le forze in campo della guerra di Aureliano (prima parte)
Lorenzo
vista la notevole attesa che in diversi avete evidenziato non mi resta che
mantenere la promessa.
Buon divertimento valenti interlocutori.
Indice:
introduzione: la situazione strategica effettiva di non attacco.
1. l'esercito di Aureliano (in più la I Illyricorum)
2. l'usura della fanteria nelle guerre prolungate e la minore usura della
cavalleria
3. la ridotta differenza tra ausiliari e legionari, il trend verso il fante
universale, il trend opposto verso il cavaliere specializzato
4. l'oriente la zona più economicamente forte ed evoluta dell'impero romano
del III secolo, non una zono marginale come post 1492, e campo sgombrato da
pregiudizi buoni per l'epoca di Vespasiano.
5. l'esercito dell'imperium galliarum (in più la VI Gallicana)
6. l'esercito di Palmyra
7. l'esercito (contemporaneo) dei barbari invasori-incursori
8. i numeri magici
9. l'impossibilità (temporale) dell'autogestione legionaria (la teoria del
Claudio).
Non resta che cominciare:
introduzione: la situazione strategica effettiva di non attacco.
Questo è un punto molto importante da comprendere, dobbiamo infatti
sgombrare il campo da un pregiudizio che probabilmente abbiamo.
L'impero non è sotto attacco.
Morto Gallieno e morto Caludio II adAureliano (e Probo) rimane il controllo
di poco più di un terzo dell'impero romano.
Questa parte dell'impero non soffre l'attacco dei persiani, non soffre
l'attacco dell'imperium galliarum non soffre l'attacco dei franchi, non
soffre l'attacco di Palmyra.
I regni indipendentisti hanno una loro consistenza ed un atteggiamento
difensivo, entrambi hanno respinto con successo le invasioni dei franchi o
dei persiani ed i loro confini esterni sono sicuri.
La soluzione sarebbe ovvia, l'impero romano è frazionato in tre e l'impero
universale di Roma finisce qui per sempre.
E' desiderio di Aureliano tentare l'impssibile.
La parte dell'originale impero di Roma sotto il controllo di Aureliano è
l'unica delle tre ancora sottoposta ad attacchi da parte di Alamanni,
Iutrigi, Vandali, Visigoti ed Eruli a tempo debito dobbiamo però analizzare
le modalità e gli scopi di queste "invasioni" che sono scorrerie.
A bocce ferme proprio la zona sotto il controllo di Aureliano è l'unica che
subisce ancora scorrerie.
L'unica zono in cui i possedimenti di Aureliano sono sotto attacco diretto è
L'egitto.
Come abbiamo già riscontrato il fronte afrivano è *non esistente* nelle
guerre civili romane.
In pratica in virtù di questo fatto le forze romane d'africa (tunisia) non
sono in grado di intervenire via terra in Egitto, la provincia è quindi
isolata e sotto attacco di Zenobia.
La rapida ed intuitiva evoluzione della storia è la seguente:
l'impero rimane separato in tre parti, la parte orientale è la più evoluta,
la più ricca e possente non ha nemici esterni in grado di contrastarla
poiché i persiani sono sconfitti.
La sezione centrale di quello che fu l'impero di Roma incontra un micidiale
indebolimento economico a seguito della perdita della seconda e terza città
dell'impero (Alessandria ed Antiochia) e la perdita delle due determinanti
rotte commerciali che legano l'impero all'oriente quella
Antiochia-Palmyra-Mesopotamia e quella Alexandria- Petra-Sinus Arabicus,
questa zone è la più esposta ad invasioni barbariche.
La terza sezione ha confini saldi, si autodifende con successo e rimane lì
difficile da far crollare.
In realtà solo l'intezione e la determinazione di un essere umano come
Aureliano è riuscita a sovvertire questo stato di cose apparentemente
cristallizzato ed irreversibile.
Il determinismo è fuori gioco.
La minacci che subisce l'impero non è una minaccia di attacco ma una
minaccia di difesa, in pratica la situazione e cristallizzata e l'impero
deve prendere l'offensiva.
Credo che a questo punto sia comprendibile la difficoltà dell'impresa dover
attaccare per ottenere la *restaurazione imperiale* avendo a disposizione
circa 1/3 dell'originario esercito romano, rioccupare i 2/3, bloccare le
incursioni barbare nel danubio e vincere senza troppi spargmenti di sangue
per poi avere truppe a sufficienza per difendere i confini dell'eufrate e
del reno quando verranno recuperati.
Gli altri difendono se stessi e se sopravvivono all'imperatore o nasce
un'altro Aureliano (forse) oppure il successo è loro.
Pochi anni a disposizione per tentare la restaurazione imperiale.
1. l'esercito di Aureliano (in più la I Illyricorum)
La descrizione dell'esercito di Aureliano come la sua ricostruzione è
l'attività più complessa.
La principale differenza rispetto al passato è costituita dal corpo degli
ufficiali.
La carriera militare è diversa dalla carriera politica e molti soldati
aumentano di grado e partendo da umili origini possono ambire agli alti
gradi.
Questa innovazione di Gallieno (tra le tante che gli coseranno l'ostilità
della calsse degli storici di estrazione senatoriale, buttiamo la H.A. per
questo) è la principale matrice delleriforme e della rinata potenza
dell'esercito romano.
Poiché la cavalleria è la parte principale dell'esercito romano è giusto che
se ne parli per prima.
Sparisce progressivamente l'antica suddivisione e la cavalleria "ausiliaria"
assume uno status superiore.
La cavalleria si differenzia ora solo per classe/monta non abbiamo a
ques'epoca altre differenz sostanziali.
I reggimenti romani di cavalleria sono sul *numero magico* di 500 uomini e
dovrebbero comprendere dieci compagnie di cavalleria chiamate turmae (sono i
mezzi squdraoni del 1805 e i conroi dell'esercito normanno il 14 ottobre
1066).
Questi reggimenti non sono rgt monoblocco bovini ma ci avvisa arriano che
possono adottare diverse formazioni ognuna delle quali è migliore per i
diversi intenti tattici.
Quindi abbiamo rgt su 500 uomini su 10 sottounità in grado di cambiare
formazione.
Abbiamo quindi la cavalleria leggera che chi parla bene chiama equites
dalmatae, equites mauri ed altre unità specializzate di cavalleria leggera
armati di arco i sagittarii.
Poi c'è la cavalleria di linea composta dagli equites promoti (sono di
provenienza dalla cavalleria legionaria) e gli scutarii.
Oltre alla cavalleria in oggetto in età tardo imperiale abbiano i catafratti
che sono di status inferiore ai clibanari (per esempio i catafratti di
Argentoratae a cui Ladro d'anime faceva riferimento sono un contingente di
milizia sono limitanei non confrontabili ai clibanari della guardia
(comitatus)) ed i clibanarii appunto che sono la cavalleria super corazzata
non dotata di arco (tranne l'unica unità di clibanarii sgittarii).
La cavalleria contiene i migliori soldati a causa anche della sua poca
usura, poi vediamo perché.
Intanto diciamo che la cavalleria è la principale arma strategica in oggetto
(come ben indicato nel libro che Ball ha ricevuto in copia e che quindi ben
conosce, vero punico amico ?).
Tatticamente la cavalleria romana affronta l'opposta cavalleria e
l'equipaffiamento del cavaliere comprende una lancia, i cavalieri sono tutti
lancieri quindi pericolossissimi se lanciati in carica con la lancia, e tre
giovelotti per le chermaglie in ordine aperto con le turmae sparse e il rgt
frazionato.
I sagittarii ovviamente schermagliano con l'arco e i clibanarii non
schermagliano affatto.
Dovrebbero esserci 15 legioni.
In più c'era la I legio Illyricorum reclutata appunto km a sud della due
pannonie (in una zona poco frequente di reclutamento (infatti I) e questa
legione Aureliano la condusse in oriente contro Palmyra insieme tra le altre
alla legione della Cicogna (quella della Rhaetia) [per gli amici è la III
Italica.
Quindi dovremmo essere a 16 legioni.
In queste 16 legioni è compresa pure la legione della spagna che
recentemente è passata con Aureliano abbandonando l'imperium Galliarum e la
legione africana III Augusta.
La III Augusta, la I Illyricorum e la VII Gemina sono probabilmente a pieno
organico per complessivi 18.000 fanti.
E le altre legioni ?
Ora il problema è questo le legioni *erano* al tempo di Severo e Massimino
il Trace (le ultime due guerre che abbiamo osservato) l'equivalente di un
divisione composta da 10 battaglioni (per chi parla bene la
divisione=legione e la coorte è un battaglione su 6 compagnie chiamate
centurie).
Però poco dopo attorno al 284 la legione conserva il suo nome ma diventa
totalmente una cosa differente: non è più una divisione su 10 battaglioni ma
è un reggimento con forte solo di 1.200-1.000 uomini.
Qundo noi quindi pensiamo alle legioni di Aureliano sotto organico che hanno
subito perdite per carestie, pestilenze e battaglie non dobbiamo intendere
più delle divisioni ma sono praticamente dei reggimenti.
C'è poi un altro fattore fondamentale:
praticamente la differenza tra legionari ed auxiliari è solo nominale.
Vedremo infatti la legione=rgt tra pochi anni avrà unità di fanteria e
besta.
Sono in corso due opposti trend, da una parte la cavalleria si specializza
non esiste pià "la cavalleria" ma vi sono differenti unità con diverse
specialita.
Nella fanteria al contrario si torna al fante universale come all'epoca di
Cesare.
Nell'epoca di Cesare il fante era universale c'era la fanteria lefionaria
uniforme e poi corpi specilai di arceri e frombolieri che erano schierati in
testa in ordine aperto.
Successivamente Augusto aveva introdotto la differenziazione tra legionari
ed ausiliari.
Erano unità differenti che combattevano in modo diverso, la noterrima
battaglia del monte Graupius ci esplica lo zenit (nelle tra le poche
battaglie che noi conosciamo) dell'impiego degli ausiliari in battaglia.
Come più volte accennato la differenza ora è nominale.
Gli ausiliari sono ormai fanteria pesante, è caduta pure la differenza che
vedeva tra gli ausiliari soldati non cittadini e tra i legionari soldati
cittadini.
Tra poco gli eserciti romani moderni avranno unità con le prime file
corazzate (una specie di compagnie granatieri del 1808) e compagnie di
volteggiatori che schermagliano in ordine aperto.
The writings of Vegetius, however, imply that a portion of the men in each
unit-legione and auxilia- were trained as light infantrymen.
This is borne out in battle descriptions, where group o skirmischers are
usually formed by selecting men from various unit, ****rather like 18th
century light company****.
I volteggiatori per capirci.
A questo punto dovrebbe essere chiaro che accando ad una cavalleria
suddivisa abbiamo un uniforme fanteria composta da fanti universali.
Il fante universale a causa del suo diverso impiego rinuncerà
progressivamente al suo scudo quadrato *e quindi* al corto gladio.
Ancora più importante aumentano le reclute e le unità si scambiano molti
"tiri" prima di venire a contatto di mischia, quindi servono molti
giovellotti (il pilum è antiquato) serve uno scudo ovale, quadrato non va
più bene.
Quindi l'esercito romano di quegli anni sta diventando sempre più diverso da
quello che noi conoscevamo all'epoca di Severo con legioni=divisioni e
reparti ausiliari.
Il passaggio sarà progressivo e non dall'oggi al domani, la transizione che
restituirà la supremazia a Roma sarà conclusa da Diocleziano e Costantino.
Quindi quando noi andremo ad elencare le unità dobbiamo già da ora sapere
che tra i reparti di legionari e di ausiliari non esiste praticamente più
differenza.
Un tempo gli ausiliari erano non cittadini ed avevano piccole unità, ormai
anche le legioni sono ad effettivi ridotti e non più come prima.
L'elenco delle legioni di Aureliano non è comparabile all'elenco delle
legioni di Severo che era comparabile a quelle del Trace.
I nomi sono sempre quelli, esiste sempre la XIV Gemina ma ora la troviamo a
ranghi ridotti e la differnza con gli ausiliari che tradizionalmente la
accompagnano si è affievolita, si è ridotta.
La disposizione pure delle legioni ha subito mutamenti non sono tutti i
soldati schierati nei loro qurtieri come quando cominciava una precedente
guerra civile imperiale alcune province sono saccheggiate e gli accampamenti
sono distrutti ed abandonati soprattutto quelli della Moesia inferior dove i
goti hanno eseguito un'invasione coronata da successo.
Fin qui la storia
A questo punto io aggiungo la mia personale "Numerazione dell'esercito"
Questa è la valutazione frutto della mia comprensione della guerra.
Quindi può essere apprezzata o meno ma è la *mia* valutazione
Esercito di Aureliano
16 legioni (di cui 4 a pieno organico: VII Gemina, II Parthica, II Augusta,
I Illiricorum) a cui va aggiunta la "resuscitata III Gallica più tardi
gettata in combattimento.
Totale 56000 legionari
a cui vanno aggiunti 29000 ausiliari che come già detto praticamente sono
come i legionari.
Totale 85000 fanti "universali" con compagnie in grado di schermagliare e di
operare come fanti leggeri.
La differenza tra asusiliari e legionari è solo nominale.
A queste forze nel 269 vanno aggiunte le forze schierate in Egitto,
provincia che sarà poi occupata da Zenobia e quindi al momento dell'attacco
di Aureliano ad est dei dardanelli non rimane neppure 1 soldato fedele ad
Aureliano.
La cavalleria dovrebbe contare (purtroppo non abbimo gli odb com per
Waterloo) 8000 soldati delle diverse specialità e tra cui un migliaio di
supercorazzati schierati a Milano che io chiamo (come si chiameranno)
Clibanarii comitatense, per capirci corazzieri della guardia (del seguito
imperiale).
Altra cavalleria è in allestimento nella exjugoslavia e nell'africa.
Per quanto rigurada le flotte ce ne sono i africa ed in Italia, tuttavia nel
mare egeo come nel ponto euxinus imperversa con successo la flotto gota;
le flotte orientali o sono andate distrutte (credo quella di Antiochia)
oppure sono fuggite via come quella credo di Alexandria.
Non ci sono forze navali favorevoli ad aureliano ad est dei dardanelli dopo
la cauta di Alexandria.
2. l'usura della fanteria nelle guerre prolungate e la minore usura della
cavalleria
Purtroppo devo sospendere seguirà nella prossima puntata
Ciao a tutti
Abile Antonius,
1. volevo ricordati un paio di appuntamenti per il 1814.
2. Aspetto sempre il tuo odb di Hagelberg 1813.
3. sto rileggendo il tuo post su Lodi e mi preparo ad un intervento.
Lorenzo
Lorenzo <lor...@antispam.it> wrote in message
466bf783$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...
Nisgruppatori Maiores,
2. l'usura della fanteria nelle guerre prolungate e la minore usura della
cavalleria
Innanzi tutta va considerato un fattore particola della cavalleria romana,
generalmente la cavalleria romana di un esercito sconfitto non difende la
ritirata del proprio esercito, qundo le cose cominciano ad andar male i
cavalieri si ritirano lassciando la fanteria la proprio destino.
Questa è una differenza significativa rispetto ad un esercito del 1800.
Sempre restando al profilo tattico permane la caratteristica della
cavalleria di subire poche perdite contro l'opposta cavalleria a meno che
non ci sia un inseguimento.
Come più volte detto la cavalleria romana nelle elementari battaglie
tattiche si schiera sui fianchi ed ingaggia l'opposta cavalleria.
Questi fattori determina ulterirmente la poca letalità per la cavalleria
romana nella battaglie.
La fanteria subisce come sempre l'inseguimeto se l'esito dello scontro è una
sconfitta e l'accresciuta numerosità rispetto al passato della cavalleria
romana accresce le perdite subite dalla fanteria in dispersi sciabolati e
prigionieri dopo lo scontro.
La carriera militare è ereditaria non provoca molto entusiasmo e si passa
alla coscrizione locale, le truppe reclutate sono molte , la mortalità dei
soldati elevata e c'è quindi uno scdimento del soldato medio di fanteria.
Questo scadimento fa si che truppe veterane prima di arrivare in contatto di
mischia si bersagliano vicendevolmente a lungo con frecce e giavellotti,
metodologia di combattimento che accresce le perdite pure della parte
vincitrice.
Questa metodologia era assente nella battaglia di Farsalo tra Cesare e
Pompeo e quindi in quei tempi l'esercito vincitore risultava più intatto e
con meno perdite.
Uscendo fuori dal campo della tattica, la fanteria subisce più attrito
logistico in queste guerre, subisce più perdite negli assedi, e soprattuto
subisce più perdite per il foraggiamento durante la peste e la carestia.
Tutte questeconsiderazioni ci portano a concludere che i reparti di
cavalleria contengono un percentuale più elevata di veterani e sono ad un
organico più vicino a quello teorico.
3. la ridotta differenza tra ausiliari e legionari, il trend verso il fante
universale, il trend opposto verso il cavaliere specializzato
In fondo ho già tratteggiato che la differenza tra ausiliari e legionari è
praticamente nulla e rimangono solo differenze terminologiche.
Come è anche stata evidenziata la crescente differenziazione nella
cavalleria romana
Non mi resta che aggiungere che è cambiato pure il ruolo degli arceri, ruolo
molto differente rispetto a quanto noi immaginiamo basandoci sule guerre di
Cesare.
Gli arceri ora sono corazzati e hanno un elmo sono schierati dietro i
sottili reparti legionari che hanno piccole entità e posizionati sul retro
bersagliano la linea nemica con un tiro "sopral e teste".
Questo perché il cozzo in mischia è rallentato e vede un crescente umento
della fase di "tiro" utile contro truppe coscritte, reclutate (a forza) in
una carriera militare *non attraente*.
Una situazione della fanteria radicalmente diversa da quella di Augusto e
Vespasiano che noi inevitabilmente abbiamo cristallizzato nei nostri
cervelli.
I soldati sono romani, le legioni hanno gli stessi nomi eppure il
comportamente e l'equipaggiamento è sostanzialmente diverso.
A Munda avevano legioni con 10 btg (coorti) ed in testa avevamo arceri e
frombolieri ora abbiamo striminzite legioni con 3000 uomini con
schermagliatori in testa provenienti dalla stessa unità ed arceri sul retro
a prolungare lo scambio di "tiro" invece dell'inico lancio di pila
ravvicinato.
Prima gli arceri e i formbolieri spezzando la linea di arceri e frombolieri
nemici avevano lo scopo di scompaginare la linea legionaria uniforme nimica
prima che la linea legionaria uniforme amica si scagliasse nell'attaccon in
mischia.
Ora gli arceri operano da dietro e le formazioni di fanteria di
schermagliano e si tirano aaddosso a lungo prima di un rapido scontro
all'arma bianca.
La letalità della battaglia per la fanteria vincitrice è aumentata in virtù
del tiro, la letalità della battaglia per la fanteria vinta è accresciuta
dalla maggiore numerosità della cavalleria nemica inseguitrice e dalla
generale non difesa della ritirata della cavalleria amica.
Questo un po' spiega come progressivamente gli eserciti romani si annientano
con maggiore forza nelle guerre civili romane moderne rispetto a quanto
accadeva nelle guerre civili romante dei primi periodi dell'impero romano.
Aggiungendo il fatto che la carriera militare è ereditaria e poco attrattiva
si comprende anche come (aumentando pure i disertori) è difficile
rimpiazzare le perdite crescenti.
Mi sembra questo un contributo utile all'argomento in oggetto.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
4. l'oriente la zona più economicamente forte ed evoluta dell'impero romano
del III secolo, non una zono marginale come post 1492, e campo sgombrato da
pregiudizi buoni per l'epoca di Vespasiano.
Noi viviamo in epoca in cui la scoperta dell'america del 1492 ha cambiato
notevolmente gli assetti economici del mondo, siamo quindi portati
dall'influenza del nostro mondo a non comprendere completamente l'effettiva
supremazia che l'orienta aveva sull'occidente 1400 anni fa.
In quel tempo l'impero romano non aveva contatti con il mondo oltre l'oceano
atlantico delle città che oggi sono fiorenti allora erano dei posti poco
evoluti e non ricchi.
Sto parlando di Burdigala, Olisippo, Gesoraicum per intenderci Bordeaux,
Lisbona, Calais.
Le "novità", le nuove teconologie non arrivavano neppure dai lunghi confini
del reno e del danubio che confinavano con una landa scarsamente popolata
fino al II SEC dc chiamata il barbaricum.
Tutto il nuovo il moderno, il commercio venivano da posti che ora sono
poverissimi, le rotte erano due quella a nord che univa
Charax-Mesopotamia-Palmyra-Antiochia per capircia Charax e il Kuwait in
pratica questa rotta univa due mari il mediterraneo al golfo persico
attraverando la valle del tigri e dell'eufrate, più a sud c'era la rotta
Alexandria-Petra-sinus arabicus.
In questi due colossali posrti romani, per inciso Alexandria e Antiochus
erano le principali città dell'impero insieme a Roma.
In pratica il sistema economico ellenistico proseguiva nelle nuove per mezzo
delle città alessandrine.
Questo sistema economico permetteva all'impero un'economia globalizzata e
per mezzo del vantaggio comparata di David Ricardo la supremazia totale per
chi controlla va le due vie principali.
La perdita della provincia di Syria e dell'Aegiptus avrebbe provocato la
fine dell'impero romano come impero universale come poi effettivamente
provocò la fine dell'impero universale che noi chiamiamo biazzantino.
Queste erano le zone più evolute economicamente, industrialmente e
culturalmente, le'esercito schierato lì era il più formidabile degli
eserciti romani.
La francia, la spagna e l'inghilterra erano la periferia.
Dobbiamo invertire i nostri pregiudizi che ci portano a pensare il cuore
dell'impero posto in occidente e l'oriente come posto periferico.
Il nostro pregiudizio è l'opposto della realtà.
La romanizzazione delle provincie orientali oltre ad essere più antica
(sull'argomento consigli un valido libro intitolato da Ebla a Damasco)
temporalmente e più agevole dato il substrato ellenico rispetto
all'occidente.
La romanizzazione di Epiro, Macedonia, Galatia (per esempio la XXII
Deiotrariana), Syria etc è stata molto più semplice di quella della
Britannia e delle due germanie.
Anche da un punto di vista militare l'oriente era molto più avanzato
rispetto all'occidente, c'erano già flotte, fanti pesanti, arceri a cavallo
etc.
Nell'epoca di Vespasiano forse c'era qualche difficoltà nel reclutare
totalmente un esercito legionario.
*Certamente* negli anni precendetni il periodo in oggetto forti legionari si
reclutavano nell'oriente siriano romano, ricordiamo all'uopo la I Parthica,
II Parthica, III Parthica, tre legioni reclutate da Settimio Severo
nell'oriente romano siriano.
*Ceramente* negli anni successivi il periodo in oggetto forti legionari si
reclutavano nell'oriente siriano romano, ricordiamo all'uopo le tre legioni
Isauriche reclutate da Probo poco dopo il 276 dc.
Quindi se effettivamente Antonius il triumviro avendo bisogno di legionari
cercava di avere legionari italiani (seppure c'erano già legionari della
macedonia ed egiziani "forse") perché forti nell'epoca di Probo i Cilici
erano già dei formidabili fanti pesanti legionari.
Il reclutamento di fanti legionari in oriente era agevole e pure posto
gradito di reclutamento per gli imperatores alla ricerca di fanteria
legionaria.
I soldati erano ereditari.
La carriera militare nel periodo in oggetto era staccata dalla carriera
politica e quella militare era poco attrattiva, le diserzioni erano elevate,
si ricorreva a coscrizioni e il mestiere si tramandava di padre in figlio.
L'oriente aveva tradizioni legionarie consolidate di stanziamento, di
reclutamento di tradizione, la popolazione siriana e cilicia continuava a
servire nelle legioni romane.
