fucile 91 , la scomparsa

[Arminio]

Come ￜ noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza
dell' esercito italiano in entrambe le guerre mondiale .
Ovviamente venne prodotto in milioni di esemplari .
Eppure l' esercito italiano preferi' passare , subito dopo la guerra ad
un altra arma , sempre a ripetizione , l' inglese Lee -Enfieled.
Le motivazioni del cambiamento quali furono ?
Gli impianti che producevano i 91 erano stati distrutti dai tedeschi o
dai bombardamenti ?
Motivi di tipo puramente tecnico ?

[I.blackjack]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> wrote:

> Come � noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza

> dell' esercito italiano in entrambe le guerre mondiale .
> Ovviamente venne prodotto in milioni di esemplari .
> Eppure l' esercito italiano preferi' passare , subito dopo la guerra ad
> un altra arma , sempre a ripetizione , l' inglese Lee -Enfieled.

ma non presero i garand?



--
---
Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,
Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take
this aymore!"

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:kvfob8$6g5$1...@dont-email.me...

>Motivi di tipo puramente tecnico ?

Credo motivo psicologico.
Subito dopo la sconfitta, se ne attribuￜ buona parte della colpa alle armi.
Fra queste il 91 non si era palesato la peggiore, ma dato che a livello
nazionalpopolare, era piￜ efficiente recriminare che il fucile era ancora
quello della prima guerra mondiale, che cercare di spiegare le manchevolezze
dei cannoni anticarro, o di altre armi; si finￜ col far divenire il 91
sinonimo di arma vecchia, antiquata, inefficiente.
Perciￜ, se si fosse perseverato a tener armato l'esercito con una simile
arma ... Inoltre probabilmente gli inglesi avevano una grossa partita da
smaltire.

[Vanni]

Non so, so solo che quando io feci l'AUC nel '92
l'EI aveva i Garand della 2GM ricamerati per il 7,62 nato, poi c'erano i
fal sempre 7,62 nato, ma solo per alcuni reparti come i Bersaglieri,
i para' e gli alpini.


Alcuni avevano scritto sopra "officine meccaniche Breda" , altri
"beretta" , erano stati ricamerati da queste imprese non so quando.

La bomba a mano era srcm35 della 2GM, ma stavano introducento la od/82.

Stavano iniziando ad arrivare gli ar70 beretta 223 , ma c'enerano pochi,
erano distribuiti solo ad alcuni reparti impegnati nei Vespri siciliani,
e in Somania.

[Luca Morandini]

On 08/27/2013 12:22 AM, Arminio wrote:
> Le motivazioni del cambiamento quali furono ?

Probabilmente la disponibilita' di surplus alleati a buon mercato (il
riequipaggiamento riguardo' tutto, dagli aerei alle buffetterie).

> Gli impianti che producevano i 91 erano stati distrutti dai tedeschi o dai
> bombardamenti ?

La fabbrica d'armi di Terni era stata danneggiata lievemente.

> Motivi di tipo puramente tecnico ?

Non credo, all'epoca le priorita' erano altre.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Vanni]

Il 26/08/2013 18.06, Arduino ha scritto:
> Credo motivo psicologico.
> Subito dopo la sconfitta, se ne attribuￜ buona parte della colpa alle armi.

eh...un mio zio fu uno dei pochi a tornare dall'ansa del Don nel '43 in
russia... tra le varie cose mi disse che il '91 al freddo si bloccava
( a -20 -30 C ), e nel tentativo di sboccarlo se ne veniva via tutto
l'otturatore.

[JurassicPark]

"Vanni" ha scritto nel messaggio
news:521bd074$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il 26/08/2013 18.06, Arduino ha scritto:
> Credo motivo psicologico.

> Subito dopo la sconfitta, se ne attribuì buona parte della colpa alle

> armi.

> eh...un mio zio fu uno dei pochi a tornare dall'ansa del Don nel '43 in
> russia... tra le varie cose mi disse che il '91 al freddo si bloccava
> ( a -20 -30 C ), e nel tentativo di sboccarlo se ne veniva via tutto
> l'otturatore.

A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di
usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.
Mio padre, Ufficiale degli Alpini ma in servizio nei Balcani, non in Russia,
mi diceva invece che il '91 era lento nel meccanismo di ripetizione però
sparava sempre, anche pieno di neve.

Carlo "Jurassic Park"

[Arduino]

"Vanni" ha scritto nel messaggio

news:521ba40c$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Non so, so solo che quando io feci l'AUC nel '92
>l'EI aveva i Garand della 2GM ricamerati per il 7,62 nato, poi c'erano i
>fal sempre 7,62 nato, ma solo per alcuni reparti come i Bersaglieri,
>i para' e gli alpini.

La compagnia di assaltatori di cui ero l'armiere nel 74 aveva:
50 Garand cal. 7,62 otto colpi, velocità iniziale 830 mts
106 Fal Cal. 7,62 cadenza semiautomatica e automatica, 20 colpi, velocità
iniziale 800mts.
46 pistole Beretta cal. 9 colpi 7 velocità iniziale 275
21 mitragliatrici Mg 42-59 cal. 7,62 50 colpi, velocità iniziale 810
3 mortai da 81
3 bazooka da 88
2 cannoni senza rinculo cal. 106
2+3 pistole lanciarazzi da segnalazione.
le altre due compagnie di assaltatori avevano armamento simile; la compagnia
comando disponeva di Browning 50 per gli M113 di alcune Breda, e persino di
due Machinepistole tedeschi.
Alla scuola di armieri, si studiava ancora il 91-38 anche se in realtà i
modelli disponibili erano del precedente moschetto 91, allora in dotazione
ai carabinieri e alle scuole di polizia, e i 5 modelli del Mab. L'Enfield
era studiato come fucile della marina, ma non erano disponibili suoi
modelli.

[Arduino]

"JurassicPark" ha scritto nel messaggio
news:kvh5hb$594$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

>> eh...un mio zio fu uno dei pochi a tornare dall'ansa del Don nel '43 in
>> russia... tra le varie cose mi disse che il '91 al freddo si bloccava
>> ( a -20 -30 C ), e nel tentativo di sboccarlo se ne veniva via tutto
>> l'otturatore.

>A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di
>usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.
>Mio padre, Ufficiale degli Alpini ma in servizio nei Balcani, non in
>Russia, mi diceva invece che il '91 era lento nel meccanismo di ripetizione
>però sparava sempre, anche pieno di neve.

Condivido pienamente: Qualunque meccanismo con il gelo estremo si blocca, è
una legge di natura, l'umidità si congela.
E' evidente che i russi, i tedeschi, ed i molti soldati italiani che
riuscivano a sparare, dato che non risultano battaglie vinte dai sovieti
grazie al fatto che i fucili italiani non sparavano; usavano piccoli
accorgimenti per non far gelare, o per scongelare il sistema otturatore.
Oppure appunto, dell'olio per evitare questo inconveniente.
Comunque una battuta in voga riguardo al 91 era: lo butti giù dal tetto, e
puoi subito prenderlo in mano e sparare, che lui funziona.

[Albion of Avalon]

Il 27/08/2013 05:13, JurassicPark ha scritto:

> A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di
> usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.
> Mio padre, Ufficiale degli Alpini ma in servizio nei Balcani, non in
> Russia, mi diceva invece che il '91 era lento nel meccanismo di
> ripetizione però sparava sempre, anche pieno di neve.

A -30 si blocca tutto.
Non si può dire che un fucile sia scarso se non funziona in condizioni
oltre l'estremo.

[Bhisma]

On Mon, 26 Aug 2013 23:13:47 -0400, "JurassicPark" <cdec...@alice.it>
wrote:

>A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di
>usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.

Infatti è noto come gli olii lubrificanti italiani congelassero
facilmente, persino quelli forniti come "speciali" per il fronte
russo. I memorialisti che ho letto comunque raccontano tutti che il
problema era davvero grave solo per le armi automatiche, specie la
mitragliatrice leggera Breda, che era molto delicata di suo e
necessitava di una lubrificazione particolarmente abbondante delle
stesse munizioni.

Comunque tutto si può dire del nostro '91 meno che fosse inferiore al
Mosin-Nagant russo, che risaliva anch'esso al 1891 come progettazione.
Come armamento individuale però tra i Sovietici era anche molto
diffuso il famoso "pepescià", il PPSh-41, un mitra caratterizzato da
cadenza e volume di fuoco impressionanti e da notevole facilità di
produzione. I Tedeschi cercarono di mettere alla pari le loro MP40
studiando dei doppi caricatori, ma senza troppo buon esito e i loro
soldati utilizzavano con vero entusiasmo il mitra russo se riuscivano
a metterci le mani su, perché avevano un tipo di munizione che gli si
adattava. Noi avevamo il MAB 38, che era pure un'arma molto buona, ma
poco prodotta, al solito la progettazione fu precoce ma l'adozione
tardiva e distribuita col contagocce sul fronte russo.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Arminio]

Tornando al motivo della scomparsa totale del 91 , era previsto gia'
prima dell inizio della seconda guerra mondiale che il fucile in
questione sarebbe stato sostituito dal Carcano modello 38 , simile all
arma precedente ma con munizioni calibro 7,35.
Il cambio del calibro era stato deciso per ovviare alla scarsa potenza
del proiettile da 6.5 .
L' arma venne prodotta in sole poche decine di migliaia di esemplari ,
si decise saggiamente ( ? ) che con una guerra alle porte non era il
caso di cambiare fucile e relative munizioni
Una parte delle nuove armi vennero cedute ai finlandesi che ne rimasero
sfavorevolmente impressionate

" Also some unfortunate infantry units received these rifles. It didn't
take long for Terni (most often used name in Finland used from this
rifle, Fabbrica d'Armi di Terni was factory that had made the rifles) to
gather a very poor reputation. Rifle had fixed (non-adjustable) rear
sight (while the Finnish soldiers were accustomed for sighting in each
rifle to get it hit exactly where the soldier using it aimed), poor
ballistics and reportedly poor ammunition (with very large dispersion)
just emphasised the whole issue."

http://www.jaegerplatoon.net/RIFLES6.htm

[Bhisma]

On Tue, 27 Aug 2013 15:25:34 +0200, Arminio
<teuteburgo...@yahoo.it> wrote:

>L' arma venne prodotta in sole poche decine di migliaia di esemplari ,
>si decise saggiamente ( ? ) che con una guerra alle porte non era il
>caso di cambiare fucile e relative munizioni

E' interessante notare che analoga vicenda ebbe luogo per l'Armata
Rossa, che aveva in programma la sostituzione del vecchio
Moslin-Nagant con un fucile semiautomatico di nuova concezione, il
Tokarev 38 (vado a memoria per il nome).
Era già in produzione limitata allo scoppio della guerra, ma
l'invasione tedesca costrinse a ripiegare massicciamente sul vecchio
Moslin-Nagant.
Per quanto ne so, non era un'arma molto valida, fragile e soggetto ad
inceppamenti, forse troppo sofisticato per la produzione di massa
sovietica.

[Ciabattone]

Luca Morandini, 23:22, lunedì 26 agosto 2013:

> On 08/27/2013 12:22 AM, Arminio wrote:
>> Le motivazioni del  cambiamento quali furono ?
>
> Probabilmente la disponibilita' di surplus alleati a buon
> mercato (il riequipaggiamento riguardo' tutto, dagli aerei
> alle buffetterie).

Ma no gli elmetti.


--
Non ho fatto il

[Ciabattone]

Bhisma, 15:22, martedì 27 agosto 2013:

> On Mon, 26 Aug 2013 23:13:47 -0400, "JurassicPark"
> <cdec...@alice.it> wrote:
>
>>A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi,
>>a meno di usare dell'olio adatto alla temperatura per
>>lubrificarlo.
>
> Infatti è noto come gli olii lubrificanti italiani
> congelassero facilmente, persino quelli forniti come
> "speciali" per il fronte
> russo. I memorialisti che ho letto comunque raccontano tutti
> che il problema era davvero grave solo per le armi
> automatiche, specie la mitragliatrice leggera Breda, che era
> molto delicata di suo e necessitava di una lubrificazione
> particolarmente abbondante delle stesse munizioni.

Beh le armi italiane erano adatte alle probabili guerre in
Mediterraneo e Africa.
Chi mai va a pensare che andiamo a far la guerra in Russia?

Comunque il grasso adatto per il freddo si poteva comprare dai
tedeschi o dai finlandesi, no?

> Come armamento individuale però tra i
> Sovietici era anche molto diffuso il famoso "pepescià", il
> PPSh-41, un mitra caratterizzato da
> cadenza e volume di fuoco impressionanti e da notevole
> facilità di produzione.

Famoso il caso di Nuto Revelli (o era un altro?) che se ne porta
dietro uno in Italia, in previsione...

[Arminio]

Il 27/08/2013 17:41, Ciabattone ha scritto:

> Beh le armi italiane erano adatte alle probabili guerre in
> Mediterraneo e Africa.

Veramente i pezzi grossi dell'esercito pensavano che si sarebbe
combattuto proprio in zone montuose .
Nel regio esercito c' erano ben 6 divisioni alpine e 15 divisioni di
fanteria da montagna
Armi come l' obice da 75/18 erano state pensate proprio per essere usate
sui monti

[JurassicPark]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:521c8a56$0$12817$5fc...@news.tiscali.it...

