sono appena
951 pagine).
Da qui puoi dedicarti a ricerche mirate agli aspetti che più ti interessano.
Ad es. per la fine dell'Impero:
"La fine del mondo antico" S. Mazzarino Rizzoli
"Declino e caduta dell'Impero Romano" Gibbon Mondadori (sempre interessante,
anche se datato)
Per l'esercito Romano imperiale fino a Caracalla
"L'esercito Romano" Y. Le Bohec NIS o Carrocci Editore
Per il tardo esercito imperiale ti consiglio:
La fin de l'armeè romaine 284-476
Twilight of an Empire di J. M. Nicasie
Li ho entrambi solo in fotocopia, recuperati grazie ad un amico italiano che
per motivi di lavoro è quasi sempre all'estero, per trovarli prova con
Amazon.com
Per gli aspetti riguardanti scienza e tecnologia ed i loro rapporti con
l'economia:
La storia spezzata, A. Schiavone Laterza
La rivoluzione dimenticata, L. Russo, Feltrinelli
Due libri (italiani !!) interessantissimi; il primo soprattutto di economia,
il secondo di storia della scienza e della tecnica
Per finire ti consiglio di leggerti gli storici classici, possibilmente
nella lingua originale, aiutandoti col testo a fronte; è importantissimo
leggere autori come Tito Livio, Polibio, Tacito, Amiano Marcellino, Vegezio
che sono facilmente disponibili in italiano nelle maggiori collezioni di
classici, forse anche prima di leggere gli storici moderni; ti renderai
conto di quali sono le vere domande a cui la storia vuole rispondere, e di
quanta importanza sia stata data, specialmente nella divulgazione, ad
aspetti assolutamente secondari; una sia pur minima conoscenza delle fonti
primarie è sicuramente importante.
> Grazie mille anticipatamente
>
> Flaviano
Prego 2000 posticipatamente
Gianfranco
Tarabas Erdir Moramarth
GiFx7.10189$YC3.2...@news1.tin.it...
> Non penso che ci sia nulla di male, per un laureato in discipline
tecniche,
> ad interessarsi di discipline umanistiche ...
> Io, per esempio, sono laureato in ingegneria, e l'unico impatto che ho
avuto
> con le discipline umanistiche è stato quando ho frequentato il Liceo
> Classico, dove però forse qualcosa l'ho imparata.
Concordo, anch'io non ci trovo nulla di male, anzi, molto di bene. Perchè
così si arricchisce la propria cultura personale non solo in un ambito
scientifico di propria competenza, ma anche in ambito umanistico. Io ad
esempio sono un perito in elettronica e telecomunicazioni, frequentante
ingegneria optoelettronica, ma da sempre ho avuto un forte interesse per la
storia e per la letteratura in senso generale.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Bury me beside the endless sea, raise my ashes to the wind. Remember me
when falls another life, quench my funeral pire with wine..." - Virgin
Steele
Mariangela Gamboni
>/ \obi /an
>\/\/ \enobi
>Mi sono permesso di dividere gli argomenti per rendere più agevole gli
>approfondimenti.
> >Sotto Traiano ed Adriano furono fondate un pugno di Alae di cavalleria
> >pesante (ad es. la Ala I Ulpia Contariorum Millaria
>>[Ala Ulpia Contariorum civium romanorum]
> >e l'Ala I Gallorum et Pannoniorum Catafracta[TA]),
> >poichè tali unità erano di 500/1000 (Millaria)
> >uomini, dire che esse furono fondamentali mi sembra esagerato.
>Furono importanti perchè compirono una fondamentale azione di copertura
alle
>spalle e sul fianco dell'esercito romano che puntava dritto su
>Sarmizegetusa. Il loro impiego si concentrò in questo compito nella pianura
>fra il Danubio e i Carpazi.
Dal momento in cui è apparsa sul campo di battaglia uno dei compiti della
cavalleria
sono state le operazioni di copertura, assieme a quelle di ricognizione,
aggiramento
ed inseguimento
La cavalleria romana ha sempre effettuato manovre del genere; limitandomo al
periodo
primo imperiale, ti cito:
Campagna di Germanico in Germania (Tacito, Annali I, LX): Germanico divide
il suo esercito
in tre parti (che ovviamente si coprono a vicenda), tutta la cavalleria,
sotto Pedone
(circa 8 Alae), viene distaccata in un unico corpo, ed opera
indipendentemente contro i Frisi fino
alla ricongiunzione di tutto l'esercito.