Nel terzo III secolo non c'è difficoltà a trovare legionari nella parte
orientale dell'impero ricca di soldi, fabriche, equipaggiamenti, tradizioni,
denaro è proprio la fanteria legionaria che come tipologia di soldato cede
il passo alla cavalleria e risulta equiparata progressivamente alla fanteria
legionaria.
Quando Palmyra occupa la parte orientale non si tratta di un invasione
straniera di gothi ma sono romani proprio i romani più evoluti, ricchi,
romanizzati, abili che prendono le redini politiche della parte orientale.
Come in tutte le secessioni (e qui può aiutarci il Davide Pastore con la
guerra di secessione americana o guerra civile americana che dir si voglia)
la secessione è una guerra civile in cui vengono annientati nomi e cariche
del passato governo politico ma la popolazione resta la stessa non ci sono
genocidi.
Anche nell'impero di Gallieno la classe senatoriale viene estromessa come in
quello di Zenobia.
Rimangono intatte le strade, le città, la lingua, le religioni, le entie,
tutto rimane romano, romano secessionista però.
Zenobia al comando della principale zona dell'impero dispone di tradizioni,
soldati etc. per cotruire l'esercito che preferisce.
Quello che in realtà la rende pericolosa è la sua possibilità di disporre di
un esercito modernissimo con la nuova e terribile arma della cavalleria
corazzata che rappresenta il futuro na nuova teconologia militare.
L'imperium galliarum avrà ancora un esercito antiquato vecchio stile,
Palmyra avrà un nuovo esercito ultramoderno.
Quando arriveremo al capitolo 6. vedremo la composizione delle legioni, dei
cavalieri e della flotta (eisteva ?) di Zenobia.
Per ora spazziamo i nostri pregiudizi.
L'oriente romano è
1. più ricco
2. è una magnifica base di reclutamento legionario 6 legioni reclutate in 70
anni !!!!
3. è formidabilmente possente tanto da poter schierare gli ultra moderni
corazzieri
4. ha la potenzialità per creare flotte notevoli
5. nel momento in cui parliamo è privo di nemici i persiani sono sonoramente
battuti
e soprattutto
Palmyra ha un esercito vincente.
Ha vinto i persiani ha vinto i romani, il morale è alle stelle dispone di
rifornimenti, soldi, equipaggiamenti nuovi e buoni.
In quel momento è la zona più forte.
Lorenzo
> In questi due colossali posrti romani, per inciso Alexandria e Antiochus
> erano le principali città dell'impero insieme a Roma.
Qui volevo dire che in questi due porti confluivano mezzi, prodotti,
ricchezze, idee tecnologie che da questi porti si irradiavano a tutto il
bacino dell'impero romano (del mediterraneo).
Mi sembra che da come avevo scritto si capiva un po'.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
Nisgruppatori maiores,
5. l'esercito dell'imperium galliarum (in più la VI Gallicana)
L'esercito dell'imperium Galliarum, il primo dei regni secessionisti in
ordine di tempo acquista per questo il meritato primo posto nella diamina
dell'odb.
Rimane il controllo dell gallia e della britannia, è stato perduto infatti
il controllo della spagna e della VII Gemina, le circostanze in realtà non
sono notissime.
Questo ci offre il destro per delineare come il cambio di bandiera in
seguito all'altalenarsi del prstigio degli imperatores è sempre possibile.
Sulla carta l'esercito dell'imperium Galliarum è terrificante.
Dovrebbero esserci 7 legioni classiche alle quali secondo me va agiunta
anche la legio VI Gallicana reclutata in gallia da Valeriano e Gallieno al
tempo in cui dovevano marcire con le'esercito contro Emiliano in un soccorso
tardivo di Treboniano Gallo.
La VI Gallicana era ancora in linea nel IV secolo e difficilmente Valeriano
avrà portato in combattimento una legione coscritta e reclutata sarà
probabilmente rimasta a controllare le germanie tranquille in quel 253 (mi
sembra essere quello l'anno) mentre con gli altri veterani padre e figlio
andavano ad annientare Emilianus.
Di certo la legione sopravvisse alla crisi del terzo secolo quindi per me
era lì in gallia nel 269.
Ma questo è un punto relatico.
Quello che è certo è che i confini del reno erano ormai sicuri, i franchi
respinti e il confine saldo.
La potenza dell'impero il centro nevralgico era Augusta Treverorum, un città
forte e munita di potenti mura, l'altra città notevole era Lugdunum utile
perché lì confluiva la rapida strada che portava a Gesoriacum (Calais) e la
Britannia.
L'esercito era quindi schierato a ridosso di Treviri in posizione centrale
ottimale per picchiare duro i franchi e i soldati di Aureliano.
Giaà prima l'impero di Roma con Gallieno aveva tentato vanamente l'invasione
ma l'imperium galliarum aveva vinto con Postumo e conservato la sua
indipendenza.
La posizione era la solita dell'esercito delle gallie, difficile e lenta
l'invasione dell'Italia ma molto forte come posizione difensiva.
Un generale disaccorto avrebbe attaccato prima Tetrico e poi Zenobia,
sarebbe stato un errore capitale, sconfitto Tetrico con dure battaglie di
fanteria poi Zenobia sarebbe divenuta invincibile.
In realtà dissolta Zenobia quando Aureliano si porterà contro Tetrico la
vittoria sarà semplicissima ormai l'impero romano è ad un passo dalla
restaurazione.
Le direttrici di un attacco contro Tetrico sono due data la posizione si
potrebbe tentare uno stiramento dell'esercito secessionista attirandolo
nell'aquitania per poi marciare su Treviri attraverso la rezia se questo non
accade rimane una grande battaglia attorno a treviri che non è una buona
prospettiva per Aureliano.
Secon me la scelta Palmyra First è giusta come la scelta Germania First
della seconda guerra mondiale.
Tornando all'esercito l'esercito secessionista occidentale sulla carta è
molto forte, le province non sono saccheggiate i centri di reclutamento
intatti e le legioni probabilmente sono prossime agli organici teorici, sono
press'a poco a pieno organico.
Seppure in numero di 7-8 sono equivalennti numericamente almeno 10-11
legioni di Aureliano.
Dovrebbero esserci quindi:
8 legioni per complessivi 42.000 legionari
17000 fanti ausiliari e 3000 cavalieri.
I fanti ausiliari tradizionalmente sono numerosi sul fronte del Reno non c'è
una grande differenza tra ausiliari e legionari ma va detto che l'esercito
dell'imperium galliarum è il più tradizionale dei tre eserciti romani.
Non ci sono riserve di cavalleria moderne e neppure clibanari, in pratica è
identico all'esercito del Reno della precedente guerra civile di Valeriano e
Gallieno.
Non si è evoluto non è moderno.
Questi circa 54.000 uomini sono sulla carta una forza paurosa, in realtà
morto Postumo (l'abile condottiero) all'impero manca un grade generale che
galvanizzi le truppe in un epoca in cui l'ascendente del condottiero è
essenziale.
In questo risiede la debolezza di questo impero che automaticamente ha in se
i germi della autodissoluzione.
L'esercito dell'impero conserva gli antichi nomi delle unità, l'imperium
galliarum è nato da una secessione non voluta dalla ricca borghesia
culturale (come accade per l'impero di Palmyra) ,a invece è una secessione
militare degli ufficiali.
Le legioni, i nomi, i simboli delle legioni rimangono i medesimi tuttavia
gli ufficiali conducono i loro legionari contro Roma ed Aureliano.
In questo caso i nomi ed i legionari sono infedeli.
L'impero delle gallie ha un atteggiamento difensivo per motivi politici
secessionisti e pure militari non è infatti molto divertente avventurarsi
nella pianura padana dove trotta la riserva a cavallo dell'imperatore che
paralizzerebbe l'avanzata e coercirebbe in una brutta battaglia.
L'esercito di fanteria dell'impero delle gallie è fedele ai suoi ufficilai
secessionisti (pure se tetrico tradirà) i soldati combatteranno comunque ed
attenderà in territori favorevole l'invasione di Aureliano pronto a
respingere una seconda volta l'invasione.
Quello che va compreso è che la secessioni dell'imperium galliarum ha una
matrice militare, gli ufficiali si mostrano capaci di difendere le frontiere
e spingono la secessione dall'impero (la secessione ha una matrice diversa
di quella di Palmyra nata dagli *insuccessi* dei militari romani quindi
soppiantati), è una secessione militare dell'esercito.
Per oggi mi fermo qui
Ciao a tutti
Lorenzo
Lorenzo
Lorenzo <lor...@antispam.it> wrote in message
466bf783$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...
Nisgruppatori maiores,
6. l'esercito di Palmyra (la fine della VI Ferrata)
Abbiamo visto nel precedente punto 5. come la mtrice della secessione
dell'imperium galliarum è matrice militare che porta con se una serie di
assassini tra le varie fazioni militari per l'elezione dell'imperator.
Diversa matrice invece ha la secessione di Pamyra che mostra una costante
stabilità politica.
Contrariamente all'occidente la secessione iniziai in seguito ai disastri
militari.
L'esercito romano orientale è identico a quello del reno e del danubio nel
253 ma negli anni a venire l'avvento del nuove esercito persiano ne
decreterà la rovina.
I persiani rispetto ai parti hanno poche differenze (come numero di
differenze) ma sono talmente importanti da cambiare radicalmente la
situazione strategica.
1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai precedenti
persiani
2. i persiani hanno un contingente numerosi di fanteria dotato di armi da
lancio
3. i persiani schierano i Savaran ( per chi parla bene) sono un nuovo tipo
di "fornetti per il pane" (clibanarius) che restituiscono la totale
supremazia coercitiva alla cavalleria persiana.
Un esercito romano disfatto sul campo ed inseguito non conterà molti
superstiti.
L'esercito orientale busca una serie paurosa di rovesci, perfino Antiochia
la città fondamentale per l'economia romana è catturata.
L'imperatore pure è catturato.
L'esercito romano è incapace di opporsi.
Odenate non di classe senatoriale (del resto il rango senatorio viene
accantonato pure da Gallieno) porta alla riscossa l'oriente, riceve titolo e
comando dell'esercito da parted i Gallieno.
Però il potere centrale di Roma risulta impotente, un po' come l'epoca di
Stilicone e Onorio.
Odenate vince principalmente con un esercito nuovo, ultra moderno.
Quando comincia la secessione spinta dall'intellighenzia, dalla borghesia,
dai filosofi l'esercito sarebbe in parte estraneo.
Abbiamo quindi da una parte il nuovo esercito romano che fu di Odenate e
dall'altra l'antiquato esercito che fu l'esercito romano orientale.
Zenobia non scherza più con il suo esercito ultramoderno, sconfitti i
persiani e ridottili alla pace, decide di estendere i suoi domini.
Ogni esercito romano fedele a roma viene annientato, la fondamentale
provincia dell'Egitto invasa ed annessa.
Palmyra controlla tutto l'oriente ed ad est confina con il territorio
devastato dai Goti.
Ci siamo chiesti più volte chi compone l'esercito più forte del periodo,
l'ultra moderno esercito di Palmyra.
L'ipotesi delle legioni autogestite mi conferma Antonius che Claudio che
inizialmente l'aveva proposta l'ha in seguito ritirata, effettivamente era
inverosimile.
Bravo Claudio.
Partiamo da tre dati certi:
1. non abbiamo le liste dell'odb di Palmyra, la città è stata distrutta da
Aureliano, non sopravvive a questa sconfitta alcuna rappresentazione di
Zenobia, alcun monumento raffigurante i trionfo palmyrenensi sui persiani;
non sopravvive nulla.
Perfino il ricordo di questa secessione andava distrutto per sempre.
2. l'esercito Palmyrenense è romano al 100% (più romano di quello di
Aureliano) e più numeroso di quello di Aureliano.
3. l'oriente romano è un'ottima base reclutativa di legioni, infatti almeno
il 60% della fanteria legionari reclutata nel III secolo ha prvenienza
siriaca-cilicia.
E' secondo me un po' ozioso chiedersi quanti soldati che nel 260 erano
fedeli a Valeriano ancora nel 272 erano in linea con Zenobia.
Seppure potessimo andare a contare quanti legionari della legione della
Cicogna (per gli amici III Italica) che marciava con Aureliano contro
Palmyra non ne troveremmo molti in linea nel lontano 260 con Valeriano.
La mortalità dei soldati, in battaglie, pestilenze, carestie e diserzioni in
quei 12 anni è elevatissima.
Un altro fatto certo è che tutte le legioni orientali non esistno più.
Non c'è più la X Fretensis, la I Parthica, la VI Ferrata (sulla quale
aggiungerò qualcosa) etc.
Non sono legioni di Aureliano ma non sono neppure di Zenobia ?
Ma quei soldati dove sono ?
La risposta è in realtà molto semplice.
In quel tempo la carriera militare era separata da quella politica e la
carriera militare era poco attraente, si ricorreva a coscrizione c'erano
pochi volontari e la meggior parte dei soldati ereditava il mestiere dal
genitore.
In pratica esistevano famiglie che tradizionalmente servivano nell'esercito,
un uso introdotto praticamente da Settimio Severo che aveva reso possibile
il matrimonio e la vita delle famiglie dei soldati a ridosso dei castra.
La fine delle legioni orientali non è stata univoca.
Le legioni schierate nelle province in guarnigione che quindi non avevano
subito il fascino inebriante delle vittorie di Odenate e neppure avevano
visto le loro case e villaggi siriani devastati (appunto perché i soldati
non erano romani della siria) se ne stavano tranquille nelle loro province.
Ovviamente quando si beccano tra capo e collo l'invasione dell'esercito
palmyrenese inevitabilmente tentano la difesa.
Difesa che definire vana è cosa cattiva, una difesa dell'egitto che io
definirei eroica.
La difesa di una provincia isolata priva della speranza di ricevere presto
aiuto.
La sconfitta è inevitabile ed effettivamente così fu.
Abbiamo richiamtao precedentemente alla memoria di tutti l'accresciuta
letalità delle battaglie di questo periodo.
Tuttavia come spesso accade in tutte le guerre civili romane (anche
Aureliano avanzando potrà reclutare soldati nelle ex province secessioniste
tanto da "resuscitare" la III Gallica) i rimasugli delle forze romane
vengono inglobate nell'esercito Palmyrenense.
Ovviamente un bel monumento la resistenza eroica se lo merita e noi
iscrizioni posteriori che inneggiano alla III Cyrenaica le abbiamo, postume.
Se qualcuno è poi dopo la sconfitta passato con Zenobia il monumento non ce
lo avrà di certo.
Ma soprattutto oltra ai rimasugli rimangono a Zenobia da reclutare i nuovi
soldati nella provincia occupata, coscritti che fomrano nuove unità
dell'esercito di Zenobia.
Questo raccontino per illustrare la fine delle legioni "oppositrici".
Poi ci sono le legioni che facevano parte dell'esercito di Odenate quei
siriani che avevano visto i loro villaggi distrutti dai persiani ed ora
sotto il comando di generali "non di Roma" avevano riportato grandi vittorie
e riscossa.
Che volete i soldati erano fedeli a chi pagava, a chi difendeva le loro
città e famiglie.
Se chi paga vuole la secessione, dal momento che si vince si segue il
vincitore pagatore.
Teoria del Lorenzo
Fin qui la storia.
A questo punto va detto che mentre le legioni "sparite" verranno tutte
ricostituite da Aureliano al VI Ferrata no.
Se fosse caduta reisstendo contro i persiani, si poteva ricostituire.
Se focce caduta cercando di opporsi a Palmyra non solo la si ricostituiva ma
si beccava un po' di monumenti ed onorificense.
Secondo me la VI Ferrata costituisce la terza tipologia di legione, la
legione traditrice.
Tradizionalmente la VI Ferrata rimaneva in giudea di guarnigione e non
partecipava alle guerre civili (es.Nigro 194).
Io ritengo che quella legione né era dell'esercito di campagna di Odenate né
si oppose a Plamyra ma anzi partecipò all'invasione dell'Egitto.
Per questo suo comportamento "scomparve" e non fu ricostituita come le
altre.
Come si chiamavano le unità di Palmyra ?
Non lo sapremo mai.
Nessuna delle unità di Palmyra ha conservato i nomi che aveva durante la
secessione nei successivi odb romani.
La secessione è stata cosa talmente brutta che Aureliano ha restituito
antichi nomi di unità "sparite" e creato nuove unità non ha lasciato nessuna
traccia della nomenclatura dell'esercito di Palmyra.
La cosa non deve sorprenderci quando avvengono queste rivluzioni , nascono
nuove capitali, le città cambiano a volte nome, le unità vecchie vengono
sciolte.
Però i sldati non si liquefanno.
Per esigenze di stomaco sono costretti a mangiare quindi i soldati dell X
Fretensis prima passano ad un'unità di Palmyra di cui noi non conosceremo
mai il nome e poi sempre per esigenze di stomaco ripassano con l'esercito di
ROma a guerra finita.
Come sempre gli intransigenti passano a miglior vita in queste transizioni
altri sopravvivono.
Il concetto base è che l'esercito romano orientale è annientato e le
famiglie e le province producono soldati che magnificamente equipaggiati per
difendere le loro famigli e province militano nell'unico esercito
disponibile quello di Zenobia.
Non abbiamo notizie di tradimenti in massa nei confronti della regina.
L'esercito di Zenobia erede delle tradizioni dell'esercito romano orientale
e divenuto ultramoderno rimane fedele a Zenobia fino alla caduta della
capitale del regno.
Ma in più quell'esercito, e questa è la caratteristica principale, si
up-grada poiché organizzativamente è il più moderno degli eserciti romani in
guerra, ha il morale alle stelle per le continue vittorie.
Passiamo ai numeri.
Ai miei numeri.
Esercito di Palmyra
10 legioni per complessivi 40000 legionari e 13000 exausiliari.
Ho volutamente utilizzato questo termine perché come ormai è noto non c'è
più differenza tra ausiliari e legionari, c'è la fanteria universale.
Inoltre i reparti in oriente di ausiliari non sono molto numerosi.
Se proprio interessa la composizioni specifica per la maggior parte sono
soldati reclutati dopo il 260 da Odenate, fedeli a Zenobia, galvanizzati
dalle continue vittorie.
Ci sono poi rimasugli di legioni che si sono opposte a Zenobia
principalmente in Egitto.
Ci sono poi i nuovi coscritti delle province secessioniste che seguono la
carriera poco attraente della guerra.
Se la fanteria di Zenobia avesse l'antiquata organizzazione legionaria che
rimaneva nell'imperium galliarum oppure già in nuce c'erano le nuove unità
alla diocleziano non so dirlo.
Personalmente in mancanza di fonti io propendo per l'ultramodernità pure
della fanteria palmirenense.
Totali 53000 fanti.
Molto forti sono gli arceri a piedi di Zenobia.
Come più volte indicato la cavalleria è l'arma per eccellenza di queta
guerra, gli odb romani futuri vedranno accrescere la cavalleria e quella
corazzata a motivo delle potenza di questi reparti.
Il fatto che Aureliano abbia prevalso in inferiorità di arceri e clibanari
rende merito alle sue superiori qualità e non indica la debolezza di questi
reparti.
Il trend indiscutibile è verso l'accrescimento di tali reparti.
Il fatto che Napoleone abbia prevalso a Marengo in inferiorità di cannoni e
cavalli rende merito alle sue superiori qualità e non indica la debolezza di
questi reparti.
il trend indiscutibile è verso laccrescimento di tali reparti.
Parlavamo della cavalleria.
Un numero spropositatamente possente ma adeguato mi sembra quello di 7000
cavalieri pesanti accompagnati (incredibile dictu) da appena 3000 cavalieri
leggeri.
Un libro di alto livello di Amedeo descrive l'esercito di Palmyra come erede
dell'estinto esercito romano d'oriente, forte in arceri a piedi, forte di
corazzieri e debole di arceri a cavallo.
Crediamogli.
Quindi l'esercito di Palmyra ha 53000 fanti "universali" organizzati nel
vecchio modello legionario (legione=divisione) per chi lo immagina
ipertradizionale oppure per chi come me lo immagina ultramoderno con una
rinnovata classe di quadri ufficiali con legioni moderne reggimentali alla
dioclezaino (da questo esempio secondo me diocleziano trae la sua
innovazione) composte da appena 1000 uomini.
La sottile liena legionaria ha schierato sul retro i tradizionalemente
possenti arceri siriani.
La cavalleria conta 10.000 uomini in misura maggiore composta da corazzieri
in rgt da 500 uomini su 10 squadroni.
L'esercito di campagna conta quindi 63000 uomini secondo me.
La militiae aggiunge circa 10000-11000 uomini all'esercito della regina.
Certo come nelle guerre napoleoniche la forza di ogni rgt cambia di anno in
anno, qui però le fonti sono talmente scarse che è impossibile ricostruire
nei dettagli gli odb anno per anno.
Globalmente gli eserciti di campagna sono questi
63000 fanti per Zenobia pochi exausiliari, molti exlegionari molti arceri a
piedi
10000 cavalieri il 70% pesante.
Superiorità di cavalleria ed arceri per Zenobia, inferiorità nelle capacità
di mischia della fanteria.
57000 fanti per l'imperium galliarum di cui almeno il 40% sono ausiliari e
conservano tale denominazione in un esercito ultraconservatore,
ed appena 3000 cavalieri
Un esercito numeroso e di vecchio stile.
85000 fanti "universali" per Aureliano di cui circa il 33% sono ausiliari,
seppure la differenza è labile ormai tra legionari ed ausiliari.
8000 soldati di cavalleria 1/8 dei quali corazzieri.
Superiorità nella fanteria pesante e nella cavalleria leggera maura ed
illirica (veterane entrambe)
Naturalmente non sono considerate le truppe "non di campagna" ed inoltre
Aureliano non potrà schierare tutte le forze contro Palmyra dovendo
controlla re il danubio e l'impero gallico.
Queste sono le mie stime.
Non le trovo molto discordi dal libo di Antonius che mi sembra attribuiva
alla forza di attacco di Aureliano circa 35000 uomini.
7. l'esercito (contemporaneo) dei barbari invasori-incursori
Rimangono da valutare i barbari invasori.
Le invasioni del periodo non avevano lo scopo di impossessarsi di fette
dell'impero romano per stabilirsi in quei lughi.
Neppure erap ressante la spinta di popoli asiatici come lo era intorno al
378;
In quel tempo i capi prestigiosi ricchi di "forza vitale" conducevano i
guerrieri in scorrerie oltre il confine.
Queste forze incursive non avevano grandi capacità di attaccare le città
d'assalto i loro danni erano rivolti soprattutto alla sfera rurale.
Erano incursioni eseguite da piccoli e veloci contingenti quansi
inagguantabili per la fanteria romana.
Dava loro la caccia la riserva di cavalleria.
Ci furono però anche grandi battagli in Italia contro gli Alani ed in
macedonia e nella Moesia Superior contro i goti.
Infine gli eruli impossessatisi della flotta del regno del bosforo
imperversavano *via mare* distruggendo le città dell'egeo, grossa sciagura.
Venivano devastate Corinthus, Ephesus, Nicomedia etc.
I goti inoltre avevano suprato e rovinato il confine della moesia inferior.
L'obbiettivo dei barbari era quello di evitare l'esercito romano e
saccheggiare e distruggere all'impazzata.
Non esisteva per eempio un vero ed unico esercito Alamanno ma più bande che
a turno imperversavano nell'impero.
Il barbaricum era spopolato.
Se andiamo a valutare esclusicamente la popolazione guerriera che invade
***contemporaneamente*** l'impero non dovremmo contare grandi eserciti,
poiché le bande si alternano fuori e dentro i confini.
Io ritengo la forza *contemporanea* di invasione pari a
6000 franchi
3000 Alamanni
4000 Quadi
7000 goti
3000 eruli
Ripeto valuto solo le truppe combattenti.
