A proposito di Ike e le sue frasi...
Ball
mi sono concesso una mini-matrimoniale di 7gg e in uno di questi ho rivisitato il Museo dell'aria
situato nel castello di S. Pelagio. Questo luogo è notoriamente conosciuto dagli appassionati perchè
da qui partì nel 1918 il Vate, D'Annunzio, per il suo celebre volo su Vienna. Ma non è di questo che
volevo parlare: in una delle stanze che compongono il viaggio virtuale attraverso la storia del
volo, vi è una stanza dedicata ai piloti italiani dopo l'8 settembre 1943: in questa ho trovato un
commento (ingrandito ed appeso al muro) ad un libro di Nino Arena sulla nostra aviazione (scusatemi
ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza penne nè carta alcuna...), un
commento molto interessante sulla situazione dei ns piloti dopo quella data e al termine di questo
era riportata la notazione di Ike sulla vergogna e il disonore che ha contraddistinto l'Italia in
quel frangente, con l'eccezione dell'arma aerea che ha tenuto alto l'onore del paese. Mi sono
ricordato della polemica di qualche tempo fa e mi sono domandato: ma questo Ike, quante frasi del
genere ha detto in quegli anni???
salus
Ball
Sergio
ho trovato un
> commento (ingrandito ed appeso al muro) ad un libro di Nino Arena sulla nostra aviazione (scusatemi
> ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza penne nè carta alcuna...), un
> commento molto interessante sulla situazione dei ns piloti dopo quella data e al termine di questo
> era riportata la notazione di Ike sulla vergogna e il disonore che ha contraddistinto l'Italia in
> quel frangente, con l'eccezione dell'arma aerea che ha tenuto alto l'onore del paese. Mi sono
> ricordato della polemica di qualche tempo fa e mi sono domandato: ma questo Ike, quante frasi del
> genere ha detto in quegli anni???
se si tiene conto della produzione memorialistica alla Arena/Pisano' ecc ecc a
naso direi tante volte quanti erano i corpi militari della RSI :)
(vero sig. Voltolini? non a caso parlava di centinaia e centinaia di libri,
siti eccetera...)
ciao
S.
--
Posted from [195.230.214.2]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Aerei Italiani
> Amici del ng,
Ciao Ball,
> mi sono concesso una mini-matrimoniale di 7gg e in uno di questi ho
rivisitato il Museo dell'aria
> situato nel castello di S. Pelagio.
Immagino i commenti della dolce meta'..................
Questo luogo è notoriamente conosciuto dagli appassionati perchè
> da qui partì nel 1918 il Vate, D'Annunzio, per il suo celebre volo su
Vienna. Ma non è di questo che
> volevo parlare: in una delle stanze che compongono il viaggio virtuale
attraverso la storia del
> volo, vi è una stanza dedicata ai piloti italiani dopo l'8 settembre 1943:
in questa ho trovato un
> commento (ingrandito ed appeso al muro) ad un libro di Nino Arena sulla
nostra aviazione (scusatemi
> ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza
penne nè carta alcuna...),
improvvisare ....improvvisare.......utilizzare il rossetto della dolce
meta'......
un
> commento molto interessante sulla situazione dei ns piloti dopo quella
data e al termine di questo
> era riportata la notazione di Ike sulla vergogna e il disonore che ha
contraddistinto l'Italia in
> quel frangente, con l'eccezione dell'arma aerea che ha tenuto alto l'onore
del paese. Mi sono
> ricordato della polemica di qualche tempo fa e mi sono domandato: ma
questo Ike, quante frasi del
> genere ha detto in quegli anni???
>
> salus
> Ball
>
Non ho ancora trovato la "frase incriminata" nelle opere che ho dell'Arena
ma cerchero'.(ho solo parte dei 30 e piu' volumi scritti).
Nella Sua bibliografia comunque non ho riscontrato traccia di memorie di Ike
o simili redatte da fonti USA, tranne qualche resoconto dell' US Army.
Condivido che le opere dell'Arena sul periodo RSI sono di forte tono ed
acceso , ma da un uomo testimone di certi eventi posso in parte accettarlo.
Devo anche ricordare , anche se a qualcuno non piacera' ( non mi rivolgo a
Te Ball) che Nino Arena , con i suoi "errori" tecnici o quant'altro rimane
l'unico esempio di scrittore/ricercatore italiano che ha affrontato in
maniera organica la II G.M. in relazione Regia Aeronautica + RSI e i suoi
libri rimangono tutt'ora a distanza di 10/20 anni le basi per ogni
appassionato/storico ( e qualcuno dovrebbe pagargli i diritti di quello che
negli ultimi anni si vede in edicola.), naturalmente con errori che possono
portarsi dietro volumi di 400/500 pagine .
In effetti Ike , come riportato nel - Verbale della riunione tenuta sulla
nave "NELSON" in Malta il giorno 29 settembre 1943 tra i rappresentanti del
governo italiano e i rappresentanti delle nazioni alleate - ha detto la
seguente frase:
-" Consideriamo molto, molto seriamente questa cosa anche perche' abbiamo
ottime informazioni sulla "Nembo" . Truppe paracadutiste italiane potrebbero
essere lanciate al momento opprtuno, anche per garantire l'ordine ed
impedire saccheggi nella citta'. Ci riserviamo di dare una risposta in
proposito."-
Da "La Regia Aeronautica 1943-46 VolI" Nino Arena edito da S.M.A.U.S.
Ma una frase molto ben lontana da dare elogi diretti di Ike all' ANR.
Nel Vol. II troviamo poi tutti gli elogi prontamente tradotti in italiano
dal Governo Badoglio fatti dal WAB Bowen-Buscarlet , R.M. Foster eccetera ma
fatti alla R.A. cobelligerante.
Personalmente mi interessa relativamente se Ike disse o no quella frase,
anche perche' e' noto come Ike abbia trattato a pesci in faccia anche
Badoglio , Vittorio Emanuele III ed il governo del Sud, se abbiamo avuto
qualcosa dagli alleati lo dobbiamo alle Forze italiane Cobelligeranti,
quello che mi accora e' di dare , finalmente, giusto onore a piloti, quali
molti ragazzi dell'ANR, che hanno combattuto una impari lotta per la difesa
delle citta' italiane e che cercavano solo di rimanere in vita in quei
tragici, per L'Italia '40-'45, giorni che opponevano fratelli contro
fratelli.
Scusate la sviolinata ma sinceramente in data 4 Novembre 2001 - gradirei che
i troll (di tutte le parti politiche) staccassero la spina e si decidessero
ad andare una buona volta in qualche Sacrario Militare ad apprendere un po'
di umilta'.
Ciao.
Diego
P.S. x Ball non oso immaginare la Tua prima notte di nozze.........(Forte
Austro Ungarico di Spiz Vezzena - a letti separati......) ma la gentile
consorte sapeva a cosa andava in contro ?.
Sergio
> quello che mi accora e' di dare , finalmente, giusto onore a piloti, quali
> molti ragazzi dell'ANR, che hanno combattuto una impari lotta per la difesa
> delle citta' italiane e che cercavano solo di rimanere in vita in quei
> tragici, per L'Italia '40-'45, giorni che opponevano fratelli contro
> fratelli.
e perche' solo onore a quelli della ANR? giacche' ci stavi potevi aggiungere
anche gli altri di cui "cantano" le gesta Pisano' e i suoi cloni...
> Scusate la sviolinata ma sinceramente in data 4 Novembre 2001 - gradirei che
> i troll (di tutte le parti politiche) staccassero la spina e si decidessero
> ad andare una buona volta in qualche Sacrario Militare ad apprendere un po'
> di umilta'.
solita sviolinata retorica (e frequente di questi tempi) tanto per mettere
tutte le parti sullo stesso piano...
Sergio
Marco S.
Sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
ad24e90dda9d9e1efed...@mygate.mailgate.org...
>
> solita sviolinata retorica (e frequente di questi tempi) tanto per mettere
> tutte le parti sullo stesso piano...
>
>
> Sergio
No, non tutte le parti sono sullo stesso piano.
Non almeno la parte rappresentata dal Magg.Adriano Visconti, asso
RA-ANR, che aveva avuto l'unica colpa di lottare contro i B24 che
massacravano le citta' italiane, e la controparte rappresentata dai
partigiani che lo fucilarono senza manco una parvenza di processo.
L'USAAF ringrazia.
I senzatetto (e senza parenti) di Torino e Milano, forse un po' meno.
Non voglio difendere la RSI, per la quale non ho nessuna simpatia.
Ma la ragione politica non significa in automatico essere sempre nel giusto,
a prescindere dal proprio comportamento.
La fucilazione di Visconti resta un'infamia, anche se politicamente
corretta.
Ciao
Marco
Sergio Oigres
> Sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
> ad24e90dda9d9e1efed...@mygate.mailgate.org...
> >
> > solita sviolinata retorica (e frequente di questi tempi) tanto per mettere
> > tutte le parti sullo stesso piano...
meno male
> Non almeno la parte rappresentata dal Magg.Adriano Visconti, asso
> RA-ANR, che aveva avuto l'unica colpa di lottare contro i B24 che
> massacravano le citta' italiane, e la controparte rappresentata dai
> partigiani che lo fucilarono senza manco una parvenza di processo.
> L'USAAF ringrazia.
1) Non e' colpa dell'USAAF se l'Italia fascista ha aggredito altri paesi e si
e' alleata con i nazisti
2) gli aerei di Mussolini hanno mai bombardato citta'? Se si quando e dove?
> I senzatetto (e senza parenti) di Torino e Milano, forse un po' meno.
> Non voglio difendere la RSI, per la quale non ho nessuna simpatia.
si ma il ragionamento che si legge in questi interventi mi sembra davvero
strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
> Ma la ragione politica non significa in automatico essere sempre nel giusto,
> a prescindere dal proprio comportamento.
> La fucilazione di Visconti resta un'infamia, anche se politicamente
> corretta.
ovvio : gira e rigira 'sti partigiani sempre infami sono... Non erano ne' bravi
ne' ragazzi come quelli di Salo'...
Un certo Don Lorenzo Milani disse:
"In questi cento anni di storia italiana c'è stata anche una guerra giusta.
L'unica che non fosse offesa delle altrui Patrie, ma difesa dalla nostra: la
guerra partigiana (...)
Dal '39 in la fu una frana. I soldati italiani aggredirono una dopo l'altra sei
Patrie che non avevano certo attentato alla loro (...)
Poi per grazia di Dio la nostra Patria perse l'ingiusta guerra che aveva
scatenato.
Le Patrie aggredite dalla nostra Patria riuscirono a ricacciare i nostri
soldati.
Certo dobbiamo rispettarli. Erano infelici contadini o operai trasformati in
aggressori dall' obbedienza militare (...)
Auspichiamo che abbia termine finalmente ogni discriminazione e ogni divisione
di Patria di fronte ai soldati di tutti i fronti e di tutte le divise che
morendo
si sono sacrificati per i sacri ideali di Giustizia, Libertà, Verità.
Rispettiamo la sofferenza e la morte, ma davanti ai giovani che ci guardano
non facciamo pericolose confusioni fra il bene e il male,
fra la verità e l'errore, fra la morte di un aggressore e quella della sua
vittima.
Se volete diciamo: preghiamo per quegli infelici che, avvelenati senza loro
colpa da una propaganda d'odio,
si sono sacrificati per il solo malinteso ideale di Patria calpestando senza
avvedersene ogni altro nobile ideale umano".
Fulmine!
loro
> colpa da una propaganda d'odio,
> si sono sacrificati per il solo malinteso ideale di Patria calpestando
senza
> avvedersene ogni altro nobile ideale umano".
>
> Sergio
Memorialistica filo resistenziale... non ha nessun peso.
Quello che ha scritto don Milani (con tutto il rispetto) potrebbe scriverlo
chiunque invertendo i ruoli e cambiando qualche aggettivo.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Haydn
> "In questi cento anni di storia italiana c'è stata anche una guerra
giusta.
> L'unica che non fosse offesa delle altrui Patrie, ma difesa dalla nostra:
la
> guerra partigiana (...)
> Dal '39 in la fu una frana. I soldati italiani aggredirono una dopo
l'altra sei
> Patrie che non avevano certo attentato alla loro (...)
> Poi per grazia di Dio la nostra Patria perse l'ingiusta guerra che aveva
> scatenato.
Poi dicono che la Chiesa italiana ha il senso dello Stato.
Marco S.
Sergio Oigres <senza...@hotmail.com> wrote in message
8c4c6b929818dd3eee4...@mygate.mailgate.org...
> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
>
> > Sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
> > ad24e90dda9d9e1efed...@mygate.mailgate.org...
> > Non almeno la parte rappresentata dal Magg.Adriano Visconti, asso
> > RA-ANR, che aveva avuto l'unica colpa di lottare contro i B24 che
> > massacravano le citta' italiane, e la controparte rappresentata dai
> > partigiani che lo fucilarono senza manco una parvenza di processo.
> > L'USAAF ringrazia.
> 1) Non e' colpa dell'USAAF se l'Italia fascista ha aggredito altri paesi e
si
> e' alleata con i nazisti
No di certo.
> 2) gli aerei di Mussolini hanno mai bombardato citta'? Se si quando e
dove?
Hanno bombardato, per esempio Harwich nel 1940.
> > I senzatetto (e senza parenti) di Torino e Milano, forse un po' meno.
> > Non voglio difendere la RSI, per la quale non ho nessuna simpatia.
> si ma il ragionamento che si legge in questi interventi mi sembra davvero
> strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
L'USAAF combatteva i tedeschi, semmai.
L'ANR manco sapeva che esistesse (i nostri caccia erano regolarmente
scambiati per tedeschi dai nervosi mitraglieri USAAF)
Il mio ragionamento pretende di essere un tantinello piu' raffinato.
Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
almeno non con l'"area bombing".
Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
minimo di difesa.
Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
necessariamente contro l'interesse nazionale.
Non so se mi sono spiegato.
Forse si allungava la guerra.
Forse.
Ma si salvava qualche quartiere, qualche migliaio di vite.
D'altra parte, rivoltando questo ragionamento, se ammazzavano tutte le
popolazioni della grandi citta' del nord con grandi bombardamenti a tappeto,
si finiva ancora nel 1944.
Ma era accettabile per l'Italia ?
Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle scelte
corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro il
legittimo governo.
Spero sia chiaro.
Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
> > Ma la ragione politica non significa in automatico essere sempre nel
giusto,
> > a prescindere dal proprio comportamento.
> > La fucilazione di Visconti resta un'infamia, anche se politicamente
> > corretta.
> ovvio : gira e rigira 'sti partigiani sempre infami sono... Non erano ne'
bravi
> ne' ragazzi come quelli di Salo'...
Non ho detto questo e lo sai, anche perche' lo continuo a ripetere come un
disco rotto.
La ragione politica e' una cosa, e riguarda il generale e nessuno la mette
in discussione.
Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
combattuto per difendere i suoi concittadini.
Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
D'altra parte mi rifiuto di prendere questo caso particolare e
generalizzarlo, come si fa troppo spesso in questo NG, sia a destra che a
sinistra.
Tirate fuori altri episodi e ne discuteremo.
In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a se
stesso, anche se magari indicativo di una eccessiva politicizzazione della
Resistenza.
Pertanto, tornando a bomba, Visconti non lo metto sullo stesso piano di
coloro che l'hanno ucciso.
Lo metto su un piano superiore.
Pero' non stracciamoci le vesti per lesa maesta' patriottica, perfavore.
Credo di avere spiegato il perche'.
Ciao : )
Marco
Sergio Oigres
> > Se volete diciamo: preghiamo per quegli infelici che, avvelenati senza
> loro
> > colpa da una propaganda d'odio,
> > si sono sacrificati per il solo malinteso ideale di Patria calpestando
> senza
> > avvedersene ogni altro nobile ideale umano".
> >
> > Sergio
>
> Memorialistica filo resistenziale... non ha nessun peso.
sig. voltolini, con quale altra nuova panzana deliziera' il ng questa volta?
O si ripetera' sui temi di sempre tipo Ike, il "partigiano" Operti, X Mas
immacolata ecc?
Sergio Oigres
> > Poi per grazia di Dio la nostra Patria perse l'ingiusta guerra che aveva
> > scatenato.
>
> Poi dicono che la Chiesa italiana ha il senso dello Stato.
ma certo! per avere senso dello "Stato" (ma quale? quello di Salo'?) dovevano
continuare a benedire i gagliardetti dei collaborazionisti fascisti fino alla
fine...
Ball
Aerei Italiani <BUBU&YOGHIaer...@libero.iti> wrote in message
| Ciao Ball,
|
| > mi sono concesso una mini-matrimoniale di 7gg e in uno di questi ho
| rivisitato il Museo dell'aria
| > situato nel castello di S. Pelagio.
|
| Immagino i commenti della dolce meta'..................
Incredibile ma ci ha voluto andare lei......
[SNIP]
| > ma avevo dimenticato il mio moleskine per gli appunti ed eravamo senza
| penne nè carta alcuna...),
|
| improvvisare ....improvvisare.......utilizzare il rossetto della dolce meta'......
Acc..., come ho potuto non pensarci???
| Non ho ancora trovato la "frase incriminata" nelle opere che ho dell'Arena
| ma cerchero'.(ho solo parte dei 30 e piu' volumi scritti).
Aspetta, la frase incriminata non era in un opera di Arena, ma nel commento fatto da altri riguardo
ad una sua opera sulla ns aviazione.
| Nella Sua bibliografia comunque non ho riscontrato traccia di memorie di Ike
| o simili redatte da fonti USA, tranne qualche resoconto dell' US Army.
| Condivido che le opere dell'Arena sul periodo RSI sono di forte tono ed
| acceso , ma da un uomo testimone di certi eventi posso in parte accettarlo.
| Devo anche ricordare , anche se a qualcuno non piacera' ( non mi rivolgo a
| Te Ball) che Nino Arena , con i suoi "errori" tecnici o quant'altro rimane
| l'unico esempio di scrittore/ricercatore italiano che ha affrontato in
| maniera organica la II G.M. in relazione Regia Aeronautica + RSI e i suoi
| libri rimangono tutt'ora a distanza di 10/20 anni le basi per ogni
| appassionato/storico ( e qualcuno dovrebbe pagargli i diritti di quello che
| negli ultimi anni si vede in edicola.), naturalmente con errori che possono
| portarsi dietro volumi di 400/500 pagine .
Di lui ho solo il libro "Assalto dal cielo", sulle operazioni aviotrasportate. Personalmente
preferisco un forte tono all'asetticità frigida, questo naturalmente inteso come stile di scrittura,
non come "personale" trascrizione di fatti storici. Nel suo caso (di Arena) quali sarebbero gli
errori tecnici, secondo te?
| Ciao.
| Diego
|
| P.S. x Ball non oso immaginare la Tua prima notte di nozze.........(Forte
| Austro Ungarico di Spiz Vezzena - a letti separati......) ma la gentile
| consorte sapeva a cosa andava in contro ?.
Ah, ah, ah... No, no, la Campagna sull'Ortigara l'abbiamo già fatta, ma era estate!
Per dicembre, quando mi posso concedere almeno 2 settimane, le avevo proposto di partire da Tripoli,
percorrere la via Balbia (con fermate tattiche a trabocchetto) e giungere ad El-Alamein (suo nonno è
morto a Marsa Matruh durante la ritirata).
La gentile consorte non ha alternative..... :-)
salus
Ball
Manu
Ball wrote:
> Ah, ah, ah... No, no, la Campagna sull'Ortigara l'abbiamo gią fatta, ma
era estate!
> Per dicembre, quando mi posso concedere almeno 2 settimane, le avevo
proposto di partire da Tripoli,
> percorrere la via Balbia (con fermate tattiche a trabocchetto) e giungere
> morto a Marsa Matruh durante la ritirata).
> La gentile consorte non ha alternative..... :-)
Invidia! Invidia! Invidia Pazzesca! (Per il giro naturalmente) : ))
Ciao
Emanuele
Ball
Ettipareva....
Faccio fatica a capirti, Sergio.
Con tutta la mia buona volontà non riesco a capire come sia possibile che per te tutto quello che ha
indossato una camicia di colore diverso dal rosso sia da biasimare e deplorare. Non riesco a capire
come sia possibile che con tutta la passione che hai per la storia, quando si nominano certe
"situazioni militari" di colore nero, in te scatti solo un azione di rappresaglia verbale e mai una
volontà di capire perchè sono state prese certe decisioni. Per te tutti coloro che non hanno voltato
le spalle ai tedeschi per unirsi agli alleati o divenire partigiani sono personaggi da condannare.
Lo stesso, ovviamente, capita a chi la pensa esattamente al tuo opposto.
Naturalmente non mi riferisco a coloro che, indossando una divisa, si sono macchiati di delitti
contro gente inerme o non combattente (questo cmq riguarda ogni esercito e ogni guerra); mi
riferisco ai militari italiani che credevano nella patria a cui hanno giurato fedeltà, giusto o
sbagliato che fosse. Non farmi, ti prego, l'elenco delle cosiddette azioni militari che in realtà
non sono state altro che rappresaglie e omicidi, come non serve fare l'elenco dei repulisti
vendicativi fatti dai partigiani a fine guerra, non è di questo che vorrei parlare.
Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la
guerra a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono
stati portati in prigionia; non credo sia giusto incolparli delle loro scelte di quel tempo, semmai
non nascondere chi, dietro quelle scelte, ha celato un tornaconto personale, un fanatismo criminale;
mio padre a dovuto arrendersi e consegnare le armi a Dulcigno (Montenegro), il suo migliore amico si
è salvato ad El-Alamein, mio padre ha passato 14 mesi nei campi di prigionia, il suo amico è
divenuto fedele alla RSI. Non credi che invece di sputare sulle loro scelte, sia più utile lasciarli
raccontare i motivi delle loro scelte?? Io credo sia il succo della storia...la storia porta gli
uomini a far delle scelte.
Capisco che i memorialisti-storici-nostalgici possono far star giù col fiato, ma credo che potrebbe
succedere anche a quelli che scrivono l'esaltazione dell'offensiva russa o il panegirico della
marina inglese. Immagino che se il tuo amico Nino Arena scrivesse un testo sull'Aviazione della RSI
ne darebbe un'interpretazione (la sua) che ai tuoi occhi apparirà come puro abominio; immagino pure
che se la dovesse scrivere Attilio Gramsci (inventato, ma dall'indubbia origine politica...) ne
darebbe un'altra versione che per compensazione potrebbe essere un abominio in senso opposto. Non
possiedo la macchinetta che mi dice chi è buono e chi cattivo, per fortuna, preferisco leggere e poi
decidere io. Non dirmi che tu l'hai, perchè se è di fabbricazione russa mi sa che è un tantino di
parte... :-)
salus
Ball
Nota Bene: non cercare di etichettarmi per quello che ho scritto, è quello che penso su questo tema,
non è la linea di un qualche partito (sono ateo e apolitico), ma soprattutto ho scritto perchè
vorrei capire perchè i tuoi interventi sono così permeati di riferimenti politici e non li condisci
di più con storia militare. Non ultimo, non voglio creare polemiche inutili, ma punti di
vista...insomma non ti voglio trattare come fai con Fulmine.... :-))))))
Scusa, è stato più forte di me...
salus
Ball
Ball
Ball <sim...@NOSPAMlibero.it> wrote in message t0UF7.18325$zl4.5...@news2.tin.it...
| mio padre a dovuto arrendersi....
... all'evidenza che manca l' h.
Ball
Aerei Italiani
> Incredibile ma ci ha voluto andare lei......
>
>
> Aspetta, la frase incriminata non era in un opera di Arena, ma nel
commento fatto da altri riguardo
> ad una sua opera sulla ns aviazione.
>
Grazie grazie mi hai fermato giusto in tempo....
In effetti la Sua memorialistica da persone in mala fede puo' essere
distorta, perche' e' l'unico ( abbiate pieta' ma non ho tutti i rif. degli
altri) che riporta esattamente i verbali (in parte) dei colloqui
armistiziali e dopo armistizio tra alleati e Co-belligerant air force.
|.
>
> Di lui ho solo il libro "Assalto dal cielo", sulle operazioni
aviotrasportate. Personalmente
> preferisco un forte tono all'asetticità frigida, questo naturalmente
inteso come stile di scrittura,
> non come "personale" trascrizione di fatti storici. Nel suo caso (di
Arena) quali sarebbero gli
> errori tecnici, secondo te?
Devo dire che bisogna andare proprio proprio con la lente di ingrandimento
x2000, solo grazie ad un amico Jugoslavo sono riuscito a capire che alcuni
fatti riguardanti le incursioni italiane nel settore abbisognano di qualche
piccola rettifica.
Ma avendo i rif. italiani penso che Nino Arena meglio non potesse fare.Devo
comunque trovare l'anno 1943 dei volumi Regia prima edizione e'
introvabile.........
Per il resto x una sua pagina alcuni potrebbero scrivere un periodico
mensile.
> | Ciao.
> | Diego
> |
> | P.S. x Ball non oso immaginare la Tua prima notte di
nozze.........(Forte
> | Austro Ungarico di Spiz Vezzena - a letti separati......) ma la gentile
> | consorte sapeva a cosa andava in contro ?.
>
> Ah, ah, ah... No, no, la Campagna sull'Ortigara l'abbiamo già fatta, ma
era estate!
> Per dicembre, quando mi posso concedere almeno 2 settimane, le avevo
proposto di partire da Tripoli,
> percorrere la via Balbia (con fermate tattiche a trabocchetto) e giungere
ad El-Alamein (suo nonno è
> morto a Marsa Matruh durante la ritirata).
> La gentile consorte non ha alternative..... :-)
>
> salus
> Ball
>
Ci scommetto vestito da Sphais ........o da Meharista ? scherzo anche se il
viaggio si presenta tra i piu' affascinati nel genere.
Una cosa pero' chiudendo la divagazione sul tema, in riferimento alla
presunta frase di Ike, non trovi che sia il Governo Badoglio - Regno del Sud
e la RSI abbiano cercato sempre frasi di elogio o riconoscimenti degli
Alleati e/o Tedeschi
e prontamente riportati nei loro comunicati ?
Ho avuto l'impressione che noi italiani nel periodo (ma forse e' un
"malattia" che ci portiamo dietro dalla Crimea) abbiamo sempre cercato di
ricevere gratificazioni dai nostri alleati nemici , tipo onore delle armi x
la fine dell' AOI ect ect ( nei voluni redatti dall'Arena x USMA ci trovi
addirittura 3-4- facciate di riferimenti) .
Una specie di sudditanza psicologica ....in effetti in altri paesi ( tipo
Germania i G.M. -Francia in Algeria o Indocina / URSS in Afganistan - USA a
Cuba ) difficilmente riscontrabile.
Cosa che continua in parte ai giorni nostri .
Un saluto
Diego
Ball
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message DSAF7.16526$zu5.5...@news1.tin.it...
| Il mio ragionamento pretende di essere un tantinello piu' raffinato.
|
| Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
| poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
| Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
| tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
| almeno non con l'"area bombing".
| Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
| minimo di difesa.
| Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
| necessariamente contro l'interesse nazionale.
| Non so se mi sono spiegato.
Al solito, perfettamente.
| Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle scelte
| corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro il
| legittimo governo.
| Spero sia chiaro.
Vedi sopra.
| Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
| Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
| La ragione politica e' una cosa, e riguarda il generale e nessuno la mette
| in discussione.
| Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
| vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
| Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
| non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
| combattuto per difendere i suoi concittadini.
| Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
Continuo a credere che certe decisioni "personali" dovrebbero essere lette nell'ottica del tempo in
cui sono state prese; adesso per noi è molto semplice e facile dire "ha fatto bene" o "ha fatto
male". Chissà cosa avrebbe deciso, allora, ognuno di noi....
| Pertanto, tornando a bomba, Visconti non lo metto sullo stesso piano di
| coloro che l'hanno ucciso.
| Lo metto su un piano superiore.
| Pero' non stracciamoci le vesti per lesa maesta' patriottica, perfavore.
| Credo di avere spiegato il perche'.
Sottoscrivo in toto!!
| Ciao : )
|
| Marco
salus
Ball
Hai voglia di farti un volo su Malta e parlare dell'Operazione Ercole???
Aerei Italiani
nell'ottica del tempo in
> cui sono state prese; adesso per noi è molto semplice e facile dire "ha
fatto bene" o "ha fatto
> male". Chissà cosa avrebbe deciso, allora, ognuno di noi....
>
> | Pertanto, tornando a bomba, Visconti non lo metto sullo stesso piano di
> | coloro che l'hanno ucciso.
> | Lo metto su un piano superiore.
> | Pero' non stracciamoci le vesti per lesa maesta' patriottica, perfavore.
> | Credo di avere spiegato il perche'.
>
> Sottoscrivo in toto!!
>
> | Ciao : )
> |
> | Marco
>
> salus
> Ball
>
Bhe vedo che siamo in molti a trovarci d'accordo su questi punti..:-)
Diego
Manu
"Marco S." wrote:
[Cut]
Condivido in toto.
Ciao
Emanuele
sergio
| > molti ragazzi dell'ANR, che hanno combattuto una impari lotta per la difesa delle citta' italiane e
che cercavano solo di rimanere in vita in quei
| > tragici, per L'Italia '40-'45, giorni che opponevano fratelli contro
| > fratelli.
|
| e perche' solo onore a quelli della ANR? giacche' ci stavi potevi aggiungere
| anche gli altri di cui "cantano" le gesta Pisano' e i suoi cloni...
^Ettipareva....
Aritankete! Ma dove si e’ cacciato Lorenzo che cosi’ ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
^Faccio fatica a capirti, Sergio.
Con tutta la mia buona volontà non riesco a capire come sia possibile che per te tutto quello che ha
indossato una camicia di colore diverso dal rosso sia da biasimare e deplorare.
Non e’ esatto quello che dici, Ball.
Nella lotta contro il nazifascismo so bene che non c’erano solo quelli con la camicia di colore rosso.
(un altro discorso e’ su alcuni thread in cui ci sono quelli che vogliono sminuire o criminalizzare il
contributo che ha dato la sinistra alla nascita della democrazia nel * nostro * paese)
^Non riesco a capire come sia possibile che con tutta la passione che hai per la storia, quando si
nominano certe "situazioni militari" di colore nero, in te scatti solo un azione di rappresaglia verbale
e mai una volontà di capire perchè sono state prese certe decisioni. Per te tutti coloro che non hanno
voltato le spalle ai tedeschi per unirsi agli alleati o divenire partigiani sono personaggi da
condannare.
Di nuovo, non e’ esatto quello che mi stai addebitando. (e se c’e’ qualcuno che “scatta, travolge ecc”
non sono di certo io : ) )
Dove e’ che mi sto rifiutando di capire il perche’ sono state prese certe decisioni?
Non mi pare di aver letto testimonianze del genere (che sarebbero state interessanti da leggere) nel
msg a cui rispondevo. Ben vengano le testimonianze.
Tornando al post in questione io certe frasi li’ inserite le considero ambigue e quindi, mio diritto,
sono intervenuto a chiedere dei chiarimenti all’autore del post. Se non ha risposto finora, pazienza.
Riformulo le domande :
Perche’ dare “giusto onore” a quelli della ANR? E cosa significa “giusto onore”?
E se a loro verra’ dato, perche’ solo a quelli e agli altri no (ad esempio quelli inquadrati nelle forze
armate tedesche nelle Flak ) ?
Tu dici che io intervengo perche’ sono schierato politicamente, ma non ti accorgi di altrettanti frasi
politiche che tra le righe di alcuni post vengono scritte, cose che a me sanno tanto di "blanchissage"
sulla repubblica di Salò .
Se permetti, quella frase che ho lasciato in testa al post, mi ricorda tanto una specie di
Pisano’-pensiero quando ipocritamente si piange la morte di tanti fratelli contro altri fratelli per poi
addossare la colpa di questa lotta fratricida ai partigiani o agli altri “traditori” della patria e
dell’alleanza con Hitler...
Ma di chi era la responsabilita’ della guerra civile?
E della guerra in generale? E per conto di chi e che cosa “difendevano” queste citta’ quelli di Salo’?
Se questi “ragazzi” dell’ANR difendevano le citta’ italiane, gli altri che erano dall’altra parte o
erano sulle montagne (scelta molto piu’ difficile se permetti visto la differenza anche a livello
logistico) che difendevano ?
O questi altri, evidentemente meno “bravi ragazzi” dei primi secondo una certa pubblicistica, non
combattevano per qualcosa di superiore e di cui godono, grazie alla vittoria di chi era al fianco degli
Alleati, anche gli epigoni di Salo’?
^Naturalmente non mi riferisco a coloro che, indossando una divisa, si sono macchiati di delitti contro
gente inerme o non combattente (questo cmq riguarda ogni esercito e ogni guerra);
Naturalmente.
^ mi riferisco ai militari italiani che credevano nella patria a cui hanno giurato fedeltà, giusto o
sbagliato che fosse.
C’e’ stato gia’ un lungo e interessante thread (anzi piu’di uno ora che ho controllato) sulla
legittimita’ della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
Se ti interessano ti daro’ i riferimenti necessari o ti mandero’ i post interessanti di questi thread
(ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
Se dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno anche
interessanti da leggere ( anche se chissa’ perche’ se ne elencano solo alcune, ma mai quella meno
“romantica” che ho evidenziato in un altro thread) e noi sappiamo che non era la parte giusta, perche’
c’e’ questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest’altro corpo della RSI
oltre a voler parificare le due parti?
Cosa c’e’ dietro tutto questo, secondo te?
^ Non farmi, ti prego, l'elenco delle cosiddette azioni militari che in realtà
non sono state altro che rappresaglie e omicidi, come non serve fare l'elenco dei repulisti vendicativi
fatti dai partigiani a fine guerra, non è di questo che vorrei parlare.
Tranquillo, non lo faro’ (ringrazia la mono-mano).
^Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la guerra
a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono stati portati
in prigionia;
Giusto. E dove e’ che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
Ma quel msg non mi e’ parso che sia stato scritto con quella intenzione.
A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
Pero’ mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
collaborazionisti o i poliziotti di Vichy (o quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore
della patria ?
Chi e’ che in Francia vorrebbe restituire l’onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
^ non credo sia giusto incolparli delle loro scelte di quel tempo, semmai non nascondere chi, dietro
quelle scelte, ha celato un tornaconto personale, un fanatismo criminale;
mio padre a dovuto arrendersi e consegnare le armi a Dulcigno (Montenegro), il suo migliore amico si è
salvato ad El-Alamein, mio padre ha passato 14 mesi nei campi di prigionia, il suo amico è
divenuto fedele alla RSI. Non credi che invece di sputare sulle loro scelte, sia più utile lasciarli
raccontare i motivi delle loro scelte?? Io credo sia il succo della storia...la storia porta gli uomini
a far delle scelte.
Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte?
Ohe’ Ball, rileggiti il mio msg e quello a cui rispondevo.
Se vuoi raccontare, io saro’ uno dei lettori di quei post.
Se invece si racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori, riconoscimenti di
chi ha avuto il coraggio di combatterli allora non mi limitero’ solo a leggere ma interverro’ nella
discussione se non sono d’accordo su qualche punto.
Perche’ alla luce di quanto si sapeva gia’ allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve essere
onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche’ devono essere parificati con coloro
che gia’ allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione saloina
grazie all’appoggio determinante tedesco?
Sentire loro e alcuni loro “eredi” che loro combattevano per la patria e per il suo onore, è per me
sentire una dichiarazione che involgarisce l'idea di patria e il concetto di onore visto quello che e’
stata la RSI sia sul piano politico che su quello militare.
^ Non possiedo la macchinetta che mi dice chi è buono e chi cattivo, per fortuna, preferisco leggere e
poi decidere io. Non dirmi che tu l'hai, perchè se è di fabbricazio russa mi sa che è un tantino di
parte... :-)
Non ti preoccupare Ball: leggo anche fonti dell’altra parte (ormai te lo avro’ ripetuto tante volte) e
la famosa macchinetta funziona solo sotto la mia supervisione e non di altri.
^Nota Bene: non cercare di etichettarmi per quello che ho scritto, è quello che penso su questo tema,
non è la linea di un qualche partito (sono ateo e apolitico),
Etichettarti ?? a che pro? Hai espresso le tue opinioni, come io ho espresso le mie.
Il mio robottino etichetta solo quelli che fanno parte del circo fulmin-artamano. : )
^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire perchè i tuoi interventi sono così permeati di
riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno storico,
non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e quella
internazionale .
Poi tu vuoi capire troppe cose di me! Non e’ che mi vuoi carpire dei segreti tecnologici da usare contro
Lorenzo il Romano?... e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
^ Non ultimo, non voglio creare polemiche inutili, ma punti di vista...insomma non ti voglio trattare
come fai con Fulmine.... :-))))))
Ah infido mercenario punico! Ora mi e’ chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto! : )
Bye
Sergio
Tarabas Erdir Moramarth
> strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
Strano... è la stessa cosa che penso io quando adesso ci si lamenta della
guerra al terrorismo e ai Talebani in Afghanistan...
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"Innalza il mio vessillo, lancia il mio grido di battaglia, e non far sapere
a nessuno che sono caduto"
James Douglas conte di Douglas, battaglia di Otterburn 1388
Manu
Sergio wrote:
[Cut]
> Tu dici che io intervengo perche' sono schierato politicamente, ma non ti
accorgi di altrettanti frasi
> politiche che tra le righe di alcuni post vengono scritte, cose che a me
sanno tanto di "blanchissage"
> sulla repubblica di Salò .
> Se permetti, quella frase che ho lasciato in testa al post, mi ricorda
tanto una specie di
> Pisano'-pensiero quando ipocritamente si piange la morte di tanti fratelli
contro altri fratelli per poi
> addossare la colpa di questa lotta fratricida ai partigiani o agli altri
"traditori" della patria e
> dell'alleanza con Hitler...
> Ma di chi era la responsabilita' della guerra civile?
Permettimi di intervenire. A mio parere la responsabilità della guerra
civile va attribuita in primis ad un re (notare la "r" minuscola) che se la
è battuta lasciando milioni di uomini al loro destino o al massimo all'
iniziativa di singoli ufficiali con un minimo di palle. Stesso discorso vale
per il comando supremo che non aspettava altro che il re desse il "si salvi
chi può". Questi sono i responsabili dell' avvento della RSI e dello sfacelo
conseguente. Se fossero restati al loro posto la lotta sarebbe stata
ugualmente sanguinosa ma sotto un' unica bandiera.
[Cut]
>
> C'e' stato gia' un lungo e interessante thread (anzi piu'di uno ora che ho
controllato) sulla
> legittimita' della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della
Patria.
> Se ti interessano ti daro' i riferimenti necessari o ti mandero' i post
interessanti di questi thread
> (ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
> Se dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse
ragioni, che saranno anche
> interessanti da leggere ( anche se chissa' perche' se ne elencano solo
alcune, ma mai quella meno
> "romantica" che ho evidenziato in un altro thread) e noi sappiamo che
non era la parte giusta, perche'
> c'e' questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora
quest'altro corpo della RSI
> oltre a voler parificare le due parti?
> Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
Parificare non credo, penso solo ad un' analisi più serena. Se gli eccidi e
le rappresaglie ci sono state esse parlano da sole, i toni concitati non
servono a nulla anzi possono essere lesivi in quanto possono dare la
possibilità ai vari epigoni di metterci bocca in virtù di presunte
connotazioni politiche anche quando, in realtà, queste non ci sono.
[Cut]
Ciao
Emanuele
Ball
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message YNkF7.14195$zu5.5...@news1.tin.it...
[SNIP]
Giusto per dare qualche notizia sull'uomo in questione a chi non lo conosce.
Maggiore pilota Adriano Visconti di Lampugnano, comandante del l° Gruppo caccia, asso degli assi
italiani della 2a guerra mondiale con 26 vittorie accreditate (19 aerei abbattuti nella Regia
aeronautica e 7 nell'Aeronautica repubblicana) e 18 probabili, secondo le graduatorie straniere. La
sua presenza non risulta, invece, nella graduatoria italiana. Quasi non sia esistito, quasi non
abbia sostenuto 72 combattimenti, per i quali gli furono conferite, al Valor militare, 2 medaglie di
bronzo, 6 d'argento, 3 croci di ferro, 1 promozione per merito di guerra.
Il Magg. Adriano Visconti, Asso della Regia Aeronautica prima e dell'Aeronautica Nazionale
Repubblicana poi, utilizzò il C. 205 "Veltro" nel corso del 1944, a difesa dei cieli dell'Italia
centro-settentrionale, ottenendo numerose vittorie aeree.
La sua partecipazione al conflitto fu ininterrotta dal giorno della dichiarazione di guerra fino
alla tragica conclusione. Assegnato inizialmente alla 23° squadriglia del 2° Gruppo Aviazione
Presidio Coloniale dotata di Ca 309, presso Menastir, passò successivamente alla 159° squadriglia
del 50° Stormo Assalto, basato a Tobruk, pilotando i Ca 310 ed i Ba 65.
Promosso tenente nel novembre 1940, fu inquadrato nella 76° squadriglia, del 7° Gruppo Caccia
Terrestre, portando in combattimento prima il C. 200 "Saetta" e poi il più prestante C. 202
"Folgore" sui cieli maltesi e africani. Nel 1943, già capitano, gli fu affidato il comando della
310° Squadriglia Caccia Aerofotografica equipaggiata su C. 205 V nella speciale versione fotografica
modificata a Guidonia. Il 9 settembre fu protagonista di un episodio eccezionale, quando riportò il
suo Veltro a Guidonia con a bordo ben tre specialisti stipati nell'abitcolo e nella fusoliera. Dopo
l'8 settembre Visconti fu impegnato nella formazione dell'A.N.R., comandando inizialmente la 1°
Squadriglia e successivamente, divenuto Maggiore, il 1° Gruppo Caccia. Visconti partecipò a
numerosi combattimenti aerei ottenendo varie vittorie che gli valsero l'attribuzione di quattro dei
cosiddetti "premi del Duce" e di varie altre decorazioni.
Il 29 aprile '45, a Gallarate, Adriano Visconti sottoscrisse un accordo controfirmato da
rappresentanti della Regia aeronautica, del C.L.N.A.I., del C.L.N. e da 4 capi partigiani (tra i
quali Aldo Aniasi "Iso", poi deputato e sindaco di Milano). L'accordo garantiva la libertà ai
sottufficiali ed agli avieri del Gruppo, l'incolumità personale di tutti gli ufficiali, nonché
l'impegno di consegnarsi alle autorità militari italiane o alleate, come prigionieri di guerra.
Condotti a Milano nella caserma del "Savoia Cavalleria" tutti gli ufficiali, il Visconti ed il suo
aiutante, s. ten. pilota Valerio Stefanini, furono assassinati a raffiche di mitra alla schiena,
sparate dai partigiani che occupavano la caserma.
Come ricordato da chi lo ha conosciuto, oltre ad essere stato un grande pilota ed un
eccezionale comandante, Visconti rappresentava il coraggio, la lealtà ed il valore di un aviatore,
che viene oggi ricordato anche nella galleria degli Assi del Museo Nazionale dell'Aria e dello
Spazio di Washington.
salus
Ball
Ball
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BEB67DB...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
caro Sergius Oigres Puntualizzator,
| Aritankete! Ma dove si e' cacciato Lorenzo che cosi' ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
Questa mi ha fatto letteralmente morire, complimenti.......
Quanto al resto, probabilmente sono io che mi pongo in un ottica completamente diversa dalla tua
quando vengono poste certe tematiche. Tu indubbiamente hai un credo politico ben definito, al
contrario di me che la politica la butterebbe nel cesso e per questo riesci a vedere implicazioni
subliminali nei post altrui che io non vedo, a meno che non siano palesemente manifeste, come tu hai
sottolineato. Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un
iscritto alla RSI: in fondo qui si parla di storia militare e cercare l'aggancio con la politica a
tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra, sottolineo... Capisco però il tuo punto di vista.
| Tu dici che io intervengo perche' sono schierato politicamente.
In verità io sottolineo solo il fatto che molto spesso i tuoi interventi sono di stampo politico, un
pò meno di tipo esclusivamente militare, che è diverso. Intendiamoci, non per il colore delle tue
idee, questo spero tu l'abbia capito...
Per curiosità, blanchissage è un retaggio rimastoti dalla frequentazione della corte di Caterina? :-)
| Se permetti, quella frase che ho lasciato in testa al post, mi ricorda tanto una specie di
| Pisano'-pensiero quando ipocritamente si piange la morte di tanti fratelli contro altri fratelli
|per poi addossare la colpa di questa lotta fratricida ai partigiani o agli altri "traditori" della
|patria e dell'alleanza con Hitler...
Questa interpretazione è ben lungi dai miei pensieri, sarebbe storicamente e umanamente ingiusta.
| Ma di chi era la responsabilita' della guerra civile?
| E della guerra in generale? E per conto di chi e che cosa "difendevano" queste citta' quelli di
| Salo'?
| Se questi "ragazzi" dell'ANR difendevano le citta' italiane, gli altri che erano dall'altra parte
| o erano sulle montagne (scelta molto piu' difficile se permetti visto la differenza anche a livello
| logistico) che difendevano ?
| O questi altri, evidentemente meno "bravi ragazzi" dei primi secondo una certa pubblicistica, non
| combattevano per qualcosa di superiore e di cui godono, grazie alla vittoria di chi era al fianco
| degli Alleati, anche gli epigoni di Salo'?
Questo tuo sillogismo non lo condivido molto: semplificando al massimo ritengo che i repubblichini
che si sono macchiati di atrocità dopo l'8 settembre siano sullo stesso piano dei partigiani che
hanno sfruttato la loro promiscuità combattiva per portare a termine vendette durante e dopo la
guerra. Io voglio cercare di comprendere le scelte (era questo il fulcro del mio post precedente, ma
non l'hai notato...) effettuate da chi ha deciso di "combattere" contro la parte che riteneva
nemica, perchè credo di intravedere un valore in ciò: meglio una scelta sbagliata (con i tedeschi)
che nessuna scelta (fuga o peggio). Ma sempre in ambito MILITARE. Non posso smettere all'improvviso
di considerarli dei soldati solo perchè alcuni hanno scelto la RSI, come non considero traditori quelli che
hanno scelto di combattere contro i tedeschi. Meschini (e anche peggio) sono coloro che hanno
trasformato la loro scelta in una guerra d'odio fratricida e, perdonami Sergio, non credo che essere
dalla parte del vincitore trasformi un assassino in uno che ha fatto il suo dovere, o dobbiamo accettare l'orrore di Hiroshima?. Le
atrocità se le sono suddivise per bene, anche se non in parti numericamente uguali, e se il pilota G. Minardi è stato seppellito per
poi spaccargli la faccia col badile, qualche partigiano sarà stato seviziato in altro modo: tutte queste azioni hanno fatto
sì che da una parte o dall'altra ci siano state delle barbarie e come tu ti scandalizzi per la
riabilizzazione dei militari RSI, in Romagna ci sarà qualcuno che lo farà per l'esaltazione dei
partigiani.
| C'e' stato gia' un lungo e interessante thread (anzi piu'di uno ora che ho controllato) sulla
| legittimita' della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
| Se ti interessano ti daro' i riferimenti necessari o ti mandero' i post interessanti di questi
| thread (ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
| Se dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno
| anche interessanti da leggere ( anche se chissa' perche' se ne elencano solo alcune, ma mai quella
| meno "romantica" che ho evidenziato in un altro thread) e noi sappiamo che non era la parte giusta,
| perche' c'e' questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest'altro
| corpo della RSI oltre a voler parificare le due parti?
| Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
Scusami, ognuno tira acqua al suo mulino, o no?? :-)
| Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la
| guerra a fianco dei tedeschi, come capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono
| stati portati in prigionia;
|
| Giusto. E dove e' che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
| Ma quel msg non mi e' parso che sia stato scritto con quella intenzione.
| A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
No, è che tu hai quella macchinetta russa...io no! :-)
Cmq Visconti era un pilota d'aerei che cercava di fare il suo dovere, proteggere i cieli italiani, non uno squadrista che razziava e
uccideva inermi. A me questi interessano...un pò di onore a loro, nemmeno un pochino?? Sono come gli squadristi, per te?
| Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
| collaborazionisti o i poliziotti di Vichy (o quelli di Quisling) avevano comunque agito per
| l'onore della patria ?
| Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta
di comodo; i nostri soldati si sono trovati da un giorno all'altro senza la mezza cartuccia reale,
senza ordini, sparsi per la penisola e oltre, senza informazioni...insomma non certo le condizioni
migliori per prendere delle decisioni così importanti come quella di scegliere dove stare. Questo glielo vuoi
concedere, o mi vuoi dire che tu avresti avuto le idee chiare? Quanti avevano le idee chiare in quel
tempo?? Che grado di conoscenza degli avvenimenti avevano in quei frangente? Dov'era mio padre, l'8
settembre, i soldati (la gran parte avevano la 5^ elementare), erano convinti fosse finita la guerra
e che sarebbero potuti tornare a casa. Erano felici....sic!!!!!!!! Poveri diavoli. Mio padre piange ancora quando lo ricorda.
Per salvare la faccia dovevano fare tutti la fine della divisione Acqui???
Onestamente ammetto che non saprei cosa avrei scelto.
| Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte?
| Ohe' Ball, rileggiti il mio msg e quello a cui rispondevo.
| Se vuoi raccontare, io saro' uno dei lettori di quei post.
| Se invece si racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori,
| riconoscimenti di chi ha avuto il coraggio di combatterli allora non mi limitero' solo a leggere
| ma interverro' nella discussione se non sono d'accordo su qualche punto.
Nessuna proibizione, solo una maggiore considerazione per quei giovani che hanno scelto senza capire cosa stavano scegliendo, o sei
convinto che tutti i militari italiani che hanno continuato la guerra con i tedeschi siano da condannare?? Secondo te nessuno di
loro ha scelto secondo la sua coscienza di militare, ma solo perchè era un fascista?? A me interessano le loro vicende, non le
azioni criminali di fascistoni invasati; riguardo a questi la penso come te!!
| Perche' alla luce di quanto si sapeva gia' allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve
|essere onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche' devono essere parificati con
|coloro che gia' allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione
|saloina grazie all'appoggio determinante tedesco?
