Per gli esperti navali : armamento N.B. italiane
Franco
1) Le N.B. italiane non-classe Littorio erano modelli rimodernati anzi
rifatti. La Giulio Cesare, di cui presso l'Univ. di Genova esiste un
modello in scala dell'originale, aveva XIII-305 (in torri da 3-3-3-2) ed
e' stata trasformata in X-320 togliendo la torre nella parte centrale.
La domanda e': come mai si scelse quel calibro quando ormai dopo la GM I
era chiaro che il 381 (se on il 406) era il calibro ideale. E' vero che
il dislocamento era limitato pero' era tale da impedire veramente di
realizzare un VIII-381, eventualmente con sole tre torri 3-2-3 o un
VII-381 con 3-2-2 (mi sembra di dare le formazioni di calcio :))) )?
2) La classe Littorio aveva come armamento secondario XII-152 su 4 torri
trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
Grazie e ciao
Franco
Bender2k2
> Avrei due dmande al riguardo.
>
> 1) Le N.B. italiane non-classe Littorio erano modelli rimodernati anzi
> rifatti. La Giulio Cesare, di cui presso l'Univ. di Genova esiste un
> modello in scala dell'originale, aveva XIII-305 (in torri da 3-3-3-2) ed
> e' stata trasformata in X-320 togliendo la torre nella parte centrale.
> La domanda e': come mai si scelse quel calibro quando ormai dopo la GM I
> era chiaro che il 381 (se on il 406) era il calibro ideale. E' vero che
> il dislocamento era limitato pero' era tale da impedire veramente di
> realizzare un VIII-381, eventualmente con sole tre torri 3-2-3 o un
> VII-381 con 3-2-2 (mi sembra di dare le formazioni di calcio :))) )?
Allora, la questione sarebbe abbastanza lunga e comporterebbe citare
alcuni aspetti sul design delle navi da battaglia e sull'economia
italiana dell'epoca sinceramente troppo complessi, ma proverò a
sintetizzare.
1) Le Doria e le Cesare erano delle ottime navi da battaglia per il
periodo in cui furono costruite, purtroppo per il tipo di guerra navale
che si sviluppoò nel mediterraneo se ne stettero tutto il tempo inattive
senza partecipare ad azioni di guerra significative. A parte la Da
Vinci, fatta saltare in aria da sabotatori austriaci, dopo la guerra
erano in perfette condizioni.
2) Fine anni venti- primi anni trenta: l'Italia ha la necessità di
rimpiazzarle (invecchiate precocemente) ed inoltre i trattati consentono
la costruzione di nuove navi da battaglia. I designer italiani
propendono verso un incrociatore da battaglia armato con VI 15" (381) in
3 torrette binate, successivamente, presi dalla mania dilagante, verso
un "incrociatore da battaglia leggero", una specie di corazzata
tascabile armata con VI 14" in 2 torrette binate, a cui dovrebbero
aggiungersi tre corazzate da 35000 tonnellate tipo Washington (che
sarebbero diventate le Vittorio Veneto)
3) Tanto per cambiare nun c'è 'na lira, non se ne parla proprio di
costruire i tre o quattro incrociatori da battaglia di cui l'italia
avrebbe bisogno, molto più di quanto necessiterebbe le corazzate tipo
Washington (costruite per lo più per contrastare e superare le nuove
costruzioni francesi tipo Dunkerque)
4) Qualcuono se ne esce con l'idea di "ricostruire" completamente le
Cesare e le Doria. Non essendoci i soldi per nuove torrette si usano le
vecchie torrette e i vecchi cannoni, tentando di spingerli al massimo
carico possibile (320).
>
> 2) La classe Littorio aveva come armamento secondario XII-152 su 4 torri
> trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
Noi italiani abbiamo sempre avuto la mania delle torri trinate... ;-)
Semplice: quattro torri trinate pesano di meno e *costano* di meno di 6
torri binate.
Spero di essere stato utile.
S.
Dott. Piergiorgio
> Spero di essere stato utile.
Hai spiegato meglio di quanto potessi spiegare io, ed e' un complimento :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Sandro Dunatov
> Avrei due dmande al riguardo.
>
> 1) Le N.B. italiane non-classe Littorio erano modelli rimodernati anzi
> rifatti. La Giulio Cesare, di cui presso l'Univ. di Genova esiste un
> modello in scala dell'originale, aveva XIII-305 (in torri da 3-3-3-2)
beh in realta' erano 5 torri: 3-2-3-2-3 (binate le due torri sopraelevate,
trinate le torri estreme e la centrale, ovvi motivi di pesi alti, nocivi
alla stabilita', sconsigliavano negli anni 10 dello scorso secolo la
trinata sopraelevata, tentata dagli austriaci con la Viribus Unitis che
pero' ebbe impiego molto "adriatico") . Erano oneste navi col difetto della
scarsa protezione, prossima a quella di un incrociatore da battaglia (gli
autori anglosassoni specialmente le leggono come tali). Furono comunque
decenti incassatrici a Taranto e a Punta Stilo (nel senso che i danni
furono in linea con le aspettative). Almeno gli shock delle esplosioni in
stile Invincible a noi sono stati risparmiati. L'unica nostra nave esplosa
a quel modo fu la Roma che pero' subi' l'effetto di 1 o 2 bombe guidate
tedesche, un arma alla quale nessuna nave dell'epoca poteva resistere e
nella quale forse i tedeschi credettero poco.
ed
> e' stata trasformata in X-320 togliendo la torre nella parte centrale.
> La domanda e': come mai si scelse quel calibro quando ormai dopo la GM I
> era chiaro che il 381 (se on il 406) era il calibro ideale. E' vero che
> il dislocamento era limitato pero' era tale da impedire veramente di
> realizzare un VIII-381
totalmente fuori discussione per limiti di dislocamento, direi, come
giustamente ipotizzi
, eventualmente con sole tre torri 3-2-3 o un
> VII-381 con 3-2-2 (mi sembra di dare le formazioni di calcio :))) )?
la ricostruzione delle 4 vecchie e belle unita' costo' come 2 Vittorio
Veneto a causa della notevole estensione dei lavori: nuove forme di scafo,
nuovo apparato motore, nuove sovrastrutture, praticamente restarono solo le
artiglierie principali, ricalibrate a 320. Per quanto ne so nessun altro
nei tanti lavori eseguiti su navi pre-washington tocco' cosi' tanto le
artiglierie, del resto c'era all'epoca molta confusione riguardo alle
soluzioni ottime a questo problema, 356, 381, 406, 460... i giap mantennero
i 356 nei loro eccellenti Kongo e gli inglesi mantennero il 381 nelle Queen
Elisabeth. La Bismarck e la Veneto non avevano certo nel calibro il loro
limite. Il problema delle Cesare non fu certo il calibro scarso o l'ottimo
apparato motore, ma un progetto ormai anziano rivisitato con troppa spesa,
con un esponente di carico dedicato alla protezione pari a quello degli
incrociatori leggeri classe Abruzzi, 24%. Altre 2 Vittorio Veneto avrebbero
significato molto di piu' per noi che 4 Cesare-Cavour belle ma poco utili
come navi da battaglia. La velocita' ottenuta fu un grande successo
comunque, passando se ben ricordo da 4 a 2 eliche, tanto per darti un'idea
dell'estensione che raggiunsero le modifiche. Almeno avranno fatto la loro
figura (erano navi bellissime) nell'impressionare il Fuhrer alla rivista
navale di Napoli. Nel suo "Fleets of WW2" il Worth commette il colpo basso
di illustrare il Cavour con la biancheria stesa a prua ad asciugare e di
gloriarne la "refined and delicate beauty" (qui habet aures audiendi,
audiat). La decisione di schierarne 2 a Punta Stilo contro 3 tipo Queen
Elisabeth va ad onore di un coraggio (o di suprema ignoranza, ma chi puo'
affermare l'esistenza del coraggio intelligente?) del quale a Supermarina
non si trovera' piu' traccia in seguito.
Purtroppo poco si ragiona sulle caratteristiche delle granate e delle
cariche impiegate che potevano avere effetti ben piu' radicali di un
pollice in piu' di calibro. Se la KGV salvo' la pelle contro la Bismarck
non fu certo per le sue mediocri artiglierie ma per il moderno equilibrio
della nave, che mancava al bellissimo Hood che la pago' cara. Davanti
all'Imperial War Museum a Londra c'e' il cannone (da 381 della Warspite,
colpi' da 26400 yarde) che detiene il record del colpo a segno piu'
distante nella storia (a Punta Stilo, ahinoi), se li' prevalsero gli
inglesi non fu una questione di mera artiglieria ma anche e soprattutto di
celerita' di tiro, precisione nella fabbricazione del munizionamento
(nostra grande carenza) e altre cose amene (addestramento notturno, radar,
sigint, intelligence, determinazione ecc ecc)
>
> 2) La classe Littorio aveva come armamento secondario XII-152 su 4 torri
> trinate. Perche' questa scelta e non per es. 6 torri binate?
E' una questione complessa ma credo si ricolleghi alle nostre notevoli
carenze in tema di armi antiaeree di grosso calibro. Un'arma come il 5
pollici 38 cal americano, bivalente, avrebbe certo risolto molti problemi,
invece di obbligare i nostri progettisti a schierare una batteria di medio
calibro antinave e un'altra antiaerea, perdendo migliaia di tonnellate che
potevano essere profuse in protezione o altro. Non era un limite solamente
nostro, anche la celebrata Bismarck disponeva di un'eterogenea complicata
collezione di torri per accomodare tutte queste armi. Dati questi limiti
(il progettista deve imbarcare le armi che ha non quelle che sogna) la
soluzione sul Littorio fu ottima e forse migliore e piu' pulita di quella
adottata sulla Bismarck. Sull'estetica delle nostre navi del passato anche
i detrattori sono ahime' concordi a definirle molto eleganti. Da notare che
in genere la batteria di medio calibro antinave ebbe poche occasioni per
dimostrarsi utile al contrario di quella antiaerea delle carenze della
quale tutti cercarono di avere ragione con imbarco spesso disordinato di
mitragliatrici eccetera.
Saluti
Sandro
Koll Kurtz
> > il dislocamento era limitato pero' era tale da impedire veramente di
> > realizzare un VIII-381
>
> totalmente fuori discussione per limiti di dislocamento, direi, come
> giustamente ipotizzi
E li avevamo pure!I 381/40 delle non costruite n.b. Caracciolo.
Li mettemmo a difesa costiera, su un pontone (Faà di Bruno) o ad arruginire
a La Spezia su affusti ferroviari.
Questi cannoni, di derivazione inglese, erano identici ai 381/42 inglesi.
Se poi consideriamo lo spreco (solo sul Doria e Duilio) degli ottimi OTO
135/45 e degli altrettanto buoni contraerei Ansaldo da 90/50. E tutte le
mitragliere Breda da 37 e 20 che sarebbero servite molto di più su navi
minori, non esclusi i mercantili.
Saluti
Koll Kurtz
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Koll Kurtz
> autori anglosassoni specialmente le leggono come tali). Furono comunque
> decenti incassatrici a Taranto e a Punta Stilo (nel senso che i danni
> furono in linea con le aspettative). Almeno gli shock delle esplosioni in
> stile Invincible a noi sono stati risparmiati. L'unica nostra nave esplosa
La Giulio Cesare, ceduta all'Unione Sovietica e ribattezzata Novorossjisk č
affondata dopo un'esplosione nel porto di Sebastopoli nel 1955.
Rientrata da una giornata di addestramento fu fatta attraccare ad una boa
diversa dalla solita e in un fondale meno profondo. Spirava un forte vento e
si dovette gettare anche due ancore.
Alle 1,30 del 29 ottobre una potente esplosione aprě uno squarcio di circa
150 m/quadrati a prora, alle 4,10 fu dato l'ordine di "abbandono nave" ma
nel frattempo la nave si capovolse trascinando sotto parecchi marinai. Si
calcola che si perdettero 541 marinai della nave e 61 soccorritori.
L'inchiesta fu complicata, siamo in pieno stalinismo, ma si presume che le
ancore andarono ad attivare delle mine tedesche, lasciate da questi
all'abbandono del porto nel 1944. Contribuě allo squarcio, anche la
successiva e quasi contemporanea esplosione del carburante delle motolance
di bordo.
Sandro Dunatov
>
> E li avevamo pure!I 381/40 delle non costruite n.b. Caracciolo.
> Li mettemmo a difesa costiera, su un pontone (Faà di Bruno) o ad
> arruginire a La Spezia su affusti ferroviari.
Grande cosa sarebbe stata a Punta Stilo avere qualche vecchia Caracciolo
invece di qualche vecchia Cesare. Quelle navi sono state una vera e propria
occasione mancata, arrivare al varo e all'acquisizione dei materiali piu'
costosi senza completarle per poi anni dopo sprecare cifre enormi per
ricostruire navi piu' vecchie e' stata una decisione di singolare miopia
> Questi cannoni, di derivazione inglese, erano identici ai 381/42 inglesi.
ottimi pezzi che operarono decentemente in due guerre mondiali ed oltre
(Vanguard).
> Se poi consideriamo lo spreco (solo sul Doria e Duilio) degli ottimi OTO
> 135/45 e degli altrettanto buoni contraerei Ansaldo da 90/50. E tutte le
> mitragliere Breda da 37 e 20 che sarebbero servite molto di più su navi
> minori, non esclusi i mercantili.
gia'. Se solo avessimo avuto una buona arma antiaerea di calibro maggiore
(5" o giu' di li' ) forse qualcosa in piu' avremmo potuto dire.
Saluti
Sandro
Sandro Dunatov
> La Giulio Cesare, ceduta all'Unione Sovietica e ribattezzata Novorossjisk
> è affondata dopo un'esplosione nel porto di Sebastopoli nel 1955.
ho letto che questa mai spiegato fatto e' stato addirittura fantasiosamente
attribuito da autori anglosassoni (alticci?) a segrete missioni di
sabotatori... italiani!! Decisamente i fatti di Alessandria devono aver
colpito piu' di quanto non desiderino ammetere, oltremanica.