Quindi più o meno in un dato anno i franchi invasori sono 24000 esseri umani
tra cui i 6000 combattenti sopran indicati.
Il totale dei barbari invasori da me proposto è di 92000 individui.
Questa è la parte in cui i dati sono a 0.
Però non si può concludere la visione della situazione senza stimare a poco
meno di 100.000 individui la popolazione barbara che tenta lo sconfino o che
vive a ridosso del limes e contro cui si fanno scorrerie romane a "bassa
intensità" e dalla quale si subiscono incursioni saltuarie.
Ho quasi terminato di ammorbarvi
73000 solati Zenobia
93000 soldati Aureliano
60000 soldati Tetrico
23000 soldati barbari *contemporanei*
Ciao a tutti
ci sentiamo la prossima settimana
Lorenzo
ClaudioNerone
> I regni indipendentisti hanno una loro consistenza ed un atteggiamento
> difensivo, entrambi hanno respinto con successo le invasioni dei franchi o
> dei persiani ed i loro confini esterni sono sicuri.
> La soluzione sarebbe ovvia, l'impero romano è frazionato in tre e l'impero
> universale di Roma finisce qui per sempre.
> E' desiderio di Aureliano tentare l'impssibile.
Al momento in cui Aureliano sale al potere, nel 270, l'Imperium Galliarum
era un'entità politica alla fine dei suoi giorni, divorata da lotte
intestine e in una irreversibile crisi economica.
Nel 270 inizia anche l'avventura di Zenobia, che tenta l'impresa di
costituire un grande regno autonomo tra l'impero romano e quello persiano.
Zenobia approfitta della temporaneamente caotica situazione in cui versava
l'impero romano e si espande in oriente, dalla parte meridionale dell'Asia
minore fino all'Egitto.
Fa però il passo molto più lungo della propria gamba e in soli due anni il
suo effimero regno si sgretola.
La relativamente scarsa consistenza della potenza palmirena è dimostrata
dal ritiro dall'Egitto e dall'Asia minore senza neanche combattere, non
appena Aureliano si mette in marcia verso oriente.
A quest'ultimo servirà meno di un anno per sistemare la novella Cleopatra,
anche perché questa offrirà ad Aureliano proprio quello che il romano
cerca, cioè battaglie campali e assedi.
L'effimero regno di Zenobia sconta anche le croniche rivalità tra città
orientali, il cui sostegno al potente di turno era quanto mai volatile.
Durante la guerra civile tra Severo e Nigro, quando una città si alleava
col secondo, la rivale storica passava immediatamente col primo.
Il sostegno alla causa palmirena di città importanti come Alessandria o
Antiochia era quanto mai aleatorio, ed il forte partito filo-romano
presente in queste città approffiterà di ogni occasione per togliere il
sostegno a Zenobia.
Alessandria, dopo essere stata conquistata dai palmireni, ripassa
immediatamente a Roma non appena Palmira allontana il grosso delle truppe
dalla città, ed Antiochia liquida Zenobia non appena Aureliano entra in
oriente.
> La cavalleria si differenzia ora solo per classe/monta non abbiamo a
> ques'epoca altre differenz sostanziali.
> I reggimenti romani di cavalleria sono sul *numero magico* di 500 uomini
> e dovrebbero comprendere dieci compagnie di cavalleria chiamate turmae
In realtà la cavalleria romana imperiale era strutturata in due tipi di
"alae", il tipo "milliaria" ed il tipo "quingenaria".
Il tipo milliaria comprendeva circa 1.000 cavalieri mentre il tipo
quingenaria ne comprendeva circa 500.
Difficile dire in quante turmae fossero divise, vista la poca
corrispondenza tra le varie fonti.
Roberto Bartoloni in "Alae, cohortes peditatae e cohortes equitatae :loro
struttura e consistenza numerica" (RSA 1996 ) ipotizza 24 turmae (x 42
cavalieri) per le ali milliarie e 16 turmae (x 32 cavalieri) per quelle
quingenarie.
C'è invece chi sostiene che le turmae fossero sempre strutturate in una
trentina di cavalieri.
Personalmente però non ho mai letto di turmae da 50 cavalieri.
> Però poco dopo attorno al 284 la legione conserva il suo nome ma diventa
> totalmente una cosa differente: non è più una divisione su 10 battaglioni ma
> è un reggimento con forte solo di 1.200-1.000 uomini.
> Qundo noi quindi pensiamo alle legioni di Aureliano sotto organico che hanno
> subito perdite per carestie, pestilenze e battaglie non dobbiamo intendere
> più delle divisioni ma sono praticamente dei reggimenti.
All'epoca di Aureliano (270-275 d.C.) le legioni sono strutturate su circa
5-6.000 uomini.
Non si è del resto neanche sicuri che la legione da 1.000 uomini sia stata
adottata a partire da Diocleziano, visto che diversi studiosi posticipano
tale strutturazione a partire da Costantino.
Comunque, per un sunto dell'ormai secolare dibattito in merito, consiglio
la lettura di "The Late Roman Army" di Southern-Dixon (pagg. 31-33 ).
Nessuno comunque si è mai sognato di dire che all'epoca di Aureliano la
legione era formata da soli 1.000 uomini.
> e quindi al momento dell'attacco
> di Aureliano ad est dei dardanelli non rimane neppure 1 soldato fedele ad
> Aureliano.
La III Cyrenaica combatte contro Zenobia e poi la ritroviamo con Aureliano
a saccheggiare Palmira.
In Egitto le forze romane contendono a più riprese la provincia ai
Palmireni.
nella parte settentrionale dell'Asia minore le truppe romane e le forze
locali si oppongono con successo ai Palmireni.
Zosimo (1, 50 ):
"Palmira si era resa padrona della provincia d'Egitto e tutto l'oriente
fino ad Ancyra di Galatia, e voleva anche prendersi la Bitinia fino a
Calcedonia. Ma quella regione, alla notizia della marcia di Aureliano, si
era sbarazzata dei Palmireni da sola".
Come vediamo, anche in Asia minore settentrionale forze fedeli a Roma ci
sono e sono pure vincenti.
Proseguiamo con Zosimo (1, 52 ):
"Inoltre fece mettere (NDR Aureliano) in linea la cavalleria maura e anche
le truppe asiatiche, le forze fornite da Tyena e certe unità
particolarmente combattive di Mesopotamia, di Siria, di Fenicia e di
Palestina; i Palestinesi portavano anche, oltre alle altri armi, dei
bastoni e delle mazze".
Sembra che Zenobia si sia dimenticata un bel pò di truppe orientali quando
"inglobò" le 10 legioni romane...
Va beh, del resto di romani tra le sue file ne aveva così tanti... eh eh
E non dimentichiamo sempre che, prima della spedizione di Aureliano, la
maggior parte delle truppe romane in oriente ci combatte contro Zenobia, e
non ci si allea.
Valete
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
ClaudioNerone
> Quello che in realtà la rende pericolosa è la sua possibilità di disporre di
> un esercito modernissimo con la nuova e terribile arma della cavalleria
> corazzata che rappresenta il futuro na nuova teconologia militare.
> L'imperium galliarum avrà ancora un esercito antiquato vecchio stile,
> Palmyra avrà un nuovo esercito ultramoderno.
Esercito ultramoderno?
Palmira ha un classicissimo esercito di stampo orientale, con abbondante
cavalleria, sia corazzata che saggittaria, e scarsa fanteria, sia negli
effettivi che nella qualità.
Basta leggersi i resoconti delle battaglie contro Aureliano per rendersi
conto di quanto sopra.
ClaudioNerone
> 1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai precedenti
> persiani
Questo, come si evince dalle fonti, dal IV sec. in poi, grazie al
contatto/confronto con i Romani.
> 2. i persiani hanno un contingente numerosi di fanteria dotato di armi da
> lancio
La fanteria di linea persiana è più scarsa di quella romana. Mentre in
campo romano la regina della battaglia resterà sempre la fanteria, in
campo sassanide questo ruolo lo svolge, come da tradizione orientale, la
cavalleria.
> 3. i persiani schierano i Savaran ( per chi parla bene) sono un nuovo tipo
> di "fornetti per il pane" (clibanarius) che restituiscono la totale
> supremazia coercitiva alla cavalleria persiana.
La cavalleria corazzata all'inizio dell'epoca sassanide è praticamente
identica a quella in uso nello Stato Partico. Si evolverà solo in seguito.
Per approfondimenti consiglio "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" -
Osprey Elite
> Abbiamo quindi da una parte il nuovo esercito romano che fu di Odenate e
> dall'altra l'antiquato esercito che fu l'esercito romano orientale.
> Zenobia non scherza più con il suo esercito ultramoderno, sconfitti i
> persiani e ridottili alla pace, decide di estendere i suoi domini.
Zenobia, con un esercito tipicamente orientale, con molta cavalleria,
limitata fanteria (con i soli arcieri a piedi non si va in paradiso),
scarsissima presenza di truppe romane, mercenari di vari territori
orientali (anche piuttosto distanti), con un nucleo centrale di palmireni
e leve raccolte in area siriana, in realtà fa il passo molto più lungo
della sua gamba e invade un territorio troppo grande per le sue risicate
forze.
Queste infatti ammontano a circa 70.000 uomini, cioè circa la metà degli
effettivi romani in orientali nel 260, dieci anni prima. Ed il territorio
occupato è praticamente lo stesso di quello in cui servivano i circa
130.000 legionari di dieci anni prima.
Queste penuria di uomini viene evidenziata subito dopo l'invasione
dell'Egitto, allorché vengono lasciati di presidio ad Alessandria, città
chiave per il controllo dell'Egitto, solo la miseria di 5.000 effettivi
palmireni. Questi vengono immediatamente scacciati in seguito al
contrattacco romano e a Zenobia tocca far ritornare l'esercito in Egitto.
> L'ipotesi delle legioni autogestite mi conferma Antonius che Claudio che
> inizialmente l'aveva proposta l'ha in seguito ritirata, effettivamente era
> inverosimile.
Questa dichiarazione dimostra solo che non si leggono gli interventi.
Consiglio di seguire la discussione tra il sottoscritto e Stefano sul
comportamento delle truppe romane orientali contro Zenobia per schiarirsi
un po' le idee, che vedo piuttosto confuse.
Comunque se per autogestione indicate un comportamento autonomo, non
coordinato tra loro, da parte delle truppe romane nei diversi settori
orientali, a me sta anche bene.
Le truppe con Eracliano combattono contro Zenobia, senza coordinarsi con
il resto delle truppe orientali. Poi, in Arabia, scende in campo la III
Cyrenaica, mentre in Egitto, grazie all'azione autonoma del locale
governatore, ben 50.000 effettivi vengono schierati in campo contro i
Palmireni.
Poi una parte delle truppe, autonomamente e perché senza una guida valida,
si sbanda, mentre altri (pochi), autogestendosi come meglio credono,
passano tra le fila palmirene.
Invece mi confermate che voi, unici al mondo da inizi secolo scorso ad
oggi, continuate a sostenere l'idea delle 10 legioni romane passate con
Zenobia. Beh, contenti voi...
> 2. l'esercito Palmyrenense è romano al 100% (più romano di quello di
> Aureliano) e più numeroso di quello di Aureliano.
L'esercito di Palmira è orientale al 99%.
> Ma quei soldati dove sono ?
Combattono contro Zenobia. Eppure le fonti che testimoniano questo le ho
proposte a più riprese.
> Ovviamente un bel monumento la resistenza eroica se lo merita e noi
> iscrizioni posteriori che inneggiano alla III Cyrenaica le abbiamo, postume.
> Se qualcuno è poi dopo la sconfitta passato con Zenobia il monumento non ce
> lo avrà di certo.
> Ma soprattutto oltra ai rimasugli rimangono a Zenobia da reclutare i nuovi
> soldati nella provincia occupata, coscritti che fomrano nuove unità
> dell'esercito di Zenobia.
In Egitto il confronto Romani vs. Palmireni è a più riprese, e dura fino
alla spedizione di Aureliano.
La III Cyrenaica è probabilmente la III legio che saccheggia Palmira.
Zenobia può aver reclutato forze tra la popolazione rurale dell'area
siriana, come fece suo padre. Ma che c'azzeccano questi con le legioni
romane?
Per concludere, riassumo il quadro cronologico della questione, perché mi
sembra che sia anche la non comprensione di tale quadro a far nascere
ipotesi quantomeno bizzare.
La gran parte delle legioni orientali si oppone ai palmireni a partire
dall'inverno del 270, quando parte l'attacco di Zenobia contro l'oriente
romano. Per diversi mesi si confrontano sul campo con i Palmireni, venendo
sconfitti in diverse zone dell'impero. Nel corso dei primi mesi del 271
Zenobia occupa l'oriente romano dall'Egitto all'Asia minore meridionale.
Nei mesi finali del 271 Aureliano si muove verso oriente, ed
immediatamente Zenobia perde definitivamente il controllo dell'Egitto
(preso, riperso e poi ripreso dai palmireni durante i precedenti mesi) e
dell'intera Asia minore.
Nell'estate del 272 Aureliano liquida definitivamente la pratica Zenobia.
In pratica Zenobia ha il "controllo" dell'oriente per circa 6-8 mesi, non
di più.
Ora, in questo brevissimo lasso di tempo, Zenobia in realtà non ha né il
tempo né le forze per consolidare realmente il suo potere ad Oriente.
Parte delle truppe romane sconfitte possono essersi sganciate dai
Palmireni per poi riformarsi in territori dove le armate palmirene non
erano grado di esercitare un reale controllo.
Può essere questo il caso della III Cyrenaica che, dopo la sconfitta
subita a Bosra, potrebbe essersi ritirata verso l'interno della provincia
araba in attesa della riscossa.
Riscossa che giunge pochi mesi dopo allorché Aureliano se la porta con sé
a Palmira.
Anche i continui contrattacchi delle forze romane in Egitto dimostrano che
Zenobia non riesce ad eliminare le importanti sacche di resistenza in
quella provincia.
Sacche di resistenza che le truppe romane hanno potuto costituire anche in
altre zone dell'oriente, visto che il partito filo-romane all'interno
delle più importanti città orientali era sempre presente e sempre pronto a
cogliere l'occasione giusta per colpire.
Antiochia ad esempio non ci pensa un secondo a passare dalla parte di
Aureliano non appena il romano entra in oriente, segno che il presunto
"controllo" dell'oriente da parte di Zenobia era in realtà una chimera.
In Asia minore settentrionale truppe romane e locali si confrontano con
successo contro i Palmireni, prima ancora dell'arrivo in zona di Aureliano.
Zenobia in questi 6-8 mesi ha talmente tanto territorio da controllare,
talmente tante città da presidiare, talmente tanti contrattacchi da
contrastare che non ha proprio il tempo e il modo di stare appresso a
tutto.
Come si diceva, il passo troppo, troppo più lungo della propria gamba.
In questo breve lasso di tempo si sta dicendo che invece le legioni romane
prima combattono, poi spariscono, poi vengono reclutate da Zenobia,
risistemate e poi inquadrate nel nuovissimo esercito palmireno (SIC!),
dopodiché ripassano tutte con Aureliano non appena questi si affaccia in
oriente?
Mi sembra quantomeno poco plausibile...
Ladro d'Anime
> > 3. i persiani schierano i Savaran ( per chi parla bene) sono un nuovo
tipo
> > di "fornetti per il pane" (clibanarius) che restituiscono la totale
> > supremazia coercitiva alla cavalleria persiana.
>
> La cavalleria corazzata all'inizio dell'epoca sassanide è praticamente
> identica a quella in uso nello Stato Partico. Si evolverà solo in seguito.
> Per approfondimenti consiglio "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" -
> Osprey Elite
E comunque trattasi di innovazioni del tutto marginali, tali da non fornire
affatto alcun vantaggio strategico, altrimenti la cavalleria europea del
basso medioevo, che conosceva sia la ferratura che le staffe, sarebbe lo
strumento bellico più efficace della storia. I Sassanidi utilizzavano anche
gli elefanti, o almeno li utilizzarono contro gli arabi. Non mi sembra uno
strumento bellico rivoluzionario... ma forse se il nostro Lorenzo ne fosse
stato consapevole, avrebbe trovato un posto anche per gli elefanti, nella
sua "coercizione strategica".
ClaudioNerone
> > 1. i persiani hanno maggiori capacitą di assedio rispetto ai precedenti
> > persiani
> Questo, come si evince dalle fonti, dal IV sec. in poi, grazie al
> contatto/confronto con i Romani.
Mi autocorreggo.
L'assedio di Dura Europos, nel 256-7, dimostra in effetti che i sassanidi
avevano acquisito esperienza in questo genere di confronto bellico gią dal
III sec.
Lorenzo
Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
466d46d3$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...
> E comunque trattasi di innovazioni del tutto marginali, tali da non
fornire
> affatto alcun vantaggio strategico,
Su questo ti lascio nelle mani del Robertarius.
altrimenti la cavalleria europea del
> basso medioevo, che conosceva sia la ferratura che le staffe, sarebbe lo
> strumento bellico più efficace della storia.
? ? ? ? ? ? ? ?
I Sassanidi utilizzavano anche
> gli elefanti, o almeno li utilizzarono contro gli arabi. Non mi sembra uno
> strumento bellico rivoluzionario... ma forse se il nostro Lorenzo ne fosse
> stato consapevole, avrebbe trovato un posto anche per gli elefanti, nella
> sua "coercizione strategica".
Poichè noto una certa "cattiveria gratuita" riporto sul tema della
cavalleria corazzata qualche tua cosina:
Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
466c71e6$0$10615$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Paragonare il rendimento dei catafratti miliziani-limitanei di
> Argentoratae
> > come simile ai clibanarii comitatenses è come paragonare il 4° rgt
ussari
> > graf Rdetzky al rgt ussari insurrectio Sumegh di Raab.
> > Come l'aceto col vino.
>
> Quello che francamente non capisco è come tu possa con sicurezza affermare
> che i catafratti di Argentoratae fossero limitanei... le fonti, Ammiano e
se
> non erro Zosimo e Aurelio Vittore non lo specificano. Oltretutto la
> questione della differenza tra clibanari e catafratti è assai discussa:
> assodato che provenivano da modelli differenti, i due termini arrivano a
> confondersi, ma non è chiaro se ci fossero effettivamente delle differenze
> tra queste due unità di cavalleria pesante. Mi pare in "Late Roman
Calryman"
> si affermi che probabilmente i clibanari avevano della protezioni per le
> loro cavalcature.
Ora il problema è questo.
I libri che tu citi li leggi ?
Ed ammesso che li leggi comprendi cosa ci e scritto sopra ?
Tu citi "Late Roman Cavalrymen"
io leggo sul libro che tu citi;
Ma lo hai letto ?
Ladro scrive:
> Quello che francamente non capisco è come tu possa con sicurezza affermare
> che i catafratti di Argentoratae fossero limitanei...
Il libro citata recita:
D: Cataphracts in action (Strasbourg, AD 357) [Strasbourg è Argentoratae
aggiungo io]
" perhaps all should have been, but for a second-rate unit in a regional
army,"
pag. 52
Oppure senza leggere ma limitandoci a guardare le figure i catafratti della
fig D pag.35 (di cui abbiamo letto) sono pure "visivamente" dai clibanari in
a pag.37 fig G.
Le didascalie danno date coincicenti
Anno 357.
Ti bastava ***guardare le figure***....
Poi Ladro scrive
ma non è chiaro se ci fossero effettivamente delle differenze
> tra queste due unità di cavalleria pesante.
Eppure sempre sul libro che *tu* citi.
"Along with the detailed description of them as very heavily armoured
lancers, this indicates that trir armour was more complete and more
impressive than that of the sarmatian-style equites cataphractarii.
Pag 19
"Clibanarii units were senior to Cataphractarii.
There was one unit in the scola (guards) and the reamainder were palatini
(cavalry of the central field army), while the cataphractarii units were
either comitatenses or limitanei."
Sempre pag. 19
Sulla base di quanto scritto asserisco inequivocabilmente
1. citi libri che non leggi
2. di tali libri non guardi neppure le figure.
Hai cannato figliolo
Oltretutto l'esercito di Giuliano era provetto, non certo
> costituito da "miliziani" come tu li definisci: i Romani erano infatti,
> animati da grande fiducia, nonostante gli Alamanni fossero molto superiori
> per numero.
Non erano provetti i cavalieri ho scritto.
Lo leggi sul libro da te citato a pag.52.
Che figura !
Ritengo quindi che non conoscendo la cavalleria pesante affatto non sei in
grado di capire la coercizione strategica.
Aggiungo gli elefanti sono armi anti-cavalleria non coercitori di fanteria.
Naturalmont.
Chi di spada tenta di ferire, squartato finice.
Tralitterando il re dei giudei.
Lorenzo
ClaudioNerone <claudio...@hotmail.com> wrote in message
f4issb$rih$1...@news.newsland.it...
> Esercito ultramoderno?
> Palmira ha un classicissimo esercito di stampo orientale, con abbondante
> cavalleria, sia corazzata che saggittaria, e scarsa fanteria, sia negli
> effettivi che nella qualità.
> Basta leggersi i resoconti delle battaglie contro Aureliano per rendersi
> conto di quanto sopra.
Un classicissimo esercito orientale romano del 253 ed anni precedenti
schierato in oriente ha dei reparti di corazzieri ?
Se si in che numero ?
Lorenzo
> > 1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai precedenti
> > persiani
>
> Questo, come si evince dalle fonti, dal IV sec. in poi, grazie al
> contatto/confronto con i Romani.
Qui ovviamente volevo scrivere
1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai precedenti
**parthi**.
> > 2. i persiani hanno un contingente numerosi di fanteria dotato di armi
da
> > lancio
>
> La fanteria di linea persiana è più scarsa di quella romana. Mentre in
> campo romano la regina della battaglia resterà sempre la fanteria, in
> campo sassanide questo ruolo lo svolge, come da tradizione orientale, la
> cavalleria.
Tutto noto.
L'effetto dell'inovazione 2. è altro.
> > 3. i persiani schierano i Savaran ( per chi parla bene) sono un nuovo
tipo
> > di "fornetti per il pane" (clibanarius) che restituiscono la totale
> > supremazia coercitiva alla cavalleria persiana.
>
> La cavalleria corazzata all'inizio dell'epoca sassanide è praticamente
> identica a quella in uso nello Stato Partico. Si evolverà solo in seguito.
> Per approfondimenti consiglio "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" -
> Osprey Elite
Su questo c'è Robertarius.
Ti lascio nelle sue mani.
> > Abbiamo quindi da una parte il nuovo esercito romano che fu di Odenate e
> > dall'altra l'antiquato esercito che fu l'esercito romano orientale.
> > Zenobia non scherza più con il suo esercito ultramoderno, sconfitti i
> > persiani e ridottili alla pace, decide di estendere i suoi domini.
>
> Zenobia, con un esercito tipicamente orientale, con molta cavalleria,
> limitata fanteria (con i soli arcieri a piedi non si va in paradiso),
> scarsissima presenza di truppe romane, mercenari di vari territori
> orientali (anche piuttosto distanti), con un nucleo centrale di palmireni
> e leve raccolte in area siriana, in realtà fa il passo molto più lungo
> della sua gamba e invade un territorio troppo grande per le sue risicate
> forze.
>
> Queste infatti ammontano a circa 70.000 uomini, cioè circa la metà degli
> effettivi romani in orientali nel 260, dieci anni prima. Ed il territorio
> occupato è praticamente lo stesso di quello in cui servivano i circa
> 130.000 legionari di dieci anni prima.
Che vuoi generalmente si confrontano le forze armate tra gli antagonisti.
In pratica si confronta l'esercito francese del 1815 a quello prussiano del
1815,
questo per giudicare sul 1815.