Il 27/08/2013 05:13, JurassicPark ha scritto:

>> A -30 C. probabilmente qualunque fucile avrebbe dei problemi, a meno di
>> usare dell'olio adatto alla temperatura per lubrificarlo.
>> Mio padre, Ufficiale degli Alpini ma in servizio nei Balcani, non in
>> Russia, mi diceva invece che il '91 era lento nel meccanismo di

>> ripetizione perň sparava sempre, anche pieno di neve.

> A -30 si blocca tutto.

> Non si puň dire che un fucile sia scarso se non funziona in condizioni
> oltre l'estremo.

Beh, si e no: d'inverno in Russia, ma anche in Canada da dove scrivo, i -30
e in certe aree anche i -40 sono abbastanza normale amministrazione, ma né
l'esercito canadese né quello russo si aspettano di trovarsi con i fucili
inceppati. E' questione di lubrificanti adatti, che magari italiani e
tedeschi - abituati a un clima meno estremo - nel '41 non avevano, mentre i
russi si.

Carlo "Jurassic Park"

[Luca Morandini]

All'inizio pure quelli:
http://www.combat-1a6.eu/viewtopic.php?t=4389&sid=4668bfc050555a4543da82b57a045da2

[Vanni]

Il 27/08/2013 13.15, Albion of Avalon ha scritto:
> A -30 si blocca tutto.
> Non si può dire che un fucile sia scarso se non funziona in condizioni
> oltre l'estremo.

Resta da copire com'è che i russi non si sono bloccati, anzi... son
arrivati fin quasi a Millerovo dal Volga.

[Vanni]

Il 27/08/2013 12.48, Arduino ha scritto:
> La compagnia di assaltatori di cui ero l'armiere nel 74 aveva:



> 50 Garand cal. 7,62 otto colpi, velocità iniziale 830 mts
> 106 Fal Cal. 7,62 cadenza semiautomatica e automatica, 20 colpi,
> velocità iniziale 800mts.
> 46 pistole Beretta cal. 9 colpi 7 velocità iniziale 275
> 21 mitragliatrici Mg 42-59 cal. 7,62 50 colpi, velocità iniziale 810
> 3 mortai da 81
> 3 bazooka da 88
> 2 cannoni senza rinculo cal. 106
> 2+3 pistole lanciarazzi da segnalazione.
> le altre due compagnie di assaltatori avevano armamento simile; la
> compagnia comando disponeva di Browning 50 per gli M113 di alcune Breda,
> e persino di due Machinepistole tedeschi.

Nei dettagli nn ricordo, cmq mi sa che dopo 20anni erano campiato poco.
I bazooka non li usavano piu' , le pistole erano le M34 della IIGM ma
solo per sottuff. e uff. , la maggior parte aveva gioco e si inceppava,
solo qualcuna l'avevano fatta aggiustare e si usava per le
esertitazioni, idem molti garand , gli armieri e i soldati li buttavano
nei camion a mo' di sacchi di patate, ed alcuni erano storti, ammaccati,
ecc..
Ho visto dei garand con la ruggine in alcune parti.
Quelli che si usavano per esercitazione erano un piccolo numero
tenuti bene.

Cmq i reparti operativi erano piazzati meglio.
Al campo vidi i razzi milan, LeopardI tedeschi, M113,
M109 , browning 12,7mm e forse basta non ricordo.

[betasom]

On 27/08/2013 16.08, Bhisma wrote:
> Per quanto ne so, non era un'arma molto valida, fragile e soggetto ad
> inceppamenti, forse troppo sofisticato per la produzione di massa
> sovietica.
>
> Saluti da Bhisma
>

Io ne ho usati due, uno bellico (1944) ed uno post bellico (1946), oltre
al Mauser K98 e al Garand. E' l'esatto contrario di quanto dici:
semplice (37 componenti contro 75 del fucile tedesco), completamente
smontabile senza bisogno di utensili specifici, ed intuitavamente
riassemblabile anche per la recluta inesperta. Molti accoppiamenti sono
semplicemente ad incastro.
Ha poche parti lavorate dal pieno e di forma regolare per accelerare la
lavorazione alla macchina. Se fosse soggetto all'inceppamento non lo
so. Io ho trovato che tutti i meccanismi e gli elementi in
traslazione/rotazione/movimento scorrono bene senza difficoltà, prova di
ampi margini di tolleranza meccanica, a dimostrazione che chi ha
dimensionato i pezzi metallici ha tenuto in considerazione la grande
escursione termica e la conseguente dilatazione dei metalli.

[betasom]

On 27/08/2013 23.25, JurassicPark wrote:
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:521c8a56$0$12817$5fc...@news.tiscali.it...
>

>E' questione di lubrificanti adatti, che magari
> italiani e tedeschi - abituati a un clima meno estremo - nel '41 non
> avevano, mentre i russi si.
>
> Carlo "Jurassic Park"

Qui c'è una gran confusione. Ci sono due cause di grippaggio meccanico a
bassa temperatura. Una è dovuta al congelamento dell'umidità, che
solidifica ed incolla un accoppiamento meccanico. Per esempio il velo
d'acqua dentro ad una serratura che congela. L'olio, idrorepellente,
previene l'incoveniente, a patto che non congeli pure lui. Comunque ce
ne vuole per congelare, parliamo di climi artici come nella Russia
continentale.
L'altra, invece più grave, è causata dal ritiro/dilatazione termica.
In fase progettuale si devono calcolare tolleranze di accoppiamento
maggiore previste per quel ritiro/dilatazione termica per il materiale
impiegato. Se il ritiro è superiore puoi usare tutto l'olio che vuoi,
tanto i pezzi grippano lo stesso.

[Bhisma]

On Wed, 28 Aug 2013 13:36:51 +0200, betasom <bet...@people.it> wrote:

[Tokarev 38]

>> Per quanto ne so, non era un'arma molto valida, fragile e soggetto ad
>> inceppamenti, forse troppo sofisticato per la produzione di massa
>> sovietica.

>Io ne ho usati due, uno bellico (1944) ed uno post bellico (1946), oltre
>al Mauser K98 e al Garand. E' l'esatto contrario di quanto dici:
>semplice (37 componenti contro 75 del fucile tedesco), completamente
>smontabile senza bisogno di utensili specifici, ed intuitavamente
>riassemblabile anche per la recluta inesperta. Molti accoppiamenti sono
>semplicemente ad incastro.

Prendo atto, io mi sono limitato a ripetere quel che ho letto :-)

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[Bhisma]

On Wed, 28 Aug 2013 15:18:23 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>

wrote:

>[Tokarev 38]
>>> Per quanto ne so, non era un'arma molto valida, fragile e soggetto ad
>>> inceppamenti, forse troppo sofisticato per la produzione di massa
>>> sovietica.
>
>>Io ne ho usati due, uno bellico (1944) ed uno post bellico (1946), oltre
>>al Mauser K98 e al Garand. E' l'esatto contrario di quanto dici:
>>semplice (37 componenti contro 75 del fucile tedesco), completamente
>>smontabile senza bisogno di utensili specifici, ed intuitavamente
>>riassemblabile anche per la recluta inesperta. Molti accoppiamenti sono
>>semplicemente ad incastro.
>
>Prendo atto, io mi sono limitato a ripetere quel che ho letto :-)

Però, ora che ci penso, forse nel 38 - 41 aveva dei problemi che nel
'44 erano stati risolti?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[JurassicPark]

"betasom" ha scritto nel messaggio
news:521de40b$0$1369$4faf...@reader1.news.tin.it...

On 27/08/2013 23.25, JurassicPark wrote:
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:521c8a56$0$12817$5fc...@news.tiscali.it...
>
>E' questione di lubrificanti adatti, che magari
> italiani e tedeschi - abituati a un clima meno estremo - nel '41 non
> avevano, mentre i russi si.
>
> Carlo "Jurassic Park"
> Qui c'è una gran confusione. Ci sono due cause di grippaggio meccanico a
> bassa temperatura.

Fin qui, d'accordo.
Però credo che nella progettazione della maggior parte delle armi da fuoco,
anche civili, la dilatazione termica sia presa in considerazione:
ricordiamoci che la dilatazione/ritiro è collegata ai gradi Kelvin, e che
solo sparare quattro o cinque colpi in rapida successione porta a variazioni
di temperatura assoluta dei pezzi che possono essere superiori a quelle
provocate dai climi più estremi.
Altrimenti, per andare a caccia in Alaska o nel nord del Canada ci
vorrebbero fucili progettati apposta...

Carlo "Jurassic Park"

[betasom]

On 28/08/2013 20.45, JurassicPark wrote:
> "betasom" ha scritto nel messaggio
> news:521de40b$0$1369$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> On 27/08/2013 23.25, JurassicPark wrote:
>> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
>> news:521c8a56$0$12817$5fc...@news.tiscali.it...
>>
>> E' questione di lubrificanti adatti, che magari
>> italiani e tedeschi - abituati a un clima meno estremo - nel '41 non
>> avevano, mentre i russi si.
>>
>> Carlo "Jurassic Park"
>> Qui c'è una gran confusione. Ci sono due cause di grippaggio meccanico
>> a bassa temperatura.
> Fin qui, d'accordo.
> Però credo che nella progettazione della maggior parte delle armi da
> fuoco, anche civili, la dilatazione termica sia presa in considerazione:
> ricordiamoci che la dilatazione/ritiro è collegata ai gradi Kelvin, e
> che solo sparare quattro o cinque colpi in rapida successione porta a
> variazioni di temperatura assoluta dei pezzi che possono essere
> superiori a quelle provocate dai climi più estremi.
>

> Carlo "Jurassic Park"
Aspetta, io non ho fatto riferimento alla temperatura della canna, che è
per forza di cose alta e come tale impone scelte metallurgiche e
lavorazioni proprio. Invece tutto il discorso l'ho riferito in sintesi
all'otturatore, al grilletto, all'ago/percussore e al proiettile che dal
serbatoio sale in camera spinto dalla molla. I più sensibili sono il
primo e l'ultimo, perché è meccanica di precisione. Se "stretti" a -40°
possono grippare e l'arma non spara.
Rigoni Stern (o Bedeschi, non ricordo) ha scritto che tenevano 2 mattoni
sulla stufa, sempre accesa dentro ad un bunker che fungeva da posto di
comando. Ogni mattone era avvolto in un lembo di lana. La coppia di
mattoni era costantemente tenuta a contatto con la scatola di sparo
della mitragliatrice, così da cedere calore alla stessa. Quando si
raffreddavano, un servente ne andava a prendere di caldi e li sostituiva
ai freddi.

> Altrimenti, per andare a caccia in Alaska o nel nord del Canada ci
> vorrebbero fucili progettati apposta...

Ma no, non è questione di progettualità, alla fine sono scelte
spicciole, basta solo che ci siano tolleranze a scala decimale anziché
centesimale. Ad occhio nudo non si vedono mica, serve il comparatore.
Anche per motori raffreddati ad aria vale lo stesso principio,
tolleranze più generose per compesare le dilatazioni ed i ritiri,
maggiori rispetto al raffreddamento a liquido.

[JurassicPark]

"betasom" ha scritto nel messaggio

news:521e4fbf$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Rigoni Stern (o Bedeschi, non ricordo) ha scritto che tenevano 2 mattoni
> sulla stufa, sempre accesa dentro ad un bunker che fungeva da posto di
> comando. Ogni mattone era avvolto in un lembo di lana. La coppia di
> mattoni era costantemente tenuta a contatto con la scatola di sparo della
> mitragliatrice, così da cedere calore alla stessa. Quando si
> raffreddavano, un servente ne andava a prendere di caldi e li sostituiva
> ai freddi.

Se si trattava del Breda 30 ("quell'orribile cacafuoco", lo chiamava mio
padre) non stento a crederlo: non solo aveva una meccanica particolarmente
precisa, fin troppo per un'arma da guerra, ma la necessità della
prelubrificazione delle cartucce con annesso serbatoio d'olio la rendeva
particolarmente vulnerabile al freddo estremo; se l'olio nel serbatoio
gelava, buonanotte.

> > Altrimenti, per andare a caccia in Alaska o nel nord del Canada ci
> > vorrebbero fucili progettati apposta...
> Ma no, non è questione di progettualità, alla fine sono scelte spicciole,
> basta solo che ci siano tolleranze a scala decimale anziché centesimale.

D'accordo che sono scelte spicciole, ma - almeno per quanto ne so - non
esiste comunque un modello "per grandi freddi" delle normali carabine da
caccia, per cui evidentemente le tolleranze "standard" sono sufficienti; lo
stesso credo valga per le armi militari.

Carlo "Jurassic Park"

[betasom]

Il discorso è che ci sono diverse versioni del Mosin-Nagant, che non
tutti gli arsenali di produzione si attenevano alle specifiche
progettuali (per esempio usavano un legname invece di un altro, ecc.) ma
sopratutto, sotto la pressione della guerra, non badavano alla qualità
ma alla quantità, cioè bastava che sparava. Sul mercato delle ex armi
d'ordinanza si può incappare in un ferrovecchio ma dall'alto valore
storico perché monomatricola, del 1941 e proveniente dall'arsenale di
Tula oppure in un'arma nuova d'arsenale del 1948 praticamente perfetta.