Campagna di Agricola in Britannia (Tacito, Agricola, 18, 5): l'isola di Mona
viene
conquistata d'assalto da un paio di ali di cavalleria ausiliaria (da notare
che il
precedente tentativo romano da parte di S. Paolino era fallito).
Nella campagna del 43. DC, sempre in Britannia, le linee del Medway e del
Tamigi
erano state aggirate da corpi di cavalleria
>Naturalmente il numero è sempre un cattivo indicatore dell'importanza di
una
>unità. Quello che conta è cosa sono in grado di fare e come sono impiegati.
>Ad esempio i cavalieri teutoni di Cesare erano solo 400.
>> L'esercito di Traiano continuava ad essere un esercito di fanteria, come
> >mostrano le scene sulla Colonna Traiana, che privilegiano la fanteria
>>sulla
> >cavalleria, e come testimoniano fonti primarie come "L'ordine di
battaglia
> >contro gli Alani" di Arriano.
>Sulla colonna di Traiano si vede una quantità industriale di cavalieri
sulle
>foto dei
>libri che ho io. Sarà un'altra colonna di Traiano forse :^D
Si, ma si vedono più fanti che cavalieri, mi riferisco all'importanza
relativa
>[puoi postare l'odb? :^D di Arriano please]
Già fatto il giorno 12/10/01.
>>In quanto ai Mauri essi risalgono al III secolo.
>I primi mauri sono contemporanei di Cesare e la conquista della Mauretania
è
>datata 26 a.C. (in piena età Augustea). Nello stesso Luttwak, all'inizio
>(pag.22) c'è una cartina datata 23 d.C. dove la Mauretania è inclusa nelle
>province.
Io non mi riferisco ai Mauri inteso come popolo, o alla provincia della
Mauretania (ne esistevano due d'altronde, la Cesariense e la Tingitana), ma
ad unità regolari dell'esercito campale, citate nella
Notitia Dignitatum quali gli Equites mauri feroces o gli Equites mauri
alites.
I Mauri di Traiano erano inquadrati in unità semi irregolari chiamati Numeri
o Symmachiarii,
quelli di cui parlo io erano unità regolari, anche se di origine maura,
create nel III secolo
o dai Severi o da Gallieno.
A parte che una cosa sono le premesse, altra cosa sono gli inizi veri e
propri
di una tendenza (e ti ripeto: la tendenza a dare un maggior ruolo alla
cavalleria
cominciò con Gallieno - con i Severi secondo altri, e venne a compimento
solo
nel V e VI secolo), gli esempli che ti ho prima portati sono
equivalenti a quello dei Mauri di Traiano.
Per il sempre preminente ruolo della fanteria nell'esercito romano vedi:
Tacito, Agricola, 36, 1
Arriano, Ars Tactica, XII
Arriano, Alanica, XV e XXV
>[I mauri] Impiegati a massa contro i Daci [...] seppero ben presto
>procurarsi quella fama di combattenti che portò il loro capitano a
>primeggiare fra i grandi personaggi dello stato.
>Il loro impiego successivo è ancora documentato nelle guerre partiche di
>Traiano, nella repressione della rivolta degli Ebrei del 117 d.C. ed ancora
>nella guerra partica di Lucio Vero. Reparti formati da genti maure erano
>presenti nell'esercito del III secolo."
>I mauri non forniscono solo validi cavalieri ma anche ottimi ufficiali
>come il loro comandante Mauro Lusio Quieto. Tra il 114 e il 115 Mauro Lusio
>Quieto comanda un contingente romano che conquista la città di Singara in
>Mesopotamia. Queste forze si congiungeranno a quelle di Traiano che aveva
>catturato Nisibi e Tebida e parteciperanno alla battaglia del Tigri (115
>d.C.) che apre le porte di Ctesifonte ai Romani. Successivamente i romani
>subiranno la ribellione dei parthi e vediamo di nuovo M.L. Quieto
>conquistare Singara. [mia sintesi da: Spinosa - La grande storia di Roma].