Concordo con la non parificazione, se avessero vinto i tedeschi sarebbe successo esttamente il contrario, ma non sono sicuro che
tutti i partigiani avessero una visione così lucida della cosa. Tra loro nessuna carogna, tutti alla RSI? Penso che come sia giusto
isolare quegli elementi partigiani che versando sangue "innocente" hanno sporcato l'azione di quelli mossi da ideali più profondi,
così sia giusto fare un distinguo tra i criminali saloini e i militari che hanno mantenuto fede ad una parola data. Questo è come la
penso.
| Sentire loro e alcuni loro "eredi" che loro combattevano per la patria e per il suo onore, è per
| me sentire una dichiarazione che involgarisce l'idea di patria e il concetto di onore visto quello
| che e' stata la RSI sia sul piano politico che su quello militare.
Giustamente è il tuo punto di vista...
| ^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire perchè i tuoi interventi sono così permeati di
| riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
|
| Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno
|storico, non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e
|quella internazionale .
Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha ricevuto, perchè il suo valore in
Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno dedicato uno spazio (eppure gli
ha traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
Tu nuoti a meraviglia nel mare delle implicazioni politiche, per questo ti chiedo perchè non esplori di più i meandri militari...
| Poi tu vuoi capire troppe cose di me!
Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
:-)))
|Non e' che mi vuoi carpire dei segreti tecnologici da usare
|contro Lorenzo il Romano?...
Lorenzo mi pare che si sia eliminato da solo. Speriamo in una sua rentree, Market-Garden attende.
|e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
Beh, ci sono stimoli e stimoli. Durante la ricarica seminale devo pur fare qualcosa...
:-))))) Se legge questo, addio ricarica...per sempre.
| Ah infido mercenario punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
: )
Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia trasformazione in tal senso!!!!!
| Bye
| Sergio
salus
Ball
PS. Grazie per questi lunghi thread, per me sono stati molto interessanti.
Aerei Italiani
Nazionale dell'Aria e dello
> Spazio di Washington.
>
> salus
> Ball
>
al Maggiore Colonna prima della consegna dei veivoli e del personale al
C.L.N.A.I.:
"Non so cosa dobbiamo fare ....so cosa abbiamo fatto e....saremo giudicati
per questo ......dagli uomini....e anche da Dio."
Ma come dice l'editorialista:
E quando gli uomini si sotituiscono a Dio ?
Un saluto.
Diego
sergio
Tarabas Erdir Moramarth wrote:
> Sergio Oigres <senza...@hotmail.com> wrote in message
> > si ma il ragionamento che si legge in questi interventi mi sembra davvero
> > strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
>
> Strano... è la stessa cosa che penso io quando adesso ci si lamenta della
> guerra al terrorismo e ai Talebani in Afghanistan...
le due situazioni mi sembrano storicamente un poco differenti. Se a te no, dimmi
pure il perche' .
(se i talebani sono i repubblichini, il popolo afghano e' quello italiano sotto
la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
ciao
Sergio
Franz
della
> > guerra al terrorismo e ai Talebani in Afghanistan...
>
> le due situazioni mi sembrano storicamente un poco differenti. Se a te no,
dimmi
> pure il perche' .
> (se i talebani sono i repubblichini, il popolo afghano e' quello italiano
sotto
> la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
>
> ciao
> Sergio
Forse le unità multinazionali di BinLaden?
;-)
Franz
sergio
Permettimi di intervenire. A mio parere la responsabilità della guerra
civile va attribuita in primis ad un re (notare la "r" minuscola) che se la
è battuta lasciando milioni di uomini al loro destino o al massimo all'
iniziativa di singoli ufficiali con un minimo di palle. Stesso discorso vale
per il comando supremo che non aspettava altro che il re desse il "si salvi
chi può". Questi sono i responsabili dell' avvento della RSI e dello sfacelo
conseguente. Se fossero restati al loro posto la lotta sarebbe stata
ugualmente sanguinosa ma sotto un' unica bandiera.
E’ indubbio che il comportamento dei Savoia fu indegno.
Ma, finalmente : ) , non ri-siamo d’accordo. Nel pezzo che segue leggerai che lo
stesso De Felice dira’ che la responsabilita’ della guerra civile per via
dell’avvento della RSI e’ Mussolini, non il re.
Sempre in questo brano si smonta anche un’altra tesi che circola spesso in giro
nel ng (e fuori).
Buona lettura,
Sergio
Da pag. 95 di La storia della Repubblica di Mussolini di A. Lepre, Oscar Storia,
Mondadori :
“ ... Hitler era infuriato per quello che considerava un tradimento degli
italiani. In realtà, il tradimento, o quanto meno l’inganno, era reciproco. Da
qualche tempo i tedeschi, se non sapevano quando l’Italia avrebbe firmato
l’armistizio, erano pero convinti che stesse per farlo e stavano adottando le
opportune contromisure. Il 30 agosto Keitel aveva emanato direttive per
disarmare le unità italiane e per «pacificare» l’Italia del Nord attraverso le
organizzazioni fasciste.15 Il 7 settembre l’alto comando tedesco aveva diramato
gli ordini per eseguire le direttive sul disarmo delle unità italiane. Non c’è
dubbio perciò che i tedeschi, pur nutrendo solo sospetti, arrivarono
all’appuntamento dell’8 settembre più preparati del governo e dello stato
maggiore italiani.
I memorialisti fascisti hanno scritto che Mussolini, mettendosi a capo del
governo, salvò l’Italia dalla sorte che era toccata alla Polonia e la loro tesi
è stata accettata da Renzo De Felice. Ma, già prima d’incontrare Mussolini,
Hitler, nonostante la sua ira, aveva pensato alla formazione di un governo
collaborazionista e non a un regime di occupazione, come quello che esisteva in
Polonia.
De Felice ha dato particolare importanza a una testimonianza di Carlo Silvestri,
che ha così riferito le parole che Hitler avrebbe detto a Mussolini,
incontrandolo subito dopo la sua liberazione:
L’Italia settentrionale dovrà invidiare la sorte della Polonia se voi non
accettate di ridare valore all’alleanza fra la Germania e l’italia mettendovi a
capo dello Stato e del nuovo governo ... O il nuovo govern della repubblica
fascista s’impernia sul binomio Mussolini-Graziani o l’Italia sarà trattata
peggio della Polonia. Peggio, dico, perché la Polonia fu considerata un paese di
conquista; l’Italia sarà considerata il paese, dei traditori senza
discriminazione.16
La testimonianza di Silvestri fa nascere alcune perplessità. Non si capisce
perché Hitler avrebbe dovuto pensare proprio a Graziani. De Felice suppone che
lo abbia fatto «per contrapporre al nome di Badoglio quello di un altro capo
militare altrettanto noto».’7 Ma la supposizione di De Felice si fonda sulla
certezza che la testimonianza di Silvestri sia esatta, cosa di cui è lecito
dubitare. Se si crede che Hitler abbia veramente pensato a Graziani, non si
capisce perché avrebbe poi cambiato opinione e perché infine avrebbe accolto con
irritazione l’inclusione di Graziani nel governo, accusando Rahn di averla
favorita. A questo riguardo la testimonianza di Silvestri appare perciò poco
credibile.
Senza dubbio Mussolini disse a Silvestri, e anche ad altri, di avere salvato
l’Italia dalla sorte della Polonia. Ma non è per niente certo che sia stato
questo il motivo che spinse il duce ad accettare di mettersi alla guida del
governo. Bisogna domandarsi se nel settembre 1943 Mussolini credeva o no nella
possibilità di una vittoria o, quanto meno, di una pace negoziata. Se a questa
domanda si dà una risposta affermativa, si trova anche la causa principale che
fece tornare Mussolini alla guida del fascismo. La più valida testimonianza a
questo riguardo dovrebbe essere considerata quella di Vittorio Mussolini, che
nei giorni immediatamente successivi alla liberazione fu più vicino di tutti al
padre.
La notizia della liberazione del duce fece credere a Vittorio Mussolini che la
lotta poteva essere ripresa: «Mi risvegliavo da un lungo letargo: ero stato 45
giorni indeciso, sbandato, confuso, apatico, senza guida: ora tornava mio padre,
riavevo il mio capo, con lui si sarebbe ripresa la lotta».18 E lo si sarebbe
fatto perché era ancora possibile vincere: «Quella notizia cancellò di colpo
tutte le angosce: non solo avevo ritrovato mio padre, ma anche il mio capo. La
guerra non era perduta, la vittoria ancora possibile». Qualunque cosa pensasse
Mussolini, l’incontro col figlio, poco prima che parlasse con Hitler, non poteva
non averlo rincuorato.
Certo, i tedeschi erano veramente infuriati. Lo rivelò più tardi anche Rahn
nell’incontro del 4 aprile 1944 con i giornalisti romani, parlando di «“furor
teutonicus” a proposito dello spirito di reazione contro il tradimento che
regnava nell’armata germanica». Disse che, se i soldati tedeschi avevano
limitato le loro azioni alle più strette ed elementari necessità di guerra,
bandendo assolutamente ogni rappresaglia, si doveva al fatto che, tra la
reazione e le masse che avrebbero potuto essere chiamate corresponsabili del
tradimento, si era posta «come un diaframma la persona di Mussolini». Il duce,
per la sua amicizia personale con il Fùhrer e per l’«enorme prestigio» di / cui
godeva in Germania, aveva «salvato il popoio italiano da spaventose”.
Le parole di Rahn hanno senza dubbio un valore di testimonianza molto superiore
a quello delle rivelazioni fatte ripetutamente da Mussolini sui suoi colloqui
con Hitler, perché Rahn a questo riguardo era un testimone imparziale, come
invece non era il duce. E tuttavia, stando proprio al compito che Hitler aveva
assegnato a Rahn, nelle parole dette ai giornalisti la funzione del «diaframma»
Mussolini appariva un po’ sopravvalutata.
Le linee del trattamento da imporre all’italia erano state tracciate nelle
discussioni che si svolsero ai vertici della Germania prima ancora che Mussolini
fosse liberato. I comandi militari tedeschi avrebbero preferito non avere un
governo italiano tra i piedi; Rudolf Rahn, al contrario, auspicava una politica
di collaborazione con un’autorità fascista italiana.20 Egli aveva esposto la sua
concezione politica del collaborazionismo in un promemoria del 19 agosto 1943:
Ogni norvegese, croato, francese, polacco o greco che potremo indurre a vedere
in noi i rappresentanti di un futuro migliore e più giusto, innanzi tutto non
sparerà contro i nostri uomini e non compirà atti di sabotaggio — e già questo
sarà un grosso guadagno — ma in molti casi arril verà addirittura a lavorare per
noi con convinzione e a diffondere la stessa convinzione tra i SUOi
connazionali.21
Senza dubbio, l’Italia avrebbe avuto lo stesso trattamento, dei paesi occupati,
ma resta da vedere se sarebbe stata trattata / come la Polonia, oppure come la
Francia di Pétain. 1110 settembre — e dunque due giorni prima della liberazione
di Mussolini — si tenne la riunione, definita «fondamentale» dallo storico
tedesco Lutz Klinkhammer,22 nella quale fu decisa la politica da realizzare in
Italia. A essa parteciparono, oltre a Hitler, Joseph Goebbels, Martin Bormann,
Hans Heinrich Lammers, Joachim von Ribbentrop, Heinrich Himmler, Hermann Gòring,
Wilhelm Keitel, Alfred Jodl e Karl Dònitz. La decisione di formare un governo
fascista in Italia rende errato il paragone con la Polonia e valido quello con
la Francia di Vichy. Himmler, Goebbels e Bormann sostennero la necessità della
formazione di un governo collaborazionista, convinti che i tedeschi non
disponessero della polizia sufficiente per imporre un regime basato sulla pura
forza.23 i capi militari, invece, avrebbero voluto avere le mani libere e
questo, forse, avrebbe significato per l’Italia un trattamento simile a quello
riservato alla Polonia. Ma prevalse l’opinione dei politici: lo stesso 10
settembre Rahn, del quale abbiamo visto le idee sul collaborazionismo, fu
nominato plenipotenziario del governo tedesco in Italia.
La tesi che Mussolini avrebbe impedito a Hitler di trattare l’Italia come stava
trattando la Polonia è dunque inficiata dal fatto che essa considera due sole
alternative possibili: un’Italia guidata da Mussolini e alleata della Germania,
oppure un’Italia occupata e considerata come territorio di nemici e di
traditori. Ma le scelte, come si è visto, erano tre: alle due indicate sopra va
aggiunta anche quella del governo collaborazionista, adottata da Hitler prima
che Mussolini venisse liberato. Senza ‘Mussolini, per questo aspetto sarebbe
cambiato poco o niente. La sua liberazione non ebbe nessuna influenza nemmeno
sulla decisione di Hitler di procedere a una sostanziale annessione alla
Germania di una parte del territorio italiano.
Una parte del territorio italiano passò alla Germania subito dopo la firma
dell’armistizio. Il 10 settembre Alois Friedrich Rainer, Gauleiter della
Carinzia, fu nominato anche Gauleiter dell’Adriatisches Kùstenland, formato da
Trieste, Udine, Gorizia, Pola, Fiume e Lubiana. Nello stesso tempo,
l’Alpenvorland, formato da Belluno, Trento e Bolzano, fu affidato a Franz Hofer,
Gauleiter del Tirolo e del Voralrberg.
Il 12 settembre Hitler affidò ad Albert Speer «l’autorità di decidere,
scavalcando i competenti uffici italiani, su tutte le questioni di armamento e
di produzione».2~ Quando, qualche ora più tardi, arrivò la notizia che Mussolini
era stato liberato, Speer, Rainer e Hofer credettero che i poteri appena
conquistati gli sarebbero stati tolti, perché Hitler non avrebbe potuto imporre
tali condizioni a Mussolini.
Proprio la testimonianza di Speer mostra, però, che la liberazione di Mussolini
non modificò in niente le decisioni prese dal Fùhrer: avendo incontrato Hitler
poco dopo, Speer chiese di revocare il decreto che lo riguardava, certo di
incontrare la sua approvazione. Ma rimase sorpreso sentendo Hitler respingere la
sua proposta e dire che il decreto non avrebbe cessato di essere valido. Speer
allora fece osservare al Fùhrer che la creazione di un nuovo governo fascista
sotto la presidenza di Mussolini poteva invalidare la precedente decisione.
Hitler rifletté un momento, poi disse: “Sottoponga nuovamente alla mia firma
quel decreto, però con la data di domani: così non vi sarà alcun dubbio che la
liberazione di Mussolini non ha influenzato la mia decisione”.
I tedeschi avevano cominciato a occupare l’Alto Adige ancor prima dehl’8
settembre, penetrandovi lentamente ma in maniera massiccia. Il fenomeno era
stato avvertito chiaramente dagli italiani che erano in quella regione: «I
tedeschi minacciosi» scriveva un ufficiale in agosto «si affacciano al Brennero
e già cominciano a presidiare alcuni punti dell’Alto Adige
Noi fremiamo dalle finestre nel vederli passare così superbi quasi che gli
italiani non siano capaci di mantenere l’ordine interno». La conclusione era
amara: «Pensa alla nostra situazione: i nemici in Sicilia, gli amici in queste
terre dell’Alto Adige. Povera Italia! Questa è stata l’opera del Duce e del suo
partito ladro, tre volte ladro!».25 Notizie eguali venivano anche da altri:
“Forti colonne tedesche entrate dal Brennero passano continuamente, puoi dunque
immaginare quale stat d’animo regna tra la popolazione. Giubilo da una parte,
stupore ed abbattimento dall’altra”.
Gli abitanti di etnia tedesca erano lieti per l’arrivo dei reparti della
Wehrmacht:
La nostra piccola città di Vipiteno è tutta piena di soldati tedeschi; ogni
giorno arrivano truppe, le quali ripartono subito, mentre ne sopraggiungono
delle altre. Tra i soldati tedeschi ci sono anche parecchi Sud tirolen che danno
sfogo alla loro gioia, ieri sono stata anch’io fuori della città per vederli
passare, sperando che il mio Max fosse con loro; i soldati vengono accolti
affabilmente, e vengono offerte loro frutta e sigarette. Speriamo che essi
possano rimanere presso di noi.
Una lettera proveniente dalla provincia di Bolzano, datata 5 agosto, raffigurò
efficacemente la situazione: «Dappertutto fino a Bolzano è pieno di soldati. Noi
ci rallegriamo nel vederli, ma gl’Italiani sono diventati silenziosi. In Italia
tutto verrà occupato dai Tedeschi».26
Renzo De Felice ha scritto che «formalmente, ma, tutto sommato, anche
effettivamente, la RSI, diversamente dalla Francia e da tutti i paesi sottomessi
all’amministrazione o al controllo tedeschi, a rigore non fu un regime
collaborazionista, ma alleato della Germania».27 Il fatto, però, che l’Italia
fosse formalmente alleata con i tedeschi le portò scarsi vantaggi rispetto alla
situazione in cui si sarebbe trovata se fosse stata solo un paese
collaborazionista.
La decisione di Mussolini di porsi alla testa del governo fascista influì in
misura molto limitata sulle relazioni tra italiani e tedeschi ed ebbe invece
tragiche conseguenze sui rapporti tra italiani e italiani. Fu solo la sua
presenza a spingere molti giovani ad arruolarsi volontari nelle milizie della
RSI. Se Mussolini non fosse stato liberato, quel poco di fascismo che era
rimasto dopo il 25 luglio non avrebbe ripreso forza, sarebbe vissuto
stentatamente all’ombra dei tedeschi e il paese non sarebbe precipitato nel
dramma della guerra civile. Su questa terribile responsabilità sembra concordare
pienamente anche Renzo De Felice:
Posta la questione sul piano dei costi e delle conseguenze, è fuor di dubbio che
la bilancia si squilibri irrimediabilmente a tutto svantaggio della decisione
rnussoliniana. La costituzione della Rsi fu infatti all’origine della guerra
civile ... che, nel 1943-1945, insanguinò le regioni occupate dai tedeschi,
divise profondamente gli italiani e scavò solchi d’odio tra loro e condizionò
poi per decenni la vita italiana, dandole un carattere diverso da quello di
altri paesi occidentali, quali la Francia, il Belgio e, in qualche misura, anche
la Germania.28
Anche questo dimostra che, a guardare attentamente nella gran mole delle pagine
della biografia di De Felice, è possibile trovare giudizi molto duri su
Mussolini. Quello sulle conseguenze della sua azione nel 1943-1945 non potrebbe
essere più severo."
Tarabas Erdir Moramarth
dimmi
> pure il perche' .
> (se i talebani sono i repubblichini, il popolo afghano e' quello italiano
sotto
> la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
Non intendevo storicamente. Mi sembra però ben chiaro che in Afghanistan c'è
un regime oppressivo e pericoloso che deve essere abbattuto, e per farlo non
vedo che altre soluzioni ci siano oltre a questa guerra che per fortuna
sembra arrivata ad una svolta importante. Il paragone era solo questo, e la
critica era rivolta ai tanti signori che continuano a ripudiare la guerra
come soluzione senza proporre altre alternative _valide_, se non vaghi
discorsi e parole campate per aria.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"Basta con le lacrime adesso. Ora bisogna pensare alla vendetta." - Mary
Stuart, Regina di Scozia
sergio
Tarabas Erdir Moramarth wrote:
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> > le due situazioni mi sembrano storicamente un poco differenti. Se a te no,
> dimmi
> > pure il perche' .
> > (se i talebani sono i repubblichini, il popolo afghano e' quello italiano
> sotto
> > la RSI) Chi fa la parte dell'esercito tedesco in Afghanistan?
>
> Non intendevo storicamente.
meno male.
> Mi sembra però ben chiaro che in Afghanistan c'è un regime oppressivo e
> pericoloso che deve essere abbattuto,
ti e' diventato chiaro solo dopo l'11 settembre? E ti e' chiaro chi li ha
finanziati e tirati su?
> e per farlo non vedo che altre soluzioni ci siano oltre a questa guerra che
> per fortuna
> sembra arrivata ad una svolta importante. Il paragone era solo questo, e la
> critica era rivolta ai tanti signori che continuano a ripudiare la guerra
> come soluzione senza proporre altre alternative _valide_, se non vaghi
> discorsi e parole campate per aria.
le alternative _valide_ sono state dette e ripetute.
Non e' colpa di quei tanti signori (per fortuna _tanti_) se invece di trovare
persone disposte ad ascoltare anche le loro ragioni, si ritrovano davanti
soggettoni che li ingiuriano definendoli "amici dei terroristi", con tanto di
liste e fotografie sui giornali.
ciao
S-
Tarabas Erdir Moramarth
> ti e' diventato chiaro solo dopo l'11 settembre?
Be', prima l'Afghanistan non era tra i miei interessi principali, come non
lo è adesso.
> E ti e' chiaro chi li ha finanziati e tirati su?
Sì, come mi è chiaro che tu sei dichiaratamente antiamericano. E cmq la CIA
finanziò _tutte_ le fazioni afghane in funzione antisovietica, che poi, tra
le tante siano riusciti a spuntarla proprio i Talebani è stato un effetto
collaterale. E poi, diciamocela tutta: il vero motivo per cui la CIA ha
finanziato (o almeno tollerato) i Talebani è perchè questi avevano promesso
che una volta preso il potere avrebbero dato il via alla costruzione di
gasdotti e oleodotti molto importanti, e che le aziende americane avrebbero
avuto una parte importante nel progetto. Peccato che poi i Talebani non
abbiano fatto niente di tutto questo, anzi, al contrario hanno dato asilo al
nemico n°1 degli USA, perciò non mi stupisco che abbiano perso la loro
"amicizia".
> le alternative _valide_ sono state dette e ripetute.
Scusami, evidentemente ero distratto o assente: ti dispiacerebbe
ripetermele?
> Non e' colpa di quei tanti signori (per fortuna _tanti_) se invece di
trovare
> persone disposte ad ascoltare anche le loro ragioni,
Però bisognerebbe trovare qualcuno disposto ad ascoltare anche tra i
Talebani, cosa che al momento non mi sembra molto semplice.
> si ritrovano davanti
> soggettoni che li ingiuriano definendoli "amici dei terroristi", con tanto
di
> liste e fotografie sui giornali.
Se il voto non era segreto non vedo che problema ci sia a rendere pubblica
la votazione.
sergio
| Aritankete! Ma dove si e' cacciato Lorenzo che cosi' ti tiene a bada a te e al tuo cane? : )
^Questa mi ha fatto letteralmente morire, complimenti.......
(btw, ; ) l’aritankete lo devi immaginare con la voce di Nino Manfredi ... da un vecchio film in cui Alberto Sordi lo andava a cercare
in Africa. Hai presente?)
^Quanto al resto, probabilmente sono io che mi pongo in un ottica completamente diversa dalla tua quando vengono poste certe tematiche.
non ci sono dubbi : )
^ Tu indubbiamente hai un credo politico ben definito, al contrario di me che la politica la butterebbe nel cesso e per questo riesci a
vedere implicazioni subliminali nei post altrui che io non vedo, a meno che non siano palesemente manifeste, come tu hai sottolineato.
Probabilmente e’ cosi’.
^Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un iscritto alla RSI: in fondo qui si parla di storia
militare e cercare l'aggancio con la politica a tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra, sottolineo... Capisco però il tuo
punto di vista.
Io in realta’ non ero intervenuto nel merito della scelta di A. Visconti o sulla sua storia, di cui ignoravo l’esistenza (mea culpa
ovviamente) e di cui ti ringrazio per la scheda che mi hai dedicato : ) . Fra l’altro sono curioso di sapere se sono stati individuati
gli autori della sua esecuzione, le motivazioni eccetera.
Come ti ho scritto nel post precedente, la frase che mi “puzzava” nel post iniziale era ben altra, e purtroppo era molto simile a quelle
di chi si trovano nei libri dei vari fratelli Pisano’ & co.
| Tu dici che io intervengo perche' sono schierato politicamente.
^In verità io sottolineo solo il fatto che molto spesso i tuoi interventi sono di stampo politico, un
pò meno di tipo esclusivamente militare, che è diverso.
Intendiamoci, non per il colore delle tue idee, questo spero tu l'abbia capito...
Ma certo, ho capito. Non ti considero mica un dredd-thinsemall...
^Per curiosità, blanchissage è un retaggio rimastoti dalla frequentazione della corte di Caterina? :-)
: )
^ Io voglio cercare di comprendere le scelte (era questo il fulcro del mio post precedente, ma non l'hai notato...) effettuate da chi ha
deciso di "combattere" contro la parte che riteneva nemica, perchè credo di intravedere un valore in ciò: meglio una scelta sbagliata
(con i tedeschi)
che nessuna scelta (fuga o peggio). Ma sempre in ambito MILITARE. Non posso smettere all'improvviso di considerarli dei soldati solo
perchè alcuni hanno scelto la RSI, come non considero traditori quelli che hanno scelto di combattere contro i tedeschi.
Se per comprendere le scelte intendi dire conoscere, io sono interessato a conoscerle. Idem per il discorso di considerarli combattenti
della parte avversa ovviamente. Pero’ io non posso smettere di considerare la parte per cui si sono schierati fino alla fine e
soprattutto l’utilizzo che si e’ fatto di questi soldati della RSI, a parte alcune eccezioni. Pero’ il discorso di “rendere onore”,
parificazione eccetera non mi trovano d’accordo.
Io personalmente non condanno il Borghese che fa la guerra contro gli inglesi prima dell’8 settembre 43 ma condanno quello del periodo
successivo che su ordine dei tedeschi partecipava alla guerra civile e faceva fare i rastrellamenti ecc ecc
^Meschini (e anche peggio) sono coloro che hanno trasformato la loro scelta in una guerra d'odio fratricida e, perdonami Sergio, non
credo che essere dalla parte del vincitore trasformi un assassino in uno che ha fatto il suo dovere, o dobbiamo accettare l'orrore di
Hiroshima?
Questo e’ uno dei motivi per cui non sono per la guerra e provo orrore per la guerra (e per coloro che ne parlano con troppo leggerezza
anche in questi giorni come se fosse un gioco con i soldatini e carrarmatini, vedi Bruno Vespa : questi si che dovrebbero leggere le
testimonianze dei sopravvissuti e dei semplici civili o militari. )
^.... e come tu ti scandalizzi per la riabilizzazione dei militari RSI, in Romagna ci sarà qualcuno che lo farà per l'esaltazione dei
partigiani.
Questo che dici e’ materiale per quei lunghi topic “caldi” che spesso ricicciano in area... Vedrai che avremo occasione di affrontarlo
di nuovo il tema.
| C'e' stato gia' un lungo e interessante thread (anzi piu'di uno ora che ho controllato) sulla
| legittimita' della RSI e sul chi fosse il legittimo rappresentante della Patria.
| Se ti interessano ti daro' i riferimenti necessari o ti mandero' i post interessanti di questi
| thread (ovviamente comprensivi di entrambi le posizioni).
| Se dei militari hanno deciso di combattere per la RSI per le loro diverse ragioni, che saranno
| anche interessanti da leggere ( anche se chissa' perche' se ne elencano solo alcune, ma mai quella
| meno "romantica" che ho evidenziato in un altro thread) e noi sappiamo che non era la parte giusta,
| perche' c'e' questo tentativo strisciante e continuo di riabilitare ora questo ora quest'altro
| corpo della RSI oltre a voler parificare le due parti?
| Cosa c'e' dietro tutto questo, secondo te?
^Scusami, ognuno tira acqua al suo mulino, o no?? :-)
Ah si? Allora devo costruirmi in fretta il mio mulino : )
| Io credo che sia più che giusto parlare e conoscere perchè soldati hanno deciso di continuare la guerra a fianco dei tedeschi, come
capire perchè altri hanno disertato, si sono nascosti o sono stati portati in prigionia;
|
| Giusto. E dove e' che si proibisce di scrivere delle ragioni di questi soldati?
| Ma quel msg non mi e' parso che sia stato scritto con quella intenzione.
| A te si? Allora devo essermi perso qualche pezzo.
^No, è che tu hai quella macchinetta russa...io no! :-)
Cmq Visconti era un pilota d'aerei che cercava di fare il suo dovere, proteggere i cieli italiani, non uno squadrista che razziava e
uccideva inermi. A me questi interessano...un pò di onore a loro, nemmeno un pochino?? Sono come gli squadristi, per te?
Visconti probabilmente non era uno squadrista (ripeto non conosco la sua storia completa).
Pero’ con la sua azione ha prolungato l’esistenza della RSI e la permanenza delle armate naziste in Italia, con tutto quello che questo
significa (e solo i vari g78 e i suoi idoli sembra che non ne siano al corrente).
Che non lo capiva questo uno militare come Visconti? E’ li’ che mi lascia alquanto freddo il discorso del dare onore a quelli dell’ANR.
Altrimenti ritornando ai giorni nostri, per assurdo, spettera’ anche ai talebani che non vogliono consegnare Bin Laden, visto che con la
loro presenza in armi rendono difficile la cattura di questo personaggio e la sua cerchia. Capisci l’assurdo?
| Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i collaborazionisti o i poliziotti di Vichy
(o quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore della patria ?
| Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
^C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta di comodo;
In che senso? Non ho capito.
La Francia di Vichy mica e’ durata un mese.. E tra gli ideali che difendevano quelli di Vichy c’era la Patria di sicuro.
^ i nostri soldati si sono trovati da un giorno all'altro senza la mezza cartuccia reale,
senza ordini, sparsi per la penisola e oltre, senza informazioni...insomma non certo le condizioni
migliori per prendere delle decisioni così importanti come quella di scegliere dove stare. Questo glielo vuoi concedere, o mi vuoi dire
che tu avresti avuto le idee chiare?
Lo concedo nella confusione del settembre ’43 e i mesi successivi; ma a partire dai primi del ’44 sono d’accordo con quello che ha
scritto il senatore Manzi nel post “RSI, quei ragazzi sapevano tutto” .
Sul cosa avrei fatto io non so che dirti, dipende dalla formazione culturale avrei avuto, dalle conoscenze - visto che molti giovani
rifiutarono di aderire alla RSI anche per i racconti dei reduci che tornavano dalla Russia o dagli altri paesi in cui Mussolini e il suo
regime li aveva spediti, ecc ecc
^ Per salvare la faccia dovevano fare tutti la fine della divisione Acqui???
Mica hanno fatto tutti la fine della divisione dell’Acqui. L’alternativa c’era.
| Ma chi sta proibendo di raccontare i motivi delle loro scelte? ...
| Se invece si racconta per dire che quelli della Rsi adesso meritano gli stessi onori,
| riconoscimenti di chi ha avuto il coraggio di combatterli allora non mi limitero' solo a leggere
| ma interverro' nella discussione se non sono d'accordo su qualche punto.
^Nessuna proibizione, solo una maggiore considerazione per quei giovani che hanno scelto senza capire cosa stavano scegliendo, o sei
convinto che tutti i militari italiani che hanno continuato la guerra con i tedeschi siano da condannare??
Condannare come? A livello morale?
La mia opinione personale e’ quella espressa sopra. Molte motivazioni possono aver spinto a fare le diverse scelte o non scelte (per
tenere conto anche cio’ che scrive Nemo) nei primi mesi successivi all’8 settembre 1943 in cui il re e’ scappato nel modo ignobile che
si sa.
Ma dopo, di fronte agli orrori e alle violenze della guerra civile fatta per conto dei tedeschi, il dubbio a molti e’ venuto ad altri
no.
Ascolto per l’interesse verso la Storia tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono rimasti per la RSI. Pero’ non me la sento
di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno subliminali di revanche, parificazione
e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
^Secondo te nessuno di loro ha scelto secondo la sua coscienza di militare, ma solo perchè era un fascista??
Come ho detto forse questo puo’ valere fino ai primi mesi del ’44 ... dopo mi sembra meno credibile il fatto che si combattesse per la
RSI fino alla sua fine solo secondo una scelta che con il fascismo non aveva nulla a che fare.
^A me interessano le loro vicende, non le azioni criminali di fascistoni invasati; riguardo a questi la penso come te!!
Questo lo avevo capito. (anche il famoso robottino rimane silenzioso : ) )
| Perche' alla luce di quanto si sapeva gia' allora (e figuriamoci dal dopoguerra in poi!) deve
|essere onorato chi ha combattuto per lo stato fantoccio della RSI e perche' devono essere parificati con
|coloro che gia' allora erano riusciti a comprendere cosa era il regime di Mussolini e la sua riedizione
|saloina grazie all'appoggio determinante tedesco?
^Concordo con la non parificazione, se avessero vinto i tedeschi sarebbe successo esttamente il contrario, ma non sono sicuro che tutti
i partigiani avessero una visione così lucida della cosa. Tra loro nessuna carogna, tutti alla RSI?
Se avessero vinto i tedeschi e i suoi tirapiedi italiani la pacificazione non sarebbe stata nemmeno pensata in quanto non credo che ci
sarebbe stato qualcuno che la poteva perfino pensarla.
Visione lucida : quelli che avevano raggiunto i partigiani per cosa combattevano e il perche’ scelsero di “andare in montagna” credo
che la visione lucida i piu’ l’avevano eccome anche per i sacrifici che questa scelta richiedeva sin dall’inizio (e tra tutte le tre
scelte possibili, spero che sarai d’accordo nel ritenere che era la MENO facile sotto tutti i punti di vista).
Non e’ secondo me nemmeno totalmente corretto il discorso di togliere dalla polemica i criminali rastrellatori della RSI per dire poi
“ma gli altri che c’entrano e che colpa hanno?” perche’ in caso di vittoria della RSI e dei loro protettori tedeschi il futuro
dell’Italia sarebbe stato MOLTO diverso da quello attuale.
Btw, visto che stai ricostruendo la tua biblioteca ti consiglio un libro veramente ottimo: Mirco Dondi, La lunga liberazione, ed.
Riuniti, lire 28.000 . Se ti capita di andare in libreria chiedilo e sfoglialo.. poi deciderai sulla base degli argomenti trattati se
comprarlo o meno.
| ^ ma soprattutto ho scritto perchè vorrei capire perchè i tuoi interventi sono così permeati di
| riferimenti politici e non li condisci di più con storia militare.
|
| Personalmente, essendo un semplice lettore di storia e non spacciandomi assolutamente per uno
|storico, non vedo molto scollegati tra loro gli argomenti della storia militare dalla politica nazionale e
|quella internazionale .
^Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha ricevuto, perchè il suo valore in
Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno dedicato uno spazio (eppure gli ha
traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
Priorita’, caro Ball : ) se non c’era quella frase simil-pisanoniana a cui ho risposto, che secondo me e’ politica (anche se chi l’ha
scritta invitava i troll politici a visitare i Sacrari Militari) l’avrei pure potuto chiedere...
A proposito, nel post su Visconti che fonti hai usato? : ) (e’ una mia curiosita’ ...)
^Tu nuoti a meraviglia nel mare delle implicazioni politiche, per questo ti chiedo perchè non esplori di più i meandri militari...
Come dicevo, le implicazioni politiche (passate, presenti e future) io non le vedo scollegate dalla storia (militare e non) a meno che
non ci si metta a parlare di dettagli tecnici (e forse nemmeno in quel caso ...)
| Poi tu vuoi capire troppe cose di me!
^Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
:-)))
ma ti sei appena sposato!!! : ) O e’ un matrimonio di copertura? : )
|e poi, ti sei appena sposato! Niente di meglio da fare? : )
^Beh, ci sono stimoli e stimoli. Durante la ricarica seminale devo pur fare qualcosa...
:-))))) Se legge questo, addio ricarica...per sempre.
Guarda che se l’imperatore Lorenzo e’ caduto ci sono ancora le sue spie in giro, Quindi okkio! : )
| Ah infido mercenario punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
^Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia trasformazione in tal senso!!!!!
Ti prendo in parola : )
^Grazie per questi lunghi thread, per me sono stati molto interessanti.
Ti ringrazio. Anche per me il thread e’ stato interessante (... finora : ) )
Cordialmente,
Sergio
Pietro Leone
a riguardo di Re: R: la solita tiritera: tutti uguali di qua e di la', bla bla
bla, scrivesti:
>Tarabas Erdir Moramarth wrote:
>meno male.
Scusa, ma quali sarebbero le alternative? Non voglio fare polemica, non
ho effettivamente capito bene che cosa sia stato proposto. Io sono dell'idea
che la pace a tutti i costi sia, in alcuni casi, piu` costosa, politicamente,
economicamente, come risorse umane e non, della guerra "limitata" sufficiente
a risolvere il problema. L'esempio, trito e ritrito, e` quell di Hitler, se
gli inglesi ed i francesi avessero mostrato subito i muscoli (quando ancora
potevano farlo), od avessero almeno fatto capire erano VERAMENTE disposti ad
intervenire, si sarebbe forse (il forse e` d'obbligo) evitato il macello che
e` avvenuto dopo. In certe occasioni una maggiore velocita` di intervento (a
livello politico, non logistico) avrebbe risolto molti problemi limitando le
perdite.
Pero` sono curioso di capire quali siano le effettive alternative, diciamo che
la stampa e la televisione non hanno proposto delle scene edificanti, chi
proponeva una via diplomatica era definito, come ha detto lei, "amico dei
terroristi", talebano e via cosi`, una visione tristemente dualista,
bianco/nero, buono cattivo.
>ciao
>S-
Ciao, Pietro.
--
ICQ: 113394011, Il FeSToso: 88
I will build myself a copper tower
With four ways out and no way in
But mine the glory, mine the power
(So I bought an Amiga)
sergio
scritto " Sottoscrivo in toto!! " :) )
"Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
> si ma il ragionamento che si legge in questi interventi mi sembra davvero
> strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le chiacchiere?
^L'USAAF combatteva i tedeschi, semmai.
L'ANR manco sapeva che esistesse (i nostri caccia erano regolarmente
scambiati per tedeschi dai nervosi mitraglieri USAAF)
Possibile che l’USAAF non era a conoscenza del fatto che la RSI avesse ancora una forza aerea?
E l’ANR volava con aerei tedeschi?
^Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
almeno non con l'"area bombing".
Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
minimo di difesa.
Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
necessariamente contro l'interesse nazionale.
Forse si allungava la guerra.
Forse. Ma si salvava qualche quartiere, qualche migliaio di vite.
Scusa Marco : ma come fai a dire che se si allungava la guerra si salvava qualche migliaio di vite?
La Storia ha dimostrato semmai sempre il contrario! E non parlo di morte dei soli militari che dovevano
combattere e morire al fronte, ma anche dei civili che dovevano patire tutte le privazioni che una
guerra porta a chi l’ha sul proprio territorio specialmente ( e come si e’ visto I civili sono quelli
che costituiscono il grosso delle vittime)
Allungando la guerra ( stando poi dalla parte sbagliata in tutti I sensi) l’effetto ottenuto e’ stato
esattamente il contrario.
^D'altra parte, rivoltando questo ragionamento, se ammazzavano tutte le
popolazioni della grandi citta' del nord con grandi bombardamenti a tappeto,
si finiva ancora nel 1944.
Ma era accettabile per l'Italia ?
Forse mi sfugge qualcosa. La guerra e’ finita nella fine dell’Aprile 1945 in Italia. Dove sono stati
fatti questi bombardamenti a tappeto con le distruzioni totali delle citta’?
Cmq, sulla responsabilita’ della guerra civile e il prolungamento di essa sul suolo italiano ho postato
qualche giorno fa. E da come avrai capito su questo abbiamo opinioni opposte.
^Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle scelte
corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro il
legittimo governo.
Spero sia chiaro.
Certo che e’ chiaro. Pero’ non sono d’accordo per quello che ho scritto poc’anzi : ) : allungando la
guerra non si faceva l’interesse nazionale. Altri paesi l’hanno capito. In Italia gli epigoni del
regime di Mussolini (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a capirlo. Ma forse e’ solo
malafede.
^Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
E che furono una minima parte di tutti quelli che fecero parte delle forze della RSI. Come si puo’
leggere in molti libri e documenti la funzione della RSI era quella di “pacificare” le retrovie perche’
I tedeschi non avevano le forze sufficienti per farlo se dovevano tenere pure il fronte lontano dal
confine di casa.
Ma ovviamente anche questo certi signori fanno finta di non saperlo.
^Ma la ragione politica non giustifica in automatico nefandezze, che comunque
vanno sempre riferite al caso particolare, mai generalizzate.
Fucilare il Magg.Visconti e' stata una nefandezza, perche' questo ufficiale
non era stato altro che un pilota militare, il quale aveva sempre e solo
combattuto per difendere i suoi concittadini.
Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
Io nel merito di Visconti non posso entrare perche’ non conosco le circostanze e la motivazione della
sua fucilazione. Vorrei saperne di piu’.
Certo che se come dice Ball erano stati presi accordi( “Il 29 aprile '45, a Gallarate, Adriano
Visconti sottoscrisse un accordo controfirmato da rappresentanti della Regia aeronautica, del
C.L.N.A.I., del C.L.N. e da 4 capi partigiani (tra I quali Aldo Aniasi "Iso", poi deputato e sindaco di
Milano). L'accordo garantiva la libertà ai sottufficiali ed agli avieri del Gruppo, l'incolumità
personale di tutti gli ufficiali, nonché l'impegno di consegnarsi alle autorità militari italiane o
alleate, come prigionieri di guerra” , la sua uccisione non puo’ essere usata da qualcuno per infangare
il movimento partigiano in quanto non e’ stata ordinata dai capi ma e’ stata frutto di qualche
irresponsabile.
E su questo tema condivido ad eccezione di quel “forse” ( visto che sono disponibili diversi esempi (e
reperibili, , capito sig. Voltolini, di questi ordini che provenivano dall’alto) quello che scrive in
un altro post :
“La differenza sostanziale, forse, sta nel fatto che nell'Asse certi ordini che colpivano i civili
provenivano dall'alto (con responsabilità ben precise, quindi) e il non eseguirli condannava i non
eseguenti stessi (il che non gli assolve completamente), mentre nella gestione alleata (a parte i
soliti esempi - Dresda, Hiroshima, ecc) un certo tipo di violenza sui civili è stata pura
responsabilità degli effettuanti la violenza stessa e non la conseguenza di ordini precisi”.
^In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a se stesso, anche se magari
indicativo di una eccessiva politicizzazione della Resistenza.
Marco, ma come non poteva essere politicizzata la Resistenza se raggruppava tutte le forze politiche
antifasciste? : )
Se tu la consideri “eccessiva” dovresti tener presente ad esempio i pressuposti di “vendetta” su cui e’
stata fatta nascere la RSI (pensa solo al processo a Galeazzo Ciano o la crescente brutalizzazione nei
metodi, con l'intimidazione della popolazione o con la ferocia dei rastrellamenti antipartigiani, un
aspetto di quella nazificazione del fascismo di Salò che è una delle cifre per leggere la realtà di
quei terribili venti mesi)
Ciao
Sergio
sergio
Tarabas Erdir Moramarth wrote:
>
>
> > E ti e' chiaro chi li ha finanziati e tirati su?
>
> Sì, come mi è chiaro che tu sei dichiaratamente antiamericano.
questa e' una sciocchezza. A meno che non mi dici tu cosa significa secondo te
il mio essere "antiamericano".
Non essere d'accordo con la politica del governo in carica (o alcuni atti di
quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
> E cmq la CIA finanziò _tutte_ le fazioni afghane in funzione antisovietica,
> che poi, tra
> le tante siano riusciti a spuntarla proprio i Talebani è stato un effetto
> collaterale. E poi, diciamocela tutta: il vero motivo per cui la CIA ha
> finanziato (o almeno tollerato) i Talebani è perchè questi avevano promesso
> che una volta preso il potere avrebbero dato il via alla costruzione di
> gasdotti e oleodotti molto importanti, e che le aziende americane avrebbero
> avuto una parte importante nel progetto. Peccato che poi i Talebani non
> abbiano fatto niente di tutto questo, anzi, al contrario hanno dato asilo al
> nemico n°1 degli USA, perciò non mi stupisco che abbiano perso la loro
> "amicizia".
>
esatto, anche se il nemico n°1 non era cosi' tanto nemico n°1. Lo sapevi? Direi
di si.
>
> > le alternative _valide_ sono state dette e ripetute.
>
> Scusami, evidentemente ero distratto o assente: ti dispiacerebbe
> ripetermele?
su ICS e su questo ng alcune le ho gia' discusso. Se non trovi i post fammi
sapere che provo a rimandarteli.
>
>
> > Non e' colpa di quei tanti signori (per fortuna _tanti_) se invece di
> trovare persone disposte ad ascoltare anche le loro ragioni,
>
> Però bisognerebbe trovare qualcuno disposto ad ascoltare anche tra i
> Talebani, cosa che al momento non mi sembra molto semplice.
la risposta e' spiritosa.
>
>
> > si ritrovano davanti
> > soggettoni che li ingiuriano definendoli "amici dei terroristi", con tanto
> di
> > liste e fotografie sui giornali.
>
> Se il voto non era segreto non vedo che problema ci sia a rendere pubblica
> la votazione.
Infatti il problema non e' stato quello di elencare chi ha votato e come.
Il problema, per tua conoscenza, e' aver dato nello stesso titolo/articolo
dell'amico dei terroristi a chi non era d'accordo con il governo.
Sono sicuro che tu questo non lo sapevi. O sbaglio?
ciao
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> (x Ball rispondo sotto il tuo msg perche' quello di Marco non lo trovo
piu'... e poi anche perche' hai
> scritto " Sottoscrivo in toto!! " :) )
>
> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
>
>
> > si ma il ragionamento che si legge in questi interventi mi sembra
davvero
> > strano. Come si dovevano combattere i repubblichini ? con le
chiacchiere?
>
> ^L'USAAF combatteva i tedeschi, semmai.
> L'ANR manco sapeva che esistesse (i nostri caccia erano regolarmente
> scambiati per tedeschi dai nervosi mitraglieri USAAF)
>
> Possibile che l'USAAF non era a conoscenza del fatto che la RSI avesse
ancora una forza aerea?
> E l'ANR volava con aerei tedeschi?
Volevo solo sottolineare che un mitragliere dell'USAAF non si preoccupava
certo di star li' a vedere le varie insegne nazionali (quando e' in gioco la
pelle, nessuno si mette a fare lo spotter, ma spara come una dannato).
Certo gli alti comandi sapevano dell'ANR, ma molti abbattimenti poi
risultati dell'ANR vennero inizialmente attribuiti alla Luftwaffe da piloti
e mitraglieri angloamericani
Anche perche' le insegne degli stati alleati tendono tutte ad assomigliarsi
(per esempio nel 1940 l'Italia abbandono' il tricolore sulle derive per non
confondersi con la Francia; la GB nel Pacifico elimino' il rosso dalle
coccarde che per i mitraglieri americani era un tutt'uno con il grilletto)
ed anche i camouflages ANR/Luftwaffe erano simili.
L'ANR volava con aerei tedeschi (mi sembra Me109F/G/K boh ) e con aerei
italiani (G55, C205, S79, e forse uno-dueRe2005, almeno per qualche tempo).
> ^Quando l'Italia, molto opportunamente sottolineo, fece l'armistizio, non
> poteva porre alcuna condizione agli alleati (resa incondizionata).
> Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
> tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
> almeno non con l'"area bombing".
> Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
> minimo di difesa.
> Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
era
> necessariamente contro l'interesse nazionale.
> Forse si allungava la guerra.
> Forse. Ma si salvava qualche quartiere, qualche migliaio di vite.
> Scusa Marco : ma come fai a dire che se si allungava la guerra si salvava
qualche migliaio di vite?
> La Storia ha dimostrato semmai sempre il contrario! E non parlo di morte
dei soli militari che dovevano
> combattere e morire al fronte, ma anche dei civili che dovevano patire
tutte le privazioni che una
> guerra porta a chi l'ha sul proprio territorio specialmente ( e come si e'
visto I civili sono quelli
> che costituiscono il grosso delle vittime)
> Allungando la guerra ( stando poi dalla parte sbagliata in tutti I sensi)
l'effetto ottenuto e' stato
> esattamente il contrario.
Io direi prima di tutto di metterci dal punto di vista dei vari Visconti e
non dal tuo e dal mio, che godiamo del "senno di poi"
Noi sappiamo che nessuna citta' italiana e' stata bombardata alla maniera,
per esempio, di Dresda, per "abbreviare la guerra", e che questo
probabilmente non rientrava nelle intenzioni degli alleati.
(Nel caso, non si sarebbero certo spaventati di poche squadriglie dell'ANR)
Ma questo Visconti non poteva saperlo.
Era un pilota da caccia, sapeva che i tedeschi non si sarebbero certo
dannati l'anima nella difesa delle citta' italiane.
La' dentro c'erano milioni di persone abbandonate a se stesse, alla merce'
degli Alleati.
Se io fossi stato pilota da caccia ed avessi avuto la possibilita' di dare
un minimo di difesa al mio popolo abbandonato, forse avrei fatto la sua
scelta, senza per questo essere o sentirmi un fascista.
Al sud sarei stato inutile, al nord ero talmente indispensabile da essere
persino insufficiente.
Insomma, non si puo' pretendere che Visconti avesse la nostra visione
postera, ma va giudicato per le sue intenzioni, almeno da quanto si desume
dal suo comportamento.
Non credo che apprezzasse le brutture di cui magari aveva sentore, anche se
sicuramente non nelle dimensioni poi rivelatesi.
Probabilmente pensava di poter essere considerato solo come un
militare, sulla base del principio "male non fare, paura non avere",
mettendo da parte la politica, come si addiceva allora agli ufficiali di
carriera.
Non sapeva che in politica, chi non era per una
parte, era contro di essa, come purtroppo ebbero a sperimentare persino
molti compagni di lotta partigiana.
> ^D'altra parte, rivoltando questo ragionamento, se ammazzavano tutte le
> popolazioni della grandi citta' del nord con grandi bombardamenti a
tappeto,
> si finiva ancora nel 1944.
> Ma era accettabile per l'Italia ?
> Forse mi sfugge qualcosa. La guerra e' finita nella fine dell'Aprile 1945
in Italia. Dove sono stati
> fatti questi bombardamenti a tappeto con le distruzioni totali delle
citta'?
Vedi sopra.
> Cmq, sulla responsabilita' della guerra civile e il prolungamento di essa
sul suolo italiano ho postato
> qualche giorno fa. E da come avrai capito su questo abbiamo opinioni
opposte.