> Rientrata da una giornata di addestramento fu fatta attraccare ad una boa
> diversa dalla solita e in un fondale meno profondo. Spirava un forte vento
> e si dovette gettare anche due ancore.
> Alle 1,30 del 29 ottobre una potente esplosione aprì uno squarcio di circa
> 150 m/quadrati a prora, alle 4,10 fu dato l'ordine di "abbandono nave" ma
> nel frattempo la nave si capovolse trascinando sotto parecchi marinai. Si
> calcola che si perdettero 541 marinai della nave e 61 soccorritori.
contando il danno subito mi pare una prestazione normale per una nave che
aveva all'epoca una quarantina d'anni. Le mine e le esplosioni sotto il
galleggiamento sono da sempre una bestia nerissima per le grandi navi da
guerra specie se pre-washington. Si pensi ai fatti dei Dardanelli durante
la Grande Guerra... comunque siamo lontani dalla casistica della
'esplosione stile BC inglese' che vide protagoniste Invincible e sorelle
allo Jutland o lo Hood. Mine e siluri sono i principali nemici di queste
grandi navi. L'affondamento a cannonate diventa quasi una rarita' durante
la II GM. Del resto, disponendo generalmente queste navi di ricognitori e
dovendo teoricamente godere di cooperazione con l'arma aerea, per farsi
sorprendere da lente navi da battaglia si devono compiere serie di errori
non facili a prodursi e qui non siamo soli, anzi siamo in ottima compagnia.
Cito a memoria, durante l'invasione della Norvegia gli inglesi riuscirono a
farsi sorprendere e affondare a cannonate da incrociatori da battaglia
tedeschi (uno o tutti e due? non ricordo bene) addirittura una portaerei!
Era la Corageous mi pare. Ma sto andando lontano dall'argomento del topic..
> L'inchiesta fu complicata, siamo in pieno stalinismo, ma si presume che le
> ancore andarono ad attivare delle mine tedesche, lasciate da questi
> all'abbandono del porto nel 1944. Contribuì allo squarcio, anche la
> successiva e quasi contemporanea esplosione del carburante delle motolance
> di bordo.
ah questa la ignoravo, comunque fu un fatto stranissimo. Le mine dovevano
avere piu' di 10 anni... possibile non sapessero della loro presenza? Mi
pare si sia arrivati ad ipotizzare addirittura un atto di autosabotaggio
per silurare (letteralmente) qualche pezzo grosso della Marina. Ricami di
fantasia. Comunque il fatto resta singolarissimo.
Per inciso so che molti porti italiani dopo la guerra erano parzialmente
minati. Vi furono mai incidenti del genere?
saluti
sandro
Michelazzo
"Sandro Dunatov" <sandroT...@NOSPAMdunatov.it> ha scritto nel messaggio
news:c32rvr$ih6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Cito a memoria, durante l'invasione della Norvegia gli inglesi riuscirono
a
> farsi sorprendere e affondare a cannonate da incrociatori da battaglia
> tedeschi (uno o tutti e due? non ricordo bene) addirittura una portaerei!
> Era la Corageous mi pare. Ma sto andando lontano dall'argomento del
topic..
Sì, tutti e due Scharnhorst e Gneisenau, ma la portaerei era la Glorious.
Con lei vennero affondati anche i due Ct di scorta, Ardent e Acasta. Non ci
furono sopravvissuti. Un siluro però beccò lo Scharnhorst, che imbarcò 2500
tonn d'acqua e la velocità cadde a 20 nodi. Due caldaie e la torre C furono
messi fuori uso. Un deposito di munizioni dovette essere allagato per
evitarne l'esplosione. La nave raggiunse Trondheim e, dopo 10 giorni di
riparazioni in loco, fu ripristinata la caldaia centrale. Durante un attacco
aereo la corazzata fu colpita da una bomba d'aero che non esplose. Durante
il ritorno a Kiel dovette rifugiarsi a Stavanger per sfuggire alla caccia di
una forza inglese di 4 Ndb, 4 incr. e Ct. Indubbiamente abile, ma anche
fortunata la Scharnhorst riuscì a rientrare a Kiel.
Michelazzo
Bender2k2
> Grande cosa sarebbe stata a Punta Stilo avere qualche vecchia Caracciolo
> invece di qualche vecchia Cesare. Quelle navi sono state una vera e propria
> occasione mancata, arrivare al varo e all'acquisizione dei materiali piu'
> costosi senza completarle per poi anni dopo sprecare cifre enormi per
> ricostruire navi piu' vecchie e' stata una decisione di singolare miopia
Più che una decisione è stata un'imposizione del trattato di
Washington... ;-)
S.
Michelazzo
"Bender2k2" <scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:IKc5c.71760$FJ6.2...@twister1.libero.it...
Non credo. La rinuncia alle Caracciolo era stata decisa ben prima,
addirittura a guerra in corso. Le difficoltà finanziare del primo dopo
guerra consigliarono di demolirle.
L'accordo navale di Washington consentiva a Francia e Italia la costruzione
di 70.000 tonn. di corazzate. In Italia si era incerti fra costruire
due-35.000 o tre-23.000.
Fortunatamente la Francia non costruì navi da battaglia, altrimenti noi
l'avremmo seguita (eravamo in fase di imitazione di quel che facevano i
francesi). Così si arrivò agli anni '30, quando si presero le sciagurate
decisioni di ricostruire le vecchie Cesare e impostare le Littorio.
Michelazzo
Bender2k2
> "Bender2k2" <scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:IKc5c.71760$FJ6.2...@twister1.libero.it...
>>Più che una decisione è stata un'imposizione del trattato di
>>Washington... ;-)
>
>
> Non credo. La rinuncia alle Caracciolo era stata decisa ben prima,
> addirittura a guerra in corso. Le difficoltà finanziare del primo dopo
> guerra consigliarono di demolirle.
> L'accordo navale di Washington consentiva a Francia e Italia la costruzione
> di 70.000 tonn. di corazzate. In Italia si era incerti fra costruire
> due-35.000 o tre-23.000.
> Fortunatamente la Francia non costruì navi da battaglia, altrimenti noi
> l'avremmo seguita (eravamo in fase di imitazione di quel che facevano i
> francesi). Così si arrivò agli anni '30, quando si presero le sciagurate
> decisioni di ricostruire le vecchie Cesare e impostare le Littorio.
>
Se ben ricordo
(http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm) il
trattato imponeva una vacanza navale che impediva di costruire nuove
navi da battaglia prima del 1932. L'unica nazione che costruì navi da
battaglia negli anni 20 fu la Gran Bretagna grazie ad una clausola
inserita per permetterle di avere navi da battaglia armate con batterie
principali da 16" (406mm).
Le Caracciolo (diavolo, non ho il Breyer sottomano!), o almeno la
capofila della classe, dovevano essere costruite. Le difficoltà
finanziarie del primo dopoguerra le fecero tenere "in hold", ma il colpo
di grazia fu il trattato...
S.
Koll Kurtz
> avere piu' di 10 anni... possibile non sapessero della loro presenza? Mi
> pare si sia arrivati ad ipotizzare addirittura un atto di autosabotaggio
> per silurare (letteralmente) qualche pezzo grosso della Marina. Ricami di
> fantasia. Comunque il fatto resta singolarissimo.
Be! Una mina da fondo con dieci anni d'età è ancora nel pieno della sua
"giovinezza". Esplodono ancora ordigni della Grande Guerra!
L'errore di valutazione dei responsabili della marina sovietica fu nel
calcolare la profondità dell'ancoraggio. Si calcolava un fondale di 18 metri
e dato che la nave misurava 28 metri di larghezza non si riteneva possibile
un suo rovesciamento. Mentre l'effettiva profondità era di 40 metri, la
differenza era uno strato di fango che al peso della nave cedette
sprofondando. Dei marinai rimasti intrappolati nella nave fu possibile
salvarne solo 6.
Al recupero della nave si riscontrò uno squarcio sul fondo di 28 m/q, mentre
in coperta era di 150 m/q.. Che fosse una mina (magnetica) da fondo lo
dimostra la quantità di fango spostata.
Sempre nel porto di Sebastopolo nel 1916 la Imperatricia Marjia per
un'esplosione interna, pare per deflagrazione delle cariche di lancio, si
capovolse e affondò alla stessa maniera del ex Cesare.
> Per inciso so che molti porti italiani dopo la guerra erano parzialmente
> minati. Vi furono mai incidenti del genere?
Al momento non me vengono di fatti, ma le mine marine vaganti furono
recuperate fino a pochi anni fa.
Per sminare le Alpi Marittime i francesi dal loro versante impiegarono oltre
tre anni (trattennero i prigionieri tedeschi), per poi decidere per ripulire
le pendici del Granmondo di incendiare tutta la macchia. Ci fu una
contestazione da parte delle autorità locali (Mentone veniva chiamata "città
dei limoni") per la distruzione delle pregiate piantagioni, a cui le
autorità predisposte risposero "un uomo vale più dei vostri limoni!".
Dalla parte italiana (Intemelia) per lungo tempo i clandestini (all'epoca
nostri connazionali) che cercano fortuna in Francia subirono le conseguenze
delle mine residuate belliche.
Koll Kurtz
(Vanguard).
gia'. Se solo avessimo avuto una buona arma antiaerea di calibro maggiore
> (5" o giu' di li' ) forse qualcosa in piu' avremmo potuto dire.
I 5"/38 o meglio come nostra definizione i 127/38 derivano dai 127/25 che
armavano i primi Diecimila americani e le n.b. pre IIGM. Definirli ottimi
cannoni e riduttivo, consideriamo che la loro max cadenza di tiro era di 15
c/min.e in casi di necessità con solo l'apporto di personale addestrato
arrivavano ad oltre 20 c/min. è eccezionale. E'già un buon cannone quello
che mantiene la media prevista. I nostri Ansaldo 120/50 arrivavano a 6/7
c/min. e qualcuno scrive che erano pure contraerei .. bo!
All'eccezionale progetto costruttivo dobbiamo aggiungere addestramento
standar americano, al di sopra di tutti gli altri. Poi mettiamoci i radar di
tiro e per la contraerea le spolette di prossimità. Nonostante tutto questo
e aggiunto l'alto numero di canne per ogni nave, c'era sempre un "cazzuto"
Kamikaze che passava!
Tra aereo e nave è sempre vincitore l'aereo, anche dopo i missili guidati,
vedi Falkland.
Passata la sbornia delle "cacavelle" Ansaldo, costruimmo validi cannoni, ho
letto che per la ricostruita Cavour erano previste torrette doppio uso degli
OTO 135/45, suppongo simili a quelle dei due incrociatori contraerei
siamesi.
La Royal Navy all'entrata della IIGM non aveva un valido cannone navale.
Probabilmente ci fu un motivo, che non conosco, dell'abbandono dei 406/45
delle Nelson. I 356/45 delle KGV erano ottimi balisticamente (bucarono anche
il mito Bismarck), ma iniziavano con 10 pezzi e finivano sempre con meno
della metà. Fu una fortuna trovarsi i vecchi Vickers da 381/42, che agendo
solamente sull'angolo di elevazione aumentarono la gittata ad un livello
accettabile (mi chiedo e mai nessuno mi risponde a cosa servivano i 42,200
metri di gittata delle Littorio!).
Anche come armamento secondario i 133/50 non furono all'altezza e li
sostituirono con i 114/50. I 133 rimasero solo come armamento secondario
sulla classe KGV, mentre sulle portaerei si montarono le torrette da 114.
Anche due incrociatori contraerei classe Dito furono armati con 8 di questi
pezzi. Ricevettero i 114 la ricostruita Queen Elizabeth e il Renown (che li
usò, con i 381, contro Genova il 9 febbraio 1941).
Dell'armamento (381/42 e 133/50) della Vanguard: posso solo supporre che
dato l'inutilità bellica della nave e a solo per scopo di
addestramento/rappresentanza, fosse armata con i "fondi di arsenale"
rimasti.
Michelazzo
"Koll Kurtz" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> (mi chiedo e mai nessuno mi risponde a cosa servivano i 42,200
> metri di gittata delle Littorio!).
Non ne ho idea, ma sparo a casaccio:
a) è solo un effetto collaterale, non voluto, della ricerca di forti
velocità di impatto. Non potevano aumentare il peso del proiettile perchè
l'accelerazione nella canna sarebbe stata troppo lenta e le pressioni
potevano raggiungere livelli pericolosi.
b) serviva per bombardare Malta, per rimanere fuori dal raggio d'azione
delle batterie nemiche (il tiro sarebbe stato diretto dagli aerei
catapultabili)
c) pensavano seriamente a una battaglia fra navi cannoniere oltre
l'orizzonte, sempre con tiro diretto dai velivoli catapultabili, ma si erano
dimenticati che gli altri avevano le portaerei e la caccia imbarcata.
Non riesco a ricordare dove ho letto che l'Ansaldo sperimentava addirittura
un "cannonissimo" capace di raggiungere Malta dalla Sicilia e di scavalcare
le Alpi, uno sviluppo in pratica del cannone usato dai tedeschi per
bombardare parigi nelle IGM.
Ne sai qualcosa?
Michelazzo
Koll Kurtz
addirittura
> un "cannonissimo" capace di raggiungere Malta dalla Sicilia e di
scavalcare
> le Alpi, uno sviluppo in pratica del cannone usato dai tedeschi per
> bombardare parigi nelle IGM.
> Ne sai qualcosa?
Pio Perrone, presidente dell'Ansaldo, nel giugno 1917 fece pubblicare sul
"Il Secolo XIX" di Genova un'articolo dove prospettava la realizzazine di
super cannoni capaci di battere bersagli distanti 100 km. Con due batterie
disloccate a La Spezia e Porto Maurizio (Imperia), distanti tra loro 150
km., si poteva chiudere il golfo di Genova.
Partendo dal 381/40 progettarono un 200 mm. con l'anima di 100 calibri.
Con un proietto di 105 kg. un'elevazione di 50° e una velocità d'uscita di
1500 m/sec avrebbe avuto un gittata di 140 km., con un vertice di traettoria
di 40,000 metri.