[betasom]

Capisco. Bè, io ho sempre sentito parlare male dell'M1 Garand. Però chi
parlava aveva usato solo residuati bellici della 2GM ancora in uso
presso le reclute del nostro esercito fino a non molti anni fa. Che
giudizio potevano dare di armi così logore?
Invece al poligono lo aveva, ed in ottime condizioni, un cacciatore di
cinghiali che ne era soddisfatto. A chi dare ragione?

[Bhisma]

On Wed, 28 Aug 2013 22:17:58 +0200, betasom <bet...@people.it> wrote:

>Il discorso č che ci sono diverse versioni del Mosin-Nagant,

Scusa ma a questo punto non capisco piů se stiamo parlando del
Mosin-Nagant, che a quanto ne so era il fucile a ripetizione manuale
russo, vecchio come nascita, 1891 pure lui, e piuttosto spartano ma
valido pure lui, o del Tokarev 38 (denominazione ufficiale SVT- 40, ho
controllato: http://en.wikipedia.org/wiki/SVT-40 ) che era il
semiautomatico che nei progetti doveva sostituirlo.
Come vedi, anche secondo wiki, per quel che vale, era un'arma non
troppo riuscita.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[Arduino]

"Vanni" ha scritto nel messaggio

news:521d06e5$0$1346$4faf...@reader2.news.tin.it...


>Resta da copire com'č che i russi non si sono bloccati, anzi... son

>arrivati fin quasi a Millerovo dal Volga.

Perché Non far bloccare i fucili, era facilissimo. Basta coprire con uno
straccio il blocco otturatore, oppure oliarlo col piů scadente olio di semi
in commercio.

[Ciabattone]

Arminio, 18:49, martedì 27 agosto 2013:

Comunque i -30°C sono eccezionali, a meno di salire oltre i
3000.

[Arduino]

"JurassicPark" ha scritto nel messaggio
news:kvj5fp$i9o$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

>Beh, si e no: d'inverno in Russia, ma anche in Canada da dove scrivo, i -30
>e in certe aree anche i -40 sono abbastanza normale amministrazione, ma né
>l'esercito canadese né quello russo si aspettano di trovarsi con i fucili
>inceppati.

Nessuno, tranne qualche recluta inesperta, č rimasto col fucile inceppato,
dato che qualunque tipo di olio o di grasso č in grado di vitare vi sia un
congelamento tale da bloccare un otturatore. Infatti, nei vari libri e
biografie che parlano della guerra in Russia, nessuno fa cenno a fucili che
non sparavano.
Credo perciň che il zio di Vanni sia caso unico.

[Claudio Bianchini]

"betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio

> Il discorso è che ci sono diverse versioni del Mosin-Nagant, che non tutti
> gli arsenali di produzione si attenevano alle specifiche progettuali (per
> esempio usavano un legname invece di un altro, ecc.) ma sopratutto, sotto
> la pressione della guerra, non badavano alla qualità ma alla quantità,
> cioè bastava che sparava

ehehehehehe
Scusa se rido ma il Mosin Nagant per sparare sparava anche bene visto che
era l'arma di elezione dei cecchini russi

http://www.youtube.com/watch?v=C1pdoIVRhJE

Altro interessante sito su Ludmilla Plavichenko, 309 uccisioni confermate,
forse 500 quelle totali

http://www.vincelewis.net/sniper.html

Alla fine si dice che i cecchini sovietici possono aver ucciso 30mila nemici
e quasi tutti col Mosin Nagant

[Bhisma]

On Wed, 28 Aug 2013 23:39:46 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:

>Tokarev 38 (denominazione ufficiale SVT- 40, ho
>controllato: http://en.wikipedia.org/wiki/SVT-40 ) che era il
>semiautomatico che nei progetti doveva sostituirlo.
>Come vedi, anche secondo wiki, per quel che vale, era un'arma non
>troppo riuscita.

Ho fatto qualche ricerca in più, ed ho trovato ripetuta nei siti di
alcuni collezionisti d'armi militari (solitamente gente seria e
stradocumentata, capace di snocciolare la storia dei diversi punzoni
d'arma o delle modificazioni di forma di un nottolino negli anni con
estrema accuratezza) l'affermazione che in realtà i SVT-40 inizio
guerra, caduti nelle mani dei tedeschi in grande quantità assieme al
relativo munizionamento per via della conquista immediata di grandi
depositi AR intatti, fossero buonissime armi in mani esperte, molto
apprezzate dai soldati che le usavano, abbastanza diffuse ed
importanti da meritare una propria designazione ufficiale e
matricolazione tedesca autonoma.
Secondo questi autori la cattiva fama di cui godeva invece questo
fucile automatico tra i soldati sovietici stessi era dovuta al fatto
che non erano sufficientemente addestrati per la sua manutenzione,
all'esperienza negativa iniziale durante la guerra di Finlandia,
durante la quale per un difetto di progettazione il caricatore tendeva
a sganciarsi accidentalmente durante lo sparo (difetto poi corretto) e
forse anche per il fatto che le versioni poi frettolosamente prodotte
a guerra più inoltrata dall'industria sovietica erano più
raffazzonate, in particolare una versione "full automatic" tendeva
proprio a rotture del calcio e dell'otturatore durante il fuoco
automatico perché la munizione era troppo potente per quell'impiego.

Questo ho trovato, e chiudo qua :-D

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[gianni...@gmail.com]

Proprio malaccio il nostro 91 non dpveva essere .. visto che con uno di questi acquistato per corrispondenza Oswald piazzo' due proiettili nella testa di Kennedy da una considerevole distanza

[Vanni]

Il 29/08/2013 12.32, Claudio Bianchini ha scritto:
> Scusa se rido ma il Mosin Nagant per sparare sparava anche bene visto che
> era l'arma di elezione dei cecchini russi
>
> http://www.youtube.com/watch?v=C1pdoIVRhJE
>
> Altro interessante sito su Ludmilla Plavichenko, 309 uccisioni confermate,
> forse 500 quelle totali
>
> http://www.vincelewis.net/sniper.html
>
> Alla fine si dice che i cecchini sovietici possono aver ucciso 30mila nemici
> e quasi tutti col Mosin Nagant

La propaganda comunista di Stalin ha sempre fatto queste cose,
avevo bisogno di eroi del popolo per consenso interno ,
e per "esportare" la loro ideologia all'esterno.

Di fatto ogni battaglia che fecero con i tedeschi, i
sovietici ebbero 2-3-4 volte ( anche quando vincevano)
le perdite tedesche, pur essendo questi ultimi in inferiorita' numerica.
( alle volte erano la meta' dei russi e anche meno).

I tedeschi ebbero vari "assi" ( vedi Hulrich Rudel quello
de "Il pilota di ferro" che fece fuori centinaia di carri,
ponti ecc. con lo Stuka) ma non erano interessati
ad esaltare i cecchini, per motivazioni politiche
( il cecchino ￜ vigliacco ).

Mi pare ci fu un soldato tedesco che fece fuori 20 carri
con il Panzerfaust, ma non venne esaltato troppo
dal regime di Hitler.

[Bhisma]

On Thu, 29 Aug 2013 21:39:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:

>> Alla fine si dice che i cecchini sovietici possono aver ucciso 30mila nemici
>> e quasi tutti col Mosin Nagant

>La propaganda comunista di Stalin ha sempre fatto queste cose,

Cosa c'entrer� Stalin con l'efficacia in versione sniper di un fucile
progettato in era zarista lo sai solo tu.

>I tedeschi ebbero vari "assi" ( vedi Hulrich Rudel quello
>de "Il pilota di ferro" che fece fuori centinaia di carri,
>ponti ecc. con lo Stuka) ma non erano interessati
>ad esaltare i cecchini, per motivazioni politiche

>( il cecchino � vigliacco ).

Maccerto, infatti la sfilza impressionante di decorazioni (compresa la
Croce di Cavaliere della Croce di Ferro, la pi� alta decorazione
tedesca del periodo salvo quella conferite al solo Hitler che aveva la
Gran Croce di Cavaliere etc.) che dettero a cecchini famosi con
centinaia di uccisioni confermate come Matth�us Hetzenauer, Josef
Allerberget etc, gliele dettero perch� li consideravano dei
vigliacchi, come no.

Quanto a Rudel, che per inciso si chiamava Hans - Ulrich e non
Hulrich, io il suo libro l'ho letto. Tu no a quanto pare, altrimenti
sapresti che oltre a ricevere pure lui una sfilza impressionante di
decorazioni, comprese alcune inventate apposta per lui, rifiut� pi�
volte di interrompere il servizio di fronte per divenire figura di
propaganda malgrado le pressioni di Hitler in persona.

Ma ci sei o ci fai?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Bhisma]

On Fri, 30 Aug 2013 00:19:01 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:

>Quanto a Rudel, che per inciso si chiamava Hans - Ulrich e non
>Hulrich, io il suo libro l'ho letto.

Mi viene in mente che "Pappy" Boyington, famoso asso americano da
caccia della IIaGM, scrive nelle sue memorie di aver letto pure lui il
libro di Rudel e che a un certo punto era così annoiato da non farcela
più a continuare e sperava ardentemente che qualcuno si decidesse a
tirarlo giù.
Certo è difficile immaginare due personalità che si autorappresentino
in modo più contrastante: figlio di un pastore luterano, rigido,
sobrio, assolutamente dedito, uomo di estremo conservatorismo Rudel;
scanzonato, cinico, promiscuo, perennemente insubordinato ed
irriverente e con seri problemi di alcoolismo Boyington.
La tentazione di farne due archetipi delle rispettive culture è forte,
ma probabilmente errata.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Vanni]

Il 30/08/2013 0.19, Bhisma ha scritto:
> Quanto a Rudel, che per inciso si chiamava Hans - Ulrich e non
> Hulrich, io il suo libro l'ho letto. Tu no a quanto pare, altrimenti
> sapresti che oltre a ricevere pure lui una sfilza impressionante di

> decorazioni, comprese alcune inventate apposta per lui, rifiutň piů

> volte di interrompere il servizio di fronte per divenire figura di
> propaganda malgrado le pressioni di Hitler in persona.

Io non faccio lo storico o il "partigiano" di professione,
il libro l'ho letto anche io e non č vero che vi furono decorazione
inventate per lui, cmq... Rudel fu abbattuto piu' volte,
anche dietro le linee nemiche, alla fine gli fu amputata
una gamba e torno' sullo stuka o sul Fw190 senza una gamba
( che č singolare per un pilota di aereo monoposto).

Relativamente ai cecchini tedeschi non so niente,
certamente qualsiasi esercito ha al suo interno
delle squadre di tiratori scelti-mimmetizzati per cui non mi stupisco
che ci fosse anche nella Heer della Wehrmacht tedesca.
( anche se non sono cosi' ferrato come te con nomi,
dati ecc..)

> Ma ci sei o ci fai?

Ci sono, ma non faccio nč propaganda nč il partigiano.

[Bhisma]

On Fri, 30 Aug 2013 00:40:47 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:

>Io non faccio lo storico o il "partigiano" di professione,

>il libro l'ho letto anche io e non � vero che vi furono decorazione
>inventate per lui,

S� che ci furono: la Croce di Cavaliere della Croce di Ferro con
Fronde di Quercia in Oro, Spade e Diamanti.
Rudel fu il solo militare (o civile, se � per questo) tedesco della
storia a ricevere questa onorificenza, che gli venne conferita
personalmente da Hitler e racconta che lui (o Goering, ora non ricordo
bene, ma sar� lieto di controllare sul testo e riportarti la pagina
quando torner� alla mia casa in citt�) gli dissero che era stata
creata apposta perch� non sapevano pi� come decorarlo ancora, a quel
punto.

> Relativamente ai cecchini tedeschi non so niente

Allora sarebbe saggio evitare di parlarne e di fare affermazioni
assurde sul trattamento che ricevevano.

[Vanni]

Il 29/08/2013 20.56, gianni...@gmail.com ha scritto:
> Proprio malaccio il nostro 91 non dpveva essere .. visto che con uno di questi acquistato per corrispondenza Oswald piazzo' due proiettili nella testa di Kennedy da una considerevole distanza
>

Insomma..le inchieste dopo hanno stabilito che
Kennedy nn fu ucciso da Oswald, nei filmati c'erano altri killers
appostati lungo il tragitto della macchina, poi il cervello di Kennedy
fu asportato dal cadavere prima dell'autopsia perchè il cervello si
comporta da gelatina balistica, rendendo individuabile la traiettoria e
con una certa approssimazione anche il calibro, poi fu rinvenuto
un proiettile 6,5mm sulla barella di JFK conpletamente intatto,
senza ammacature, non ando' come stabilito dal dossier warren
subito dopo la morte del presidente.