Comunque l'ipotesi del prolungamento della guerra e' un'"ipotesi di scuola",
per contestare certe tesi "per assurdo".
La guerra e' stata decisa dalla lotta tra tedeschi ed alleati, ne' ANR, ne'
Partigiani, ne' Corpo Italiano di Liberazione, hanno purtroppo potuto
influire molto sulla durata della guerra, anzi quasi nulla.
> ^Insomma, non assolvo la RSI, ma alcuni suoi combattenti fecero delle
scelte
> corrispondenti all'interesse nazionale, pur rimanendo formalmente contro
il
> legittimo governo.
> Spero sia chiaro.
> Certo che e' chiaro. Pero' non sono d'accordo per quello che ho scritto
poc'anzi : ) : allungando la
> guerra non si faceva l'interesse nazionale. Altri paesi l'hanno capito. In
Italia gli epigoni del
> regime di Mussolini (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a
capirlo. Ma forse e' solo
> malafede.
In generale sono daccordo.
Pero', se l'accorciare la guerra avesse voluto dire "dresdizzare" Milano,
Torino, Genova e Verona, forse la guerra era meglio allungarla.
Per questo Visconti e compagni potevano fare ben poco, ma erano meglio che
niente.
E comunque erano l'unica difesa di popolazioni abbandonate a se stesse.
E vero che ho sentito che persino De Gasperi avrebbe esortato gli alleati a
bombardare le citta' italiane per accelerare la resa del paese, ma se questo
fosse vero non gli farebbe onore.
I morti non tornano e la resa sarebbe venuta comunque.
La politica deve essere al servizio delle gente comune e non usarla per i
suoi scopi.
E questo vale per tutti: da Mussolini con le sue "poche migliaia di morti"
in poi.
Le persone non sono birilli o fiches da spendere sul tavolo da gioco del
potere.
Chi dava voce alle popolazioni del nord abbandonate, che faticavano ad unire
il pranzo con la cena, circondati da forze ostili e politicizzate, alcune
delle quali dalla parte della ragione e' vero, ma tutte pronte ad uccidere
appena qualcosa dava loro il mal di pancia ?
Agli italiani importava soprattutto una cosa: uscirne vivi, e forse
Visconti aveva il difetto di limitarsi a cercare di soddisfare questa loro
elementare aspirazione.
Spregevole uomo limitato, con il paraocchi ?
Forse, ma se uno per "raddrizzare le gambe ai cani" mi deve diventare un
Hitler od uno Stalin, meglio un piccolo modesto "impiegato della guerra"
come Visconti.
Comunque se ti da fastidio che parli di "nefandezza" ritiro tutto.
Come ho gia' detto, tutto sommato Visconti era un soldato, e la morte per un
soldato e' niente piu' che un incerto del mestiere (diciamo che anziche'
beccarsi una sventagliata da 12,7 di un B24 si e' dovuto accontentare di una
di cal.9 di qualche patriota).
Questo e' il modo migliore per onorarlo, senza tanti piagnistei.
Non e' certo a lui che volevo rendere giustizia, ma alla verita'.
Se pero' la cosa da fastidio, lasciamola ancora decantare qualche anno.
Forse in futuro si capira'.
> ^Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
> Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
> E che furono una minima parte di tutti quelli che fecero parte delle forze
della RSI. Come si puo'
> leggere in molti libri e documenti la funzione della RSI era quella di
"pacificare" le retrovie perche'
Daccordo, ma non e' una ragione per associarli al mucchio.
Penso che tu abbia ragione e questo renderebbe molto difficile non solo
l'avere la "motivazione" della fucilazione (se mai ci fu), ma probabilmente
anche conoscere esattamente i responsabili (come del resto e' capitato in
casi ben piu' eclatanti, vedi Mussolini).
> ^In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a
se stesso, anche se magari
> indicativo di una eccessiva politicizzazione della Resistenza.
> Marco, ma come non poteva essere politicizzata la Resistenza se
raggruppava tutte le forze politiche
> antifasciste? : )
La mia tesi e' che se il re l'otto settembre avesse fatto anche il
"soldato", visto che cosi' si faceva chiamare, le forze della resistenza
avrebbero avuto un riferimento nazionale unitario e quindi la lotta politica
sarebbe stata meno spietata.
E' noto invece che per i comunisti il riferimento era l'URSS, per i
badogliani gli USA e che si facevano anche a guerra tra loro, contendendosi
i
lanci e scambiandosi altre cortesie (cosa che a dire il vero continua anche
tra di noi, come dimostra questo post).
I piloti alleati abbattuti preferivano (ovviamente per un bieco pregiudizio
capitalista) finire nelle mani dei badogliani e a volte qualche partigiano
"spariva", diciamo cosi', per "fuoco amico", visto che nei / tra i vari
gruppi c'era anche una "dialettica interna".
Tutti questi fenomeni, fanno capire che la Resistenza non era unitaria,
anche perche' i vari partiti sognavano ciascuno un futuro diverso per il
loro paese, spesso incompatibile con quello degli altri.
(Ti consoli il fatto che quando la Marina Italiana ebbe notizia delle
clausole mortificanti del trattato di pace, sembra che qualche ammiraglio,
magari ex-fascista riciclato, sbottasse: "Ma perche' ci trattano cosi' ? Se
fossimo passati dall'"altra parte" adesso saremmo la prima marina alleata
!!! Come vedi certe idee erano, diciamo cosi', "trasversali" ; )
> Se tu la consideri "eccessiva" dovresti tener presente ad esempio i
pressuposti di "vendetta" su cui e'
> stata fatta nascere la RSI (pensa solo al processo a Galeazzo Ciano o la
crescente brutalizzazione nei
> metodi, con l'intimidazione della popolazione o con la ferocia dei
rastrellamenti antipartigiani, un
> aspetto di quella nazificazione del fascismo di Salò che è una delle cifre
per leggere la realtà di
> quei terribili venti mesi)
Ma questo non lo nego.
E' noto che le brigate nere furono create in parte anche aprendo
letteralmente le porte delle galere ed i risultati purtroppo si videro sul
campo.
Non si puo' mai generalizzare, ma questa era la realta'.
E comunque non era certo un motivo per cercare di imitarli, spero.
Ciao : )
Marco
Tarabas Erdir Moramarth
secondo te
> il mio essere "antiamericano".
> Non essere d'accordo con la politica del governo in carica (o alcuni atti
di
> quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
Per me essere antiamericano significa porsi ogni volta in maniera
diametralmente opposta alle azioni/posizioni degli USA solo perchè si è di
una ideologia di sinistra. Per l'odio, non credo proprio che tu odi gli
americani, ma non credo tu possa negare che in alcuni ambienti di stampo
comunista, qualcuno abbia anche gioito.
> esatto, anche se il nemico n°1 non era cosi' tanto nemico n°1. Lo sapevi?
Direi
> di si.
Be', dopo il crollo dell'URSS e la fine della guerra fredda credo che il
nemico principale sia diventato il terrorismo islamico, e Bin Laden di certo
è da un po' nell'elenco dei most wanted.
> su ICS e su questo ng alcune le ho gia' discusso. Se non trovi i post
fammi
> sapere che provo a rimandarteli.
Se me li mandassi, mi faresti una cortesia. Cmq se riesci anche a riassumere
in poche parole è anche meglio, purtroppo il tempo scarseggia.
> > Però bisognerebbe trovare qualcuno disposto ad ascoltare anche tra i
> > Talebani, cosa che al momento non mi sembra molto semplice.
>
> la risposta e' spiritosa.
La mia? Io dicevo seriamente. Prima dell'inizio delle ostilità il Pakistan
ha cercato di trattare, ma i Talebani non hanno ceduto.
> Infatti il problema non e' stato quello di elencare chi ha votato e come.
> Il problema, per tua conoscenza, e' aver dato nello stesso titolo/articolo
> dell'amico dei terroristi a chi non era d'accordo con il governo.
> Sono sicuro che tu questo non lo sapevi. O sbaglio?
Avevo sentito qualcosa ai telegiornali ma non ho letto il quotidiano in
questione. Cmq, tanto per farti un esempio, secondo me questi voti a sfavore
sono stati frutto di una posizione semplicemente antiamericana e nulla più.
Per me, la cosa più importante, sarebbe stata mostrare l'unità del Paese con
un voto unitario, non entrare nei soliti litigi di partito.
Non so perchè, ma io ho il sospetto che Bertinotti e soci, continuino a
stare sulle loro posizioni antiamericane a oltranza, a volte difficilmente
sostenibili, solo per raccimolare i % necessari dall'elettorato per sedersi
in parlamento, ma in fondo a loro non interessi poi molto dell'ideologia in
sè. Tutto imho come sempre.
Ball
snipperò i discorsi conclusi o concordi, se necessario recupereremo il post in uno nuovo, così da non dover
scorrere ogni volta la lista, ok?
| ^Se Marco S. mi parla di A.Visconti a me viene in mente il pilota del Macchi, a te un iscritto alla RSI:
in fondo qui si parla di storia
| militare e cercare l'aggancio con la politica a tutti i costi mi sembra una forzatura. Mi sembra,
sottolineo... Capisco però il tuo
| punto di vista.
|
| Io in realta' non ero intervenuto nel merito della scelta di A. Visconti o sulla sua storia, di cui
ignoravo l'esistenza (mea culpa
| ovviamente) e di cui ti ringrazio per la scheda che mi hai dedicato : ) . Fra l'altro sono curioso di
sapere se sono stati individuati
| gli autori della sua esecuzione, le motivazioni eccetera.
Nessuna individuazione, penso sia stata più una vendetta "ideologica" che un qualcosa di organizzato. Per
questo dico che anche tra i partigiani c' è stato qualche criminale che con azioni di quel tipo non ha
certo agito meglio di certi rastrellatori in nero.
| Se per comprendere le scelte intendi dire conoscere, io sono interessato a conoscerle. Idem per il
discorso di considerarli combattenti
| della parte avversa ovviamente. Pero' io non posso smettere di considerare la parte per cui si sono
schierati fino alla fine e
| soprattutto l'utilizzo che si e' fatto di questi soldati della RSI, a parte alcune eccezioni. Pero' il
discorso di "rendere onore",
| parificazione eccetera non mi trovano d'accordo.
| Io personalmente non condanno il Borghese che fa la guerra contro gli inglesi prima dell'8 settembre 43
ma condanno quello del periodo
| successivo che su ordine dei tedeschi partecipava alla guerra civile e faceva fare i rastrellamenti ecc
ecc
Capisco il tuo punto di vista.
| Visconti probabilmente non era uno squadrista (ripeto non conosco la sua storia completa).
| Pero' con la sua azione ha prolungato l'esistenza della RSI e la permanenza delle armate naziste in
Italia, con tutto quello che questo
| significa (e solo i vari g78 e i suoi idoli sembra che non ne siano al corrente).
| Che non lo capiva questo uno militare come Visconti? E' li' che mi lascia alquanto freddo il discorso del
dare onore a quelli dell'ANR.
Mi piacerebbe un post che tocchi questo argomento: in Italia uno come Visconti è stato cancellato dalla
memoria storico-militare dell'Italia (vedi note più sotto), rischia di passare come "colpevole" di aver
contribuito con la sua azione al prolungamento ecc...; in Germania Galland ha ricevuto un trattamento ben
diverso, quasi un'eroe, eppure rappresentava il 3^ Reich, ha contribuito anche lui, ecc. Questo non riesco
a capire: un militare italiano che è rimasto fedele ad un giuramento dato viene trattato in un modo, un
militare tedesco che serviva un regime ben più criminale viene valuto quasi esclusivamente per le sue
doti-peculiarità militari. Perchè Model o Guderian non vengono maltrattati allo stesso modo per aver
prolungato la guerra grazie alle loro doti militari, ecc e invece ne esaltiamo e discutiamo la loro
"applicazione" a fatti esclusivamente militari, mentre da soldati o giovani ufficiali italiani si pretende
(adesso, a bocce ferme) che allora avessero preso delle decisioni diverse?? Ho letto spesso parole di pena
per i giovani della Hitlerjugend, mandati al fronte per disperazione, nessuno si è profuso in parole di
biasimo perchè non si sono ribellati agli ordini. Solo ai militari italiani viene rimproverato di aver
continuato a fare i militari, in quelle condizioni e di non essere scappati sui monti. Mi chiedo: forse che
in Germania non ci sono montagne???
Mah!! Noi italiani siamo tragicamente comici, in queste cose!!!
| | Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
collaborazionisti o i poliziotti di Vichy
| (o quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore della patria ?
| | Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
|
| ^C'è un piccolo particolare: la Francia è andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta di
comodo;
|
| In che senso? Non ho capito.
| La Francia di Vichy mica e' durata un mese.. E tra gli ideali che difendevano quelli di Vichy c'era la
Patria di sicuro.
Intendevo che nel 1940 la Francia è stata spazzata via in un baleno e, secondo me, chi ha scelto di stare
con i tedeschi lo ha fatto per un tornaconto (spesso economico o di prestigio) personale, non certo per una
condivisione idealistica. Ammetto però di non aver profonde conoscenze della cosa: tu sai darmi qualche
dritta libraria???
| Lo concedo nella confusione del settembre '43 e i mesi successivi; ma a partire dai primi del '44 sono
d'accordo con quello che ha
| scritto il senatore Manzi nel post "RSI, quei ragazzi sapevano tutto" .
Va beh, sergio, allora a settembre uno decide di stare da una parte, poi dopo qualche mese viene a sapere
(da chi? come?) che l'RSI non è un'associazione di pulitori di strade come lui credeva, ma di criminali
seppur goliardici, molla tutto e parte, se lo lasciano partire, diserta (e se lo prendono? se ha famiglia?
ricordati che sono italiani!!), arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
sarebbero stati accolti a braccia aperte?? E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che
li facessero secchi perchè si sapeva che erano stati nella RSI?? E come tornavano verso casa? In treno, in
aereo o a piedi? Non lo so, mi sembra che si pretenda un pò troppo dai ragazzi di allora, sia moralmente
che intellettualmente. Lo so che non è documentato, ma parte dei suoi soldati, mio padre (era sottotenente)
ha dovuto istruirli a distinguere la ds dalla sn (come direzione, naturalmente). Che coscienza e
conoscienza politica potevano avere??
| Ma dopo, di fronte agli orrori e alle violenze della guerra civile fatta per conto dei tedeschi, il
dubbio a molti e' venuto ad altri
| no.
Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti sono
rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e
magari quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
| Ascolto per l'interesse verso la Storia tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono rimasti
per la RSI. Pero' non me la sento
| di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno
subliminali di revanche, parificazione
| e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
Comprensibile sentimento che mi trova concorde.
| Se avessero vinto i tedeschi e i suoi tirapiedi italiani la pacificazione non sarebbe stata nemmeno
pensata in quanto non credo che ci
| sarebbe stato qualcuno che la poteva perfino pensarla.
| Visione lucida : quelli che avevano raggiunto i partigiani per cosa combattevano e il perche' scelsero
di "andare in montagna" credo
| che la visione lucida i piu' l'avevano eccome anche per i sacrifici che questa scelta richiedeva sin
dall'inizio (e tra tutte le tre
| scelte possibili, spero che sarai d'accordo nel ritenere che era la MENO facile sotto tutti i punti di
vista).
Ti dò una stimolazione cattiva (che è cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi più facile l'azione di guerriglia, visto che
nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro atti. E
allora mi chiedo: quando si è capito (perchè lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro i civili,
perchè si è continuato? Non è anche questo un'errore ideologico? Un conto è far saltare un ponte, un altro
far saltare 20 militari, militarmente parlando. Non è un atteggiamento sbagliato anche questo o lo è solo
usare il proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
| Non e' secondo me nemmeno totalmente corretto il discorso di togliere dalla polemica i criminali
rastrellatori della RSI per dire poi
| "ma gli altri che c'entrano e che colpa hanno?" perche' in caso di vittoria della RSI e dei loro
protettori tedeschi il futuro
| dell'Italia sarebbe stato MOLTO diverso da quello attuale.
|
| Btw, visto che stai ricostruendo la tua biblioteca ti consiglio un libro veramente ottimo: Mirco Dondi,
La lunga liberazione, ed.
| Riuniti, lire 28.000 . Se ti capita di andare in libreria chiedilo e sfoglialo.. poi deciderai sulla
base degli argomenti trattati se
| comprarlo o meno.
Consiglio recepito: preso nota, grazie.
| ^Però non chiedi che tipo di aereo pilotava Visconti, quanti aerei ha abbattuto, quante medaglie ha
ricevuto, perchè il suo valore in
| Italia è stato eclissato mentre al Museo Nazionale dell'Aria e dello Spazio di Washington gli hanno
dedicato uno spazio (eppure gli ha
| traforato un bel pò di aerei)?? Tranquillo ho fatto un post che potrai consultare... :-)
|
| Priorita', caro Ball : ) se non c'era quella frase simil-pisanoniana a cui ho risposto, che secondo me e'
politica (anche se chi l'ha
| scritta invitava i troll politici a visitare i Sacrari Militari) l'avrei pure potuto chiedere...
| A proposito, nel post su Visconti che fonti hai usato? : ) (e' una mia curiosita' ...)
Inizialmente (non ridere) la scheda del Macchi 205 Veltro perchè avevo dipinto il modellino del Magg.
Visconti e ti garantisco che all'Hasegawa sono molto precisi sulle informazioni tecniche. Poi Ali nella
tragedia di G. Lazzati. Non contento ho chiamato un amico modellista friulano che mi ha postato l'articolo
presente nel libro Italian Aces in WW2 della Osprey, nel quale tra l'altro si denota come le ricerche di
notizie sui nostri piloti sono ostracizzate come se fossero la peste; in questo senso non corrono alcun
pericolo di essere "redenti"!!! Infine il libro Adriano Visconti di Pesce e Massimello.
| ^Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
| :-)))
|
| ma ti sei appena sposato!!! : ) O e' un matrimonio di copertura? : )
:-)))
| | Ah infido mercenario punico! Ora mi e' chiaro che ti stai proponendo come suo indegno sostituto!
|
| ^Ti incarico solennemente di Kalashnikovizzarmi all'istante nel caso in cui notassi una mia
trasformazione in tal senso!!!!!
|
| Ti prendo in parola : )
Non avevo dubbi...
| Cordialmente,
| Sergio
salus
Ball
sergio
Tarabas Erdir Moramarth wrote:
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> > questa e' una sciocchezza. A meno che non mi dici tu cosa significa
> secondo te
> > il mio essere "antiamericano".
> > Non essere d'accordo con la politica del governo in carica (o alcuni atti
> di
> > quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
>
> Per me essere antiamericano significa porsi ogni volta in maniera
> diametralmente opposta alle azioni/posizioni degli USA solo perchè si è di
> una ideologia di sinistra.
Il Papa e i vescovi che hanno chiesto di porre fine ai bombardamenti cosa sono ?
Antiamericani?
Bella logica questa. Per cui basta non essere d'accordo con la politica e le
azioni specifiche del paese X che si diventa antiX?
> Per l'odio, non credo proprio che tu odi gli americani, ma non credo tu possa
> negare che in alcuni ambienti di stampo
> comunista, qualcuno abbia anche gioito.
Invece lo nego proprio.
Portami degli esempi di dichiarazioni dei dirigenti o dei militanti comunisti
che hanno gioito.
O tu sei capace di leggere i pensieri a distanza e in virtu' di questa dote hai
captato sempre a distanza che qualcuno ha gioito dell'attentato?
Io invece ti consiglio di andare in it.politica.destra *per leggere* con i tuoi
occhi le posizioni davvero antiamericane della destra nostrana : cerca ad
esempio i msg di DACA (dichiaratemente di Forza Nuova) e del *Segretario
Nazionale* del MFL - movimento fondato se non erro' proprio da Giorgio Pisano' -
tal Dott. Gariglio
Fra l'altro entrambi bazzicavano questo ng in dolce compagnia di Voltolini, V.
Fogliata , Artamano eccetera eccetera.
> > esatto, anche se il nemico n°1 non era cosi' tanto nemico n°1. Lo sapevi?
> Direi
> > di si.
>
> Be', dopo il crollo dell'URSS e la fine della guerra fredda credo che il
> nemico principale sia diventato il terrorismo islamico, e Bin Laden di certo
> è da un po' nell'elenco dei most wanted.
si ma non da molto.
Sul pericolo del terrorismo islamico a livello internazionale il pericolo e'
stato finalmente riconosciuto da USA e UK solo dopo l'11 settembre. Prima era
solo la Russia di Putin a denunciarne continuamente la pericolosita' nelle varie
organizzazioni internazionali come ad esempio l'OCSE o nelle visite ufficiali.
(verifica pure se vuoi)
Tanto e' vero che le organizzazioni di Bin Laden operavano alla luce del sole in
entrambi i paesi e reclutavano uomini e rastrellavano soldi da mandare in
Cecenia, e i legami tra i terroristi ceceni e Bin Laden sono pure cosa nota da
tempo .
>
>
> > su ICS e su questo ng alcune le ho gia' discusso. Se non trovi i post
> fammi
> > sapere che provo a rimandarteli.
>
> Se me li mandassi, mi faresti una cortesia. Cmq se riesci anche a riassumere
> in poche parole è anche meglio, purtroppo il tempo scarseggia.
>
D'accordo. le ripetero' in sintesi nel post a Leoni.Non me le fare riscrivere
qua.. :)
>
> > > Però bisognerebbe trovare qualcuno disposto ad ascoltare anche tra i
> > > Talebani, cosa che al momento non mi sembra molto semplice.
> >
> > la risposta e' spiritosa.
>
> La mia? Io dicevo seriamente. Prima dell'inizio delle ostilità il Pakistan
> ha cercato di trattare, ma i Talebani non hanno ceduto.
il Pakistan e' troppo "colluso" con i Talebani per essere credibile nel fare
pressioni su di loro..
Non e' quel campione di democrazia del generale al potere ripete in
continuazione e con maggiore insistenza adesso che Kabul e' caduta, che i
Talebani moderati (cmq e sempre, filo-pakistani) devono far parte del governo
che verra' insediato (una specie di minaccia velata di appoggiare una guerra
civile se non verra' accolta la loro richiesta e' fin troppo evidente)
>
> > Infatti il problema non e' stato quello di elencare chi ha votato e come.
> > Il problema, per tua conoscenza, e' aver dato nello stesso titolo/articolo
> > dell'amico dei terroristi a chi non era d'accordo con il governo.
> > Sono sicuro che tu questo non lo sapevi. O sbaglio?
>
> Avevo sentito qualcosa ai telegiornali ma non ho letto il quotidiano in
> questione.
Quindi, adesso che sai quale e' il problema, per te e' giusto che chi ha votato
contro sia stato definito come amico dei terroristi? Ti ricordo ancora che chi
ha votato contro l'entrata in guerra diceva che con i bombardamenti non si fa la
lotta la terrorismo ma non che era inutile combattere il terrorismo (sempre se
continuiamo a dare per buona la tesi che in Afghanistan il casino e' solo per
rimuovere la minaccia terrorista)
E Bin Laden e i vertici di Al Qaeda, malgrado la caduta di Kabul non e' che
siano stati presi o tantomeno la sua rete e' stata smantellata.
> Cmq, tanto per farti un esempio, secondo me questi voti a sfavore
> sono stati frutto di una posizione semplicemente antiamericana e nulla più.
> Per me, la cosa più importante, sarebbe stata mostrare l'unità del Paese con
> un voto unitario, non entrare nei soliti litigi di partito.
Ma quali litigi di partito e quale antiamericanismo? Semplifichi davvero tanto.
Si possono esprimere o no dei dubbi sulla modalita' scelta per combattere il
terrorismo di Osama BN senza finire indicati come filo-terroristi o
antiamericani??
E secondo la tua visione anche il Papa e i suoi vescovi sono antiamericani e di
sinistra?
> Non so perchè, ma io ho il sospetto che Bertinotti e soci, continuino a
> stare sulle loro posizioni antiamericane a oltranza, a volte difficilmente
> sostenibili,
Aritankete con sto antiamericanismo ad oltranza e questa logica del "chi non e'
con me e' contro di me" : ma siamo sicuri che tu le posizioni di "Bertinotti e
soci" le hai sentite o lette mai con i tuoi occhi? Gia' sopra dicevi che avevi
sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
ciao
Sergio
sergio
Ball wrote:
> Caro sergio,
> snipperň i discorsi conclusi o concordi, se necessario recupereremo il post in uno nuovo, cosě da non dover
> scorrere ogni volta la lista, ok?
Ok. ero tentato anche io di accorpare i due post che ho inviato.. ma va bene cosi'.. disorientiamo quei pochi
pazzi che leggono i nostri bla bla :)
>
> |
> | Io in realta' non ero intervenuto nel merito della scelta di A. Visconti o sulla sua storia, di cui
> ignoravo l'esistenza (mea culpa
> | ovviamente) e di cui ti ringrazio per la scheda che mi hai dedicato : ) . Fra l'altro sono curioso di
> sapere se sono stati individuati
> | gli autori della sua esecuzione, le motivazioni eccetera.
>
> Nessuna individuazione, penso sia stata piů una vendetta "ideologica" che un qualcosa di organizzato. Per
> questo dico che anche tra i partigiani c' č stato qualche criminale che con azioni di quel tipo non ha
> certo agito meglio di certi rastrellatori in nero.
Certo chi l'ha mai negato questo? Pero' come dicevi giustamente certe iniziative come quelle non venivano
ispirate o ordinate dall'alto. E quindi, seppur criminali, avevano delle motivazioni personali come ad esempio
la vendetta per qualcosa (e alcune le sappiamo quali) che si e' subito durante il ventennio .
> | Se per comprendere le scelte intendi dire conoscere, io sono interessato a conoscerle. Idem per il
> discorso di considerarli combattenti
> | della parte avversa ovviamente. Pero' io non posso smettere di considerare la parte per cui si sono
> schierati fino alla fine e
> | soprattutto l'utilizzo che si e' fatto di questi soldati della RSI, a parte alcune eccezioni. Pero' il
> discorso di "rendere onore",
> | parificazione eccetera non mi trovano d'accordo.
> | Io personalmente non condanno il Borghese che fa la guerra contro gli inglesi prima dell'8 settembre 43
> ma condanno quello del periodo
> | successivo che su ordine dei tedeschi partecipava alla guerra civile e faceva fare i rastrellamenti ecc
> ecc
>
> Capisco il tuo punto di vista.
E' un modo per dire che non sei d'accordo? :)
Come vedi ho distinto nettamente i due periodi .
>
>
> | Visconti probabilmente non era uno squadrista (ripeto non conosco la sua storia completa).
> | Pero' con la sua azione ha prolungato l'esistenza della RSI e la permanenza delle armate naziste in
> Italia, con tutto quello che questo
> | significa (e solo i vari g78 e i suoi idoli sembra che non ne siano al corrente).
> | Che non lo capiva questo uno militare come Visconti? E' li' che mi lascia alquanto freddo il discorso del
> dare onore a quelli dell'ANR.
>
> Mi piacerebbe un post che tocchi questo argomento: in Italia uno come Visconti č stato cancellato dalla
> memoria storico-militare dell'Italia (vedi note piů sotto), rischia di passare come "colpevole" di aver
> contribuito con la sua azione al prolungamento ecc...;in Germania Galland ha ricevuto un trattamento ben
> diverso, quasi un'eroe, eppure rappresentava il 3^ Reich, ha contribuito anche lui, ecc. CUT
Vero. Pero' non dimentichiamo che i tedeschi non hanno avuto la stessa nostra storia.
La guerra civile, dovuta alla decisione di creare la RSI come ho riportato in un altro post in risposta a Manu,
c'e' stata in Italia mica in Germania o in Giappone.
> | | Pero' mi viene voglia di chiedere a te ed altri con cui sto discutendo in questo thread : i
> collaborazionisti o i poliziotti di Vichy
> | (o quelli di Quisling) avevano comunque agito per l'onore della patria ?
> | | Chi e' che in Francia vorrebbe restituire l'onore ( e non solo quello) a questi combattenti?
> |
> | ^C'č un piccolo particolare: la Francia č andata in pezzi subito, i vichiani hanno fatto una scelta di
> comodo;
> |
> | In che senso? Non ho capito.
> | La Francia di Vichy mica e' durata un mese.. E tra gli ideali che difendevano quelli di Vichy c'era la
> Patria di sicuro.
>
> Intendevo che nel 1940 la Francia č stata spazzata via in un baleno e, secondo me, chi ha scelto di stare
> con i tedeschi lo ha fatto per un tornaconto (spesso economico o di prestigio) personale, non certo per una
> condivisione idealistica.
A parte che nemmeno nella RSI si aderiva solo per condivisione idealistica (vedi gli stipendi che ricevevano
non solo gli ufficiali ma anche quelli dei ministeri ecc ecc), ma il governo di Vichy aveva una visione ben
chiara di come voleva trasformare la Francia nell'ambito della Europa hitleriana.
> Ammetto perň di non aver profonde conoscenze della cosa: tu sai darmi qualche
> dritta libraria???
Specificamente nemmeno io ho letto molto su Vichy. Dammi tempo che cerchero' qualcosa. ;) E si spera anche in
qualche contributo da qualche altro lettore del ng :)
Ad esempio tanto per iniziare a leggere qualcosa http://digilander.iol.it/secondaguerra/vichy.html oppure
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/chronology/1939-1941/1940/chronology_1940_12.html
http://www.english.upenn.edu/~afilreis/Holocaust/vichy-enthusiasm.html
> | Lo concedo nella confusione del settembre '43 e i mesi successivi; ma a partire dai primi del '44 sono
> d'accordo con quello che ha
> | scritto il senatore Manzi nel post "RSI, quei ragazzi sapevano tutto" .
>
> Va beh, sergio, allora a settembre uno decide di stare da una parte, poi dopo qualche mese viene a sapere
> (da chi? come?) che l'RSI non č un'associazione di pulitori di strade
come da chi e da come? La stragrande maggioranza delle forze della RSI non era al fronte contro gli alleati ma
si occupava della "pacificazione" delle retrovie (anche perche' i tedeschi non e' che li volevano tra i piedi)
> arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
> sarebbero stati accolti a braccia aperte??
ma guarda che i "disertori" della RSI a me non risulta che venissero mandati indietro o fucilati. Certamente ci
sara' stata pure una certa cautela nell'accoglierli tutti sia per evitare l'infiltrazione delle spie (e le
polizie fasciste ci sapevano fare, leggiti il libro di Mimmo Franzinelli) sia perche' non sarebbe stata facile
gestire la massa di nuovi arrivati a livello logistico. Mica potevano sempre pensare di operare come un normale
esercito i partigiani. Hai mai letto l'ottimo libro di Bocca sulla storia dell'Italia partigiana (disponibile
come ed. Oscar a poche migliaia di lire) ?
> E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che li facessero secchi perchč si sapeva che
> erano stati nella RSI??
E chi lo dice questo? Certo se decidevano di tornare a casa a fine aprile del 45 posso pure pensare che se
attraversavano qualche paese "visitati" dalle forze repubblichine e i nazisti qualcuno poteva avere qualche
conto da regolare.
> E come tornavano verso casa? In treno, in aereo o a piedi?
E gli altri come hanno fatto,. caro Ball? Hanno preso il Pendolino? :)
Lottavano o si nascondevano tra la popolazione che li aiutava. Mica sono state solo due o tre dozzine di
militari a disertare dalle forze della RSI...
Ma vivi distante da una libreria? :)
> Non lo so, mi sembra che si pretenda un pň troppo dai ragazzi di allora, sia moralmente
> che intellettualmente. Lo so che non č documentato, ma parte dei suoi soldati, mio padre (era sottotenente)
> ha dovuto istruirli a distinguere la ds dalla sn (come direzione, naturalmente). Che coscienza e
> conoscienza politica potevano avere??
Guarda che ragazzi simili ne ho incontrati a iosa anche io quando ho fatto il CAR (10 anni fa mica 50!)
Ma la coscienza anche un analfabeta ce l'ha per capire se una cosa e' giusta o sbagliata, e delle
deportazioni. dei rastrellamenti, delle fucilazioni sommarie operate contro i civili specie nelle regioni in
cui c'era la RSI (vedi M. Dondi su La lunga liberazione) si sentiva parlare eccome se non si aveva la sventura
di assistervi o peggio parteciparvi. Gli effetti disastrosi del regime di Mussolini erano li' sotto i loro
occhi.. mica c'erano solo i racconti dei reduci dalla Russia o dei prigionieri politici liberati dopo il 25
luglio o rientrati clandestinamente dall'estero per riorganizzare i partiti politici.
Insomma se per te io pretendo tropppo, per me tu li fai tutti troppo ingenui questi ragazzi :)
>
>
> | Ma dopo, di fronte agli orrori e alle violenze della guerra civile fatta per conto dei tedeschi, il
> dubbio a molti e' venuto ad altri
> | no.
>
> Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti sono
> rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e
> magari quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
Vedro' di ricavarli questo week end dai libri che ho e te li postero'.
Nel frattempo (lasciando Sherpa a casa, mi raccomando) fai pure tu un saltino in libreria :) E' ora che ti
stacchi dalle mani sto libro di Carrell su Rommel ;)
> | Ascolto per l'interesse verso la Storia tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono rimasti
> per la RSI. Pero' non me la sento
> | di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno
> subliminali di revanche, parificazione
> | e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
>
> Comprensibile sentimento che mi trova concorde.
perfetto. (sento in lontanza tuonare.. chi sara' mai? :) )
> | Se avessero vinto i tedeschi e i suoi tirapiedi italiani la pacificazione non sarebbe stata nemmeno
> pensata in quanto non credo che ci
> | sarebbe stato qualcuno che la poteva perfino pensarla.
> | Visione lucida : quelli che avevano raggiunto i partigiani per cosa combattevano e il perche' scelsero
> di "andare in montagna" credo
> | che la visione lucida i piu' l'avevano eccome anche per i sacrifici che questa scelta richiedeva sin
> dall'inizio (e tra tutte le tre
> | scelte possibili, spero che sarai d'accordo nel ritenere che era la MENO facile sotto tutti i punti di
> vista).
>
> Ti dň una stimolazione cattiva (che č cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
> facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi piů facile l'azione di guerriglia, visto che
> nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro atti. E
> allora mi chiedo: quando si č capito (perchč lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
> tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro i civili,
> perchč si č continuato? Non č anche questo un'errore ideologico? Un conto č far saltare un ponte, un altro
> far saltare 20 militari, militarmente parlando. Non č un atteggiamento sbagliato anche questo o lo č solo
> usare il proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
Te le poni ancora o hai gia' delle tue risposte? Cmq, anche qui ti rispondero' con calma per dirti la mia.
>
> | A proposito, nel post su Visconti che fonti hai usato? : ) (e' una mia curiosita' ...)
>
> Inizialmente (non ridere) la scheda del Macchi 205 Veltro perchč avevo dipinto il modellino del Magg.
> Visconti e ti garantisco che all'Hasegawa sono molto precisi sulle informazioni tecniche. Poi Ali nella
> tragedia di G. Lazzati. Non contento CUT.
grazie.
Il discorso sul porre difficolta' alla ricerca sui dati dei piloti e' davvero assurdo. Cmq non credo che sia
ristretto solo al caso dei piloti ma credo che sia molto piu' generale. Quando ho ascoltato la presentazione di
Griner sul suo libro sulla banda Koch, lui affermava che per vedere dei semplici documenti d'archivio ha dovuto
aspettare molti mesi .
> | ^Ma, cavo, possibile che tu non viesci a capive???
> | :-)))
> |
> | ma ti sei appena sposato!!! : ) O e' un matrimonio di copertura? : )
>
> :-)))
>
Beccato eh? :)
Cordialmente
Sergio
Ball
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF5ACE8...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
caro sergio,
snippo sempre le concordanze.
| > Capisco il tuo punto di vista.
|
| E' un modo per dire che non sei d'accordo? :)
| Come vedi ho distinto nettamente i due periodi .
No, no, volevo dire che capisco la tua posizione nei confronti della parificazione; tu dai un'importanza
primaria al fatto che quelli che hanno scelto i monti hanno fatto una scelta moralmente superiore a quelli
che hanno preferito restare fedeli all'Asse. In quest'ottica ci metto anche quelli che hanno preferito la
prigionia piuttosto che schierarsi con i tedeschi e non perchč č stata la scelta paterna. D'altronde
l'alternativa per i militari lontani dall'Italia con i tedeschi accanto non era molto attraente...
| Pero' non dimentichiamo che i tedeschi non hanno avuto la stessa nostra storia.
| La guerra civile, dovuta alla decisione di creare la RSI come ho riportato in un altro post in risposta a
Manu,
| c'e' stata in Italia mica in Germania o in Giappone.
Mmhh, quindi sono piů giustificabili nelle loro decisioni perchč non avevano alternative?? Quindi č
preferibile la codardia di quei militari, anche di alto livello, che non si sono ribellati ad ordini
pazzeschi che avrebbero comportato migliaia di vittime, che la cieca (se vuoi) obbedienza al giuramento
fatto dai ns soldati? Caspita, sergio, sei il primo che difende il leit motiv tipico dell'ufficiale tedesco
(alla Priebke) complice di uccisioni e che si difende tirando in ballo il fatto che ha solo ubbidito agli
ordini!!!! Per noi non vale perchč c'era la guerra civile. Mmhh, devo capire meglio...
| A parte che nemmeno nella RSI si aderiva solo per condivisione idealistica (vedi gli stipendi che
ricevevano
| non solo gli ufficiali ma anche quelli dei ministeri ecc ecc), ma il governo di Vichy aveva una visione
ben
| chiara di come voleva trasformare la Francia nell'ambito della Europa hitleriana.
|
| > Ammetto perň di non aver profonde conoscenze della cosa: tu sai darmi qualche
| > dritta libraria???
|
| Specificamente nemmeno io ho letto molto su Vichy. Dammi tempo che cerchero' qualcosa. ;) E si spera
anche in
| qualche contributo da qualche altro lettore del ng :)
Per quanto piacevole ed interessante, speravo anch'io in qualche intervento altrui, invece....
| > Va beh, sergio, allora a settembre uno decide di stare da una parte, poi dopo qualche mese viene a
sapere
| > (da chi? come?) che l'RSI non č un'associazione di pulitori di strade
|
| come da chi e da come? La stragrande maggioranza delle forze della RSI non era al fronte contro gli
alleati ma
| si occupava della "pacificazione" delle retrovie (anche perche' i tedeschi non e' che li volevano tra i
piedi)
Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di piů preciso, perchč non sono cosě preparato sull'argomento
specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture
recenti...
| > arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
| > sarebbero stati accolti a braccia aperte??
|
| ma guarda che i "disertori" della RSI a me non risulta che venissero mandati indietro o fucilati.
Certamente ci
| sara' stata pure una certa cautela nell'accoglierli tutti sia per evitare l'infiltrazione delle spie (e
le
| polizie fasciste ci sapevano fare, leggiti il libro di Mimmo Franzinelli) sia perche' non sarebbe stata
facile
| gestire la massa di nuovi arrivati a livello logistico. Mica potevano sempre pensare di operare come un
normale
| esercito i partigiani. Hai mai letto l'ottimo libro di Bocca sulla storia dell'Italia partigiana
(disponibile
| come ed. Oscar a poche migliaia di lire) ?
Ti chiedo queste cose, perchč colgo che hai letto sull'argomento piů di me...
| > E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che li facessero secchi perchč si sapeva
che
| > erano stati nella RSI??
|
| E chi lo dice questo? Certo se decidevano di tornare a casa a fine aprile del 45 posso pure pensare che
se
| attraversavano qualche paese "visitati" dalle forze repubblichine e i nazisti qualcuno poteva avere
qualche
| conto da regolare.
Vedi sopra...
| > E come tornavano verso casa? In treno, in aereo o a piedi?
|
| E gli altri come hanno fatto,. caro Ball? Hanno preso il Pendolino? :)
Nel senso del "sto col fascio o coi partigiani"? :-)
| Lottavano o si nascondevano tra la popolazione che li aiutava. Mica sono state solo due o tre dozzine di
| militari a disertare dalle forze della RSI...
| Ma vivi distante da una libreria? :)
Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
| > Non lo so, mi sembra che si pretenda un pň troppo dai ragazzi di allora, sia moralmente
| > che intellettualmente. Lo so che non č documentato, ma parte dei suoi soldati, mio padre (era
sottotenente)
| > ha dovuto istruirli a distinguere la ds dalla sn (come direzione, naturalmente). Che coscienza e
| > conoscienza politica potevano avere??
|
| Guarda che ragazzi simili ne ho incontrati a iosa anche io quando ho fatto il CAR (10 anni fa mica 50!)
| Ma la coscienza anche un analfabeta ce l'ha per capire se una cosa e' giusta o sbagliata, e delle
| deportazioni. dei rastrellamenti, delle fucilazioni sommarie operate contro i civili specie nelle regioni
in
| cui c'era la RSI (vedi M. Dondi su La lunga liberazione) si sentiva parlare eccome se non si aveva la
sventura
| di assistervi o peggio parteciparvi. Gli effetti disastrosi del regime di Mussolini erano li' sotto i
loro
| occhi.. mica c'erano solo i racconti dei reduci dalla Russia o dei prigionieri politici liberati dopo il
25
| luglio o rientrati clandestinamente dall'estero per riorganizzare i partiti politici.
| Insomma se per te io pretendo tropppo, per me tu li fai tutti troppo ingenui questi ragazzi :)
In medio stat virtus, o sergio, ma probabilmente hai ragione tu, non ho vergogna ad ammetterlo.
| > Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti
sono
| > rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e
| > magari quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
|
| Vedro' di ricavarli questo week end dai libri che ho e te li postero'.
Grazie.
| Nel frattempo (lasciando Sherpa a casa, mi raccomando) fai pure tu un saltino in libreria :)
Mia moglie si č fatta una bella risata, grazie......amico!!!!!!!
|E' ora che ti stacchi dalle mani sto libro di Carrell su Rommel ;)
Guarda che la foto di Rommel ce l'ho sul comodino, con i suoi libri, il suo diario, i suoi calz... ops, non
quelli no!!
:-)))
| > | Ascolto per l'interesse verso la Storia tutte le ragioni possibili, anche di quelli che sono
rimasti
| > per la RSI. Pero' non me la sento
| > | di far finta di niente se questo esporre le ragioni diventa terreno per inoltrare msg sempre meno
| > subliminali di revanche, parificazione
| > | e sbianchettamenti vari sul nazifascismo.
| >
| > Comprensibile sentimento che mi trova concorde.
|
| perfetto. (sento in lontanza tuonare.. chi sara' mai? :) )
Penso che sia una black rain in arrivo.
| > Ti dň una stimolazione cattiva (che č cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
| > facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi piů facile l'azione di guerriglia, visto
che
| > nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro
atti. E
| > allora mi chiedo: quando si č capito (perchč lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
| > tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro i
civili,
| > perchč si č continuato? Non č anche questo un'errore ideologico? Un conto č far saltare un ponte, un
altro
| > far saltare 20 militari, militarmente parlando. Non č un atteggiamento sbagliato anche questo o lo č
solo
| > usare il proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
|
| Te le poni ancora o hai gia' delle tue risposte? Cmq, anche qui ti rispondero' con calma per dirti la
mia.
Io credo che sia piů importante strategicamente far saltare un ponte che uccidere 20 militari. Se poi
questi 20 morti ne costano 200 ai civili ci penserei sů qualche volta in piů. Un amico mi dice spesso che
sarebbe stato meglio se li avessero aiutati ad andarsene dal nord Italia, piuttosto che far saltare ponti
od altro che non faceva altro che trattenerli ancor piů nel ns paese. Come vedi ognuno ha risposte, ma non
riportano in vita nessuno di quei disgraziati.
| Beccato eh? :)
|
| Cordialmente
| Sergio
salus
Ball
sergio
^Scusa, ma quali sarebbero le alternative?
La piu’ ferma condanna al regime dei Talebani e’ fuori discussione per le costanti
e gravissime violazioni dei diritti umani e civili.
Pero’ bisognerebbe individuare e indicare chi sono stati fino all’11 settembre i
referenti politici e i protettori di questo regime a livello internazionale.
Invece non si spende una parola per i soliti motivi : ragione di Stato. Infatti si
sa bene a chi sono alleati gli unici Paesi che hanno riconosciuto fino all’ultimo
a livello diplomatico questo regime che ora e’ il nemico no.1 .
Il punto su cui c’e’ una profonda differenza di vedute e’ la modalita’ di
combattere il terrorismo e non come certa stampa filogovernativa fa credere ( e
anche ad alcuni utenti hanno creduto) che parte della sinistra e’ per il non far
niente e lasciare impunito Bin Laden e i suoi collaboratori e quindi essere loro
alleati.
Se riconosci questo allora siamo gia’ su un buon punto di partenza per una
discussione degna di questo nome, altrimenti se la tua visione e’ quella di una
parte della sinistra animata da antiamericanismo ad oltranza allora vuol dire che
avro’ perso solo tempo nello scrivere questo post...
La guerra non e’ la soluzione al terrorismo perche’ con il suo carico di
distruzione, morte e miseria puo’ paradossalmente, portare nuovi consensi alla
causa del terrorismo fondamentalista islamico che sta accrescendo i suoi consensi
in diversi paesi (dall’Algeria all’Indonesia).
Malgrado la caduta di Kabul e la fuga dei Talebani non si e’ catturato Osama e la
sua cricca, tantomeno si e’ smantellata la sua rete a livello mondiale. Inoltre
non sono eliminate le cause che vengono strumentalizzate dai fondamentalisti.
Quale e’ l’alternativa alla guerra (e ai bombardamenti che, se gli eventi
continueranno a seguire il corso attuale, non saranno piu' necessari) ?
Ridare innanzitutto alla politica e alla diplomazia la loro vera funzione e
prosciugare i cosidetti “giacimenti dell’odio” in cui pescano i terroristi
affrontando le questioni che vanno risolte :
1)
Bloccare l’aggressione israeliana ai territori palestinesi, anche attraverso
l’invio di una forza internazionale. Favorire la nascita dello stato Palestinese
secondo la formula “due Stati per due popoli” che garantisca la sicurezza dello
Stato di Israele di quello della Palestina. In questo contesto avanzare la
proposta della convocazione di una Conferenza internazionale di Pace sotto l’egida
dell’ONU e con un ruolo attivo dell’Europa.
2) La cessazione immediata dell’embargo all’IRAQ, che continua a provocare
centinaia di migliaia di vittime innocenti fra la popolazione civile e consolida
il potere del dittatore iraqeno
3) Rilanciare il ruolo dell’ONU , portando in questa sede le decisioni sulla lotta
al terrorismo e applicando tutte le sue risoluzioni (Palestina, Cipro, Sahara,
Cuba...) Sostenere la riforma e la democratizzazione dell’ONU e delle altre
istituzioni internazionali.
4) Respingere la nuova legge sull’immigrazione che favorisce la clandestinita’,
impostare politiche di accoglienza che strutturino una societa’ multietnica e
multiculturale.
5) Sostenere in Italia e a livello internazionale la tassazione delle transazioni
finanziarie internazionali. Se adottata, la cosidetta Tobin Tax permette solo di
trovare risorse da destinare allo sviluppo dei paesi poveri, ma anche di
monitorare i flussi di capitali, colpendo la criminalita’ finanziaria, sia essa
terrorista o mafiosa.
6) Impostare dalla prossima legge finanziaria un piano per lo sviluppo dei paesi
poveri a partire dalla cancellazione completa del debito e dal sostegno delle
politiche contro la fame.
^ Io sono dell'idea che la pace a tutti i costi sia, in alcuni casi, piu` costosa,
politicamente,
economicamente, come risorse umane e non, della guerra "limitata" sufficiente
a risolvere il problema.
La guerra pure e’ costosa in termini di mezzi, armi e uomini piu’ tutte le
implicazioni collaterali a livello politico ed economico. Ancora piu’ rischiosa e’
una guerra del genere che non va certo a colpire la probabile rete internazionale
di terroristi organizzata nel frattempo nel mondo e che puo' continuare a colpire.
^L'esempio, trito e ritrito, e` quell di Hitler, se gli inglesi ed i francesi
avessero mostrato subito i muscoli (quando ancora potevano farlo), od avessero
almeno fatto capire erano VERAMENTE disposti ad intervenire, si sarebbe forse (il
forse e` d'obbligo) evitato il macello che
e` avvenuto dopo.
Ancora con questo parallelo forzato con gli anni 30? : )
Osama Bin Laden si nasconde, Hitler era in Germania e si incontrava a Monaco con
gli inglesi e i francesi.
Osama non ha un esercito visibile e che sta occupando i paesi vicini. Hitler si.
E cosi’ via con altre differenze che ti risparmio...
^In certe occasioni una maggiore velocita` di intervento (a
livello politico, non logistico) avrebbe risolto molti problemi limitando le
perdite.
Bene. Ma qui si sta parlando di smantellare una rete terroristica. E’ questo o
sono altri i veri obiettivi?
Ripeto quanto detto altrove : in Sicilia per catturare il vertice della Cupola,
che facciamo? Mandiamo i B52 o si deve agire differentemente con azioni di polizia
e interventi politici nel sociale?
^Pero` sono curioso di capire quali siano le effettive alternative, diciamo che
la stampa e la televisione non hanno proposto delle scene edificanti, chi
proponeva una via diplomatica era definito, come ha detto lei, "amico dei
terroristi", talebano e via cosi`, una visione tristemente dualista,
bianco/nero, buono cattivo.
Speriamo che quelle elencate (possono essercene delle altre sicuramente) siano
chiare e condivisibili.
Cordialmente
Sergio
Tarabas Erdir Moramarth
> > diametralmente opposta alle azioni/posizioni degli USA solo perchè si è
di
> > una ideologia di sinistra.
>
> Il Papa e i vescovi che hanno chiesto di porre fine ai bombardamenti cosa
sono ?
> Antiamericani?
> Bella logica questa. Per cui basta non essere d'accordo con la politica e
le
> azioni specifiche del paese X che si diventa antiX?
Ti sei perso un mio "ogni volta" = sempre nella mia frase. Certo che si può
dissentire dalle posizioni americane, ma se lo si fa sistematicamente, a me
la cosa puzza...
> Invece lo nego proprio.