Costruirono qualcosa, potrebbero aver inserito l'anima da 200 nella decima
bocca da fuoco della Cristoforo Colombo rimasta inutilizzata.
Vi allego la foto: chiaramente la prima è un fotomontaggio. Nelle due
successive si vede la volata di 22 metri e l'affusto a trave su quattro
carrelli con 40 ruote. L'affusto ferroviario del 381/40 era su due carrelli
per complessive 28 ruote.
Per l'impiego su Malta ho letto qualcosa ma al momento non realizzo, appena
so qualcosa posto.
http://mio.discoremoto.virgilio.it/gica-47
Ti saluto
Antonio M
> (mi chiedo e mai nessuno mi risponde a cosa servivano i 42,200
> metri di gittata delle Littorio!).
Ci provo io: non servivano tanto i 42 km di gittata, quanto la
maggiore penetrazione garantita da un'elevata velocita'
iniziale del proietto.
Antonio
--
Valzer !...
Dott. Piergiorgio
> c) pensavano seriamente a una battaglia fra navi cannoniere oltre
> l'orizzonte, sempre con tiro diretto dai velivoli catapultabili, ma si erano
> dimenticati che gli altri avevano le portaerei e la caccia imbarcata.
d) Sapevano più sul radar di quanto volessero ammettere dopo la guerra.
Parliamoci chiaro, i 381/50 erano le prime armi BVR, un motivo ci deve
stare. considerando anche, quanto dimostrato da cernushi, il combattimento
a distanze elevate era nella dottrina e prassi della Regia Marina.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Sandro
> Michelazzo wrote:
>
>> "Bender2k2" <scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:IKc5c.71760$FJ6.2...@twister1.libero.it...
>>>Più che una decisione è stata un'imposizione del trattato di
>>>Washington... ;-)
>>
>>
>> Non credo. La rinuncia alle Caracciolo era stata decisa ben prima,
>> addirittura a guerra in corso. Le difficoltà finanziare del primo dopo
>> guerra consigliarono di demolirle.
>> L'accordo navale di Washington consentiva a Francia e Italia la
>> costruzione di 70.000 tonn. di corazzate. In Italia si era incerti fra
>> costruire due-35.000 o tre-23.000.
furono in parecchi a baloccarsi con progetti da 20000 t per aggirare parte
dei limiti di trattato. Per quanto ne so io tutto quel che ne venne fuori
fu la classe Graf Spee (ottime navi, non certo pero' come navi da
battaglia) che erano ancora piu' leggere e di molto ma con un potente
armamento (6/280) e motore diesel. Potevano superare balisticamente
qualsiasi incrociatore e sfuggire a qualsiasi nave di linea, almeno sulla
carta (credo che una vecchia Kongo o lo Hood o anche solo un Renown/Repulse
avrebbero smentito questa vanteria) ma comunque restano navi singolari e
notevoli, molto piu' interessanti dei coevi incrociatori pesanti. Avreste
preferito essere a bordo del Graf Spee o dell'Algerie? Non so darmi una
risposta definitiva ma tra le navi degli anni 30, classe Zara a parte,
credo la mia preferenza vada alle Graf Spee. Sono giochi intellettuali, eh,
mica ragionamenti scientifici, non fraintendete.
>> Fortunatamente la Francia non costruì navi da battaglia, altrimenti noi
>> l'avremmo seguita (eravamo in fase di imitazione di quel che facevano i
>> francesi). Così si arrivò agli anni '30, quando si presero le sciagurate
>> decisioni di ricostruire le vecchie Cesare e impostare le Littorio.
>>
>
> Se ben ricordo
> (http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm) il
> trattato imponeva una vacanza navale che impediva di costruire nuove
> navi da battaglia prima del 1932. L'unica nazione che costruì navi da
> battaglia negli anni 20 fu la Gran Bretagna grazie ad una clausola
> inserita per permetterle di avere navi da battaglia armate con batterie
> principali da 16" (406mm).
troppo armate per quel dislocamento, nonostante tutti i mezzi possibili per
risparmiare peso (armamento tutto a prua, torri trinate, scafo corto) la
struttura risulto' leggera e le navi deboli strutturalmente (anche se
protette). Anche lente. Risultarono (la Rodney?) danneggiate in maniera
estesa dalla concussione delle loro stesse artiglierie a causa della troppo
prolungata azione di fuoco dopo la caccia alla Bismarck (nave decisamente
diversa). Comunque, finirono la guerra a galla. Le Queen Elisabeth furono
nel complesso piu' equilibrate. Se avessero (altro gioco) fatto altre 3
Queen Elisabeth invece di 5 'R' inutili, impiegate come guardaporto o merce
di scambio coi russi, sarebbero stati soldi meglio spesi... col senno di
poi
>
> Le Caracciolo (diavolo, non ho il Breyer sottomano!), o almeno la
> capofila della classe, dovevano essere costruite. Le difficoltà
> finanziarie del primo dopoguerra le fecero tenere "in hold", ma il colpo
> di grazia fu il trattato...
ripeto, straodinariamente miope come decisione. I giapponesi si tennero le
le Nagato/Mutsu, gli americani si tennero le 4 Colorado e le
Lexington/Saratoga come portaerei, dando agli astuti inglesi un jolly per
costruire le Nelson (ed avere le navi piu' nuove) . Se fossimo stati decisi
come gli inglesi avremmo portato a casa 2 Caracciolo (cavolo la capoclasse
era gia' in acqua mentre la Nelson era in mente dei) , magari lasciando al
palo i francesi senza nulla di recente. Del resto erano sullo scalo dal
1914 per cui non e' che fossero delle assolute novità, ce le avrebbero
lasciate. Il fatto e' che non ci e' parso vero di mollare le Caracciolo
anche se in realta' buona parte dei soldi erano stati spesi: certo averne 4
era fuori discussione (avrebbero formato 2 divisioni nuove su 2) e
tenersene 2 voleva dire rinunciare alla specie di unica classe con
caratteristiche omogenee e ormai collaudate che formavano le 2 Cavour
superstiti e le 2 Doria).
Forse se il colpo fantasma a Punta Stilo fosse stato un fantasma da 381
invece che da 320, Cunningham avrebbe avuto poi qualche ragione in piu' per
temere le Littorio. Ma divago, la storia la fanno i fatti non i se.
Grazie
sandro
Michelazzo
> Pio Perrone, presidente dell'Ansaldo, nel giugno 1917 fece pubblicare sul
> "Il Secolo XIX" di Genova un'articolo dove prospettava la realizzazine di
> super cannoni capaci di battere bersagli distanti 100 km. Con due batterie
> disloccate a La Spezia e Porto Maurizio (Imperia), distanti tra loro 150
> km., si poteva chiudere il golfo di Genova.
grazie millissime
michelazzo
Michelazzo
"Sandro" <sandroT...@NOSPAMdunatov.it> ha scritto nel messaggio
news:c37err$hr5$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> furono in parecchi a baloccarsi con progetti da 20000 t per aggirare parte
> dei limiti di trattato. Per quanto ne so io tutto quel che ne venne fuori
> fu la classe Graf Spee (ottime navi, non certo pero' come navi da
> battaglia) che erano ancora piu' leggere e di molto ma con un potente
> armamento (6/280) e motore diesel. Potevano superare balisticamente
> qualsiasi incrociatore e sfuggire a qualsiasi nave di linea, almeno sulla
> carta (credo che una vecchia Kongo o lo Hood o anche solo un
Renown/Repulse
> avrebbero smentito questa vanteria) ma comunque restano navi singolari e
> notevoli, molto piu' interessanti dei coevi incrociatori pesanti.
Furono concepite espressamente per lunghe crociere corsare, mentre i 10.000
erano incrociatori di squadra (addirittura qualcuno li sperva future
"capital ship"), tutto un altro mondo rispetto alle "tascabili" tedesche. I
tedeschi non riuscirono a realizzare i motori diesel che speravano, per cui
la velocità risultò inferiore a quella degli incrociatori coevi, cosa che li
fregò.
> > Se ben ricordo
> > (http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm) il
> > trattato imponeva una vacanza navale che impediva di costruire nuove
> > navi da battaglia prima del 1932. L'unica nazione che costruì navi da
> > battaglia negli anni 20 fu la Gran Bretagna grazie ad una clausola
> > inserita per permetterle di avere navi da battaglia armate con batterie
> > principali da 16" (406mm).
Francia e Italia erano state autorizzate a riprendere le costruzioni, nei
limiti di 70.000 tonn. di dislocamento standard, a partire dal 1927.
Le Queen Elisabeth furono
> nel complesso piu' equilibrate. Se avessero (altro gioco) fatto altre 3
> Queen Elisabeth invece di 5 'R' inutili, impiegate come guardaporto o
merce
> di scambio coi russi, sarebbero stati soldi meglio spesi... col senno di
> poi
In quegli anni si sperimentavano tre tendenze : incrociatori da battaglia
rapidi e poco protetti, corazzate lente e poderose, corazzate rapide e ben
protette. Gli incrociatori da battaglia fecero la fine che sappiamo
(Invincible, Queen Mary, Indefatigable, Hood sparirono in un botto), le "R"
si limitarono alla scorta ai convogli (e le Scharnhorst girarono al largo
dai convogli che includevano le "R", quindi del tutto inutili non furono),
le Queen Elizabeth risultarono le prime della classe ed è un vero peccato
che sia mancato il confronto diretto con le Littorio. Credo che avrebbero
retto bene anche contro di loro. Allo Jutland la Warspite dimostrò una
robustezza superiore a quella derivabile dai soli dati tecnici. In questa
classe gli inglesi non si affidarono solo alla qualità della corazzature, ma
anche alla solidità di costruzione e alla compartimentazione.
> ripeto, straodinariamente miope come decisione. I giapponesi si tennero le
> le Nagato/Mutsu, gli americani si tennero le 4 Colorado e le
> Lexington/Saratoga come portaerei, dando agli astuti inglesi un jolly per
> costruire le Nelson (ed avere le navi piu' nuove) . Se fossimo stati
decisi
> come gli inglesi avremmo portato a casa 2 Caracciolo (cavolo la capoclasse
> era gia' in acqua mentre la Nelson era in mente dei) , magari lasciando al
> palo i francesi senza nulla di recente.
Soldi, soldi, era solo una questione di soldi. Non ne avevamo, dovevamo
pagare i debiti di guerra. E poi, valeva la pena completare, dopo 20 anni,
delle navi progettate nel 1914?
Ci accontentammo della parità "di facciata" con la Francia (che non
riuscimmo comunque mai a mantenere, il rapporto fu sempre circa dell' 80 %
del tonnellaggio francese). Tanto valeva allora concedere ai cugini il da
loro tanto sospirato 3 a 2 barattandolo ovviamente con qualcosa di concreto
(tipo compensi coloniali, che allora erano tanto di moda). Invece il
puntiglio della Regia Marina (Mussolini in questo non c'entra, furono
proprio gli Ammiragli a volere la parità) mise la nostra diplomazia in
permanente difficoltà.
Michelazzo
Michelazzo
"Dott. Piergiorgio" <pg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.03.15....@libero.it...
Sì, fummo tra i primi a teorizzare il combattimento alle grandi distanze.
Sia il Bonamico che il Bernotti nei loro scritti di tattica a cavallo del
'900 confutarono la teoria del combattimento fra corazzate con i medi
calibri, (i grossi calibri erano riservati, nelle dottrine tattiche, solo a
dare il colpo di grazia a navi già colpite). Bernotti teorizzava il "tiro
migliorato" e la direzione di tiro centralizzata.
Le loro concezioni teoriche furono confermata dalla pratica. A Tsu-shima i
giapponesi usarono i grossi calibri fin dall'inizio del combattimento e
realizzarono la concentrazione del fuoco preconizzata dal Bernotti.
Naturalmente il combattimento a distanza era più facilmente realizzabile in
Mediterraneo, dove le condizioni di visibilità in genere lo consentivano.
A Tsu-shima, allo Jutland, a Capo Sarich (Mar nero) le distanze scesero, non
tanto per la volontà di affrontarsi bow to bow, ma per le condizioni
atmosferiche.
Michelazzo
Koll Kurtz
Ci provo io: non servivano tanto i 42 km di gittata, quanto la
maggiore penetrazione garantita da un'elevata velocità
iniziale del proietto.
Sarebbe anche una soluzione logica ... ma!
Ma .. diamo i numeri!
Rifacciamo la domanda! Perché dovevano arrivare a 42,000 metri di max
gittata e perforare a 10,000 metri 637 mm. di corazza?
Paragoniamo i dati con quelli dei cannoni della Bismarck.
A 10,000 metri 637 Littorio, 550 Bismark. A 20,000 metri 480 Littorio, 430
Bismarck, . A 25,000 metri 415 Littorio, 400 Bismarck.
E' evidente il picco di perdita di penetrazione degli Ansaldo e la
regolarità dei Krupp.
Se mi permettete, sospetto, che qualcosa nel progetto non quadrava!
Noi adepti della setta di San Tommaso siamo sospettosi. Verificato che tra i
cannoni da 380/1, dopo i nostri come gittata venivano quelli francesi 37,500
metri (Bismarck 35,500). E siccome li costruiva la Schneider e guarda caso
l'Ansaldo costruiva cannoni su licenza della suddetta società transalpina,
possiamo affermare che con la Francia avevamo raggiunto la piena "parità
navale". E più che la teoria del combattimento a lunga distanza erano
accordi commerciali!
Da "Da Lissa alle Falckland". Parola di Santoni:
"La "dispersione" delle salve delle artiglierie navali italiane, cioè la
loro imprecisione, costituisce un altro ramo secco cui gli storici di
Palazzo hanno tentato di aggrapparsi, finendo naturalmente per cadere sulla
schiena. A parte il fatto che deficienze nelle attrezzature studiate,
volute, collaudate, accettate e pagate dalla Marina non possono non essere
che addebitate all'imprevidenza di tale Forza Armata, e non certo al Comune
di Velletri, l'imprecisione costante dei nostri cannoni navali era
determinata da finalità assurde quanto quelle che all'inizio del Novecento
avevano consigliato all'ammiraglio inglese Fisher di costruire navi di
latta, buone solo a gareggiare in improbabili gran premi di velocità."