Cmq il 91 aveva una proiettile 6,5mm lungo di ottone a punta rotonda (
nn ogivale) , che oltre una certa distanza iniziava a ruotare fuori
asse, aveva cioè un rapporto diametro/lunghezza errato che non lo
stabilizzava bene per effetto giroscopico.

http://en.wikipedia.org/wiki/6.5%C3%9752mm_Mannlicher-Carcano

[Vanni]

Il 30/08/2013 0.19, Bhisma ha scritto:

> Maccerto, infatti la sfilza impressionante di decorazioni (compresa la

> Croce di Cavaliere della Croce di Ferro, la più alta decorazione

> tedesca del periodo salvo quella conferite al solo Hitler che aveva la
> Gran Croce di Cavaliere etc.) che dettero a cecchini famosi con

> centinaia di uccisioni confermate come Matthäus Hetzenauer, Josef
> Allerberget etc, gliele dettero perché li consideravano dei
> vigliacchi, come no.


Pare sia vero:

http://en.wikipedia.org/wiki/Matthaus_Hetzenauer

era un alpino austriaco, morto nel 2004 per problemi cardiaci a 79 anni,
che opero' della 3 divisione da montagna ( chi la conosce?) sul fronte
orientale, usava un K98 e G43 da cecchini .

Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo
me !! ) fu ferito da fuoco di artiglieria, eccc.., la croce di cavaliere
della croce di ferro gli fu data il 17 aprile 1945 , praticamente a
guerra finita.

Wikipedia dice che questa onoreficenza militare fu conferita a 7,365
militari, per cui questo qua non era l'unico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight's_Cross_of_the_Iron_Cross

Knight's Cross:7,365

--------------------


Ho visto anche l'altro tale Josef Allerberget :

http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Allerberger

alpino austriaco anche lui della 3div. da montagna,
fronte orintale, 257 russi ammazzati.. sperimento' le tecniche
di camuffamento , etc...

Singolare che usare una pistola-mitragliatrice MP40
che come noto è assai poco precisa in confronto
alle carabine K98 & C. , forse la usava per il tiro
ravvicinato, in caso fosse scoperto.

In un'intervista da cui fu tratto un libro dice che i russi
mangiavano i cadaveri dei compagni caduti e descrive con disegni
le torture che infliggevano ( non dice a chi , forse ai tedeschi).

Anche lui decorato della croce di cavaliere della croce di ferro:

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight's_Cross_of_the_Iron_Cross

anche lui era uno dei 7,365 decorati.

------------------------------------------

Ci son stati altri tedeschi-cecchini famosi ?

Anche i tedeschi facevano propaganda con i cecchini,
come i russi con Vasily Zajcev & c. ?

[Bhisma]

On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:

>Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo
>me !! )

La distanza più lunga di uccisione confermata da parte di uno sniper
appartiene ad un tiratore scelto inglese in Afghanistan e si aggira
sui 2500 metri. La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte
di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.
Il record di nemici soppressi da parte di un singolo cecchino supera i
700, da parte di un tiratore finlandese durante la Guerra d'Inverno
contro i sovietici.
Vista la tua persistenza a considerare impossibili fatti ben
documentati sulla base pura e semplice dei tuoi pregiudizi, che si
tratti degli aiuti alleati ai sovietici o delle capacità di uno
sniper, non mi resta che augurarti buon proseguimento.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Vanni]

Il 30/08/2013 22.55, Bhisma ha scritto:
> On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:
>
>> Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo
>> me !! )
>
> La distanza più lunga di uccisione confermata da parte di uno sniper
> appartiene ad un tiratore scelto inglese in Afghanistan e si aggira
> sui 2500 metri.
>

Adesso è possibile utilizzando calibri piu' grossi dei comuni calibri
per carabina, ad esempio il 12,7mm ( 1/2 pollice) nato.
Ci sono delle carabine a otturatore girevole scorrevole per questo
calibro , ho visto alcuni tiratori che fanno gare da 800metri
per questo calibro su un bersaglio da 50cm x 50cm,
l'arma pesa sui 15Kg ed è messa su un bipiede.

http://en.wikipedia.org/wiki/12.7x108mm


- Cmq il fatto è che anche se la traiettoria del proietto
sta su un piano ( quindi non c'è beccheggio ), oltre 200-300metri
la parabola si fa sentire, per cui c'è da tener in considerazione l'alzo
( come per l'artiglieria moderna) , ci va o un telemetro ( per grandi
distanze).

- Nel caso classico ( come era nella IIWW) il tiratore valuta la
distanza in base alle proporzioni che vede nel cannocchiale/collimatore.
Cioè ipotizziamo abbia un cannochiale da 5x con angolo di 7 gradi,
lui vede dei riferimenti di cui conosce la lunghezza e a muzzu
valuta la distanza. ( chesso' vedi la testa di uno che occupa
un tot. di gradi e valuta la distanza puntando la croce del collimatore
un tot. di gradi sopra la testa).
Questi erano i mezzi della 2WW , validi ancor oggi.



- Adesso esistono vari collimatori/cannochiali ad alto ingrandimento
( ottiche da 100mm e piu'), alcune hanno incorporato un visore a raggi
infrarossi o a intensificazione di luce per cui consentono di tirare
di notte come se fosse giorno , tuttavia 2500m sono davvero
tanti, sopratutto perchè la traiettoria è fortemente parabolica,
quelle sono distanze per l'artiglieria o per i cannoni dei carri
armati moderni.

Ad esempio calcolando una velocita' media di 700m/s ( la velocita'
scendo dal vivo di volata in poi), su 2500m sono piu' di 3s.

3s vuol dire :

( da S = 1/2at^2 )

4,9 * ( 3 ) 2 = 45 metri

Il proietto si abbassa di 45metri circa rispetto alla retta ideale.

> La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte
> di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.

Impossibile, all'epoca aveva fucili ad avancarica non rigati ,
la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.

> Il record di nemici soppressi da parte di un singolo cecchino supera i
> 700, da parte di un tiratore finlandese durante la Guerra d'Inverno
> contro i sovietici.

Interessante, come si chiamava ?


> Saluti da Bhisma
>

[Vanni]

Il 30/08/2013 22.55, Bhisma ha scritto:

> Vista la tua persistenza a considerare impossibili fatti ben
> documentati sulla base pura e semplice dei tuoi pregiudizi, che si
> tratti degli aiuti alleati ai sovietici o delle capacità di uno
> sniper, non mi resta che augurarti buon proseguimento.

Te l'ho gia' detto io non faccio lo storico e manco il partigiano
( sopratutto comunista o simil-tale ), pero' ho fatto l'accademia
militare tra le altre cose e qualcosa ( forse ) ci ho capito o no ?

Come dicevano i romani "dubito cogito ergo sum" , bersi
qualsiasi cosa senza analizzare/pensare non m'è mai piaciuto.
Poi per i dati esistono i libri e ( per fortuna) i mezzi telematici,
wikipedia, etc...

[Bhisma]

On Fri, 30 Aug 2013 23:38:04 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:

>> La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte
>> di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>
>Impossibile, all'epoca aveva fucili ad avancarica non rigati ,
>la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.

Può darsi che qualcuno uscito dall'Accademia militare non sappia nulla
del sergente Grace, del fucile Whitworth e del generale Sedgwick,
anche se è un episodio celebre della guerra di secessione, ma che
pensi che l'Unione Sovietica non avesse alleati all'inizio della
guerra, o che fosse impossibile che avesse una produzione di mezzi
corazzati superiore a quella tedesca, o che impossibili fossero i
convogli artici dellaa IIa GM lo vai raccontare a qualcun altro,
grazie.

Addio.

[Vanni]

Il 31/08/2013 1.23, Bhisma ha scritto:
> Può darsi che qualcuno uscito dall'Accademia militare non sappia nulla
> del sergente Grace, del fucile Whitworth e del generale Sedgwick,

questa è storia, all'epoca della guerra americana che io sappia
non c'erano le polveri infumi, non c'erano carabine ad arma rigata,
sono arrivate dopo.
I fucili erano dei "tubi" ad avancarica, e usavano polvere nera,
simili a quelli napoleonici.

Le carabine moderne ad alta pressione risalgono alla fine del 1800,
perchè richiedono varie cose , ad esempio lavorazione della canna
e del meccanismo di chiusura che deve essere preciso,
poi l'innesco a percussione, la cartuccia-guarnizione, ecc...

[Luca Morandini]

On 08/31/2013 07:38 AM, Vanni wrote:
>
> Impossibile, all'epoca aveva fucili ad avancarica non rigati ,
> la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.

Ma anche no, visto che fucili (non i moschetti cui te ti riferisci) erano in uso
sina dal XVIII secolo, principalmente per la caccia, ma anche per il tiro di
precisione in guerra.

Durante la Guerra di Seccessione, la gran massa dei fanti utilizzava ancora i
moschetti, ma i tiratori scelti no, e nemmeno le forze di cavalleria, che in
genere utilizzavano carabine a retrocarica (in alcuni casi addirittura armi a
ripetizione, come la carabina Spencer).

Ma informarsi prima di dar di piglio alla tastiera no, eh ?

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Luca Morandini]

On 08/31/2013 07:42 AM, Vanni wrote:
> Il 30/08/2013 22.55, Bhisma ha scritto:
>> Vista la tua persistenza a considerare impossibili fatti ben
>> documentati sulla base pura e semplice dei tuoi pregiudizi, che si

>> tratti degli aiuti alleati ai sovietici o delle capacit� di uno

>> sniper, non mi resta che augurarti buon proseguimento.
>
> Te l'ho gia' detto io non faccio lo storico e manco il partigiano
> ( sopratutto comunista o simil-tale ),

Non vedo cosa c'entri la partigianeria con la prdduzione di scafi di carri armati
da parte del'URSS... e nessuno in questo thread, tranne te, ha menzionato qualcosa
che abbia un contenuto politico.

> pero' ho fatto l'accademia militare tra le
> altre cose e qualcosa ( forse ) ci ho capito o no ?

La competenza qui occorre dimostrarla, non si va per titoli: un amatore di storia
militare (come il sottoscritto) ha qui la stessa dignita' di un professore
universitario.

> Come dicevano i romani "dubito cogito ergo sum" , bersi

> qualsiasi cosa senza analizzare/pensare non m'� mai piaciuto.

> Poi per i dati esistono i libri e ( per fortuna) i mezzi telematici,
> wikipedia, etc...

Appunto, studia.

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:kvfob8$6g5$1...@dont-email.me...

>Come è noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza ...

Mi è venuto in mente adesso:
I sei gruppi di combattimento dell'esercito del sud, avevano armamento
inglese ...
Quindi, finita la guerra, saranno stati acquistati altri 50 o 60.000 fucili
inglesi, e si sarà armato il nuovo esercito italiano.
Magari con i 91 assegnati ai cucinieri e impiegati.

[betasom]

On 30/08/2013 17.58, Vanni wrote:
> Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo
> me !! )

Stai tranquillo, finché il fucile spara entro la taratura delle tacche
di mira, sia a slitta o ottiche ad ingrandimento, il proiettile arriva a
destinazione. L'importante, questo si, è che il bersaglio resti fermo
almeno 2", il tempo necessario perché il dardo termini la sua parabola.
Controllare la respirazione e tirare delicatamente il grilletto con
l'estremità del polpastrello...
Alcuni modificano il meccanismo di rilascio del percussore, rendendo più
sensibile il grilletto, in modo che la forza esercitata sul grilletto
stesso non causi spostamento dell'arma.
A quelle gittate, decimi di grado fuori asse provocano spostamenti di
decine di centimetri - spostamento calcolabile con la trigonometria.

[Ciabattone]

Bhisma, 22:55, venerdě 30 agosto 2013:

> On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com>
> wrote:
>
>>Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile
>>secondo me !! )
>

> La distanza piů lunga di uccisione confermata da parte di

> uno sniper appartiene ad un tiratore scelto inglese in
> Afghanistan e si aggira sui 2500 metri. La prima uccisione a
> distanza di 1000 metri da parte di uno sniper risale
> addirittura alla Guerra di Secessione americana.

Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga per
la vittima)
Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.
Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del cerchio,
ma č puro caso.

La media č quello che conta.

[Ciabattone]

Arduino, 18:56, sabato 31 agosto 2013:

Ma quando l'Italia ha firmato l'armistizio non doveva consegnare
tutte le armi agli alleati?

Quindi anche i depositi dei 91 rimanenti saranno finiti in mano
alleata (o tedesca).

[Luca Morandini]

On 09/01/2013 04:58 AM, Ciabattone wrote:
>
> Ma quando l'Italia ha firmato l'armistizio non doveva consegnare
> tutte le armi agli alleati?
>
> Quindi anche i depositi dei 91 rimanenti saranno finiti in mano
> alleata (o tedesca).

La seconda che hai detto, visto che il territorio italiano e' stato occupato dalla
Wehrmacht durante "Achse".

Immagino invece che le truppe -soprattutto nei Balcani- passate ai partigiani si
siano portate il loro armamento in montagna.

[Arminio]

Il 31/08/2013 18:56, Arduino ha scritto:
>
>
> "Arminio" ha scritto nel messaggio news:kvfob8$6g5$1...@dont-email.me...
>
>> Come è noto il fucile Carcano modello 1891 fu il fucile d' ordinanza ...
>
> Mi è venuto in mente adesso:
> I sei gruppi di combattimento dell'esercito del sud, avevano armamento
> inglese ...
> Quindi, finita la guerra, saranno stati acquistati altri 50 o 60.000
> fucili inglesi, e si sarà armato il nuovo esercito italiano.