> Portami degli esempi di dichiarazioni dei dirigenti o dei militanti
comunisti
> che hanno gioito.
Per me bruciare delle bandiere americane durante un corteo, e che
rappresentanti di partito partecipino a questi cortei mi sembra già
sufficente. Ma è solo una mia opinione.
> Io invece ti consiglio di andare in it.politica.destra *per leggere* con i
tuoi
> occhi le posizioni davvero antiamericane della destra nostrana :
Non lo nego certamente. Non farti l'idea che io sia di ultradestra, perchè
sbaglieresti. Le loro posizioni non mi piacciono minimamente. Tutto il
discorso che ho fatto per l'estrema sinistra, puoi applicarlo
tranquillamente per l'estrema destra.
> si ma non da molto.
> Sul pericolo del terrorismo islamico a livello internazionale il pericolo
e'
> stato finalmente riconosciuto da USA e UK solo dopo l'11 settembre.
Ci si illudeva di essere al sicuro.
> Prima era
> solo la Russia di Putin a denunciarne continuamente la pericolosita' nelle
varie
> organizzazioni internazionali come ad esempio l'OCSE o nelle visite
ufficiali.
> (verifica pure se vuoi)
Per forza, ce li hanno in casa...
> D'accordo. le ripetero' in sintesi nel post a Leoni.Non me le fare
riscrivere
> qua.. :)
In quale thread per favore? Perchè qualcosa ogni tanto lo salto.
> il Pakistan e' troppo "colluso" con i Talebani per essere credibile nel
fare
> pressioni su di loro..
Be' anche il regime dei Talebani è troppo colluso con Bin Laden per essere
un partner diplomatico credibile... :-)
> Non e' quel campione di democrazia del generale al potere ripete in
> continuazione e con maggiore insistenza adesso che Kabul e' caduta, che i
> Talebani moderati (cmq e sempre, filo-pakistani) devono far parte del
governo
> che verra' insediato (una specie di minaccia velata di appoggiare una
guerra
> civile se non verra' accolta la loro richiesta e' fin troppo evidente)
Infatti la situazione è parecchio ingarbugliata.
> Quindi, adesso che sai quale e' il problema, per te e' giusto che chi ha
votato
> contro sia stato definito come amico dei terroristi?
Amico dei terroristi magari no, ma che sia amico dello Stato non lo so.
Sempre imho eh.
> Ti ricordo ancora che chi
> ha votato contro l'entrata in guerra diceva che con i bombardamenti non si
fa la
> lotta la terrorismo ma non che era inutile combattere il terrorismo
(sempre se
> continuiamo a dare per buona la tesi che in Afghanistan il casino e' solo
per
> rimuovere la minaccia terrorista)
Mha... Io sono dell'idea che cmq i campi di addestramento, i depositi di
armi, i depositi di oppio, i bunker rifugio, in qualche modo dovevano essere
distrutti, perchè sono _effettivamente_ parte di Al Qaeda. I bombardamenti
mi sembrano una maniera efficace.
> E Bin Laden e i vertici di Al Qaeda, malgrado la caduta di Kabul non e'
che
> siano stati presi o tantomeno la sua rete e' stata smantellata.
Be' di certo hanno subito un bel colpo dal punto di vista organizzativo. E
adesso sembra che sia morto il n°3. Mi sembra già qualcosa. Certo, bisognerà
intensificare il lavoro di intelligence a livello internazionale.
> Ma quali litigi di partito e quale antiamericanismo? Semplifichi davvero
tanto.
Mah, non so. A me la politica italiana sembra sempre un tirare l'acqua al
proprio mulino in qualsiasi caso.
> Aritankete con sto antiamericanismo ad oltranza e questa logica del "chi
non e'
> con me e' contro di me" :
Si, devi scusarmi, ma è una mia visione personale del mondo, faccio fatica a
credere che chi non è mio amico non possa essere un mio potenziale nemico.
> ma siamo sicuri che tu le posizioni di "Bertinotti e
> soci" le hai sentite o lette mai con i tuoi occhi? Gia' sopra dicevi che
avevi
> sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
Leggo il giornale (Corriere) quasi ogni giorno, e ho visto spesso Bertinotti
a "Porta a Porta". Non gli ho mai sentito proporre una soluzione alternativa
ai bombardamenti sull'Afghanistan, ma sempre e solo critiche.
Io non sono contro questa visione diversa, ma voglio progetti _concreti_ ed
_applicabili_ in tempi brevi, come è necessario, non vuote parole sul
"diritto internazionale" o interventi dell'ONU, quando ormai sappiamo tutti
che l'ONU conta come il due di picche.
Marco Fabiani
news:8KyJ7.115651$sq5.5...@news.infostrada.it...
> Si, devi scusarmi, ma č una mia visione personale del mondo, faccio fatica
a
> credere che chi non č mio amico non possa essere un mio potenziale nemico.
Strana visione del mondo.
Presumendo che tu conosca personalmente anche tutta la popolazione italiana,
sappi che restano circa cinque miliardi di potenziali nemici.
Marco
sergio
Marco Fabiani wrote:
:)
ciao
Sergio
Tarabas Erdir Moramarth
9t6elj$kt1p$1...@ID-50534.news.dfncis.de...
> Strana visione del mondo.
> Presumendo che tu conosca personalmente anche tutta la popolazione
italiana,
> sappi che restano circa cinque miliardi di potenziali nemici.
Si, è una visione strana, ma per lo meno ti mette al riparo da possibili
colpi bassi.
Ti faccio un esempio: sabato una ragazza della mia compagnia ha invitato un
po' di gente per andare in pizzeria, visto che era il suo compleanno. Io
pensavo di essere invitato, visto che spesso avendo amici in comune ci si
vede. Nessuno però mi ha detto niente, e quando un mio amico ha chiesto per
me (non era bello autoinvitarsi) si è sentito rispondere che non dovevo
andare. Lei e il suo ragazzo, fino a sabato nella zona neutra di "ne amici
ne nemici" hanno varcato il confine: da me non avranno più neanche un
mignolo.
Poi ognuno fa come vuole per carità. Io così mi trovo bene, e so di preciso
su quali persone posso contare veramente.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"The heart of a lion, the blood of kings, a sword like thunder, death I will
bring!" - Robert Bruce, King of Scots
Tarabas Erdir Moramarth
Sergio ti rispondo qua, saltando le parti ovvie.
> Invece non si spende una parola per i soliti motivi : ragione di Stato.
Infatti si
> sa bene a chi sono alleati gli unici Paesi che hanno riconosciuto fino
all'ultimo
> a livello diplomatico questo regime che ora e' il nemico no.1 .
Più che ragioni di stato direi ragioni economiche: l'Arabia Saudita è il
maggior produttore mondiale di petrolio.
> Se riconosci questo allora siamo gia' su un buon punto di partenza per una
> discussione degna di questo nome, altrimenti se la tua visione e' quella
di una
> parte della sinistra animata da antiamericanismo ad oltranza allora vuol
dire che
> avro' perso solo tempo nello scrivere questo post...
Per fortuna non tutta la sinistra è così, e lo si è visto in questi giorni.
> La guerra non e' la soluzione al terrorismo perche' con il suo carico di
> distruzione, morte e miseria puo' paradossalmente, portare nuovi consensi
alla
> causa del terrorismo fondamentalista islamico che sta accrescendo i suoi
consensi
> in diversi paesi (dall'Algeria all'Indonesia).
Questo non lo credo proprio. Infatti, a Kabul, appena i Talebani se ne sono
andati le donne si sono tolte il Burka, gli uomini si sono tagliati la barba
e alla radio hanno messo la musica. Dimostrazione che la maggior parte della
popolazione, malgrado le disastrose condizioni di vita, non appoggiava il
regime dei Talebani, ma ne era solo terrorizzata. Io non credo assolutamente
che la povertà fomenti il fondamentalismo, perchè la maggior parte delle
persone che fanno parte di Al Qaeda sono tutte persone con un passato e una
vita a livelli decenti, se non addirittura pari alla nostra, visto che molti
hanno studiato in paesi occidentali. E cmq in nessun paese povero islamico
la gente è scesa in piazza a favore di Bin Laden, esclusi Palestina (per
ovvi motivi) e il Pakistan per motivi di legami etnici con i Pashtun
afghani.
> Malgrado la caduta di Kabul e la fuga dei Talebani non si e' catturato
Osama e la
> sua cricca, tantomeno si e' smantellata la sua rete a livello mondiale.
Smantellati i centri in Afghanistan, e ucciso il n° 3 di Al Qaeda.
> 1)
> Bloccare l'aggressione israeliana ai territori palestinesi, anche
attraverso
> l'invio di una forza internazionale. Favorire la nascita dello stato
Palestinese
> secondo la formula "due Stati per due popoli" che garantisca la sicurezza
dello
> Stato di Israele di quello della Palestina. In questo contesto avanzare la
> proposta della convocazione di una Conferenza internazionale di Pace sotto
l'egida
> dell'ONU e con un ruolo attivo dell'Europa.
E su questo sono favorevole.
> 2) La cessazione immediata dell'embargo all'IRAQ, che continua a provocare
> centinaia di migliaia di vittime innocenti fra la popolazione civile e
consolida
> il potere del dittatore iraqeno
Qui invece no. Finchè Saddam non si decide ad accettare i controlli degli
osservatori e a riformare il suo governo, l'embargo deve rimanere. A
proposito era interessantissimo il post di qualche mese fa di Kivan a
proposito dell'embargo, in cui si diceva che con la formula "Oil for Food"
praticamente i generi alimentari e i farmaci possono arrivare i iraq
tranquillamente, ma guardando il volume delle merci, si nota che il paese
importava soprattutto prodotti tecnologici, di possibile destinazione
militare. Purtroppo, dopo il format del mio HD ho perso anche questo post.
:-(
> 3) Rilanciare il ruolo dell'ONU , portando in questa sede le decisioni
sulla lotta
> al terrorismo e applicando tutte le sue risoluzioni (Palestina, Cipro,
Sahara,
> Cuba...) Sostenere la riforma e la democratizzazione dell'ONU e delle
altre
> istituzioni internazionali.
E su questo concordo.
> 4) Respingere la nuova legge sull'immigrazione che favorisce la
clandestinita',
> impostare politiche di accoglienza che strutturino una societa'
multietnica e
> multiculturale.
Qui ancora no. Se posso essere a favore di una società multietnica, io non
voglio una società multiculturale. Ogni Paese deve mantenere la sua ben
precisa identità, le sue tradizioni e la sua storia. Quando si emigra in un
paese, si adotta la cultura del paese ospite, non si esporta la propria
imponendola.
> 5) Sostenere in Italia e a livello internazionale la tassazione delle
transazioni
> finanziarie internazionali. Se adottata, la cosidetta Tobin Tax permette
solo di
> trovare risorse da destinare allo sviluppo dei paesi poveri, ma anche di
> monitorare i flussi di capitali, colpendo la criminalita' finanziaria, sia
essa
> terrorista o mafiosa.
Non so cosa sia questa tassazione, ma vista così potrebbe essere utile.
> 6) Impostare dalla prossima legge finanziaria un piano per lo sviluppo dei
paesi
> poveri a partire dalla cancellazione completa del debito e dal sostegno
delle
> politiche contro la fame.
Mha, secondo me la cancellazione del debito serve a poco. Una volta
azzerato, incomincerà a crescere nuovamente. Per le politiche contro la fame
sono a favore cmq.
> Ancora piu' rischiosa e'
> una guerra del genere che non va certo a colpire la probabile rete
internazionale
> di terroristi organizzata nel frattempo nel mondo e che puo' continuare a
colpire.
Può continuare a colpire cmq, per cui conviene incominciare a fargli
fastidio colpendola in casa.
> Osama non ha un esercito visibile
Volente o nolente, il regime Talebano è il braccio armato di Osama.
> Bene. Ma qui si sta parlando di smantellare una rete terroristica. E'
questo o
> sono altri i veri obiettivi?
E secondo te quali sarebbero?
> Ripeto quanto detto altrove : in Sicilia per catturare il vertice della
Cupola,
> che facciamo? Mandiamo i B52 o si deve agire differentemente con azioni di
polizia
> e interventi politici nel sociale?
Le cose mi sembrano un po' diverse francamente. Mi sembra che questo
paragone faccia il paio con quello di Hitler... :-)
> Speriamo che quelle elencate (possono essercene delle altre sicuramente)
siano
> chiare e condivisibili.
Chiare sono chiare, condivisibili in parte.
Cmq da Bertinotti queste alterntaive non le ho mai sentite... :-)))
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
sergio
| E' un modo per dire che non sei d'accordo? :)
| Come vedi ho distinto nettamente i due periodi .
^No, no, volevo dire che capisco la tua posizione nei confronti della parificazione; tu dai un'importanza
primaria al fatto che quelli che hanno scelto i monti hanno fatto una scelta moralmente superiore a quelliche
hanno preferito restare fedeli all'Asse. In quest'ottica ci metto anche quelli che hanno preferito laprigionia
piuttosto che schierarsi con i tedeschi e non perchè è stata la scelta paterna.
Hai ragione ho dimenticato di citare questi uomini. Non volevo sminuire la scelta morale di coloro che sono
stati internati in Germania e che si sono rifiutati nella stragrande maggioranza di continuare a combattere per
la RSI di Mussolini e Hitler. So che sugli IMI sono stati scritti alcuni libri interessanti come quelli di
Ricciotti e di Natta. L’hai letti?
| Pero' non dimentichiamo che i tedeschi non hanno avuto la stessa nostra storia.
| La guerra civile, dovuta alla decisione di creare la RSI come ho riportato in un altro post in risposta a
Manu, c'e' stata in Italia mica in Germania o in Giappone.
^Mmhh, quindi sono più giustificabili nelle loro decisioni perchè non avevano alternative??
No. Pero’ e’ un dato di fatto che non hanno avuto la guerra civile in casa. E fa una certa differenza se sai
come furono utilizzate le unita’ della RSI.
Cmq, non prendere l’esempio della Germania che sta facendo ancora a fatica I conti con il suo passato. Solo
recentemente in Germania si sta iniziando a pubblicare dei libri che svelano la partecipazione dell’uomo
“comune” tedesco all’Olocausto o sulle responsabilita’, addossate precedentemente solo alle SS, sui crimini
della Werhmacht nell’Europa dell’Est.
^ Quindi è preferibile la codardia di quei militari, anche di alto livello, che non si sono ribellati ad ordini
pazzeschi che avrebbero comportato migliaia di vittime, che la cieca (se vuoi) obbedienza al giuramento fatto
dai ns soldati? Caspita, sergio, sei il primo che difende il leit motiv tipico dell'ufficiale tedesco (alla
Priebke) complice di uccisioni e che si difende tirando in ballo il fatto che ha solo ubbidito agli ordini!!!!
Per noi non vale perchè c'era la guerra civile. Mmhh, devo capire meglio...
Infatti caro Ball hai capito male.
Io non ho mai difeso il leit motiv usato dai vari Priebke. Anzi.
E’ che finora vuoi per una volonta’ di rimozione (vedi lo stesso libro di Carell sui crimini in Russia) vuoi
per la guerra fredda tra est e ovest (pensa solo agli incartamenti dei crimini nazisti compiuti in Italia
imboscati dai nostri cari ministri (Martino, Taviani) in nome della realpolitik in quello che e’ stato definito
“l’armadio della vergogna”, e solo recentemente ritrovati o alla fuga di Kapple organizzata certo non dalla
moglie o pensa alle varie assoluzioni di criminali di guerra che meritavano veramente la forca) non si erano
mai fatte delle considerazioni piu’ approfondite su chi non si ribellava agli ordini criminali o li accettava
passivamente. .
| Specificamente nemmeno io ho letto molto su Vichy. Dammi tempo che cerchero' qualcosa. ;) E si spera anche
in qualche contributo da qualche altro lettore del ng :)
^Per quanto piacevole ed interessante, speravo anch'io in qualche intervento altrui, invece....
si deve aver pazienza.. oppure uscira’ in futuro.
| La stragrande maggioranza delle forze della RSI non era al fronte contro gli
alleati masi occupava della "pacificazione" delle retrovie (anche perche' i tedeschi non e' che li volevano tra
I piedi)
^Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di più preciso, perchè non sono così preparato sull'argomento
specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture recenti...
Fai sempre in tempo a recuperare, non essendoci Lorenzo e invece di litigare con chi sparla di Rommel e di
Carell : )
| > arriva da qualche parte dove ci sono partigiani: sei convinto che tutti
| > sarebbero stati accolti a braccia aperte??
|
| ma guarda che i "disertori" della RSI a me non risulta che venissero mandati indietro o fucilati.
Certamente ci sara' stata pure una certa cautela nell'accoglierli tutti sia per evitare l'infiltrazione delle
spie (e le | polizie fasciste ci sapevano fare, leggiti il libro di Mimmo Franzinelli) sia perche' non sarebbe
stata facile gestire la massa di nuovi arrivati a livello logistico. Mica potevano sempre pensare di operare
come un normale esercito i partigiani. Hai mai letto l'ottimo libro di Bocca sulla storia dell'Italia
partigiana(disponibile come ed. Oscar a poche migliaia di lire) ?
^Ti chiedo queste cose, perchè colgo che hai letto sull'argomento più di me...
Ad esempio, da C. Pavone “Una guerra civile” ed. Bollati Boringhieri (un altro “must” da avere per chi e’
interessato al periodo ’43-’45) a pag. 496 scrive :
“Quando I tedeschi nel febbraio 1944 organizzarono a Bologna una polizia ausiliaria, I GAP in un primo momento
ebbero l’ordine di non disturbarla, considerando che si erano arruolati “giovani immaturi (…) unicamente per
sottrarsi agli obblighi di leva e non fare la guerra tedesca”. Ma quando quei poliziotti cominciarono a
partecipare alle repressioni antipartigiane, in cinque giorni I GAP giustiziarono 17 agenti, col risultato che,
su circa 500, sembra disertassero in 150, mentre altri passarono addirittura in montagna con I partigiani”
| > E se decidevano di tornare verso casa loro, non rischiavano che li facessero secchi perchè si sapeva
che erano stati nella RSI??
|
| E chi lo dice questo? Certo se decidevano di tornare a casa a fine aprile del 45 posso pure pensare che
se attraversavano qualche paese "visitati" dalle forze repubblichine e i nazisti qualcuno poteva avere
qualche conto da regolare.
^Vedi sopra...
Idem :)
| Lottavano o si nascondevano tra la popolazione che li aiutava. Mica sono state solo due o tre dozzine di
| militari a disertare dalle forze della RSI...
| Ma vivi distante da una libreria? :)
^Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
Cioe’? quello pun… Africano? : )
Cmq, ti assicuro che la lettura anche di questo fronte e’ molto interessante non solo per l’aspetto militare.
(sai gia’ cosa farti regalare per Natale dalla gentile moglie? : ) )
| Guarda che ragazzi simili ne ho incontrati a iosa anche io quando ho fatto il CAR (10 anni fa mica 50!) Ma
la coscienza anche un analfabeta ce l'ha per capire se una cosa e' giusta o sbagliata, e delle
| deportazioni. dei rastrellamenti, delle fucilazioni sommarie operate contro i civili specie nelle regioni
in cui c'era la RSI (vedi M. Dondi su La lunga liberazione) si sentiva parlare eccome se non si aveva la
sventura di assistervi o peggio parteciparvi. Gli effetti disastrosi del regime di Mussolini erano li' sotto I
lor occhi.. mica c'erano solo i racconti dei reduci dalla Russia o dei prigionieri politici liberati dopo il
25luglio o rientrati clandestinamente dall'estero per riorganizzare i partiti politici.
| Insomma se per te io pretendo tropppo, per me tu li fai tutti troppo ingenui questi ragazzi :)
^In medio stat virtus, o sergio, ma probabilmente hai ragione tu, non ho vergogna ad ammetterlo.
Non ci deve essere nessuna vergogna in questo, io spero di averti solo dato qualche spunto di riflessione e
qualche input sui libri da sfogliare per poi eventualmente comprare in libreria.
E’ il bello del ng. Senno’ con il cavolo che avrei letto per piu di due anni e mezzo questo ng insieme a ICS.
| > Non conosco le cifre, ma mi piacerebbe sapere in quanti hanni aderito alla RSI attivamente, in quanti sono
rimasti accanto ai tedeschi in altro modo, in quanti si sono dati alla macchia (partigiani, CLN, ecc) e magari
quanti si sono imboscati. Tu hai qualche numero??
Ad esempio, da LA REPUBBLICA DI MUSSOLINI di G. Bocca, pag. 62 : “le sospettosissime SS arruolano fra gli
internati 13.000 volontari per le SS italiane senza dare ascolto a Canevari il quale li avvisa “che il loro
valore militare e’ zero”; infatti 10.000 se la squagliano appena rientrati in Italia.”
Partiamo pero’ dall’appello lanciato alla casta militare da Graziani il 1 ottobre nel teatro Adriano.
Per inciso I stipendi che si offrivano erano I seguenti (al mese e tenendo conto che nel paese I salari di
operai e impiegati erano sulle 1500 o 1800 lire al mese) :
- generali dalla 15.000 alle 23.000
- colonnello dalle 8000 alle 16000
- capitano fra le 5000 alle 7000
- tenente fra le 3500 e le 4000
- maresciallo 2750
Oltre agli annessi privilegi le cifre si intendono al netto di qualsiasi imposta e ritenuta; sottufficiali e
graduati hanno alloggio gratuito e assistenza medica. (corriere della sera , 14 ottobre 1943)
Cmq, Canevari sostiene che si presentano 62000 ufficiali, Graziani parla di 65000. Nella sola citta’ di Roma,
dira’ Graziani, si presentarono 12000 ufficiali , a cui oltre lo stipendio spettavano altre 5000 lire se si
trasferivano al Nord..
Puoi immaginare ( e leggere sul libro di Bocca) le considerazioni dei tedeschi e dello stesso Mussolinu : )
La cosa ancora piu’ buffa, visto che si tratta di alleati, malgrado l’enorme spoliazione tedesca, I fascisti
erano costretti a offrire premi a chi si presentava con una parte dell’equipaggiamento.
Passiamo al richiamo alle armi. C’e’ il bando del 9 di novembre per le classi ’23 e ’24.
Grande attesa da parte del Duce per verificare se la crisi fosse passata o meno. Ci si aspettava, mobilitando
stampa, apparato repressivo ecc, un gettito di 300.000 reclute.
Il risultato fu di circa 50.000 tra reclute e volontari (44.000 e 6000 rispettivamente) come testimonia un
appunto a Graziani da parte del suo capo di stato maggiore.(nel libro di Bocca troverai tutti I riferimenti
del caso ai documenti dell’Archivio centrale di Stato, RSI, segreteria particolare del Duce)
Tale cifra la conferma anche il generale Filippo Diamanti e lo stesso Graziani nel giorno 13 dicembre. Lo
stesso Graziani poi, mentendo, scrivendo al plenipotenziario militare tedesco gen. Toussaint arrotonda a 80000
il 1 gennaio, e tale cifra di reclute diventera’ in seguito di prammatica.
Cmq, alla fine del 43 per tutti I motivi possibili (opportunismo, paura o libera scelta) sono circa 200.000 gli
italiani che si trovano a servire in armi la repubblica di Mussolini
Una parte di queste reclute scappera’ alla prima occasione. De Felice ha scritto che il tasso di renitenza e di
diserzione fu del 41% e 12%.
Delle interessanti lettere di chi si presentava o non si presentava o disertava sono ne “La storia della
Repubblica di Mussolini” di A. Lepre nel capitolo “la formazione delle forze armate repubblicane”.
Poi ci sono le varie XMAS, Muti, Koch, Carita’, brigate nere… Ad esempio la Muti secondo Bocca avra’ 2.300
uomini di cui 800 sono nel battaglione mobile per la guerra ai partigiani e I restanti saranno impegnati nella
polizia cittadina. Le brigate nere secondo I dati che giunsero a Pavolini entro il 20 settembre 1944 furono
50000. La XMAS nel corso della repubblica arruolera’ 10.000 voontari cedendone 5000 alla divisione San Marco.
Poi ci sono le 4 divisioni (Italia, Monte Rosa, San Marco, Littorio) addestrate in Germania, la famosa ultima
spes di Mussolini.
E qui Bocca scrive che la forza organica di ciascuna fu di 16000, 20000 per la Monterosa. Appena rientrati in
Italia da 5000 a 10000 se ne vanno (rispettivamente secondo Graziani e Rahn). Ad esempio nel libro di Lepre
relativamente ai disertori della divisione Italia si legge (p.288) : “… ne aveva avuti 215 a dicembre, ne ebbe
825 a gennaio ene avrebbe avuto 1173 a febbraio e 260 a marzo. Lo stesso avveniva tra gli alpini della Monte
Rosa”
| Nel frattempo (lasciando Sherpa a casa, mi raccomando) fai pure tu un saltino in libreria :)
^Mia moglie si è fatta una bella risata, grazie......amico!!!!!!!
Ti legge le mail perche’ non pensa che chatti con qualche ragazza? Mica fa di cognome OVRA la signora Ball? : )
| > Ti dò una stimolazione cattiva (che è cmq LA domanda per eccellenza sul valore della Resistenza): meno
facile la scelta, posso essere d'accordo, ma per certi versi più facile l'azione di guerriglia, visto
che nella gran parte dei casi colpivano e via, lasciando poi i civili a subire le conseguenze dei loro
atti. E allora mi chiedo: quando si è capito (perchè lo avranno capito, vero?) che ad ogni azione (avevano poi
tutto quel valore strategico?) diretta a uccidere tedeschi corrispondeva una rappresaglia contro I civili,
perchè si è continuato? Non è anche questo un'errore ideologico? Un conto è far saltare un ponte, un altro far
saltare 20 militari, militarmente parlando. Non è un atteggiamento sbagliato anche questo o lo e’ solo usare il
proprio aereo contro gli alleati?? Me le sono poste spesso, queste domande....
|
| Te le poni ancora o hai gia' delle tue risposte? Cmq, anche qui ti rispondero' con calma per dirti la
mia.
^Io credo che sia più importante strategicamente far saltare un ponte che uccidere 20 militari. Se poi
questi 20 morti ne costano 200 ai civili ci penserei sù qualche volta in più. Un amico mi dice spesso che
sarebbe stato meglio se li avessero aiutati ad andarsene dal nord Italia, piuttosto che far saltare ponti od
altro che non faceva altro che trattenerli ancor più nel ns paese. Come vedi ognuno ha risposte, ma non
riportano in vita nessuno di quei disgraziati.
Aiutarli come? E come si avrebbe dovuto contrastare I nazisti e I saloini per bloccare il saccheggio delle
risorse economiche del nostro Paese, le razzie degli ebrei, i rastrellamenti di uomini per l'Organizzazione
Todt o per il lavoro in Germania?
Sul valore della Resistenza rispondo citando da G. Bocca, La repubblica di Mussolini.
"durante e dopo la repubblica i fascisti accusano i loro avversari di aver
scatenato la guerra civile, in particolare i comunisti.
Il discorso e' vano per due ragioni : a cominciare non sono ne' i fascisti e ne'
gli antifascisti ma i tedeschi che deportano 600.000 soldati, minacciano
l'Italia intera di morte o prigionia e impartiscono la loro lezione preventiva
di terrore con gli effetti noti al resto dell'Europa : la formazione di uno
spirito resistenziale e poi di una Resistenza; cosa che Mussolini capisce dal
settembre, quando avverte Rahn (ambasciatore tedesco in Italia) che il
comportamento tedesco "ha provocato in molte zone un pericoloso aumento della
resistenza clandestina alla guerra".
E' ovvio che siano gli antifascisti a muoversi prima dei fascisti e che si
muovano per primi i comunisti : tocca ad essi provare con le armi che ci sono
degli italiani pronti a battersi, pronti a pagare il biglietto di ritorno alla
democrazia; al neofascismo si sa, converrebbe la quiete interna a prova del
consenso o della rassegnazione popolare."
Piu' avanti , dopo aver descritto l'entita' iniziale delle formazioni partigiane Bocca scrive :
".. le squadre nere non escono dalle citta', non sono fatte per la guerriglia e le notizie che hanno della
ribellione sono incertissime; i commissari federali si preoccupano soprattutto delle agitazioni operaie e forse
contano sull'inverno
che liquidera' da solo la ribellione. Cosi' il nuovo fascismo cerca di non sentire e di non vedere la
Resistenza che nasce : bisogna imporgliela, bisogna costringerlo ad ammettere che c'e'. I comunisti fanno la
mossa decisiva portando
la Resistenza armata nelle citta', con i GAP, piccole squadre di 5 o 6 uomini compiono attentati e sabotaggi.
Le prime azioni sono il deposito di munizioni a Taliedo da parte del Gap Milanese, l'uccisione di 4 militi a
Novara e l'uccisione del seniore della Milizia Domenico Giardina.. seguono poi attentati a Roma, Firenze
(col. Gobbi), i treni tedeschi a Genova e l'uccisione di Ghisellini proprio durante il congresso di Verona, il
quale funzionera' da cassa di risonanza sui giornali fascisti.
Questi atti ottengono l'effetto voluto : blocca la ripresa fascista in Italia e l'ammissione che esiste la
Resistenza armata.
Ma non solo. L'altro effetto era sugli Alleati che in seguito a tutte queste azione dei Gap e delle altre
formazioni partigiane dovranno prenderne atto e iniziare a mandare un po' di aiuti. “
Una delle funzioni della guerriglia partigiana imho e’ quella di non far sentire tranquillo e sicuro
l’occupante e chi collabora con esso in nessun luogo.
Se i resistenti si fossero lasciati spaventare dai tedeschi che minacciavano la rappresaglia, non ci sarebbe
stata la resistenza, se gli inglesi si fossero lasciati intimidire dai bombardamenti sull'inghilterra
nel 1940, non avrebbero ma alla stessa stregua mandato la RAF, nell'estate del 1940 in pieno "BLITZ", a
bombardare Berlino, così i resistenti applicarono la tecnica delle unitè du choc della resistenza francese, e
quindi resero insicure leretrovie nemiche, ne fiaccarono il morale rendendone insicuri i movimenti, facendolo
sentire nemico in terra nemica.
Vorrei poi aggiungere che la teoria del “colpire e via” non e’ nemmeno esatta, caro Ball.
Questa e’ la solita accusa spesso scritta dai fascisti (non mi riferisco a te ovviamente) e letta anche in
questo ng… Nelle Langhe il comandante Mauri e le sue forze partigiane resistettero per piu' di un mese agli
attacchi dei nazifascisti. Oppure pensa alle diverse repubbliche partigiane che si formarono al Nord Italia
dalle valli del Cuneese alla Val Chisone, alle Langhe, all'Astigiano, alla Carnia, Montefiorino, Torriglia,
Ossola e Alba (dove i repubblichini si arresero ai partigiani). E poi c’e’ l'insurrezione di Napoli o la
liberazione di Genova in cui furono fatti prigionieri piu' di 7000 tedeschi dai partigiani.
Sulla rappresaglia.
E’ da tener ben presente che I saloini e I loro padroni tedeschi in quanto occupanti consideravano ostaggi non
solo I resistenti catturati e I loro famigliari ma potenzialmente tutta la popolazione civile che avevano sotto
di loro (e cmq non mi pare che i 6 milioni di ebrei siano stati uccisi per una rappresaglia : come vedi certi
comportamenti erano "geneticamente intrinseci" nel modo di gestire il potere da parte dei nazisti e dei loro
alleati).
Le stragi nel nostro Paese iniziarono ancor prima delle azioni partigiane nel Sud d’Italia da parte dei
tedeschi che si ritiravano verso il nord.
Scrive ad esempio lo storico tedesco Lutz Klinkhammer a pagina 47 dell'opera "Stragi tedesche in Italia - la
guerra contro i civili 1943-44" << Il bestiale massacro presso Caiazzo non fu un'errore o un'uccisione
accidentale: dopo l'uccisione degli uomini adulti ( e delle donne che probabilmente fecero il tentativo di
impedire la fucilazione dei loro uomini) le altre donne e I loro bambini rimasero nei casolari (15 persone)
furono, in un secondo tempo consapevolmente massacrati dalla stessa piccola squadra per mezzo di bombe a mano,
colpi di pistola e colpi di baionetta. La strage di Caiazzo fu il
primo esempio di un nuovo "codice" di comportamento: una prova che una parte delle forze armate tedesche non
intendeva applicare alcun riguardo verso la popolazione civile>>
Ma ancor prima di Caiazzo c’era stato Castiglione di Sicilia, Bellona,Nola, Barletta, Teverola, Matera, Arona,
Baveno , ecc ecc (la tabella con le stragi la trovi sul libro di Mirco Dondi) che dimostrano esattamente il
contrario della menzogna fascista la quale afferma che senza i partigiani non ci sarebbero stati eccidi.
Di questa dilatazione non si puo’ assolutamente considerare responsabili I combattenti della Resistenza.
Prendiamo un caso tipico e spesso discusso in area di rappresaglia : le fosse Ardeatine.
A Roma non ci fu solo l’attentato a via Rasella ma ve ne furono diversi.
Non è vera la storia dei manifesti circa la consegna degli attentatori. È una favola per i gonzi messa in giro
da Pizzirani, segretario del fascio romano, all'epoca della strage, per giustificare i tedeschi agli occhi
della popolazione. Tale favola è stata poi ripresa dai fascisti nel dopoguerra e messa in giro per screditare
la resistenza. E' una cosa ampiamente sputtanata.
Leggi :
DOMANDA: Faceste qualche appello alla popolazione romana o ai responsabili dell'attentato prima di ordinare
la rappresaglia?
KESSELRING: Prima no.
D.: Avvisaste la popolazione romana che stavate per ordinare rappresaglie nella proporzione di uno a dieci?
K.: No. [...]
D.: Ma voi avreste potuto dire 'se la popolazione romana non consegna entro un dato termine il responsabile
dell'attentato fucilero` dieci romani per ogni tedesco ucciso'?
K.: Ora, in tempi piu' tranquilli, [...] devo dire che l'idea sarebbe stata molto buona.
D.: Ma non lo faceste?
K.: No, non lo facemmo.
-- Atti del processo Kappler, Tribunale Militare di Roma.
Non ci fu alcuna promessa del genere, e la strage avvenne in segreto, come conferma Kappler nella sua
deposizione:
"I partigiani avrebbero potuto organizzare un attacco fulmineo.
L'intera citta` avrebbe potuto insorgere. Per ragioni di sicurezza, le esecuzioni dovevano essere tenute
segrete finche' non fossero state portate a termine".
E ritornando all’utilita’ delle azioni dei partigiani, Kesselring disse:
"Roma era diventata per noi una citta` esplosiva ... Per noi era un grave problema quello della sicurezza
nell'immediata retrovia del fronte.
Tra l'altro ne risentiva direttamente anche il morale delle truppe combattenti, che non si potevano piu'
mandare a Roma per brevi periodi di riposo e di licenza".
-- Atti del processo Kesselring, Tribunale militare britannico di Trieste, 1946-47.
Cordialmente
Sergio
sergio
(^ = Marco, > = Sergio)
> ^L'USAAF combatteva i tedeschi, semmai. L'ANR manco sapeva che esistesse (i
nostri caccia erano regolarmente scambiati per tedeschi dai nervosi mitraglieri
USAAF)
>
> Possibile che l'USAAF non era a conoscenza del fatto che la RSI avesse
ancora una forza aerea? E l'ANR volava con aerei tedeschi?
^Volevo solo sottolineare che un mitragliere dell'USAAF non si preoccupava
certo di star li' a vedere le varie insegne nazionali (quando e' in gioco la
pelle, nessuno si mette a fare lo spotter, ma spara come una dannato).
Certo gli alti comandi sapevano dell'ANR, ma molti abbattimenti poi
risultati dell'ANR vennero inizialmente attribuiti alla Luftwaffe da piloti
e mitraglieri angloamericani
Anche perche' le insegne degli stati alleati tendono tutte ad assomigliarsi
ed anche i camouflages ANR/Luftwaffe erano simili.
In ogni caso ANR o Luftwaffe giustamente per gli angloamericani erano solo
nemici e basta. Non vedo perche’ dovevano considerare diversamente l’ANR che
continuava la lotta a fianco di Hitler.
In tutte le zone occupate dai tedeschi gli alleati fecero bombardamenti, basti
pensare alle bombe in Francia. Quindi anche da questo punto di vista non vedo
perche’ chi volava per l’ANR debba avere dei meriti.
^L'ANR volava con aerei tedeschi (mi sembra Me109F/G/K boh ) e con aerei
italiani (G55, C205, S79, e forse uno-dueRe2005, almeno per qualche tempo).
Bene, cmq grazie delle info.
^ Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
era necessariamente contro l'interesse nazionale. Forse si allungava la guerra.
Forse. Ma si salvava qualche quartiere, qualche migliaio di vite.
> Scusa Marco : ma come fai a dire che se si allungava la guerra si salvava
qualche migliaio di vite?....
> Allungando la guerra ( stando poi dalla parte sbagliata in tutti I sensi)
l'effetto ottenuto e' statoesattamente il contrario.
^ Noi sappiamo che nessuna citta' italiana e' stata bombardata alla maniera,
per esempio, di Dresda, per "abbreviare la guerra", e che questo
probabilmente non rientrava nelle intenzioni degli alleati.
(Nel caso, non si sarebbero certo spaventati di poche squadriglie dell'ANR)
di sicuro no visto che missioni del genere le facevano dal 1942 sulla Germania
se non erro.
^Ma questo Visconti non poteva saperlo.
Era un pilota da caccia, sapeva che i tedeschi non si sarebbero certo
dannati l'anima nella difesa delle citta' italiane.
La' dentro c'erano milioni di persone abbandonate a se stesse, alla merce'
degli Alleati. Se io fossi stato pilota da caccia ed avessi avuto la
possibilita' di dare
un minimo di difesa al mio popolo abbandonato, forse avrei fatto la sua
scelta, senza per questo essere o sentirmi un fascista.
Al sud sarei stato inutile, al nord ero talmente indispensabile da essere
persino insufficiente.
Ah si? E allora lo stesso ragionamento andrebbe applicato pure per chi
combatteva a terra contro gli Alleati, al fronte o no fa lo stesso visto che
anche le retrovie vanno presidiate.
Cosi come la dici sembra che quelli che hanno combattuto a fianco degli
anglo-americani, nel CIL, lo hanno fatto perche’ gli piaceva distruggere le
citta’ italiane : ) o forse per far finire prima la guerra e buttar via ogni
residuo di regime mussoliniano ?
A maggior ragione che non era un “ragazzino”, un qualunque “Visconti” dell’ANR
sapeva bene che volando contro gli angloamericani aumentava la durata della
guerra e quindi la sofferenza di chi viveva al Nord, e questo si traduce in
maggiori missioni contro il suolo italiano ancora occupato dai tedeschi e dai
repubblichini. E presumo che sapeva che la guerra fosse ormai definitivamente
persa per l’Asse (specie a partire dal 44)
^Insomma, non si puo' pretendere che Visconti avesse la nostra visione
postera, ma va giudicato per le sue intenzioni, almeno da quanto si desume
dal suo comportamento.
Non credo che apprezzasse le brutture di cui magari aveva sentore, anche se
sicuramente non nelle dimensioni poi rivelatesi.
Non pretendo che avesse la nostra visione. Aveva pero’ gli stessi elementi e la
visione della situazione del tempo che anche altri avevano in quel periodo e che
riuscirono a compiere una scelta giusta : il regime si era dissolto, i russi
avanzavano ormai anche d’estate, gli americani erano sbarcati in Italia (e poi
sbarcheranno in Francia) ecc ecc
Ma se ha scelto di combattere per Salo’ lo avra’ fatto in base a dei suoi
convincimenti che sara’ interessante conoscere. E fin qui ci sto’ e la cosa non
si puo’ cambiare.
Pero’ parlare di loro come eroi e dire che bisogna tributargli il giusto onore
francamente mi sembra troppo... per il rispetto che provo per chi e’ stato
invece capace di fare la scelta moralmente e politicamente giusta.
^Probabilmente pensava di poter essere considerato solo come un
militare, sulla base del principio "male non fare, paura non avere",
mettendo da parte la politica, come si addiceva allora agli ufficiali di
carriera.
Dai su, questo discorso non regge proprio dal punto di vista storico.
Basta rileggersi su quali idee e proclami si e’ costituita la RSI per
smentirlo...
^Non sapeva che in politica, chi non era per una parte, era contro di essa, come
purtroppo ebbero a sperimentare persino molti compagni di lotta partigiana.
Marco, questo che dici su basa su sue affermazioni o sono tue conclusioni su di
lui?
In ogni caso mi riesce difficile immaginarlo cosi’ ingenuo come me lo stai
dipingendo, specie adesso che ho letto la scheda postata da Ball.
E il discorso vale anche per gli altri che hanno volato con lui. (credo di
averlo gia’ spiegato nelle risposte a Ball che spero starai seguendo : ) )
> Cmq, sulla responsabilita' della guerra civile e il prolungamento di essa
sul suolo italiano ho postato qualche giorno fa. E da come avrai capito su
questo abbiamo opinioni
opposte.
^Comunque l'ipotesi del prolungamento della guerra e' un'"ipotesi di scuola",
per contestare certe tesi "per assurdo".
La guerra e' stata decisa dalla lotta tra tedeschi ed alleati, ne' ANR, ne'
Partigiani, ne' Corpo Italiano di Liberazione, hanno purtroppo potuto
influire molto sulla durata della guerra, anzi quasi nulla.
Che vuol dire “ipotesi di scuola”, Marco?
E se permetti anche la tua conclusione e’ infondata dal punto di vista storico :
rileggiti il post di replica a Manu di qualche giorno fa.
Se non ci fosse stata la RSI i tedeschi non avrebbero potuto contemporaneamente
combattere contro gli alleati e tenere sotto controllo l’Italia del
centro-nord.
Aspetto tue smentite documentate : )
> Certo che e' chiaro. Pero' non sono d'accordo per quello che ho scritto
poc'anzi : ) : allungando la
> guerra non si faceva l'interesse nazionale. Altri paesi l'hanno capito. In
Italia gli epigoni del
> regime di Mussolini (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a
capirlo. Ma forse e' solo
> malafede.
^In generale sono daccordo.
Strano, mi sembrava di aver letto il contrario poco fa : )
^Pero', se l'accorciare la guerra avesse voluto dire "dresdizzare" Milano,
Torino, Genova e Verona, forse la guerra era meglio allungarla.
E’ una ipotesi la tua che non mi convince pure per un altro motivo.
A cosa servivano i bombardamenti sulle citta’ (indipendendemente da chi li
faceva, anche se sappiamo, eccetto artamano, che fu l’Asse ad iniziare) ?
Se mi rispondi per fiaccare il morale della popolazione colpita e per creare
chaos nel paese colpito ecc ecc questo significa che il bombardamento veniva
effettuato per colpire una nazione che non si voleva arrendere.
Allora le domanda sono : L’Italia che aveva deciso nel frattempo? E continuando
a combattere (e volare con l’ANR) come sarebbe stato interpretato dagli alleati
? E allungando la guerra sarebbe diminuita o aumentata la possibilita’ di
veder “coventrizzare” qualche citta’ del Nord?
Ti do’ un aiutino : Pensa pure ad Hiroshima e Nagasaki prima di rispondere... :
)
^Per questo Visconti e compagni potevano fare ben poco, ma erano meglio che
niente. E comunque erano l'unica difesa di popolazioni abbandonate a se stesse.
E vero che ho sentito che persino De Gasperi avrebbe esortato gli alleati a
bombardare le citta' italiane per accelerare la resa del paese, ma se questo
fosse vero non gli farebbe onore.
Ne riparliamo dopo che mi avrai risposto alle domande di sopra (capisco che ti
piace la guerra, la battaglia ma ad allungarla a tutti i costi mi devi DAVVERO
dimostrare che i rischi di distruzione e morte diminuiscano... ; ) )
^I morti non tornano e la resa sarebbe venuta comunque.
Non ne sarebbero stati di meno e la guerra finiva prima?
In genere e’ cosi’, non vorrei che quelli della RSI (ANR inclusa) avessero
creato un eccezione dal punto di vista storica...
^La politica deve essere al servizio delle gente comune e non usarla per i
suoi scopi. E questo vale per tutti: da Mussolini con le sue "poche migliaia di
morti"
in poi. Le persone non sono birilli o fiches da spendere sul tavolo da gioco del
potere.
E su questo sono d’accordo, anche se non vedo che c’entra con il nostro discorso
:)
^Chi dava voce alle popolazioni del nord abbandonate, che faticavano ad unire
il pranzo con la cena, circondati da forze ostili e politicizzate, alcune
delle quali dalla parte della ragione e' vero, ma tutte pronte ad uccidere
appena qualcosa dava loro il mal di pancia ?
beh io di partigiani che nel nord facevano fuori paesi interi (vedi Boves) non
mi ricordo di aver mai sentito parlare.
E se quelle popolazioni del nord avevano i problemi ad unire il pranzo con la
cena, mi domando : era colpa di chi voleva prolungare e ha voluto la guerra o di
chi invece combatteva per finirla al piu’ presto e possibilmente senza Hitler e
RSI ancora in giro?
^Agli italiani importava soprattutto una cosa: uscirne vivi, e forse
Visconti aveva il difetto di limitarsi a cercare di soddisfare questa loro
elementare aspirazione.
Spregevole uomo limitato, con il paraocchi ?
Forse, ma se uno per "raddrizzare le gambe ai cani" mi deve diventare un
Hitler od uno Stalin, meglio un piccolo modesto "impiegato della guerra"
come Visconti.
Boh. Spero che rileggendo quanto ti ho scritto considerai di nuovo questa
frase... Uno che prolunga la guerra non e’ che mi dia questa sensazione di
aiutae ad uscirne vivi e trovare da mangiare alle popolazioni del nord...
A questo punto non sara’ che a Visconti una guerra piu’ lunga, da “impegato
della guerra”, faceva comodo per il lauto stipendio che ho letto ricevevano
agli ufficiali della RSI? :) E’ che vedo una contraddizione in quello che hai
scritto.
^Comunque se ti da fastidio che parli di "nefandezza" ritiro tutto.
Come ho gia' detto, tutto sommato Visconti era un soldato, e la morte per un
soldato e' niente piu' che un incerto del mestiere (diciamo che anziche'
beccarsi una sventagliata da 12,7 di un B24 si e' dovuto accontentare di una di
cal.9 di qualche patriota).
Questo e' il modo migliore per onorarlo, senza tanti piagnistei.
Non e' certo a lui che volevo rendere giustizia, ma alla verita'.
Se pero' la cosa da fastidio, lasciamola ancora decantare qualche anno.
Forse in futuro si capira'.
Con queste ultime “revisioni” forzate che si sentono in giro e’ probabile. Ma
non credo che certi fatti si potranno stravolgere piu’ di tanto se ancora sara’
possibile discutere come in questo caso.
> ^Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
> Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
> E che furono una minima parte di tutti quelli che fecero parte delle forze
della RSI. Come si puo' leggere in molti libri e documenti la funzione della RSI
era quella di
"pacificare" le retrovie perche'
^Daccordo, ma non e' una ragione per associarli al mucchio.
Come no, scusa? Mica combattevano per se stessi. Ma per Hitler (e la sua
creazione RSI)
Secondo te, chi come lui ancora combatteva, lo faceva perche’ credeva in una
vittoria dell’Asse?
Non si voleva rassegnare?
> Dimostrami perche' dovevano fucilarlo !
^ Io nel merito di Visconti non posso entrare perche' non conosco le
circostanze e la motivazione della sua fucilazione. Vorrei saperne di piu'.
> Certo che se come dice Ball erano stati presi accordi( "Il 29 aprile '45,
a Gallarate, Adriano Visconti sottoscrisse un accordo controfirmato da
rappresentanti della
Regia aeronautica, del C.L.N.A.I., del C.L.N. e da 4 capi partigiani (tra I
quali Aldo Aniasi
"Iso", poi deputato e sindaco di Milano). L'accordo garantiva la libertà ai
sottufficiali ed agli avieri
del Gruppo, l'incolumità personale di tutti gli ufficiali, nonché l'impegno di
consegnarsi alle
autorità militari italiane o alleate, come prigionieri di guerra" , la sua
uccisione non puo' essere
usata da qualcuno per infangare il movimento partigiano in quanto non e' stata
ordinata dai capi ma e'
stata frutto di qualche irresponsabile.
>Penso che tu abbia ragione e questo renderebbe molto difficile non solo
l'avere la "motivazione" della fucilazione (se mai ci fu), ma probabilmente
anche conoscere esattamente i responsabili (come del resto e' capitato in
casi ben piu' eclatanti, vedi Mussolini).
Il discorso di Mussolini mi sembra MOLTO diverso se ti riferisci alla
motivazione.
Ora non mi venire a scrivere che pure Mussolini lottava per non far bombardare
le citta’ del Nord o che poteva non sapere di politica come hai scritto riguardo
a Visconti! : )
^In caso contrario l'episodio e' e resta, pur nella sua gravita', fine a
se stesso, anche se magari indicativo di una eccessiva politicizzazione della
Resistenza.
> Marco, ma come non poteva essere politicizzata la Resistenza se
raggruppava tutte le forze politiche antifasciste? : )
^La mia tesi e' che se il re l'otto settembre avesse fatto anche il
"soldato", visto che cosi' si faceva chiamare, le forze della resistenza
avrebbero avuto un riferimento nazionale unitario e quindi la lotta politica
sarebbe stata meno spietata.
E’ per questo motivo che i partiti decisero di formare il CLN.
^E' noto invece che per i comunisti il riferimento era l'URSS
beh, negli anni della guerra se leggi le testimonianze di molti partigiani
l’URSS era riferimento anche per i non comunisti visto il contributo che dava
alla vittoria contro Hitler.
^I piloti alleati abbattuti preferivano (ovviamente per un bieco pregiudizio
capitalista) finire nelle mani dei badogliani e a volte qualche partigiano
"spariva", diciamo cosi', per "fuoco amico", visto che nei / tra i vari
gruppi c'era anche una "dialettica interna".