Per giudicare sul 1815 io non confronto l'esercito francese del 1815 con
quello francese di 9 anni prima ciò del 1806.
Quindi per giudicare le forze di Zenobia nel 270 confrontiamo le con quelle
di Aureliano del 270.
Quanti soldati aveva Aureliano di più o di meno ?
>
> Queste penuria di uomini viene evidenziata subito dopo l'invasione
> dell'Egitto, allorché vengono lasciati di presidio ad Alessandria, città
> chiave per il controllo dell'Egitto, solo la miseria di 5.000 effettivi
> palmireni. Questi vengono immediatamente scacciati in seguito al
> contrattacco romano e a Zenobia tocca far ritornare l'esercito in Egitto.
Quanti soldati aveva Aureliano ? di più o di meno ?
> > L'ipotesi delle legioni autogestite mi conferma Antonius che Claudio che
> > inizialmente l'aveva proposta l'ha in seguito ritirata, effettivamente
era
> > inverosimile.
>
> Questa dichiarazione dimostra solo che non si leggono gli interventi.
Hai semplicemente cambiato teoria.
Non so se vorrai ammetterlo, ma tanto è.
> Consiglio di seguire la discussione tra il sottoscritto e Stefano sul
> comportamento delle truppe romane orientali contro Zenobia per schiarirsi
> un po' le idee, che vedo piuttosto confuse.
Invitato da te l'ho letta.
Meno male sono arrivato in tempo per correggere i tuoi soliti errori
III III Gallica.
Non III Cyrenaica.
Ora mi ringrazierai, figliolo.
> > 2. l'esercito Palmyrenense è romano al 100% (più romano di quello di
> > Aureliano) e più numeroso di quello di Aureliano.
>
> L'esercito di Palmira è orientale al 99%.
Orientale all'intarno dei confini dell'impero romano, quindi romani
orientali molto più romani dei romani che vivono in gallia e britannia.
Romano al 100%
> In Egitto il confronto Romani vs. Palmireni è a più riprese, e dura fino
> alla spedizione di Aureliano.
> La III Cyrenaica è probabilmente la III legio che saccheggia Palmira.
Figliolo quella è la III Gallica.
La terza Cyrenaica no.
Spiacente.
> Per concludere, riassumo il quadro cronologico della questione, perché mi
> sembra che sia anche la non comprensione di tale quadro a far nascere
> ipotesi quantomeno bizzare.
Fai confusione tu tra le legioni con il numero III.
> La gran parte delle legioni orientali si oppone ai palmireni a partire
> dall'inverno del 270,
Etc. etc. io parlavo delle forze in campo.
Poi Antonius parlerà della guerra.
Attendiamolo.
> Può essere questo il caso della III Cyrenaica che, dopo la sconfitta
> subita a Bosra, potrebbe essersi ritirata verso l'interno della provincia
> araba in attesa della riscossa.
Aridaje.
E' la III Gallica !
.
> Antiochia ad esempio non ci pensa un secondo a passare dalla parte di
> Aureliano non appena il romano entra in oriente, segno che il presunto
> "controllo" dell'oriente da parte di Zenobia era in realtà una chimera.
> In Asia minore settentrionale truppe romane e locali si confrontano con
> successo contro i Palmireni, prima ancora dell'arrivo in zona di
Aureliano.
Poi nella descrizione della campagna, quando cominceremo, te lo spiegheremo
io ed Antonius.
Attendi ancora un po'.
> Zenobia in questi 6-8 mesi ha talmente tanto territorio da controllare,
> talmente tante città da presidiare, talmente tanti contrattacchi da
> contrastare che non ha proprio il tempo e il modo di stare appresso a
> tutto.
> Come si diceva, il passo troppo, troppo più lungo della propria gamba.
Confrontiamo l'esercito di Zenobia a quello di Aureliano.
>
> In questo breve lasso di tempo si sta dicendo che invece le legioni romane
> prima combattono, poi spariscono, poi vengono reclutate da Zenobia,
> risistemate e poi inquadrate nel nuovissimo esercito palmireno (SIC!),
> dopodiché ripassano tutte con Aureliano non appena questi si affaccia in
> oriente?
> Mi sembra quantomeno poco plausibile...
E' poco serio che sbagli le legioni.
III Gallica con III Cyreanica e che su questi sbagli fondi delle instabili
teorie.
Non vali
Lorenzo
> ClaudioNerone ha scritto:
>
> > > 1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai
precedenti
> > > persiani
>
> > Questo, come si evince dalle fonti, dal IV sec. in poi, grazie al
> > contatto/confronto con i Romani.
>
> Mi autocorreggo.
> L'assedio di Dura Europos, nel 256-7, dimostra in effetti che i sassanidi
> III sec.
Io volevo scrivere:
1. i persiani hanno maggiori capacità di assedio rispetto ai precedenti
**parthi**.
Lorenzo
on ho molto tempo ormai,
risponderņ compiutamente in seguito
Intanto:
> > e quindi al momento dell'attacco
> > di Aureliano ad est dei dardanelli non rimane neppure 1 soldato fedele
ad
> > Aureliano.
>
> La III Cyrenaica combatte contro Zenobia e poi la ritroviamo con Aureliano
> a saccheggiare Palmira.
Che fa il paio con
> Quella di Zenobia contro Roma non č una guerra civile. Anche qui
> sgombriamo il campo da false supposizioni.
*Tue* false supposizioni.
Sgombro
> Visto che la III Cyrenaica ce la troviamo a combattere contro Zenobia e
> poi la ritroviamo con Aureliano a saccheggiare Palmira, devo dedurre che
> questa legione non č mai passata con la regina palmirena. Le legioni non
> spariscono e dopo sei mesi ricompaiono.
Leggo:
"The new Palmyrene empire took over the Roman forces and successfully
attacked the Persians in Mesopotamia. III Cyrenaica must have been part of
this war."
Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
Come ho scritto bene io La III Cyrenaica č con Zenobia, la *rediviva* III
Gallica saccheggia il tempio del sole a Palmyra sotto il comando di
Aureliano.
Tu confondi una legione con un'altra e partendo da questo errore basi
fantasiose teorie.
Condendole con un linguaggio irrispettoso nei confronti di chi č migliore di
te.
I minores sono minores.
I Maiores sono Maiores.
> Valete
Non vali
Lorenzo
on ho molto tempo ormai,
risponderņ compiutamente in seguito
Intanto:
> > e quindi al momento dell'attacco
> > di Aureliano ad est dei dardanelli non rimane neppure 1 soldato fedele
ad
> > Aureliano.
>
> La III Cyrenaica combatte contro Zenobia e poi la ritroviamo con Aureliano
> a saccheggiare Palmira.
Che fa il paio con
Ladro d'Anime
"Lorenzo" <lor...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:4670245d$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
> 466d46d3$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > E comunque trattasi di innovazioni del tutto marginali, tali da non
> fornire
> > affatto alcun vantaggio strategico,
>
> Su questo ti lascio nelle mani del Robertarius.
Quindi a parte il nome "Saravan" mi sai enunciare quali sono state queste
innovazioni rivoluzionarie?
>
> altrimenti la cavalleria europea del
> > basso medioevo, che conosceva sia la ferratura che le staffe, sarebbe lo
> > strumento bellico più efficace della storia.
>
> ? ? ? ? ? ? ? ?
Tanto per ricordarti che l'innovazione tecnica ha nel mondo antico un
impatto del tutto secondario sull'arte bellica. Qui non si tratta
dell'introduzione di un nuovo aereo o di un carro armato. Le uniche vere
innovazioni che caratterizzarono la cavalleria sono quelle che ti ho
enunciato.
>
> I Sassanidi utilizzavano anche
> > gli elefanti, o almeno li utilizzarono contro gli arabi. Non mi sembra
uno
> > strumento bellico rivoluzionario... ma forse se il nostro Lorenzo ne
fosse
> > stato consapevole, avrebbe trovato un posto anche per gli elefanti,
nella
> > sua "coercizione strategica".
>
Mi pare in "Late Roman
> Calryman"
> > si affermi che probabilmente i clibanari avevano della protezioni per le
> > loro cavalcature.
>
> Ora il problema è questo.
> I libri che tu citi li leggi ?
> Ed ammesso che li leggi comprendi cosa ci e scritto sopra ?
Tu leggi quello che scrivo Lorenzo? Io non posseggo il libro in questione,
altrimenti non avrei scritto "mi pare" e ti avrei fornito qualche
riferimento in più. Ti rinnovo la domanda, hai fonti antiche che possano
supportare quello che affermi?
>
> Tu citi "Late Roman Cavalrymen"
> io leggo sul libro che tu citi;
> Ma lo hai letto ?
L'ho letto, ma non lo posseggo
>
> Ladro scrive:
> > Quello che francamente non capisco è come tu possa con sicurezza
affermare
> > che i catafratti di Argentoratae fossero limitanei...
>
> Il libro citata recita:
> D: Cataphracts in action (Strasbourg, AD 357) [Strasbourg è Argentoratae
> aggiungo io]
> " perhaps all should have been, but for a second-rate unit in a
regional
> army,"
> pag. 52
Ammiano Marcellino usa entrambi i termini senza attribuire loro alcuna
qualifica di maggiore o minore importaza. La tua sicurezza, poi, mi sembra
mal riposta sopratutto con un "perhaps all should have been" che introduce
la tua citazione, che non dubito sia corretta...
> Eppure sempre sul libro che *tu* citi.
> "Along with the detailed description of them as very heavily armoured
> lancers, this indicates that trir armour was more complete and more
> impressive than that of the sarmatian-style equites cataphractarii.
> Pag 19
> "Clibanarii units were senior to Cataphractarii.
> There was one unit in the scola (guards) and the reamainder were palatini
> (cavalry of the central field army), while the cataphractarii units were
> either comitatenses or limitanei."
> Sempre pag. 19
A parte il fatto che non si parla di comitatenses e limitanei, ma li si pone
in contrapposizione con i membri delle scholae (anche se qui li si distingue
dai palatini), che erano in numero molto limitato, la provenienza Gallica
dei cavalieri di Giuliano non dimostra affatto la loro natura di limitanei,
come non dimostra il loro differente armamento dalle truppe di elite. E se
anche questo diverso equipaggiamento caratterizzava i membri delle scholae
sai dirmi quale impatto avrebbe avuto in battaglia? E sopratutto quali erano
queste diverse dotazioni? Il fatto che i clibanari fossero più pesantemente
dotati dei catafratti, come tu hai riportato, non potrebbe implicare delle
protezioni per i cavalli, come dicevo io, dal libro che non avrei letto?
Cosa più importante: possibile che l'armata di Giuliano, che annoverava
Primani, Batavii, Regii, Brachiati ecc.. tutte unità palatinae, debba poi
dotarsi come unica unità di cavalleria pesante degli approssimativi
limitanei gallici? Vogliamo attribuire tutte le batoste della cavalleria
corazzata al loro scarso addestramento o alla loro appartenenza a unità "non
palatinae"?
>
> Sulla base di quanto scritto asserisco inequivocabilmente
> 1. citi libri che non leggi
> 2. di tali libri non guardi neppure le figure.
>
> Hai cannato figliolo
Mi scuso con te e con tutti i membri del gruppo per l'errata citazione. Per
l'avvenire cercherò di non perseverare, e citerò solo cose di cui sono
sicuro.
>
> Aggiungo gli elefanti sono armi anti-cavalleria non coercitori di
fanteria.
> Naturalmont.
Non mi sembra che i Sassanidi siano sopravissuti alla tempesta araba. Il
problema che gli elefanti davano alla cavalleria era legato sopratutto al
loro odore, che infastidiva le cavalcature. Un elefante alla carica creava
certo più problemi ai fanti.
Ladro d'Anime
Antioco III aveva tra le sue file dei corazzieri, Tigrane di Armenia pure,
dove si trova l'aspetto rivoluzionario dell'uso dei corazzieri?
ClaudioNerone
Palmira non ha un classicissimo esercito romano orientale.
Palmira ha un classicissimo esercito orientale. Punto.
Molto simile a quello partico o sassanide, che nelle prime fasi dell'epoca
sasanide erano piuttosto simili.
ClaudioNerone
> Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
Mi sembra che Lorenzo abbia puntato tutte le sue speranze di rendersi
credibile, dopo i colossali svarioni delle settimane scorse, sulla
questione della III legio.
Evidentemente qualcuno gli ha detto che diversi storici identificano la
III legio che saccheggia Palmira, citata da Zosimo, con la III Gallica.
Peccato che ce ne siano altri che la identificano con la III Cyrenaica.
E non c'è alcuna fonte letteraria o epigrafica o monetaria che possa
dirimere la questione.
L'unica cosa assolutamente certa è che la III Cyrenaica combatté duramente
contro Zenobia. Chissà perché poi i legionari superstiti di questa legione
avrebbero dovuto allegramente unirsi ai palmireni, che tra l'altro avevano
pure distrutto il tempio di Jupiter Harmon a Bostra, a cui i legionari
erano particolarmente devoti.
Ritengo ipotesi plausibile che gli stessi non siano mai passati con
Zenobia e anzi si siano vendicati della distruzione del suddetto tempio
prendendo parte al sacco di Palmira.
Peccato Lorenzo, adesso su cosa punterai?
Loup G.
> Condendole con un linguaggio irrispettoso nei confronti di chi è migliore di
> te.
>
> I minores sono minores.
> I Maiores sono Maiores.
>
>> Valete
>
>
> Non vali
un minimo di umiltà e autocritica sarebbe obbligatorio, Lorena/Lorenzo.
altrimenti invece di lodi guadagnerai solo sganassoni :-)))
L.
ClaudioNerone
> Che vuoi generalmente si confrontano le forze armate tra gli antagonisti.
> In pratica si confronta l'esercito francese del 1815 a quello prussiano del
> 1815,
> questo per giudicare sul 1815.
> Per giudicare sul 1815 io non confronto l'esercito francese del 1815 con
> quello francese di 9 anni prima ciò del 1806.
> Quindi per giudicare le forze di Zenobia nel 270 confrontiamo le con quelle
> di Aureliano del 270.
> Quanti soldati aveva Aureliano di più o di meno ?
Ritornano i famigerati cosacchi di Canne. Vedo che è inevitabile...
Comunque, Aureliano aveva probabilmente un esercito numericamente di poco
inferiore a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava l'armata
di Zenobia.
Meno di un anno e la pratica è sistemata.
I numeri senza la qualità contano poco, vedi ad esempio la spaventosa
inferiorità numerica di Lucullo contro Tigrane a Tigranocerta.
Anche lì un esercito di fanteria si pappa un esercito con forte componente
di cavalleria corazzata.
> Hai semplicemente cambiato teoria.
> Non so se vorrai ammetterlo, ma tanto è.
Continuo ad ammettere che non leggi gli interventi.
Ma è un problema esclusivamente tuo, quindi non mi tange.
Ab Ovo!
Antonius
> "The new Palmyrene empire took over the Roman forces and successfully
> attacked the Persians in Mesopotamia.
'azz, vuoi vedere che non siamo più in solo in due che, unici dall'inizio
del secolo scorso, crediamo a queste fole?
Peccato mi piaceva l'idea, ora la compagnia minaccia di diventare un pò
troppo folta :o)
ciao
Antonius
> Quanti soldati aveva Aureliano ? di piů o di meno ?
Ma contiamo anche gli autogestiti? :o)
ciao
Antonius
Innanzitutto ho letto con dispiacere nei giorni scorsi commenti sarcastici
e maleducati nei confronti delle teorie più volte esposte da me e Lorenzo,
che sul punto -destino delle legioni orientali- siamo concodi; commenti
del tipo "bizzarre ipotesi", o "Ovviamente non è colpa tua giustamente
stati citando quello che ti è capitato (ahimé) di leggere su questo
forum..." etc...Ora, io sono sempre stato educato con tutti e *pretendo*
che gli altri lo siano con me, ma visto che non è così mi adeguerò
all'approccio degli interlocutori. Peccato. Io cerco sempre di argomentare
le mie tsi non ridicolizzando quelle di altri, ma si vede che quando ci si
ritrova ai ferri corti è più conveniente fare così.
Sed ad maiora redeamus. Per quanto riguarda gli attacchi barbarici, come
diceva Lorenzo, all'inizio della guerra contro Palmira (che di questo
stiamo trattando, inutile saltabeccare di palo in frasca svariando di
decenni per avvalorare le proprie tesi) l'Impero centrale non è certo in
pace, ma non subisce più invasioni in grande stile, e le vittorie di
Aureliano contro i grandi eserciti barbarici danubiani troncano
l'offensiva germanica; infatti abbiamo molte incursioni, che pongono altri
problemi rispetto alle invasioni massicce.
Ricordiamo inoltre che la geografia del limes è piuttosto cambiata
rispetto all'epoca alto-imperiale a cui siamo soliti rifarci.
Di fatto il limes germanico di una volta non esiste più, è stato sommerso
durante gli anni di Valeriano e Gallieno, Postumo poi ci aveva messo una
pezza, ma la situazione è delicata. La vera tragedia però era nella parte
danubiana della frontiera, che cambia completamente volto. Le 2 legioni
che tradizionalmente vigliavano sull'altopiano della Transilvania sono
respinte e si devono concentrare tra i Carpazi e il Danubio. Una
situazione strategica spinosa che scombussola tutto il sistema difensevo
traianeo-severiano e rende necessaria, come si sa, l'evacuzione della
Dacia. Infine appunto i Goti hanno una forta presenza sul Basso Danubio
tanto che Aureliano deve infligger loro una dura sconfitta prima di
giungere in Asia Minore.
Ah, non dimentichiamo anche questo aspetto: l'esercito di Aureliano arriva
al confronto già abbastanza usurato, e sicuramente dopo lunghe estenuanti
marce, altro fattore da tenere in considerazione a parte l'aspetto
numerico.
Zabdas invece ha il suo esercito ha portata di mano, intelligentemente lo
tiene concentrato per sfruttare le linee interne. La sua assoluta priorità
è evitare il ricongiungimento tra Aureliano e Probo: poteva scegliere di
bloccare i passi del Tauro, ma i precedenti di Pescennio Nigro e Dario III
non è che fossero molto incoraggianti e un'operazione simile, che era già
fallita a Nigro che disponeva di buona fanteria, sarebbe risultata ancora
più difficile a lui che schierava un esercito prevalentemente di
cavalleria. Secondo me la scelta di coprire Antiochia cercando di tenere
la linea dell'Oronte non era stupida, giacchè obbligava l'esercito di
Aureliano a una lunga marcia disagevole, lontano dalle basi, in territorio
nemico. Insomma logorare la fanteria danubiana ancora prima di
ingaggiarla: bisogna battere Aureliano, è la priorità, l'Egitto vada pure
al diavolo, sarà un gioco da ragazzi rioccuparlo una volta respinto
l'Imperatore e minata la fiducia delle città lealiste dell'Asia Minore.
Poi comunque a me premeva soprattutto che la tesi dell'autogestione -caso
assurdo mai verificatosi nella storia e che mai si verificherà- non
venisse proposto. La tesi dello sbandamento già è più accettabile.
Ciao
Antonio
Stefano
> Qualche considerazione generale in calce ai post di Lorenzo.
> Innanzitutto ho letto con dispiacere nei giorni scorsi commenti sarcastici
> e maleducati nei confronti delle teorie più volte esposte da me e Lorenzo,
> che sul punto -destino delle legioni orientali- siamo concodi; commenti
> del tipo "bizzarre ipotesi", o "Ovviamente non è colpa tua giustamente
> stati citando quello che ti è capitato (ahimé) di leggere su questo
> forum..." etc...Ora, io sono sempre stato educato con tutti e *pretendo*
> che gli altri lo siano con me, ma visto che non è così mi adeguerò
> all'approccio degli interlocutori. Peccato. Io cerco sempre di argomentare
> le mie tsi non ridicolizzando quelle di altri, ma si vede che quando ci si
> ritrova ai ferri corti è più conveniente fare così.
Credo che la discussione sia in certi casi un po' degenerata, con
riferimenti a volte fuori luogo. Spero di non averti offeso in qualche
modo, ti assicuro che non ne avevo intenzione e se l'ho fatto mi scuso.
Comunque trovo che l'atteggiamento corretto che hai sempre mantenuto sia
più degno di te, inoltre permette di confrontare le idee in maniera
decisamente costruttiva. Pur nella diversità di opinioni, beninteso.
Passiamo all'argomento del post:
> Zabdas invece ha il suo esercito ha portata di mano, intelligentemente lo
> tiene concentrato per sfruttare le linee interne. La sua assoluta priorità
> è evitare il ricongiungimento tra Aureliano e Probo
Ecco, ho alcune considerazioni e una domanda da porti.
Se supponiamo che le maledette legioni orientali (o almeno quello che
ne resta, io in particolare credo che restasse un numero basso di
legionari) siano schierate con Palmyra dobbiamo immaginare che Palmyra
disponga in qualche misura di una buona fanteria pesante. Non grande per
dimensioni, certo, ma comunque formata da buoni elementi.
Le trasformazioni avvenute nell'esercito orientale certo avevano già
ridotto questi fanti di numero, ma non dovevano essere scomparsi del
tutto, credo, e mi pare illogico che Palmyra (sempre supponendo che
avesse quelle dieci legioni della discordia) non possedesse nessun
legionario romano appiedato. Ora, se Palmyra è in almeno minima misura
dotata di fanteria pesante, la possibilità di bloccare i passi del Tauro
non è così peregrina. D'altronde i movimenti dell'esercito nelle linee
interne sarà di conseguenza più lento.
Le tattiche di guerra di Surena sono ormai decisamente sorpassate, e
qui da quel che ho capito si ripropone lo schema di far avanzare il
nemico in territorio ostile, logorarlo e infine spazzarlo via. Zabdas,
con a disposizione i resti di qualche legione, avrebbe potuto preparare
un piano migliore di questo un po' trito, tanto buono quanto
prevedibile. Mi sembra difficile che, perlomeno nell'esercito di
campagna di Palmyra, ci fossero elementi presi dalle legioni.
Una domanda infine: con quali forze Probo giunge in Egitto?
l'Egitto vada pure
> al diavolo, sarà un gioco da ragazzi rioccuparlo una volta respinto
> l'Imperatore e minata la fiducia delle città lealiste dell'Asia Minore.
Proprio un gioco da ragazzi non credo, ma ho capito il concetto. In
questa guerra sarebbe stato un fardello inutile, oltre che un fronte
difficile.
Prima che mi dimentichi, un'altra cosa: mi chiedevo che ruolo abbia
avuto l'Armenia in questa guerra (forse è già stato postato e io me lo
sono perso), mi risulta potesse fornire valide truppe.
Ciao
Stefano
Antonius
> Spero di non averti offeso in qualche
> modo, ti assicuro che non ne avevo intenzione e se l'ho fatto mi scuso.
Figurati, non mi riferivo a te: sei gentilissimo.
> Ecco, ho alcune considerazioni e una domanda da porti.
> Se supponiamo che le maledette legioni orientali (o almeno quello che
> ne resta, io in particolare credo che restasse un numero basso di
> legionari) siano schierate con Palmyra dobbiamo immaginare che Palmyra
> disponga in qualche misura di una buona fanteria pesante. Non grande per
> dimensioni, certo, ma comunque formata da buoni elementi.
> Le trasformazioni avvenute nell'esercito orientale certo avevano già
> ridotto questi fanti di numero, ma non dovevano essere scomparsi del
> tutto, credo, e mi pare illogico che Palmyra (sempre supponendo che
> avesse quelle dieci legioni della discordia) non possedesse nessun
> legionario romano appiedato. Ora, se Palmyra è in almeno minima misura
> dotata di fanteria pesante, la possibilità di bloccare i passi del Tauro
> non è così peregrina. D'altronde i movimenti dell'esercito nelle linee
> interne sarà di conseguenza più lento.