Ripensandoci il fucile 91 non fu la sola arma ad essere liquidata .
Pure la mitragliatrice leggera Breda 30 scomparve , idem tutta l'
artiglieria da 75 ( 27-11 27-06 )

[LB]

Il giorno venerdě 30 agosto 2013 22:42:15 UTC+1, Vanni ha scritto:

> militare tra le altre cose e qualcosa ( forse ) ci ho capito o no ?

Allora benvenuto, appassionato di storia militare.
Come vedi, qui si puň dire quello che si vuole (pur restando
in argomento civilmente), ma poi se quello che
si dice non č ineccepibile arrivano di sicuro le eccezioni ;-)

> Come dicevano i romani "dubito cogito ergo sum"

Appunto...
"cogito ergo sum" era una famosa frase di Cartesio,
mentre sul dubbio confermano comunque:
"il dubbio č scomodo ma solo gli imbecilli
non ne hanno. (Voltaire)

Di antichi romani, suggerirei anche
"res tene, verba sequetur" di Catone
o derivato da Sant'Agostino
"errare humanum est, perseverare autem diabolicum"

;-)

ciao

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:52223d09$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Ma quando l'Italia ha firmato l'armistizio non doveva consegnare
>tutte le armi agli alleati?
>Quindi anche i depositi dei 91 rimanenti saranno finiti in mano
>alleata (o tedesca).

I tedeschi catturarono circa un milione e duecentomila fucili, una parte dei
quali furono usati nella difesa di Berlino.
Le truppe di Salò, comunque, dalle foto appaiono armate con il Mab modello
uno o col moschetto 91. Le divisioni addestrate in Germania avevano invece
il Mauser tedesco, con, mi sembra, alcuni 91 per piccoli reparti aggregati.
Nel regno del sud, le truppe di rappresentanza dalle foto appaiono invece
armate con il fucile 91. Mentre appunto, i gruppi di combattimento dovevano
appunto avere l'Enfield, con in aggiunta l'americano Thompson, però fornito
dagli inglesi, che anche per le loro truppe in Italia avevano preferito
questa arma al loro Sten .

[Michele]

"Vanni" <shy...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:522110bc$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
>> La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte
>> di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>
> Impossibile, all'epoca aveva fucili ad avancarica non rigati ,
> la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.
>

Il fucile Ferguson fu adottato sperimentalmente da una compagnia
dell'esercito inglese nel 1777. Aveva la canna rigata ed era a retrocarica.
Non stai gettando una luce favorevole sugli studi dell'accademia militare.

[Michele]

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:52223ced$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Bhisma, 22:55, venerdì 30 agosto 2013:

>
>> On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>>Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile
>>>secondo me !! )
>>

>> La distanza più lunga di uccisione confermata da parte di

>> uno sniper appartiene ad un tiratore scelto inglese in
>> Afghanistan e si aggira sui 2500 metri. La prima uccisione a
>> distanza di 1000 metri da parte di uno sniper risale
>> addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>
>
> Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga per
> la vittima)
> Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.
> Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del cerchio,

> ma è puro caso.

'nzomma. Un cecchino che deve sparare 100 volte per conseguire un centro non
sopravvive molto a lungo, dato che a ogni colpo aumenta esponenzialmente la
probabilità di far individuare la propria posizione.

O alternativamente, può anche sopravvivere a lungo... se cambia posizione
con la frequenza normale - il che vuol dire che prima di mettere insieme 100
spari, ne passa di tempo.

[Vanni]

Il 31/08/2013 20.57, Ciabattone ha scritto:
> Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga per
> la vittima)
> Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.
> Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del cerchio,

> ma è puro caso.

Oh, bravo è proprio cosi' :)

[Vanni]

Il 31/08/2013 22.31, betasom ha scritto:
> On 30/08/2013 17.58, Vanni wrote:
>> Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile secondo
>> me !! )
>
> Stai tranquillo, finché il fucile spara entro la taratura delle tacche
> di mira, sia a slitta o ottiche ad ingrandimento, il proiettile arriva a
> destinazione. L'importante, questo si, è che il bersaglio resti fermo
> almeno 2", il tempo necessario perché il dardo termini la sua parabola.

Allora.


Il moto dei proiettili nell'atmosfera è sempre parabolico,
ed è sempre non esatto, la traiettoria NON è mai una parabola,
ma una sorta di cono parabolico il quale si allarga in maniera
esponenziale all'allontanarsi dal punto di origine.


Esempio.


Banco di prova balistico, arma fissata nelle morse del banco,
bersaglio a 100m, 50 colpi sparati.

I proiettili non arrivano tutti nello stesso punto,
ma a qualche ( forse 5-10mm x il 7,62x51 NATO ) di distanza.


Stessa prova a 200m , sempre 50 colpi.

Risultato : come prima ma la rosa si allarga credo a 1-2cm forse 3cm nn
ricordo.

- 300m stessa musica : la rosa si allarga a ( non so 4-5cm )

- 400m ....

- 500 ...

etc...


Ergo :


Quello che si ottiene è che al variare direttamente proporzionale
della distanza, l'area probabilistica del cerchio si allarga in modo
esponenziale ( il cono parabolico di cui accennavo prima).


Il 7,62x51mm NATO ha una gittata utile fissato a 800 metri ( per
regolamentazione NATO ) ma a 800 metri la rosa è gia' ( mi pare ) un
cerchio di 50-60cm di diametro.

A 1100m sara' di un metro e piu', ed infatti è
assai difficile colpire un bersaglio piccolo
come un soldato a quella distanza.


A questo si aggiunga che la densita' dell'aria cambia
con la T e umidita', che ci puo' essere vento,
che la velocita' al vivo di volata non è mai costante,
ma varia ( di poco ) ma varia, eccc..


A questo occorre aggiungere l'inesatezza umana,
che consiste essenzialmente in 2 fattori :

1 - che il tiratore punta a occhio e quindi
puo' conpiere vari errori dovuti alla collimazione delle mire
meccaniche/ottiche, allo spostamento seppur minimo dell'arma
al momento dello sparo, ecc..

2 - che per le distanze elevate deve conoscere all'incirca la
distanza, ma lo puo' fare solo a "intuito" e puo' sbagliare.
( anche se adesso con i laser a IR la cosa è piu' semplice
ma all'epoca della IIGM non c'erano)



Quindi come asserito in un altro post quello ha avuto
un gran cu* , il tizio usava la 7,92 tedesca molto simile al 7,62 nato ,
probabilmente avra' sparato lui forse con altri
molte cartucce in modo tale da aumentare la probabilita',
forse il tizio colpito stava dormendo o era ubriaco, ecc..


Trattasi si eventi eccezionali per quella cartuccia e con quegli strumenti.


Con la .50 BMG nato e con altri strumenti di adesso sarebbe
piu' fattibile, come accennavo in un altro post.
( ottiche + luminose a ingrandimento variabile,
laser, ecc.. )

[Ciabattone]

Michele, 09:53, lunedￜ 2 settembre 2013:

> Non stai gettando una luce favorevole sugli studi
> dell'accademia militare.

Ma non ha detto di quale paese.

:-)

[Ciabattone]

Arduino, 14:47, lunedￜ 2 settembre 2013:

>
>>Ma quando l'Italia ha firmato l'armistizio non doveva
>>consegnare tutte le armi agli alleati?
>>Quindi anche i depositi dei 91 rimanenti saranno finiti in
>>mano alleata (o tedesca).
>
>
> I tedeschi catturarono circa un milione e duecentomila fucili,
> una parte dei quali furono usati nella difesa di Berlino.

Ma come, non erano otto milioni?

:-)

[Maurizio Pistone]

Ciabattone <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:

> > I tedeschi catturarono circa un milione e duecentomila fucili,
> > una parte dei quali furono usati nella difesa di Berlino.
>
>
> Ma come, non erano otto milioni?

quelle erano le baionette

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Arminio]

Il 03/09/2013 09:12, Maurizio Pistone ha scritto:
> Ciabattone <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>>> I tedeschi catturarono circa un milione e duecentomila fucili,
>>> una parte dei quali furono usati nella difesa di Berlino.
>>
>>
>> Ma come, non erano otto milioni?
>
> quelle erano le baionette

che nemmeno loro esistevano in quella quantitￜ'

[Arduino]

"Vanni" ha scritto nel messaggio
news:52212d4f$0$1368$4faf...@reader1.news.tin.it...


>questa � storia, all'epoca della guerra americana che io sappia

>non c'erano le polveri infumi, non c'erano carabine ad arma rigata,
>sono arrivate dopo.

Le armi a canna rigata con proiettile ad espansione, avevano fatto il loro
debutto nella seconda guerra d'indipendenza, ma il vero battesimo lo ebbero
nella guerra civile americana.
Sebbene fossero ancora presenti i vecchi moschetti, numerosi furono i fucili
a canna rigata, fra cui anche a retrocarica. Il loro maggiore impiego era
per il fuoco di squadra a sei-settecento metri onde interdire le cariche di
cavalleria e la posa di batterie mobili di artiglieria.

[Arduino]

"Vanni" ha scritto nel messaggio

news:52226609$0$1366$4faf...@reader1.news.tin.it...

>molte cartucce in modo tale da aumentare la probabilita',
>forse il tizio colpito stava dormendo o era ubriaco, ecc..

Improbabile dormisse in piedi.
E' evidente, che il tiratore quando vedeva un bersaglio gli sparava.
Il pi� delle volte sulle lunghe distanze, avr� fallito. Alcune volte avr�
centrato, con il massimo su quel bersaglio.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio

news:522504a8$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Ma come, non erano otto milioni?

Otto milioni di baionette, erano un massimo che si era ipotizzato di
mobilitare in caso di scontro di masse. Nella realtￜ, l'Italia impiegￜ solo
contingenti relativamente piccoli. Il suo massimo, trascurando il breve
periodo sul fronte francese ed in Grecia: poco piￜ di duecentomila uomini in
Russia, poco piￜ di centomila in Africa, fra la fine estate 1942 e l'inizio
1943.
Certo, con poco piￜ di 1.200.000 fucili, molti mancano comunque all'appello.
Ma andrebbero detratti ufficiali e sottufficiali (inoltre, quando ho fatto
io il militare, gli artiglieri dei pezzi da 106RS erano armati di
rivoltella, potrebbe darsi capitasse anche nella IIGM) vanno poi calcolati i
fucili consegnati agli Alleati in Sardegna o ai francesi in Corsica, quelli
rimasti all'esercito del sud in Puglia, quelli dispersi o distrutti con lo
scioglimento dei reparti al sud che non entrarono in contatto coi tedeschi,
i fucili incamerati dalla Rsi, va contato anche che per un certo periodo,
nel centronord grossi gruppi di militari tennero il fucile, organizzandosi
in bande che pian piano confluirono nei partigiani, o si sciolsero. Inoltre
va tenuto conto dei fucili che saranno stati distrutti, ma soprattutto
quelli finiti in mano chissￜ a chi, intenzionato ad usarlo per la caccia, la
guardia ai ladri, oppure per rivenderlo come ferramenta

[Arminio]

Il 03/09/2013 15:31, Arduino ha scritto:
>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:522504a8$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>
>> Ma come, non erano otto milioni?
>
> Otto milioni di baionette, erano un massimo che si era ipotizzato di
> mobilitare in caso di scontro di masse. Nella realtￜ, l'Italia impiegￜ
> solo contingenti relativamente piccoli. Il suo massimo, trascurando il
> breve periodo sul fronte francese ed in Grecia: poco piￜ di duecentomila
> uomini in Russia, poco piￜ di centomila in Africa, fra la fine estate
> 1942 e l'inizio 1943.

Nel 1943 , prima dello sbarco alleato in Sicilia il Regio Esercito
contava tra le sue file ben 3.650.000 uomini.
I fucili erano 3.150.000 , oltre agli ufficiali che portavano la pistola
pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc erano dotati di pistola .

[Raffaele Benzi]

"Vanni" <shy...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:522110bc$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 30/08/2013 22.55, Bhisma ha scritto:

>> On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com>
>
>
>

>> Il record di nemici soppressi da parte di un singolo cecchino supera i
>> 700, da parte di un tiratore finlandese durante la Guerra d'Inverno
>> contro i sovietici.
>
>
> Interessante, come si chiamava ?

Morte Bianca, per i russi.......