Erano episodi rari, Marco. Lo dimostra il fatto che le componenti che
costituivano il CLN sono rimaste unite fino alla fine e insieme hanno dato una
costituizione democratica e antifascista a questo paese (anche se dal 13 maggio
c’e’ chi vorrebbe cambiarla profondamente)
^Tutti questi fenomeni, fanno capire che la Resistenza non era unitaria,
anche perche' i vari partiti sognavano ciascuno un futuro diverso per il
loro paese, spesso incompatibile con quello degli altri.
Certo, ma anzitutto sognavano un paese senza piu’ fascismo. Le forme del paese
una volta sconfitto il paese l’avrebbero decise dopo. Significativa fu in questo
senso la svolta di Salerno fatta da Togliatti.
> Se tu la consideri "eccessiva" dovresti tener presente ad esempio i
pressuposti di "vendetta" su cui e'
> stata fatta nascere la RSI (pensa solo al processo a Galeazzo Ciano o la
crescente brutalizzazione nei
> metodi, con l'intimidazione della popolazione o con la ferocia dei
rastrellamenti antipartigiani, un
> aspetto di quella nazificazione del fascismo di Salò che è una delle cifre
per leggere la realtà di
> quei terribili venti mesi)
^Ma questo non lo nego.
E' noto che le brigate nere furono create in parte anche aprendo
letteralmente le porte delle galere ed i risultati purtroppo si videro sul
campo.
Si ma attenzione che queste cose non le hanno fatte solo le brigate nere,
checche’ ne dica il nostro “fenomeno” metereologico...
E mentre questi agivano, c’era chi li copriva dall’alto in un modo o nell’altro
; )
Fa sempre bene rileggere di questi tempi un passo di Norberto Bobbio:
"Mi viene in mente la bella risposta data un giorno da Vittorio Foa
al senatore ex fascista Pisanò, che gli aveva detto: «Siamo pari
perché tutti e due abbiamo difeso, se pure da parti opposte, la
nostra patria». Rispose Vittorio: «Con questa differenza: che
siccome abbiamo vinto noi lei è diventato senatore, mentre
se aveste vinto voi, avrei continuato a restare in galera».
[Dalla lettera indirizzata da Norberto Bobbio a Enzo Marzo, inclusa nella
raccolta di saggi "Manifesto laico", Laterza editore - citazione di Norberto
Bobbio, dal "Corriere della Sera" del 12 Novembre 1999]
Alla prossima : )
Sergio
Pietro Leone
a riguardo di Re: R: la solita tiritera: tutti uguali di qua e di la', bla bla
bla, scrivesti:
>^Scusa, ma quali sarebbero le alternative?
>1)
>Bloccare l’aggressione israeliana ai territori palestinesi, anche attraverso
>l’invio di una forza internazionale. Favorire la nascita dello stato
>Palestinese secondo la formula “due Stati per due popoli” che garantisca la
>sicurezza dello Stato di Israele di quello della Palestina. In questo
>contesto avanzare la proposta della convocazione di una Conferenza
>internazionale di Pace sotto l’egida dell’ONU e con un ruolo attivo
>dell’Europa.
Su questo sono d'accordo, la soluzione c'e`, ed e` quella che ognuno venga
incontro all'altro.
>2) La cessazione immediata dell’embargo all’IRAQ, che continua a provocare
>centinaia di migliaia di vittime innocenti fra la popolazione civile e
>consolida il potere del dittatore iraqeno
Anche su questo sono d'accordo, pero` bisogna fare in modo che Hussein se ne
vada (una bella operazione coperta e via ;-) altrimenti il messaggio e` che
ogni tiranno possa fare cio` che vuole usando come scudo la popolazione. Ho
letto da qualche parte che questo era uno dei motivi per cui gli unici
partigiani che siano effettivamente riusciti a fare qualche cosa siano stati
quelli di Tito, che se ne fregavano delle ripercussioni delle loro azioni
sulla popolazione civile, e` brutto, ma...
>3) Rilanciare il ruolo dell’ONU , portando in questa sede le decisioni sulla
>lotta al terrorismo e applicando tutte le sue risoluzioni (Palestina, Cipro,
>Sahara, Cuba...) Sostenere la riforma e la democratizzazione dell’ONU e delle
>altre istituzioni internazionali.
Anche su questo posso essere d'accordo, ma l'ONU non e` la panacea a tutti i
problemi, prima di tutto chi si fa` carico di rifornire l'ONU di uomini, mezzi
e denaro sono solo poche nazioni e poi non si puo` pretendere che l'ONU
continui a tenere tranquille popolazioni che senza il controllo delle Nazioni
Unite si taglierebbero la gola l'un l'altra. Il controllo dell'ONU dovrebbe
essere temporaneo, non perpetuo.
>4) Respingere la nuova legge sull’immigrazione che favorisce la
>clandestinita’, impostare politiche di accoglienza che strutturino una
>societa’ multietnica e multiculturale.
Su questo non sono molto d'accordo, di sicuro il futuro sara` multietnico,
penso che sia una cosa naturale e non deve essere ostacolato piu` di tanto, ma
fra questo ed aprire le porte ed annullarci come viene proposto da alcuni mi
sembra un po' esagerato. Sembra che pensiamo piu` a loro che a noi, perche'
loro possono difendere la LORO identita`, le LORO tradizioni, le LORO culture
e noi no? Le nostre tradizioni ed identita` culturali sono meno importanti?
Permettiamo un certo numero di immigrati l'anno, permettiamo l'integrazione
rendendoci conto che il problema si risolve nel momento in cui noi accettiamo
le loro "peculiarita`", ma loro devono capire che sono a casa nostra che sono
loro, a doversi adattare non il contrario. Ho vissuto in
Nigeria per diversi anni, alcune delle persone che lavoravano per noi erano di
religione islamica, ogni tanto ci capitava di rimanere bloccati perche'
qualcuno di loro (autista, operaio, guardiano) doveva pregare, nessun problema
si aspetta fino a quando non ha finito (tra l'altro questo non era
l'atteggiamento normale, ho visto degli italiani prendere a calci la gente per
cose come queste), pero` come io mi sono adattato alle loro usanze cosi` loro
devono fare con le nostre. L'immigrazione va in gran parte in una sola
direzione, da loro a noi, con la soluzione da lei proposta, da noi ci sara`
una popolazione multietnica e multiculturale, ma da loro no.
snip-snip
Taglio, sono d'accordo, quindi elimino un po' di cose.
>^ Io sono dell'idea che la pace a tutti i costi sia, in alcuni casi, piu`
>costosa, politicamente, economicamente, come risorse umane e non, della
>guerra "limitata" sufficiente a risolvere il problema.
>La guerra pure e’ costosa in termini di mezzi, armi e uomini piu’ tutte le
>implicazioni collaterali a livello politico ed economico. Ancora piu’
>rischiosa e’ una guerra del genere che non va certo a colpire la probabile
>rete internazionale di terroristi organizzata nel frattempo nel mondo e che
>puo' continuare a colpire.
Infatti nel caso si scelga di intervenire si sceglie solo il male minore.
>Ancora con questo parallelo forzato con gli anni 30? : )
>Osama Bin Laden si nasconde, Hitler era in Germania e si incontrava a Monaco
>con gli inglesi e i francesi. Osama non ha un esercito visibile e che sta
>occupando i paesi vicini. Hitler si. E cosi’ via con altre differenze che ti
>risparmio...
Il mio parallelo (che tra l'altro avevo gia` definito "trito e ritrito") non
era fra OBL ed Hitler come persone, e, in parte, neanche come situazione, ma
solo per fare un esempio in cui un intervento risoluto e limitato avrebbe
evitato il macello successivo. Se preferisce si potrebbe paragonare la cosa ad
una rapina con ostaggi, le trattative vanno bene, ma, IMHO ovviamente, solo
sino ad un certo punto, poi bisogna decidersi per l'azione, perche' il
continuare a trattare potrebbe essere visto come una manifestazione di
debolezza od indecisione. Ho vissuto per qualche anno in un paese a
maggioranza islamica (non sono un esperto, ovviamente), ma la sensazione
(confermata da diverse persone islamiche) e` quella che per una parte della
loro popolazione, e non solo quella estremista, ma anche parte di quella
"normale", vede come una debolezza il non intervento dei paesi occidentali
dopo certi fatti. Credo che l'intervento statunitense sia da vedere in questa
duplice ottica, da un parte gli americani volevano vendetta, perche' quella
e`, dall'altra bisognava fare vedere che l'occidente non puo` essere attaccato
senza subirne le conseguenze, di sicuro la soluzione americana non sara` la
migliore, ma non credo che sarebbe stato possibile ottenere tutto (la
soddisfazione del proprio elettorato e la punizione per gli organizzatori
dell'attentato).
>^In certe occasioni una maggiore velocita` di intervento (a
>livello politico, non logistico) avrebbe risolto molti problemi limitando le
>perdite.
>Bene. Ma qui si sta parlando di smantellare una rete terroristica. E’ questo
>o sono altri i veri obiettivi? Ripeto quanto detto altrove : in Sicilia per
>catturare il vertice della Cupola, che facciamo? Mandiamo i B52 o si deve
>agire differentemente con azioni di polizia e interventi politici nel
>sociale?
Vero, ma fra l'organizzazione di OBL ed i Talebani c'e`/c'era un legame piu`
stretto, un'identita` maggiore, i Talebani hanno/avevano strutture militari,
depositi, mezzi e soldati, piu` o meno facili da individuare e colpire. Adesso
gli Americani vedono come la loro soluzione non sia quella ottimale, gli
Afghani del nord sostengono che sono loro ad avere fatto tutto e che gli
Americani non hanno voce in capitolo perche' non li hanno aiutati (siamo seri,
se non ci fossere stati i tanti bistrattati bombardamenti gli Afghani del
nord sarebbero ancora a difendere il loro misero 10% del territorio), al sud,
mi sembra, ci sono i sostenitori dell'ex re, i quali hanno gia` detto che i
mujaidin (so che ho sbagliato a scriverlo, non e` voluto, non mi ricordo come
si scriva) non devono mettere piede nel loro territorio. Diciamo che avrebbero
dovuto avere le idee un po' piu` chiare sul dopo. Tutto sommato, credo, che il
messaggio mandato dagli Americani sia "Guardate cosa succede a chi aiuta i
terroristi". La cosa piu` importante sarebbe che gli Americani imparassero a
non fregarsi solo dei fatti propri (siamo sinceri, a volte raccolgono cio` che
hanno seminato) e sul breve periodo, dovrebbero capire che non sono soli al
mondo e che non possono fare cio` che vogliono (con cio` non sono
antiamericano), in quest'ottica io vedevo l'Europa, un po' piu` equilibrata e
meno egoista (verrebbe da dire un po' piu` interessata al sociale, ma sono
quasi di destra e certe brutte parole non le dico ;-} in fondo ci sono sistemi
migliori per risparmiare soldi che tagliare gli aiuti ai piu` poveri, come
fanno ogni tanto certi stati, e non dite che si possono drenare dal bilancio
dell'esercito che ho un po' di bombe che mi crescono :-)
>^Pero` sono curioso di capire quali siano le effettive alternative, diciamo
>che la stampa e la televisione non hanno proposto delle scene edificanti, chi
>proponeva una via diplomatica era definito, come ha detto lei, "amico dei
>terroristi", talebano e via cosi`, una visione tristemente dualista,
>bianco/nero, buono cattivo.
>Speriamo che quelle elencate (possono essercene delle altre sicuramente)
>siano chiare e condivisibili.
Quasi tutte.
>Cordialmente
>Sergio
sergio
> > Per me essere antiamericano significa porsi ogni volta in maniera
> > diametralmente opposta alle azioni/posizioni degli USA solo perchè si è
di
> > una ideologia di sinistra.
>
> Il Papa e i vescovi che hanno chiesto di porre fine ai bombardamenti cosa
sono ?
> Antiamericani?
> Bella logica questa. Per cui basta non essere d'accordo con la politica e
le
> azioni specifiche del paese X che si diventa antiX?
^Ti sei perso un mio "ogni volta" = sempre nella mia frase. Certo che si può
dissentire dalle posizioni americane, ma se lo si fa sistematicamente, a me la
cosa puzza...
Io non starei a fare statistiche su quante volte dissente X da Y e su questo
farmi venire la puzza sotto il naso, ma cercherei di ascoltare meglio il perche’
.
> Invece lo nego proprio.
> Portami degli esempi di dichiarazioni dei dirigenti o dei militanti
comunisti che hanno gioito.
^Per me bruciare delle bandiere americane durante un corteo, e che
rappresentanti di partito partecipino a questi cortei mi sembra già
sufficente. Ma è solo una mia opinione.
Non mi hai portato esempi concreti di dichiarazioni di rappresentanti di partito
a me noti.
Il fatto poi che un rappresentante di partito partecipi ad un corteo aperto a
molti movimenti politici, associazioni ecc ecc e quindi aperto praticamente a
tutti, non fa del rappresentante di partito un responsabile o un ispiratore di
colui che entra in quel corteo e brucia la bandiera.
Se qualcuno avesse bruciato la bandiera dell’Afghanistan o dell’Iraq a piazza
del Popolo, sarebbe stato responsabile Fini, Berlusconi o chiunque altro c’era
sul palco?
E comunque a Roma il tipo che ha fatto questa scenata e’ stato giustamente
buttato fuori dal corteo.
(Poi e’ curiosamente contraddittoria questa tua presa di posizione contro chi
brucia una bandiera – non so se e’ ancora perseguibile per legge, in america mi
sembra di no - mentre in un altro thread dicevi che si poteva essere pure
razzisti se non si faceva fisicamente del male a nessuno... o ricordo male? :
) )
> Io invece ti consiglio di andare in it.politica.destra *per leggere* con i
tuoi occhi le posizioni davvero antiamericane della destra nostrana :
^Non lo nego certamente. Non farti l'idea che io sia di ultradestra, perchè
sbaglieresti. Le loro posizioni non mi piacciono minimamente. Tutto il
discorso che ho fatto per l'estrema sinistra, puoi applicarlo
tranquillamente per l'estrema destra.
Finche’ parli di estremisti in generale posso pure starci. Solo che poi dobbiamo
capire chi intendiamo per estremisti di dx e di sx.
Se ti riferisci a Bertinotti o altri allora mi fai la cortesia di postarmi le
loro dichiarazioni precise? : )
> Prima era
> solo la Russia di Putin a denunciarne continuamente la pericolosita' nelle
varie
> organizzazioni internazionali come ad esempio l'OCSE o nelle visite
ufficiali.
> (verifica pure se vuoi)
^Per forza, ce li hanno in casa...
E anche Londra e Washington li avevano in casa liberi di fare quello che gli
pareva. Solo che finche’ davano fastidio solo alla Russia ...
> D'accordo. le ripetero' in sintesi nel post a Leoni.Non me le fare
riscrivere
> qua.. :)
^In quale thread per favore? Perchè qualcosa ogni tanto lo salto.
In questo thread in risposta a Leone ( non Leoni come ho scritto, chiedo scusa
all’interessato)
> il Pakistan e' troppo "colluso" con i Talebani per essere credibile nel
fare
> pressioni su di loro..
^Be' anche il regime dei Talebani è troppo colluso con Bin Laden per essere
un partner diplomatico credibile... :-)
e quindi per la proprieta’ transitiva il Pakistan e’ troppo colluso con Bin
Laden... : )
Chissa’ se la CIA ci avra’ pensato mai..
> Quindi, adesso che sai quale e' il problema, per te e' giusto che chi ha
votato contro sia stato definito come amico dei terroristi?
^Amico dei terroristi magari no, ma che sia amico dello Stato non lo so.
Sempre imho eh.
Praticamente stai dicendo che chi non ha votato come voleva il governo e’un
nemico dello Stato.
> Aritankete con sto antiamericanismo ad oltranza e questa logica del "chi
non e'
> con me e' contro di me" :
^Si, devi scusarmi, ma è una mia visione personale del mondo, faccio fatica a
credere che chi non è mio amico non possa essere un mio potenziale nemico.
Qua un utente mi ha gia’ tolto le parole... : )
> ma siamo sicuri che tu le posizioni di "Bertinotti e
> soci" le hai sentite o lette mai con i tuoi occhi? Gia' sopra dicevi che
avevi
> sentito solo qualcosa in televisione... :) Guarda che ti interrogo.
^Leggo il giornale (Corriere) quasi ogni giorno, e ho visto spesso Bertinotti
a "Porta a Porta".
Si ma non togliere l’audio la prossima volta.
^Non gli ho mai sentito proporre una soluzione alternativa
ai bombardamenti sull'Afghanistan, ma sempre e solo critiche.
Si vede che stavi ascoltando qualcos’altro contemporaneamente. Ci sono articoli,
dichiarazioni che sono simili a quelle che ti ho riportato in un altro post.
^Io non sono contro questa visione diversa, ma voglio progetti _concreti_ ed
_applicabili_ in tempi brevi, come è necessario, non vuote parole sul
"diritto internazionale" o interventi dell'ONU, quando ormai sappiamo tutti
che l'ONU conta come il due di picche.
E’ li il problema. L’Onu deve assolutamente avere il potere di risolvere i
problemi e il diritto internazionale deve essere valido per tutti, non solo
quando fa comodo al piu’ forte.
Quelli che ti ho elencati sono progetti concreti ed applicabili in tempi brevi.
Basta volerlo.
Saluti
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> In ogni caso ANR o Luftwaffe giustamente per gli angloamericani erano solo
> nemici e basta. Non vedo perche' dovevano considerare diversamente l'ANR
che
> continuava la lotta a fianco di Hitler.
Questo non lo pensavo neanche nell'anticamera del cervello : )
E' chiaro che l'ANR era nemica degli Alleati a tutti gli effetti.
Ma visto che tu hai detto nel primo post qualcosa del tipo: Perche' mai
l'USAAF non doveva far la guerra all'ANR ?, avevo sentito il bisogno di
precisare che l'ANR non toglieva certo loro il sonno.
Tutto qua.
Il resto e' "tutta farina del tuo sacco" : )
> In tutte le zone occupate dai tedeschi gli alleati fecero bombardamenti,
basti
> pensare alle bombe in Francia. Quindi anche da questo punto di vista non
vedo
> perche' chi volava per l'ANR debba avere dei meriti.
Devo ripetermi.
Io non ho parlato di meriti.
Chiedevo solo di riconoscerli come soldati che, in qualche modo, hanno
realizzato un interesse nazionale.
Lo ripeto: se tu fossi stato il generale Castellano ed avessi potuto
discutere una resa condizionata, non avresti chiesto anche di garantire dai
bombardamenti le citta' italiane del nord ?.
Naturalmente no, perche' sei tutto di un pezzo e magari l'interesse politico
viene prima delle persone.
Io invece, che ho il cuore piu' tenero, l'avrei chiesto.
Ma visto che la resa era incondizionata e non me lo avrebbero concesso, mi
avrebbe fatto comunque piacere sapere che al nord c'era qualche pilota
italiano che cercava di difendere le citta'.
Punto.
Chi difende le citta' dall'aria, non aiutava i tedeschi, bensi' le famiglie
italiane, che a dire il vero non ne potevano niente se si trovavano
dall'altra parte della linea gotica ed era perfettamente legittima la loro
aspirazione a sopravvivere, se possibile nella propria casa, anche se (ad
evidenza) questo per te significa "collaborazionismo" : )
Certo erano ben poco patriottici a non farsi "saltare per aria" la casa per
(diciamolo senza crederci molto) accorciare la guerra : )
Maledetti fascisti, che obbligavano il contribuente inglese a spendere un
fracco di soldi per fargliele fuori !
Scusa il discorso surreale, ma seguo la tua logica.
Detto questo, le mie considerazioni si limitavano a Visconti ed a coloro
che si trovavano in analoghe circostanze.
Sei tu che mi attribuisci l'aver detto che chi combatteva con i tedeschi sul
fronte faceva l'interesse nazionale.
Io mi limito a dire che non va criminalizzato chi si limito' a combattere
nel rispetto del norme di diritto internazionale.
Se uno non compie crimini non e' un criminale.
Magari ha fatto una scelta politica sbagliata, ma dato che prima viene
l'individuo, poi lo stato con la politica, non mi sembra un motivo per
metterlo alla gogna.
Con questo non dico che bisogna dargli una medaglia (chi ha combattuto
contro quello che doveva diventare l'attuale stato, non puo' certo essere
decorato da esso : ).
Pero' se e' stato un buon combattente perche' non riconoscerlo, anche se e'
stato contro di te ?
Ricordo un giovane trasmettitore alpino, che conoscevo mooolto bene,
schiaffato sull'attenti dal suo tenente (saluto compreso) davanti alla
sfilata di un gruppo di anziani Schutzen, che sfoderavano una selva di croci
di ferro tedesche da far invidia allo stato maggiore di Rommel.
Commenti ?
>
> ^Ma questo Visconti non poteva saperlo.
> Era un pilota da caccia, sapeva che i tedeschi non si sarebbero certo
> dannati l'anima nella difesa delle citta' italiane.
> La' dentro c'erano milioni di persone abbandonate a se stesse, alla merce'
> degli Alleati. Se io fossi stato pilota da caccia ed avessi avuto la
> possibilita' di dare
> un minimo di difesa al mio popolo abbandonato, forse avrei fatto la sua
> scelta, senza per questo essere o sentirmi un fascista.
> Al sud sarei stato inutile, al nord ero talmente indispensabile da essere
> persino insufficiente.
>
> Ah si? E allora lo stesso ragionamento andrebbe applicato pure per chi
> combatteva a terra contro gli Alleati, al fronte o no fa lo stesso visto
che
> anche le retrovie vanno presidiate.
Come ti ho gia' detto il discorso a terra e' gia' diverso.
Se non sbaglio l'unica missione dell'ANR era la difesa delle citta'.
E' chiaro che se uno combatteva sulla linea gotica, non faceva l'interesse
nazionale, non fosse altro che il CIL combatteva dalla parte opposta : )
Se uno rastrellava partigiani non faceva l'interesse nazionale.
Bella scoperta.
Io parlavo di Visconti e come ho gia' detto non ho nessuna simpatia per la
RSI.
La X MAS della RSI e' stata un unita' militare ispirata ad una concezione
militare sconcertante, che io non comprendo e non accetto (anche se in parte
ispirata a valori gia' presenti nella vecchia X MAS, che io ammiro).
Pero' anch'essa almeno in un occasione ha agito nell'interesse nazionale e
non lo dico, lo fa capire il governo italiano del sud, che invio' il
Cap.Marceglia della Regia Marina in missione segreta al nord, per concordare
con la X MAS la difesa degli interessi italiani nella Venezia Giulia,
durante le ultime fasi del conflitto.
Eggia' che per te, forse, l'interesse nazionale era lasciare arrivare il
Corpus di Tito fino al Tagliamento ! (Scusa, sono un po' sbadato : )
Ma allora qual'era, nel 1945, l'interesse nazionale ??
Prima bisogna mettersi daccordo su questo, e poi eventualemente si da la
patente ai buoni ed ai cattivi.
> A maggior ragione che non era un "ragazzino", un qualunque "Visconti"
dell'ANR
> sapeva bene che volando contro gli angloamericani aumentava la durata
della
> guerra e quindi la sofferenza di chi viveva al Nord, e questo si traduce
in
> maggiori missioni contro il suolo italiano ancora occupato dai tedeschi e
dai
> repubblichini. E presumo che sapeva che la guerra fosse ormai
definitivamente
> persa per l'Asse (specie a partire dal 44)
Ripeto: Visconti difendeva Milano, se non sbaglio.
Faceva solo quello.
E' arduo per un buon italiano ammettere che per accorciare al guerra deve
farsi ammazzare.
E poco belo finire prima la guerra, se magari della tua casa rimane solo un
cumulo di macerie.
> Ma se ha scelto di combattere per Salo' lo avra' fatto in base a dei suoi
> convincimenti che sara' interessante conoscere. E fin qui ci sto' e la
cosa non
> si puo' cambiare.
> Pero' parlare di loro come eroi e dire che bisogna tributargli il giusto
onore
> francamente mi sembra troppo... per il rispetto che provo per chi e' stato
> invece capace di fare la scelta moralmente e politicamente giusta.
Insomma, secondo te essere dalla parte della RSI ti rende in automatico
"immorale" (anche se magari ti sei limitato a fare la guerdia al proverbiale
"bidone di benzina).
Ribaltando il discorso, il partigiano che approfitta delle armi per fare le
sue vendette personali, etichettando come fascisti tutti quelli che gli
stanno antipatici, per il fatto di essere dalla parte giusta, diventa
automaticamente "morale".
E' cosi' ?
Se e' cosi' allora e' chiaro.
Non andremo mai daccordo su questo: secondo te la moralita' dell'uomo sta
nella sfera pubblica: il gruppo trasmette a tutti i suoi membri la sua
turpidine, cosi' anche al passacarte a 1000 km di distanza e' responsabile
quanto un kapo'.
Secondo me sta nella sfera privata, cioe' nel suo comportamento personale.
La tua mi sembra una concezione terribile, che vota l'individuo a grandi e
cruente imprese, ma a volte gli toglie la possibilita' di fare quel poco di
bene che e' alla sua immediata portata.
Non so piu' dove ho letto (fatto vero comunque) di un capo partigiano che
aveva arrestato un gerarchetto di provincia, intorno al 25 aprile.
Quest'ultimo gli disse: "So che lei mi deve fucilare, comunque sappia che
non ho mai commesso ingiustizie, ne' fatto uccidere alcuno".
Ed il partigiano: "E' proprio questa la tua colpa piu' grave: aver reso il
fascismo accettabile nella tua persona !" (citata malamente a memoria, ma i
concetti erano questi).
Sotto questo aspetto, Visconti si rivela un pericolosissimo criminale di gue
rra, visto che neanche piu' Mussolini poteva ottenere questo miracolo : )
.
> ^Probabilmente pensava di poter essere considerato solo come un
> militare, sulla base del principio "male non fare, paura non avere",
> mettendo da parte la politica, come si addiceva allora agli ufficiali di
> carriera.
> Dai su, questo discorso non regge proprio dal punto di vista storico.
> Basta rileggersi su quali idee e proclami si e' costituita la RSI per
> smentirlo...
E' che centrano i proclami ?
Che altro sono se non politica ?
> ^Non sapeva che in politica, chi non era per una parte, era contro di
essa, come
> purtroppo ebbero a sperimentare persino molti compagni di lotta
partigiana.
> Marco, questo che dici su basa su sue affermazioni o sono tue conclusioni
su di
> lui?
Sono conclusioni mie sull'andamento della lotta 1943-45, ispirate dalle
esperienze della mia famiglia, che come ho gia' detto e' langarola.
> In ogni caso mi riesce difficile immaginarlo cosi' ingenuo come me lo
stai
> dipingendo, specie adesso che ho letto la scheda postata da Ball.
> E il discorso vale anche per gli altri che hanno volato con lui. (credo di
> averlo gia' spiegato nelle risposte a Ball che spero starai seguendo : ) )
Non credo che un maggiore d'Accademia Aeronautica, possa dirsi un ingenuo.
> ^Comunque l'ipotesi del prolungamento della guerra e' un'"ipotesi di
scuola",
> per contestare certe tesi "per assurdo".
> La guerra e' stata decisa dalla lotta tra tedeschi ed alleati, ne' ANR,
ne'
> Partigiani, ne' Corpo Italiano di Liberazione, hanno purtroppo potuto
> influire molto sulla durata della guerra, anzi quasi nulla.
>
>
> Che vuol dire "ipotesi di scuola", Marco?
Significa che l'hai tirata in ballo tu.
Io ci credo poco.
> E se permetti anche la tua conclusione e' infondata dal punto di vista
storico :
> rileggiti il post di replica a Manu di qualche giorno fa.
> Se non ci fosse stata la RSI i tedeschi non avrebbero potuto
contemporaneamente
> combattere contro gli alleati e tenere sotto controllo l'Italia del
> centro-nord.
> Aspetto tue smentite documentate : )
E non e' detto che una smentita sia l'unica difesa.
A meno che mi dica che, senza RSI, i tedeschi si sarebbero ritirati in buon
ordine, lasciando integra e verde la nostra bella pianura padana.
Quanti morti, quante sofferenze risparmiate !!!!!
(Detto tra noi, non so se la tua famiglia viva sopra la linea gotica: nel
caso non ti viene anche a te qualche capello bianco a pensare a questa
ipotesi ???).
> Italia gli epigoni del
> > regime di Mussolini (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a
> capirlo. Ma forse e' solo
> > malafede.
Allora secondo te io sarei:
1) Epigono di Mussolini ?
2) In malafede ?
Spero di no.
A seguire la rimanente risposta (lo spirito e forte, ma la carne e la vista
vacillano : )
Ciao : )
Marco
mamox
> dissentire dalle posizioni americane, ma se lo si fa sistematicamente, a me
> la cosa puzza...
Be', puo' darsi pure che la loro politica sia (giustamente anche)
"costante"...
Dunque chi non la approvava "all'inizio", continua a non approvarla.
Se poi ci metti che addirittura molti, da molto tempo,
vedevano in questa politica uno *stimolo* al terrorismo.
E che le bombe "potrebbero" anche *aumentare* i rischi
di ulteriore terrorismo...
Insomma, non capisco le tue obiezioni.
Fanne altre!
> Amico dei terroristi magari no, ma che sia amico dello Stato non lo so.
> Sempre imho eh.
Questa chiariscila bene.
Se uno ragiona su quello che, secondo lui, piu' puo' allontanare
il pericolo terrorista... perche' sarebbe antipatriottico?
Il patriottismo e' solo il tuo?
(E poi: fuori dalle coperture propagandistiche, aldila' del terrorismo,
considerando gli evidenti interessi geopolitici in gioco...
nella politica del berlusc vedo pochi interessi nazionali,
altro che patriottismo! Farsi bello *lui* in cerca di una
legittimazione internazionale che non ha... sulla nostra pelle).
(I soliti interessi di pochissimi, sulla pellaccia di tutti gli altri).
(Nonche' le panzane sulla superiorita': il giorno dopo
le ha smentite *e allo stesso tempo* riaffermate con forza :-O
tirandoci dentro a noi... "non e' vero non l'ho detto,
complotto comunista... pero' gli italiani la pensano cosi',
ho i sondaggi!"... Bel patriottismo...).
--
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
mamox
> La cosa piu` importante sarebbe che gli Americani imparassero a
> non fregarsi solo dei fatti propri (siamo sinceri, a volte raccolgono cio` che
> hanno seminato) e sul breve periodo, dovrebbero capire che non sono soli al
> mondo e che non possono fare cio` che vogliono (con cio` non sono
> antiamericano), in quest'ottica io vedevo l'Europa, un po' piu` equilibrata e
> meno egoista (verrebbe da dire un po' piu` interessata al sociale, ma sono
> quasi di destra e certe brutte parole non le dico ;-}
Spero che a molte persone di destra l'11 settembre abbia invece
"insegnato" qualche parola del genere...
Sarebbe almeno una cosa positiva.
Pietro Leone
solita tiritera: tutti uguali di qua e di la', bla bla bla, scrivesti:
>> Pietro Leone:
>> La cosa piu` importante sarebbe che gli Americani imparassero a
>> non fregarsi solo dei fatti propri (siamo sinceri, a volte raccolgono cio`
>> che hanno seminato) e sul breve periodo, dovrebbero capire che non sono
>> soli al mondo e che non possono fare cio` che vogliono (con cio` non sono
>> antiamericano), in quest'ottica io vedevo l'Europa, un po' piu` equilibrata
>> e meno egoista (verrebbe da dire un po' piu` interessata al sociale, ma
>> sono quasi di destra e certe brutte parole non le dico ;-}
>Spero che a molte persone di destra l'11 settembre abbia invece
>"insegnato" qualche parola del genere...
>Sarebbe almeno una cosa positiva.
Non era mia intenzione entrare nell'ambito prettamente politico, comunque:
Concordo (spero, pero`, che questo tipo di lezione sia, non dico raro, ma
unico), ma c'e` molta gente che vota o la pensa solo come dice il partito
(e qui ce l'ho con entrambe le parti) oppure vota cio` che gli da` maggiori
vantaggi (senza pensare agli altri), quasi testuali parole della moglie di un
avvocato da un paio, per difetto, di miliardi l'anno (la cui vita dubito possa
cambiare se gli spremono un paio punti percentuali in piu` di tasse o se non
gli riducono le tasse sulla seconda-terza casa) "Io voto chi garantisce
maggiori vantaggi alla classe sociale a cui appartengo", a quel punto...
Altrettanto strano trovo il fatto che gli appartenenti alle classi sociali
che verrebbero maggiormente colpite da certe manovre votino per chi queste
manovre le propone.
Fine del prettamente politico.
>--
>mamox
>"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia
>degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
>(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
Ciao, Pietro.
mamox
> >"insegnato" qualche parola del genere...
> >Sarebbe almeno una cosa positiva.
>
> Non era mia intenzione entrare nell'ambito prettamente politico, comunque:
Scusa, sono io che vi tendo irresistibilmente!
[snip]
> vantaggi (senza pensare agli altri), quasi testuali parole della moglie di un
> avvocato da un paio, per difetto, di miliardi l'anno (la cui vita dubito possa
> cambiare se gli spremono un paio punti percentuali in piu` di tasse o se non
> gli riducono le tasse sulla seconda-terza casa) "Io voto chi garantisce
> maggiori vantaggi alla classe sociale a cui appartengo", a quel punto...
Ma vedi, io quelli al limite li capisco.
Fanno i loro interessi, perlomeno, anche se ottusamente,
perche' non sono in grado di immaginare gli effetti collaterali
di quei due punti in meno di tasse.
(Poi magari si lamenta della sicurezza: e questo vale
sia per la microcriminalita', effetto delle politiche nazionali,
che
> Altrettanto strano trovo il fatto che gli appartenenti alle classi sociali
> che verrebbero maggiormente colpite da certe manovre votino per chi queste
> manovre le propone.
Questi non li capisco proprio (e' *piu'* strano),
a meno di fare un paio di premesse, sulla loro (in)capacita' critica,
sull'ignoranza diffusa in politica e media, che rende pilotabili
politicamente dalla media di massa.
> Fine del prettamente politico.
Scusa ancora, ma ho continuato! :)
... mi rimane un dubbio: hai detto di sentirti di "destra"...
In che senso? (Se non sono indiscreto, ovviamente).
Ball
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message 3BF93DD3...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
| Caro Ball,
|
| ^Mmhh, quindi sono più giustificabili nelle loro decisioni perchè non avevano alternative??
|
| No. Pero' e' un dato di fatto che non hanno avuto la guerra civile in casa. E fa una certa differenza se
sai
| come furono utilizzate le unita' della RSI.
| Cmq, non prendere l'esempio della Germania che sta facendo ancora a fatica I conti con il suo passato.
Solo
| recentemente in Germania si sta iniziando a pubblicare dei libri che svelano la partecipazione dell'uomo
| "comune" tedesco all'Olocausto o sulle responsabilita', addossate precedentemente solo alle SS, sui
|crimini della Werhmacht nell'Europa dell'Est.
| E' che finora vuoi per una volonta' di rimozione (vedi lo stesso libro di Carell sui crimini in Russia)
vuoi
| per la guerra fredda tra est e ovest (pensa solo agli incartamenti dei crimini nazisti compiuti in Italia
| imboscati dai nostri cari ministri (Martino, Taviani) in nome della realpolitik in quello che e' stato
definito
| "l'armadio della vergogna", e solo recentemente ritrovati o alla fuga di Kapple organizzata certo non
dalla moglie o pensa alle varie assoluzioni di criminali di guerra che meritavano veramente la forca) non
si
erano mai fatte delle considerazioni piu' approfondite su chi non si ribellava agli ordini criminali o li
accettava passivamente. .
Purtroppo sull'impunità o le coperture ricevute da
| ^Ok, ok, ho capito, devo leggere qualcosa di più preciso, perchè non sono così preparato sull'argomento
| specifico RSI e non vorrei mettermi in bocca stronzate che penso ma che non ho elaborato da letture
recenti...
|
| Fai sempre in tempo a recuperare, non essendoci Lorenzo e invece di litigare con chi sparla di Rommel e
di
| Carell : )
Per Rommel sarei andato in capo al mondo, garantito..... quanto a Carell, ma accidenti, possibile che hai
sta fissa che io lo voglio difendere a tutti i costi?? La sola di Russia l'ho letta quando è uscita e mi
ricordo ben poco, Le volpi del deserto me lo sono riletto senza sbavare e il mio giudizio di mediocrità
l'ho già espresso 2 o 3 volte, almeno come testo storico. E tu niente, neanche fosse il diario apocrifo di
Annibale..... :.-)
| ^Diciamo che giravo al largo da quella scaffalatura della libreria, sono per altri fronti...
|
| Cioe'? quello pun. Africano? : )
| Cmq, ti assicuro che la lettura anche di questo fronte e' molto interessante non solo per l'aspetto
militare.
| (sai gia' cosa farti regalare per Natale dalla gentile moglie? : ) )
La signora è stata informata della cosa......
| Poi ci sono le varie XMAS, Muti, Koch, Carita', brigate nere. Ad esempio la Muti secondo Bocca avra'
2.300
| uomini di cui 800 sono nel battaglione mobile per la guerra ai partigiani e I restanti saranno impegnati
nella
| polizia cittadina. Le brigate nere secondo I dati che giunsero a Pavolini entro il 20 settembre 1944
furono
| 50000. La XMAS nel corso della repubblica arruolera' 10.000 voontari cedendone 5000 alla divisione San
Marco.
| Poi ci sono le 4 divisioni (Italia, Monte Rosa, San Marco, Littorio) addestrate in Germania, la famosa
ultima
| spes di Mussolini.
| E qui Bocca scrive che la forza organica di ciascuna fu di 16000, 20000 per la Monterosa. Appena
rientrati in
| Italia da 5000 a 10000 se ne vanno (rispettivamente secondo Graziani e Rahn). Ad esempio nel libro di
Lepre
| relativamente ai disertori della divisione Italia si legge (p.288) : ". ne aveva avuti 215 a dicembre, ne
ebbe
| 825 a gennaio ene avrebbe avuto 1173 a febbraio e 260 a marzo. Lo stesso avveniva tra gli alpini della
Monte
| Rosa"
|
|
|
| Ti legge le mail perche' non pensa che chatti con qualche ragazza? Mica fa di cognome OVRA la signora
Ball? : )
:))
| questo ng. Nelle Langhe il comandante Mauri e le sue forze partigiane resistettero per piu' di un mese
Ball
scusa il post incompleto. Ho schiacciato invia invece di salva, visto che dovevo interrompere a causa del
lavoro.
Riprenderņ appena possibile..
Ball
-------
Pietro Leone
solita tiritera: tutti uguali di qua e di la', bla bla bla, scrivesti:
>> Non era mia intenzione entrare nell'ambito prettamente politico, comunque:
>Scusa ancora, ma ho continuato! :)
>... mi rimane un dubbio: hai detto di sentirti di "destra"...
>In che senso? (Se non sono indiscreto, ovviamente).
Nessuna indiscrezione, mi sento piu` attratto, su certi argomenti, dalla
filosofia di dx rispetto a quella di sx, mi piacerebbe, pero`, una dx piu`
"sociale". Diciamo che non accetto ad occhi chiusi la proposta della destra
solo perche' e` lei a dirlo, o rifiuto qualsiasi soluzione della sinistra
(quante persone, purtroppo, si comportano cosi`). Secondo me e` possibile
realmente scegliere una o l'altra soluzione senza attaccarsi alle gonne del
partito. Per quanto riguarda la parte economica, per esempio, preferisco le
proposte della sx rispetto a quelle della dx. Per molte altre cose tendo a
destra (nel caso dell'esercito sono ancora piu` a dx dell'attuale governo).
Tutto qui. E` sottointeso, per me, che ne' la sx ne' la dx attuali sono,
secondo me, molto degne di governare (oppure, come diceva non mi ricordo piu`
chi "ogni popolo ha i governanti che si merita"), piu` che dei politici
sembrano dei bambini intenti a difendere la merendina, altro che fare il bene
nazionale o rappresentarci. Non sentendomi rappresentato da nessuno dei
partiti attuali penso che ne fondero` uno mio :-)
>--
>mamox
>"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia
>degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
>(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
Ciao, Pietro.
sergio
Ball wrote:
> caro sergio,
> scusa il post incompleto. Ho schiacciato invia invece di salva, visto che dovevo interrompere a causa del
> lavoro.
no problem.
ciao
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> ^Pero', se l'accorciare la guerra avesse voluto dire "dresdizzare" Milano,
> Torino, Genova e Verona, forse la guerra era meglio allungarla.
> E' una ipotesi la tua che non mi convince pure per un altro motivo.
> A cosa servivano i bombardamenti sulle citta' (indipendendemente da chi li
> faceva, anche se sappiamo, eccetto artamano, che fu l'Asse ad iniziare) ?
> Se mi rispondi per fiaccare il morale della popolazione colpita e per
creare
> chaos nel paese colpito ecc ecc questo significa che il bombardamento
veniva
> effettuato per colpire una nazione che non si voleva arrendere.
Guarda Sergio, su cosa servissero i bombardamenti "strategici" non lo
sapevano ne' Spatz ne' Le May.
Alla fine, come dimostra anche la storia piu' recente, il bombardiere
strategico da il meglio di se' nella funzione di artiglieria volante, come
si e' visto in Normandia, a Keh Sahn, nel Golfo ed anche in Afghanistan.
Sul ruolo "morale" del bombardamento strategico permane qualche dubbio,
visto che portare alle estreme conseguenze la strategia di Douhet non e'
umanamente possibile (per fortuna non siamo ancora cosi' matti !: questa e'
stata una delle piu' sorprendenti verita' positive emerse dall'era atomica).
I bombardieri si mostrarono inaspettatamente poco efficaci anche nei
confronti dell'industria tedesca (un po' di piu' nei confronti di quella
italiana: bombardata Fiat, Breda, Alfa Romeo ed Ansaldo, eravamo all'aratro
se non al mandolino ;).
In quanto al ruolo dei bombardieri alleati, sono state dette tante cose:
Dresda e' stata bombardata per fiaccare il morale oppure perche' era un nodo
strategico vitale (se ci fosse stato un fabbro che produceva cuscinetti a
sfera, l'avrebbero bombardata anche per quello).
In realta' gli alleati ad un certo punto si trovarono ad avere un paio di
migliaio di quadrimotori da bombardamento e bombe dappertutto e qualcosa si
doveva fare.
Gli americani cercavano di seguire uno schema razionale, gli inglesi si
davano all'area bombing: uno degli scopi inconfessati era fare alla Germania
un bel salasso demografico per rallentare la sua ripresa post bellica.
> Allora le domanda sono : L'Italia che aveva deciso nel frattempo? E
continuando
> a combattere (e volare con l'ANR) come sarebbe stato interpretato dagli
alleati
> ?
C'e' qualacosa di cinico a rendere responsabili le popolazioni del
norditalia della presenza tedesca.
Certo se ci fosse stata una sollevazione popolare generale sarebbe stato
tutto piu' facile.
Con poche centinaia di migliaia di morti si finiva la guerra.
E allungando la guerra sarebbe diminuita o aumentata la possibilita' di
> veder "coventrizzare" qualche citta' del Nord?
> Ti do' un aiutino : Pensa pure ad Hiroshima e Nagasaki prima di
rispondere... : )
Ripeto: non ho detto che chi combatteva a fianco dei tedeschi facesse
l'interesse nazionale.
> ^Per questo Visconti e compagni potevano fare ben poco, ma erano meglio
che
> niente. E comunque erano l'unica difesa di popolazioni abbandonate a se
stesse.
> E vero che ho sentito che persino De Gasperi avrebbe esortato gli alleati
a
> bombardare le citta' italiane per accelerare la resa del paese, ma se
questo
> fosse vero non gli farebbe onore.
> Ne riparliamo dopo che mi avrai risposto alle domande di sopra (capisco
che ti
> piace la guerra, la battaglia ma ad allungarla a tutti i costi mi devi
DAVVERO
> dimostrare che i rischi di distruzione e morte diminuiscano... ; ) )
Non mi piace la guerra.
Ma se fossi un soldato saprei che il mio compito e'difendere la vita dei
miei concittadini, ad ogni costo, anche a costo di passare per "pericoloso
criminale", magari agli occhi di persone che, mentre combattevo in Africa
Settentrionale nel 1940-43, se ne stavano tranquilli in orbace al loro
paesello.
> ^I morti non tornano e la resa sarebbe venuta comunque.
> Non ne sarebbero stati di meno e la guerra finiva prima?
Boh, forse, chi puo' dirlo.
Ci sono guerre che finiscono prima perche' da una parte si subisce una vera
e propria "mattanza" (vedi il Golfo).
Ti ricordo che io giudico le intenzioni di una persona con il senno di
prima.
Del senno di poi ne son piene le fosse.
> In genere e' cosi', non vorrei che quelli della RSI (ANR inclusa)
avessero
> creato un eccezione dal punto di vista storica...
Il what-if e' uno sport molto in voga.
Comunque non credo che Visconti abbia fatto tante considerazioni.
Fece la scelta che gli sembrava piu' corretta.
Molti non ebbero neanche la possibilita' di scegliere: o nella RSI o sotto 1
metro di terra.
> ^La politica deve essere al servizio delle gente comune e non usarla per i
> suoi scopi. E questo vale per tutti: da Mussolini con le sue "poche
migliaia di
> morti"
> in poi. Le persone non sono birilli o fiches da spendere sul tavolo da
gioco del
>
> potere.
>
> E su questo sono d'accordo, anche se non vedo che c'entra con il nostro
discorso
> :)
Dire che la gente deve farsi distruggere la casa nell'interesse dello stato,
che deve morire nell'interesse dello stato, che deve correre ogni rischio
nell'interesse dello stato, senno sono dei farabutti, significa dire che
sono le persone a vivere per lo stato e non viceversa.
L'esempio l'ho fatto: De Gasperi che esorta a bombardare.
Sara' una falsita', ma questo tipo di mentalita' era presente e dimostra che
lo stato vive per se e le persone sono solo i suoi strumenti.
> ^Chi dava voce alle popolazioni del nord abbandonate, che faticavano ad
unire
> il pranzo con la cena, circondati da forze ostili e politicizzate, alcune
> delle quali dalla parte della ragione e' vero, ma tutte pronte ad uccidere
> appena qualcosa dava loro il mal di pancia ?
> beh io di partigiani che nel nord facevano fuori paesi interi (vedi Boves)
non
> mi ricordo di aver mai sentito parlare.
Questo e' vero.
Ma non sempre l'azione dei partigiani era improntata a quel senso di
responsabilita' che c'era da aspettarsi a chi si considerava a giusto titolo
un "patriota" (per esempio, attaccare "la republica" o i tedeschi in pieno
abitato
e' di una irresponsabilita' notevole).
> E se quelle popolazioni del nord avevano i problemi ad unire il pranzo
con la
> cena, mi domando : era colpa di chi voleva prolungare e ha voluto la
guerra o di
> chi invece combatteva per finirla al piu' presto e possibilmente senza
Hitler e
> RSI ancora in giro?
Il concetto di prolungare la guerra e' proprio il tuo "cavallo di battaglia"
: )
Affermo ancora una volta che:
1) Non c'e' alcuna relazione tra la durata della guerra e le vittime o i
danni.
Queste sono proporzionali al prodotto durata x intensita' e, ringraziando
Dio (con il senno di poi) il secondo fattore nel periodo settembre 1943-1945
in Italia e' stato relativamente basso.
2) Comunque la durata della guerra (ed anche la sua intensita') erano
inevitabilmente decise dalla situazione strategica dello scontro Alleati -
Germania anche se prendo atto del ruolo della RSI che tu hai citato.
> Boh. Spero che rileggendo quanto ti ho scritto considerai di nuovo questa
> frase... Uno che prolunga la guerra non e' che mi dia questa sensazione di
> aiutae ad uscirne vivi e trovare da mangiare alle popolazioni del nord...
> A questo punto non sara' che a Visconti una guerra piu' lunga, da
"impegato
> della guerra", faceva comodo per il lauto stipendio che ho letto
ricevevano
> agli ufficiali della RSI? :) E' che vedo una contraddizione in quello che
hai
> scritto.
Perche' al Sud non li pagavano gli ufficiali ?
Ed il suo futuro, la carriera non gli interessava ?
Mah, ognuno e' libero di pensarla come vuole.
Certo dopo tanti anni di guerra erano in pochi ad "avene ancora" : )
> Con queste ultime "revisioni" forzate che si sentono in giro e' probabile.
Ma
> non credo che certi fatti si potranno stravolgere piu' di tanto se ancora
sara'
> possibile discutere come in questo caso.
Io sono disposto a discuterne quanto vuoi, anche a costo di andare "fuori di
testa" proprio per dimostrarti che non ho alcuna pregiudiziale ideologica.
Conosco comunque la tua tecnica di "sfiancare" l'avversario.
E' la "vostra" specialita': l'avete fatto con Hitler e con Napoleone : )
Ed il cielo ve ne renda merito in entrambi i casi, anche perche' gli alpini
non li avete sfiancati (ed io, manco a dirlo, sono un ex-alpino ; )
> > ^Certo non alludo ai rastrellatori, brigate nere e via dicendo.
> > Il mio giudizio riguarda coloro che combatterono al fronte.
> > E che furono una minima parte di tutti quelli che fecero parte delle
forze
> della RSI. Come si puo' leggere in molti libri e documenti la funzione
della RSI
> era quella di
> "pacificare" le retrovie perche'
>
> ^Daccordo, ma non e' una ragione per associarli al mucchio.
>
> Come no, scusa? Mica combattevano per se stessi. Ma per Hitler (e la sua
> creazione RSI)
> Secondo te, chi come lui ancora combatteva, lo faceva perche' credeva in
una
> vittoria dell'Asse?
> Non si voleva rassegnare?
I motivi sono tanti: combattevano perche' erano fascisti, perche' credevano
nella vittoria dell'Asse, perche' erano dei piloti e non sapevano fare
altro, perche' gli sembrava brutto fare il solito "giro di valzer", perche'
non avevano alternative.
Mica era tanto facile passare la linea gotica, sai ?
In ogni caso se hanno combattuto valorosamente, senza commettere crimini di
guerra, questo va riconosciuto.
Gli alpini si incontravano regolarmente con i Kaiserjager austriaci della I
GM.