Però bisogna fare qualche considerazione: innanzitutto l'esercito da
campagna palmireno, dal punto di vista qualitativo incentrato sulla cav.,
non rappresenta il totale delle forze a disposizione di Palmira. Ci sono
anche una miriade di guarnigioni da difendere, città nelle quali mantenere
l'ordine, frontiere da vigilare. Naturalmente Zabdas partendo per la
guerra forma il nucleo del suo esercito con la prestigiosa cavalleria che
è passata di vittoria in vittoria, plurisconfiggendo Shaphur, Eracliano,
le forze lealiste romane etc....ci sarà stata anche fanteria in campagna
(altra fanteria era di guarnigione, ma ben lungi dall'essere "neutrale"
rendeva un servizio inestimabile a Palmira, rendendo disponibile il nerbo
qualitativamente migliore dell'esercito per la sfida decisiva contro il
governo centrale). Secondo me bloccare i passi del Tauro avendo molte meno
possibilità di riuscita rispetto a Dario e Nigro, a causa della diversa
natura degli eserciti e della mutata situazione strategica (a livello di
grande strategia c'è un enorme attacco a tenaglia, mentre Alessandro e
Severo attaccarono i loro nemici da una sola direttrice) sarebbe stata una
sciocchezza destinata al fallimento.
Anche perchè l'abbandono dell'Asia Minore comunque si rendeva opportuno
anche per motivi extra-militari: sia Asia Minore che Egitto erano due
regioni periferiche dell'impero palmirense, ovviamente non nel senso
economico (l'Egitto era ricchissimo) ma in senso politico: occupate di
recente non si era ancora riusciti a creare una vasta base di consenso nei
confronti della nuova dinastia orientale e l'elemento filo-romano era
ancora molto forte.
Secondo Homo la strategia aurelianea di dividere ulteriormente le sue
forze per un attacco concentrico da due direttrici nasce anche in base a
queste considerazioni politiche: recuperare subito Egitto e Asia Minore
per avere due basi d'operazione contro il nemico e per poter dimostrare la
superiorità morale romana nei confronti dei palmireni (vedi l'episodio di
Tyana in cui l'Imperatore risparmia una città che pure si era difeso alla
sremo, preservandola dal saccheggio. L'implicazione poltiica del gesto è
chiara: un invito alle altre città orientali a defezionare senza temere
punizioni da parte imperiale).
Insomma, per farla corta, per me Zabdas agì nell'occasione nella maniera
più pratica e accorta.
> Zabdas,
> con a disposizione i resti di qualche legione, avrebbe potuto preparare
> un piano migliore di questo un po' trito, tanto buono quanto
> prevedibile. Mi sembra difficile che, perlomeno nell'esercito di
> campagna di Palmyra, ci fossero elementi presi dalle legioni.
Quale piano migliore?
Secondo me si mette giustamente nella condizione di utilizzare al meglio
la parte migliore del suo esercito (cav. pesante).
E' bravo Aureliano a non cascare nella trappola, prendiamo per esempio
appunto la battaglia dell'Oronte: l'esercito di Aureliano arriva davanti
al fiume dopo una marcia estenuante, costellata di assedi e piccole
scaramucce, sotto il sole orientale. Zabdas giustamente capisce che una
carica a fondo della cav. pesante avrebbe maciullato la logora fant. di
Aureliano e puntualmente infatti lancia la carica. Un generale meno
accorto avrebbe reagito alla minaccia cascando nella tentazione di mettere
in linea a sua volta la parte più veterana e migliore dell'esercito
occidentale (fant. danubiana) con il bel risultato di farla spazzare via
dai freschi squadroni palmireni. Invece Aureliano spedisce la fant. in un
tentativo di aggiramento delle posizioni nemiche mentre la cavalleria
leggera (mauri, etc..) affronta la carica nemica retrocedendo di fronte a
essa, obbliga i cavalieri corazzati a un lungo inseguimento reso logorante
dal caldo (ovviamente amplificato sotto l'armatura) e quando l'impeto
nemico si esaurisce e le forze sono scompigliate (come sempre dopo una
carica) contrattacca e infligge una serie di scacchi tattici agli
orientali.
Ovviamente questo scontro tra avanguardie di cavalleria prova solo che si
utilizza sul momento l'arma che il condottiero ritiene più opportuna:
Zabdas è convinto che una carica della cav. pesante sia il modo più
intelligente di schiacciare la fanteria danubiana; Aureliano, nella
contingenza, rinuncia alla parte tatticamente migliore del suo esercito
per eludere la trappola di Zabdas. Le fanteria c'erano, semplicemente non
sono state usate in linea.
> Una domanda infine: con quali forze Probo giunge in Egitto?
In che senso: intendi numeriche o qualitative?
Questione controversa, proverò a delinearla quando si parlerà più nel
dettaglio della guerra.
> Proprio un gioco da ragazzi non credo, ma ho capito il concetto. In
> questa guerra sarebbe stato un fardello inutile, oltre che un fronte
> difficile.
Infatti.
E respinto Aureliano, Probo sarebbe stato del tutto spacciato questo è
poco ma sicuro.
> Prima che mi dimentichi, un'altra cosa: mi chiedevo che ruolo abbia
> avuto l'Armenia in questa guerra (forse è già stato postato e io me lo
> sono perso), mi risulta potesse fornire valide truppe.
Non è che fosse un luogo molto sicuro però, nell'epoca, dopo il crollo del
dispositivo di difesa orientale imbastito da Severo. Andavi a intccare gli
interessi persiani se mettevi troppo gli occhi sull'Armenia: secondo me
dopo la morte di Odenate e con la vecchiaia di Shaphur, Palmira ha
intrattenuto con i persiani una politica di "vivi e lascia vivere" intesa
a non urtare i reciproci interessi nelle regioni di frontiera.
Ciao
ClaudioNerone
> Qualche considerazione generale in calce ai post di Lorenzo.
> Innanzitutto ho letto con dispiacere nei giorni scorsi commenti sarcastici
> e maleducati nei confronti delle teorie più volte esposte da me e Lorenzo,
> che sul punto -destino delle legioni orientali- siamo concodi; commenti
> del tipo "bizzarre ipotesi", o "Ovviamente non è colpa tua giustamente
> stati citando quello che ti è capitato (ahimé) di leggere su questo
> forum..." etc...Ora, io sono sempre stato educato con tutti e *pretendo*
> che gli altri lo siano con me, ma visto che non è così mi adeguerò
> all'approccio degli interlocutori. Peccato. Io cerco sempre di argomentare
> le mie tsi non ridicolizzando quelle di altri, ma si vede che quando ci si
> ritrova ai ferri corti è più conveniente fare così.
Interessante notare come queste piccate osservazioni, sul modo di
commentare sarcasticamente alcune altrui analisi, siano state da Antonius,
e questo già in precedenza, sempre e solo rivolte al sottoscritto,
evitando qualsiasi riferimento ai commenti, anche di peggior tenore, che
sono pervenuti al sottoscritto da Lorenzo.
Ora, a me tutto ciò non tange minimamente e quindi si può tranquillamente
continuare su questa linea.
Però sentirsi rivolgere simili pistolotti da chi fa spallucce quando lo
stesso atteggiamento, anche più marcato, viene seguito da altre persone,
rende colui che si produce in tali dichiarazioni decisamente poco
credibile.
> Poi comunque a me premeva soprattutto che la tesi dell'autogestione -caso
> assurdo mai verificatosi nella storia e che mai si verificherà- non
> venisse proposto. La tesi dello sbandamento già è più accettabile.
E questo lo dicono proprio Antonius e Lorenzo che sostengono ancora con
forza, nonostante le testimonianze nettamente a sfavore, che le legioni
renane, all'epoca delle guerre civili severiane, non partecipavano per
nessuno dei contendenti tra Settimio, Pescennio e Albino, e se ne sono
state lì per anni, autogestendosi, ad osservare dalla finestra cosa
succedeva. Bella coerenza.
In oriente comunque, all'epoca dello scontro con Zenobia, non c'è nessun
comandante romano o organismo statale che riesca a gestire ed utilizzare
le truppe sparse per il territorio in modo unificato.
L'onore di Roma è salvato dai comportamenti autonomi di prefetti,
governatori, comandanti di legioni che decidono cosa fare sul momento, con
le truppe a propria disposizione, compresa, ahimé, la fuga o, in limitati
casi, la diserzione verso Zenobia.
Valete
ClaudioNerone
> Una domanda infine: con quali forze Probo giunge in Egitto?
Ciao Stefano,
sull'identificazione del generale che riconquistò l'Egitto per conto di
Aureliano le ipotsi sono diverse.
Tra gli autori più recenti, Dodge e Lieu (1991) confermano l'ipotesi più
tradizionale secondo cui fu il futuro imperatore Probo ad occuparsi della
pratica egiziana.
Secondo Pascoud (1971), quotando Vitucci (1952), fu invece Marcellinus a
riconquistare l'Egitto, dato che era l'oriente l'area in cui operava
questi, mentre Probo era probabilmente attivo alle frontiere occidentali,
dove più tardi lo si vedrà impegnato anche nell'opera di ricostruzione
delle frontiere provinciali.
In sostanza, alcuni autori danno retta alla H.A. (Probus, 9,3 ), mentre
altri rigettano tale testimonianza, adducendo la motivazione che l'area di
attività del futuro imperatore Probo era all'epoca l'occidente.
Credere o no alla H.A., questo è il dilemma...
Vale
Stefano
Ciao ClaudioNerone
> sull'identificazione del generale che riconquistò l'Egitto per conto di
> Aureliano le ipotsi sono diverse.
> Tra gli autori più recenti, Dodge e Lieu (1991) confermano l'ipotesi più
> tradizionale secondo cui fu il futuro imperatore Probo ad occuparsi della
> pratica egiziana.
>
> Secondo Pascoud (1971), quotando Vitucci (1952), fu invece Marcellinus a
> riconquistare l'Egitto, dato che era l'oriente l'area in cui operava
> questi, mentre Probo era probabilmente attivo alle frontiere occidentali,
> dove più tardi lo si vedrà impegnato anche nell'opera di ricostruzione
> delle frontiere provinciali.
>
> In sostanza, alcuni autori danno retta alla H.A. (Probus, 9,3 ), mentre
> altri rigettano tale testimonianza, adducendo la motivazione che l'area di
> attività del futuro imperatore Probo era all'epoca l'occidente.
>
> Credere o no alla H.A., questo è il dilemma...
Il solito problema dell'affidabilità dubbia dell'H.A. In questo caso
potrebbe trattarsi du un tentativo di "spiegare" la successione
imperiale attribuendo una certa investitura informale a Probo.
Il quale non è da escludere, se faccio bene mente locale in oriente
rimaneva all'impero solo la Grecia e difficilmente da lì è partita la
spedizione verso l'egitto. Se mi ricordo bene il grosso della marina
imperiale si trovava in Italia. A meno di smentite darei ragione
all'H.A. Ci fossero fonti più affidabili, certo, sarebbe meglio.
Sarebbe interessante pure sapere da chi era composta questa
spedizione, di certo non la III Augusta. E mi sembra pure improbabile
che ne facessero parte le legioni spagnole. Ma forse sbaglio clamorosamente.
Ciao
Stefano
Lorenzo
Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
> Antioco III aveva tra le sue file dei corazzieri, Tigrane di Armenia pure,
> dove si trova l'aspetto rivoluzionario dell'uso dei corazzieri?
Erano clibanarii ?
Lorenzo
> > Un classicissimo esercito orientale romano del 253 ed anni precedenti
> > schierato in oriente ha dei reparti di corazzieri ?
> > Se si in che numero ?
>
> Palmira non ha un classicissimo esercito romano orientale.
>
> Palmira ha un classicissimo esercito orientale. Punto.
Sbagli come sempre, punto e virgola.
Come in un normale dialogo platonico non c'č bisogno che il perdente si
convinca, anzi per orgoglio lo stolto dei dialoghi rimane della sua
originaria fallace opinione;
I Lettori perň sono in grado di capire.
Vediamo ora perché sbaglia anche qui.
Nel 68-69 Vespasiano ha un esercito orientale il cui nerbo č fornito da le
solite legioni, gli arceri etc.
Nel 194 pure Nigro in oriente dispone di un esercito con la solita decina di
legioni con arcieri e cavalleria.
Pure nel 238 il senato contro il Trace ridispone del solito esercito
orientale romano.
Pure nel 253 in oriente c'č il solito esercito orientale con la solita
decina di legioni etc. etc.
Sono classici eserciti orientali.
L'Esercito di Palmyra č *diverso*, minori numeri di truppe a piedi, nuove
tipologie di cavalleria.
Quindi ha caratteri simili alla cavalleria ed all'esercito romano di Galerio
del 306.
Poiché č gli altri eserciti romani non sono cosě "innovati".
L'esercito di Palmyra č ultramoderno e sostanzialmente diverso da quello di
Vespasiano, Nigro etc.
L'esercito delle gallie č invece classico poiché quello del 270 č simile a
quello del 238, del 194 del 68-69.
L'esercito di Tetrico č un classico esercito del reno.
L'esercito di Zenobia spezza con la tradizione ed č ultramoderno.
Il Lettore ha capito.
Lorenzo
> Comunque, Aureliano aveva probabilmente un esercito numericamente di poco
> inferiore a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava l'armata
> di Zenobia.
Poco inferiore quanto ?
> Meno di un anno e la pratica è sistemata.
Per la capacità di Aureliano.
> I numeri senza la qualità contano poco, vedi ad esempio la spaventosa
> inferiorità numerica di Lucullo contro Tigrane a Tigranocerta.
Che c'entra come il cavolo a merenda.
Appena 300 anni di differenza, diverse legioni diversi cavalieri.
> Anche lì un esercito di fanteria si pappa un esercito con forte componente
> di cavalleria corazzata.
Situazione diversa.
> > Hai semplicemente cambiato teoria.
> > Non so se vorrai ammetterlo, ma tanto è.
>
> Continuo ad ammettere che non leggi gli interventi.
> Ma è un problema esclusivamente tuo, quindi non mi tange.
Allora ti calpesterà il Roberto.
Lorenzo
Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
> > Su questo ti lascio nelle mani del Robertarius.
>
> Quindi a parte il nome "Saravan" mi sai enunciare quali sono state queste
> innovazioni rivoluzionarie?
Su questo ti calpesterà roberto.
Io mantengo le promesse.
>
> >
> > altrimenti la cavalleria europea del
> > > basso medioevo, che conosceva sia la ferratura che le staffe, sarebbe
lo
> > > strumento bellico più efficace della storia.
> >
> > ? ? ? ? ? ? ? ?
>
> Tanto per ricordarti che l'innovazione tecnica ha nel mondo antico un
> impatto del tutto secondario sull'arte bellica. Qui non si tratta
> dell'introduzione di un nuovo aereo o di un carro armato. Le uniche vere
> innovazioni che caratterizzarono la cavalleria sono quelle che ti ho
> enunciato.
E questo cosa c'entra ?
> Tu leggi quello che scrivo Lorenzo? Io non posseggo il libro in questione,
> altrimenti non avrei scritto "mi pare" e ti avrei fornito qualche
> riferimento in più. Ti rinnovo la domanda, hai fonti antiche che possano
> supportare quello che affermi?
Le hai lette in parte, è il libro che tu citi.
> > Tu citi "Late Roman Cavalrymen"
> > io leggo sul libro che tu citi;
> > Ma lo hai letto ?
>
> L'ho letto, ma non lo posseggo
Lo avrai sfogliato solo, immagino.
Letto mi sembra una parola grossa.
> Ammiano Marcellino usa entrambi i termini senza attribuire loro alcuna
> qualifica di maggiore o minore importaza. La tua sicurezza, poi, mi sembra
> mal riposta sopratutto con un "perhaps all should have been" che introduce
> la tua citazione, che non dubito sia corretta...
La mia sicurezza tanto per cambiare è ben riposta.
Quando comprerai quel libro leggerai tutta la disamina.
Insomma è semplice.
Citi libri che non conosci.
Ti riporto spezzoni che confermano quanto da me scritto.
Se sei un Uomo
1. ringrazieresti, ammirando la mia preparazione.
2. racconteresti ai tuoi colleghi che quel "buzzorro" sul ng aveva ragione.
3. sfrutteresti la fortuna che hai avuto ad incontrarmi per imparare.
Se sei un Bimbo coninui a tentare di rompere.
Ti ricordo che come nei dialoghi di Platone non è necessario che
l'interlocutore cambi opinione, il Lettore è perfettamente in grado di
capire.
Questo sta accadendo sul ng.
Tu fa come vuoi la coscenza è la tua.
Mi scuso con te e con tutti i membri del gruppo per l'errata citazione. Per
> l'avvenire cercherò di non perseverare, e citerò solo cose di cui sono
> sicuro.
Questo è un atteggiamento da Uomo maturo e responsabile.
Bravo Ladro.
Su queste basi possiamo diventare amici.
Io telo permetto.
In fondo può accadere a tutti di trovare chi è più bravo.
A te è capitato.
Poi sta al singolo il come vivere e convivere con questa esperienza.
> > Aggiungo gli elefanti sono armi anti-cavalleria non coercitori di
> fanteria.
> > Naturalmont.
>
> Non mi sembra che i Sassanidi siano sopravissuti alla tempesta araba. Il
> problema che gli elefanti davano alla cavalleria era legato sopratutto al
> loro odore, che infastidiva le cavalcature. Un elefante alla carica creava
> certo più problemi ai fanti.
Lelefante è arma-anticavalleria non anti-fanteria.
Lorenzo
Antonius <antonius_...@yahoo.it> wrote in message
f4sckf$7gs$1...@news.newsland.it...
> Lorenzo ha scritto:
>
> > Quanti soldati aveva Aureliano ? di piů o di meno ?
>
> Ma contiamo anche gli autogestiti? :o)
Domanda eccezzionale e pertinentissima.
Pensa che la risposta č stata:
Comunque, Aureliano aveva probabilmente un esercito *numericamente di poco
inferiore* a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava l'armata
di Zenobia.
Lorenzo
Loup G. <lo...@etc.zzn.com> wrote in message f4qv57$clf$2...@tdi.cu.mi.it...
> Lorenzo ha scritto:
> un minimo di umiltà e autocritica sarebbe obbligatorio, Lorena/Lorenzo.
> altrimenti invece di lodi guadagnerai solo sganassoni :-)))
Per il momento lodi.
Magari un girno io e te ci rincontreremo su Alessandro...
Ciao Abile Loup
:)
Lorenzo
> Lorenzo ha scritto:
>
>
> > Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
>
>
> Mi sembra che Lorenzo abbia puntato tutte le sue speranze di rendersi
> credibile, dopo i colossali svarioni delle settimane scorse, sulla
> questione della III legio.
E' sicuro che Lorenzo ti abbia semplicemente svergognato.
> Evidentemente qualcuno gli ha detto che diversi storici identificano la
> III legio che saccheggia Palmira, citata da Zosimo, con la III Gallica.
> Peccato che ce ne siano altri che la identificano con la III Cyrenaica.
"Qualcuno gli ha detto", classico dello stolto dei dialoghi platonici.
Ottimo mi scrivi tutti i passi dove c'è l'indicazione che si tratta della
III Cyrenaica.
> L'unica cosa assolutamente certa è che la III Cyrenaica combatté duramente
> contro Zenobia. Chissà perché poi i legionari superstiti di questa legione
> avrebbero dovuto allegramente unirsi ai palmireni, che tra l'altro avevano
> pure distrutto il tempio di Jupiter Harmon a Bostra, a cui i legionari
> erano particolarmente devoti.
>
> Ritengo ipotesi plausibile che gli stessi non siano mai passati con
> Zenobia e anzi si siano vendicati della distruzione del suddetto tempio
> prendendo parte al sacco di Palmira.
>
>
> Peccato Lorenzo, adesso su cosa punterai?
Mi scrivi dove è indicato che si tratta della III Cyrenaica.
La geografia militare come va ?
La terza Gallica III è dislocata in Syria non lontano da Palmyra (la città)
La III Cyrenaica a sud della Judea e di Gerusalemme.
Bando alle ciance scrivimi dove è indicato che si tratta della III
Cyrenaica.
Lorenzo
> Lorenzo,
>
> > "The new Palmyrene empire took over the Roman forces and successfully
> > attacked the Persians in Mesopotamia.
>
> 'azz, vuoi vedere che non siamo più in solo in due che, unici dall'inizio
> del secolo scorso, crediamo a queste fole?
> Peccato mi piaceva l'idea, ora la compagnia minaccia di diventare un pò
> troppo folta :o)
Abile e notevole Antonius.
Il Claudio è perfetto come personaggio dei dialoghi platonici.
Insiste, insiste e per orgoglio non ammette gli errori.
I Lettori però ormai hanno capito la situazione.
Plotino ne sarebbe compiaciuto.
:)
Ti saluto compare e protagonista del ng.
Lorenzo
Io cerco sempre di argomentare
> le mie tsi non ridicolizzando quelle di altri, ma si vede che quando ci si
> ritrova ai ferri corti è più conveniente fare così.
Praticamente non c'è scelta per Claudio.
infatti abbiamo molte incursioni, che pongono altri
> problemi rispetto alle invasioni massicce.
Punto interessantissimo.
> Ricordiamo inoltre che la geografia del limes è piuttosto cambiata
> rispetto all'epoca alto-imperiale a cui siamo soliti rifarci.
Altro punto fondamentale.
> Di fatto il limes germanico di una volta non esiste più, è stato sommerso
> durante gli anni di Valeriano e Gallieno, Postumo poi ci aveva messo una
> pezza, ma la situazione è delicata. La vera tragedia però era nella parte
> danubiana della frontiera, che cambia completamente volto.
Infatti, magnifico.
> Ah, non dimentichiamo anche questo aspetto: l'esercito di Aureliano arriva
> al confronto già abbastanza usurato, e sicuramente dopo lunghe estenuanti
> marce, altro fattore da tenere in considerazione a parte l'aspetto
> numerico.
Perfetto.
Un esercito con grandi perdite e non semplici da rimpiazzare.
> Zabdas invece ha il suo esercito ha portata di mano, intelligentemente lo
> tiene concentrato per sfruttare le linee interne. La sua assoluta priorità
> è evitare il ricongiungimento tra Aureliano e Probo: poteva scegliere di
> bloccare i passi del Tauro, ma i precedenti di Pescennio Nigro e Dario III
> non è che fossero molto incoraggianti e un'operazione simile, che era già
> fallita a Nigro che disponeva di buona fanteria, sarebbe risultata ancora
> più difficile a lui che schierava un esercito prevalentemente di
> cavalleria. Secondo me la scelta di coprire Antiochia cercando di tenere
> la linea dell'Oronte non era stupida, giacchè obbligava l'esercito di
> Aureliano a una lunga marcia disagevole, lontano dalle basi, in territorio
> nemico. Insomma logorare la fanteria danubiana ancora prima di
> ingaggiarla: bisogna battere Aureliano, è la priorità, l'Egitto vada pure
> al diavolo, sarà un gioco da ragazzi rioccuparlo una volta respinto
> l'Imperatore e minata la fiducia delle città lealiste dell'Asia Minore.
Analisi strategica sempre eccellente.
Al doppio attacco dell'impero centrale favorito dal controllo del mare e
quindi dalle risorse logistiche il condottiero di Zenobia reagisce con il
"rifiuto" del sud e la concentrazione nel nord.
Non avendo flotte potenti i due fronti erano piì distanti per Zabdas che per
Aureliano.
Continueremo.
Lorenzo
Stefano <steli_...@alice.it> wrote in message
4671dbff$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ciao Stefano.
> > Zabdas invece ha il suo esercito ha portata di mano, intelligentemente
lo
> > tiene concentrato per sfruttare le linee interne. La sua assoluta
priorità
> > è evitare il ricongiungimento tra Aureliano e Probo
>
> Ecco, ho alcune considerazioni e una domanda da porti.