Bender2k2
> [OMISSIS]
Pare che ci fosse anche un altro "serio" problema con i 381 montati
sulle Littorio: sembra che l'elevatissima velocità del proiettile
facesse sì che la vita operativa delle canne fosse molto limitata...
Per maggiori informazioni:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
un'interessantissima edestremamente dettagliata comparazione di tutte le
corazzate "post Washington"...
.... Inutile dire che le Littorio ne escono abbastanza male! :-(
S.
Koll Kurtz
> .... Inutile dire che le Littorio ne escono abbastanza male! :-
La classifica dei "cambio anima canna"!
1° 100 colpi 381/50 Littorio.
2° 200 colpi a pari merito, 406/45 Nelson e 380/45 Richelieu.
3° 240 colpi 380/47 Bismarck.
4° 250 colpi 460/45 Yamato.
5° 290 colpi 460/50 Iowa
6° 300 colpi 280/54 Scharnhorst.
7° 335 colpi 381/42 Warspide.
8° 375 colpi 356/45 King George V.
9° 390 colpi 406/45 North Carolina o South Dakota.
Bender2k2
> La classifica dei "cambio anima canna"!
>
> 1° 100 colpi 381/50 Littorio.
Praticamente ad ogni azione di fuoco si doveva cambiare l'anica delle
canne... Una tragedia!
E in cambio di cosa?
Spettacolare.
S.
Michelazzo
"Bender2k2" <scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9Pc6c.78222$FJ6.2...@twister1.libero.it...
Mi sembra anche che la cadenza di tiro delle Littorio fosse decisamente più
bassa di quella delle pari classe straniere, 1 salva ogni 40" anzichè ogni
30".
Chi può confermare/smentire?
Michelazzo
Ciabattone
> In quegli anni si sperimentavano tre tendenze :
> incrociatori da battaglia rapidi e poco protetti,
> corazzate lente e poderose, corazzate rapide e ben
> protette. Gli incrociatori da battaglia fecero la fine che
> sappiamo (Invincible, Queen Mary, Indefatigable, Hood
> sparirono in un botto), le "R" si limitarono alla scorta
> ai convogli (e le Scharnhorst girarono al largo dai
> convogli che includevano le "R", quindi del tutto inutili
> non furono), le Queen Elizabeth risultarono le prime della
> classe ed è un vero peccato che sia mancato il confronto
> diretto con le Littorio. Credo che avrebbero retto bene
> anche contro di loro. Allo Jutland la Warspite dimostrò
> una robustezza superiore a quella derivabile dai soli dati
> tecnici. In questa classe gli inglesi non si affidarono
> solo alla qualità della corazzature, ma anche alla
> solidità di costruzione e alla compartimentazione.
A questo proposito mi piacerebbe sapere se c'erano teorie
riguardo al rapporto numero/calibro delle artiglierie
navali.
Cioè, meglio 12 da 15" o 6 da 20"? (numeri a caso)
Pare che la prima scelta fosse più comune, no?
--
Non ho fatto il .
Antonio M
> Koll Kurtz wrote:
>
> > [OMISSIS]
>
> Pare che ci fosse anche un altro "serio" problema con i 381 montati
> sulle Littorio: sembra che l'elevatissima velocità del proiettile
> facesse sì che la vita operativa delle canne fosse molto limitata...
>
> Per maggiori informazioni:
>
> http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
>
> un'interessantissima edestremamente dettagliata comparazione di tutte le
> corazzate "post Washington"...
>
A me piu' che un'analisi sembra una "superclassifica show" con fini
spettacolari ma non di seria analisi. In parole povere un'americanata!
Una certa prevenzione verso gli Italiani si nota, ad esempio il
sistema di protezione subacquea delle Vittorio Veneto viene
considerato molto poco (eppure di siluri ne presero davvero
tanti senza mai rischiare di affondare). Poi i cannoni della
Vittorio Veneto sono considerati addirittura inferiori a quelli
della KGV (che notoriamente si incatastavano dopo pochi colpi).
Dare addirittura un "1" all'artiglieria contraerei della VV mi sembra
esagerato, neanche se avessero le fionde. La "notoria inaffidabilita'"
dei cannoni Ansaldo da 90/50 mi giunge poi nuova...
Inutile dire cha alla fine stravincono le due navi americane....
Mah!!!
Antonio
Koll Kurtz
>
> Inutile dire cha alla fine stravincono le due navi americane....
>
> Mah!!!
Si e solamente onanismo yankees.
La situazione italiana, tranne che per gli ammiragli e i 381, per il resto
era ampiamente nella media alta.
Come già si è detto, il mito Bismarck con un siluro nei locali timone ci
rimase, e non tanto per il centro ma per un difetto di progettazione. La
Vittorio Veneto con uno colpo ancora più grave nei timoni riusci comodamente
a guadagnare la rotta di casa!
Koll Kurtz
> Mi sembra anche che la cadenza di tiro delle Littorio fosse > bassa di
quella delle pari classe straniere, 1 salva ogni 40" anzichè ogni
> 30".
>
> Chi può confermare/smentire?
Stando ai dati in mio possesso posso fare questa classifica!
Cadenza di tiro colpi/min.:
1° Littorio 3 c/min. (standing ovation)
2° Richelieu 2,5 c/min.
3° Bismarck 2,3 c/min.
4° a pari merito Nelson,King G V, Warspide, Iowa, North Dacota, con 2 c/min.
5° Yamato 1,5 c/min
Fuori classifica con 3,5 c/min. Scharnhorst, da considerare però i cannoni
da 280 mm..
La faccenda negativa era l'alimentazione elettrica, condivisa solamente con
i francesi (analogie, come dicevo, sospettose!). Inglesi e giaps erano
alimentati idraulicamente. Americani e nazi mista, sia idraulica che
elettrica.
Negativa! Be togliete la corrente e capirete il perché!
Il Pola azzoppato non poté difendersi perchè privo di energia elettrica a
Matapan.
La South Dakota, a Guadalcanal, nonostante i colpi giapponesi (27 centri)e i
difetti ai circuiti elettrici (le bordate in partenza provocavano
cortocircuiti) reagi e riuscì a venirne fuori.
Bender2k2
> A me piu' che un'analisi sembra una "superclassifica show" con fini
> spettacolari ma non di seria analisi. In parole povere un'americanata!
In effetti non è che il concetto stesso di classifica sia un granché...
Trovo però interessante la quantità di dati fornita.
> Una certa prevenzione verso gli Italiani si nota, ad esempio il
> sistema di protezione subacquea delle Vittorio Veneto viene
> considerato molto poco (eppure di siluri ne presero davvero
> tanti senza mai rischiare di affondare).
Bé, sul sistema Pugliese per la protezione subacquea si è detto tutto e
il contrario di tutto. Pare che i cuginetti francesi abbiano fatto un
po' di esperimenti negli anni '20 su di un sistema analogo ed il
risultato sia stato abbastanza negativo, e sulla base di questi dati
molti considerano il sistema inefficace. Comunque alla prova dei fatti
il sistema si rivelò abbastanza affidabile; tralasciando i siluri presi
mentre la "Littorio" era in porto (in porto, particolarmente a Taranto,
è proprio dura affondare... ;-) ) l'esempio più importante è Matapan,
dove però il colpo non fu proprio sul timone. E per quanto riguarda il
pericolo di affondare... Da buoni italiani abbiamo avuto sempre le
migliori squadre di controllo danni del mondo, fecero miracoli durante
la II° guerra mondiale. Il danno alla "Vittorio Veneto" fu trattato in
maniera esemplare. E, comunque, nella pagina citata la Vittorio Veneto
si becca un voto più alto di quello della Bismarck per quanto riguarda
la protezione subacquea. Con le KGV poi non c'è confronto, pessime, come
dimostrò la PoW nello stretto di Malacca. Infatti se si va a vedere la
pagina di dettaglio si vede che in partenza la VV ha un bel "10" netto
sulla protezione subacquea, abbassato poi sulla base di considerazioni
completamente soggettive ed opinabili. Ovviamente l'autore, da buon
americano, alza a priori il voto sulle Iowa e sulle South Dakota... :-(
> Poi i cannoni della
> Vittorio Veneto sono considerati addirittura inferiori a quelli
> della KGV (che notoriamente si incatastavano dopo pochi colpi).
>
Qui la comparazione è divertente: l'autore dice che non ne sa molto sui
381 delle VV e quindi non è sicuro, ma conosce i due principali problemi
(proiettili spesso difettosi e canne da sostituire spesso). Il problema
delle KGV era, invece, nelle torrette quadruple, che complicavano
eccessivamente il sistema di caricamento e portavano a problemi nel
fuoco (non è esattamente che si incatastassero le canne, è che proprio
non riuscivano a sparare la bordata da quattro colpi!).
Sulla stessa base pare poco attendibile il "9" dato alla Richelieu: può
anche essere che il singolo cannone fosse un fantastico 381, ma avrei
voluto vederla in battaglia. Dubito che le torrette quadruple avrebbero
dato buoni risultati anche se, a onor del vero, i cuginetti francesi
avevano un esperienza molto maggiore degli inglesi in questo tipo di
armamento.
> Dare addirittura un "1" all'artiglieria contraerei della VV mi sembra
> esagerato, neanche se avessero le fionde. La "notoria inaffidabilita'"
> dei cannoni Ansaldo da 90/50 mi giunge poi nuova...
>
Ovviamente un "1" è esagerato, e poi, quando il confronto è con le
torrette binate da 5" americane... Che poi si beccano un "10" sia come
batterie antiaeree (d'accordo) e un "10" sulle secondarie (per niente
d'accordo) quando, nel testo, viene detto esplicitamente che i 5"
suddetti erano deficitari in tale ambito...
Che le VV avessero un pessimo sistema di controllo del fuoco antiaereo,
come tutte le navi impostate nei primi anni '30, siamo d'accordo. Un po'
meno d'accordo sul fatto che fossero così inferiori alle loro
contemporanee...
Non ho molti dati sulla riuscita dei 90/50 antiaerei, ma non ricordo
grandi performance da parte loro. Neanche grandi defaillance, tra
l'altro. Qualcuno ha dati più certi?
> Inutile dire cha alla fine stravincono le due navi americane....
>
> Mah!!!
>
Ovviamente. Molti criteri usati per assegnare il voto sono opinabili, a
dir poco, e poi, tutte le volte che una nave americana non si becca il
massimo dei voti, "ad insindacabile giudizio dell'autore" il voto viene
alzato ;-) !
La migliore corazzata "tipo Washington" è, secondo l'autore della
pagina, la South Dakota... Che nell'unico combattimento di superfice
affrontato (2° battaglia di Guadalcanal) fece una pessima figura,
riuscendo a salvarsi per miracolo da uno scontro con un incrociatore da
battaglia vecchio di 30 anni... Non molto attendibile! Avrei capito se
fosse stata presa ad'esempio la Washington, ma proprio quel cesso della
South Dakota... Mah!
S.
Sandro
> >
>> Mi sembra anche che la cadenza di tiro delle Littorio fosse > bassa di
> quella delle pari classe straniere, 1 salva ogni 40" anzichè ogni
>> 30".
>>
>> Chi può confermare/smentire?
>
>
>
> Stando ai dati in mio possesso posso fare questa classifica!
>
> Cadenza di tiro colpi/min.:
> 1° Littorio 3 c/min. (standing ovation)
> 2° Richelieu 2,5 c/min.
> 3° Bismarck 2,3 c/min.
> 4° a pari merito Nelson,King G V, Warspide, Iowa, North Dacota, con 2
> c/min. 5° Yamato 1,5 c/min
ullalla' - ma dove l'hai presa? Credevo che la cadenza di tiro dei Littorio
fosse in pratica appena sopra 1 colpo al minuto. E' il principale difetto
di queste artiglierie, l'altro, la dispersione, era un problema 'politico'
visto che per sfoggiare una gittata enorme si accettarono gravi limiti di
precisione (dispersione) e di vita utile delle anime che pero' erano
sfilabili a freddo per cui costi a parte non era un gran problema visto che
le navi non tiravano certo tutti i giorni. Diciamo che da questo punto di
vista la situazione fu salvata italianamente dalla cronica carenza di
combustibile per cui le navi tiravano assai poco perche' non uscivano
molto. Ricordo che una sola nave da battaglia statunitense in pacifico
poteva riuscire nel 1942-44 a fare piu' miglia di moto di tutta la squadra
italiana messa assieme nel 1941-43 - non e' confronto ma sottolinea la
forzata immobilita' della squadra. Quando scoppio la guerra ai 'giovani'
ufficiali che gli chiedevano insistentemente di far uscire spesso le navi
per addestrarsi a dovere (diamine l'avversario era l'Inghilterra) il buon
Cavagnari rispose: "E il gasolio lo paghera' lei!". La verita' era che non
ce n'era affatto, neanche a pagarlo e nessuno piu' dell'ammiraglio
Cavagnari (ligure e grande amministratore) lo sapeva.
> La faccenda negativa era l'alimentazione elettrica, condivisa solamente
> con i francesi (analogie, come dicevo, sospettose!). Inglesi e giaps erano
> alimentati idraulicamente. Americani e nazi mista, sia idraulica che
> elettrica.
> Negativa! Be togliete la corrente e capirete il perché!
anche l'alimentazione idraulica ha i suoi problemi, e se hai mai provato a
brandeggiare un'arma pesante (almeno 8") con la pompa idraulica a mano
scopri il perchè - liquidare la faccenda non e' cosi' scontato. I circuiti
idraulici sono fonte di continui grattacapi e richiedono molta
manutenzione, la soluzione elettrica e' molto piu' pulita. Non consente una
agevole manovra manuale, chi conservo' i dispositivi idraulici sapeva
evidentemente di poter contare su manutenzione adeguata e decise di
scegliere la soluzione economica e collaudata. La soluzione elettrica costa
di piu' ed e' notevole negli anni 1930. Non mi pare un grave limite. Semmai
il vero problema fu che per artiglierie decisamente delicate e sofisticate
come le nostre si persevero' ad impiegare munizionamento caratterizzato da
forte scarto ponderale.