Insomma il valore militare va riconosciuto anche se non spetta certo alla
Repubblica Italiana, fare monumenti o pagare pensioni a coloro che sono
stati suoi nemici: sarebbe ridicolo.
Semmai ci pensi la Germania.
> >Penso che tu abbia ragione e questo renderebbe molto difficile non solo
> l'avere la "motivazione" della fucilazione (se mai ci fu), ma
probabilmente
> anche conoscere esattamente i responsabili (come del resto e' capitato in
> casi ben piu' eclatanti, vedi Mussolini).
>
>
> Il discorso di Mussolini mi sembra MOLTO diverso se ti riferisci alla
> motivazione.
> Ora non mi venire a scrivere che pure Mussolini lottava per non far
bombardare
> le citta' del Nord o che poteva non sapere di politica come hai scritto
riguardo
> a Visconti! : )
Non me lo sognerei nemmeno : )
Pero' non mi riferivo alla motivazione, ma al fatto che non si riesce ancora
a sapere con certezza come si svolsero i fatti.
E se e' cosi' per Mussolini, figuriamoci per un pinco pallo qualunque.
> ^La mia tesi e' che se il re l'otto settembre avesse fatto anche il
> "soldato", visto che cosi' si faceva chiamare, le forze della resistenza
> avrebbero avuto un riferimento nazionale unitario e quindi la lotta
politica
> sarebbe stata meno spietata.
>
> E' per questo motivo che i partiti decisero di formare il CLN.
Unitario il CLN ?
Come lo e' l'ONU od un po' di piu' ? : )
> ^E' noto invece che per i comunisti il riferimento era l'URSS
>
> beh, negli anni della guerra se leggi le testimonianze di molti partigiani
> l'URSS era riferimento anche per i non comunisti visto il contributo che
dava
> alla vittoria contro Hitler.
L'URSS come stato era una potenza delle Nazioni Unite (cosi' si chiamavano
gli Alleati).
Come partito, beh non credo che ispirasse molto i partiti di destra e forse
neanche gli azionisti.
> ^I piloti alleati abbattuti preferivano (ovviamente per un bieco
pregiudizio
> capitalista) finire nelle mani dei badogliani e a volte qualche partigiano
> "spariva", diciamo cosi', per "fuoco amico", visto che nei / tra i
vari
> gruppi c'era anche una "dialettica interna".
> Erano episodi rari, Marco. Lo dimostra il fatto che le componenti che
> costituivano il CLN sono rimaste unite fino alla fine e insieme hanno dato
una
> costituizione democratica e antifascista a questo paese (anche se dal 13
maggio
> c'e' chi vorrebbe cambiarla profondamente)
Mah. io mi affido te che sei l'esperto di guerra partigiana.
Le testimonianze dei miei genitori sono meno ottimistiche sul livello di
lotta politica, ma ovviamente parziali e relative ad una limitata area
geografica.
>
> ^Tutti questi fenomeni, fanno capire che la Resistenza non era unitaria,
> anche perche' i vari partiti sognavano ciascuno un futuro diverso per il
> loro paese, spesso incompatibile con quello degli altri.
> Certo, ma anzitutto sognavano un paese senza piu' fascismo. Le forme del
paese
> una volta sconfitto il paese l'avrebbero decise dopo. Significativa fu in
questo
> senso la svolta di Salerno fatta da Togliatti.
Daccordo.
Ma quanto di quello che decideva il governo del Sud si rifletteva
nell'azione dei partigiani al Nord.
Per esempio i partigiani comunisti nella Venezia Giulia ed in Friuli erano
piu' vicini a Togliatti od a Tito ?
> ^Ma questo non lo nego.
> E' noto che le brigate nere furono create in parte anche aprendo
> letteralmente le porte delle galere ed i risultati purtroppo si videro sul
> campo.
>
> Si ma attenzione che queste cose non le hanno fatte solo le brigate nere,
> checche' ne dica il nostro "fenomeno" metereologico...
> E mentre questi agivano, c'era chi li copriva dall'alto in un modo o
nell'altro
> ; )
Non colgo.
Tu dici anche anche gli avieri dell'ANR, tanto per non perdere
l'allenamento, andavano a rastrellare i partigiani, a bruciare villaggi.
etc. etc. ?
> Fa sempre bene rileggere di questi tempi un passo di Norberto Bobbio:
> "Mi viene in mente la bella risposta data un giorno da Vittorio Foa
> al senatore ex fascista Pisanň, che gli aveva detto: «Siamo pari
> perché tutti e due abbiamo difeso, se pure da parti opposte, la
> nostra patria». Rispose Vittorio: «Con questa differenza: che
> siccome abbiamo vinto noi lei č diventato senatore, mentre
> se aveste vinto voi, avrei continuato a restare in galera».
>
> [Dalla lettera indirizzata da Norberto Bobbio a Enzo Marzo, inclusa nella
> raccolta di saggi "Manifesto laico", Laterza editore - citazione di
Norberto
> Bobbio, dal "Corriere della Sera" del 12 Novembre 1999]
Certo, bella frase.
Ma i Foa', i Pertini, i Gramsci, gli Spinelli, la galera l'hanno fatta
eccome, non si sono limitati alle belle frasi.
Ben pochi dei futuri resistenti erano in galera nell'anno del Signore 1940.
Non sarebbe stato meglio essere un po' piu' attivi prima che Mussolini si
andasse a cercare il "proverbiale migliaio di morti ?".
Ciao ; )
Marco
Tarabas Erdir Moramarth
questo
> farmi venire la puzza sotto il naso, ma cercherei di ascoltare meglio il
Sarà che studiando da ingengnere non posso sottovalutare la statistica...
> Non mi hai portato esempi concreti di dichiarazioni di rappresentanti di
partito
> a me noti.
Ok, mi arrendo. Non ho tempo di andare a cercare tra i giornali le
dichiarazioni, ed ogni cosa che riportassi senza i dovuti riferimenti tu non
l'accetteresti. :-)
> E comunque a Roma il tipo che ha fatto questa scenata e' stato giustamente
> buttato fuori dal corteo.
Meno male.
> (Poi e' curiosamente contraddittoria questa tua presa di posizione contro
chi
> brucia una bandiera - non so se e' ancora perseguibile per legge, in
america mi
> sembra di no - mentre in un altro thread dicevi che si poteva essere pure
> razzisti se non si faceva fisicamente del male a nessuno... o ricordo
male? :
> ) )
Ricordi bene, ma non vedo la contraddizione.
> E anche Londra e Washington li avevano in casa liberi di fare quello che
gli
> pareva. Solo che finche' davano fastidio solo alla Russia ...
Più che Londra e Washington, guardiamo quelli che abbiamo in casa noi,
grazie alle politiche di immigrazione "Avanti che c'è posto!".
> e quindi per la proprieta' transitiva il Pakistan e' troppo colluso con
Bin
> Laden... : )
> Chissa' se la CIA ci avra' pensato mai..
Credo proprio di sì.
> Praticamente stai dicendo che chi non ha votato come voleva il governo
e'un
> nemico dello Stato.
In questi casi direi proprio di sì. Bisogna saper distinguere quando è il
momento di fare opposizione e quando è il momento di mostrare compattezza
per il bene della Nazione.
> Si ma non togliere l'audio la prossima volta.
Ho un apposito apparecchio che filtra i discorsi di Bertinotti. Molto utile
credimi! ;-)
> E' li il problema. L'Onu deve assolutamente avere il potere di risolvere i
> problemi e il diritto internazionale deve essere valido per tutti, non
solo
> quando fa comodo al piu' forte.
> Quelli che ti ho elencati sono progetti concreti ed applicabili in tempi
brevi.
> Basta volerlo.
Ecco il punto: siccome nessuno lo vuole, perchè stiamo qui a farci seghe
mentali sul diritto internazionale ecc. ecc. Siamo realisti: se oggi non si
muove l'America seguita dall'Europa, nessuno muove un dito, per cui è
inutlie invocare l'ONU, non si caverebbe un ragno dal buco. Per il momento
non si può fare altro oltre a quello che si sta facendo. Per il futuro si
può pensare ad una riorganizzazione dell'ONU, i suoi compiti, ecc. ma adesso
non c'è tempo.
Cmq, se non ti dispiace, vorrei fermare la conversazione. Siamo già andati
gia troppo OT e non vorrei abusare della pazienza del ng, e poi abbiamo
capito entrambi di essere su posizioni opposte, dalle quali nessuno dei due
si muove, al massimo ci può essere qualche convergenza. Passo e chiudo.
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Nemo
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote:
> >
> > Sì, come mi è chiaro che tu sei dichiaratamente antiamericano.
>
> questa e' una sciocchezza. A meno che non mi dici tu cosa significa secondo te
> il mio essere "antiamericano".
> Non essere d'accordo con la politica del governo in carica (o alcuni atti di
> quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
Sergio, senza offesa: credo si riferisca al fatto che tu non posti
*MAI* nessun contributo di alcun tipo nè alcun commento che
siano anche vagamente favorevoli agli USA (a meno che non si
tratti di WWII, nel qual caso il tuo [IMHO giusto] antifascismo
è addirittura più forte del tuo antiamericanismo).
E questo è un dato di fatto.
Altro dato di fatto è che tu *SPESSO* per non dire *SEMPRE*
posti autonomamente contributi, pareri, commenti fortemente critici
verso qualunque politica o iniziativa USA.
La butto sull'ironico (perchè, confesso, non ho alcuna voglia di
inerpicarmi con te in un thread sull'argomento "Sergio e
l'antiamericanismo"): non c'è proprio nulla di americano che ti possa
piacere ? Che ne so, la Coca Cola ? I film western ? Le californiane ?
Eh eh eh, smile.
Ciao ciao
Nemo
sergio
Tarabas Erdir Moramarth wrote:
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> > Io non starei a fare statistiche su quante volte dissente X da Y e su
> questo
> > farmi venire la puzza sotto il naso, ma cercherei di ascoltare meglio il
> perche'
>
> Sarà che studiando da ingengnere non posso sottovalutare la statistica...
mamox ti ha risposto in maniera corretta su questo punto. E io sono d'accordo
con quanto ti ha scritto.
>
>
> > Non mi hai portato esempi concreti di dichiarazioni di rappresentanti di
> partito
> > a me noti.
>
> Ok, mi arrendo. Non ho tempo di andare a cercare tra i giornali le
> dichiarazioni, ed ogni cosa che riportassi senza i dovuti riferimenti tu non
> l'accetteresti. :-)
>
Prendo atto.
Poi certo che senza i dovuti riferimenti non l'accetterei : che senso ha
discutere su affermazioni che possono non essere vere?
>
> > E comunque a Roma il tipo che ha fatto questa scenata e' stato giustamente
> > buttato fuori dal corteo.
>
> Meno male.
>
E non lo sapevi?
Forse qualcuno l'ha volutamente nascosto, e altri hanno abboccato.
>
> > (Poi e' curiosamente contraddittoria questa tua presa di posizione contro
> chi
> > brucia una bandiera - non so se e' ancora perseguibile per legge, in
> america mi
> > sembra di no - mentre in un altro thread dicevi che si poteva essere pure
> > razzisti se non si faceva fisicamente del male a nessuno... o ricordo
> male? :
> > ) )
>
> Ricordi bene, ma non vedo la contraddizione.
A me sembra che lo sia. Cmq...
>
> > E anche Londra e Washington li avevano in casa liberi di fare quello che
> gli
> > pareva. Solo che finche' davano fastidio solo alla Russia ...
>
> Più che Londra e Washington, guardiamo quelli che abbiamo in casa noi,
> grazie alle politiche di immigrazione "Avanti che c'è posto!".
politiche di immigrazione a cui e' favorevole pure la confindustria che non e'
certo bertinottiana.
>
>
> > e quindi per la proprieta' transitiva il Pakistan e' troppo colluso con
> Bin
> > Laden... : )
> > Chissa' se la CIA ci avra' pensato mai..
>
> Credo proprio di sì.
speriamo.
>
>
> > Praticamente stai dicendo che chi non ha votato come voleva il governo
> e'un
> > nemico dello Stato.
>
> In questi casi direi proprio di sì. Bisogna saper distinguere quando è il
> momento di fare opposizione e quando è il momento di mostrare compattezza
> per il bene della Nazione.
E chi lo decide quando e' il momento giusto, io? tu? il berlusca? il macellaro
sotto casa?
E' davvero pericoloso quando si sente dire che l'opposizione diventa nemica
dello stato se non vota come vuole la maggioranza... puzza un po' di dittatura
strisciante.
Per il resto, vale quello che ti ha risposto mamox. Quindi non mi ripeto.
> > Si ma non togliere l'audio la prossima volta.
>
> Ho un apposito apparecchio che filtra i discorsi di Bertinotti. Molto utile
> credimi! ;-)
beh pero' dovresti almeno poi aver il coraggio di ammettere di averlo visto
solamente senza aver ascoltato quello che dice. :)
>
>
> > E' li il problema. L'Onu deve assolutamente avere il potere di risolvere i
>
> > problemi e il diritto internazionale deve essere valido per tutti, non
> solo
> > quando fa comodo al piu' forte.
> > Quelli che ti ho elencati sono progetti concreti ed applicabili in tempi
> brevi.
> > Basta volerlo.
>
> Ecco il punto: siccome nessuno lo vuole, perchè stiamo qui a farci seghe
> mentali sul diritto internazionale ecc. ecc.
quel nessuno e' frutto di una tua statistica? di un un tuo sondaggio?
> Siamo realisti: se oggi non si
> muove l'America seguita dall'Europa, nessuno muove un dito, per cui è
> inutlie invocare l'ONU, non si caverebbe un ragno dal buco. Per il momento
> non si può fare altro oltre a quello che si sta facendo. Per il futuro si
> può pensare ad una riorganizzazione dell'ONU, i suoi compiti, ecc. ma adesso
> non c'è tempo.
come sarebbe a dire che non c'e' tempo? Adesso e' il momento giusto visto che la
lotta al terrorismo deve coinvolgere tutti e non deve essere vista con sospetto
da alcuni paesi solo come un pretesto per spingere interessi della nazione piu'
ricca e potente del mondo.
> Cmq, se non ti dispiace, vorrei fermare la conversazione. Siamo già andati
> gia troppo OT e non vorrei abusare della pazienza del ng, e poi abbiamo
> capito entrambi di essere su posizioni opposte, dalle quali nessuno dei due
> si muove, al massimo ci può essere qualche convergenza. Passo e chiudo.
nessuno obbliga nessuno per fortuna.
Quindi come sei intervenuto puoi tirarti indietro quando ti pare. Abbiamo
esposto le nostre posizioni dialogando civilmente.
Io ti ho prospettato diverse alternative dopo che tu me le hai chieste.
Tu non mi hai ricambiato con la stessa cortesia... mettiamo pure la scusa che
stai preparando l'esame di statistica.. :)
ciao
Sergio
sergio
Nemo wrote:
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote:
> > >
> > > Sì, come mi è chiaro che tu sei dichiaratamente antiamericano.
> >
> > questa e' una sciocchezza. A meno che non mi dici tu cosa significa secondo te
> > il mio essere "antiamericano".
> > Non essere d'accordo con la politica del governo in carica (o alcuni atti di
> > quel governo)? O odiare il popolo americano? Dimmi tu, eh?
>
> Sergio, senza offesa: credo si riferisca al fatto che tu non posti
> *MAI* nessun contributo di alcun tipo nè alcun commento che
> siano anche vagamente favorevoli agli USA (a meno che non si
> tratti di WWII, nel qual caso il tuo [IMHO giusto] antifascismo
> è addirittura più forte del tuo antiamericanismo).
Caro Nemo, non essere d'accordo con delle posizioni di un governo non significa ne'
diventare "nemico" di quel governo/Stato (come scrive un altro utente) ne fare
dell'anti-xismo (dove x e' un popolo qualsiasi).
>
> E questo è un dato di fatto.
> Altro dato di fatto è che tu *SPESSO* per non dire *SEMPRE*
> posti autonomamente contributi, pareri, commenti fortemente critici
> verso qualunque politica o iniziativa USA.
QUALUNQUE? :)
Nemo, mica sto la' a vagliare sistematicamente *ogni* iniziativa interna o esterna
prodotta negli USA. E se su alcune non mi trovo d'accordo questo non significa odio
verso gli americani.
Ovvio che ci siano iniziative di maggior risonananza. E se uno e' interessato alla
politica internazionale si fara' delle proprie opinioni. E io esprimo queste. E che
non sono poi dissimili dalle posizioni che si possono leggere sul NY Times. Che sono
antiamericani pure loro? Certo che in USA ci sono cretini che hanno tacciato di poco
patriottismo questo o quel giornalista perche' critici nei confronti delle decisioni
di Bush. E qui in Italia c'e' stato recentemente chi voleva essere a tutti costi piu'
realista del re.
Per simili "default" lascio "ragionare" qualcun'altro.
>
> La butto sull'ironico (perchè, confesso, non ho alcuna voglia di
> inerpicarmi con te in un thread sull'argomento "Sergio e
> l'antiamericanismo"): non c'è proprio nulla di americano che ti possa
> piacere ? Che ne so, la Coca Cola ?
fa male allo stomaco e nemmeno tutti gli americani la bevono. Nemici o antimericani
pure loro ? :)
> I film western ?
I meglio li ha fatti Sergio (non e' un caso :)) Leone.
> Le californiane ?
Ormai e' meglio che non le guardi piu' se non voglio rischiare di far scatenare una
nuova Civil War in USA da chi so io :)
Ciao
Sergio
sergio
AFGHANISTAN
Le popolazioni denunciano: gli aiuti americani dal cielo sono peggio dei
bombardamenti
Erano le prime ore di martedì, Herat era ancora avvolta dalla notte, quando
Golam Sadiq, ingegnere afghano disoccupato, è stato risvegliato da un colpo
violento e fortissimo: una cassa piena di aiuti alimentari Usa si era
abbattuta sul tetto della sua casa, attraversandolo. Con 7 persone che
dormivano nell'abitazione, la maggior parte donne e bambini, per pura
fortuna nessuno è rimasto ferito, anche se il figlioletto di due anni è
rimasto per un po' intrappolato sotto le macerie.
"Verso le 3 del mattino abbiamo sentito il rombo degli aeroplani, poi
all'improvviso lo schianto assordante" racconta Sadiq mentre esamina i danni
provocati alla sua umile casa di mattoni di fango, in questa città
dell'Afghanistan nord-occidentale al confine con l'Iran. Altre tre case del
povero slum di Herat mostrano tetti sfondati, finestre infrante, mobili
distrutti... Involucri gialli con l'etichetta "dono del popolo degli Stati
uniti d'America", pacchi di burro di noccioline, gallette, paracaduti, sono
sparsi nei cortili vicini. "Dovrebbero lanciare pacchi più piccoli oppure
niente. Questo è peggio di una bomba" commenta Sadiq "dovremo pagare almeno
venti volte più di quello che riceviamo in cibo, per riparare i danni. Gli
americani ci dovrebbero risarcire".
Molti pacchi si sono lacerati nell'impatto e molti non sono stati neppure
toccati. E' il mese del Ramadan e i musulmani digiunano dall'alba al
tramonto. Anche allora molti guardano con diffidenza a quel cibo poco
familiare. "Lo diamo prima alle galline e poi vediamo se possiamo mangiarlo
noi" dice un vicino, Soltan Sabzevari. (Reuters)
sergio
"Marco S." wrote:
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> 3BF93F38...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
>
> > In ogni caso ANR o Luftwaffe giustamente per gli angloamericani erano solo
> > nemici e basta. Non vedo perche' dovevano considerare diversamente l'ANR
> che continuava la lotta a fianco di Hitler.
>
> Questo non lo pensavo neanche nell'anticamera del cervello : )
> E' chiaro che l'ANR era nemica degli Alleati a tutti gli effetti.
beh allora perche' pretendi "sconti speciali"? :)
>
> Ma visto che tu hai detto nel primo post qualcosa del tipo: Perche' mai
> l'USAAF non doveva far la guerra all'ANR ?, avevo sentito il bisogno di
> precisare che l'ANR non toglieva certo loro il sonno.
> Tutto qua.
> Il resto e' "tutta farina del tuo sacco" : )
in realta' il 5/11 scrivevi :
"Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto inserire
tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
almeno non con l'"area bombing".
Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
minimo di difesa.
Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
Quindi non confondere i sacchi tuoi con i miei :)
>
>
> > In tutte le zone occupate dai tedeschi gli alleati fecero bombardamenti,
> basti
> > pensare alle bombe in Francia. Quindi anche da questo punto di vista non
> vedo
> > perche' chi volava per l'ANR debba avere dei meriti.
>
> Devo ripetermi.
> Io non ho parlato di meriti.
> Chiedevo solo di riconoscerli come soldati che, in qualche modo, hanno
> realizzato un interesse nazionale.
Come soldati nemici degli Alleati li riconosco.
Che hanno realizzato un interesse nazionale non ci credo proprio. La storia
della RSI e' ben documentata e dimostra il contrario.
>
> Lo ripeto: se tu fossi stato il generale Castellano ed avessi potuto
> discutere una resa condizionata, non avresti chiesto anche di garantire dai
> bombardamenti le citta' italiane del nord ?.
> Naturalmente no, perche' sei tutto di un pezzo e magari l'interesse politico
> viene prima delle persone.
l'avrei potuto pure chiedere. Ma se la richiesta non veniva accettata, tu che
non sei tutto di un pezzo che avresti fatto? Dichiarato di nuovo guerra agli
alleati? Insomma a parte le battute, la guerra c'era anche su altri territori
d'Europa . E l'Italia era quella che meno degli altri poteva "pretendere" visto
le sue colpe.
>
> Io invece, che ho il cuore piu' tenero, l'avrei chiesto.
> Ma visto che la resa era incondizionata e non me lo avrebbero concesso, mi
> avrebbe fatto comunque piacere sapere che al nord c'era qualche pilota
> italiano che cercava di difendere le citta'.
> Punto.
e virgola. :) Ripeto, se sul cielo del Nord ci fossero stati molti piu' aerei a
contrastare gli alleati secondo te loro avrebbero diminuito o intensificato i
loro bombardamenti (non solo sulle citta' ma anche sulle strutture che
permettevano di mantenere questa improbabile flotta aerea della ANR), i
combattimenti eccetera? E con questo si sarebbero salvati edifici e vite umane?
Come teoria e' un po' deboluccia...
>
> Chi difende le citta' dall'aria, non aiutava i tedeschi, bensi' le famiglie
> italiane, che a dire il vero non ne potevano niente se si trovavano
> dall'altra parte della linea gotica ed era perfettamente legittima la loro
> aspirazione a sopravvivere, se possibile nella propria casa, anche se (ad
> evidenza) questo per te significa "collaborazionismo" : )
La prendo come battuta spiritosa.
A maggior ragione che attraversare la linea gotica per i piloti rimasti su un
aereoplano forse non doveva essere cosi' difficile ... e la RSI si sarebbe
trovata senza copertura aerea. E questo avrebbe convinto qualche persona in piu'
nell'inutilita' della RSI e della guerra che volevano continuare ecc ecc e
quindi meno morti .
>
> Certo erano ben poco patriottici a non farsi "saltare per aria" la casa per
> (diciamolo senza crederci molto) accorciare la guerra : )
> Maledetti fascisti, che obbligavano il contribuente inglese a spendere un
> fracco di soldi per fargliele fuori !
> Scusa il discorso surreale, ma seguo la tua logica.
veramente non mi sembrava di scrivere queste banalita' che mi stai addebitando.
E non sono io che sto negando il fatto che l'ANR non prolungava la guerra con la
sua presenza nei cieli del Nord.
Se il tuo cruccio e' salvare le case dai bombardamenti allora dovresti
considerare che i combattimenti a terra, specie nelle citta', creano danni non
inferiori sia come vite umane che come distruzioni.
Ma se vuoi continuare a credere che grazie alla ANR ( e le altre forze della
RSI) sono state salvate case e vite umane, beh...
> Detto questo, le mie considerazioni si limitavano a Visconti ed a coloro
> che si trovavano in analoghe circostanze.
> Sei tu che mi attribuisci l'aver detto che chi combatteva con i tedeschi sul
> fronte faceva l'interesse nazionale.
Riprendo di nuovo una delle tue frasi di questo thread :
"Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non era
necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai scritto in
precedenza.
>
> Io mi limito a dire che non va criminalizzato chi si limito' a combattere
> nel rispetto del norme di diritto internazionale.
> Se uno non compie crimini non e' un criminale.
Io non ho scritto che Visconti e' un criminale. Non continuare ad attribuirmi
"cose" che non ho detto please.
> Magari ha fatto una scelta politica sbagliata, ma dato che prima viene
> l'individuo, poi lo stato con la politica, non mi sembra un motivo per
> metterlo alla gogna.
Beh quella scelta politica sbagliata non era cosi' inoffensiva o neutra, a
maggior ragione che lo portava a combatteva direttamente contro chi non era per
quella scelta.
>
> Con questo non dico che bisogna dargli una medaglia (chi ha combattuto
> contro quello che doveva diventare l'attuale stato, non puo' certo essere
> decorato da esso : ).
Meno male. A qualcun'altro la cosa sfugge.
>
> Pero' se e' stato un buon combattente perche' non riconoscerlo, anche se e'
> stato contro di te ?
ma come soldato nemico lo riconosco.Mica gli ho dato del tagliagole. Solo che
era un nemico e combatteva per un regime messo in piedi da Hitler (quello stesso
H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si deve
intervenire in Afghanistan... :) )
>
> Ricordo un giovane trasmettitore alpino, che conoscevo mooolto bene,
> schiaffato sull'attenti dal suo tenente (saluto compreso) davanti alla
> sfilata di un gruppo di anziani Schutzen, che sfoderavano una selva di croci
> di ferro tedesche da far invidia allo stato maggiore di Rommel.
> Commenti ?
mi astengo dal farlo. Vorrei solo sapere se il tenente si sarebbe messo
sull'attenti e dato il saluto ad un gruppo di partigiani senza selva di croci di
ferro.
>
> > ^Ma questo Visconti non poteva saperlo.
> > Era un pilota da caccia, sapeva che i tedeschi non si sarebbero certo
> > dannati l'anima nella difesa delle citta' italiane.
> > La' dentro c'erano milioni di persone abbandonate a se stesse, alla merce'
> > degli Alleati. Se io fossi stato pilota da caccia ed avessi avuto la
> > possibilita' di dare
> > un minimo di difesa al mio popolo abbandonato, forse avrei fatto la sua
> > scelta, senza per questo essere o sentirmi un fascista.
> > Al sud sarei stato inutile, al nord ero talmente indispensabile da essere
> > persino insufficiente.
> >
> > Ah si? E allora lo stesso ragionamento andrebbe applicato pure per chi
> > combatteva a terra contro gli Alleati, al fronte o no fa lo stesso visto
> che anche le retrovie vanno presidiate.
>
> Come ti ho gia' detto il discorso a terra e' gia' diverso.
ah gia' e' solo adesso che si dice l'aviazione e l'esercito devono "lavorare"
coordinati... prima non si usava :)
>
> Se non sbaglio l'unica missione dell'ANR era la difesa delle citta'.
> E' chiaro che se uno combatteva sulla linea gotica, non faceva l'interesse
> nazionale, non fosse altro che il CIL combatteva dalla parte opposta : )
il discorso non vedo proprio perche' non si puo' applicare anche a chi volava
sopra la linea gotica. Davvero curiosa sta cosa...
>
> Se uno rastrellava partigiani non faceva l'interesse nazionale.
> Bella scoperta.
e se abbatteva gli aerei che portavano i viveri e le armi ai partigiani? Si?
>
> Io parlavo di Visconti e come ho gia' detto non ho nessuna simpatia per la
> RSI.
nemmeno io :)
> Eggia' che per te, forse, l'interesse nazionale era lasciare arrivare il
> Corpus di Tito fino al Tagliamento ! (Scusa, sono un po' sbadato : )
> Ma allora qual'era, nel 1945, l'interesse nazionale ??
quello perseguito dal CLN e dagli alleati : abbattere la dittatura e il
neoregime di Mussolini e cacciare via i nazisti dall'Italia.
E se De Gasperi, che non era certo un "rosso", ha detto quello che sai un motivo
c'era.
> > A maggior ragione che non era un "ragazzino", un qualunque "Visconti"
> dell'ANR
> > sapeva bene che volando contro gli angloamericani aumentava la durata
> della
> > guerra e quindi la sofferenza di chi viveva al Nord, e questo si traduce
> in
> > maggiori missioni contro il suolo italiano ancora occupato dai tedeschi e
> dai
> > repubblichini. E presumo che sapeva che la guerra fosse ormai
> definitivamente
> > persa per l'Asse (specie a partire dal 44)
>
> Ripeto: Visconti difendeva Milano, se non sbaglio.
> Faceva solo quello.
> E' arduo per un buon italiano ammettere che per accorciare al guerra deve
> farsi ammazzare.
Chi ha detto questo? Io ho detto che non doveva combattere contro gli
antifascisti italiani e alleati.
Se combatteva contro, poteva pure difendere quel chi gli pareva, ma era un
avversario che non faceva l'interesse della nazione sia perche' prolungava la
guerra e sia perche' combatteva dalla parte di chi depredava le risorse
italiane, deportava italiani, si era annesso territori italiani, faceva stragi
di cittadini italiani. Sui libri che ho citato troverai dettagli a iosa su quel
che significava avere i tedeschi sul nostro territorio e quello che comportava
per gli italiani da tutti i punti di vista.
>
>
> > Ma se ha scelto di combattere per Salo' lo avra' fatto in base a dei suoi
> > convincimenti che sara' interessante conoscere. E fin qui ci sto' e la
> cosa non
> > si puo' cambiare.
> > Pero' parlare di loro come eroi e dire che bisogna tributargli il giusto
> onore
> > francamente mi sembra troppo... per il rispetto che provo per chi e' stato
> > invece capace di fare la scelta moralmente e politicamente giusta.
>
> Insomma, secondo te essere dalla parte della RSI ti rende in automatico
> "immorale" (anche se magari ti sei limitato a fare la guerdia al proverbiale
> "bidone di benzina).
Si.
>
> Ribaltando il discorso, il partigiano che approfitta delle armi per fare le
> sue vendette personali, etichettando come fascisti tutti quelli che gli
> stanno antipatici, per il fatto di essere dalla parte giusta, diventa
> automaticamente "morale".E' cosi' ?
> Se e' cosi' allora e' chiaro.
hai un poco simpatico vizietto di addebitarmi cose che non dico e non penso.
Se il partigiano che dici tu effettua vendette personali uccidendo innocenti non
e' "morale" e non c'entra nulla con gli obiettivi del CLN. Ti e' chiaro adesso?
Ribaltando il tuo discorso : Visconti e co. volavano per fare vendette
personali? O volavano per la RSI?
>
> Non andremo mai daccordo su questo: secondo te la moralita' dell'uomo sta
> nella sfera pubblica: il gruppo trasmette a tutti i suoi membri la sua
> turpidine, cosi' anche al passacarte a 1000 km di distanza e' responsabile
> quanto un kapo'.
Se pensi ad un signore di nome Eichmann... rimani della stessa idea? Anche lui
era un passacarte.
>
> Secondo me sta nella sfera privata, cioe' nel suo comportamento personale.
dipende. Non sarei cosi' categorico.
> La tua mi sembra una concezione terribile, che vota l'individuo a grandi e
> cruente imprese, ma a volte gli toglie la possibilita' di fare quel poco di
> bene che e' alla sua immediata portata.
il bene era per te prolungare la guerra? Mi devi ancora dimostrare coi fatti che
la RSI (di cui l'ANR era parte) opponendosi contro gli alleati la guerra sarebbe
durata di meno e si avrebbero avute meno vittime .
>
> Non so piu' dove ho letto (fatto vero comunque) di un capo partigiano che
> aveva arrestato un gerarchetto di provincia, intorno al 25 aprile.
> Quest'ultimo gli disse: "So che lei mi deve fucilare, comunque sappia che
> non ho mai commesso ingiustizie, ne' fatto uccidere alcuno".
> Ed il partigiano: "E' proprio questa la tua colpa piu' grave: aver reso il
> fascismo accettabile nella tua persona !" (citata malamente a memoria, ma i
> concetti erano questi).
> Sotto questo aspetto, Visconti si rivela un pericolosissimo criminale di gue
> rra, visto che neanche piu' Mussolini poteva ottenere questo miracolo : )
lo ripeto a scanso di equivoci, visto che tu vuoi a tutti i costi equivocare il
mio pensiero : io non ho definito Visconti come criminale di guerra.
Per il resto lascio parlare un certo Marco S. : " Con questo non dico che
bisogna dargli una medaglia (chi ha combattuto
contro quello che doveva diventare l'attuale stato, non puo' certo essere
decorato da esso : )." :)
Se ricordi bene (ahem... ) il discorso e' partito dal fatto che si e' parlato
di andare ad onorare i piloti della ANR .
>
> > ^Probabilmente pensava di poter essere considerato solo come un
> > militare, sulla base del principio "male non fare, paura non avere",
> > mettendo da parte la politica, come si addiceva allora agli ufficiali di
> > carriera.
>
> > Dai su, questo discorso non regge proprio dal punto di vista storico.
> > Basta rileggersi su quali idee e proclami si e' costituita la RSI per
> > smentirlo...
>
> E' che centrano i proclami ?
> Che altro sono se non politica ?
e la politica a volte si traduce in fatti concreti: le leggi razziali ribadite a
Verona non si sono tradotte in ulteriori deportazioni e persecuzioni degli ebrei
italiani?
O no? Non erano proclami pure quelli pronunciati a Verona dai fascisti?
> In ogni caso mi riesce difficile immaginarlo cosi' ingenuo come me lo
> stai
> > dipingendo, specie adesso che ho letto la scheda postata da Ball.
> > E il discorso vale anche per gli altri che hanno volato con lui. (credo di
> > averlo gia' spiegato nelle risposte a Ball che spero starai seguendo : ) )
>
> Non credo che un maggiore d'Accademia Aeronautica, possa dirsi un ingenuo.
appunto! Se volava per la RSI era consapevole della sua scelta. Altrimenti si
sarebbe comportato diversamente...
>
>
> > ^Comunque l'ipotesi del prolungamento della guerra e' un'"ipotesi di
> scuola",
> > per contestare certe tesi "per assurdo".
> > La guerra e' stata decisa dalla lotta tra tedeschi ed alleati, ne' ANR,
> ne'
> > Partigiani, ne' Corpo Italiano di Liberazione, hanno purtroppo potuto
> > influire molto sulla durata della guerra, anzi quasi nulla.
> >
> >
> > Che vuol dire "ipotesi di scuola", Marco?
>
> Significa che l'hai tirata in ballo tu.
> Io ci credo poco.
Allora puoi dimostrarmi cortesemente il contrario? Tieni presente il fatto che
la RSI aveva per i tedeschi il compito di badare alle loro retrovie ( se ho
tempo ti cerco pure qualcosa in merito)
>
>
> > E se permetti anche la tua conclusione e' infondata dal punto di vista
> storico :
> > rileggiti il post di replica a Manu di qualche giorno fa.
> > Se non ci fosse stata la RSI i tedeschi non avrebbero potuto
> contemporaneamente
> > combattere contro gli alleati e tenere sotto controllo l'Italia del
> > centro-nord.
> > Aspetto tue smentite documentate : )
>
> E non e' detto che una smentita sia l'unica difesa.
> A meno che mi dica che, senza RSI, i tedeschi si sarebbero ritirati in buon
> ordine, lasciando integra e verde la nostra bella pianura padana.
> Quanti morti, quante sofferenze risparmiate !!!!!
Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica e le
retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
>
>
> > Italia gli epigoni del
> > > regime di Mussolini (e altri ad essi contigui) fanno ancora fatica a
> > capirlo. Ma forse e' solo
> > > malafede.
>
> Allora secondo te io sarei:
> 1) Epigono di Mussolini ?
> 2) In malafede ?
>
> Spero di no.
Non mi riferivo a te. Coda di paglia? :)
Cordialmente
Sergio
sergio
"Marco S." wrote:
>
>
> > Allora le domanda sono : L'Italia che aveva deciso nel frattempo? E
> continuando
> > a combattere (e volare con l'ANR) come sarebbe stato interpretato dagli
> alleati
> > ?
>
> C'e' qualacosa di cinico a rendere responsabili le popolazioni del
> norditalia della presenza tedesca.
ma dove la leggi questa??
L'ho scritta io ? Dove?
Responsabili erano i dirigenti della RSI e i suoi militari che facevano quello
che gli ordinavano i tedeschi (in quanto erano loro che avevano il comando sia
sull'economia che sulle operazioni militari)
>
> Certo se ci fosse stata una sollevazione popolare generale sarebbe stato
> tutto piu' facile.
Organizzarla non era facile, ma i partiti clandestini si sono dati da fare
considerando le difficolta' della situazione.
>
> Con poche centinaia di migliaia di morti si finiva la guerra.
Prima finiva la guerra e meglio era per tutti. Di certo non era colpa degli
alleati se si trovavano davanti chi li combatteva no?
>
>
> E allungando la guerra sarebbe diminuita o aumentata la possibilita' di
> > veder "coventrizzare" qualche citta' del Nord?
> > Ti do' un aiutino : Pensa pure ad Hiroshima e Nagasaki prima di
> rispondere... : )
>
> Ripeto: non ho detto che chi combatteva a fianco dei tedeschi facesse
> l'interesse nazionale.
la frase che ti ho riportato da un tuo post mi ha fatto davvero pensare il
contrario.
>
> > ^Per questo Visconti e compagni potevano fare ben poco, ma erano meglio
> che
> > niente. E comunque erano l'unica difesa di popolazioni abbandonate a se
> stesse.
> > E vero che ho sentito che persino De Gasperi avrebbe esortato gli alleati
> a
> > bombardare le citta' italiane per accelerare la resa del paese, ma se
> questo
> > fosse vero non gli farebbe onore.
>
> > Ne riparliamo dopo che mi avrai risposto alle domande di sopra (capisco
> che ti
> > piace la guerra, la battaglia ma ad allungarla a tutti i costi mi devi
> DAVVERO
> > dimostrare che i rischi di distruzione e morte diminuiscano... ; ) )
>
> Non mi piace la guerra.
nemmeno a me.
>
> Ma se fossi un soldato saprei che il mio compito e'difendere la vita dei
> miei concittadini, ad ogni costo, anche a costo di passare per "pericoloso
> criminale", magari agli occhi di persone che, mentre combattevo in Africa
> Settentrionale nel 1940-43, se ne stavano tranquilli in orbace al loro
> paesello.
Scusa ma se devi difendere il tuo paese che ci fai in Africa Settentrionale?
Altra domanda : le guerre di Mussolini (prima della RSI) erano giuste?
>
> > ^I morti non tornano e la resa sarebbe venuta comunque.
>
> > Non ne sarebbero stati di meno e la guerra finiva prima?
>
> Boh, forse, chi puo' dirlo.
> Ci sono guerre che finiscono prima perche' da una parte si subisce una vera
> e propria "mattanza" (vedi il Golfo).
mattanza di militari in quel caso. cioe' di persone che hanno fatto la scelta
di imbracciare le armi e fare una guerra. Epoiche secondo alcune statistiche la
stragrande maggioranza delle vittime delle guerre sono i civili, pensa se la
guerra si prolungava ancora (poi ci hanno pensato con l'embargo...)
>
> Ti ricordo che io giudico le intenzioni di una persona con il senno di
> prima.
? Ti riferisci a cosa?
A Visconti? E allora costui non si era reso conto che la guerra era finita per
l'Italia?
>
> Del senno di poi ne son piene le fosse.
e con una rondine non si fa primavera.. :)
>
> > In genere e' cosi', non vorrei che quelli della RSI (ANR inclusa)
> avessero creato un eccezione dal punto di vista storica...
>
> Il what-if e' uno sport molto in voga.
Non di certo io sto facendo "what-iffing" :) qui.
>
> Comunque non credo che Visconti abbia fatto tante considerazioni.
> Fece la scelta che gli sembrava piu' corretta.
> Molti non ebbero neanche la possibilita' di scegliere: o nella RSI o sotto 1
> metro di terra.
altri scapparono al Sud, altri si unirono ai partigiani ecc ecc
>
> > Dire che la gente deve farsi distruggere la casa nell'interesse dello
> stato,
> che deve morire nell'interesse dello stato, che deve correre ogni rischio
> nell'interesse dello stato, senno sono dei farabutti, significa dire che
> sono le persone a vivere per lo stato e non viceversa.
ma chi combatteva per la RSI non combatteva per una sua visione dello stato?
In nome di che cosa facevano le chiamate alle armi e illegittimamente fucilavano
o mandavano in Germania i renitenti?
> L'esempio l'ho fatto: De Gasperi che esorta a bombardare.
> Sara' una falsita', ma questo tipo di mentalita' era presente e dimostra che
> lo stato vive per se e le persone sono solo i suoi strumenti.
scusa ma De Gasperi mica diceva fatevi bombardare la casa in nome dello stato,
pero' l'alternativa era una maggiore rovina per lo stato ( e quindij tutti) se
la guerra proseguiva ancora. Insomma se ti leggi qualcosa su quello che facevano
i tedeschi nel frattempo che Visconti volava sulla linea gotica forse (dico
forse) avresti preferito un fine della guerra anticipata.
> > ^Chi dava voce alle popolazioni del nord abbandonate, che faticavano ad
> unire
> > il pranzo con la cena, circondati da forze ostili e politicizzate, alcune
> > delle quali dalla parte della ragione e' vero, ma tutte pronte ad uccidere
> > appena qualcosa dava loro il mal di pancia ?
>
> > beh io di partigiani che nel nord facevano fuori paesi interi (vedi Boves)
> non
> > mi ricordo di aver mai sentito parlare.
>
> Questo e' vero.
> Ma non sempre l'azione dei partigiani era improntata a quel senso di
> responsabilita' che c'era da aspettarsi a chi si considerava a giusto titolo
> un "patriota" (per esempio, attaccare "la republica" o i tedeschi in pieno
> abitato e' di una irresponsabilita' notevole).
E perche' scusa? Dovevano attaccarli solo in campagna e con preavviso? Boh.
> > E se quelle popolazioni del nord avevano i problemi ad unire il pranzo
> con la
> > cena, mi domando : era colpa di chi voleva prolungare e ha voluto la
> guerra o di
> > chi invece combatteva per finirla al piu' presto e possibilmente senza
> Hitler e
> > RSI ancora in giro?
>
> Il concetto di prolungare la guerra e' proprio il tuo "cavallo di battaglia"
> : )
beh, e' una delle divergenze che abbiamo, quindi... attacco con il mio cavallo
:) visto che scacchisticamente parlando cerchi di arroccarti e non rispondi
>
> Affermo ancora una volta che:
>
> 1) Non c'e' alcuna relazione tra la durata della guerra e le vittime o i
> danni.
> Queste sono proporzionali al prodotto durata x intensita' e, ringraziando
> Dio (con il senno di poi) il secondo fattore nel periodo settembre 1943-1945
> in Italia e' stato relativamente basso.
ma non avevi detto poc'anzi che tu ragionavi con il senno di prima? :)
E il fatto che in Italia l'intensita' sia stata bassa non toglie il fatto che
senza la RSI sarebbe durata ancora meno la presenza nazifascista in Italia ( e
quindi meno morti tra i civili, meno distruzioni)
>
>
> 2) Comunque la durata della guerra (ed anche la sua intensita') erano
> inevitabilmente decise dalla situazione strategica dello scontro Alleati -
> Germania anche se prendo atto del ruolo della RSI che tu hai citato.
Era ora! :)
> > Boh. Spero che rileggendo quanto ti ho scritto considerai di nuovo questa
> > frase... Uno che prolunga la guerra non e' che mi dia questa sensazione di
> > aiutae ad uscirne vivi e trovare da mangiare alle popolazioni del nord...
> > A questo punto non sara' che a Visconti una guerra piu' lunga, da
> "impegato
> > della guerra", faceva comodo per il lauto stipendio che ho letto
> ricevevano
> > agli ufficiali della RSI? :) E' che vedo una contraddizione in quello che
> hai
> > scritto.
>
> Perche' al Sud non li pagavano gli ufficiali ?
certo. Li si parla di cifre che avevano l'ovvio scopo di incentivarli all'
adesione alla RSI.
Se qualcuno poi posta le cifre per quelli del SUD ben vengano
>
> Ed il suo futuro, la carriera non gli interessava ?
> Mah, ognuno e' libero di pensarla come vuole.
> Certo dopo tanti anni di guerra erano in pochi ad "avene ancora" : )
non ho capito, scusami...
>
>
> > Con queste ultime "revisioni" forzate che si sentono in giro e' probabile.
> Ma
> > non credo che certi fatti si potranno stravolgere piu' di tanto se ancora
> sara'
> > possibile discutere come in questo caso.
>
> Io sono disposto a discuterne quanto vuoi, anche a costo di andare "fuori di
> testa" proprio per dimostrarti che non ho alcuna pregiudiziale ideologica.
non mi riferivo a te ma alla situazione politica in generale (inclusa quella
internazionale)
>
> Conosco comunque la tua tecnica di "sfiancare" l'avversario.
> E' la "vostra" specialita': l'avete fatto con Hitler e con Napoleone : )
> Ed il cielo ve ne renda merito in entrambi i casi, anche perche' gli alpini
> non li avete sfiancati (ed io, manco a dirlo, sono un ex-alpino ; )
Vedremo, Vedremo.. abbiamo sfiancato in passato Carlo XII di Svezia e le sue
armate, messo in crisi Federico il Grande, figuriamoci... :)
>
> >
> > ^Daccordo, ma non e' una ragione per associarli al mucchio.
> >
> > Come no, scusa? Mica combattevano per se stessi. Ma per Hitler (e la sua
> > creazione RSI)
> > Secondo te, chi come lui ancora combatteva, lo faceva perche' credeva in
> una vittoria dell'Asse?
> > Non si voleva rassegnare?
>
> I motivi sono tanti: combattevano perche' erano fascisti, perche' credevano
> nella vittoria dell'Asse, perche' erano dei piloti e non sapevano fare
> altro
se non erano fascisti e non credevano nell'Asse potevano prendere il velivolo e
andare a Sud. E cacciare i tedeschi e i collaborazionisti che occupavano il
Nord.
> perche' gli sembrava brutto fare il solito "giro di valzer", perche'
> non avevano alternative.
> Mica era tanto facile passare la linea gotica, sai ?
a piedi? Su un aereo forse un po' meno difficile.
>
> In ogni caso se hanno combattuto valorosamente, senza commettere crimini di
> guerra, questo va riconosciuto.
in che modo deve essere riconosciuto?
Io ho gia' detto che se ha combattuto solo contro i soldati, si puo'
tranquillamente riconoscere che ha combattuto da soldato nemico.
>
> Gli alpini si incontravano regolarmente con i Kaiserjager austriaci della I
> GM.
la natura della guerra e' stata diversa. Difficilmente vedrei partigiani
incontrarsi con quelli della Muti
> Insomma il valore militare va riconosciuto anche se non spetta certo alla
> Repubblica Italiana, fare monumenti o pagare pensioni a coloro che sono
> stati suoi nemici: sarebbe ridicolo.
Bravo Marco. Era quello a cui volevo arrivare.
>
> > Il discorso di Mussolini mi sembra MOLTO diverso se ti riferisci alla
> > motivazione.
> > Ora non mi venire a scrivere che pure Mussolini lottava per non far
> bombardare
> > le citta' del Nord o che poteva non sapere di politica come hai scritto
> riguardo
> > a Visconti! : )
>
> Non me lo sognerei nemmeno : )
> Pero' non mi riferivo alla motivazione, ma al fatto che non si riesce ancora
> a sapere con certezza come si svolsero i fatti.
> E se e' cosi' per Mussolini, figuriamoci per un pinco pallo qualunque.
si ma una cosa si sa : entrambi combattevano per Hitler.
> > ^La mia tesi e' che se il re l'otto settembre avesse fatto anche il
> > "soldato", visto che cosi' si faceva chiamare, le forze della resistenza
> > avrebbero avuto un riferimento nazionale unitario e quindi la lotta
> politica
> > sarebbe stata meno spietata.
> >
> > E' per questo motivo che i partiti decisero di formare il CLN.
>
> Unitario il CLN ?
> Come lo e' l'ONU od un po' di piu' ? : )
Fino alla nascita della Repubblica, bene o male, lo sforzo era unitario nel
raggiungere l'obiettivo di cacciare via i fascisti e i nazisti. Dopo con la
democrazia ogniuno ha portato avanti la sua politica.
> > ^E' noto invece che per i comunisti il riferimento era l'URSS
> >
> > beh, negli anni della guerra se leggi le testimonianze di molti partigiani
> > l'URSS era riferimento anche per i non comunisti visto il contributo che
> dava
> > alla vittoria contro Hitler.
>
> L'URSS come stato era una potenza delle Nazioni Unite (cosi' si chiamavano
> gli Alleati).
> Come partito, beh non credo che ispirasse molto i partiti di destra e forse
> neanche gli azionisti.
certo che parlo di URSS come stato non come partito.
> > Certo, ma anzitutto sognavano un paese senza piu' fascismo. Le forme del
> paese
> > una volta sconfitto il paese l'avrebbero decise dopo. Significativa fu in
> questo
> > senso la svolta di Salerno fatta da Togliatti.
>
> Daccordo.
> Ma quanto di quello che decideva il governo del Sud si rifletteva
> nell'azione dei partigiani al Nord.
Mica lottavano per obiettivi separati.
>
> Per esempio i partigiani comunisti nella Venezia Giulia ed in Friuli erano
> piu' vicini a Togliatti od a Tito ?
Non e' la stessa situazione. Li' si era creata una situazione molto piu'
ingrovigliata anche a causa dei nazionalismi italiano, jugoslavo.
>
> >
> >
> > Si ma attenzione che queste cose non le hanno fatte solo le brigate nere,
> > checche' ne dica il nostro "fenomeno" metereologico...
> > E mentre questi agivano, c'era chi li copriva dall'alto in un modo o
> nell'altro
> > ; )
>
> Non colgo.
> Tu dici anche anche gli avieri dell'ANR, tanto per non perdere
> l'allenamento, andavano a rastrellare i partigiani, a bruciare villaggi.