> Se supponiamo che le maledette legioni orientali (o almeno quello che
> ne resta, io in particolare credo che restasse un numero basso di
> legionari) siano schierate con Palmyra dobbiamo immaginare che Palmyra
> disponga in qualche misura di una buona fanteria pesante.
Oltre ai "reduci" o reclutati a forza o disertori ci sono le nuove leve.
Non è una fanteria legionaria eccelsa.
Anche perché il termine "pesante" è furviante non esistendo più la
differenza tra legionari e ausiliari esiste una fanteria "Universale".
Non grande per
> dimensioni, certo, ma comunque formata da buoni elementi.
> Le trasformazioni avvenute nell'esercito orientale certo avevano già
> ridotto questi fanti di numero, ma non dovevano essere scomparsi del
> tutto, credo, e mi pare illogico che Palmyra (sempre supponendo che
> avesse quelle dieci legioni della discordia) non possedesse nessun
> legionario romano appiedato.
Infatti li aveva.
Ora, se Palmyra è in almeno minima misura
> dotata di fanteria pesante, la possibilità di bloccare i passi del Tauro
> non è così peregrina.
Conviene bloccarli in caso di supremazia sul mare.
Altrimenti non è vantaggioso.
Tanto più non lo è per un esercito che ha nella cavalleria il suo meglio.
> l'Egitto vada pure
> > al diavolo, sarà un gioco da ragazzi rioccuparlo una volta respinto
> > l'Imperatore e minata la fiducia delle città lealiste dell'Asia Minore.
>
> Proprio un gioco da ragazzi non credo, ma ho capito il concetto. In
> questa guerra sarebbe stato un fardello inutile, oltre che un fronte
> difficile.
Complimenti, come sempre, Antonius.
> Prima che mi dimentichi, un'altra cosa: mi chiedevo che ruolo abbia
> avuto l'Armenia in questa guerra (forse è già stato postato e io me lo
> sono perso), mi risulta potesse fornire valide truppe.
I cavalieri armeni erano molto utili nel 54-53 e nel 38-36 ac.
Ormai con la quantità di cavalieri di Zenobia lo è meno.
L' Armenia era cliente dei persiani mi sembra dopo esserlo stato dei romani
intorno al 253,
è un argomento marginale.
Stefano
> Il Lettore ha capito.
>
Sono un lettore che non ha capito. L'esercito di Palmyra mi sembra molto
simile all'esercito partico/sassanide. La sua modernità onestamente mi
sfugge, anche l'esercito partico disponeva di scarsa fanteria e
cavalleria leggera, pesante e ultrapesante e quest'ultima sembra fosse
utiilizzata presso di loro e altri popoli in tempi ancora antecedenti.
mi pare che Senofonte (cit. Osprey) descrivesse un simile tipo di
cavalleria già nel IV sec. a.C.
Più che un esercito moderno mi sembra un esercito adatto ad un diverso
tipo di impostazione politica, aristocratica e simil-feudale. Non
proprio un evoluzione, a mio parere.
Ciao
Stefano
Antonius
> > Meno di un anno e la pratica è sistemata.
> Per la capacità di Aureliano.
Infatti un perciolo non va commisurato alla sua durata. Quanto reggono
l'arciduca Carlo e gli austriaci nel 1809? Ma erano forse per questo
nemici secondari?
I piemontesi reggono dal 1792 al '76 ma non hanno lo stesso grado di
pericolosità per la Francia dell'arciduca Carlo nel 1809.
Insomma, la guerra dura poco perchè il vincitore assesta un colpo decisivo
-non aveva scelta, del resto se voleva vincere doveva farlo velocemente.
Ciao
Antonius
> Sono un lettore che non ha capito. L'esercito di Palmyra mi sembra molto
> simile all'esercito partico/sassanide. La sua modernità onestamente mi
> sfugge
Prova a pensare all'impiego e non solo alla composizione etnica o cose del
genere.
Lorenzo ha scritto bene in proposito nei suoi messaggi sulle forze in
campo.
Ciao
Lorenzo
> Lorenzo,
>
> > > Meno di un anno e la pratica è sistemata.
>
> > Per la capacità di Aureliano.
>
> Infatti un perciolo non va commisurato alla sua durata.
> Insomma, la guerra dura poco perchè il vincitore assesta un colpo decisivo
> -non aveva scelta, del resto se voleva vincere doveva farlo velocemente.
Adesso che la teoria dell'autogestione è tramontata,
che lo stesso Claudio che un tempo scriveva che Zenobia non aveva un vero
esercito e che adesso riconosce alla regina la superiorità numerica,
adesso che le 15 legioni di Aureliano risultano paurosamente sottoorganico,
adesso che pure Stefano parla delle legioni di Palmyra.
Adesso e solo adesso che gli odb sono stati ricostruiti si può passare alla
campagna.
Campagna che farà risultare come mentre il determinismo era favorevole ai
secessionisti, l'essere umano Aureliano è stato protagonista di una grande
vittoria.
La fine è che andava reso merito a questo imperatore.
Questa è la mia parte romana.
Inoltre ci sono i Savaran persiani che sono un'autentica innovazione ed
anche a questi formidabili soldati andrà reso merito.
In base alla promesse fatte questo sarà il compito di Robertarius che
calpesterà clibanariamente.
Lorenzo
Antonius compare e simpatico Stefano,
. Ora, se Palmyra è in almeno minima misura
> > dotata di fanteria pesante, la possibilità di bloccare i passi del Tauro
> > non è così peregrina. D'altronde i movimenti dell'esercito nelle linee
> > interne sarà di conseguenza più lento.
>
> Però bisogna fare qualche considerazione: innanzitutto l'esercito da
> campagna palmireno, dal punto di vista qualitativo incentrato sulla cav.,
> non rappresenta il totale delle forze a disposizione di Palmira. Ci sono
> anche una miriade di guarnigioni da difendere, città nelle quali mantenere
> l'ordine, frontiere da vigilare. Naturalmente Zabdas partendo per la
> guerra forma il nucleo del suo esercito con la prestigiosa cavalleria che
> è passata di vittoria in vittoria, plurisconfiggendo Shaphur, Eracliano,
> le forze lealiste romane etc....ci sarà stata anche fanteria in campagna
> (altra fanteria era di guarnigione, ma ben lungi dall'essere "neutrale"
> rendeva un servizio inestimabile a Palmira, rendendo disponibile il nerbo
> qualitativamente migliore dell'esercito per la sfida decisiva contro il
> governo centrale). Secondo me bloccare i passi del Tauro avendo molte meno
> possibilità di riuscita rispetto a Dario e Nigro, a causa della diversa
> natura degli eserciti e della mutata situazione strategica (a livello di
> grande strategia c'è un enorme attacco a tenaglia, mentre Alessandro e
> Severo attaccarono i loro nemici da una sola direttrice) sarebbe stata una
> sciocchezza destinata al fallimento.
Ho dovuto riportare tutto perché il tutto è molto bello.
Condivido tutto.
Appunto è stato evidenziato come l'esercito di Zenobia "spezza" con la
classica armata romana orientale, quindi applica diverse strategie.
Cominciamo a capire che:
Aureliano dispone di forze terrestri inferiori ma ha una superiorità sul
mare e logistica che la superiorità sul mare comporta.
Quindi seppure in inferiorità numerica la sua scelta di aprire un secondo
fronte è buona.
Avendo la flotta non ha difficoltà a trasportare truppe e foraggio tra la
turchia e l'egitto.
Zenobia al contrario non ha una flotta all'altezza (e questa è un'altra
eccezione di questa guerra civile rispetto alle altre guerre civili
imperiali).
Questa dell'egitto è una manovra d'attacco di Aureliano.
Zabdas risponde con un altra manovra di attacco non di difesa.
"Rifiuta" il fronte sud e sposta la riserva in luoghi favorevoli
pianeggianti è un'altra strategia d'attacco non di difesa, la difesa alle
porte della Cilicia sul Tauro non serve, serve la grande battaglia.
L'esercito di Palmyra era orgnanizzato e schierato in modo ultramoderno, la
fanteria sui confini e la riserva di cavalleria accorreva velocemente dove
necessario.
Un modo di operare radicalmente diverso dalla "tradizione" ed inattuabile
dalla precedenti armate romane orientali.
Il terreno dello scontro favorevole a Zabdas non sono colline e luoghi
difficili ma luoghi aperti per la manovra strategica d'attacco che prevede
una grande battaglia.
La vittoria di Aurelianon non è deterministica ma dovuta alla sua superiore
capacità.
> Secondo Homo la strategia aurelianea di dividere ulteriormente le sue
> forze per un attacco concentrico da due direttrici nasce anche in base a
> queste considerazioni politiche: recuperare subito Egitto e Asia Minore
> per avere due basi d'operazione contro il nemico
Questo è molto importante.
Avere due basi ben collegate per vie marittime e rinforzabili a scelta per
future avanzate.
Aureliano ha scelto anche in base alla sua superiorità sul mare.
> Insomma, per farla corta, per me Zabdas agì nell'occasione nella maniera
> più pratica e accorta.
Sicuramente.
>
> > Zabdas,
> > con a disposizione i resti di qualche legione, avrebbe potuto preparare
> > un piano migliore di questo un po' trito, tanto buono quanto
> > prevedibile. Mi sembra difficile che, perlomeno nell'esercito di
> > campagna di Palmyra, ci fossero elementi presi dalle legioni.
>
> Quale piano migliore?
Non c'è.
Zabdas a quel punto doveva attaccare.
Le fanteria c'erano, semplicemente non
> sono state usate in linea.
La descrizione della battaglia è bellissima.
Effettivamente la fanteria non può entrare in una mischia di cavalleria
> > Una domanda infine: con quali forze Probo giunge in Egitto?
>
> In che senso: intendi numeriche o qualitative?
> Questione controversa, proverò a delinearla quando si parlerà più nel
> dettaglio della guerra.
Aspetto anch'io.
Secondo me sta arrivando un nuovo colossale post di Antonius.
E' nell'aria.
Io vado con gli odb e poi arriva Antonius con la campagna.
> > Prima che mi dimentichi, un'altra cosa: mi chiedevo che ruolo abbia
> > avuto l'Armenia in questa guerra (forse è già stato postato e io me lo
> > sono perso), mi risulta potesse fornire valide truppe.
>
> Non è che fosse un luogo molto sicuro però, nell'epoca, dopo il crollo del
> dispositivo di difesa orientale imbastito da Severo. Andavi a intccare gli
> interessi persiani se mettevi troppo gli occhi sull'Armenia: secondo me
> dopo la morte di Odenate e con la vecchiaia di Shaphur, Palmira ha
> intrattenuto con i persiani una politica di "vivi e lascia vivere" intesa
> a non urtare i reciproci interessi nelle regioni di frontiera.
E' andata proprio così.
Baharam non era un fulmine di guerra, i persiani erano stati sconfitti.
Zenobia mirava ora all'occidente.
I persiani invincibili nel 260, incoercibili allo scontro nel 270 erano in
difficoltà contro i corazzieri di Zenobia.
Questo è dovuto alla ultramodernità dell'esercito della regina.
I persiani per tutto il periodo successivo patiranno la rinnovata potenza
militare romana causata dalla nuova cavalleria romana e saranno ancora un
po' pericolosi all'epoca di Costanzo II intorno al 340, però ormai le
favolose campagne di Sapore I saranno irrealizzabili per Sapore II, rimane
per i persiani la possibilità di difendersi.
L'occasione di travolgere la Syria è trascorsa.
L'ultramodernità, la riorganizzazione profonda dell'esercito romano
impediscono il ripetersi di tale occasione.
Ho detto troppo però.
Questo è l'argomento persiano del clibanario Roberto.
Lorenzo
> >
> > Il Lettore ha capito.
> >
>
> Sono un lettore che non ha capito.
Stefano,
Antonius consiglia: "Lorenzo ha scritto bene in proposito nei suoi messaggi
sulle forze in
campo."
L'esercito di Palmyra mi sembra molto
> simile all'esercito partico/sassanide.
L'esercito romano di Palmyra del 270 va conforntato con gli eserciti romani
precedenti del 253 e con quelli successivi del 306
La sua modernità onestamente mi
> sfugge, anche l'esercito partico disponeva di scarsa fanteria e
> cavalleria leggera, pesante e ultrapesante e quest'ultima sembra fosse
> utiilizzata presso di loro e altri popoli in tempi ancora antecedenti.
> mi pare che Senofonte (cit. Osprey) descrivesse un simile tipo di
> cavalleria già nel IV sec. a.C.
> Più che un esercito moderno mi sembra un esercito adatto ad un diverso
> tipo di impostazione politica, aristocratica e simil-feudale. Non
> proprio un evoluzione, a mio parere.
All'interno dell'esercito romano è anticipatore.
mi pare che Senofonte (cit. Osprey) descrivesse un simile tipo di
> cavalleria già nel IV sec. a.C.
Non sono i clibanari, quelli nascono ed hanno rilevanza numerica e
qualitativa dopo il 240 dc.
Quindi in pratica l'esercito romano di Zenobia "spezza" con la tradizione
degli eserciti romani orientali delle guerre civili del 68-69, del 194, del
238, del 244, del 253 ed introduce un diverso modo organizzativo precursore
dell'esercito romano orientale del 306.
L'esercito di Aureliano "spezza" meno, quello di Tetrico non "spezza"
affatto.
Loup G.
> Loup G. <lo...@etc.zzn.com> wrote in message f4qv57$clf$2...@tdi.cu.mi.it...
>> Lorenzo ha scritto:
>> un minimo di umiltà e autocritica sarebbe obbligatorio, Lorena/Lorenzo.
>> altrimenti invece di lodi guadagnerai solo sganassoni :-)))
>
> Per il momento lodi.
beh insomma, non mi pare :-) che siano proprio tutte lodi.
però mi incuriosisce che parli di te in terza persona, come gheddafi e
maradona :-))
> Magari un girno io e te ci rincontreremo su Alessandro...
si vedrà
L.
claudio...@hotmail.com
> > Lorenzo ha scritto:
>
> > > Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
>
> > Mi sembra che Lorenzo abbia puntato tutte le sue speranze di rendersi
> > credibile, dopo i colossali svarioni delle settimane scorse, sulla
> > questione della III legio.
>
> E' sicuro che Lorenzo ti abbia semplicemente svergognato.
>
>
Eccoti servito , Lorenzo
The Roman eastern Frontier & Persina Wars (AD 226-363). A Documentary
History - M.H. Dodgeon e S.N.C. Lieu (1991)
Nota 24, pag. 371
"Iuppiter Harmon was the tutelary god of Bostra. Legio III Cyrenaica
was then stationed at Bostra and it is highly probable that it was the
standars bearer and the hornblowers (i.e. those responsible for the
religious life of the legion) of this legion wich took an active part
in the plundering of the Temple of Bel at Palmyra in revenge for this
earlier act of sacrilege"
Nota 34, pag. 373
"The "Third legion" was the legio III Cyrenaica stationed at Bostra"
Proseguiamo...
M. Speidel - "The Roman Army in Arabia" (pagg. 723-724)
"Legio III Cyrenaica functioned again in the final campaign against
Palmyra; apparently the standard bearers and the hornblowers that gave
the signal for the standars, took formal revenge on the Palmyrenian
sun temple for the destruction of their own temple at Bostra"
Di medesimo tenore è E. Will in "Le sac de Palmare" (1966) pagg.
1409-1416.
>
> La geografia militare come va ?
> La terza Gallica III è dislocata in Syria non lontano da Palmyra (la città)
> La III Cyrenaica a sud della Judea e di Gerusalemme.
Bostra si trova a nord di Gerusalemme.
La distanza tra Bostra e palmyra (circa 280 km. ) è di pochissimo
superiore a quella tra Antiochia e Palmyra (circa 260 km. )
In geografia militare sei totalmente negato, Lorenzo.
E adesso il Lorenzo impallinato deve citare opera, autore e stralcio
del testo dove viene indicato che la "III legio" che saccheggiò
Palmira era invece la III Gallica.
Valete
claudio...@hotmail.com
> ClaudioNerone <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
>
>
> Nel 68-69 Vespasiano ha un esercito orientale il cui nerbo è fornito da le
> solite legioni, gli arceri etc.
> Nel 194 pure Nigro in oriente dispone di un esercito con la solita decina di
> legioni con arcieri e cavalleria.
> Pure nel 238 il senato contro il Trace ridispone del solito esercito
> orientale romano.
> decina di legioni etc. etc.
>
> Sono classici eserciti orientali.
>
> tipologie di cavalleria.
> Quindi ha caratteri simili alla cavalleria ed all'esercito romano di Galerio
> del 306.
>
> L'esercito di Palmyra è ultramoderno e sostanzialmente diverso da quello di
> Vespasiano, Nigro etc.
Il cosidetto esercito "ultramoderno" di Palmira è in realtà
classicamente costituito (per gli standard orientali) per la maggior
parte da cavalleria, corazzata e sagittaria. La fanteria rappresenta
un elemento secondario, ed è in particolar modo scarsa in qualità, in
quanto reclutata sul momento soprattutto presso la popolazione rurale
di area siriana.
> Il Lettore ha capito.
Ma Lorenzo no.
claudio...@hotmail.com
> ClaudioNerone <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
> > inferiore a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava l'armata
> > di Zenobia.
>
> Poco inferiore quanto ?
Pochissime decine di migliaia
>
> > Meno di un anno e la pratica è sistemata.
>
> Per la capacità di Aureliano.
E per la pochezza di Zenobia.
> > I numeri senza la qualità contano poco, vedi ad esempio la spaventosa
> > inferiorità numerica di Lucullo contro Tigrane a Tigranocerta.
>
> Che c'entra come il cavolo a merenda.
> Appena 300 anni di differenza, diverse legioni diversi cavalieri.
>
> > Anche lì un esercito di fanteria si pappa un esercito con forte componente
> > di cavalleria corazzata.
>
> Situazione diversa.
La cavalleria pesante di Tigrane è corazzata in modo similare a quella
di Palmira. Le differenze dal punto di vista dell'equipaggiamento sono
poche e non sostanziali.
Dal punto di vista tattico si comportano praticamente allo stesso
modo. Carica a fondo con la lunga asta d'urto.
>
> > > Hai semplicemente cambiato teoria.
> > > Non so se vorrai ammetterlo, ma tanto è.
>
> > Continuo ad ammettere che non leggi gli interventi.
> > Ma è un problema esclusivamente tuo, quindi non mi tange.
>
> Allora ti calpesterà il Roberto.
Sogna, sogna...
valete
Ladro d'Anime
> Io mantengo le promesse.
Qui non c'è nessuno che dovrebbe essere "calpestato", ci sono domande che
abbisognano di una risposta
>
> >
> > >
> > > altrimenti la cavalleria europea del
> > > > basso medioevo, che conosceva sia la ferratura che le staffe,
sarebbe
> lo
> > > > strumento bellico più efficace della storia.
> > >
> > > ? ? ? ? ? ? ? ?
> >
> > Tanto per ricordarti che l'innovazione tecnica ha nel mondo antico un
> > impatto del tutto secondario sull'arte bellica. Qui non si tratta
> > dell'introduzione di un nuovo aereo o di un carro armato. Le uniche vere
> > innovazioni che caratterizzarono la cavalleria sono quelle che ti ho
> > enunciato.
>
> E questo cosa c'entra ?
C'entra: in molti messaggi continui a parlare di cambiamenti nella
cavalleria pesante sassanide rispetto a quella partica. Quali sono questi
cambiamenti e come hanno inciso nella condotta della battaglia da parte dei
Sassanidi?
>
>
> > Tu leggi quello che scrivo Lorenzo? Io non posseggo il libro in
questione,
> > altrimenti non avrei scritto "mi pare" e ti avrei fornito qualche
> > riferimento in più. Ti rinnovo la domanda, hai fonti antiche che possano
> > supportare quello che affermi?
>
> Le hai lette in parte, è il libro che tu citi.
> > Tu citi "Late Roman Cavalrymen"
> > > io leggo sul libro che tu citi;
> > > Ma lo hai letto ?
> >
> > L'ho letto, ma non lo posseggo
>
> Lo avrai sfogliato solo, immagino.
> Letto mi sembra una parola grossa.
Lascio a te queste convinzioni
>
> > Ammiano Marcellino usa entrambi i termini senza attribuire loro alcuna
> > qualifica di maggiore o minore importaza. La tua sicurezza, poi, mi
sembra
> > mal riposta sopratutto con un "perhaps all should have been" che
introduce
> > la tua citazione, che non dubito sia corretta...
>
> La mia sicurezza tanto per cambiare è ben riposta.
> Quando comprerai quel libro leggerai tutta la disamina.
La disamina l'ha in parte riportata Ball, a beneficio di tutti, anche mio.
L'unica cosa definitiva che si puo' dire e' che clibanari e catafratti erano
entrambi portatori di lancia. I cavalieri corazzati dotati di arco venivano
definiti anche "sagittarii". Il riferimento è utile, ma non definitivo: si
lavora sulle fonti e non sulla bibliografica. Se cosi' non fosse la storia
perde di significato e dopo la disamina di MacDowall tutti dovrebbero
occuparsi d'altro. Ma leggo adesso che tu, nell'altra discussione, non sei
completamente concorde con MacDowall, a te , dunque, tutto è permesso?
>
> Insomma è semplice.
> Citi libri che non conosci.
> Ti riporto spezzoni che confermano quanto da me scritto.
E tu, ovviamente, non rispondi a nulla di quanto scritto da me in risposta
> Se sei un Uomo
> 1. ringrazieresti, ammirando la mia preparazione.
> 2. racconteresti ai tuoi colleghi che quel "buzzorro" sul ng aveva
ragione.
> 3. sfrutteresti la fortuna che hai avuto ad incontrarmi per imparare.
>
> Se sei un Bimbo coninui a tentare di rompere.
Il "tentativo di rompere" è semplicemente un tentativo di intavolare una
discussione. La discussione prevede anche tesi opposte, ed è questo quello
che mi sembra che tu non capisca. Quando ti si chiedono spiegazioni, gli
altri sono stupidi e te la cavi con risposte come "il coefficiente di
mischia e' il coefficiente di mischia". Quando ti si chiedono riscontri in
ambito antico svicoli o mi parli di guerre napoleoniche, dimenticando quanto
gli eserciti che dovette affrontare napoleone fossero diversi dagli
avversari dei Romani. Mi sembra che la padronanza della materia si dimostri
anche essendo in grado di fornire risposte soddisfacenti. Se tu dovessi
presentare la tua tesi a una conferenza, obiezioni e domande sarebbero cose
normali, non atti provocatori. Tu saresti in grado di fornire spiegazioni? O
accuseresti l'interlocutore di essere un minus habens, perché non ti
capisce? Questo è un atteggiamento da Bimbo, a mio parere. Mi hai accusato
di non aver letto il libro di MacDowall e sei partito con la tangente...
almeno ti ricordi perchè l'ho citato? L'ho citato, forse a vanvera, vedrò di
verificare, perchè ricordavo che l'autore attribuisse ai Clibanari
protezioni per i cavalli a differenza dei catafratti.
>
> Ti ricordo che come nei dialoghi di Platone non è necessario che
> l'interlocutore cambi opinione, il Lettore è perfettamente in grado di
> capire.
>
> Questo sta accadendo sul ng.
>
> Tu fa come vuoi la coscenza è la tua.
Ma io in coscienza sono tranquillissimo: figurati se mi vengono pene di
coscienza per una discussione su usenet. Qui, Lorenzo, c'è gente che vuole
divertirsi, che vuole discutere da pari, o vuole soltanto leggere
discussioni di storia. Non ci sono minores e non ci sono maiores...
> Poi sta al singolo il come vivere e convivere con questa esperienza.