Niente di molto diverso da quello che avevano compiuto i Numidi al servizio
di Roma repubblicana.
>Dove l'hai letto che i Mauri risalgono al III secolo? Forse ho capito....
>> Le mie fonti secondarie per questo periodo sono Luttwak (La grande
>>strategia
> >dell'Impero Romano - Rizzoli, cap. III)
>... aaaah eccoooooo....
>Il libro di Luttwak è in assoluto il peggiore che sia mai stato scritto
>sull'impero romano. Si contraddice due volte proprio nel III capitolo [come
>hai fatto a non notarlo?] ed è scritto con intenti *politici* come
>correttamente segnalato dalla Rizzoli nella IV di copertina:
>"La tesi che L. [...] espone in questo libro può esserer riassunta nella
>constatazione che nel momento in cui la sicurezza di un grande organismo
>politico è in pericolo (l'allusione all' "impero" americano è chiara)
>diventa opportuno esaminare le strutture del più riuscito governo
>sovrannazionale della storia. [...] che anche Luttwak considera l'unico
>esempio di impero multirazziale e multinazionale che sia durato a lungo.
>Secondo Luttwak la chiave per intendere questa durata sta nell'uso
>dell'apparato militare come forza di dissuasione."
>in sintesi, il maramaldo, non ha scritto nè un libro di storia nè
un'analisi
>seria e neutra della storia romana. Ha solo scritto un libro che ricerca la
>leggittimazione storica alla politica militare americana attuale.
Se usi Spinosa come fonte secondaria, non credo tu possa esprimere giudizi
su Luttwak; le sue conclusioni sono ovviamente sbagliate (applica una
categoria moderna, la dissuasione, al mondo classico), ma porta una serie di
dati, ripresi da fonti primarie puntualmente citate (a differenza di
Spinosa),
che sono molto utili (e comunque lo ho utilizzato solo per citare i nomi di
un paio di unità di cavalleria pesante create da Traiano o Adriano).
>> e Le Bohec (L'esercito romano - le
> >armi imperiali da Augusto a Caracalla).
>non lo conosco, possibile che non cita i mauri con Traiano?
Li cita appunto tra i Numeri, e ti consiglio di consultarlo, anche nel sito
di ICSM
è dato come lettura fondamentale (ed invece "Legio", a differenza di Le
Bohec
non lo ho visto citato in nessuna bibliografia, nazionale o internazionale).
>/ )
>/ \obi /an
>\/\/ \enobi
>how much wood
>could a woodchuck chuck
>if a woodchuck could chuck wood?
Ciao
Gianfranco
Flaviano Brandi
Il libro di Gibbon l'avevo letto un paio di anni fa (prendendo spunto, pensate
un po'... dal Ciclo della Fondazione di Asimov! Che razza di giri uno va a fare
per arrivare a leggere un libro di storia...). Decisamente interessante.
I classici li ho letti un po' tutti, anche se magari non tutti sono
immediatamente comprensibili. E' che un conto è leggere Giulio Cesare
direttamente in latino e un altro è mettersi a leggere Tacito! Solo che le
traduzioni molte volte sono decisamente scadenti...
Per quello cercavo dei libri di "analisi" della storia di quel periodo, che in
qualche modo si rifacessero alle fonti e cercassero di far vedere le cose per
come erano (compatibilmente con la mentalità che abbiamo oggi, naturalmente).
Cercando di seguire la globalità degli avvenimenti (e devo dire che è stupendo
come avete trattato l'altro thread sulla fine sociale e politica ma non militare
dell'impero romano).
Mi metterò subito al lavoro!
Mi sembrano molto interessanti "La storia spezzata" e "La rivoluzione
dimenticata" e i libri sulla parte militare.
Grazie mille (2-3000???) di nuovo
Flaviano
Flaviano Brandi
interessanti:
Colin M. Wells, E. Lo Cascio
Storia del mondo antico. L'impero romano
Il Mulino
Averil Cameron, E. Lo Cascio
Storia del mondo antico. Il tardo impero romano
Il Mulino
Sembrerebbero far parte di una collana. Sapete se son fatti bene e sono
"leggibili"? O magari se sono troppo semplicistici? Sono del 1995, quindi è
passato qualche anno dalla loro pubblicazione.
Di nuovo grazie in anticipo
Flaviano