>
> Il Pola azzoppato non poté difendersi perchè privo di energia elettrica a
> Matapan.
ando' tutto storto quella notte, ma se avesse avuto corrente non ci avrebbe
fatto molto comunque perche' non era contemplata (sembra mostruoso ma e'
vero) l'eventualita' del tiro notturno delle navi maggiori. Il motivo per
il quale la divisione si presento' Zara in testa e scorta in coda (questa
si' addestrata al combattimento notturno) rivela che non si prese neanche
lontanamente in considerazione l'eventualita' di combattere ma che si
andava semplicemente a prendere il Pola. E su questo ci sarebbe moltissimo
da disquisire (seee.. un semplice recupero con 6 navi?) ma e' stato gia'
scritto molto e di nuovo non ho nulla.
> La South Dakota, a Guadalcanal, nonostante i colpi giapponesi (27 centri)e
> i difetti ai circuiti elettrici (le bordate in partenza provocavano
> cortocircuiti) reagi e riuscì a venirne fuori.
io sono persuaso che ogni nave va valutata nel suo contesto. 2 ottime ed
addestrate navi da battaglia inglesi si fecero affondare vicino a Singapore
senza aver sparato un colpo (oddio, un aereo lo abbatterono). Le stesse
navi, se impiegate in Mediterraneo, ci avrebbero fatto molta paura. Nemmeno
la South Dakota avrebbe avuto vita facile in un Mediterraneo impestato da
sommergibili.
La classifica 'americana' citata e' frutto di sudore inutile. Dare 10 alle
Yamato con tutti i difetti ampiamente sottolineati ad es. da Worth
(eccessiva rigidita' di parte della protezione, specie la cintura
corazzata, per le possibilita' dello scafo) vuol dire basare i propri
giudizi solamente su uno scarso campione di semplici dati numerici. Dare
6.5 alla Bismarck vuol dire non aver letto neanche una pagina della (breve)
storia di quella nave che sopporto' danni inimmaginabili e che spedi' per
mesi in cantiere le navi che la affondarono, danneggiate dalle concussioni
delle loro stesse artiglierie troppo a lungo azionate. Ben poche navi erano
ben protette contro tiro ad elevato angolo di caduta, il che dimostra
quanto miopi fossero ancora all'epoca i migliori progettisti e
pianificatori, per tacere di coloro che dovettero spedire l'Hood (che si
doveva rimodernare ma non fecero a tempo) a misurarsi con la Bismarck con
la palla al piede del KGV tra i piedi.
Per inciso ho letto un simplatico testo (che posso cercare in caso)
anglosassone che chiarisce bene quale astio serpeggiava nella flotta Z tra
la vendicativa bassa forza del Repulse per la KGV accusata di aver lasciato
sbranare l'amato Hood dalla Bismarck!
Comunque gli americani fecero ottime corazzate, probabilmente le uniche
seriamente in grado di battersi con le grandi navi tedesche. Ripeto, le
cose si valutano nel contesto non in questi paragoni di fantasia. Si pensi
che gia' cambierebbe molto sapere la verita' del colpo sul Warspite a Punta
Stilo per cui teniamo sempre conto della labilita' di giudizi che possono
variare per una sola granata e che coinvolgono intere organizzazioni (i
veri contendenti) delle quali non sappiamo molto. 6 uomini con 3 maiali
azzopparono una intera flotta in una notte. Una piacevole signorina inglese
armata di una matita a Bletchley Park mise Cunningham sulla pista della
Vittorio Veneto. Se la Veneto (il vero bersaglio di quella notte a Matapan)
torno' a casa e non ando' a far compagnia alla Bismarck fu perche' vantava
3 timoni e pur avendo imbarcato 3000 tonnellate d'acqua (troppe per un solo
piccolo siluro) non si fermo' mai e manovro' sempre.
caspita quanto l'ho fatta lunga...
sandro
Sandro
Bender2k2 wrote:
>
> Bé, sul sistema Pugliese per la protezione subacquea si è detto tutto e
> il contrario di tutto. Pare che i cuginetti francesi abbiano fatto un
> po' di esperimenti negli anni '20 su di un sistema analogo ed il
> risultato sia stato abbastanza negativo, e sulla base di questi dati
> molti considerano il sistema inefficace. Comunque alla prova dei fatti
> il sistema si rivelò abbastanza affidabile; tralasciando i siluri presi
> mentre la "Littorio" era in porto (in porto, particolarmente a Taranto,
> è proprio dura affondare... ;-) ) l'esempio più importante è Matapan,
> dove però il colpo non fu proprio sul timone. E per quanto riguarda il
> pericolo di affondare... Da buoni italiani abbiamo avuto sempre le
> migliori squadre di controllo danni del mondo, fecero miracoli durante
> la II° guerra mondiale. Il danno alla "Vittorio Veneto" fu trattato in
> maniera esemplare.
mmmh sicuro? D'accordo che la scampo' e questo e' bene. Ma imbarco' tanta
acqua per un siluro aereo (fosse stato un siluro navale d'accordo). Ammetto
che i piloti venivano addestrati a lanciare dove faceva piu' male ma la
prestazione della nave non mi pare sia stata eccezionale, direi nella norma
per un bastimento di quel dislocamento. Trattato in maniera adeguata, senza
perdere la propulsione e il governo, ma 'migliori del mondo'... non so.
E, comunque, nella pagina citata la Vittorio Veneto
> si becca un voto più alto di quello della Bismarck per quanto riguarda
> la protezione subacquea. Con le KGV poi non c'è confronto, pessime, come
> dimostrò la PoW nello stretto di Malacca. Infatti se si va a vedere la
> pagina di dettaglio si vede che in partenza la VV ha un bel "10" netto
> sulla protezione subacquea, abbassato poi sulla base di considerazioni
> completamente soggettive ed opinabili. Ovviamente l'autore, da buon
> americano, alza a priori il voto sulle Iowa e sulle South Dakota... :-(
sulle Iowa nulla da eccepire, le South Dakota erano un pelo sottopeso per
l'armamento e il dislocamento che avevano. Se i dati sono esatti e' una
prestazione maiuscola. Non le criticherei tanto in fin dei conti erano ben
armate e protette. Certo c'era in giro roba assai piu' letale ma non
biasimerei queste navi che furono sempre all'altezza
> Qui la comparazione è divertente: l'autore dice che non ne sa molto sui
> 381 delle VV e quindi non è sicuro, ma conosce i due principali problemi
> (proiettili spesso difettosi e canne da sostituire spesso). Il problema
> delle KGV era, invece, nelle torrette quadruple, che complicavano
> eccessivamente il sistema di caricamento e portavano a problemi nel
> fuoco (non è esattamente che si incatastassero le canne, è che proprio
> non riuscivano a sparare la bordata da quattro colpi!).
KGV e VV le peggiori del mucchio in fatto di artiglieria. Certo la Vittorio
Veneto almeno sparava. Le KGV non possono dire di essere sempre riuscite a
farlo anche se fu proprio un colpo da 356 a fregare la Bismarck colpendole
il famoso serbatoio. Il confronto comunque tra le qualita' delle navi
inglesi e tedesche e' talmente stridente...
La Bismarck era probabilmente la nave meglio protetta del mondo, almeno per
i confronti balistici (inserendo l'aereo nell'equazione non saprei,
comunque non mi risulta presero mai bombe d'aereo in navigazione, nel
fiordo si ma li sopporto' decentemente). Non parlo di spessori ma di
qualita' generale del sistema, lavoro' al di sopra di ogni logica
aspettativa. Ho letto che si trattava di un'evoluzione del sistema
protettivo della Baden della I GM : e' vero?
Le navi inglesi rivelarono una insospettabile fragilita' del comparto
subacqueo poppiero alla prova del fuoco anche se pare che il mortale colpo
non sia stato inflitto da un solo siluro ma da due, con una sberla tale da
sfilare un albero d'elica. Quante navi colpite in questo modo (Bismarck,
Pola, VV, PoW)...
>
> Sulla stessa base pare poco attendibile il "9" dato alla Richelieu: può
> anche essere che il singolo cannone fosse un fantastico 381, ma avrei
> voluto vederla in battaglia. Dubito che le torrette quadruple avrebbero
> dato buoni risultati anche se, a onor del vero, i cuginetti francesi
> avevano un esperienza molto maggiore degli inglesi in questo tipo di
> armamento.
se non erro vi fu una quadrinata da 381 francese che si becco' un proiettile
in pieno, l'altra meta' della torre continuo' a tirare - mi pare durante lo
sbarco americano in Marocco. Una prestazione maiuscola se paragonata con
certe quadrinate inglesi che non riuscivano a sparare proprio (un difetto
di messa a punto, se non avessero avuto di fronte l'oscillante Lutjens
avrebbero pagato molto caro l'aver impiegato una nave cosi' nuova)
>
> Non ho molti dati sulla riuscita dei 90/50 antiaerei, ma non ricordo
> grandi performance da parte loro. Neanche grandi defaillance, tra
> l'altro. Qualcuno ha dati più certi?
nelle loro analisi gli americani dedicano piu' spazio al complesso delle
armi contraeree che all'armamento principale. Da questo punto di vista
l'approccio da noi seguito e' visto come dilettantesco o perlomeno arcaico.
Il numero delle armi da 90 e' scarso, poste in affusti singoli... con una
bella batteria binata avrebbero potuto difendersi meglio. Comunque mi
risulta che ci volle tutta la loro determinazione per riuscire a piazzare i
siluri di matapan perche' il VV sparava e come, se avesse avuto un
armamento piu' adatto in calibro e numero sarebbe certo stato meglio. SE.
> La migliore corazzata "tipo Washington" è, secondo l'autore della
> pagina, la South Dakota... Che nell'unico combattimento di superfice
> affrontato (2° battaglia di Guadalcanal) fece una pessima figura,
> riuscendo a salvarsi per miracolo da uno scontro con un incrociatore da
> battaglia vecchio di 30 anni...
uhm l'incrociatore era un Kongo no? Disponeva di 12 127/40 e 100 (cento)
25mm.. Aveva anche un sempre utile corredo di 8 da 356/45 . Erano le navi
da battaglia piu' utili dei nipponici che li impiegavano continuamente in
scorta portaerei ( facevano 30.5 nodi). Che ci si creda o no il principale
problema degli addestratissimi piloti giapponesi a Singapore fu il Repulse,
che a loro pareva assomigliare troppo al Kongo!! Effettivamente se li si
guarda bene le due classi sono molto simili, numero di torri a parte, del
resto il Kongo lo fece la Vickers.
Quindi, anzianita' a parte (a dimostrazione che il freddo metallo non basta
a fare la differenza) il Kongo poteva essere un osso durissimo nonostante i
'soli' 356mm del calibro principale. Doveva essere equipaggiato da veri
veterani con molta pratica ed addestramento. Non soffriva certo di problemi
di dentizione alle torri. Non stupisce che potesse ancora dire la sua.
saluti
sandro
Bender2k2
> Mi piace questo post ;-)
Anche a me, mi ci sto divertendo come pochi... ;-)
> Bender2k2 wrote:
>
>> [...]
>>Da buoni italiani abbiamo avuto sempre le
>>migliori squadre di controllo danni del mondo, fecero miracoli durante
>>la II° guerra mondiale. Il danno alla "Vittorio Veneto" fu trattato in
>>maniera esemplare.
>
>
> mmmh sicuro? D'accordo che la scampo' e questo e' bene. Ma imbarco' tanta
> acqua per un siluro aereo (fosse stato un siluro navale d'accordo). Ammetto
> che i piloti venivano addestrati a lanciare dove faceva piu' male ma la
> prestazione della nave non mi pare sia stata eccezionale, direi nella norma
> per un bastimento di quel dislocamento. Trattato in maniera adeguata, senza
> perdere la propulsione e il governo, ma 'migliori del mondo'... non so.
>
Abbiamo riportato a casa navi senza prua, senza propulsione, abbiamo
ricostruito scafi squarciati... Basta vedere cosa fecero in contrasto
gli inglesi che avevano l'abitudine di perdersi gli incrociatori
danneggiati per strada! :-D
La VV non era così compartimentata come la Bismarck, aveva
un'abitabilità maggiore (pur non essendo destinata a crociere oceaniche)
ma, nonostante questo, riuscì a tornare a casa con la prua praticamente
sottacqua, e facendo anche 21 nodi. Le corazzate inglesi tipo "R"
facevano 21 nodi quand'erano sane...
Diciamo che quanto meno avevamo squadre di controllo danni all'altezza
di quelle americane. Però stavolta sono io che assegno il punto in più
agli Italiani! :-D :-D :-D
> sulle Iowa nulla da eccepire, le South Dakota erano un pelo sottopeso per
> l'armamento e il dislocamento che avevano. Se i dati sono esatti e' una
> prestazione maiuscola. Non le criticherei tanto in fin dei conti erano ben
> armate e protette. Certo c'era in giro roba assai piu' letale ma non
> biasimerei queste navi che furono sempre all'altezza
>
Ribadisco che la SD a Guadalcanal II° fece pietà. Era un tipo di
corazzata così "cramped" (non mi viene in mente una traduzione
adeguata...) che era molto facile mettere fuori uso i suoi sistemi
primari. Come, tra l'altro, accadde puntualmente. Metà della battaglia
fu affrontata senza sistema elettrico, a fare da bersaglio...
> KGV e VV le peggiori del mucchio in fatto di artiglieria. Certo la Vittorio
> Veneto almeno sparava. Le KGV non possono dire di essere sempre riuscite a
> farlo anche se fu proprio un colpo da 356 a fregare la Bismarck colpendole
> il famoso serbatoio. Il confronto comunque tra le qualita' delle navi
> inglesi e tedesche e' talmente stridente...