La tua modestia è sempre abbagliante: comunque ti do una notizia che ti
scioccherà: ho incontrato molte persone che ritengo più in gamba di me sia
personalmente che su usenet. A te è capitato?
>
Lelefante è arma-anticavalleria non anti-fanteria.
Un'altra affermazione assoluta di lorenzo...evidentemente i re di Siria
temevano l'agguerritissima cavalleria tolemaica. E che dire di Pirro e
Annibale? Combattevano certamente contro eserciti (quelli romani) che
avevano nella cavalleria il loro punto di forza.
claudio...@hotmail.com
Ciao Stefano, hai perfettamente centrato la questione.
La fanteria palmirena non sembra avere alcun ruolo di rilievo nella
guerra contro Aureliano.
Mi sembra che l'unico contatto (si fa per dire) in campo aperto tra
fanteria romana e palmirena avviene nei dintorni di Dafne (Zosimo 52,
1-2 ), dopo lo scontro di Immae.
I palmireni occupano una postazione in altura e Aureliano comanda ad
un contingente legionario di avanzare in salita a ranghi serrati.
Finisce che, dopo aver lanciato un po' di missili e sassi, i Palmireni
se la battono di gran carriera prima ancora di venire a contatto con
le truppe legionarie.
Anche come truppe di guarnigione, la fanteria palmirena non si mette
certo in grande evidenza.
Gli unici assedi condotti da Aureliano sembrano essere stati quello di
Tyana, in Asia Minore, e quello di Palmira.
Quello di Tyana dura poco, anche per il tradimento di elementi interni
che favoriscono la presa della città, mentre quello di Palmira
costituisce l'ultimo, disperato atto della povera Zenobia.
Un nutrito contingente di Tyana verrà fra l'altro schierato da
Aureliano contro i Palmireni nella battaglia di Emesa.
Il resto delle città orientali spalanca le porte ad Aureliano non
appena il romano si presenta davanti a loro.
Tra l'altro, non credo neanche all'esistenza della presunta manovra a
tenaglia attuata da Aureliano.
La riconquista dell'Egitto è da intendersi come un'azione secondaria,
limitata esclusivamente a quel settore, a cui Aureliano destina una
parte molto limitata delle truppe a sua disposizione.
In questa provincia si trattava in sostanza di eliminare le sacche di
resistenza costituite dalla fazione filo-palmirena egiziana, ancora
presente dopo che le truppe propriamente palmirene avevano abbandonato
la provincia alla notizia della marcia di Aureliano verso oriente.
L'H.A. probabilmente si sbaglia citando il futuro imperatore Probo
come comandante della spedizione egiziana, confondendo forse questi
forse con il precedente governatore Tenaginus Probatus, quello dei
50.000 contro Zenobia.
La riconquista definitiva dell'Egitto dovrebbe collocarsi
temporalmente proprio con la caduta di Palmira, agli inizi dell'estate
272, dimostrando che il compito delle truppe in Egitto non era quello
di fondarsi successivamente in Siria, ma di sistemare le cose in
Egitto e finirla lì.
Solo se, eventualità molto remota, le cose si fossero messe male per
Aureliano, l'Egitto poteva essere un eventuale punto di ricovero e di
resistenza per le truppe romane in rotta.
Ciò che fa pensare a questo è anche il totale silenzio di Zosimo,
fonte primaria per la campagna orientale di Aureliano, in merito alla
riconquista egiziana. Se tale azione fosse stata parte di una grande e
coordinata manovra a tenaglia concepita da Aureliano, tale notizia non
sarebbe di certo rimasta sotto totale silenzio.
La principale fonte per questa campagna egiziana resta sempre la H.A.,
che però a mio avviso fa parecchia confusione in merito.
E' la solita storia, le fonti vanno confermate da atre altrimenti
restano poco attendibili.
Vale
Stefano
> Stefano,
> Antonius consiglia: "Lorenzo ha scritto bene in proposito nei suoi messaggi
> sulle forze in
> campo."
>
Sibillini. Li ho già riletti un paio di volte; in pratica l'esercito di
Palmyra è moderno perché assomiglia all'esercito sassanide ma gli è
superiore. L'esercito sassanide pochi anni prima aveva fatto disastri,
sfruttando la potenza della sua cavalleria ultracorazzata. L'esercito di
Palmyra era addirittura ad esso superiore (o per lo meno uguale), quindi
è più moderno i quello di Aureliano.
Ora però, in pratica, quali vantaggi rendevano l'esercito sassanide
prima e palmyreno poi superiore? L'introduzione di una cavalleria
ultracorazzata? Il tentativo di creare un fante universale? Le tattiche
di impiego, la diversa proporzione tra le truppe di sagittari e savaran?
> La sua modernità onestamente mi
>> sfugge, anche l'esercito partico disponeva di scarsa fanteria e
>> cavalleria leggera, pesante e ultrapesante e quest'ultima sembra fosse
>> utiilizzata presso di loro e altri popoli in tempi ancora antecedenti.
>> mi pare che Senofonte (cit. Osprey) descrivesse un simile tipo di
>> cavalleria già nel IV sec. a.C.
>> Più che un esercito moderno mi sembra un esercito adatto ad un diverso
>> tipo di impostazione politica, aristocratica e simil-feudale. Non
>> proprio un evoluzione, a mio parere.
>
> All'interno dell'esercito romano è anticipatore.
Ti do ragione, e poi anticipatore mi suona immediatamente meglio.
> mi pare che Senofonte (cit. Osprey) descrivesse un simile tipo di
>> cavalleria già nel IV sec. a.C.
>
> Non sono i clibanari, quelli nascono ed hanno rilevanza numerica e
> qualitativa dopo il 240 dc.
Probabilmente si tratta di catafratti, almeno mi sembra di capire
leggendo Roberthier
>
> Quindi in pratica l'esercito romano di Zenobia "spezza" con la tradizione
> degli eserciti romani orientali delle guerre civili del 68-69, del 194, del
> 238, del 244, del 253 ed introduce un diverso modo organizzativo precursore
> dell'esercito romano orientale del 306.
>
> L'esercito di Aureliano "spezza" meno, quello di Tetrico non "spezza"
> affatto.
E che spezzi c'ero arrivato, solo non capisco di quanto. Spero di
essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
Ciao
Stefano
Antonius
>Spero di
> essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
Non è affatto vero!
La verità è che sono proprio argomenti difficili e la presenza di teorie
assurde e mai sentite fino ad adesso (autogestione, governatori romani che
amminsitrano spicchi di province non più esistenti etc...) possono
confendere.
> in pratica l'esercito di
> Palmyra è moderno perché assomiglia all'esercito sassanide ma gli è
> superiore. L'esercito sassanide pochi anni prima aveva fatto disastri,
> sfruttando la potenza della sua cavalleria ultracorazzata. L'esercito di
> Palmyra era addirittura ad esso superiore (o per lo meno uguale), quindi
> è più moderno i quello di Aureliano.
Penso che Lorenzo volesse dire proprio questo. Però ammetto che il suo
termine "moderno" può confondere; egli, se ho ben capito, lo utilizza per
dimostrare che l'esercito palmireno assomiglia più a quello che sarà il
sistema delle forze armate dicolzianeo-costantiniano piuttosto che alle
legioni orientali di Nigro (per dirne uno). Io utilizzerei un altro
termine, o semplicemente direi che era diverso.
> Ora però, in pratica, quali vantaggi rendevano l'esercito sassanide
> prima e palmyreno poi superiore? L'introduzione di una cavalleria
> ultracorazzata? Il tentativo di creare un fante universale? Le tattiche
> di impiego, la diversa proporzione tra le truppe di sagittari e savaran?
Lascia stare per un attimo la discussione tecnica sull'armatura dei
clibanari; pensa all'implicazione strategica di avere un esercito formato
da una forte cavalleria pesante in grado di trottare dove più c'è bisogno.
Confronta la staregia di Nigro con quella di Zabdas. Confronta l'esercito
dell'Alto Impero, e il suo sistema di difesa dei confini, con quello
evoluto orientale di Odenate. Evoluto nn perchè fosse migliore in sè, ma
perchè era una risposta alle mutate condizioni esterne; a un'evoluzione
insomma.
> E che spezzi c'ero arrivato, solo non capisco di quanto. Spero di
> essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
Di molto.
Prova a fare i confronti di cui sopra la differenza è autoevidente.
alessio
> Tra l'altro, non credo neanche all'esistenza della presunta manovra a
> tenaglia attuata da Aureliano.
> La riconquista dell'Egitto è da intendersi come un'azione secondaria,
> limitata esclusivamente a quel settore, a cui Aureliano destina una
> parte molto limitata delle truppe a sua disposizione.
Si chiama diversione
> In questa provincia si trattava in sostanza di eliminare le sacche di
> resistenza costituite dalla fazione filo-palmirena egiziana, ancora
> presente dopo che le truppe propriamente palmirene avevano abbandonato
> la provincia alla notizia della marcia di Aureliano verso oriente.
> L'H.A. probabilmente si sbaglia citando il futuro imperatore Probo
> come comandante della spedizione egiziana, confondendo forse questi
> forse con il precedente governatore Tenaginus Probatus, quello dei
> 50.000 contro Zenobia.
>
> La riconquista definitiva dell'Egitto dovrebbe collocarsi
> temporalmente proprio con la caduta di Palmira, agli inizi dell'estate
> 272, dimostrando che il compito delle truppe in Egitto non era quello
> di fondarsi successivamente in Siria, ma di sistemare le cose in
> Egitto e finirla lì.
O di conquistare la PROVINCIA ? L'egitto da solo valeva in grano, quanto?
> Solo se, eventualità molto remota, le cose si fossero messe male per
> Aureliano, l'Egitto poteva essere un eventuale punto di ricovero e di
> resistenza per le truppe romane in rotta.
Ehm e' come le truppe alleate in normadia, sconfitte si ritirassero in
italia nel 44...
> Ciò che fa pensare a questo è anche il totale silenzio di Zosimo,
> fonte primaria per la campagna orientale di Aureliano, in merito alla
> riconquista egiziana. Se tale azione fosse stata parte di una grande e
> coordinata manovra a tenaglia concepita da Aureliano, tale notizia non
> sarebbe di certo rimasta sotto totale silenzio.
Libri persi?
> La principale fonte per questa campagna egiziana resta sempre la H.A.,
> che però a mio avviso fa parecchia confusione in merito.
> E' la solita storia, le fonti vanno confermate da atre altrimenti
> restano poco attendibili.
>
>
> Vale
Ma ad occhio Zenobia ha 2 fronti Asia minore e Persia , Lo sbarco in
egitto e la pressione in asia minore sono difficili da coordinare via
terra ,mentre via mare A puo' scavalcare il tauro sbarcandoa cipro e da
qui in palestina ? antiochia o dove? è logico che l'esercito principale
difenda l'antiochia.
Baccio
Lorenzo
Ladro d'Anime <stbacc...@NOSPAMtin.it> wrote in message
> > Su questo ti calpesterà roberto.
> > Io mantengo le promesse.
>
> Qui non c'è nessuno che dovrebbe essere "calpestato", ci sono domande che
> abbisognano di una risposta
Dopo che avrai accettato o respinto l'ultima offerta avrai una risposta
adeguata in base alla scelta.
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182001215.6...@n60g2000hse.googlegroups.com...
> E' la solita storia, le fonti vanno confermate da atre altrimenti
> restano poco attendibili.
La strategia questa sconosciuta.
Al posto tuo tornerei alle monetine e li rimarrei.
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182000365....@o61g2000hsh.googlegroups.com...
> On 15 Giu, 23:24, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > ClaudioNerone <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
> > > Comunque, Aureliano aveva probabilmente un esercito numericamente di
poco
> > > inferiore a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava
l'armata
> > > di Zenobia.
> >
> > Poco inferiore quanto ?
>
> Pochissime decine di migliaia
Qunte decine ?
> > > Meno di un anno e la pratica è sistemata.
> >
> > Per la capacità di Aureliano.
>
> E per la pochezza di Zenobia.
Pochezza di cosa ?
> La cavalleria pesante di Tigrane è corazzata in modo similare a quella
> di Palmira. Le differenze dal punto di vista dell'equipaggiamento sono
> poche e non sostanziali.
> Dal punto di vista tattico si comportano praticamente allo stesso
> modo. Carica a fondo con la lunga asta d'urto.
Quindi i clibanari non sono una novità ce li aveva pure Tigrane.
> > Allora ti calpesterà il Roberto.
>
>
> Sogna, sogna...
Realisticamente pronostico.
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182000214....@o61g2000hsh.googlegroups.com...
L'esercito romano di Vespasiano è simile a quello di Nigro che è simile a
quello del 253.
L'esercito di Zenobia è simile a questi eserciti ?
> > Il Lettore ha capito.
>
> Ma Lorenzo no.
Rispondi così vediamo se hai capito tu.
Lorenzo
Loup G. <lo...@etc.zzn.com> wrote in message f50ar6$puf$3...@tdi.cu.mi.it...
> Lorenzo ha scritto:
> > Per il momento lodi.
>
> beh insomma, non mi pare :-) che siano proprio tutte lodi.
Come sempre ci sono minores e Maiores.
Hai seguito la III ?
> però mi incuriosisce che parli di te in terza persona, come gheddafi e
> maradona :-))
>
> > Magari un girno io e te ci rincontreremo su Alessandro...
>
> si vedrà
OK.
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1181999994.1...@k79g2000hse.googlegroups.com...
> On 15 Giu, 23:32, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > > Lorenzo ha scritto:
> >
> > > > Tu confondi la III Cyrenaica con la III Gallica.
> E adesso il Lorenzo impallinato deve citare opera, autore e stralcio
> del testo dove viene indicato che la "III legio" che saccheggiò
> Palmira era invece la III Gallica.
A pag 134 del libro che possiede anche Ball il solito Legio nel paragrafo
dedicato alla III Gallica
"Fece parte delle forze con le quali Aureliano riconquistò Palmyra, ove
isuoi legionari saccheggiarono il tempio del sole".
Qualsiasi utente che va su internet inserendo le parole di ricerca "III
Gallica Palmyra" leggerà altrettanto.
Lorenzo
Ciao Stefano,
> > Stefano,
> > Antonius consiglia: "Lorenzo ha scritto bene in proposito nei suoi
messaggi
> > sulle forze in
> > campo."
> >
>
> Sibillini. Li ho già riletti un paio di volte; in pratica l'esercito di
> Palmyra è moderno perché assomiglia all'esercito sassanide ma gli è
> superiore.
L'esercito di Palmyra è moderno perché ha la disponibilità della nuova
cavalleria corazzata.
Non assomiglia totalmente all'esercito persiano.
Ha fanteria legionari (o come meglio detto fanti universli poiché gli
ausiliari sono come i legionari) arceri a piedi e come i persiani dispone di
una cavalleria moderna.
L'esercito sassanide pochi anni prima aveva fatto disastri,
> sfruttando la potenza della sua cavalleria ultracorazzata. L'esercito di
> Palmyra era addirittura ad esso superiore (o per lo meno uguale), quindi
> è più moderno i quello di Aureliano.
> Ora però, in pratica, quali vantaggi rendevano l'esercito sassanide
> prima e palmyreno poi superiore? L'introduzione di una cavalleria
> ultracorazzata?
Si, soprattutto per la possibilità di coercere.
Il tentativo di creare un fante universale? Le tattiche
> di impiego, la diversa proporzione tra le truppe di sagittari e savaran?
Anche per il fante universale che è il futuro.
Entrambe le cose sono rilevanti.
> > All'interno dell'esercito romano è anticipatore.
>
> Ti do ragione, e poi anticipatore mi suona immediatamente meglio.
Anticipatore per me era sinonimo di ultramoderno.
> > Non sono i clibanari, quelli nascono ed hanno rilevanza numerica e
> > qualitativa dopo il 240 dc.
>
> Probabilmente si tratta di catafratti, almeno mi sembra di capire
> leggendo Roberthier
Si, sono catafratti.
> > L'esercito di Aureliano "spezza" meno, quello di Tetrico non "spezza"
> > affatto.
>
> E che spezzi c'ero arrivato, solo non capisco di quanto. Spero di
> essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
In questo senso:
l'esercito di Tetrico è praticamente lo stesso nel 270 di quello romano
occidentale di Valeriano nel 253, di quello del 244 del 238 del 194 ed
organizzativamente è come quello di Vitellio (seppure l'esercito del Reno
del periodo 68-69 è molto forte.
Definiamolo tradizionale, non moderno, non anticipatore.
L'esercito di Zenobia è molto diverso da quello romano del 68 del 194 del
238 del 244 del 253 che sono molto simili tra loro.
Definiamolo non tradizionale, ultramoderno, anticipatore
L'esercito di Aureliano è una via di mezzo.
Il processo di trasformazione di Gallieno ha cambiato principalmente gli
ufficiali e organizativamente la cavalleria è diventata l'arma strategica
per eccellenza.
Definiamolo semi-tradizionale, moderno, in parte anticipatore.
Proprio questa èuna peculiarità di questa guerra civile: gli eserciti romani
non sono identici dal punto di vista organizzativo perché siamo a cavallo di
una riorganizzazione profonda.
Nelle altre guerre civili imperiali sia precedenti che antecedenti c'è una
maggiore uniformità tra gli eserciti romani impiegati.
Mi sono espresso meno oscuramente ?
Ciao
Lorenzo
Antonius
> > E che spezzi c'ero arrivato, solo non capisco di quanto. Spero di
> > essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
> Di molto.
> Prova a fare i confronti di cui sopra la differenza è autoevidente.
Stefano, ovviamente "di molto" era riferito al "non capisco quanto
spezza", ho sbvaglaito a riportare. Scusa il pri pro quo.
Lorenzo
alessio <bacci...@libero.it> wrote in message
sHTci.40088$U01.4...@twister1.libero.it...
Alessio,
> Ma ad occhio Zenobia ha 2 fronti Asia minore e Persia , Lo sbarco in
> egitto e la pressione in asia minore sono difficili da coordinare via
> terra ,mentre via mare A puo' scavalcare il tauro sbarcandoa cipro e da
> qui in palestina ? antiochia o dove? è logico che l'esercito principale
> difenda l'antiochia.
Perfetta la disamina strategica.
Sono due fronti difficili da coordinare per Zenobia via terra.
Aureliano ha giocato la carta della superiore flotta.
Con un solo attacco perdeva l'utilizzo di tale vantaggio navale.
Stefano
> Antonius ha scritto:
>
>>> E che spezzi c'ero arrivato, solo non capisco di quanto. Spero di
>>> essermi spiegato, sono un po' duro di comprendonio.
>
>
>> Di molto.
>
> Stefano, ovviamente "di molto" era riferito al "non capisco quanto
> spezza", ho sbvaglaito a riportare. Scusa il pri pro quo.
>
> Ciao
In effetti ero un po' indeciso, non sapevo se avevi sbagliato a scrivere
o mi prendevi un po' in giro ;-). Tantopiů che un po' di umorismo non
guasta mai. :-)
Ciao
Stefano
Antonius
> In effetti ero un po' indeciso, non sapevo se avevi sbagliato a scrivere
> o mi prendevi un po' in giro ;-).
Mai mi permetterei di prendere in giro, se non provocato preventivamente.
Ma come ho gią detto i tuoi itnerventi per me sono sempre interessanti e
ultr-corretti.
Stefano
> Mi sono espresso meno oscuramente ?
Sì e no. Mi spiego, ho capito perchè l'esercito palmyreno sia più forte
dell'esercito romano di Aureliano: è veloce, copre un territorio molto
vasto con meno truppe e quindi è in proporzione economico, più tutti i
vantaggi già elencati. E qui è quello che ho capito.
Quel che non ho capito è perchè si differenzi dall'esercito sassanide.
La presenza di un fante universale non mi sembra sufficiente, anche
l'esercito sassanide del periodo ha dimostrato di possedere qualcosa di
simile, riuscendo bene negli assedi (da sempre critici per un esercito
tendenzialmente aristocratico come quello partico). Non necessariamene i
Palmyreni hanno vinto lo scontro diretto con i Sassanidi perchè
possedevano un esercito migliore, poteva essere simile e meglio condotto.
La parola moderno mi ha mandato in crisi perchè cercavo una qualche
innovazione tecnica che spiegasse la superiorità palmyrena, tutto lì.
Invece dovevo cercare altrove.
Ciao
Stefano
Stefano
> Mai mi permetterei di prendere in giro, se non provocato preventivamente.
> Ma come ho gią detto i tuoi itnerventi per me sono sempre interessanti e
> ultr-corretti.
Io non ho proprio ragione di lamentarmi di nessuno, tantomeno di te, a
proposito della correttezza degli interlocutori. Sei sempre stato
gentile e incredibilmente paziente, oltre che continuo spunto e stimolo
di interessanti discussioni. Non mi sembri proprio una persona che
offenda gratuitamente chicchessia.
Avevo interpretato il passo di prima come una svista o uno scherzo,
non come un offesa.
Ciao
Stefano
Lorenzo
> Ciao Lorenzo
>
> > Mi sono espresso meno oscuramente ?
>
> Sì e no. Mi spiego, ho capito perchè l'esercito palmyreno sia più forte
> dell'esercito romano di Aureliano: è veloce, copre un territorio molto
> vasto con meno truppe e quindi è in proporzione economico, più tutti i
> vantaggi già elencati. E qui è quello che ho capito.
Non sono del tutto sicuro che l'esercito di Palmyra fosse di tanto superiore
a quello di Aureliano.
Il discorso è un po' più lungo ed allora mi dilungo.
L'esercito di Aureliano ha ufficiali di prim'ordine le 15 legioni sono però
crudelmente provate ed in nuce c'è la nuova cavalleria moderna, la flotta è
consistente.
Aureliano ha globalmente più soldati ma in pratica molti sono sul danubio
altri schierati contro Tetrico quindi per la campagna di Zenobia combatte in
inferiorità numerica rilevante.
L'esercito di Zenobia è numeroso, ultramoderno.
Da un punto di vista delle forze in campo Zenobia è favorita ma Aureliano ed
i suoi ufficiali sono di alto livello, la strategia adottata è creativa ed
abile, la conduzione tattica delle battaglie accorta.
> Quel che non ho capito è perchè si differenzi dall'esercito sassanide.
> La presenza di un fante universale non mi sembra sufficiente, anche
> l'esercito sassanide del periodo ha dimostrato di possedere qualcosa di
> simile, riuscendo bene negli assedi (da sempre critici per un esercito
> tendenzialmente aristocratico come quello partico).
Dobbiamo tener conto del numero.
63000 fanti per Zenobia pochi exausiliari, molti exlegionari molti arceri a
piedi
10000 cavalieri il 70% pesante.
I persiani sul fronte romano non dispongono di 63000 fanti.
Arrivano più o meno a 24000 al massimo (ma sono pure di meno).
Secondo me siamo sui 12000 cavalieri e 20000 fanti.
Zenobia ha un esercito più numeroso.
Non necessariamene i
> Palmyreni hanno vinto lo scontro diretto con i Sassanidi perchè
> possedevano un esercito migliore, poteva essere simile e meglio condotto.
Si è possibile.
Odenate mi sembra abile quanto Sapore.
Se i persiani perdono la superiorità strategica coercitiva della cavalleria
(come è accaduto) per loro sono dolori.
Così è stato.
In pratica le due cavallerie si equivalgono (più o meno) ma la fanteria di
Zenobia è migliore di quella persiana che era certo migliore di quella
scarsissima dei precedenti parthi.
> La parola moderno mi ha mandato in crisi perchè cercavo una qualche
> innovazione tecnica che spiegasse la superiorità palmyrena, tutto lì.
> Invece dovevo cercare altrove.
Si ci siamo capiti.
Tanto per dire i persiani sono qualitativamente molto forti e schiacciano i
vecchi eserciti legionari, l'ultramoderno esercito di Palmyra non aveva una
superiorità qualitativa sui persiani ma aveva una grande superiorità
numerica di soldati, di economia di popolazione.