Simo Häyhä nacque nella città di Rautjärvi vicino agli attuali confini con
la Russia ed entrò in servizio nel 1925; precedentemente lavorava come
contadino. Durante la guerra d'inverno (1939-1940) tra Finlandia e Unione
Sovietica prese parte nel conflitto come cecchino contro l'Armata Rossa. I
combattimenti avvenivano in territori dove la temperatura era bassissima.
A Häyhä sono accreditati più di cinquecento uccisioni di soldati dell'Armata
Rossa; durante la battaglia di Kollaa il numero di uccisioni da parte di
Simo col solo cecchinaggio raggiunse il numero di 542; il conteggio
giornaliero dei morti era in uso presso i cecchini finlandesi[3][4][5].
Oltre al cecchinaggio, Simo Häyhä uccise oltre duecento uomini con il mitra
Suomi M-31 SMG. Con questo le uccisioni totali arrivarono a circa 705, anche
se tale cifra non è mai stata confermata ufficialmente[5]. I rapporti non
ufficiali dal fronte però pongono il numero di russi uccisi dal suo
cecchinaggio ad oltre 800. Rivelatosi un vero flagello, l'Armata Rossa usò i
migliori cecchini per dargli la caccia, e addirittura bombe da artiglieria
per stanarlo. Il 6 marzo 1940 Simo Häyhä difatti fu colpito alla mandibola
durante un combattimento ravvicinato. Il proiettile lo ferì nella parte
sinistra del viso. Riprese coscienza il 13 dello stesso mese. Poco tempo
dopo la battaglia fu promosso da caporale a sottotenente dal Maresciallo di
FinlandiaCarl Gustaf Emil Mannerheim.[6] Guadagnandosi tale grado in breve
tempo, Simo Häyhä è ancora considerato un eroe nella storia militare
finlandese. Occorse molto tempo perché Häyhä si potesse riprendere dalla
ferita infertagli. Dopo la guerra divenne un cacciatore di alci e un
allevatore di cani.
Quando gli fu chiesto nel 1998 come aveva fatto a diventare un tanto abile
tiratore egli rispose: «Pratica». Quando gli fu chiesto se si pentiva dei
tanti morti che aveva fatto egli rispose: «Ho fatto quello che mi hanno
chiesto, al meglio che ho potuto». Simo Häyhä visse i suoi ultimi anni nel
piccolo villaggio di Ruokolahti, nel sud-est della Finlandia, vicino al
confine russo. Morì a 96 anni il 1º aprile del 2002.

[Albion of Avalon]

Il 31/08/2013 01:23, Bhisma ha scritto:
> On Fri, 30 Aug 2013 23:38:04 +0200, Vanni <shy...@gmail.com> wrote:
>
>>> La prima uccisione a distanza di 1000 metri da parte
>>> di uno sniper risale addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>>
>> Impossibile, all'epoca aveva fucili ad avancarica non rigati ,
>> la palla di piombo dopo 30 metri andavano a zig-zag.
>
> Può darsi che qualcuno uscito dall'Accademia militare

/me prende frustino ed indica a Vanni

Indubbiamente i miei sono pregiudizi sul corpo ufficiali italiano.
Ottimamente preparato senza dubbio.

/me va a farsi un gin 'n tonic

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:l052do$3fc$1...@speranza.aioe.org...

>Nel 1943 , prima dello sbarco alleato in Sicilia il Regio Esercito contava
>tra le sue file ben 3.650.000 uomini.
>I fucili erano 3.150.000 , oltre agli ufficiali che portavano la pistola
>pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc erano dotati di pistola .

Grazie per le info.
Comunque, questi dati confermano le mie osservazioni; mentre ad esempio per
i cannoni, la cattura di quasi diecimila pezzi, fa dedurre che si fosse
catturato pressoché tutto quanto l'Italia disponeva a quel momento, dato
che, avendo iniziato con poco meno di 15.000, da cui vanno detratti i
perduti in Cirenaica, Africa Orientale, Russia, Tunisia, Sicilia, più i non
recuperabili per i tedeschi in Sardegna, Corsica, Puglia. Calcolando che la
produzione italiana non sarà stata eccezionale, i conti tornano. Per i
fucili, ne mancano quasi due milioni all'appello. Vero che il sito su cui ho
letto i dati, si afferma che questi riguardano la prima razzia, e che in
seguito ci furono recuperi minori. Ma certamente non si è trattato di
centinaia di migliaia di fucili. Pertanto si può dedurre che tolti quelli
che armarono i partigiani, e le truppe di Salò, la maggior parte finirono
imboscati.
Leggendo questi dati, ho notato una curiosità: i tedeschi hanno recuperato
123.114 mc di carburante. Questo dato, lo vedo indicativo dello scarso
spirito antitedesco: per distruggere il carburante, basta un cerino; nessuno
ha usato un cerino per la causa di Badoglio.

[Albion of Avalon]

Il 31/08/2013 20:57, Ciabattone ha scritto:
> Bhisma, 22:55, venerdě 30 agosto 2013:
>
>> On Fri, 30 Aug 2013 17:58:14 +0200, Vanni <shy...@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri ( impossibile
>>> secondo me !! )
>>
>> La distanza piů lunga di uccisione confermata da parte di
>> uno sniper appartiene ad un tiratore scelto inglese in
>> Afghanistan e si aggira sui 2500 metri. La prima uccisione a
>> distanza di 1000 metri da parte di uno sniper risale
>> addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>
>
> Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga per
> la vittima)

Niet.
Lo colpi tre volta. Una volta nello zaino, una volta nella gamba e la
terza nel torace.

[Ciabattone]

Arduino, 15:31, martedì 3 settembre 2013:

> gli artiglieri dei pezzi da 106RS erano armati di
> rivoltella

La rivoltella non è propriamente la pistola a tamburo?

[Ciabattone]

Michele, 09:56, lunedì 2 settembre 2013:

>>>>Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri (
>>>>impossibile secondo me !! )
>>>
>>> La distanza più lunga di uccisione confermata da parte di
>>> uno sniper appartiene ad un tiratore scelto inglese in
>>> Afghanistan e si aggira sui 2500 metri. La prima uccisione a
>>> distanza di 1000 metri da parte di uno sniper risale
>>> addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>>
>>
>> Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga
>> per la vittima)
>> Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.
>> Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del
>> cerchio, ma è puro caso.
>
> 'nzomma. Un cecchino che deve sparare 100 volte per conseguire
> un centro non sopravvive molto a lungo, dato che a ogni colpo
> aumenta esponenzialmente la probabilità di far individuare la
> propria posizione.
>
> O alternativamente, può anche sopravvivere a lungo... se
> cambia posizione con la frequenza normale - il che vuol dire
> che prima di mettere insieme 100 spari, ne passa di tempo.

Se uno in afganistan tira a 2,5 km ci sono due possibilità:
- sta in un posto corazzato (p.es. in un forte)
- il bersaglio non può restituire (p.es. era uno che piazzava
una mina)
quindi il cecchino può anche tirare 100 volte, se l'altro sta
fermo lì, e sopravvive, se nessuno gli tira.

Comunque il mio era un discorso statistico.
Uno ci prova cento volte, prima o poi centra e lo dice al bar
Sport, ma delle 99 volte che non centra non dice niente.

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:kvuqkm$qj3$1...@speranza.aioe.org...

>Ripensandoci il fucile 91 non fu la sola arma ad essere liquidata .
>Pure la mitragliatrice leggera Breda 30 scomparve , idem tutta l'
>artiglieria da 75 ( 27-11 27-06 )

I motivi saranno stati gli stessi.
Comunque, quando ho fatto nel 1973-74 la scuola di armiere, abbiamo studiato
tutte le armi leggere, in dotazione o scorta nell'esercito.
Mitragliatrici: MG42/59, Browning 50 e 30, Breda.
Mitragliatori Brent, Bar Breda (però questi solo come teoria, non c'erano
armi di questo tipo da studiare dal vero)
Fucili Fal, Garand, 91/38, Enfield (quest'ultimo però solo in teoria.
Carabine: Wincester 30
Mitra i cinque modelli della Mab e solo teoricamente i Thompson
Pistole Beretta.
Credo che l'esercito tutti i Fal li avesse dati in dotazione, i Garand in
parte in dotazione, in parte di scorta.
E che fosse previsto in caso di (improbabile) mobilitazione, di distribuire
tutti i Garand, riutilizzando i Mab per gli assaltatori. Mentre 91 e Enfield
sarebbero nel caso stati dati a magazzinieri, cucinieri, impiegati.

[Vanni]

>
>> molte cartucce in modo tale da aumentare la probabilita',
>> forse il tizio colpito stava dormendo o era ubriaco, ecc..
>
> Improbabile dormisse in piedi.
> E' evidente, che il tiratore quando vedeva un bersaglio gli sparava.

> Il più delle volte sulle lunghe distanze, avrà fallito. Alcune volte
> avrà centrato, con il massimo su quel bersaglio.
>

O forse avra' sparato su un gruppo di soldati, cosi' la sezione
( area) del bersaglio in sagoma aumenta, e cosi' anche le probabilita'.
( la traiettoria pur essendo parabolica è cmq x il tiro diretto
poco curva, a differenza del tiro con angolo > 45 gradi, come x mortai
e obici)

[Vanni]

Il 28/08/2013 22.25, betasom ha scritto:
> Capisco. Bè, io ho sempre sentito parlare male dell'M1 Garand. Però chi
> parlava aveva usato solo residuati bellici della 2GM ancora in uso
> presso le reclute del nostro esercito fino a non molti anni fa. Che
> giudizio potevano dare di armi così logore?
> Invece al poligono lo aveva, ed in ottime condizioni, un cacciatore di
> cinghiali che ne era soddisfatto. A chi dare ragione?

I Garand dell'EI sono stati ricamerati ( modificati ) per il 7,62 NATO
, mentre il Garand originale aveva un bossolo piu' lungo il 30.06
( quello degli americani nella IIGM ).

Cmq anche il Garand ricamerato è una buona carabina semi-auto,
a 100m è assai facile colpire un bersaglio di 30x30cm con le
mire meccaniche, non so se quello originale 30.06 fosse migliore.

Non è preciso come una carabina tipo Mauser, pero' essendo semi-auto
a 8 colpi è parecchio usato nella caccia a cinghiali e selvaggina
grossa, costa poco ( 300-400E ex-ordinanza ) , è potente,
abbastanza preciso e consente tiro un tiro rapido.


Poi dipende anche dalle condizioni in cui si trova,
sopratutto la canna e il meccanismo di camerazione/chiusura.

[Michele]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:l052do$3fc$1...@speranza.aioe.org...

> Il 03/09/2013 15:31, Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
>> news:522504a8$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>>
>>> Ma come, non erano otto milioni?
>>
>> Otto milioni di baionette, erano un massimo che si era ipotizzato di

>> mobilitare in caso di scontro di masse. Nella realtà, l'Italia impiegò

>> solo contingenti relativamente piccoli. Il suo massimo, trascurando il

>> breve periodo sul fronte francese ed in Grecia: poco più di duecentomila
>> uomini in Russia, poco più di centomila in Africa, fra la fine estate

>> 1942 e l'inizio 1943.
>
> Nel 1943 , prima dello sbarco alleato in Sicilia il Regio Esercito contava
> tra le sue file ben 3.650.000 uomini.
> I fucili erano 3.150.000 , oltre agli ufficiali che portavano la pistola
> pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc erano dotati di pistola .

Già nel 1940 stiamo parlando di 1.150.000 uomini circa, non contando quelli
dei servizi territoriali e quelli che a giugno erano stati richiamati e
stavano nelle caserme in attesa di andare a completare i ranghi delle
divisioni del secondo gruppo. Se li contiamo tutti arriviamo al milione e
mezzo.

Ridicola l'idea che in Africa ci fossero poco più di 100.000 uomini; solo
nell'immensa AOI ce n'erano 255.000, e quasi 200.000 in Libia. 25.000
nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.

Il problema è che gli otto milioni erano, al massimo, gli uomini che avevano
addestramento militare e che potevano essere richiamati. Contando pure
quelli troppo vecchi, ovviamente.

Naturalmente, se tutti quegli uomini fossero mai stati richiamati insieme,
la prima conseguenza sarebbe stata il collasso dell'economia italiana,
comprese le industrie di guerra.

Inoltre, se davvero ci fossero stati, nel giugno 1940, otto milioni di
uomini sotto le armi, di cui diciamo sei milioni nel Regio Esercito o MVSN,
non sarebbero mancati solo i cannoni, gli obici, i camion, i cavalli, i
mortai, le radio, i telefoni da campo, i carri armati; sarebbero mancati
anche le famose baionette e i fucili su cui inastarle. Nel giugno 1940 i
fucili e moschetti disponibili erano 1.750.000. Giustamente osservi che
ufficiali, mitraglieri, mortaisti, non ne avevano bisogno; bè di fucili
mitragliatori ce n'era 28.000, di mitragliatrici medie e pesanti varie altre
30.000 contando tutte quelle obsolete e/o di preda austro-ungarica; di
mortai ce n'era appena 1.000 (!!) da 81mm, meno di 5.000 da 45mm.
Infine, se si fosse superato il totale effettivamente mobilitato nel giugno,
ogni singolo soldato in più avrebbe dovuto servire in abiti civili, perchè
gli sarebbero mancati uniforme, elmetto e scarpe.

Doppiamente gustosa infine la nozione che otto milioni fosse "un massimo che

si era ipotizzato di mobilitare in caso di scontro di masse".

a. perchè, cos'è stata la seconda guerra mondiale, uno scontro tra forze
simboliche?
b. in ogni caso, gli "otto milioni di baionette" erano solo una sparata
retorica del solito capoccione cacciaballe, non erano mai stati una
"ipotesi" anche solo vagamente realistica.

[Vanni]

>
> 'nzomma. Un cecchino che deve sparare 100 volte per conseguire un centro non
> sopravvive molto a lungo, dato che a ogni colpo aumenta esponenzialmente la
> probabilità di far individuare la propria posizione.
>
> O alternativamente, può anche sopravvivere a lungo... se cambia posizione
> con la frequenza normale - il che vuol dire che prima di mettere insieme 100
> spari, ne passa di tempo.