Le KGV furno delle navi da battaglia di ripiego, considerando le
tremende difficoltà finanziarie dell'ammiragliato all'epoca. Avrei
voluto vedere la Bismarck contro la Warspite, penso che sarebbe stato un
confronto epocale, almeno considerando quanto la stessa fece allo Jutland.
Su Rodney e Nelson... Navi di prestigio, ma poco di più. Veramente un
pessimo investimento.
> La Bismarck era probabilmente la nave meglio protetta del mondo, almeno per
> i confronti balistici (inserendo l'aereo nell'equazione non saprei,
> comunque non mi risulta presero mai bombe d'aereo in navigazione, nel
> fiordo si ma li sopporto' decentemente).
Solo "near misses" per la Bismarck, diverso il discorso per la Tirpitz
che si prese veramente di tutto, ma visto che non navigò moltissimo è
abbastanza difficile quantificare i danni subiti. Comunque rimase a
galla, niente da dire.
> Non parlo di spessori ma di
> qualita' generale del sistema, lavoro' al di sopra di ogni logica
> aspettativa. Ho letto che si trattava di un'evoluzione del sistema
> protettivo della Baden della I GM : e' vero?
Che io sappia si. Il Breyer lo spergiura, i piani che ho visto sembrano
molto simili... La corazza comunque era di tipo completamente nuovo
(nella composizione, non nella disposizione).
> Le navi inglesi rivelarono una insospettabile fragilita' del comparto
> subacqueo poppiero alla prova del fuoco anche se pare che il mortale colpo
> non sia stato inflitto da un solo siluro ma da due, con una sberla tale da
> sfilare un albero d'elica. Quante navi colpite in questo modo (Bismarck,
> Pola, VV, PoW)...
Punto debole per definizione, e per vari motivi il punto dove
statisticamente era più facile che finisse un siluro.
> uhm l'incrociatore era un Kongo no?
Esatto.
> Disponeva di 12 127/40 e 100 (cento)
> 25mm.. Aveva anche un sempre utile corredo di 8 da 356/45 . Erano le navi
> da battaglia piu' utili dei nipponici che li impiegavano continuamente in
> scorta portaerei ( facevano 30.5 nodi). Che ci si creda o no il principale
> problema degli addestratissimi piloti giapponesi a Singapore fu il Repulse,
> che a loro pareva assomigliare troppo al Kongo!! Effettivamente se li si
> guarda bene le due classi sono molto simili, numero di torri a parte, del
> resto il Kongo lo fece la Vickers.
Le Kongo (le navi sono tutte donne, sopratutto quelle da guerra visto
quanto mordono... ;-) ) erano una versione migliorata degli "splendid
cats" inglesi (Lion, Princess Royale, Queen Mary) che, a dire il vero,
allo Jutland e al Dogger Bank non è che diedero grande prova di sé. Però
i giapponesi introdussero svariate modifiche, che probabilmente
migliorarono notevolmente la resistenza di queste navi, modifiche poi
riprese dagli inglesi nella "Tiger", detta "la più bella nave mai
costruita". E, aggiungo io, stupidamente demolita negli anni '30 mentre
delle caccavelle come Renown e Repulse furono mantenute in servizio solo
in virtù delle dimensioni dei loro calibri... Mah! Pare che gli
ammiragliati non abbiano mai troppo brillato per preveggenza!
> Quindi, anzianita' a parte (a dimostrazione che il freddo metallo non basta
> a fare la differenza) il Kongo poteva essere un osso durissimo nonostante i
> 'soli' 356mm del calibro principale. Doveva essere equipaggiato da veri
> veterani con molta pratica ed addestramento. Non soffriva certo di problemi
> di dentizione alle torri. Non stupisce che potesse ancora dire la sua.
>
Non solo dire la sua, ma infliggere alle ben più moderne navi americane
danni notevoli pur rimanendo a galla (completamente a pezzi, è vero, ma
almeno non saltò in aria alla terza salva come le sue cugine allo Jutland!).
S.
Sandro
> Abbiamo riportato a casa navi senza prua, senza propulsione, abbiamo
> ricostruito scafi squarciati... Basta vedere cosa fecero in contrasto
> gli inglesi che avevano l'abitudine di perdersi gli incrociatori
> danneggiati per strada! :-D
beh abbiamo riportato, e' vero, indietro molte navi malconce ma non mi pare
che le squadre di controllo danni inglesi fossero inferiori alle nostre,
anche loro salvarono navi assai malconce, non so a che episodio tu ti
riferisca (alcune figuracce vi furono, ma perlopiu' tra le Commonwealth
Navies se ben ricordo). In genere le navi inglesi erano ben fatte.
Un discorso a parte va fatto per il Pacifico, spesso popolato da personale
'sub par' (si dice cosi' anche della Asiatic Fleet statuitense ma chi sa la
verita'?) e le distanze laggiu' non favoriscono fortunosi salvataggi. Una
cosa che mi ha sempre stupito fu l'inconcepibile leggerezza giapponese in
questo campo (Taiho, Shinano), nota la mania per l'ordine e la grande
combattivita' che li caratterizza. Forse era, il controllo danni, figlio
di un evento dato per 'impossibile' per cui non valeva la pena perderci
tempo e organizzarsi.
>
> Ribadisco che la SD a Guadalcanal II° fece pietà. Era un tipo di
> corazzata così "cramped" (non mi viene in mente una traduzione
> adeguata...) che era molto facile mettere fuori uso i suoi sistemi
> primari. Come, tra l'altro, accadde puntualmente. Metà della battaglia
> fu affrontata senza sistema elettrico, a fare da bersaglio...
questo della pulizia del disegno era un grosso problema delle grandi navi da
battaglia, che checche' se ne dica erano troppo piccole. Non a caso per
realizzare un disegno equilibrato, non troppo spinto, fu necessario salire
sopra le 40000 tonnellate (Littorio, Bismarck) e di piu' per le navi armate
con calibri ancora maggiori. Il gran numero di torri necessarie rendeva
strapiene le sovrastrutture (fungaia di cupole degne del Cremlino su
Bismarck, a poppa dei Nelson, molte torri anche sulle Littorio) per tacere
dell'incredibile torre a pagoda delle unità maggiori nipponiche. Anche le
unita' americane furono strapiene di torri e altre sovrastrutture, buone
per permettere alle granate ed alle bombe in arrivo di fare piu' danno.
> Le KGV furno delle navi da battaglia di ripiego, considerando le
> tremende difficoltà finanziarie dell'ammiragliato all'epoca. Avrei
> voluto vedere la Bismarck contro la Warspite, penso che sarebbe stato un
> confronto epocale, almeno considerando quanto la stessa fece allo Jutland.
la Royal Navy del primo dopoguerra non credeva piu' nelle navi da battaglia
e tento' in tutte le maniere dii evitare di doverne costruire, le Nelson
oneste navi corazzate ma lente, in Mediterraneo dovettero spedire le Queen
Elizabeth di dieci anni piu' vecchie ma che almeno facevano 25 nodi, per
tacere delle fallimentari (ed erano 5) 'R'. Spesero 6 milioni di sterline
dietro il Furious in pochi anni (3 ricostruzioni) e con questa somma
avrebbero ottenuto 4 Queen Elisabeth (che erano considerate come unita'
troppo costose da cui il ripiego delle 'R'). Per tacere delle spese per
Glorious e Corageous. Con meta' della spesa avrebbero avuto tranquillamente
il doppio di ottime unita', costruendo semplicemente 4 corazzate e 2-4 vere
portaerei. In quegli anni andava di moda salvare costosi scafi proibiti dal
trattato di Washington per trasformarli in portaerei per "risparmiare".
>
> Su Rodney e Nelson... Navi di prestigio, ma poco di più. Veramente un
> pessimo investimento.
credo che se avessero rivisto il progetto delle Queen Elisabeth o dell'Hood
avrebbero avuto unita' migliori. 23 nodi sono davvero troppo pochi per navi
tanto importanti (le Nagato filavano 26.5 . Le nostre Cesare e Doria
ricostruite 27. Le Kongo 30.5). Non capisco cosa serpeggiasse tra i
progettisti inglesi, a volte, quando lavoravano per l'Ammiragliato: i
progetti per l'estero erano generalmente molto buoni (Canada, Erin, Kongo).
Riuscirono a fare persino una corazzata a 7 torri (Agincourt) quando il
Brasile ne chiese una
> Solo "near misses" per la Bismarck, diverso il discorso per la Tirpitz
> che si prese veramente di tutto, ma visto che non navigò moltissimo è
> abbastanza difficile quantificare i danni subiti. Comunque rimase a
> galla, niente da dire.
concordo pienamente
> Che io sappia si. Il Breyer lo spergiura, i piani che ho visto sembrano
> molto simili... La corazza comunque era di tipo completamente nuovo
> (nella composizione, non nella disposizione).
fu usato costoso acciaio speciale per la corazzatura, che da questo punto di
vista era senza pari.
> Le Kongo (le navi sono tutte donne, sopratutto quelle da guerra visto
> quanto mordono... ;-) ) erano una versione migliorata degli "splendid
> cats" inglesi (Lion, Princess Royale, Queen Mary) che, a dire il vero,
> allo Jutland e al Dogger Bank non è che diedero grande prova di sé. Però
> i giapponesi introdussero svariate modifiche, che probabilmente
> migliorarono notevolmente la resistenza di queste navi, modifiche poi
> riprese dagli inglesi nella "Tiger", detta "la più bella nave mai
> costruita". E, aggiungo io, stupidamente demolita negli anni '30 mentre
> delle caccavelle come Renown e Repulse furono mantenute in servizio solo
> in virtù delle dimensioni dei loro calibri...
se ricordo bene Tiger e Renown/Repulse erano abbastanza simili, sarebbe da
vedere quanto DNA avevano delle Queen Elisabeth e quanto delle Iron Duke!
Comunque coi Renown dovettero rinunciare ad una torre per l'aumento del
calibro a 381 ma rispetto al riuscitissimo Tiger le 2 navi furono
insoddisfacenti e spesso ai lavori. Renown Ricostruita come le
Warspite/QE/Valiant , il Repulse credo molto meno. Comunque sotto le
bombe/siluri a Singapore si comporto' complessivamente meglio della PoW e
calo' a fondo per secondo. Ricordo che su Rivista Marittima anni fa fu
pubblicata una incredibile foto della bandiera inglese tesa mediate un cavo
assicurato al fondo e all'asse dell'elica delle navi affondate a Singapore
a chiarire che la marina britannica si ritiene ancora la proprietaria delle
navi che evidentemente considera dei mausolei.
saluti
sandro
Ciabattone
Nessuno risponde?
Perché le corazzate tipiche avevano una dozzina di 381
invece di 6 calibri maggiori?
Antonio M
>
> A questo proposito mi piacerebbe sapere se c'erano teorie
> riguardo al rapporto numero/calibro delle artiglierie
> navali.
> Cioč, meglio 12 da 15" o 6 da 20"? (numeri a caso)
> Pare che la prima scelta fosse piů comune, no?
Non sempre, le corazzate tascabili tedesche Deutschland (poi
Lutzow), Admiral Scheer, Admiral Graf Spee avevano 6 cannoni
da 280 mm in due torri.
Con Scharnhost e Gneisenau si passo' pero' a 9 cannoni da 280.
I monitor britannici Terror e Erebus (navi di dubbia riuscita)
avevano 2 cannnoni da 381 in una unica torre prodiera.
Antonio
--
Valzer!...
Sandro Dunatov
> Nessuno risponde?
> Perché le corazzate tipiche avevano una dozzina di 381
> invece di 6 calibri maggiori?
il trattato di Washington limitava il dislocamento standard massimo a 35000
tonnellate. Tutte le marine, senza eccezione, capirono che per ottenere una
nave equilibrata erano necessarie piu' di 45000 tonnellate (meglio 50000).
Cosi' tutti i maggiori progetti degli anni 1920. Per cui quando termino' la
vacanza navale, negli anni 30, e ancora prima per gli inglesi che avevano
il permesso eccezionale di costruire le 'Nelson' per andare in pari con le
corazzate cl.Washington e Nagato che venivano lasciate a USA e Giappone,
furono trovate giocoforza soluzioni di compromesso.
Gli USA accettarono 27 nodi per avere il calibro 406. La germania volle i 30
nodi ma accetto' il calibro 380. L'Inghilterra 27 nodi e il 356. Noi e i
francesi accettammo il 381. Il Giappone usci' dal trattato e mise sullo
scalo le Yamato da 67000 tonnellate, 28 nodi, cal 460 (per portare le
gigantesche torri con 600 mm. di corazza frontale alla nave si dovette
varare una nave speciale appositamente). La protezione di questa unita'
era talmente spinta che l'eccessivo spessore rendeva poco elastica la
struttura in certi punti e troppo in altri con conseguente danno alla
medesima... Nessuno fece mai un'unita' con 406 mm di calibro e 30 nodi in
35000 tonnellate di dislocamento standard.
Detto questo, e' chiaro che una certa consistente protezione deve essere
garantita, con esponenti di carico dal 26 al 40 % sul dislocamento
complessivo. Essendo il dislocamento massimo dato, la velocita' richiesta
pretende una certa percentuale di dislocamento in caldaie turbine e affini.
Un'altra consistente percentuale deve andare allo scafo. Per l'armamento
non "puo" restare molto... nondimeno a bordo di una corazzata dei cannoni
ce li devo pur mettere!! Far quadrare questi difficili equilibrismi e' il
mestiere del buon progettista. I cannoni hanno un peso dato per cui si deve
togliere e mettere col bilancino fino a determinare come andra' allestita
l'unita'. Le necessita' di risparmiare peso richiesero a quasi tutti di
passare a torri trinate o quadrinate (3 trinate pesano meno di 4 binate e
ci sta un cannone in piu', il ragionamento estremo e' il 2 quadrinate dei
francesi e delle KGV che avevano anche una binata sopraelevata nel
tentativo di ridurre i pesi alti che la trinata sopraelevata comportava).