Questo ha reso più agevole la rivincita su Sapore.
I vecchi eserciti legionari invece venivano liquefatti dai moderni eserciti
persiani o palmirenesi.
Lorenzo
Compare Antonius,
> Penso che Lorenzo volesse dire proprio questo. Però ammetto che il suo
> termine "moderno" può confondere; egli, se ho ben capito, lo utilizza per
> dimostrare che l'esercito palmireno assomiglia più a quello che sarà il
> sistema delle forze armate dicolzianeo-costantiniano piuttosto che alle
> legioni orientali di Nigro (per dirne uno).
Volevo intendere proprio questo.
Quindi cambiate radicalmente le forze in campo (ecco l'importanza degli odb)
si evince come la strategia di conseguenza attuabile nel 194 e nel 270 è
totalmente diversa.
Zenobia non ha grandi flotte ma molti corazzieri.
Lorenzo
> Ciao Antonius
>
> > Mai mi permetterei di prendere in giro, se non provocato
preventivamente.
> > Ma come ho gią detto i tuoi itnerventi per me sono sempre interessanti e
> > ultr-corretti.
>
> Io non ho proprio ragione di lamentarmi di nessuno, tantomeno di te, a
> proposito della correttezza degli interlocutori. Sei sempre stato
> gentile e incredibilmente paziente, oltre che continuo spunto e stimolo
> di interessanti discussioni.
Infatti il Magister č anche Magister patientiae.
PS Hai ricercato su internet "III Gallica Palmyra" ?
claudio...@hotmail.com
> > Tra l'altro, non credo neanche all'esistenza della presunta manovra a
> > tenaglia attuata da Aureliano.
> > La riconquista dell'Egitto è da intendersi come un'azione secondaria,
> > limitata esclusivamente a quel settore, a cui Aureliano destina una
> > parte molto limitata delle truppe a sua disposizione.
>
> Si chiama diversione
Perché diversione?
I Palmireni credono forse che Aureliano attacchi con il grosso delle
sue truppe dall'Egitto? Non sembra proprio.
> O di conquistare la PROVINCIA ? L'egitto da solo valeva in grano, quanto?
Sistemare le cose vuol dire appunto riconquistare la provincia. Una
provincia da cui le truppe palmirene se ne rano già andate e che
restava da ripulire dalla fazione egiziana filo-palmirena ancora
presente sul territorio.
> > Solo se, eventualità molto remota, le cose si fossero messe male per
> > Aureliano, l'Egitto poteva essere un eventuale punto di ricovero e di
> > resistenza per le truppe romane in rotta.
>
> Ehm e' come le truppe alleate in normadia, sconfitte si ritirassero in
> italia nel 44...
Beh sai, sarebbe stato un pò difficile per delle truppe sconfitte in
Normandia ritirarsi in Italia...
Magari dalla Siria sarebbe stato un pò più facile, rispetto
all'ipotesi sopra proposta, spostarsi in un Egitto in mani amiche,
oppure dallo stesso Egitto poteva giungere truppe di soccorso.
Ma questo è solo un "pour parlez", perché le possibilità di una
sconfitta di Aureliano erano ridottissime.
Ancora più ridotte di una sconfitta degli Alleati in Normandia.
> Libri persi?
Facciamo libri mai scritti, per mancanza di notizia reale da fornire
(vedi manovra a tenaglia)
> Ma ad occhio Zenobia ha 2 fronti Asia minore e Persia , Lo sbarco in
> egitto e la pressione in asia minore sono difficili da coordinare via
> terra ,mentre via mare A puo' scavalcare il tauro sbarcandoa cipro e da
> qui in palestina ? antiochia o dove? è logico che l'esercito principale
> difenda l'antiochia.
C'è uno sbarco di Aureliano in Palestina?
ragazzi, non capisco l'utilità di immaginare complicati sbarchi
anfibi, manovre diversive e coordinatissime manovre a tenaglia, in
contesti dove questa utilità proprio non si ravvisa.
Aureliano sfrutta la sua flotta per far sbarcare un esercito di
limitate dimensioni in Egitto.
Questo esercito ha il compito di ripulire la provincia dagli elementi
filo-palmireni e farla ritornare stabilmente sotto il controllo di
Roma.
Il compito di questo esercito finisce qui.
Nel frattempo Aureliano, con il grossissimo delle sue truppe a sua
disposizione, cala via terra in Asia Minore e poi in Siria,
conquistando praticamente senza colpo ferire tutte le città di queste
province, reclutando anche soldati tra esse, e finendo per annichilire
le armate palmirene in brevissimo tempo.
Tutto qui. Ad Aureliano proprio non serve una complicata manovra a
tenaglia.
Valete
claudio...@hotmail.com
> <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
>
> 1182000365.024669.57...@o61g2000hsh.googlegroups.com...
>
> > On 15 Giu, 23:24, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > > ClaudioNerone <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
> > > > Comunque, Aureliano aveva probabilmente un esercito numericamente di
> poco
> > > > inferiore a quello palmireno, ma che qualitativamente surclassava
> l'armata
> > > > di Zenobia.
>
> > > Poco inferiore quanto ?
>
> > Pochissime decine di migliaia
>
> Qunte decine ?
Direi che calcolando anche i nutriti acquisti fatti in Asia Minore e
Siria, tutti prima degli scontri diretti con i Palmireni e senza colpo
ferire, l'esercito di Aureliano potrebbe ammontare a circa 50 mila
effettivi.
Non ci sono fonti precise a proposito, ma direi che è una cifra
plausibile.
>
> > > > Meno di un anno e la pratica è sistemata.
>
> > > Per la capacità di Aureliano.
>
> > E per la pochezza di Zenobia.
>
> Pochezza di cosa ?
Qualità.
>
> > La cavalleria pesante di Tigrane è corazzata in modo similare a quella
> > di Palmira. Le differenze dal punto di vista dell'equipaggiamento sono
> > poche e non sostanziali.
> > Dal punto di vista tattico si comportano praticamente allo stesso
> > modo. Carica a fondo con la lunga asta d'urto.
>
> Quindi i clibanari non sono una novità ce li aveva pure Tigrane.
Mi indichi le clamorose differenze tra la cavalleria pesante partico-
sassanide (primo periodo)-palmirene rispetto a quella di Tigrane, in
termini di armamento e ti ruolo tattico?
>
> > > Allora ti calpesterà il Roberto.
>
> > Sogna, sogna...
>
> Realisticamente pronostico.
Scommetto ti sei giocato anche la vittoria del Liverpool... :-) :-)
Valete
claudio...@hotmail.com
> <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
>
>
> > On 15 Giu, 23:32, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > > >Lorenzoha scritto:
>
> > > > > Tu confondi laIIICyrenaicacon laIIIGallica.
> > del testo dove viene indicato che la "IIIlegio" che saccheggiò
> > Palmira era invece laIIIGallica.
>
> A pag 134 del libro che possiede anche Ball il solito Legio nel paragrafo
> dedicato allaIIIGallica
> "Fece parte delle forze con le quali Aureliano riconquistò Palmyra, ove
> isuoi legionari saccheggiarono il tempio del sole".
>
> Qualsiasi utente che va su internet inserendo le parole di ricerca "III
> Gallica Palmyra" leggerà altrettanto.
Ma come, io propongo testi di illustri storici a sostegno della tesi
della III Cyrenaica, e tu rispondi citando un bignamino sulle legioni
romane e con sitarelli di dubbia qualità scovati quà e là su internet?
E poi parli di incidenti alla III curva? E dai............
A proposito, adesso sei convinto che Bostra, sede della III Cyrenaica,
è a sud di Gerusalemme e non dista molto da Palmira (più o meno come
Antiochia)?
Spero di si Lorenzo.
Ab ovo!
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182072764.5...@p77g2000hsh.googlegroups.com...
> On 16 Giu, 18:07, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
> Direi che calcolando anche i nutriti acquisti fatti in Asia Minore e
> Siria, tutti prima degli scontri diretti con i Palmireni e senza colpo
> ferire, l'esercito di Aureliano potrebbe ammontare a circa 50 mila
> effettivi.
> Non ci sono fonti precise a proposito, ma direi che è una cifra
> plausibile.
Sulla base di quale calcolo ?
Quanti i nuovi coscritti ?
> > > > Per la capacità di Aureliano.
> >
> > > E per la pochezza di Zenobia.
> >
> > Pochezza di cosa ?
>
> Qualità.
Il 14/06/2007 riferendoti ad un passo che dice
Basically,
however, Palmyra's sources of manpower were limited, though of high quality.
Bene, tutto conferma quanto vado sostenendo da tempo.
High quality come il 14 giugno o altro dietrofront (come per l'autogestione)
verso la low quality ?
> > Quindi i clibanari non sono una novità ce li aveva pure Tigrane.
>
> Mi indichi le clamorose differenze tra la cavalleria pesante partico-
> sassanide (primo periodo)-palmirene rispetto a quella di Tigrane, in
> termini di armamento e ti ruolo tattico?
Su questo ti lascio a Roberto.
Ti anticipo si passa dal 9% di corazzieri a Carre sul totale della
cavalleria a circa il 50%.
Prima i corazzieri svolgevano solo il ruolo di protezione degli arceri e
carica di nemici esangui.
Minore costo degli eserciti precedenti, minore potere coercitivo, unica
l'opzione di attacco.
Ora eserciti più costosi, maggiore potere coercitivo doppia l'opzione di
attacco.
> > > > Allora ti calpesterà il Roberto.
> >
> > > Sogna, sogna...
> >
> > Realisticamente pronostico.
>
> Scommetto ti sei giocato anche la vittoria del Liverpool... :-) :-)
Per ridere con te mi bastano i tuoi impossibilia di giugno ora in onda.
:-D
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182073143.1...@n2g2000hse.googlegroups.com...
> On 16 Giu, 18:16, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
> Ma come, io propongo testi di illustri storici a sostegno della tesi
> della III Cyrenaica, e tu rispondi citando un bignamino sulle legioni
> romane e con sitarelli di dubbia qualità scovati quà e là su
> internet?
>
> E poi parli di incidenti alla III curva? E dai............
L'incidente alla III curva è quello di non capire che la III Gallica è stata
*resuscitata*, sono nuove reclute e non i vecchi soldati (se non in
minimissima percentuale)
> A proposito, adesso sei convinto che Bostra, sede della III
> Cyrenaica,
> è a sud di Gerusalemme e non dista molto da Palmira (più o meno come
> Antiochia)?
Ma i sldati non venivano dalla loro sede abbandonata.
claudio...@hotmail.com
> Il 14/06/2007 riferendoti ad un passo che dice
>
> Basically,
> however, Palmyra's sources of manpower were limited, though of high quality.
>
> Bene, tutto conferma quanto vado sostenendo da tempo.
>
> High quality come il 14 giugno o altro dietrofront (come per l'autogestione)
> verso la low quality ?
Ecco alcuni stralci di ciò che era contenuto nell'articolo di Ball:
!The most important client state on the northern part of the desert
frontier was Palmyra. Four Arab tribes dominated the area, while the
names
of most known Palmyrene soldiers were Arab in origin. Nomad tribes
also
provided Palmyra with auxiliary troops, while pagan Arab gods were
included
in the Palmyrene pantheon
*Palmyra's army* was, however, originally designed for war against
the
Iranians, using horse-archers supported by armoured cavalry.
The most important client state on the northern part of the desert
frontier was Palmyra. Four Arab tribes dominated the area, while the
names
of most known Palmyrene soldiers were Arab in origin. Nomad tribes
also
provided Palmyra with auxiliary troops, while pagan Arab gods were
included
in the Palmyrene pantheon.
Following Palmyra conquest of roman Syria, units from Rome's III
Legion were
enlisted - perhaps forcibly - into Palmyreme ranks".
Ed ecco la mia analisi del suddetto articolo:
"Grazie Ball,
mi sembra che anche dallo stralcio del testo da te riportato si
evinca
con una certa chiarezza che quello palmireno era un classico esercito
di
stampo orientale, costituito da molta cavalleria e scarsa fanteria,
soprattutto in qualità.
Il nucleo centrale era costituito da forze propriamente palmirene, a
cui
si aggiungevano elementi tratte dalle popolazioni limitrofe o da
tribù
nomadi arabe.
Tralasciando la questione specifica dell'identificazione della III
legio,
anche in questo scritto si evince come la presenza di soldati
dell'esercito romano all'interno delle armate palmirene era
ridottissimo.
Pensate che qui si parli dei resti di una sola legione.
Bene, tutto conferma quanto vado sostenendo da tempo".
Confermo di nuovo quanto scritto, rimarcando il fatto che l'articolo
citato da Ball è l'ennesimo dimostrazione che la famigerata teoria
delle 10 legioni proposta da Lorenzo e i suoi (scarsissimi)
aficionados è completamente al di fuori della realtà.
Le truppe di Palmira al confronto con quelle di Aureliano erano
comunque più scarse, su questo non c'è dubbio ed i fatti lo
dimostrano.
PS: ma parli dell'autogestione delle legioni renane all'epoca delle
guerre civili severiane? Si, quella è proprio una teoria demenziale,
che spero verrà ritirata quanto prima dai suoi inventori...
claudio...@hotmail.com
> L'incidente alla III curva è quello di non capire che la III Gallica è stata
> *resuscitata*, sono nuove reclute e non i vecchi soldati (se non in
> minimissima percentuale)
Hai citato sitarelli internet di dubbio valore per sostenere come la
"III legio" citata da Zosimo sia la III Gallica. Io ti ho citato
dichiarazione di insigni storici che sostengono come questa legio sia
da identificarsi con la III Cyrenaica.
Hai fatto l'ennesima brutta figura, a causa delle tue scarsissime
letture...
La teoria delle legioni "resuscitate" (SIC!) è la mia preferita tra
tutte le innumerevoli demenziali teorie che hai finora proposto.
La "Resuscitata Legio" è proprio da incorniciare!
> > A proposito, adesso sei convinto che Bostra, sede della III
> > Cyrenaica,
> > è a sud di Gerusalemme e non dista molto da Palmira (più o meno come
> > Antiochia)?
> Ma i sldati non venivano dalla loro sede abbandonata.
Tu sai dove stava la III Cyrenaica quando Aureliano entra in Siria?
Perché non avrebbe potuto essere a Bostra visto che i Palmireni
avevano abbandonato praticamente tutti i territori acquisiti nei mesi
precedenti?
Ed infine, sei convinto adesso che Bostra è a nord di Gerusalemme, e
non a sud come hai erroneamente scritto, a causa della non conoscenza
della geografia militare?
Ab ovo!
Loup G.
> Loup G. <lo...@etc.zzn.com> wrote in message f50ar6$puf$3...@tdi.cu.mi.it...
>> Lorenzo ha scritto:
>
>>> Per il momento lodi.
>> beh insomma, non mi pare :-) che siano proprio tutte lodi.
>
> Come sempre ci sono minores e Maiores.
> Hai seguito la III ?
si ho seguito,però:
a) preferisco sempre che si citino fonti veramente attendibili, magari
plurime, e in chiaro (un minimo di decenza bibliografica è indice di
serietà) e questo anche e specialmente se non concordo con quelle
opinioni. mi riferisco a claudio nerone: posso concordare o non
concordare ma ha sempre citazioni di ferro. tu no: in linea teorica
posso anche concordare con te ma questa mancanza toglie spessore a
quanto scrivi.
b) mi piace molto e accetto la dialettica "maschia" anche ruvida anche
sarcastica, ma non mi è assolutamente piaciuto il tono che hai tenuto
quassù e che ho quotato come altrove anche il "calpestare"; ha sfiorato
l'offesa vera. a questo punto quasi meglio una bella parolaccia poi
tutti amici e pace amen
c) mi diverte molto che parli di te in terza persona :-)) veramente come
maradona e gheddafi
L.
Lorenzo
<claudio...@hotmail.com> wrote in message
1182149316.7...@n2g2000hse.googlegroups.com...
> On 17 Giu, 19:44, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> Ecco alcuni stralci di ciò che era contenuto nell'articolo di Ball:
Rimene il dietrofront.
> > > > Per la capacità di Aureliano.
> >
> > > E per la pochezza di Zenobia.
> >
> > Pochezza di cosa ?
>
> Qualità.
Il 14/06/2007 riferendoti ad un passo che dice
Basically,
however, Palmyra's sources of manpower were limited, though of high quality.
Bene, tutto conferma quanto vado sostenendo da tempo.
High quality come il 14 giugno o altro dietrofront (come per l'autogestione)
verso la low quality ?
> Confermo di nuovo quanto scritto, rimarcando il fatto che l'articolo
> citato da Ball è l'ennesimo dimostrazione che la famigerata teoria
> delle 10 legioni proposta da Lorenzo e i suoi (scarsissimi)
> aficionados è completamente al di fuori della realtà.
Mentre l'autogestione è cosa seria.
Nel punto 6. in cui descrivo le forze di palmira è illustrata la loro
composizione.
Ci sono rimasugli di legioni sconfitte aggredite dalla regina, soldati che
erano sempre con Odenate e con lui erano rimasti e probabilmente una legione
traditrice.
I nomi sono svaniti le legioni di Aureliano come di Zenobia sono
paurosamente sotto organico.
> Le truppe di Palmira al confronto con quelle di Aureliano erano
> comunque più scarse, su questo non c'è dubbio ed i fatti lo
> dimostrano.
Erano più numerose, contavano una cavalleria più forte e arceri a piedi
notevoli.
La regina era in inferiorità navale e inferiore nella qualità della fanteria
come tradizione degli eserciti occidentali romani contro quelli orientali
romani.
I fattori "nuovi" della guera sono:
1. Superiorità navale totale di Aureliano
2. unità paurosamente sotto organico
3. nuova cavalleria per entrambi, più numerosa quella della regina.
> PS: ma parli dell'autogestione delle legioni renane all'epoca delle
> guerre civili severiane? Si, quella è proprio una teoria demenziale,
> che spero verrà ritirata quanto prima dai suoi inventori...
L'autogestione come altre volte l''ha *inventata tu* e poi l'attribuisci a
noi,
idem per la clibanarizzazione che nessuno di noi ha mai scritto.
Semplicemente tu leggendo 10 legioni hai erroneamente subito pensato a
60.000 uomini.
Ma già te lo ha scritto Antonius le unità sono notevolmente sotto organico.
Ma visto che insisti dicci tu su 70.000 uomini circa dell'esercito di
campagna di Zenobia.
Quanti fanti (di quale provenienza, con quale equipaggimaneto) e quanti
cavalieri di che tipologia di quale esperienza ?
claudio...@hotmail.com
> <claudio_ner...@hotmail.com> wrote in message
>
>
> > On 17 Giu, 19:44, "Lorenzo" <lore...@antispam.it> wrote:
> > Ecco alcuni stralci di ciò che era contenuto nell'articolo di Ball:
>
> verso la low quality ?
Nelle mie dichiarazioni ho sempre sostenuto la maggior debolezza
dell'esercito palmireno al confronto con quello romano di Aureliano.
Trovami una mia dichiarazione che smentisca questo.
Su Zenobia il mio giudizio è da tempo, del resto, più che palese:
Topic "Roma nel III secolo d.C." 28 ottobre 2006
"Sono però costretto a fare un impietoso paragone tra due dei nemici
di Aureliano, Zenobia e Tetrico, pompatissimi da un certo marketing
nostrano (limitato fortunatamente a questo forum), che in realtà sono,
mi si passi un termine già usato in passato, solo due scoreggine nella
storia, e quell'immensa figura di condottiero che risponde al nome di
Annibale".
Ma tu ancora giudichi Tetrico e Zenobia due grandi condottieri? E
dai......
> Ci sono rimasugli di legioni sconfitte aggredite dalla regina, soldati che
> erano sempre con Odenate e con lui erano rimasti e probabilmente una legione
> traditrice.
Rimasugli? Ma non hai affermato che con Zenobia c'erano 53.000 (o
63.000?) ex legionari romani? (vedi tuo post del 10 giugno alle ore
21.41 nel topic "Le forze in campo della guerra di Aureliano (quarta
parte)"
> L'autogestione come altre volte l''ha *inventata tu* e poi l'attribuisci a
> noi,
> idem per la clibanarizzazione che nessuno di noi ha mai scritto.
La teoria della "clibanarizzazione dell'esercito romano" è tutta tua,
e da parecchio tempo pure (vedi tuo post del 2 ottobre 2005, alle ore
19.56, nel topic dal titolo "Publio Ventidio Basso".
> Ma visto che insisti dicci tu su 70.000 uomini circa dell'esercito di
> campagna di Zenobia.
> Quanti fanti (di quale provenienza, con quale equipaggimaneto) e quanti
> cavalieri di che tipologia di quale esperienza ?
La maggior parte della fanteria tra le fila palmirene è di scarsa
qualità, arruolata sul momento soprattutto tra la popolazione rurale
siriana. All'interno della componente fanteria ci sono comunque dei
contingenti di ottima qualità, costituiti in particolar modo da quelle
unità di arcieri che la città di Palmira ha da sempre fornito
all'esercito romano imperiale. Ma sono una goccia in un mare di
mediocrità. Ed inoltre, con i soli arcieri non si va in paradiso...
Come nella migliore tradizione orientale, l'esercito palmireno ha la
sua punta di diamante nella cavalleria, di buon livello in generale e
con punte di eccellenza. Ma non basteranno per fermare le scatenate
legioni romane di Aureliano (nonché la sua ottima cavalleria medio/
leggera).
Ab ovo!
Lorenzo
Loup G. <lo...@etc.zzn.com> wrote in message f5641e$4d5$1...@tdi.cu.mi.it...
> Lorenzo ha scritto:
Loup,
> a) preferisco sempre che si citino fonti veramente attendibili, magari
> plurime, e in chiaro (un minimo di decenza bibliografica è indice di
> serietà) e questo anche e specialmente se non concordo con quelle
> opinioni. mi riferisco a claudio nerone: posso concordare o non
> concordare ma ha sempre citazioni di ferro. tu no: in linea teorica
> posso anche concordare con te ma questa mancanza toglie spessore a
> quanto scrivi.
Lo sapevo che concordi utilizzando il buon senso.
Quando poi un interlocutore utilizza le fonti citandole a metà non resta che
la scelta di perseguire
*un* argomento per volta, in un'overrun progressiva.
> b) mi piace molto e accetto la dialettica "maschia" anche ruvida anche
> sarcastica, ma non mi è assolutamente piaciuto il tono che hai tenuto
> quassù e che ho quotato come altrove anche il "calpestare"; ha sfiorato
> l'offesa vera. a questo punto quasi meglio una bella parolaccia poi
> tutti amici e pace amen
Non è una paroloaccia.
E' la traduzione dell'overrun in italiano.
Si passa una fila dopo l'altra, niente superstiti niente prigionieri, solo
caplestati.
E' un gioco dal clima sereno su questo ng, niente di drammatico.
Prima i migliori hanno trattato l'argomento che ha interessato molti poi
mentre ci si sposta su altri argomenti senza fossilizzarsi si calpesta il
*primo che è passato alle offese*.
Chi la fa l'aspetti ?
Al di la dela fatto che l'aspettasse o meno abbiamo cominciato.
> c) mi diverte molto che parli di te in terza persona :-)) veramente come
> maradona e gheddafi
Per me è fondamentale una volta che si attribuiscono cose da me non dette
inevitabilmente devo dire:
Lorenzo dice "A".
Tu attribuisci a Lorenzo "b,c e d".
Io ho scritto solo "A" il resto lo inventi tu.
E' fondamentale per evitare di vedersi attribuite cose non scritte.
Per quanto riguarda te se hai tempo parliamo di un po' di particolari
tattici sugli squadroni di Gaugamela.
Se sei interessato.
Ciao
Lorenzo