E' cosi', piu' frequentemente i cecchini/mimmetizzati sono usati come
osservatori, cioè se il cecchino vede a 1000m un gruppo di soldati,
non spara al piu' alto in grado ( come converrebbe ) ,
semplicemente dice le coordinate del bersaglio al comando,
di la' " preparano" una salva d'artiglieria ( in modo da coprire l'area
bersaglio) ed il gioco è finito, e il cecchino non rischia. :)

Adesso hanno delle radio che mandano messaggi tipo gli smart-phone,
cosi' non devono parlare.

[Bhisma]

On Wed, 04 Sep 2013 18:18:13 +0200, Albion of Avalon
<albio...@gmail.com> wrote:

>/me prende frustino ed indica a Vanni
>
>Indubbiamente i miei sono pregiudizi sul corpo ufficiali italiano.
>Ottimamente preparato senza dubbio.
>
>/me va a farsi un gin 'n tonic

Se credi sul serio che sia uscito da un'Accademia militare secondo me
di gin and tonic te ne sei già fatti troppi.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Bhisma]

On Tue, 03 Sep 2013 18:29:11 +0200, Ciabattone
<allebomb...@bim.bum.bam> wrote:

>Se uno in afganistan tira a 2,5 km ci sono due possibilità:
>- sta in un posto corazzato (p.es. in un forte)
>- il bersaglio non può restituire (p.es. era uno che piazzava
>una mina)
>quindi il cecchino può anche tirare 100 volte, se l'altro sta
>fermo lì, e sopravvive, se nessuno gli tira.

A parte il fatto che restituire un colpo da 2500 metri è tutt'altro
che semplice, con armi individuali, molto semplicemente un cecchino di
regola spara da una postazione invisibile (mimetizzazione, riparo
etc.) e si affretta a cambiare postazione dopo lo sparo perché
comunque una reazione arriva visto che di regola pure uno che sta
minando è coperto da qualcun altro.
Per esempio una buona sventagliata di mortaio sulla postazione
presunta è una delle contromisure da manuale contro un cecchino.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> A parte il fatto che restituire un colpo da 2500 metri � tutt'altro

> che semplice, con armi individuali, molto semplicemente un cecchino di
> regola spara da una postazione invisibile (mimetizzazione, riparo

> etc.) e si affretta a cambiare postazione dopo lo sparo perch�

> comunque una reazione arriva visto che di regola pure uno che sta

> minando � coperto da qualcun altro.

un ricordo di famiglia, non so quanto romanzato ed ormai non pi�
verificabile, sui giorni successivi al 25 aprile

un cecchino spara delle soffitte di un alto caseggiato nel centro di
Torino

da sotto, i partigiani rispondono al fuoco, ma senza risultato

arrivano gli americani con un mezzo pesante, e stanno per tirarlo gi� a
cannonate

immediatamente gli abitanti si oppongono, "fermi fermi, lo prendiamo
noi!"

un gruppo di animosi si avventura su per le scale, ma viene respinto dal
lancio di bombe a mano

dopo parecchie ore gli spari cessano, nella soffitta si trova solo un
fucile, e una divisa da repubblichino

[Bhisma]

On Fri, 6 Sep 2013 10:57:58 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>un ricordo di famiglia, non so quanto romanzato ed ormai non piů

>verificabile, sui giorni successivi al 25 aprile
>
>un cecchino spara delle soffitte di un alto caseggiato nel centro di
>Torino

Qui a Firenze gli aneddoti sui cecchini abbondano, diciamo che non c'č
quasi persona che narri di un vissuto durante la Liberazione che non
ricordi il terrore dei cecchini pronti a sparare su chiunque,
comprese donne che andavano a prendere l'acqua eccetera
Perň, in genere, per quel che ne so si trattava in genere piů di gesti
"politici" e spesso individuali, dell'estrema reazione alla sconfitta
incombente da parte di fascisti accaniti, spesso giovanissimi e
fanatizzatii, che non di un'attivitŕ militare coordinata e finalizzata
ad un obiettivo tattico preciso.
Anche se non posso escludere che tedeschi e fascisti abbiano svolto
pure attivitŕ del genere, il ricordo popolare č questo.
Che č il motivo per cui quando un locale gruppetto di estrema destra
scelse in occasione dell' 11 Agosto di attacchinare dei manifesti "In
onore dei franchi tiratori", di gente che la prese malissimo ce ne fu
parecchia.

Comunque, tornando a bomba, si tratta di situazioni e di episodi che
non direi molto rappresentativi dell'attivitŕ dei cecchini militari,
che non di rado č finalizzata contro un bersaglio preciso che
costituisce oggetto della missione (e in quel caso il cecchino
ovviamente uccisa la vittima se la squaglia meglio che puň) oppure č
opportunistica (appostato in cerca di bersagli di valore, comandanti,
addetti alle comunicazioni etc. oppure ancora di rallentamento e
interdizione di attivitŕ nemiche di vario tipo.
Molto dipende da territorio e situazione naturalmente, perň la regola
generale, secondo tutto quello che ho letto, resta quella che un
cecchino che resta troppo a lungo nella stessa posizione č un cecchino
morto. Da qui per esempio individuazione di piů postazioni alternative
prima dell'inizio dell'operazione, cura estrema della mimetizzazione,
etc. etc.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[LB]

Il giorno marted� 3 settembre 2013 17:29:11 UTC+1, Ciabattone ha scritto:
> Uno ci prova cento volte, prima o poi centra e lo dice al bar
>
> Sport, ma delle 99 volte che non centra non dice niente.

questo discorso ricorda un film di qualche anno fa...

"I Suoi tiri pi� lunghi non sono mai stati confermati."

"Perch� di solito i tiri lunghi finiscono in luoghi
in cui poi non ti va di andare per confermare.
La conferma � roba da imbrattacarte...
Sa cosa ci vuole per realizzare un tiro a quella distanza?"

ahaha

ciao

[Michele]

Questo messaggio mi pare che non sia apparso, provo a reinviarlo, scusate se
per caso comparir� due volte.

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:l052do$3fc$1...@speranza.aioe.org...

> Il 03/09/2013 15:31, Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
>> news:522504a8$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>>
>>> Ma come, non erano otto milioni?
>>
>> Otto milioni di baionette, erano un massimo che si era ipotizzato di

>> mobilitare in caso di scontro di masse. Nella realt�, l'Italia impieg�

>> solo contingenti relativamente piccoli. Il suo massimo, trascurando il

>> breve periodo sul fronte francese ed in Grecia: poco pi� di duecentomila
>> uomini in Russia, poco pi� di centomila in Africa, fra la fine estate

>> 1942 e l'inizio 1943.
>
> Nel 1943 , prima dello sbarco alleato in Sicilia il Regio Esercito contava
> tra le sue file ben 3.650.000 uomini.
> I fucili erano 3.150.000 , oltre agli ufficiali che portavano la pistola
> pure i mitraglieri, addetti ai mortai etc erano dotati di pistola .

Gi� nel 1940 stiamo parlando di 1.150.000 uomini circa, non contando quelli

dei servizi territoriali e quelli che a giugno erano stati richiamati e
stavano nelle caserme in attesa di andare a completare i ranghi delle
divisioni del secondo gruppo. Se li contiamo tutti arriviamo al milione e
mezzo.

Ridicola l'idea che in Africa ci fossero poco pi� di 100.000 uomini; solo

nell'immensa AOI ce n'erano 255.000, e quasi 200.000 in Libia. 25.000
nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.

Il problema � che gli otto milioni erano, al massimo, gli uomini che avevano

addestramento militare e che potevano essere richiamati. Contando pure
quelli troppo vecchi, ovviamente.

Naturalmente, se tutti quegli uomini fossero mai stati richiamati insieme,
la prima conseguenza sarebbe stata il collasso dell'economia italiana,
comprese le industrie di guerra.

Inoltre, se davvero ci fossero stati, nel giugno 1940, otto milioni di
uomini sotto le armi, di cui diciamo sei milioni nel Regio Esercito o MVSN,
non sarebbero mancati solo i cannoni, gli obici, i camion, i cavalli, i
mortai, le radio, i telefoni da campo, i carri armati; sarebbero mancati
anche le famose baionette e i fucili su cui inastarle. Nel giugno 1940 i
fucili e moschetti disponibili erano 1.750.000. Giustamente osservi che

ufficiali, mitraglieri, mortaisti, non ne avevano bisogno; b� di fucili

mitragliatori ce n'era 28.000, di mitragliatrici medie e pesanti varie altre
30.000 contando tutte quelle obsolete e/o di preda austro-ungarica; di
mortai ce n'era appena 1.000 (!!) da 81mm, meno di 5.000 da 45mm.
Infine, se si fosse superato il totale effettivamente mobilitato nel giugno,

ogni singolo soldato in pi� avrebbe dovuto servire in abiti civili, perch�

gli sarebbero mancati uniforme, elmetto e scarpe.

Doppiamente gustosa infine la nozione che otto milioni fosse "un massimo che

si era ipotizzato di mobilitare in caso di scontro di masse".

a. perch�, cos'� stata la seconda guerra mondiale, uno scontro tra forze

[Michele]

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:52260e82$0$1330$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Michele, 09:56, luned� 2 settembre 2013:

>
>>>>>Ammazzo' 345 russi di cui un centro a 1100metri (
>>>>>impossibile secondo me !! )
>>>>

>>>> La distanza pi� lunga di uccisione confermata da parte di

>>>> uno sniper appartiene ad un tiratore scelto inglese in
>>>> Afghanistan e si aggira sui 2500 metri. La prima uccisione a
>>>> distanza di 1000 metri da parte di uno sniper risale
>>>> addirittura alla Guerra di Secessione americana.
>>>
>>>
>>> Questi record di distanza mi paiono "botte di q" (o di sfiga
>>> per la vittima)
>>> Non ci viene detto quante "cilecche" alle stesse distanze.
>>> Nel senso che su 100 tiri solo uno centra il centro del

>>> cerchio, ma � puro caso.

>>
>> 'nzomma. Un cecchino che deve sparare 100 volte per conseguire
>> un centro non sopravvive molto a lungo, dato che a ogni colpo

>> aumenta esponenzialmente la probabilit� di far individuare la
>> propria posizione.
>>
>> O alternativamente, pu� anche sopravvivere a lungo... se

>> cambia posizione con la frequenza normale - il che vuol dire
>> che prima di mettere insieme 100 spari, ne passa di tempo.
>
>

> Se uno in afganistan tira a 2,5 km ci sono due possibilit�:

> - sta in un posto corazzato (p.es. in un forte)

> - il bersaglio non pu� restituire (p.es. era uno che piazzava
> una mina)
> quindi il cecchino pu� anche tirare 100 volte, se l'altro sta
> fermo l�, e sopravvive, se nessuno gli tira.
>

Sicuro, solo che hai scelto un esempio di situazione asimmetrica, e in
particolare di uso difensivo dei tiratori scelti.
In una situazione simmetrica, come quella dei cecchini nella IGM, IIGM,
Vietnam ecc., il nemico ha la possibilit� di controbattere.

> Comunque il mio era un discorso statistico.
> Uno ci prova cento volte, prima o poi centra e lo dice al bar
> Sport, ma delle 99 volte che non centra non dice niente.
>

Anche il mio era un discorso statistico. Se sei, per esempio, un pilota di
caccia nella IIGM, ogni volta che ci "provi" vuol dire che sei in
combattimento, e ogni volta che sei in combattimento, cos� come c'� una
probabilit� statistica che tu faccia centro sul nemico, c'� anche una
probabilit� statistica che il nemico faccia centro su di te.

O per fare un altro esempio. Anch'io, adesso che faccio foto digitali, ne
faccio a centinaia; non mi costano niente, e poi ne scarto pi� della met�.
Ma ben diverso era quando usavo un rullino ed ogni posa costava, che fosse
venuta o meno.
Al cecchino, salvo situazioni particolari, sparare "costa".

Non sono un esperto di tattiche e pratiche dei tiratori scelti, ma se fosse
vero l'approccio che dici tu, allora gli istruttori direbbero agli allievi:
"sparate ogni volta che potete, anche se avete solo probabilit� marginali di
centrare, voi provateci in ogni caso".
Tu credi che gli dicano cos�?

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio
news:1m3j29112fdqicdih...@4ax.com...

>Se credi sul serio che sia uscito da un'Accademia militare secondo me

>di gin and tonic te ne sei gi� fatti troppi.

Visto il risultato ottenuto sul campo dagli ufficiali italiani, non farei
poi cos� fatica a crederci.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:52260e82$0$1330$4faf...@reader2.news.tin.it...