Detto cio' e' chiaro che, sempre per risparmiare peso, una data fiancata o
bordata (qual'e' il termine corretto?) e' piu' efficacemente sparata da un
ridotto numero di cannoni di calibro maggiore, che oltretutto hanno in
genere maggiore gittata, ma occorre anche tenere presente che il calibro
minore viene caricato piu' velocemente. Se non vado errato gli incorciatori
pesanti Des Moines potevano tirare quasi tanto peso di granate in un minuto
quanto una corazzata 'Iowa' che dislocava piu' del doppio perche' i 203 mm
ultimo modello tiravano piu' di 10 colpi al minuto. Per cui erano preferiti
nel tiro controcosta rispetto alla ingombrante corazzata.
Logicamente e' una questione di equilibri, qualita' e tipologie di
munizionamento disponibili, costo, reperibilita' di materiale di
fabbricazione nazionale, standardizzazione eccetera. Un fattore poco preso
in considerazione e' il peso ed il profilo delle granate, chi le voleva
leggere, chi le preferiva pesanti (Germania) o ultrapesanti (USA). La
granata tedesca da 305 pesava quasi quanto quella inglese da 343 ma in
quella da 381 il rapporto si invertiva. Anche l'esplosivo impiegato aveva
la sua importanza. In questo campo le marine lavorarono moltissimo tra le
due guerre con alterni successi. Ognuno fece le sue scelte: noi scegliemmo
il 381 (che andava bene come calibro, in se', poi lo pompammo troppo e fu
probabilmente uno sbaglio), gli inglesi si accontentarono del 356, i
francesi un 381 credo assai simile al nostro, gli americani 406, i tedeschi
un ottimo 380. I russi non mi risulta siano mai riusciti a produrre niente
sopra il 305. Il numero dei pezzi vario poco, da 6 a 10, per le navi del
dopoguerra, ma perlopiu' erano 8 o 9 pezzi. Le scelte estreme e
'squilibrate' tipo Furious (2-457) o Glorious (4-381) non pagarono mai.
Interessanti per le soluzioni (diesel, saldatura) sulle Deutschland (6-280)
per riuscire a stare nel limite di 10000 t. del trattato di pace. Notare
che il trattato di Washington limitava il dislocamento degli incrociatori a
10000 tonnellate, mentre il trattato di pace permetteva ai tedesci di
costruire 'corazzate' di max 10000 t di dislocamento e 280 mm di calibro.
Per cui si permetteva al nemico sconfitto di costruire unita' di
dislocamento pari a quello massimo degli incrociatori ma con un armamento
assai piu' cospicuo! Ne uscirono peculiari unita' che potevano prevalere su
qualunque incrociatore dell'epoca.
A parte queste eccezioni, tutto quello che fu costruito fu tra i calibri 356
(le KGV inglesi) e 460 (le immense Yamato) ma restando tra quelle
nominalmente aderenti al trattato da 10-356 a 9-406, pasasndo per 8-9 381.
Per cui erano soluzioni tutto sommato simili con gittate efficaci di 30-40
mila metri . Molta piu' differenza del calibro lo faceva il buon
munizionamento e i buoni apparati di direzione e la qualita'
dell'addestramento al tiro. Da rilevare che i nostri impianti ottici non
erano trattati per evitare i riflessi spuri e avevano pare scarsa tenuta
ermetica (s'appannavano) ma soprattutto non erano idonei al tiro notturno
che non era proprio contemplato. Dall'altro lato i Giapponesi che avevano
personale appositamente addestrato (la visione notturna richiede tecniche e
lenti particolari) e ottime ottiche speciali e che fecero del tiro notturno
una specialita'. In mezzo tutti gli altri.
Saluti
sandro
>
>
Antonio M
> La verita' era che non
> ce n'era affatto, neanche a pagarlo e nessuno piu' dell'ammiraglio
> Cavagnari (ligure e grande amministratore) lo sapeva.
Ecco la definizione che piu' si attaglia a Cavagnari, sarebbe stato
un ottimo amministratore... di condominio! :-)
Ma il mestiere di ammiraglio e di CSM della Marina sarebbe stato
meglio se l'avesse lasciato ad altri! Al Bernotti per esempio.
Cavagnari non aveva neppure capito il ruolo centrale affidato alla
Marina, quello di mantenere aperte le vie di collegamento con la
Libia, e rimase strenuo oppositore di qualunque forma di dialogo con
l'Aeronautica e con il "terragno" Comando Supremo (vedaso articolo
di Ferruccio Botti apparso su Storia Militare del febbraio 2004).
Antonio
--
Valzer!...
Sandro Dunatov
> On Fri, 19 Mar 2004 11:56:15 +0100, Sandro wrote:
>
>> La verita' era che non
>> ce n'era affatto, neanche a pagarlo e nessuno piu' dell'ammiraglio
>> Cavagnari (ligure e grande amministratore) lo sapeva.
>
> Ecco la definizione che piu' si attaglia a Cavagnari, sarebbe stato
> un ottimo amministratore... di condominio! :-)
Cavagnari ebbe grandi pregi (lavoratore, realista, fermo anche coi politici
di allora ed altri) ed anche molti difetti. Fu sopratutto celebre per
riuscire con le poche risorse che aveva ad ottenere grandi risultati.
Nessuno mette in dubbio che sotto la sua guida la RM ottenne il suo apice
di visibilita' ed anche qualche successo tecnologico. Pose le basi
infrastrutturali per una Marina fatta per restare. Con le condizioni
economiche ed industriali dell'Italia di allora non si sarebbe potuto far
molto di meglio. Quando Mussolini ordino' di fornire sommergibili agli
spagnoli chiari' che fino ad avvenuto pagamento del prezzo richiesto per le
navi non avrebbe scucito neanche un chiodo, mentre per motivi politici il
regime avrebbe volentieri chiuso un occhio su quei soldi per portare a casa
un alleanza coi criptici franchisti. Tenne duro e gli spagnoli regolarmente
pagarono. Risultato: con quei soldi egli fece costruire altrettanti
sommergibili nuovi.
Questi pregi furono il suo grande difetto. Riusci' a fare un gran lavoro per
procurare il gasolio per le navi ma lo centellino' fin troppo, col
risultato che egli aveva le uniche scorte decenti dell'italia impegnata in
guerra. E lo forzarono a darne una meta' (500000 tonnellate) all'industria
languente. Le navi nonostante i disperati sforzi di Cavagnari, o proprio a
causa di questi, restarono perlopiu' all'ancora.
> Ma il mestiere di ammiraglio e di CSM della Marina sarebbe stato
> meglio se l'avesse lasciato ad altri! Al Bernotti per esempio.
beh non credo che Bernotti avrebbe trovato i pozzi di Petrolio, magari
avremmo (a caro prezzo) potuto contare su qualche successo. Del resto il
caro prezzo lo pagammo egualmente.
>
> Cavagnari non aveva neppure capito il ruolo centrale affidato alla
> Marina, quello di mantenere aperte le vie di collegamento con la
> Libia, e rimase strenuo oppositore di qualunque forma di dialogo con
> l'Aeronautica e con il "terragno" Comando Supremo (vedaso articolo
> di Ferruccio Botti apparso su Storia Militare del febbraio 2004).
decisamente tra le FFAA di allora ci si parlava assai poco.
sandro
Ciabattone
> Questi pregi furono il suo grande difetto. Riusci' a fare
> un gran lavoro per procurare il gasolio per le navi ma lo
> centellino' fin troppo, col risultato che egli aveva le
> uniche scorte decenti dell'italia impegnata in guerra. E
> lo forzarono a darne una meta' (500000 tonnellate)
> all'industria languente. Le navi nonostante i disperati
> sforzi di Cavagnari, o proprio a causa di questi,
> restarono perlopiu' all'ancora.
Allora (1940) si sperava in una guerra breve per cui era
ragionevole non impegnare la flotta, ma poi quando era
chiaro che si andava avanti fino alla distruzione di una
delle due alleanze, perché non abbiamo tentato un colpo
alla "o la va o la spacca"?
Bender2k2
> Allora (1940) si sperava in una guerra breve per cui era
> ragionevole non impegnare la flotta, ma poi quando era
> chiaro che si andava avanti fino alla distruzione di una
> delle due alleanze, perché non abbiamo tentato un colpo
> alla "o la va o la spacca"?
>
Sarebbe stata una pessima idea...
Il solo fatto di avere una flotta in porto costringeva gli inglesi a
dirottare forze notevoli dalla guerra ai convogli con la Libia, che era
il principale teatro strategico per la Marina.
In questo campo, tra l'altro, avemmo un successo non indifferente,
riuscendo per tre anni (sia pur con perdite terrificanti) a rifornire le
forze dell'asse in Nordafrica.
Risultato certo di minor prestigio di un bello Jutland mediterraneo, ma
senz'altro di maggior valore militare... I giapponesi, in una situazione
strategica molto migliore della nostra e con rapporti di forze ben più
favoorevoli non ebbero altrettanto successo.
S.
Bender2k2
> beh abbiamo riportato, e' vero, indietro molte navi malconce ma non mi pare
> che le squadre di controllo danni inglesi fossero inferiori alle nostre,
> anche loro salvarono navi assai malconce, non so a che episodio tu ti
> riferisca (alcune figuracce vi furono, ma perlopiu' tra le Commonwealth
> Navies se ben ricordo). In genere le navi inglesi erano ben fatte.
>
Artico, Creta, la forza K, la Barham... In media non ebbero grandi
risultati.
> Un discorso a parte va fatto per il Pacifico, spesso popolato da personale
> 'sub par' (si dice cosi' anche della Asiatic Fleet statuitense ma chi sa la
> verita'?) e le distanze laggiu' non favoriscono fortunosi salvataggi. Una
> cosa che mi ha sempre stupito fu l'inconcepibile leggerezza giapponese in
> questo campo (Taiho, Shinano), nota la mania per l'ordine e la grande
> combattivita' che li caratterizza. Forse era, il controllo danni, figlio
> di un evento dato per 'impossibile' per cui non valeva la pena perderci
> tempo e organizzarsi.
>
Da quel poco che so fecero miracoli anche i giapponesi (vedi il caso
della Kumano), ma per le portaerei c'erano proprio dei seri problemi di
progettazione... Dopo tutto nessuna aveva mai combattuto con portaerei
prima della II° guerra mondiale! Nella fase finale della guerra poi il
personale della marina giapponese era mediamente poco addestrato, i
materiali di bassa qualità, forse potrebbe essere una spiegazione.
> questo della pulizia del disegno era un grosso problema delle grandi navi da
> battaglia, che checche' se ne dica erano troppo piccole. Non a caso per
> realizzare un disegno equilibrato, non troppo spinto, fu necessario salire
> sopra le 40000 tonnellate (Littorio, Bismarck) e di piu' per le navi armate
> con calibri ancora maggiori. Il gran numero di torri necessarie rendeva
> strapiene le sovrastrutture (fungaia di cupole degne del Cremlino su
> Bismarck, a poppa dei Nelson, molte torri anche sulle Littorio) per tacere
> dell'incredibile torre a pagoda delle unità maggiori nipponiche. Anche le
> unita' americane furono strapiene di torri e altre sovrastrutture, buone
> per permettere alle granate ed alle bombe in arrivo di fare piu' danno.
>
Un vero e proprio incubo di progettazione, concordo, soprattutto quando
si cominciarono ad aggiungere armi antiaeree in ogni dove...
> la Royal Navy del primo dopoguerra non credeva piu' nelle navi da battaglia
Intendi "capital ships" o corazzate?
> e tento' in tutte le maniere dii evitare di doverne costruire, le Nelson
> oneste navi corazzate ma lente, in Mediterraneo dovettero spedire le Queen
> Elizabeth di dieci anni piu' vecchie ma che almeno facevano 25 nodi, per
> tacere delle fallimentari (ed erano 5) 'R'. Spesero 6 milioni di sterline
> dietro il Furious in pochi anni (3 ricostruzioni) e con questa somma
> avrebbero ottenuto 4 Queen Elisabeth (che erano considerate come unita'
> troppo costose da cui il ripiego delle 'R'). Per tacere delle spese per
> Glorious e Corageous. Con meta' della spesa avrebbero avuto tranquillamente
> il doppio di ottime unita', costruendo semplicemente 4 corazzate e 2-4 vere
> portaerei. In quegli anni andava di moda salvare costosi scafi proibiti dal
> trattato di Washington per trasformarli in portaerei per "risparmiare".
.... e soprattutto per evitare che iniziasse una nuova corsa navale.
Oltre alle serie motivazioni economiche ci fu un fortissimo movente
politico, un'avversione totale per la "politica delle cannoniere"
prebellica.
> credo che se avessero rivisto il progetto delle Queen Elisabeth o dell'Hood
> avrebbero avuto unita' migliori. 23 nodi sono davvero troppo pochi per navi
> tanto importanti (le Nagato filavano 26.5 . Le nostre Cesare e Doria
> ricostruite 27. Le Kongo 30.5). Non capisco cosa serpeggiasse tra i
> progettisti inglesi, a volte, quando lavoravano per l'Ammiragliato: i
> progetti per l'estero erano generalmente molto buoni (Canada, Erin, Kongo).
> Riuscirono a fare persino una corazzata a 7 torri (Agincourt) quando il
> Brasile ne chiese una
>
La risposta è banale: Fisher! Sarà stato anche un genio, ma ha ideato
più pu**anate lui...
I progetti per l'estero erano fatti dai migliori ingegneri navali
dell'epoca, i progetti per l'ammiragliato dai migliori ingegneri navali
dell'epoca *sotto la supervisione degli ammiragli*. Pessima idea...
L'Agincourt non è che fosse tanto una gran nave, comunque... Con tutti
quei buchi nello scafo per sostenere sette torri se gli avessero sputato
addosso un paio di volte le avrebbero beccato una delle santabarbare... ;-)
> [...]
>
> se ricordo bene Tiger e Renown/Repulse erano abbastanza simili, sarebbe da
> vedere quanto DNA avevano delle Queen Elisabeth e quanto delle Iron Duke!
Pochissimo in comune, purtroppo: Renown e Repulse furono progettate
*dopo* il ritorno di Fisher all'ammiragliato... E di conseguenza avevano
lo stesso schema di corazzatura degli Invincible. Considerando che
l'Hood, pur ampiamente modificato dopo lo Jutland saltò in aria alla
terza salva...
> Comunque coi Renown dovettero rinunciare ad una torre per l'aumento del
> calibro a 381 ma rispetto al riuscitissimo Tiger le 2 navi furono
> insoddisfacenti e spesso ai lavori. Renown Ricostruita come le
> Warspite/QE/Valiant , il Repulse credo molto meno. Comunque sotto le
> bombe/siluri a Singapore si comporto' complessivamente meglio della PoW e
> calo' a fondo per secondo. Ricordo che su Rivista Marittima anni fa fu
> pubblicata una incredibile foto della bandiera inglese tesa mediate un cavo
> assicurato al fondo e all'asse dell'elica delle navi affondate a Singapore
> a chiarire che la marina britannica si ritiene ancora la proprietaria delle
> navi che evidentemente considera dei mausolei.
>
Le navi affondate in guerra sono tutte considerate cimiteri di guerra e
di proprietà delle nazioni di armamento. E così anche per l'Hood e per
la Bismarck, tutte esplorate in tempi recenti (visto il documentario di
"Titanic" Cameron sulla Bismarck?).
Saluti
S.
Antonio M
> Antonio M wrote:
>
>> On Fri, 19 Mar 2004 11:56:15 +0100, Sandro wrote:
>>
>>> La verita' era che non
>>> ce n'era affatto, neanche a pagarlo e nessuno piu' dell'ammiraglio
>>> Cavagnari (ligure e grande amministratore) lo sapeva.
>>
>> Ecco la definizione che piu' si attaglia a Cavagnari, sarebbe stato
>> un ottimo amministratore... di condominio! :-)
>
> Cavagnari ebbe grandi pregi (lavoratore, realista, fermo anche coi politici
> di allora ed altri) ed anche molti difetti. Fu sopratutto celebre per
> riuscire con le poche risorse che aveva ad ottenere grandi risultati.
Mah, tra i "grandi risultati" ottenuti da Cavagnari e della sua "politica
delle corazzate" mi vengono in mente i seguenti:
- l'Italia affronto' la guerra con la piu' grande flotta di sommergibili
del mondo... senza sapere come impiegarla!
- in compenso mancavano gli strumenti per la guerra antisommergibile
(solo 2 ecogoniometri disponibili nel 1941)
- nulla fece non solo per fornire alla Marina una componente navale,
ma neppure per sviluppare la coopeazione con l'Aeronautica.
- non concesse sufficienti risorse alle sperimentazioni per l'adozione
del radar, del quale un prototipo di produzione italiana esisteva
gia' nel 1936.
Nel complesso Cavagnari fu convinto assertore della battaglia
tra corazzate come elemento risolutivo della guerra navale, in
questo categoricamente smentito dagli eventi che si svolsero in
Mediterraneo. Del resto egli stesso, dopo aver propugnato la
politica delle corazzate, quando a guerra iniziata fu chiamato
all'azione,
"in una lettera del 19 aprile 1940, a Mussolini che prescrive
offensiva su tutta la linea del Mediterraneo e fuori, Cavagnari
mette le mani avanti, con una serie di lamentele sulla difficile
situazione strategica della Marina italiana nel Mediterraneo,
che non consente di condurre una guerra offensiva, sul fatto che
un grosso scontro navale comporterebbe da ambedue le parti ingenti
perdite alle quali pero' i nostri avvesari sarebbero in
condizione di porre rimedio meglo di noi, e infine sulla scarsita'
della ricognizione marittima, sul probabile, insufficiente
concorso dell'Armata aerea, sulla deficienza delle nostre basi
e del nostro naviglio silurante. Insomma: un improvviso, totale e
poco decoroso capovolgimento di prospettive, che contrasta pienamente
con la politica delle corazzate sempre seguita".
(F. Botti, Storia Militare n. 125, p. 37)
Tutte le obiezioni di Cavagnari erano ampiamente prevedibili all'inizio
del proprio mandato, ed egli ne' fece nulla per eliminarle, ne' rivide
la sua politica orientando magari la Marina verso unita' piu' leggere
adatte alla guerra dei convogli (sia offensiva che difensiva) e a
quella sottomarina.
Ma la stessa "politica delle corazzate" fu da lui perseguita con
risultati poco lusinghieri:
"la ricostruzione dal 1937 al 1940 delle due "Doria" e' costata il
doppio di quella delle due precedenti "Cavour", si' che con il loro
costo si sarebbe potuto costruire una nuova "Littorio" o dedicare
le stesse risorse finanziarie, di materiali e specialisti ecc. per
accelerare la costruzione della Roma e dell'Impero. Inoltre la
decisione di mettere in cantiere ben sei corazzate contemporaneamente
crea una serie diproblemi, a cominciare dalla fornitura di corazze.
Ne consegueun vero e proprio intasamento delle acciaierie ed un
accavallarsi di ordinazioni che provocarono i noti ritardi
nell'approntamento delle due nuove navi da battaglia.
Gravissimo inconveniente che non sarebbe avvenuto, se almeno le due
"Doria" non fossero state trasformate... Oltre tutto perche' allestire
ancora (nel 1937-1940) navi con pezzi da 320 quando tutti ormai
avevano il 381? [...] si trattava di due corazzate decisamente non
competitive, che per di piu' ritardavano notevolmente l'approntamento
di altre piu' moderne e assorbivano ingenti fondi da dedicare piu'
proficuamente alla costruzione - per esempio - di naviglio di scorta,
o all'acquisto di siluri per aerosiluranti, o al completamento piu'
rapido delle "35.000" gia' in cantiere o di prossima impostazione.
Il risultato e' che il 10 giugno 1940, a fronte di 8 corazzate
e 2 portaerei francesi e inglesi, la Marina italiana entra in
guerra con le sole due "Cavour" ammodernate."
(ibidem, p. 37, in parte tratto da un articolo di G. Colliva
su "Rivista Marittima" del novembre 2002)
Fallimento su tutta la linea, quindi.
Antonio
--
Valzer!...
Ciabattone
> Tutte le obiezioni di Cavagnari erano ampiamente
> prevedibili all'inizio del proprio mandato, ed egli ne'
> fece nulla per eliminarle, ne' rivide la sua politica
> orientando magari la Marina verso unita' piu' leggere
> adatte alla guerra dei convogli (sia offensiva che
> difensiva) e a quella sottomarina.
Quando iniziò il mandato di Cavagnari (anno?) si prevedeva
una guerra contro l'Inghilterra oppure la decisione del
governo fu una specie di sorpresa strategica impensabile?
Sandro Dunatov
> Sandro wrote:
> Artico, Creta, la forza K, la Barham... In media non ebbero grandi
> risultati.
Uhm non sono proprio persuaso. Daro' un'occhiata alle fonti, ma credo che la
prestazione rientri nella media. La Barham esplose dopo il ribaltamento, mi
sa che le squadre controllo danni non potessero farci molto. I siluri sono
le armi navali di gran lunga piu' potenti (escluse bombe guidate giganti
che sono mosche bianche) per cui per navi di quell'epoca la prestazione non
deve stupire. Non etichetterei quelle navi come fragili. Negli anni 1940
entravano nel loro terzo decennio di vita, alcune (Barham, Malaysia)
neanche ricostruite, e certo nessuna fu risparmiata dagli eventi. Credo che
la Valiant o la pariclasse abbiano partecipato allo sbarco in Marocco con
mezza nave inutilizzabile a causa dei danni di Alessandria, una prestazione
che denota una combattivita' al di la' dei limiti del mezzo tecnico
malamente azzoppato
>
> Da quel poco che so fecero miracoli anche i giapponesi (vedi il caso
> della Kumano),
non dico che non ci si dedicassero, dico che questo tipo di operazioni fu
mediocre (almeno per quel che se ne sa) mentre in altri campi ottenevano
risultati d'eccellenza
> ma per le portaerei c'erano proprio dei seri problemi di
> progettazione...
verissimo specie se ci si mette anche la sfortuna e il nemico a bloccare
l'unica serie fonte di aereazione (incredibilmente costituita dall'apertura
dell'ascensore)
Dopo tutto nessuna aveva mai combattuto con portaerei
> prima della II° guerra mondiale! Nella fase finale della guerra poi il
> personale della marina giapponese era mediamente poco addestrato, i
> materiali di bassa qualità, forse potrebbe essere una spiegazione.
ecco credo che tu metta il dito dritto sulla questione, si possono anche
fare miracoli ma se i mezzi ED il personale semplicemente non ci sono piu'
non e' che resti molti da far combattere. Probabilmente il controllo danni
non e'mai stato spinto molto (al contrario dell'addestramento al
combattimento ) se poi ci aggiungi l'emorragia dovuta alla pressione
strategica USA..
>> la Royal Navy del primo dopoguerra non credeva piu' nelle navi da
>> battaglia
>
> Intendi "capital ships" o corazzate?
corazzate veloci o Battleships per indicare quel tipo di nave da battaglia
corazzato che possedeva il massimo della potenza difensiva ed offensiva E
la massima velocita' compatibile con l'impiego di squadra (diciamo 27-30
nodi o poco piu'). I primi del tipo c'e' chi giudica fossero le Kongo, chi
l'Hood, chi le Dunkerque. Capital Ships comprendeva anche (poi
soprattutto) le portaerei.
>
> .... e soprattutto per evitare che iniziasse una nuova corsa navale.
> Oltre alle serie motivazioni economiche ci fu un fortissimo movente
> politico, un'avversione totale per la "politica delle cannoniere"
> prebellica.
si, credo che la statura imponente di queste macchine inquietanti abbia
colpito i politici piu' del dovuto, influenzando molte valutazioni fatte a
Washington, quasi come se vietando nuove navi di linea avessero potuto
esorcizzare la guerra stessa, che scoppio', violentissima, anche senza
corazzate o quasi.
> La risposta è banale: Fisher! Sarà stato anche un genio, ma ha ideato
> più pu**anate lui...
le stupidate del genio visionario. Paradossalmente era proprio lui che dopo
lo Jutland pensava che BC e BS fossero finiti (giustificava i nuovi
incrociatori per appoggiare uno...sbarco) e vedeva un futuro fatto
solamente da portaerei e sommergibili. Almeno gli inglesi furono solleciti
a costruire le prime
>
> I progetti per l'estero erano fatti dai migliori ingegneri navali
> dell'epoca, i progetti per l'ammiragliato dai migliori ingegneri navali
> dell'epoca *sotto la supervisione degli ammiragli*. Pessima idea...
hehe vero - telemetri da 3 metri quando tutti (leggi i tedeschi) avevano i
10 metri, 343 mm di calibro quando forniscono il 356 ai giapponesi e via
enumerando.
>
> L'Agincourt non è che fosse tanto una gran nave, comunque... Con tutti
> quei buchi nello scafo per sostenere sette torri se gli avessero sputato
> addosso un paio di volte le avrebbero beccato una delle santabarbare...
oltrecio' ne venne una nave lunghissima che oltretutto aveva il ponte
corazzato con il doppio di 'buchi' rispetto alla media lungo l'asse
longitudinale. La nave ancorche' grande e potente (mi pare all'epoca fosse
la corazzata piu' grande del mondo) non risultava ne' molto armata (305
sebbene in 14 pezzi, un record, le Viribus Unitis e le inglesi 12, le
nostre 13, ma 14 credo non li abbia mai avuto nessun altra) ne' molto
robusta ed anzi troppo flessibile per cui venne rapidamente spedita alla
demolizione
>> se ricordo bene Tiger e Renown/Repulse erano abbastanza simili, sarebbe
>> da vedere quanto DNA avevano delle Queen Elisabeth e quanto delle Iron
>> Duke!
>
> Pochissimo in comune, purtroppo: Renown e Repulse furono progettate
> *dopo* il ritorno di Fisher all'ammiragliato... E di conseguenza avevano
> lo stesso schema di corazzatura degli Invincible. Considerando che
> l'Hood, pur ampiamente modificato dopo lo Jutland saltò in aria alla
> terza salva...
eeh la Bismarck... gli incrociatori da battaglia inglesi avevano una *seria*
tendenza ad esplodere, poco importa la guerra mondiale, basta l'avversario
sia tedesco...
> Le navi affondate in guerra sono tutte considerate cimiteri di guerra e
> di proprietà delle nazioni di armamento. E così anche per l'Hood e per
> la Bismarck, tutte esplorate in tempi recenti (visto il documentario di
> "Titanic" Cameron sulla Bismarck?).
si, entusiasmante, lessi anche i bellissimi libri (editi anni fa) quando
furono esplorati entrambi gli scafi per la prima volta con i sommergibili
teleguidati. Sullo status di cimitero di guerra delle navi da guerra
affondate c'era un bell'articolo su RM ma ora non mi sovvengono i
particolari. Comunque tutte le Marine li considerano certo tali anche se mi
pare la questione di diritto sia lievemente incerta. Comunque avendo le
marine militari ampio modo di esercitare speditivamente i loro diritti
(inviando proteste per via ufficiale e/o una nave a sorvegliare se del caso
il luogo) nessuno s'e' mai messo seriamente a sindacare e mi pare cosa
buona. I caduti in mare hanno come unico cimitero il loro relitto e mi pare
doveroso lasciarglielo.
saluti
sandro
Elfer
<giuseppe....@fastwebnet.it> wrote:
>Sě, tutti e due Scharnhorst e Gneisenau, ma la portaerei era la Glorious.
>Con lei vennero affondati anche i due Ct di scorta, Ardent e Acasta. Non ci
A questo proposito c'e' da sottolineare l'eroismo dei comandanti dei
due DD, che ingaggiarono le due navi da battaglia tedesche, pur
nell'immensa disparita' di forze in campo, cercando, invano, di
proteggere la Glorious. In particolare l'Acasta, rimasto solo, non si
ritiro' quando ancora poteva farlo e continuo' il combattimento fino
alla fine, ovviamente per lui infausta.
Elfer
Elfer
>caspita quanto l'ho fatta lunga...
Quoto tutto - con particolare riferimento alla parte 'atlantica', che
conosco meglio.
Elfer