>Se uno in afganistan tira a 2,5 km ci sono due possibilitￜ:

>- sta in un posto corazzato (p.es. in un forte)

>- il bersaglio non puￜ restituire (p.es. era uno che piazzava
>una mina)

Non vedo la necessitￜ di stare in un posto riparato.
Se alche fosse in piedi su un cucuzzolo, da due chilometri e mezzo un
normale talebano avrebbe possibilitￜ pari a zero di colpirlo.
Perciￜ, il bersagliato, al primo, o secondo proiettile se fosse un po'
sordo, scapperebbe al riparo.
A sua volta, il cecchino, riprovando varie volte con vari bersagli, prima o
poi riuscirￜ

[Ciabattone]

Arduino, 15:43, martedￜ 3 settembre 2013:

> Comunque, quando ho fatto nel 1973-74 la scuola di armiere,
> abbiamo studiato tutte le armi leggere, in dotazione o scorta
> nell'esercito. Mitragliatrici: MG42/59, Browning 50 e 30,

> Breda. Mitragliatori Brent, Bar Breda (perￜ questi solo come

> teoria, non c'erano armi di questo tipo da studiare dal vero)

> Fucili Fal, Garand, 91/38, Enfield (quest'ultimo perￜ solo in

> teoria. Carabine: Wincester 30
> Mitra i cinque modelli della Mab e solo teoricamente i
> Thompson Pistole Beretta.
> Credo che l'esercito tutti i Fal li avesse dati in dotazione,
> i Garand in parte in dotazione, in parte di scorta.
> E che fosse previsto in caso di (improbabile) mobilitazione,
> di distribuire tutti i Garand, riutilizzando i Mab per gli
> assaltatori. Mentre 91 e Enfield sarebbero nel caso stati dati
> a magazzinieri, cucinieri, impiegati.

Studiavate le armi degli alleati NATO e dei possibili nemici
iugoslavi e PdV?
(e dei neutrali svizzeri e austriaci)

[Ciabattone]

Arduino, 18:22, mercoledￜ 4 settembre 2013:

> Leggendo questi dati, ho notato una curiositￜ: i tedeschi

> hanno recuperato 123.114 mc di carburante. Questo dato, lo
> vedo indicativo dello scarso spirito antitedesco: per
> distruggere il carburante, basta un cerino; nessuno ha usato
> un cerino per la causa di Badoglio.

Non c'erano kamikaze disponibili.


Se nessuno dￜ gli ordini...

[nick on the cliff]

LB wrote:


> questo discorso ricorda un film di qualche anno fa...
>
> "I Suoi tiri pi� lunghi non sono mai stati confermati."
>
> "Perch� di solito i tiri lunghi finiscono in luoghi
> in cui poi non ti va di andare per confermare.
> La conferma � roba da imbrattacarte...
> Sa cosa ci vuole per realizzare un tiro a quella distanza?"
>

the Shooter del regista Fuqua, con Mark Wahlberg: � un film perfetto per
approfondire la materia dai fucili come il Barrett al CheyTac alle
ghillie suits fino al QuicKlot nel kit FBI di first-aid per coagulare le
ferite da arma da fuoco (di molto superiore al nostro Celox ell'omologo
inglese...), fino all'utilizzo tattico degli sniper come si vede
all'inizio del fil per bloccare colonne di insurgents all'inseguimento
di governativi.

In questo film, il cecchino Serbo assoldato tra i "cattivi" risulta
essere uno dei due sniper viventi capaci di un tiro a cos� lunga
distanza e come spiega l'esperto balistico a cui Bob Lee Swagger va a
chiedere informazioni questo era un garndissimo figlio di puttana che
sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori: come
nella storia torinese di cui si menzionava prima, nel film l'esperto di
armi dice che per stanarlo era stato buttato gi� con l'aviazione un
intero quartiere e si diceva che era sfiggito finendo in sedia a rotelle...

ottimo film che ho nella mia filmografia... ci si risparmia per esigenze
cinematografiche lo shock idrostatico che in realt� avvrebbe dovuto
avvenire all'uccisione dll'Arcivescovo a fianco del Presidente degli
Stati Uniti...

giusto per curiosit� sono fan del Barret M82 ma non disdegno
assolutamente l'innovativo CheyTav Intervention con cartuccia 408

http://en.wikipedia.org/wiki/.408_Chey_Tac

[Arduino]

"Michele" ha scritto nel messaggio
news:5226e773$0$1369$4faf...@reader1.news.tin.it...



>Ridicola l'idea che in Africa ci fossero poco pi� di 100.000 uomini; solo

>nell'immensa AOI ce n'erano 255.000, e quasi 200.000 in Libia. 25.000
>nell'Egeo, 70.000 in Albania, il resto in Italia.

La matematica non � un opinione:
All'inizio della guerra, circa 750.000 italiani vennero a trovarsi di fronte
al nemico.
Ma la situazione cambi� presto, i trecentomila al confine francese
conclusero il 24 Giugno il loro compito, cos� come si trovarono disimpegnati
met� dei centomila italiani schierati in Libia contro i francesi.
A contatto col nemico, fino al 28 ottobre restarono pertanto circa 400.000
uomini, di cui 150.000 in Libia, gli altri nell'impero.
Col 28 ottobre si trovarono sul fronte greco poco pi� di 75.000 altri
italiani, numero destinato rapidamente a salire dopo i primi insuccessi,
portando da 7 a 27 le divisioni impiegate sul fronte greco. Nel frattempo
per� fra il 10 Dicembre ed i primi di febbraio, uscirono di scena 115.000
italiani in Cirenaica. Con la Guerra alla Jugoslavia, in cui furono
impiegate dal 6 al 18 aprile altre dieci divisioni italiane, pi� una
nominale a Zara, l'Italia raggiunse il suo secondo massimo di uomini al
fronte. Dopo la resa della Grecia, l'Italia rimase impiegata in Libia con
una forza variabile che che mai super� se non di poco le centomila unit� (ad
El Alamein erano 55.000) oltre ai reparti rimasti in AOI, che dopo Keren
presero ad assottigliarsi fino a scomparire il 27 Novembre. Perci�
arrotondando, fino al Marzo 1942 l'Italia fu impegnata con centomila uomini
in Africa e sessantamila in Russia. Dal Marzo, con l'arrivo del Battaglione
Monte Cervino, cominciarono a confluire rinforzi in unione sovietica, sicch�
ad esempio, il 24 ottobre l'Italia schierava cc 223.000 uomini in Russia, e
55.000 ad El Alamein. Con il 19 dicembre cominciarono ad essere messi fuori
combattimento in Russia dei reparti italiani, sicch� il 28 gennaio con la
resa del battaglione Morbegno, l'Italia usciva da quello scacchiere,
restarono pertanto a contatto con il nemico poco pi� di centomila italiani
in Tunisia. Poi con lo sbarco in Sicilia inizialmente furono impiegati
300.000, numero destinato rapidamente a scendere.
Naturalmente nulla voglio togliere ai soldati di retrovia. ma al fronte,
tranne brevi periodi, l'Italia impieg� un infima porzione degli uomini
impiegati nella IGM.

[LB]

Il giorno venerdì 6 settembre 2013 16:19:26 UTC+1, nick on the cliff ha scritto:

> the Shooter del regista Fuqua, con Mark Wahlberg: è un film perfetto per

>
> approfondire la materia dai fucili come il Barrett al CheyTac alle

proprio quello. uno dei migliori film d'azione degli ultimi anni.
Abbastanza complottista per non essere un film di propaganda del
Pentagono, abbastanza patriottico per non essere sovversione
comunista.
L'accusa al potere viene fatta proprio dal supercecchino
serbo "figlio di puttana", che, preso da un sussulto di coscienza
si mette addirittura a discutere
sulle responsabilità delle torture ad Abu Graib:

"tu non capisci: non c'è una testa da tagliare.
e' un conglomerato.
se uno di loro tradisce i principi dell'accumulo
di denaro e potere, gli altri tradiscono lui.
siamo di fronte alla debolezza umana:
quella non puoi ucciderla con un fucile"

Ottimi attori e riprese. Qualche buco nella sceneggiatura, a mio parere,
tipo lui che si fida ciecamente all'inizio dei "cattivi", senza
fare qualche verifica incrociata. Oppure quando lascia lei
sola in casa: era prevedibile che i "cattivi" ci arrivassero seguendo
le sue tracce.

Comunque, per me, meglio questo "shooter" che il suo successivo
"king arthur", quello in cui Artù è un decurione romano
a capo di turma di cavalieri sarmati.

> ottimo film che ho nella mia filmografia... ci si risparmia per esigenze

In effetti, gli sniper vanno sempre più di moda nei fil
bellici e d'azione.
Nel "soldato ryan", il tiratore che prega mentre spara è uno
dei personaggi più significativi.
Anche in "full metal jacket" la cecchina vietcong è
la protagonista assoluta del finale.
"bastardi senza gloria" ha un film nel film, dedicato
a un cecchino tedesco dalla propaganda nazista.

Poi ci sono film specifici, come "sniper" con Tom Berenger
e soprattutto "nemico alle porte" sul duello tra
cecchini a Stalingrado.

> cinematografiche lo shock idrostatico che in realtà avvrebbe dovuto

>
> avvenire all'uccisione dll'Arcivescovo a fianco del Presidente degli
>
> Stati Uniti...

Cioè, vuoi dire che il cranio doveva esplodere come un anguria
ricoprendo il Presidente di sangue e materia grigia?
Certo non sarebbe stato tanto carino per le famigliole
americane, al cinema la domenica pomeriggio...

Ma non potrebbe essere anche la pallottola è entrata
nella fronte dell'arcivescovo non al centro
ma sul suo lato destro, colpendo quindi di striscio
e non frontalmente, quindi con minore shock?

ciao

[Bhisma]

On Fri, 06 Sep 2013 17:19:26 +0200, nick on the cliff
<nykk...@SPAMyou.net> wrote:

> questo era un garndissimo figlio di puttana che
>sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori:

E' una tattica che � stata spesso attribuita ai cecchini vietcong.
In un film italiano su El Alamein (moderno) c'� l'episodio di un
cecchino inglese che fa lo stesso.
Non saprei dire quanto siano state diffuse in genere tattiche come
queste nelle varie guerre, e se una parte ne facesse uso pi� ampio di
altre, ma certo per quanto sporche sono efficaci e demoralizzanti.
Non saprei dire nemmeno se sono da considerarsi crimine di guerra o
no, a naso mi pare dovrebbe dipendere molto dal contesto e dalla
natura dei bersagli: soccorritori civili disarmati in una citt� in
guerra civile non sono la stessa cosa di soldati armati nella giungla
che tentano di soccorrere un compagno ferito, ma nemmeno di questo
sono sicuro.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> > questo era un garndissimo figlio di puttana che
> >sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori:
>
> E' una tattica che � stata spesso attribuita ai cecchini vietcong.
> In un film italiano su El Alamein (moderno) c'� l'episodio di un
> cecchino inglese che fa lo stesso.

un cecchino � in grado di scegliere tra colpire per uccidere e colpire
per ferire?

[Bhisma]

On Sun, 8 Sep 2013 13:56:34 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>> > questo era un garndissimo figlio di puttana che
>> >sparava prima per ferire e poi far fuori anche i soccorritori:
>>

>> E' una tattica che è stata spesso attribuita ai cecchini vietcong.
>> In un film italiano su El Alamein (moderno) c'è l'episodio di un

>> cecchino inglese che fa lo stesso.
>

>un cecchino è in grado di scegliere tra colpire per uccidere e colpire
>per ferire?

Ninzò. Ma immagino che molto dipenda da distanza e contesto operativo.
La narrazione di episodi del genere nella guerra nel Vietnam è
abbastanza diffusa da farmi pensare che qualcosa di vero ci sia, ma
non ho mai approfondito al punto da poter affermare con sicurezza che
non sia pura leggenda.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[LB]

Il giorno domenica 8 settembre 2013 12:56:34 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:

> un cecchino è in grado di scegliere tra colpire per uccidere e colpire
>
> per ferire?

Nel film "shooter" si tratta di fare un solo colpo mortale
alla testa su un bersaglio con giubbotto antiproiettile
e capo scoperto.

Nelle situazioni di guerra tipo Vietnam, si trattava di
invalidare soldati con elmetto. Quindi era sufficiente
puntare al bersaglio grosso, dove un solo colpo di fucile
non provoca ferite da morte immediata, a meno di colpire
il cuore direttamente.

Inoltre, se il cecchino si trova nel campo
un nemico ferito gravemente, da lui o da altre cause,
non ha comunque interesse a finirlo subito,
sparando di nuovo e rischiando così
di rivelare la sua posizione.

Il ferito è comunque fuori combattimento e
devono occuparsene i suoi compagni, al di là
del fatto che il cecchino li usi come bersaglio.
Lo sniper, se non si è spostato,
continua a sparare contro i nemici, è ovvio.
Nel film di Kubrick infatti la cecchina finisce
il ferito solo quando indica la sua posizione.

ciao

[Bhisma]

On Sun, 8 Sep 2013 05:44:34 -0700 (PDT), LB <oseberg...@gmail.com>
wrote:

>Nelle situazioni di guerra tipo Vietnam, si trattava di
>invalidare soldati con elmetto. Quindi era sufficiente
>puntare al bersaglio grosso, dove un solo colpo di fucile
>non provoca ferite da morte immediata, a meno di colpire
>il cuore direttamente.

Comunque, ho consultato "Storia della guerra del Vietnam", di Karnow.
Fa cenno più volte al fatto che i cecchini vietcong rappresentarono un
serio problema per gli americani in diverse occasioni, ma non cita mai
episodi come quelli di cui stiamo parlando.
Secondo lui, il vero incubo onnipresente per gli americani impegnati
nei pattugliamenti della giungla era l'enorme quantità di mine
artigianali e trappole varie che i vietcong riuscivano a disseminare
ed occultare.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!