> etc. etc. ?
No, ma con la loro scelta di proteggere la RSI dall'alto indirettamente
aiutavano o no i corpi terrestri?
> > Fa sempre bene rileggere di questi tempi un passo di Norberto Bobbio:
>
> > "Mi viene in mente la bella risposta data un giorno da Vittorio Foa
> > al senatore ex fascista Pisanň, che gli aveva detto: «Siamo pari
> > perché tutti e due abbiamo difeso, se pure da parti opposte, la
> > nostra patria». Rispose Vittorio: «Con questa differenza: che
> > siccome abbiamo vinto noi lei č diventato senatore, mentre
> > se aveste vinto voi, avrei continuato a restare in galera».
> >
> > [Dalla lettera indirizzata da Norberto Bobbio a Enzo Marzo, inclusa nella
> > raccolta di saggi "Manifesto laico", Laterza editore - citazione di
> Norberto
> > Bobbio, dal "Corriere della Sera" del 12 Novembre 1999]
>
> Certo, bella frase.
> Ma i Foa', i Pertini, i Gramsci, gli Spinelli, la galera l'hanno fatta
> eccome, non si sono limitati alle belle frasi.
> Ben pochi dei futuri resistenti erano in galera nell'anno del Signore 1940.
> Non sarebbe stato meglio essere un po' piu' attivi prima che Mussolini si
> andasse a cercare il "proverbiale migliaio di morti ?".
Meglio tardi che mai. Anche adesso c'e' gente che si e' infatuata di un
personaggio molto dubbio che persegue, malgrado le promesse, i propri interessi
nei vari campi della vita del Paese. Si vede che Montanelli aveva ragione sul
vaccino e gli italiani.
Ma tornando all'anno del signore 1940 dimentichi l'OVRA, i tribunali speciali,
la dittatura, il benestare della Chiesa Romana e della Monarchia ecc ecc ?
Ciao
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> > > In ogni caso ANR o Luftwaffe giustamente per gli angloamericani erano
solo
> > > nemici e basta. Non vedo perche' dovevano considerare diversamente
l'ANR
> > che continuava la lotta a fianco di Hitler.
> >
> > Questo non lo pensavo neanche nell'anticamera del cervello : )
> > E' chiaro che l'ANR era nemica degli Alleati a tutti gli effetti.
> beh allora perche' pretendi "sconti speciali"? :)
Io non pretendo sconti per due motivi:
1) Non ho mai chiesto sconti perche' con l'RSI centro quanto te.
2) E' dubbio che se fossimo nati tutti e due diciamo nel 1915-20, sarei
stato necessariamente io a mettere l'orbace.
Ti giustifica una naturale reazione alle mie pessime battute.
Ma darmi del fascista e' un offesa a me quanto a te.
> > Ma visto che tu hai detto nel primo post qualcosa del tipo: Perche' mai
> > l'USAAF non doveva far la guerra all'ANR ?, avevo sentito il bisogno di
> > precisare che l'ANR non toglieva certo loro il sonno.
> > Tutto qua.
> > Il resto e' "tutta farina del tuo sacco" : )
> in realta' il 5/11 scrivevi :
> "Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto
inserire
> tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
> almeno non con l'"area bombing".
> Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
> minimo di difesa.
> Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
era
> necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
>
>
> Quindi non confondere i sacchi tuoi con i miei :)
E' allora. ?
1) Io parlavo di un minimo di difesa, non ho mai detto che la l'ANR poteva
fermare i bombardieri (se e' questo il problema)
Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola, e' giusto
farlo.
2) L'interesse nazionale di un paese che ha dovuto chiedere la resa
incondizionata non e' necessariamente coincidente con quello dei nuovi
alleati (se e' quest'altro il problema)
Se non ho capito, pazienza.
> > Lo ripeto: se tu fossi stato il generale Castellano ed avessi potuto
> > discutere una resa condizionata, non avresti chiesto anche di garantire
dai
> > bombardamenti le citta' italiane del nord ?.
> > Naturalmente no, perche' sei tutto di un pezzo e magari l'interesse
politico
> > viene prima delle persone.
> l'avrei potuto pure chiedere. Ma se la richiesta non veniva accettata, tu
che
> non sei tutto di un pezzo che avresti fatto? Dichiarato di nuovo guerra
agli
> alleati? Insomma a parte le battute, la guerra c'era anche su altri
territori
> d'Europa . E l'Italia era quella che meno degli altri poteva "pretendere"
visto
> le sue colpe.
Se fossi stato in condizioni di farlo, avrei detto: E allora l'Italia
continua combattere.
Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso questo
discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
> e virgola. :) Ripeto, se sul cielo del Nord ci fossero stati molti piu'
aerei a
> contrastare gli alleati secondo te loro avrebbero diminuito o
intensificato i
> loro bombardamenti (non solo sulle citta' ma anche sulle strutture che
> permettevano di mantenere questa improbabile flotta aerea della ANR), i
> combattimenti eccetera? E con questo si sarebbero salvati edifici e vite
umane?
Magari piu' attacchi agli aeroporti.
Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
> > Chi difende le citta' dall'aria, non aiutava i tedeschi, bensi' le
famiglie
> > italiane, che a dire il vero non ne potevano niente se si trovavano
> > dall'altra parte della linea gotica ed era perfettamente legittima la
loro
> > aspirazione a sopravvivere, se possibile nella propria casa, anche se
(ad
> > evidenza) questo per te significa "collaborazionismo" : )
>
> La prendo come battuta spiritosa.
E fai bene perche' la e' (una battuta) non so quanto spiritosa.
> A maggior ragione che attraversare la linea gotica per i piloti rimasti su
un
> aereoplano forse non doveva essere cosi' difficile ... e la RSI si sarebbe
> trovata senza copertura aerea. E questo avrebbe convinto qualche persona
in piu'
> nell'inutilita' della RSI e della guerra che volevano continuare ecc ecc e
> quindi meno morti .
Attenzione.
Le forze armate tedesche avevano la loro copertura aerea nella Luftwaffe.
L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
> Se il tuo cruccio e' salvare le case dai bombardamenti allora dovresti
> considerare che i combattimenti a terra, specie nelle citta', creano danni
non
> inferiori sia come vite umane che come distruzioni.
Ma quante Stalingrado ci sono state in Italia ?
Comunque non e' un motivo sufficiente per lasciar ammazzare la gente che
puoi tentare di difendere dal cielo.
> Ma se vuoi continuare a credere che grazie alla ANR ( e le altre forze
della
> RSI) sono state salvate case e vite umane, beh...
Io non appartengo a coloro che "credono" nei fatti storici,
Io lo ipotizzo, lo ritengo, se no non sarei qui a discuterne.
> > Detto questo, le mie considerazioni si limitavano a Visconti ed a
coloro
> > che si trovavano in analoghe circostanze.
> > Sei tu che mi attribuisci l'aver detto che chi combatteva con i tedeschi
sul
> > fronte faceva l'interesse nazionale.
> Riprendo di nuovo una delle tue frasi di questo thread :
> "Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
era
> necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
>
> Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai
scritto in
> precedenza.
E' l'ANR e' forse la RSI ?
Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea Gotica, cosi'
come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
> > Io mi limito a dire che non va criminalizzato chi si limito' a
combattere
> > nel rispetto del norme di diritto internazionale.
> > Se uno non compie crimini non e' un criminale.
>
> Io non ho scritto che Visconti e' un criminale. Non continuare ad
attribuirmi
> "cose" che non ho detto please.
Scusami, questo e' vero.
Forse ho frainteso il tono dei tuoi giudizi.
Chiudiamo una volta per tutte il discorso "Visconti criminale di guerra" con
tante scuse da parte mia.
> > Magari ha fatto una scelta politica sbagliata, ma dato che prima viene
> > l'individuo, poi lo stato con la politica, non mi sembra un motivo per
> > metterlo alla gogna.
>
> Beh quella scelta politica sbagliata non era cosi' inoffensiva o neutra, a
> maggior ragione che lo portava a combatteva direttamente contro chi non
era per
> quella scelta.
Certo, ma tu ti ostini a non distinguere tra il giudizio politico e quello
morale.
Anche un partigiano che ha fatto fuori un centinaio di piu' o meno presunti
nemici politici non era poi tanto inoffensivo o neutro, anche se combatteva
per una giusta causa.
Comunque su questo la pensiamo diversamente, e' chiaro.
Non possiamo litigare su questo Sergio !
Almeno io non voglio.
> ma come soldato nemico lo riconosco.Mica gli ho dato del tagliagole. Solo
che
> era un nemico e combatteva per un regime messo in piedi da Hitler (quello
stesso
> H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si deve
> intervenire in Afghanistan... :) )
Infatti la ragione politica e' dalla stessa parte.
Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota afghano che
si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto durerebbe
poco).
Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte perche'
vuole imporre la burqa alle sue donne".
Magari si', magari no, magari e' semplicemente un soldato che non riesce a
stersene con le mani in mano mentre bombardano la sua gente.
> > Ricordo un giovane trasmettitore alpino, che conoscevo mooolto bene,
> > schiaffato sull'attenti dal suo tenente (saluto compreso) davanti alla
> > sfilata di un gruppo di anziani Schutzen, che sfoderavano una selva di
croci
> > di ferro tedesche da far invidia allo stato maggiore di Rommel.
> > Commenti ?
> mi astengo dal farlo. Vorrei solo sapere se il tenente si sarebbe messo
> sull'attenti e dato il saluto ad un gruppo di partigiani senza selva di
croci di
> ferro.
Che delusioneeeee : ( Speravo di farti imbufalire : ]
Comunque per inciso, l'attenti ed il presentat'arm mi sembra vada a tutti i
labari di associazioni combattentistiche, anche e soprattutto a quelli dei
Partigiani (ed anche agli Schutzen, con tutte le loro Croci di Ferro ).
Pertanto al passaggio del labaro ANPI, il tenente non avrebbe avuto alcun
motivo per non dare l'attenti.
> > Come ti ho gia' detto il discorso a terra e' gia' diverso.
> ah gia' e' solo adesso che si dice l'aviazione e l'esercito devono
"lavorare"
> coordinati... prima non si usava :)
Ribadisco che era diverso.
La guerra aerea strategica contro le citta' e' una cosa.
La guerra aerotattica sul fronte e' un'altra.
Nella prima non c'e' alcun bisogno di coordinazione con l'esercito.
> > Se non sbaglio l'unica missione dell'ANR era la difesa delle citta'.
> > E' chiaro che se uno combatteva sulla linea gotica, non faceva
l'interesse
> > nazionale, non fosse altro che il CIL combatteva dalla parte opposta : )
> il discorso non vedo proprio perche' non si puo' applicare anche a chi
volava
> sopra la linea gotica. Davvero curiosa sta cosa...
Infatti a loro non si applicarebbe.
La caccia dell'ANR difendeva le citta' da basi molto lontane dal fronte
(Lonate Pozzolo, Malpensa o giu di li').
Sugli aerosiluranti dell'ANR invece hai ragione, ma stiamo parlando di
Visconti e comunque sono durati poco.
La RA Cobelligerante combatteva nei Balcani.
> > Se uno rastrellava partigiani non faceva l'interesse nazionale.
> > Bella scoperta.
> e se abbatteva gli aerei che portavano i viveri e le armi ai partigiani?
Si?
No.
Senti Sergio, ammetto che a questo punto dobbiamo prendere in mano il
libretto di volo di Visconti e vedere ad una ad una le sue missioni.
Io non ne ho voglia.
Se tu ne hai voglia, saro' ben lieto di darti ragione, ovviamente di fronte
a fatti circostanziati.
> > Eggia' che per te, forse, l'interesse nazionale era lasciare arrivare
il
> > Corpus di Tito fino al Tagliamento ! (Scusa, sono un po' sbadato : )
> > Ma allora qual'era, nel 1945, l'interesse nazionale ??
> quello perseguito dal CLN e dagli alleati : abbattere la dittatura e il
> neoregime di Mussolini e cacciare via i nazisti dall'Italia.
> E se De Gasperi, che non era certo un "rosso", ha detto quello che sai un
motivo
> c'era.
Gia' e' ?!! : )
> Se combatteva contro, poteva pure difendere quel chi gli pareva, ma era un
> avversario che non faceva l'interesse della nazione sia perche' prolungava
la
> guerra e sia perche' combatteva dalla parte di chi depredava le risorse
> italiane, deportava italiani, si era annesso territori italiani, faceva
stragi
> di cittadini italiani. Sui libri che ho citato troverai dettagli a iosa su
quel
> che significava avere i tedeschi sul nostro territorio e quello che
comportava
> per gli italiani da tutti i punti di vista.
Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi, che li
avrebbero usati per i fatti loro ?
Ti ricordo che i tedeschi avversarono la costituzione della ANR.
> > Insomma, secondo te essere dalla parte della RSI ti rende in automatico
> > "immorale" (anche se magari ti sei limitato a fare la guerdia al
proverbiale
> > "bidone di benzina).
> Si.
Vedi, e' piu' forte di te.
Il giudizio politico diventa morale.
Il mondo e bianco o nero e beninteso composto da tutte persone che hanno la
migliore visione del problema (persino il senno di poi, pero' prima), che
possono fare qualunque scelta e che naturalmente combattono per i massimi
sistemi.
Per gli "omini" come non c'e speranza.
O salto sulla tigre o sono un'immorale.
> > Ribaltando il discorso, il partigiano che approfitta delle armi per fare
le
> > sue vendette personali, etichettando come fascisti tutti quelli che gli
> > stanno antipatici, per il fatto di essere dalla parte giusta, diventa
> > automaticamente "morale".E' cosi' ?
> > Se e' cosi' allora e' chiaro.
>
> hai un poco simpatico vizietto di addebitarmi cose che non dico e non
penso.
Infatti non l'hai detto, ma la logica e' la stessa.
Perche' la rifiuti allora ????
> Ribaltando il tuo discorso : Visconti e co. volavano per fare vendette
> personali? O volavano per la RSI?
Tornando a bomba io dissi:
Visconti era migliore di coloro che lu fucilarono (non ho detto migliore dei
componenti del CLN) e a dire il vero rimango convinto di questo.
Proprio perche' volava per la RSI e non per dar sfogo ad odi personali.
E questo lo rendeva migliore (umanamente, non politicamente) di chi non lo
faceva.
Per tutto il resto credo sia opprotuno darti ragione.
Ti considero la massima autorita' del NG (e non scherzo) in fatto di guerra
partigiana e quindi tengo in alta considerazione le tue precisazioni sul
ruolo della RSI nell'Asse (ma non e' che il Fulmine mi sta gonfiando il
petto di orgoglio a sentirti dire queste cose. Non e' che con il doppio dei
repubblichini l'Asse andava a vincere la guerra : )
> > Non andremo mai daccordo su questo: secondo te la moralita' dell'uomo
sta
> > nella sfera pubblica: il gruppo trasmette a tutti i suoi membri la sua
> > turpidine, cosi' anche al passacarte a 1000 km di distanza e'
responsabile
> > quanto un kapo'.
> Se pensi ad un signore di nome Eichmann... rimani della stessa idea? Anche
lui
> era un passacarte.
Dipende dalle carte che passa: se sulle carte c'era scritto "sterminare
10.000 ebrei" e' sta zitto e' un criminale.
Se c'e' solo scritto di mandare ad Auschiwitz un ettolitro di benzina, e ce
la manda, non puo' essere moralmente responsabile.
Alla base di tutto c'e' la buona fede.
Uno non puo' rispondere di fatti di cui non sa nulla.
> > La tua mi sembra una concezione terribile, che vota l'individuo a grandi
e
> > cruente imprese, ma a volte gli toglie la possibilita' di fare quel poco
di
> > bene che e' alla sua immediata portata.
> il bene era per te prolungare la guerra? Mi devi ancora dimostrare coi
fatti che
> la RSI (di cui l'ANR era parte) opponendosi contro gli alleati la guerra
sarebbe
> durata di meno e si avrebbero avute meno vittime .
Ed infatti te lo devo dimostrare.
Sulla questione della durata della guerra, ti rimando al secondo post.
> lo ripeto a scanso di equivoci, visto che tu vuoi a tutti i costi
equivocare il
> mio pensiero : io non ho definito Visconti come criminale di guerra.
OK, in effetti ho equivocato.
> Per il resto lascio parlare un certo Marco S. : " Con questo non dico che
> bisogna dargli una medaglia (chi ha combattuto
> contro quello che doveva diventare l'attuale stato, non puo' certo essere
> decorato da esso : )." :)
> Se ricordi bene (ahem... ) il discorso e' partito dal fatto che si e'
parlato
> di andare ad onorare i piloti della ANR .
Onorare su piano politico no, perche' la RSI era contro l'attuale stato.
Onorare Visconti sul piano personale si', perche' lo stimo e credo di capire
la sua scelta che non e' "cibo commestibile per i politici" ma solo per i
soldati.
Cosa che sicuramente non erano coloro che lo fucilarono.
Con questo non ho detto che centri il CLN.
> e la politica a volte si traduce in fatti concreti: le leggi razziali
ribadite a
> Verona non si sono tradotte in ulteriori deportazioni e persecuzioni degli
ebrei
> italiani?
Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
applaudirono nel 1939, erano nella resistenza nel 1944 (per loro e solo per
loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
> > Non credo che un maggiore d'Accademia Aeronautica, possa dirsi un
ingenuo.
>
> appunto! Se volava per la RSI era consapevole della sua scelta. Altrimenti
si
> sarebbe comportato diversamente...
Se vuoi metterla cosi' hai ragione.
Com'e facile la vita con te : )
> Allora puoi dimostrarmi cortesemente il contrario? Tieni presente il fatto
che
> la RSI aveva per i tedeschi il compito di badare alle loro retrovie ( se
ho
> tempo ti cerco pure qualcosa in merito)
Non preoccuparti.
In materia sei tu l'esperto ed io ne prendo atto.
Se mi dici che la RSI ha avuto un ruolo decisivo nel mantenere in Italia i
tedeschi, mi basta il tuo giudizio.
> Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica e le
> retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
Davvero ?
> > Allora secondo te io sarei:
> > 1) Epigono di Mussolini ?
> > 2) In malafede ?
> >
> > Spero di no.
>
> Non mi riferivo a te. Coda di paglia? :)
No, ho gia detto che io in materia non corro rischi.
Certo mi dispiacerebbe molto essere ingiuriato da te.
Ciao : )
Marco
Marco S.
sarebbero la ripetizione di quelle date in ANR-1, oppure solo sterili
polemiche.
Rispondero' solo alle domande piu' rilevanti, prendendo ovviamente atto
delle tue smentite: in tal caso "tagliato" significa "accettato" : )
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3BFD94EA...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
> > Con poche centinaia di migliaia di morti si finiva la guerra.
>
> Prima finiva la guerra e meglio era per tutti. Di certo non era colpa
degli
> alleati se si trovavano davanti chi li combatteva no?
E secondo te i tedeschi avrebbero abbandonato l'Italia senza devastarla ?
> > Ma se fossi un soldato saprei che il mio compito e'difendere la vita dei
> > miei concittadini, ad ogni costo, anche a costo di passare per
"pericoloso
> > criminale", magari agli occhi di persone che, mentre combattevo in
Africa
> > Settentrionale nel 1940-43, se ne stavano tranquilli in orbace al loro
> > paesello.
>
> Scusa ma se devi difendere il tuo paese che ci fai in Africa
Settentrionale?
> Altra domanda : le guerre di Mussolini (prima della RSI) erano giuste?
Veramente il discorso era un'altro.
Le guerre c'e' chi le fa e c'e' chi le provoca, con il suo sostegno al
regime, per poi al momento opportuno voltare la gabbana.
Visconti mi dava l'aria di uno che le faceva.
Comunque non e' discorso generale, ma credo siano poche le famiglie italiane
che hanno vissuto la guerra partigiana a non poter applicare ad almeno una
persona il discorso che ho fatto.
Siamo italiani.
Siamo fatti cosi'
> > Ti ricordo che io giudico le intenzioni di una persona con il senno di
> > prima.
>
> ? Ti riferisci a cosa?
> A Visconti? E allora costui non si era reso conto che la guerra era finita
per
> l'Italia?
La guerra non era finita, tantomeno per l'Italia.
L'onore militare rendeva da una parte difficile fare il ribaltamento di
fronte e dall'altra obbligava a seguire il governo legittimo
Anzi l'unico governo italiano esistente l'8 settembre 1943, visto che quello
fascista non esisteva piu', anzi aveva espressamente delegato tutti i poteri
al re: questo i fascisti tendono a dimenticarlo, per poi stracciarsi le
vesti "tradimento, tradimento", appena ripresisi dalla botta : )
Comunque era un scelta difficile e molti ebbero dubbi ancora passati al sud
(vedi Fecia di Cossato)
Se non avessimo avuto come alleato Hitler, c'era da combattere fino in
fondo.
L'Italia l'ha pagato troppo caro l'8 settembre.
> > Comunque non credo che Visconti abbia fatto tante considerazioni.
> > Fece la scelta che gli sembrava piu' corretta.
> > Molti non ebbero neanche la possibilita' di scegliere: o nella RSI o
sotto 1
> > metro di terra.
> altri scapparono al Sud, altri si unirono ai partigiani ecc ecc
Ti faccio arrabbiare: Visconti invece "scappo'" al nord perche' era stato
sorpreso al Sud (portandosi dietro 3-4 avieri su un C202 : )
E me lo dici adesso !!!
Allora era proprio un bieco, lurido, inguaribile, incurabile,
ineccepibile...fascista !!!!!
Mah, mi sembra di sentirti.
Invidio le tue certezze : )
> pero' l'alternativa era una maggiore rovina per lo stato ( e quindij
tutti) se
> la guerra proseguiva ancora. Insomma se ti leggi qualcosa su quello che
facevano
> i tedeschi nel frattempo che Visconti volava sulla linea gotica forse
(dico
> forse) avresti preferito un fine della guerra anticipata.
Non mi risulta che Visconti abia mai volato sulla Linea Gotica
Mi sbaglio ?
> >
> > Questo e' vero.
> > Ma non sempre l'azione dei partigiani era improntata a quel senso di
> > responsabilita' che c'era da aspettarsi a chi si considerava a giusto
titolo
> > un "patriota" (per esempio, attaccare "la republica" o i tedeschi in
pieno
> > abitato e' di una irresponsabilita' notevole).
> E perche' scusa? Dovevano attaccarli solo in campagna e con preavviso?
Boh.
Un po' piu' di responsabilita' a volte sarebbe stata necessaria.
Io conosco un solo modo di difendere il popolo, vale a dire: "Primo, non
metterlo nei guai".
Attaccare un reparto in un abitato quando non puoi portare lo scontro a
fondo, diciamo cosi' "per fare presenza", e' irresponsabile.
La rappresaglia poteva seguire anche in altri quasi, ma quello era proprio
un invito.
Comunque non voglio polemizzare, ne' ridurre a questo la guerra partigiana.
Ribalterei il motto di Clemenceau: "La guerra e' una cosa troppo seria per
lasciarla fare ai militari".
Dal punto di vista strategico, magari.
Ma dal punto di vista tattico, vale il contrario.
Per fortuna le formazioni partigiane contavano anche numerosi militari.
> > Il concetto di prolungare la guerra e' proprio il tuo "cavallo di
battaglia"
> > : )
>
> beh, e' una delle divergenze che abbiamo, quindi... attacco con il mio
cavallo
> :) visto che scacchisticamente parlando cerchi di arroccarti e non
rispondi
Fammi una domanda precisa ed io ti rispondero'.
Mi sembrava di aver risposto ad ogni domanda.
> > Affermo ancora una volta che:
> >
> > 1) Non c'e' alcuna relazione tra la durata della guerra e le vittime o i
> > danni.
> > Queste sono proporzionali al prodotto durata x intensita' e,
ringraziando
> > Dio (con il senno di poi) il secondo fattore nel periodo settembre
1943-1945
> > in Italia e' stato relativamente basso.
>
> ma non avevi detto poc'anzi che tu ragionavi con il senno di prima? :)
Per ringraziare Dio e' meglio usare il senno di poi.
Non e' per mancare di fede, ma insomma....
> > 2) Comunque la durata della guerra (ed anche la sua intensita') erano
> > inevitabilmente decise dalla situazione strategica dello scontro
Alleati -
> > Germania anche se prendo atto del ruolo della RSI che tu hai citato.
>
> Era ora! :)
Si ma il ruolo dell'ANR come lo mettiamo ?
Solo difesa della citta' o supporto ai tedeschi sulla linea gotica ?
> > Ed il suo futuro, la carriera non gli interessava ?
> > Mah, ognuno e' libero di pensarla come vuole.
> > Certo dopo tanti anni di guerra erano in pochi ad "avene ancora" : )
>
> non ho capito, scusami...
Dicevo che per un ufficiale di carriera conta anche appunto "la carriera" e
cche i soldi non bastano a pagarti "la buccia".
Prova a giocare con MS Combat Flight Simulator ed a piombare con un caccia
qualsiasi, in mezzo ad una formazione di B17.
E' una cosa impressionante a giocarlo, figuriamoci a farlo : )
> se non erano fascisti e non credevano nell'Asse potevano prendere il
velivolo e
> andare a Sud. E cacciare i tedeschi e i collaborazionisti che occupavano
il
> Nord.
Ale', arrivano i nostri !
Non e' che i piloti italiani si chiamassero tutti Giacomo Garanzia (che
tradotto in inglese fa' James Bond : )
Chi pote' e volle farlo lo fece.
Chi non lo fece o fece il contrario, non e' detto che fosse uno spregevole
fascista.
Magari era ingabbiato da un senso di onore militare e dalla volonta' di non
ababndonare le sue citta' allo straniero.
Magari ripensandoci non l'avrebbe rifatto.
Chi puo' dirlo.
> > perche' gli sembrava brutto fare il solito "giro di valzer", perche'
> > non avevano alternative.
> > Mica era tanto facile passare la linea gotica, sai ?
>
> a piedi? Su un aereo forse un po' meno difficile.
Ed infatti Visconti la passo' (anche se non c'era ancora)
Ma da Sud a Nord : )
> > Insomma il valore militare va riconosciuto anche se non spetta certo
alla
> > Repubblica Italiana, fare monumenti o pagare pensioni a coloro che sono
> > stati suoi nemici: sarebbe ridicolo.
>
> Bravo Marco. Era quello a cui volevo arrivare.
Se era solo questo il problema, bastava dirlo subito !!!!
Ed io che mi sono cavato gli occhi sin qui : (
> > Non colgo.
> > Tu dici anche anche gli avieri dell'ANR, tanto per non perdere
> > l'allenamento, andavano a rastrellare i partigiani, a bruciare villaggi.
> > etc. etc. ?
>
> No, ma con la loro scelta di proteggere la RSI dall'alto indirettamente
> aiutavano o no i corpi terrestri?
Direi di no.
Ne' sulla linea gotica, ne' nella guerra partigiana.
A quello la Lutwaffe non aveva bisogno di sollecitazioni.
La difesa delle citta' che faceva un po' difetto, se non sbaglio.
Ciao : )
Marco
Tarabas Erdir Moramarth
Ci mancherebbe. Ma non volevo che ci restassi male.
> Io ti ho prospettato diverse alternative dopo che tu me le hai chieste.
> Tu non mi hai ricambiato con la stessa cortesia...
Per me va bene quello che si sta facendo.
> mettiamo pure la scusa che
> stai preparando l'esame di statistica.. :)
No, per fortuna quello schifo di statistica l'ho già data 3 anni orsono. :-)
Nemo
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote:
[CUT]
Problemi tecnologici (up-grade del pc e probabile
formattone...) mi impediscono di rispondere a te
e a chiunque altro... pertanto dovrai aspettare la
mia risposta per un po'... nel frattempo non bere
troppa Coca Cola ! =-)
Ciao ciao.
Nemo
Aerei Italiani
">
> Ti faccio arrabbiare: Visconti invece "scappo'" al nord perche' era stato
> sorpreso al Sud (portandosi dietro 3-4 avieri su un C202 : )
Qui , faccio una piccola postilla...........prendendoti dalla foga nella
risposta non vorrei che si sorvolasse su alcuni aspetti. Brevemente:
Settebre 1943 Il Cap. Adriano Visconti e' comandante della 310° Squadriglia
Autonoma da R.F. - con sede a Guidonia . Tre veivoli - Macchi 205VR.F.
(ricognizione fotografica) della stessa Cap. Visconti - S. Ten. Giovanni
Sajeva e S.M. Domenico Lajolo sono distaccati in Sardegna sul campo di
Decimomannu.
7- Settembre 1943 Il S.M. Lajolo effettua una missione di "routine" da solo
sui cieli del Porto di Tunisi -ritorno da tabella.
8 Settembre 1943 Non sono previsti missioni "offensive" di ricognizione, le
fotografie scattate il giorno prima sono state trasportate a Guidonia, e i
piloti cercano di poter trovare qualcosa da mangiare, proprio in questa
occasione fuori dal campo il S.M. Laiolo entra a conoscenza dell'armistizio
e ne informa Visconti il quale cerca ordini direttamente da Superaereo
(l'organismo in Comando della Sq. in quanto autonoma) ma on ne trova neanche
dal comando dell'aeroporto.
Giuge voce che i Tedeschi vogliano minare gli aerei e le installazioni
Sarebbe facile per i piloti evacquare e ritornare a Giudonia ,ma non se la
sentono di abbandonare i commilitoni , decidono quindi di provare quello
gia' sperimentato in Tunisia, di trasportare cio' nella carlinga dei caccia
il personale con l'unica eccezione che in questo caso non fu' un uomo in
piu' ma questa volta 11 uomini troveranno posto in 3 aereoplani.
9- Settembre 1943 Ore 9,30 - Gli aeroplani nel corso della notte svuotati
dalla cineprese Zeiss partono con il loro carico alla volta della base di
Guidonia, non hanno con loro ne' il salvagente ne' il battellino devono
quindi sorvolare tutta le Sardegna e tutta la Corsica per poter arrivare con
il minor sorvolo possibile del mare sani e salvi dopo piu' di un'ora di volo
alla meta.
Gli aerei resteranno sul campo di volo di Giudonia sino al 13 settembre
insieme agli altri nove della Sq. a quella data i veivoli verranno
parzialmente distrutti dal personale.
Libretto i volo del Cap. Visconi alla data del 9 settembre 1943:
"volo: Decimo-Giudonia; durata:110' ; altezza: 1.000m; tipo veivolo MC205;
scopo:rientro in sede.".
Nient'altro da aggiungere se non che il Mc205 era gia' di per se' instabile
anche senza tre passeggeri a bordo..........ed a 1.000 mt di altezza di deve
essere un uomo con i ...........controfiocchi per andare sul mare senza
battellino e salvagente............
Da tutte le informazioni ufficiali riportate si evince che ancora non si
sapeva che andando a Giudonia sarebbero passati nelle file della RSI
(nemmeno baletata a quei tempi nella testa del Capoccione) dopotutto a Roma
ci dovrebbe esssere stato un Re.........ed uno Stato Maggiore ed il piano di
convergenza dei Reparti Caccia per la protezione di Roma...............
In questa azione il Cap. Visconti ha solo salvato il Suo personale (avendo
solo 12 ore per decidere) e i Suoi aeroplani ( e chi legge di aviazione sa'
cosa intendo) nel mentre negli uffici del Ministeri scappavano a gambe
levate........salvo poi' rifarsi una verginita' con gli Alleati al Sud o con
i Tedeschi a Nord.
La maturazione della scelta verso la RSI e' maturata in seguito e penso che
i fatti amari dell' 8 Settembre ne abbiano cagionato il pensiero.
Lieto di aver annoiato qualcuno.(Non certo Tu Marco S.)
Un saluto.
Diego
@============= "Senza Cozzar Dirocco".
sergio
"Marco S." wrote:
> > > Questo non lo pensavo neanche nell'anticamera del cervello : )
> > > E' chiaro che l'ANR era nemica degli Alleati a tutti gli effetti.
>
> > beh allora perche' pretendi "sconti speciali"? :)
>
> Io non pretendo sconti per due motivi:
>
> 1) Non ho mai chiesto sconti perche' con l'RSI centro quanto te.
questo lo sapevo. Non vedo perche' hai sentito il bisogno di dirlo.
>
> 2) E' dubbio che se fossimo nati tutti e due diciamo nel 1915-20, sarei
> stato necessariamente io a mettere l'orbace.
>
> Ti giustifica una naturale reazione alle mie pessime battute.
> Ma darmi del fascista e' un offesa a me quanto a te.
>
io non ti ho dato del fascista, Marco. Non faccio uso di giri di parole se
avessi avuto quel pensiero... ;)
Spesso da certi "esperti" del ng mi sono sentito dare dell'anti-italiano perche'
non osannavo il Duce e le sue guerre e i suoi corpi militari.
> > > Ma visto che tu hai detto nel primo post qualcosa del tipo: Perche' mai
> > > l'USAAF non doveva far la guerra all'ANR ?, avevo sentito il bisogno di
> > > precisare che l'ANR non toglieva certo loro il sonno.
> > > Tutto qua.
> > > Il resto e' "tutta farina del tuo sacco" : )
>
> > in realta' il 5/11 scrivevi :
>
> > "Certo, se avesse potuto farlo, i nostri politici avrebbero dovuto
> inserire
> > tra le varie condizioni di non bombardare le citta' italiane del nord,
> > almeno non con l'"area bombing".
> > Non potendolo chiedere, l'ANR ha comunque permesso all'Italia di avere un
> > minimo di difesa.
> > Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
> era
> > necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
> >
> >
> > Quindi non confondere i sacchi tuoi con i miei :)
>
> E' allora. ?
appunto dici che secondo te "questo non era necessariamente contro l'interesse
nazionale." .
Secondo me si. E l'ho spiegato gia' il motivo.
> 1) Io parlavo di un minimo di difesa, non ho mai detto che la l'ANR poteva
> fermare i bombardieri (se e' questo il problema)
no e' il riferimento all'interesse nazionale.
>
> Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola, e' giusto
> farlo.
e quindi confermi quanto invece in un altro post smentivi.
Ma il punto non e' quello : secondo me, forse il fatto che anche quelli della
RSI fossero italiani ti porta un po' a guardare con simpatia alcuni di loro e
alcune loro azioni come la presenza nei cieli della ANR.
>
>
> 2) L'interesse nazionale di un paese che ha dovuto chiedere la resa
> incondizionata non e' necessariamente coincidente con quello dei nuovi
> alleati (se e' quest'altro il problema)
per me l'interesse nazionale lo faceva chi aveva deciso di stacccarsi dai
tedeschi e buttarlli fuori dall'Italia (insieme ai fascisti) e non di certo chi
li aiutava a fermare gli Alleati
> Ma se la richiesta non veniva accettata, tu
> che
> > non sei tutto di un pezzo che avresti fatto? Dichiarato di nuovo guerra
> agli
> > alleati? Insomma a parte le battute, la guerra c'era anche su altri
> territori
> > d'Europa . E l'Italia era quella che meno degli altri poteva "pretendere"
> visto
> > le sue colpe.
>
> Se fossi stato in condizioni di farlo, avrei detto: E allora l'Italia
> continua combattere.
e immagino che ci sarebbero state meno distruzioni e morti, visto che dici che
la funzione ad esempio della ANR era quella di evitare queste..
>
> Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
> incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso questo
> discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
come preferisci... Personalmente trovo debole la teoria che continuando la
guerra si faceva l'interesse nazionale e si difendevano dalle distruzioni le
citta' e i loro abitanti.
>
>
> > e virgola. :) Ripeto, se sul cielo del Nord ci fossero stati molti piu'
> aerei a
> > contrastare gli alleati secondo te loro avrebbero diminuito o
> intensificato i
> > loro bombardamenti (non solo sulle citta' ma anche sulle strutture che
> > permettevano di mantenere questa improbabile flotta aerea della ANR), i
> > combattimenti eccetera? E con questo si sarebbero salvati edifici e vite
> umane?
>
> Magari piu' attacchi agli aeroporti.
> Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
> Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
Sai che non c'erano mica le bombe intelligenti?
E in citta' come Torino, Milano ecc il ragionamento non mi convince mica... gli
Alleati contavano sui bombardamenti per fermare lo sforzo bellico e piegare il
morale alla popolazione. Se tu mi continui a combattere non credo proprio che le
distruzioni diminuiranno. Di esempi ne trovi a iosa. Poi se vuoi invece farmi
esempi opposti ben vengano :)
>
>
> > > Chi difende le citta' dall'aria, non aiutava i tedeschi, bensi' le
> famiglie italiane, che a dire il vero non ne potevano niente se si trovavano
> > > dall'altra parte della linea gotica ed era perfettamente legittima la
> loro aspirazione a sopravvivere, se possibile nella propria casa, anche se
> (ad evidenza) questo per te significa "collaborazionismo" : )
> >
> > La prendo come battuta spiritosa.
>
> E fai bene perche' la e' (una battuta) non so quanto spiritosa.
>
> > A maggior ragione che attraversare la linea gotica per i piloti rimasti su
> un
> > aereoplano forse non doveva essere cosi' difficile ... e la RSI si sarebbe
> > trovata senza copertura aerea. E questo avrebbe convinto qualche persona
> in piu'
> > nell'inutilita' della RSI e della guerra che volevano continuare ecc ecc e
> > quindi meno morti .
>
> Attenzione.
> Le forze armate tedesche avevano la loro copertura aerea nella Luftwaffe.
> L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
il discorso cambia? A me sembra di no. Questo distinguo continua a essere poco
convincente rispetto a quanto ti ho scritto finora, perche' per gli Alleati
faceva poco differenza se difendevi il cielo sopra le citta' (e quindi le zone
industriali, le stazioni ecc) o le zone in cui c'erano i militari sulla linea
del fronte.
>
>
> > Se il tuo cruccio e' salvare le case dai bombardamenti allora dovresti
> > considerare che i combattimenti a terra, specie nelle citta', creano danni
> non
> > inferiori sia come vite umane che come distruzioni.
>
> Ma quante Stalingrado ci sono state in Italia ?
Gli anglo-americani (canadesi incluso) parlano spesso di Ortona tanto per dare
un esempio.
>
> Comunque non e' un motivo sufficiente per lasciar ammazzare la gente che
> puoi tentare di difendere dal cielo.
vabbe'.
>
> > Ma se vuoi continuare a credere che grazie alla ANR ( e le altre forze
> della
> > RSI) sono state salvate case e vite umane, beh...
>
> Io non appartengo a coloro che "credono" nei fatti storici,
> Io lo ipotizzo, lo ritengo, se no non sarei qui a discuterne.
lo ipotizzi e/o lo ritieni? E sulla base di che?
> > > Detto questo, le mie considerazioni si limitavano a Visconti ed a
> coloro
> > > che si trovavano in analoghe circostanze.
> > > Sei tu che mi attribuisci l'aver detto che chi combatteva con i tedeschi
> sul
> > > fronte faceva l'interesse nazionale.
>
> > Riprendo di nuovo una delle tue frasi di questo thread :
>
> > "Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo non
> era
> > necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono spiegato."
> >
> > Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai
> scritto in
> > precedenza.
>
> E' l'ANR e' forse la RSI ?
Mi stai dicendo che non aveva nulla a che fare con il regime di Salo'?
>
> Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea Gotica, cosi'
> come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
> Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
> Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
Grazie del perdono. Ma che vuol dire che non volo' sulla linea Gotica? Guarda
che la maggior parte dei corpi militari della RSI non vide mai la linea del
fronte perche' combatteva nelle retrovie contro i partigiani.
> > > Io mi limito a dire che non va criminalizzato chi si limito' a
> combattere
> > > nel rispetto del norme di diritto internazionale.
> > > Se uno non compie crimini non e' un criminale.
> >
> > Io non ho scritto che Visconti e' un criminale. Non continuare ad
> attribuirmi
> > "cose" che non ho detto please.
>
> Scusami, questo e' vero.
> Forse ho frainteso il tono dei tuoi giudizi.
> Chiudiamo una volta per tutte il discorso "Visconti criminale di guerra" con
> tante scuse da parte mia.
scuse accettate, non drammatizziamo una semplice chiacchierata che senno' si
alzano in volo i b29.. :)
> > > Magari ha fatto una scelta politica sbagliata, ma dato che prima viene
> > > l'individuo, poi lo stato con la politica, non mi sembra un motivo per
> > > metterlo alla gogna.
> >
> > Beh quella scelta politica sbagliata non era cosi' inoffensiva o neutra, a
> > maggior ragione che lo portava a combatteva direttamente contro chi non
> era per
> > quella scelta.
>
> Certo, ma tu ti ostini a non distinguere tra il giudizio politico e quello
> morale.
> Anche un partigiano che ha fatto fuori un centinaio di piu' o meno presunti
> nemici politici non era poi tanto inoffensivo o neutro, anche se combatteva
> per una giusta causa.
> Comunque su questo la pensiamo diversamente, e' chiaro.
> Non possiamo litigare su questo Sergio !
> Almeno io non voglio.
nemmeno io.
>
>
> > ma come soldato nemico lo riconosco.Mica gli ho dato del tagliagole. Solo
> che
> > era un nemico e combatteva per un regime messo in piedi da Hitler (quello
> stesso
> > H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si deve
> > intervenire in Afghanistan... :) )
>
> Infatti la ragione politica e' dalla stessa parte.
> Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota afghano che
> si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto durerebbe
> poco).
> Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte perche'
> vuole imporre la burqa alle sue donne".
ma nei fatti e' cosi'. Perche' negarlo?
> Magari si', magari no, magari e' semplicemente un soldato che non riesce a
> stersene con le mani in mano mentre bombardano la sua gente.
dalla serie : basta che si spara?
>
> > > Ricordo un giovane trasmettitore alpino, che conoscevo mooolto bene,
> > > schiaffato sull'attenti dal suo tenente (saluto compreso) davanti alla
> > > sfilata di un gruppo di anziani Schutzen, che sfoderavano una selva di
> croci
> > > di ferro tedesche da far invidia allo stato maggiore di Rommel.
> > > Commenti ?
>
> > mi astengo dal farlo. Vorrei solo sapere se il tenente si sarebbe messo
> > sull'attenti e dato il saluto ad un gruppo di partigiani senza selva di
> croci di
> > ferro.
>
> Che delusioneeeee : ( Speravo di farti imbufalire : ]
tsk, tsk.. :)
> Comunque per inciso, l'attenti ed il presentat'arm mi sembra vada a tutti i
> labari di associazioni combattentistiche, anche e soprattutto a quelli dei
> Partigiani (ed anche agli Schutzen, con tutte le loro Croci di Ferro ).
> Pertanto al passaggio del labaro ANPI, il tenente non avrebbe avuto alcun
> motivo per non dare l'attenti.
>
avrei voluto vederlo ... ;)
>
>
> > > Se non sbaglio l'unica missione dell'ANR era la difesa delle citta'.
> > > E' chiaro che se uno combatteva sulla linea gotica, non faceva
> l'interesse
> > > nazionale, non fosse altro che il CIL combatteva dalla parte opposta : )
>
> > il discorso non vedo proprio perche' non si puo' applicare anche a chi
> volava
> > sopra la linea gotica. Davvero curiosa sta cosa...
>
> Infatti a loro non si applicarebbe.
> La caccia dell'ANR difendeva le citta' da basi molto lontane dal fronte
> (Lonate Pozzolo, Malpensa o giu di li').
> Sugli aerosiluranti dell'ANR invece hai ragione, ma stiamo parlando di
> Visconti e comunque sono durati poco.
> La RA Cobelligerante combatteva nei Balcani.
ma cosa cambia dal punto di vista della guerra? nulla. Anche perche' purtroppo
nelle citta' c'erano anche le industrie, le stazioni ferroviarie e cosi via'
dicendo.
> > > Se uno rastrellava partigiani non faceva l'interesse nazionale.
> > > Bella scoperta.
>
> > e se abbatteva gli aerei che portavano i viveri e le armi ai partigiani?
> Si?
>
> No.
> Senti Sergio, ammetto che a questo punto dobbiamo prendere in mano il
> libretto di volo di Visconti e vedere ad una ad una le sue missioni.
> Io non ne ho voglia.
> Se tu ne hai voglia, saro' ben lieto di darti ragione, ovviamente di fronte
> a fatti circostanziati.
non parlavo piu' di Visconti di per se'... ma dei piloti della ANR.
> > Se combatteva contro, poteva pure difendere quel chi gli pareva, ma era un
>
> > avversario che non faceva l'interesse della nazione sia perche' prolungava
> la
> > guerra e sia perche' combatteva dalla parte di chi depredava le risorse
> > italiane, deportava italiani, si era annesso territori italiani, faceva
> stragi
> > di cittadini italiani. Sui libri che ho citato troverai dettagli a iosa su
> quel
> > che significava avere i tedeschi sul nostro territorio e quello che
> comportava
> > per gli italiani da tutti i punti di vista.
>
> Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi, che li
> avrebbero usati per i fatti loro ?
no. Li potevano sabotare se non volevano farli cadere in mano ai tedeschi. Non
certo volarci a fianco...
>
> Ti ricordo che i tedeschi avversarono la costituzione della ANR.
e poi come ando' a finire?
> > > Insomma, secondo te essere dalla parte della RSI ti rende in automatico
> > > "immorale" (anche se magari ti sei limitato a fare la guerdia al
> proverbiale
> > > "bidone di benzina).
>
> > Si.
>
> Vedi, e' piu' forte di te.
> Il giudizio politico diventa morale.
se quel bidone di benzina era necessario per far vincere le armate dell'ASSE con
i loro propositi ben noti a tutti anche a quel tempo (visto che ad esempio le
leggi razziali erano state promulgate in Italia ad esempio nel 38 e ribadite a
Verona nel 43) c'e' poco da fare distinzione tra politico e morale, caro Marco.
>
> > Ribaltando il tuo discorso : Visconti e co. volavano per fare vendette
> > personali? O volavano per la RSI?
>
> Tornando a bomba io dissi:
> Visconti era migliore di coloro che lu fucilarono (non ho detto migliore dei
> componenti del CLN) e a dire il vero rimango convinto di questo.
io parlavo di Visconti e company, visto che l'ANR non era solo Visconti.
> Proprio perche' volava per la RSI e non per dar sfogo ad odi personali.
meno male che hai appena scritto uan frase come "E' l'ANR e' forse la RSI ?" :)
E i partigiani secondo te erano quelli che davano sfogo a odi personali ? tutto
qua? spero di aver capito male.
>
> Ti considero la massima autorita' del NG (e non scherzo) in fatto di guerra
> partigiana e quindi tengo in alta considerazione le tue precisazioni sul
> ruolo della RSI nell'Asse
grazie, ma l'unica cosa che faccio e' leggere qualche libro di quelli trovabili
in libreria.
> (ma non e' che il Fulmine mi sta gonfiando il
> petto di orgoglio a sentirti dire queste cose. Non e' che con il doppio dei
> repubblichini l'Asse andava a vincere la guerra : )
no di certo, l'esito della guerra era gia' delineato..
>
>
> > > Non andremo mai daccordo su questo: secondo te la moralita' dell'uomo
> sta
> > > nella sfera pubblica: il gruppo trasmette a tutti i suoi membri la sua
> > > turpidine, cosi' anche al passacarte a 1000 km di distanza e'
> responsabile
> > > quanto un kapo'.
>
> > Se pensi ad un signore di nome Eichmann... rimani della stessa idea? Anche
> lui
> > era un passacarte.
>
> Dipende dalle carte che passa: se sulle carte c'era scritto "sterminare
> 10.000 ebrei" e' sta zitto e' un criminale.
> Se c'e' solo scritto di mandare ad Auschiwitz un ettolitro di benzina, e ce
> la manda, non puo' essere moralmente responsabile.
> Alla base di tutto c'e' la buona fede.
> Uno non puo' rispondere di fatti di cui non sa nulla.
beh non so fino a che punto chi mandava ettolitri di benzina a posti come
Auschwitz fosse stato ignaro..
>
>
>
> > il bene era per te prolungare la guerra? Mi devi ancora dimostrare coi
> fatti che
> > la RSI (di cui l'ANR era parte) opponendosi contro gli alleati la guerra
> sarebbe
> > durata di meno e si avrebbero avute meno vittime .
>
> Ed infatti te lo devo dimostrare.
> Sulla questione della durata della guerra, ti rimando al secondo post.
ok
> > Per il resto lascio parlare un certo Marco S. : " Con questo non dico che
> > bisogna dargli una medaglia (chi ha combattuto
> > contro quello che doveva diventare l'attuale stato, non puo' certo essere
> > decorato da esso : )." :)
> > Se ricordi bene (ahem... ) il discorso e' partito dal fatto che si e'
> parlato
> > di andare ad onorare i piloti della ANR .
>
> Onorare su piano politico no, perche' la RSI era contro l'attuale stato.
pienamente d'ccordo.
>
> Onorare Visconti sul piano personale si', perche' lo stimo e credo di capire
> la sua scelta che non e' "cibo commestibile per i politici" ma solo per i
> soldati.
qui sta la divergenza. Anche perche' scegliendo di combattere la sua scelta
politica l'ha fatta eccome.
> > e la politica a volte si traduce in fatti concreti: le leggi razziali
> ribadite a
> > Verona non si sono tradotte in ulteriori deportazioni e persecuzioni degli
> ebrei
> > italiani?
>
> Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
> applaudirono nel 1939, erano nella resistenza nel 1944 (per loro e solo per
> loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
>
e cosa vorresti dire con questo? Cambiarono idee per fortuna.
>
> > > Non credo che un maggiore d'Accademia Aeronautica, possa dirsi un
> ingenuo.
> >
> > appunto! Se volava per la RSI era consapevole della sua scelta. Altrimenti
> si
> > sarebbe comportato diversamente...
>
> Se vuoi metterla cosi' hai ragione.
era quello che cercavo di spiegarti :)
>
> Com'e facile la vita con te : )
:)
>
>
> > Allora puoi dimostrarmi cortesemente il contrario? Tieni presente il fatto
> che
> > la RSI aveva per i tedeschi il compito di badare alle loro retrovie ( se
> ho
> > tempo ti cerco pure qualcosa in merito)
>
> Non preoccuparti.
> In materia sei tu l'esperto ed io ne prendo atto.
> Se mi dici che la RSI ha avuto un ruolo decisivo nel mantenere in Italia i
> tedeschi, mi basta il tuo giudizio.
grazie per la fiducia.
> > Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica e le
> > retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
>
> Davvero ?
>
che fai ci ripensi adesso dopo solo due righe?
>
> > > Allora secondo te io sarei:
> > > 1) Epigono di Mussolini ?
> > > 2) In malafede ?
> > >
> > > Spero di no.
> >
> > Non mi riferivo a te. Coda di paglia? :)
>
> No, ho gia detto che io in materia non corro rischi.
> Certo mi dispiacerebbe molto essere ingiuriato da te.
non ti preoccupare che non lo pensavo affatto.
ciao :)
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> appunto dici che secondo te "questo non era necessariamente contro
l'interesse
> nazionale." .
> Secondo me si. E l'ho spiegato gia' il motivo.
Secondo me no.
E il motivo l'ho spiegato anch'io: la resa incondizionata fu una scelta meno
peggio, non certo l'esatto interesse nazionale del paese.
Il mio argomento sara' discutibile, ma non e' certo irrazionale.
Apprezzo molto le critiche che hai fatto, che ne hanno mostrato alcuni lati
deboli (esempio che l'USAAF si spaventasse dell'ANR e ci desse ancora piu'
dentro).
Pero', guardando al popolo italiano come una sola nazione, seppur divisa,
non si puo' negare che l'ANR andasse nella direzione di non lasciarne una
parte in totale balia di "alleati" e "nemici".
Per il resto possiamo solo continuare a dare la testa nel muro.
> > Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola, e'
giusto
> > farlo.
>
> e quindi confermi quanto invece in un altro post smentivi.
E cioe' ?
> Ma il punto non e' quello : secondo me, forse il fatto che anche quelli
della
> RSI fossero italiani ti porta un po' a guardare con simpatia alcuni di
loro e
> alcune loro azioni come la presenza nei cieli della ANR.
E che devo dire ?
Come italiano appassionato di storia militare, ammiro gli italiani che hanno
combattuto da soldati: i Partigiani della Repubblica dell'Ossola e in molte
zone del cuneese, i CIL a Montelungo ed a Monte Morrone ed anche molti
uomini dell'ANR.
> > 2) L'interesse nazionale di un paese che ha dovuto chiedere la resa
> > incondizionata non e' necessariamente coincidente con quello dei nuovi
> > alleati (se e' quest'altro il problema)
>
> per me l'interesse nazionale lo faceva chi aveva deciso di stacccarsi dai
> tedeschi e buttarlli fuori dall'Italia (insieme ai fascisti) e non di
certo chi
> li aiutava a fermare gli Alleati
Se necessario per risparmiare le vite dei soldati alleati, anche spianando
Torino, Milano o Genova ?
In questo caso, mi viene il dubbio che piu' che l'interesse nazionale si
facesse l'interesse degli Alleati.
Comunque hai ragione se dici che il discorso e specioso, in quanto l'ANR non
spaventava di sicuro USAAF e RAF.
Io intendo parlare del gesto morale, di non volere rinunciare totalmente
alla sovranita' nazionale (nel senso di relativa alla nazione) sul proprio
cielo.
E tutto, lo ricordo, fu fatto per ricordare che la figura di Visconti non
puo' essere confusa con i rastrellatori fascisti od anche con i suoi
fucilatori.
Se egli pote' pensare (con il senno di prima) di fare l'interesse nazionale,
qualche ragione ce l'aveva (usando il senno del 1943 non quello del 2001).
> > Ma se la richiesta non veniva accettata, tu
> > che
> > > non sei tutto di un pezzo che avresti fatto? Dichiarato di nuovo
guerra
> > agli
> > > alleati? Insomma a parte le battute, la guerra c'era anche su altri
> > territori
> > > d'Europa . E l'Italia era quella che meno degli altri poteva
"pretendere"
> > visto
> > > le sue colpe.
> > Se fossi stato in condizioni di farlo, avrei detto: E allora l'Italia
> > continua combattere.
> e immagino che ci sarebbero state meno distruzioni e morti, visto che dici
che
> la funzione ad esempio della ANR era quella di evitare queste..
In tal caso l'Italia sarebbe stata in grado di resistere e questo significa
tre cose:
1) Sarebbe stata in grado di mantenersi indipendente dai tedeschi
2) Sarebbe stata in grado di tenere abbastanza lontana la guerra "militare"
dal suo territorio e soprattutto la disastrosa guerra civile.
3) Sarebbe stata in grado di imporre agli alleati una resa condizionata.
Pero' questo e' il libro dei sogni, perche' tutto e' stato esattamente al
contrario.
> > Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
> > incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso questo
> > discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
> come preferisci... Personalmente trovo debole la teoria che continuando la
> guerra si faceva l'interesse nazionale e si difendevano dalle distruzioni
le
> citta' e i loro abitanti.
Nel contesto effettivo (non il libro dei sogni di cui sopra) del 1943 sono
daccordo.
Pero' bisognava anche convincere i tedeschi di questo, non credi ?.
L'ideale sarebbe stato la resa dell'intero territorio nazionale.
Tutte le altre soluzioni erano solo "second best"
Anche gli alleati ci hanno voluti legati mani e piedi ma non e' che si siano
dannati l'anima per abbreviare la campagna d'Italia.
Insomma, loro si che facevano i loro interessi : )
> > Magari piu' attacchi agli aeroporti.
> > Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
> > Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
> Sai che non c'erano mica le bombe intelligenti?
> E in citta' come Torino, Milano ecc il ragionamento non mi convince
mica... gli
> Alleati contavano sui bombardamenti per fermare lo sforzo bellico e
piegare il
> morale alla popolazione. Se tu mi continui a combattere non credo proprio
che le
> distruzioni diminuiranno. Di esempi ne trovi a iosa. Poi se vuoi invece
farmi
> esempi opposti ben vengano :)
Ci pensavano i tedeschi a continuare a combattere.
Penso che i buoni soldati al nord si limitassero a cavalcare la tigre,
sperando che finisse quanto prima.
In quanto alla precisione dei bombardieri sono gia' intervenuto.
Pero' c'e' una certa differenza tra i bombardamenti tipo USAAF e quelli
"area bombing" tipo RAF.
> > Attenzione.
> > Le forze armate tedesche avevano la loro copertura aerea nella
Luftwaffe.
> > L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
> il discorso cambia? A me sembra di no. Questo distinguo continua a essere
poco
> convincente rispetto a quanto ti ho scritto finora, perche' per gli
Alleati
> faceva poco differenza se difendevi il cielo sopra le citta' (e quindi le
zone
> industriali, le stazioni ecc) o le zone in cui c'erano i militari sulla
linea
> del fronte.
Per gli italiani pero' faceva la differenza.
Della vita dei tedeschi gliene sara' importato poco, ma le industrie, anche
se in uso dei tedeschi, erano gli "asset" dell'Italia !
Insomma l'interesse degli Alleati era probabilmente minimizzare le loro
perdite anche a costo di spianare l'Italia, l'interesse degli italiani era
l'opposto.
Che poi, alla fine, anche gli alleati non pestassero duro, cio' dipese anche
dalla secondaria importanza attribuita al fronte italiano, cosa che
probabilmente allungo' al guerra piu' di ogni altra cosa.
> > > Se il tuo cruccio e' salvare le case dai bombardamenti allora dovresti
> > > considerare che i combattimenti a terra, specie nelle citta', creano
danni
> > non
> > > inferiori sia come vite umane che come distruzioni.
> >
> > Ma quante Stalingrado ci sono state in Italia ?
>
> Gli anglo-americani (canadesi incluso) parlano spesso di Ortona tanto per
dare
> un esempio.
OK, OK.....
> > > Ma se vuoi continuare a credere che grazie alla ANR ( e le altre forze
> > della
> > > RSI) sono state salvate case e vite umane, beh...
> >
> > Io non appartengo a coloro che "credono" nei fatti storici,
> > Io lo ipotizzo, lo ritengo, se no non sarei qui a discuterne.
> lo ipotizzi e/o lo ritieni? E sulla base di che?
Parlavo in generale.
In questo caso lo ritengo.
In altri casi ipotizzo.
Sicuramente non ho la fortuna di avere certezze, almeno in campo storico.
> > > Riprendo di nuovo una delle tue frasi di questo thread :
> >
> > > "Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo
non
> > era
> > > necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono
spiegato."
> > >
> > > Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai
> > scritto in
> > > precedenza.
> >
> > E' l'ANR e' forse la RSI ?
> Mi stai dicendo che non aveva nulla a che fare con il regime di Salo'?
L'ANR era una forza armata e come tu sai le forze armate rispondono soltanto
del modo in cui i loro componenti hanno combattuto, con riferimento al
diritto internazionale.
La scelta di appartenere all'ANR e' pienamente comprensibile vista nel
settembre 1943 (come la la scelta di andare al Sud, sia ben chiaro).
Non fu necessariamente una scelta politica, come ho cercato invano di
dimostrarti.
La RSI era uno stato che ha perlomeno delle responsabilita' politiche, se
non penali internazionali.
Il discorso e' molto diverso.
> >
> > Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea Gotica,
cosi'
> > come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
> > Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
> > Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
> Grazie del perdono. Ma che vuol dire che non volo' sulla linea Gotica?
Guarda
> che la maggior parte dei corpi militari della RSI non vide mai la linea
del
> fronte perche' combatteva nelle retrovie contro i partigiani.
Ed allora l'ANR partecipava ai rastrellamenti di partigiani....
In effetti, c'e' tutta una letteratura che parla di Fiat G55 che ronzano a
bassa quota sulla campagna alla famelica ricerca di partigiani oppure parla
di case mitragliate fino al crollo, perche' dalla finestra si era intravista
una camicia rossa....: )
All'apoteosi, manca solo un'aviazione partigiana, con basi aeree
sapientemente mimetizzate nei boschi, in grado di portare fulminanti e
devastanti attacchi di sorpresa ai bombardieri tedeschi diretti sulla linea
gotica : )
Scherzi a parte, sell'ANR non volo' mai sulla linea gotica, ergo difendeva
le citta'.
> > > H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si
deve
> > > intervenire in Afghanistan... :) )
> > Infatti la ragione politica e' dalla stessa parte.
> > Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota afghano
che
> > si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto
durerebbe
> > poco).
> > Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte
perche'
> > vuole imporre la burqa alle sue donne".
>
> ma nei fatti e' cosi'. Perche' negarlo?
Nei fatti ?
A me importano le intenzioni delle persone, non "i fatti".
> > Magari si', magari no, magari e' semplicemente un soldato che non riesce
a
> > stersene con le mani in mano mentre bombardano la sua gente.
> dalla serie : basta che si spara?
Non e' proprio questo che intendevo.
Pero' se vuoi metterla cosi', il concetto e' affine : )
> > > > Se non sbaglio l'unica missione dell'ANR era la difesa delle citta'.
> > > > E' chiaro che se uno combatteva sulla linea gotica, non faceva
> > l'interesse
> > > > nazionale, non fosse altro che il CIL combatteva dalla parte opposta
: )
> > > il discorso non vedo proprio perche' non si puo' applicare anche a chi
> > volava
> > > sopra la linea gotica. Davvero curiosa sta cosa...
> > Infatti a loro non si applicarebbe.
> > La caccia dell'ANR difendeva le citta' da basi molto lontane dal fronte
> > (Lonate Pozzolo, Malpensa o giu di li').
> > Sugli aerosiluranti dell'ANR invece hai ragione, ma stiamo parlando di
> > Visconti e comunque sono durati poco.
> > La RA Cobelligerante combatteva nei Balcani.
> ma cosa cambia dal punto di vista della guerra? nulla. Anche perche'
purtroppo
> nelle citta' c'erano anche le industrie, le stazioni ferroviarie e cosi
via'
> dicendo.
Che pero' era meglio mantenere in piedi, se possibile.
Non vorrei altrimenti ricordare la famosa barzelletta del marito che vuole
dare un dispiacere alla moglie.
>
>
> > > > Se uno rastrellava partigiani non faceva l'interesse nazionale.
> > > > Bella scoperta.
> >
> > > e se abbatteva gli aerei che portavano i viveri e le armi ai
partigiani?
> > Si?
> > No.
> > Senti Sergio, ammetto che a questo punto dobbiamo prendere in mano il
> > libretto di volo di Visconti e vedere ad una ad una le sue missioni.
> > Io non ne ho voglia.
> > Se tu ne hai voglia, saro' ben lieto di darti ragione, ovviamente di
fronte
> > a fatti circostanziati.
> non parlavo piu' di Visconti di per se'... ma dei piloti della ANR.
Avrei voglia di fare un "taglia incolla" con quanto scritto sopra in materia
di lettaratura non di parte, che finalmente spalanca una finestra sul ruolo
dell'ANR nella lotta anti-partigiana.
> > > guerra e sia perche' combatteva dalla parte di chi depredava le
risorse
> > > italiane, deportava italiani, si era annesso territori italiani,
faceva
> > stragi
> > > di cittadini italiani. Sui libri che ho citato troverai dettagli a
iosa su
> > quel
> > > che significava avere i tedeschi sul nostro territorio e quello che
> > comportava
> > > per gli italiani da tutti i punti di vista.
> > Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi, che
li
> > avrebbero usati per i fatti loro ?
> no. Li potevano sabotare se non volevano farli cadere in mano ai tedeschi.
Non
> certo volarci a fianco...
Ergo, sabotare fabbriche, distruggere tutto, spostarsi al sud e sulle
montagne, lasciando gli italiani nelle citta' a nutrirsi della micro-fauna
presente nell'aria, molto abbondante all'epoca per lo scarso inquinamento
: )
Se poi ti spianavano la casa, non ci si doveva abbattere, perche' quello era
l'interesse nazionale.
> > Ti ricordo che i tedeschi avversarono la costituzione della ANR.
> e poi come ando' a finire?
Che la fecero lo stesso.
Non dirmi adesso che non ando' cosi'.
Allora che parliamo affa' ??
> > > > Insomma, secondo te essere dalla parte della RSI ti rende in
automatico
> > > > "immorale" (anche se magari ti sei limitato a fare la guerdia al
> > proverbiale
> > > > "bidone di benzina).
> > > Si.
> > Vedi, e' piu' forte di te.
> > Il giudizio politico diventa morale.
> se quel bidone di benzina era necessario per far vincere le armate
dell'ASSE con
> i loro propositi ben noti a tutti anche a quel tempo (visto che ad
esempio le
> leggi razziali erano state promulgate in Italia ad esempio nel 38 e
ribadite a
> Verona nel 43) c'e' poco da fare distinzione tra politico e morale, caro
Marco.
Stando qui, tranquillo e beato su una sedia, con l'esatta certezza dei
crimini del fascismo, la chiara visione di fatti, mi sento di darti ragione.
> > > Ribaltando il tuo discorso : Visconti e co. volavano per fare
vendette
> > > personali? O volavano per la RSI?
> > Tornando a bomba io dissi:
> > Visconti era migliore di coloro che lu fucilarono (non ho detto migliore
dei
> > componenti del CLN) e a dire il vero rimango convinto di questo.
> io parlavo di Visconti e company, visto che l'ANR non era solo Visconti.
Certo, c'erano tutti quei famogerati piloti, della citata letteratura, che
compivano orribili azioni rastrellamento aereo : )
> > Proprio perche' volava per la RSI e non per dar sfogo ad odi personali.
>
> meno male che hai appena scritto uan frase come "E' l'ANR e' forse la RSI
?" :)
> E i partigiani secondo te erano quelli che davano sfogo a odi personali ?
tutto
> qua? spero di aver capito male.
Sicuramente coloro che lo fucilarono, si'.
Ripeto, tornando all'origine, il confronto era con costoro, non certo la
Resistenza in generale, ci mancherebbe.
> > Ti considero la massima autorita' del NG (e non scherzo) in fatto di
guerra
> > partigiana e quindi tengo in alta considerazione le tue precisazioni sul
> > ruolo della RSI nell'Asse
> grazie, ma l'unica cosa che faccio e' leggere qualche libro di quelli
trovabili
> in libreria.
Certo, biosogna dividersi le forze.
Sai quanti libri bisognerebbe leggere per essere a malapena preparato su
tutto.
Sai qual'e' per me l'unico problema della Resistenza: non vi sono state
azioni navali : )
> > > Se pensi ad un signore di nome Eichmann... rimani della stessa idea?
Anche
> > lui
> > > era un passacarte.
> > Dipende dalle carte che passa: se sulle carte c'era scritto "sterminare
> > 10.000 ebrei" e' sta zitto e' un criminale.
> > Se c'e' solo scritto di mandare ad Auschiwitz un ettolitro di benzina, e
ce
> > la manda, non puo' essere moralmente responsabile.
> > Alla base di tutto c'e' la buona fede.
> > Uno non puo' rispondere di fatti di cui non sa nulla.
> beh non so fino a che punto chi mandava ettolitri di benzina a posti come
> Auschwitz fosse stato ignaro..
Ripeto, alla fine vale sempre il principio della buona fede (e del buon
senso).
Se l'esempio ti sembra inadeguato, tieni buono il concetto.
> > Onorare Visconti sul piano personale si', perche' lo stimo e credo di
capire
> > la sua scelta che non e' "cibo commestibile per i politici" ma solo per
i
> > soldati.
> qui sta la divergenza. Anche perche' scegliendo di combattere la sua
scelta
> politica l'ha fatta eccome.
Molte scelte di campo sono state "politiche", altre dettate da un malinteso
senso di onore militare, altre dalla necessita'.
L'importante e che una volta fatta scelta si chiuda con la politica.
> > > e la politica a volte si traduce in fatti concreti: le leggi razziali
> > ribadite a
> > > Verona non si sono tradotte in ulteriori deportazioni e persecuzioni
degli
> > ebrei
> > > italiani?
> > Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
> > applaudirono nel 1939, erano nella resistenza nel 1944 (per loro e solo
per
> > loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
> e cosa vorresti dire con questo? Cambiarono idee per fortuna.
Certo, ma per convenienza, non per fortuna.
Bene cosi' intendiamoci, ma se questo e' il nerbo morale del nostro paese,
da stesera indossero' solo mutande di latta.
> > Non preoccuparti.
> > In materia sei tu l'esperto ed io ne prendo atto.
> > Se mi dici che la RSI ha avuto un ruolo decisivo nel mantenere in Italia
i
> > tedeschi, mi basta il tuo giudizio.
> grazie per la fiducia.
> > > Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica
e le
> > > retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
> >
> > Davvero ?
> >
>
> che fai ci ripensi adesso dopo solo due righe?
Implicita richiesta di ulteriori dettagli : )
Ciao : )
Marco
sergio
"Marco S." wrote:
> > > Con poche centinaia di migliaia di morti si finiva la guerra.
> >
> > Prima finiva la guerra e meglio era per tutti. Di certo non era colpa
> degli alleati se si trovavano davanti chi li combatteva no?
>
> E secondo te i tedeschi avrebbero abbandonato l'Italia senza devastarla ?
Si e no. Nessuno puo' dirlo. Di certo e *documentato* e' che con la RSI hanno
avuto tempo di depredare il territorio sotto il loro controllo. Nei libri che ho
citato c'e' ampia documentazione e chi parla di "bravi ragazzi" di Salo'
difensori della Patria forse farebbe bene a a documentarsi anche su questo
argomento.
> > > Ma se fossi un soldato saprei che il mio compito e'difendere la vita dei
> > > miei concittadini, ad ogni costo, anche a costo di passare per
> "pericoloso
> > > criminale", magari agli occhi di persone che, mentre combattevo in
> Africa
> > > Settentrionale nel 1940-43, se ne stavano tranquilli in orbace al loro
> > > paesello.
> >
> > Scusa ma se devi difendere il tuo paese che ci fai in Africa
> Settentrionale?
> > Altra domanda : le guerre di Mussolini (prima della RSI) erano giuste?
>
> Veramente il discorso era un'altro.
mica tanto, Marco. Le domande rimangono valide.
>
> Le guerre c'e' chi le fa e c'e' chi le provoca, con il suo sostegno al
> regime, per poi al momento opportuno voltare la gabbana.
> Visconti mi dava l'aria di uno che le faceva.
appunto, i "visconti" la faceva e quindi anche sulla base del tuo ragionamento
questo *era* un sostegno al regime.
>
> La guerra non era finita, tantomeno per l'Italia.
perche' aveva ancora speranza di vincere l'Italia fascista?
> Anzi l'unico governo italiano esistente l'8 settembre 1943, visto che quello
> fascista non esisteva piu', anzi aveva espressamente delegato tutti i poteri
> al re: questo i fascisti tendono a dimenticarlo, per poi stracciarsi le
> vesti "tradimento, tradimento", appena ripresisi dalla botta : )
gia'.
> Comunque era un scelta difficile e molti ebbero dubbi ancora passati al sud
> (vedi Fecia di Cossato)
> Se non avessimo avuto come alleato Hitler, c'era da combattere fino in
> fondo.
secondo me senza Hitler, il Duce non si sarebbe ficcato in una guerra mondiale,
si sarebbe limitato a guerre di aggressioni verso piccoli stati (guerre che
ovviamente non approvo)
>
> L'Italia l'ha pagato troppo caro l'8 settembre.
beh era stata il principale alleato di Hitler.
> > > Comunque non credo che Visconti abbia fatto tante considerazioni.
> > > Fece la scelta che gli sembrava piu' corretta.
> > > Molti non ebbero neanche la possibilita' di scegliere: o nella RSI o
> sotto 1
> > > metro di terra.
>
> > altri scapparono al Sud, altri si unirono ai partigiani ecc ecc
>
> Ti faccio arrabbiare: Visconti invece "scappo'" al nord perche' era stato
> sorpreso al Sud (portandosi dietro 3-4 avieri su un C202 : )
> E me lo dici adesso !!!
> Allora era proprio un bieco, lurido, inguaribile, incurabile,
> ineccepibile...fascista !!!!!
> Mah, mi sembra di sentirti.
> Invidio le tue certezze : )
>
perche' tra fascismo e antifascismo tu hai delle incertezze? :)
Sul fatto che ha scelto di andare al nord, e poi di proseguire fino alla fine
(soprattutto ) per Hitler e Mussolini, certo che non me lo rende simpatico come
personaggio anche se sara' stato valoroso ecc ecc.
>
> > pero' l'alternativa era una maggiore rovina per lo stato ( e quindij
> tutti) se
> > la guerra proseguiva ancora. Insomma se ti leggi qualcosa su quello che
> facevano
> > i tedeschi nel frattempo che Visconti volava sulla linea gotica forse
> (dico
> > forse) avresti preferito un fine della guerra anticipata.
> Non mi risulta che Visconti abia mai volato sulla Linea Gotica
> Mi sbaglio ?
come ho detto precedentemente per "Visconti" mi riferisco anche agli altri
piloti della RSI. Per evitare equivoci evitero' di nominarlo e parlero' solo di
piloti della RSI.
Nel precedente msg tu hai scritto che l'ANR difendeva lo spazio aereo sopra le
citta'. E la parte rimanente chi la difendeva?
>
>
> > >
> > > Questo e' vero.
> > > Ma non sempre l'azione dei partigiani era improntata a quel senso di
> > > responsabilita' che c'era da aspettarsi a chi si considerava a giusto
> titolo
> > > un "patriota" (per esempio, attaccare "la republica" o i tedeschi in
> pieno
> > > abitato e' di una irresponsabilita' notevole).
>
> > E perche' scusa? Dovevano attaccarli solo in campagna e con preavviso?
> Boh.
>
> Un po' piu' di responsabilita' a volte sarebbe stata necessaria.
> Io conosco un solo modo di difendere il popolo, vale a dire: "Primo, non
> metterlo nei guai".
Ah si? e in una guerra come quella che hanno scatenato i nazifascisti dove la
popolazione veniva colpita senza limiti e cmq, questa tua strategia come si
doveva tradurre? "Attesismo" e sperare che nazisti e saloini si dissolvessero
nel nulla da soli?
> Attaccare un reparto in un abitato quando non puoi portare lo scontro a
> fondo, diciamo cosi' "per fare presenza", e' irresponsabile.
secondo me, assolutamente no.
Attaccare in un centro abitato significava far capire che le forze
d'occupazione e i loro collaborazionisti non avevano zone franche in cui si
potevano sentire sicuri, oltre all'enorme significato politico di questi
attacchi.
> La rappresaglia poteva seguire anche in altri quasi, ma quello era proprio
> un invito.
I fascisti con i nazisti facevano rappresaglia in maniera indiscriminata sugli
stessi concittadini che a parole dovevano difendere dagli Alleati anche per
cercare di spingere la popolazione a mutare il suo atteggiamento favorevole alla
Resistenza in uno di totale ostilita' verso i partigiani.
Il ministro dell'Interno della RSI Buffarini Guidi in un rapporto inviato ai
prefetti delle provincie piemontesi scrive che "la popolazione civile nella sua
piu' ampia maggioranza favorisce i banditi e quindi tutta puo' e deve pagare"
(da F. Catalano, Storia del Clnai, p.170, ed Laterza)
Quindi far ricadere sui partigiani la responsabilita' morale degli eccidi
compiuti dai repubblichini e dai nazisti e' alquanto scorretto.
> > > Affermo ancora una volta che:
> > >
> > > 1) Non c'e' alcuna relazione tra la durata della guerra e le vittime o i
> > > danni.
?
>
>
> > > 2) Comunque la durata della guerra (ed anche la sua intensita') erano
> > > inevitabilmente decise dalla situazione strategica dello scontro
> Alleati -
> > > Germania anche se prendo atto del ruolo della RSI che tu hai citato.
> >
> > Era ora! :)
>
> Si ma il ruolo dell'ANR come lo mettiamo ? Solo difesa della citta' o supporto
> ai tedeschi sulla linea gotica ?
anche se era la difesa delle citta', come sostieni (io non lo so di preciso) il
discorso non cambia : perche' difendeva solo le citta' (con i suoi nuclei
industriali)? E chi difendeva il resto?
> > se non erano fascisti e non credevano nell'Asse potevano prendere il
> velivolo eandare a Sud. E cacciare i tedeschi e i collaborazionisti che
> occupavano
> il Nord.
>
> Ale', arrivano i nostri !
> Non e' che i piloti italiani si chiamassero tutti Giacomo Garanzia (che
> tradotto in inglese fa' James Bond : )
ma scusa, mi hai scritto tu che qualcuno lo ha fatto scappando dal Sud verso
Nord... che non era possibile fare il contrario?
>
> Chi pote' e volle farlo lo fece.
> Chi non lo fece o fece il contrario, non e' detto che fosse uno spregevole
> fascista.Magari era ingabbiato da un senso di onore militare e dalla volonta'
> di non
> ababndonare le sue citta' allo straniero.
> Magari ripensandoci non l'avrebbe rifatto.
> Chi puo' dirlo.
certo che credere che non avesse almeno un minimo di simpatia per il regime
fascista per decidere di continuare a rischiare la pelle per questi anche mesi
dopo il 8 settembre, mi riesce un po' difficile a crederlo.
>
> > > Tu dici anche anche gli avieri dell'ANR, tanto per non perdere
> > > l'allenamento, andavano a rastrellare i partigiani, a bruciare villaggi.
> > > etc. etc. ?
> >
> > No, ma con la loro scelta di proteggere la RSI dall'alto indirettamente
> > aiutavano o no i corpi terrestri?
>
> Direi di no.
> Ne' sulla linea gotica, ne' nella guerra partigiana.
ma certo... combattevano guerre differenti, nemici diversi e avevano obiettivi
different. Su.. :)
ciao
Sergio
sergio
Aerei Italiani wrote:
> "
> La maturazione della scelta verso la RSI e' maturata in seguito e penso che
> i fatti amari dell' 8 Settembre ne abbiano cagionato il pensiero.
> Lieto di aver annoiato qualcuno.(Non certo Tu Marco S.)
non mi sono annoiato se ti riferivi a me.
Piuttosto dopo l'8 settembre quali sono le azioni principali in cui ha preso
parte?
saluti
S.
Aerei Italiani
> non mi sono annoiato se ti riferivi a me.
> Piuttosto dopo l'8 settembre quali sono le azioni principali in cui ha
preso
> parte?
>
> saluti
> S.
Non mi interesso allo specifico periodo in questione quindi le notizie che
ho possono essere incomplete e "di parte" ( i resoconti ufficiali sono
pochi) quindi chi ha letto la relativa biografia si faccia avanti.
Quando si parla di ANR si deve fare riferimento al suo ordinamento e cioe'
al 1 Agosto 1944.
Qualcuno di Voi dira' ???????? e prima dall'8 sett. 1943 ?.Bella domanda e
qui i responsabili si nascondono........e le notizie pure..........
Sinceramente prima i Tedeschi non desideravano la costituzione di organi di
comando indipendenti e differenti dai loro e anche quando lo saranno (vedere
il caso Botto primo comandante ANR) cercheranno di far di tutto per avere
un" buon cagnolino scodinzolante".
Visconti diventera' comandante del 1° Gruppo Caccia (anche se la definizione
e' incerta) - dall' 8 Sett. 1943 , a quanto ne so' , il gruppo pote' essere
impiegato per la prima volta il 3 Gennaio 1944 contro una formazione di
bombardieri B.17 del 99° GBG .
Gli ingaggi del Gruppo del Visconti sono molteplici
28 Gennaio 1944 - contro Liberator.
30 Gennaio 1944 - conbattimento sopra Campoformido
31 Gennaio 1944 - combattimento sopra Comacchio
Febbraio crociere di sorveglienza e protezione e partenze su allarme
ect ................
(grato a chi mi riferira' libri non di parte sull'argomento)
Il gruppo comandato da Visconti si batte' nei cieli del Piemonte del Veneto
e dell'Emilia giornalmente con i Suoi caccia contro le formazioni di
bombardieri sino al giugno 1944 quando si ebbe uno strano
"ridimensionamento".
In realta' i piloti del 1° si battevano piu' per un onore "personale" e per
vendicare i tanti compagni periti nella lotta , venivano attaccati
dall'entourage mussoliniano........per avere "dubbi politici" e controversie
con il comando Tedesco.
Visconti fu' sostituito per "motivi fisici" (insieme ai vecchi del gruppo)
ma il 20 luglio alla sua prima uscita il nuovo comandante Magg. Guglielmo
Arrabito peri'.
Visconti pur , a mio avviso "nauseato" da certi attacchi politici, si fece
di nuovo carico dei Suoi uomini sino al fatale Aprile 1945 combattendo nei
cieli con quanto a disposizione.
Brevemente:
Ricostruzione fatta da Nino Arena:
Ore 10,30 del 29 Aprile 1945 - il 1° Gruppo Caccia viene sciolto.
Il personale di truppa viene trasferito da formazioni partigiane x essere
rilasciato.
Gli ufficiali , i quali avevano con se le pistole personali, vengono
scortati a Milano da rappresentanti civili del CNL in regola all'accordo
firnato dal Ten. Col. Giannotti per la ANR dal Cap. Serego CLNAI capi
partigiani Aldo - Iso - Manlio - Luciano - Ing. Vismara CLN di Gallarate.,
l'accordo prevede la salvaguardia dell'incolumita' personale..
Trasferiti a Milano nell' ex caserma del "Savoia Cavalleria" - rimasero con
gli ufficiali i capi ISO - Manlio e Aldo con a guardia i partigiani delle
brigate "Rocco" e "Redi".
Dopo mezz'ora alla caserma le pistole individuali "vengono consegnate" ai
partigiani.
Al Magg. Visconti e al S.Ten. Stefanini devono subire un interrogatorio al
quale non arriveranno perche uccisi con raffiche di mitra alle spalle
nell'atrio del cortile.ore 13,30 del 29 Aprile 1945
Questo per quanto riguarda l'Arena.
Le "poche" fonti ufficiali riferiscono di un "incidente" sempre dovuto a
scariche di mitra alla schiena al di fuori nelle vie di Milano con abiti in
borghese dopo il rilascio da parte delle sopracitate autorita' CLN.
Il Maggiore Visconti in agonia e' freddato da colpi alla nuca.
Come ha gia' preannunciato il caso "Visconti" nuoce gravemente alla salute
di TUTTE le parti politiche in causa in quegli anni e per questo che la Sua
figura e' ricordata piu' all'estero che in Italia.
Se poi qualcuno vuol salvare i fasciti che hanno impiccato e torturato e/o i
partigiani che hanno fatto altrettanto non e' affare per questo NG.........
Cedo alla violenza............(e questa volta non mi riferisco a Te Sergio).
Un saluto.
Diego
sergio
Aerei Italiani wrote:
> >
>
> Quando si parla di ANR si deve fare riferimento al suo ordinamento e cioe'
> al 1 Agosto 1944.
> Qualcuno di Voi dira' ???????? e prima dall'8 sett. 1943 ?.Bella domanda e
> qui i responsabili si nascondono........e le notizie pure..........
perche' secondo te?
>
> Sinceramente prima i Tedeschi non desideravano la costituzione di organi di
> comando indipendenti e differenti dai loro e anche quando lo saranno (vedere
> il caso Botto primo comandante ANR) cercheranno di far di tutto per avere
> un" buon cagnolino scodinzolante".
tutta la RSI e' stata fatta nascere sotto queste condizioni, per cui non mi
aggiungi niente di nuovo
>
> In realta' i piloti del 1° si battevano piu' per un onore "personale" e per
> vendicare i tanti compagni periti nella lotta ,
su questo sono un bel po' scettico... :)
ciao e grazie per le info fornite .
Sergio
Aerei Italiani
> perche' secondo te?
>
Perche' mancarono uomini veri ........ in larga parte i "posti di
responsabilita'" ,ma si deve parlare di responsabilita' con la r minuscola,
erano affidati in grande parte ad incapaci burocrati.Potrei citare a memoria
la fine che stava per fare l'Ing. Longhi delle Reggiane.................
>
> tutta la RSI e' stata fatta nascere sotto queste condizioni, per cui non
mi
> aggiungi niente di nuovo
>
Si ma in effetti per la ANR ci sono dei documenti , es. la corrispondenza di
"gamba di ferro" Botto ,che mettevano in evidenza come alcuni vecchi piloti
che aderinono ,anche se non acora costituita, erano in feroce contrasto con
i Tedeschi.
> >
> > In realta' i piloti del 1° si battevano piu' per un onore "personale" e
per
> > vendicare i tanti compagni periti nella lotta ,
>
> su questo sono un bel po' scettico... :)
In effetti bisogna fare due distinzioni, i vecchi piloti quelli provenienti
dalle fila della R.A. mal sopportavano la situazione e cercarono di
sopravvivere, anche se sarei curioso della fine fatta dagli uomini
"dell'epurazione" del Giugno '44,i nuovi piloti messi in linea nel 1944-45
erano sicuramente piu' "politicizzati."
>
> ciao e grazie per le info fornite .
> Sergio
>
Di nulla ben lieto.
Un saluto.
Diego
sergio
Aerei Italiani wrote:
> >
> > tutta la RSI e' stata fatta nascere sotto queste condizioni, per cui non
> mi
> > aggiungi niente di nuovo
> >
> Si ma in effetti per la ANR ci sono dei documenti , es. la corrispondenza di
> "gamba di ferro" Botto ,che mettevano in evidenza come alcuni vecchi piloti
> che aderinono ,anche se non acora costituita, erano in feroce contrasto con
> i Tedeschi.
si anche dei personaggi come Borghese erano in contrasto con i tedeschi ogni
tanto, pero' i rastrellamenti per conto loro li continuava a fare.
>
>
> > >
> > > In realta' i piloti del 1° si battevano piu' per un onore "personale" e
> per
> > > vendicare i tanti compagni periti nella lotta ,
> >
> > su questo sono un bel po' scettico... :)
>
> In effetti bisogna fare due distinzioni, i vecchi piloti quelli provenienti
> dalle fila della R.A. mal sopportavano la situazione e cercarono di
> sopravvivere, anche se sarei curioso della fine fatta dagli uomini
> "dell'epurazione" del Giugno '44,
beh, chi sa parli! (Ball?)
saluti
Sergio
sergio
"Marco S." wrote:
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
3C0832D9...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
> appunto dici che secondo te "questo non era necessariamente contro
l'interesse nazionale." .
> Secondo me si. E l'ho spiegato gia' il motivo.
Secondo me no.
E il motivo l'ho spiegato anch'io: la resa incondizionata fu una scelta meno
peggio, non certo l'esatto interesse nazionale del paese.
Meno peggio la resa incondizionata?
Pero', guardando al popolo italiano come una sola nazione, seppur divisa,
non si puo' negare che l'ANR andasse nella direzione di non lasciarne una
parte in totale balia di "alleati" e "nemici".
Ma l’ANR non era mica autonoma dagli “alleati”.
Per il resto possiamo solo continuare a dare la testa nel muro.
Evitiamo danni irreparabili al muro :)
Tu mi sembra vedi la cosa dal punto di vista "nazionalista", nel senso che
poiche' pure quelli di Salo' erano italiani allora per te facevano in qualche
modo un interesse
nazionale anche loro. Purtroppo la realta' della RSI era completamente diversa :
dal punto di vista militare, politico ed economico. E il prolungare la guerra
era il danno peggiore che si potesse fare al Paese.
> > Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola, e'
giusto
> > farlo.
>
> e quindi confermi quanto invece in un altro post smentivi.
^ E cioe' ?
tutto il discorso sul combattere per interesse nazionale o meno. Almeno cosi’ mi
sembra.
> Ma il punto non e' quello : secondo me, forse il fatto che anche quelli
della RSI fossero italiani ti porta un po' a guardare con simpatia alcuni di
loro e alcune loro azioni come la presenza nei cieli della ANR.
E che devo dire ?
Come italiano appassionato di storia militare, ammiro gli italiani che hanno
combattuto da soldati: i Partigiani della Repubblica dell'Ossola e in molte
zone del cuneese, i CIL a Montelungo ed a Monte Morrone ed anche molti
uomini dell'ANR.
Questo lo avevo capito.
> > 2) L'interesse nazionale di un paese che ha dovuto chiedere la resa
> > incondizionata non e' necessariamente coincidente con quello dei nuovi
> > alleati (se e' quest'altro il problema)
>
> per me l'interesse nazionale lo faceva chi aveva deciso di stacccarsi dai
> tedeschi e buttarlli fuori dall'Italia (insieme ai fascisti) e non di
certo chi li aiutava a fermare gli Alleati
Se necessario per risparmiare le vite dei soldati alleati, anche spianando
Torino, Milano o Genova ?
Se la guerra proseguiva ancora, per via della presenza di un nemico che non si
arrendeva il pericolo era proprio questo.
Certo poi si e’ visto che per gli Alleati il fronte italiano non fu poi cosi'
prioritario nel 44...
Comunque hai ragione se dici che il discorso e specioso, in quanto l'ANR non
spaventava di sicuro USAAF e RAF.
Io intendo parlare del gesto morale, di non volere rinunciare totalmente
alla sovranita' nazionale (nel senso di relativa alla nazione) sul proprio
cielo.
Qui non sono d'accordo... sorry :)
Con l'occupazione militare tedesca del centro-nord la sovranita' nazionale era
andata bella che in fumo a tutti livelli : economico, militare e politico. Se ti
dovessi autoregalare qualche libro x Natale posso consigliarti diversi titoli
sull’argomento cosi’ potrai finalmente renderti conto di persona a cosa mi
riferisco.
E tutto, lo ricordo, fu fatto per ricordare che la figura di Visconti non
puo' essere confusa con i rastrellatori fascisti od anche con i suoi
fucilatori.
E questo lo abbiamo gia' detto. Solo che per me la sua opera nei cieli finiva
per favorire se vuoi indirettamente quello che a terra facevano i suoi camerati
(tedeschi e italiani)
Mi sembra assurdo che un militare di quel livello non potesse arrivare a questa
semplice conclusione. O viveva tra le nuvole (e’ proprio il caso di dirlo... :)
)
Se egli pote' pensare (con il senno di prima) di fare l'interesse nazionale,
qualche ragione ce l'aveva (usando il senno del 1943 non quello del 2001).
Sicuramente, pero’ non era certo l’interesse nazionale che avrebbe fatto bene
all’Italia e al mondo intero se avesse prevalso la parte per cui combatteva.
> > Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
> > incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso questo
> > discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
> come preferisci... Personalmente trovo debole la teoria che continuando la
> guerra si faceva l'interesse nazionale e si difendevano dalle distruzioni
le citta' e i loro abitanti.
Nel contesto effettivo (non il libro dei sogni di cui sopra) del 1943 sono
d’accordo.
Pero' bisognava anche convincere i tedeschi di questo, non credi ?.
L'ideale sarebbe stato la resa dell'intero territorio nazionale.
Il problema e’ che in Italia c’era stato anche il regime fascista ossia
l’alleato principale della “politica” hitleriana.
Anche gli alleati ci hanno voluti legati mani e piedi ma non e' che si siano
dannati l'anima per abbreviare la campagna d'Italia.
Insomma, loro si che facevano i loro interessi : )
Nessuno lo nega. Infatti il famoso proclama di Alexander fece inca**are non
poco chi sperava in una avanzata che spazzasse via i nazifascisti. Gli alleati
si risvegliarono in Italia, imho, solo quando i russi si stavano avvicinando
troppo all’Austria.
> > Magari piu' attacchi agli aeroporti.
> > Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
> > Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
> Sai che non c'erano mica le bombe intelligenti?
> E in citta' come Torino, Milano ecc il ragionamento non mi convince
mica... gli Alleati contavano sui bombardamenti per fermare lo sforzo bellico
e
piegare il morale alla popolazione. Se tu mi continui a combattere non credo
proprio
che le distruzioni diminuiranno. Di esempi ne trovi a iosa. Poi se vuoi invece
farmiesempi opposti ben vengano :)
Ci pensavano i tedeschi a continuare a combattere.
Certo : c'erano i camerati italiani a controllare le retrovie.
In quanto alla precisione dei bombardieri sono gia' intervenuto.
Pero' c'e' una certa differenza tra i bombardamenti tipo USAAF e quelli
"area bombing" tipo RAF.
sicuro. Ma il discorso non riguarda queste differenze :)
> > L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
> il discorso cambia? A me sembra di no. Questo distinguo continua a essere
poco convincente rispetto a quanto ti ho scritto finora, perche' per gli
Alleati faceva poco differenza se difendevi il cielo sopra le citta' (e quindi
le
Zone industriali, le stazioni ecc) o le zone in cui c'erano i militari sulla
Linea del fronte.
Per gli italiani pero' faceva la differenza.
Della vita dei tedeschi gliene sara' importato poco, ma le industrie, anche
se in uso dei tedeschi, erano gli "asset" dell'Italia !
Quindi allora sembri concordare sul fatto che si difendeva l’uso delle industrie
a favore dello sforzo bellico nazista.
^ Insomma l'interesse degli Alleati era probabilmente minimizzare le loro
perdite anche a costo di spianare l'Italia, l'interesse degli italiani era
l'opposto.
Ma ne sei proprio sicuro?
Per me l’interesse degli italiani era di porre fine il piu’ presto possibile
alla guerra, non di prolungarla.
> > > "Insomma, l'ANR ha continuato la guerra contro gli alleati, ma questo
non
> > era
> > > necessariamente contro l'interesse nazionale.Non so se mi sono
spiegato."
> > >
> > > Allora chi attribuisce che cosa? :) Almeno rileggi quello che mi hai
> > scritto in
> > > precedenza.
> >
> > E' l'ANR e' forse la RSI ?
> Mi stai dicendo che non aveva nulla a che fare con il regime di Salo'?
L'ANR era una forza armata e come tu sai le forze armate rispondono soltanto
del modo in cui i loro componenti hanno combattuto, con riferimento al
diritto internazionale.
E per conto di chi combatteva, da chi riceveva gli ordini ecc ecc e’
ininfluente? Vuoi dire che era autonoma dalla RSI e dai tedeschi? Mi giunge
nuova.
^ La scelta di appartenere all'ANR e' pienamente comprensibile vista nel
settembre 1943 (come la la scelta di andare al Sud, sia ben chiaro).Non fu
necessariamente una scelta politica, come ho cercato invano di dimostrarti.
Non limitiamoci solo all’8 settembre e dintorni.
> >
> > Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea Gotica,
cosi'
> > come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
> > Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
> > Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
> Grazie del perdono. Ma che vuol dire che non volo' sulla linea Gotica?
Guarda che la maggior parte dei corpi militari della RSI non vide mai la linea
Del fronte perche' combatteva nelle retrovie contro i partigiani.
Ed allora l'ANR partecipava ai rastrellamenti di partigiani....
Ho scritto questo? No. Non ho scritto che rastrellava i partigiani (o perlomeno
non mi risulta.. sai anche la Luftwaffe ad un certo punto fu impiegata in
scontri a terra, no?)
^ In effetti, c'e' tutta una letteratura che parla di Fiat G55 che ronzano a
bassa quota sulla campagna alla famelica ricerca di partigiani oppure parla
di case mitragliate fino al crollo, perche' dalla finestra si era intravista
una camicia rossa....: )
L’autore di questa letteratura per caso e’ un certo Marco S. ? : )
^ All'apoteosi, manca solo un'aviazione partigiana, con basi aeree
sapientemente mimetizzate nei boschi, in grado di portare fulminanti e
devastanti attacchi di sorpresa ai bombardieri tedeschi diretti sulla linea
gotica : )
Scherzi a parte, sell'ANR non volo' mai sulla linea gotica, ergo difendeva
le citta'.
A parte che i rastrellamenti, le deportazioni, i massacri come ben sai non si
verificavano solo in prossimita’ del fronte, torno a ripetere (sperando di non
essere nuovamente frainteso) che indirettamente, con la difesa degli spazi
aerei assegnati (da chi me lo devi dire tu, o lo decisero da soli?) difendevano
anche le truppe che erano nelle retrovie (e che avevano i ruoli che ben
sappiamo) dagli attacchi aerei alleati.
O questo lo ritieni una ipotesi cosi’ assurda?
> > > H. che ho visto usato spesso anche da te per spiegare il perche' si
deveintervenire in Afghanistan... :) )
> > Infatti la ragione politica e' dalla stessa parte.
> > Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota afghano
che
> > si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto
durerebbe
> > poco).
> > Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte
perche'
> > vuole imporre la burqa alle sue donne".
>
> ma nei fatti e' cosi'. Perche' negarlo?
Nei fatti ?
A me importano le intenzioni delle persone, non "i fatti".
Secondo te, chi fa il palo aiuta o no in maniera indiretta chi va a rubare
materialmente qualcosa?
> ma cosa cambia dal punto di vista della guerra? nulla. Anche perche'
purtroppo
> nelle citta' c'erano anche le industrie, le stazioni ferroviarie e cosi
via'
> dicendo.
Che pero' era meglio mantenere in piedi, se possibile.
Non vorrei altrimenti ricordare la famosa barzelletta del marito che vuole
dare un dispiacere alla moglie.
Erano ormai in mano ai tedeschi che avevano gia’ pronto il piano di distruzione
o di trasferimento dei macchinari in Germania. Combattere per Salo’ era
combattere per la guerra della Germania altro che combattere per la propria
patria (e questo vale anche per chi volava... )
.
> > Senti Sergio, ammetto che a questo punto dobbiamo prendere in mano il
> > libretto di volo di Visconti e vedere ad una ad una le sue missioni.
> > Io non ne ho voglia.
> > Se tu ne hai voglia, saro' ben lieto di darti ragione, ovviamente di
fronte a fatti circostanziati.
> non parlavo piu' di Visconti di per se'... ma dei piloti della ANR.
^Avrei voglia di fare un "taglia incolla" con quanto scritto sopra in materia
di lettaratura non di parte, che finalmente spalanca una finestra sul ruolo
dell'ANR nella lotta anti-partigiana.
Certo, se riuscirai a mostrarmi che l’ANR c’entrava poco con la RSI e i
tedeschi.
> > Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi, che
li avrebbero usati per i fatti loro ?
> no. Li potevano sabotare se non volevano farli cadere in mano ai tedeschi.
Non certo volarci a fianco...
^Ergo, sabotare fabbriche, distruggere tutto, spostarsi al sud e sulle
montagne, lasciando gli italiani nelle citta' a nutrirsi della micro-fauna
presente nell'aria, molto abbondante all'epoca per lo scarso inquinamento
: )
Infatti grazie all’opera anche della ANR le fabbriche sono state salvate e usate
per il bene dell’Italia, i cittadini delle citta’ sotto la RSI erano ben
pasciuti e ridevano dei fessi che facevano la fame nel Sud.
^ Se poi ti spianavano la casa, non ci si doveva abbattere, perche' quello era
l'interesse nazionale.
Hai ragione. Infatti ancora non si capisce il perche’ gli Alleati e i
partigiani, il CIL si ostinavano a combattere contro tutti quei bravi ragazzi di
Salo’ che difendevano semplicemente le case!
> se quel bidone di benzina era necessario per far vincere le armate
dell'ASSE con
> i loro propositi ben noti a tutti anche a quel tempo (visto che ad
esempio le
> leggi razziali erano state promulgate in Italia ad esempio nel 38 e
ribadite a
> Verona nel 43) c'e' poco da fare distinzione tra politico e morale, caro
Marco.
^Stando qui, tranquillo e beato su una sedia, con l'esatta certezza dei
crimini del fascismo, la chiara visione di fatti, mi sento di darti ragione.
Guarda che, per dirtene una, la deportazione degli ebrei non avveniva di
nascosto. I rastrellamenti non avvenivano di nascosto. Le rappresaglie si
facevano per farlo sapere in giro il piu’ possibile e stroncare ogni appoggio ai
partigiani. Non c’era bisogno di far passare decine di anni e starsene beati su
una sedia per capire quello che avveniva sotto gli occhi di tutti.
> > > Ribaltando il tuo discorso : Visconti e co. volavano per fare
vendette
> > > personali? O volavano per la RSI?
> > Tornando a bomba io dissi:
> > Visconti era migliore di coloro che lu fucilarono (non ho detto migliore
dei
> > componenti del CLN) e a dire il vero rimango convinto di questo.
> io parlavo di Visconti e company, visto che l'ANR non era solo Visconti.
^ Certo, c'erano tutti quei famogerati piloti, della citata letteratura, che
compivano orribili azioni rastrellamento aereo : )
Quindi volavano per conto di chi? Dimmelo. Altrimenti diamo credibilita’ alla
favoletta del sig. Voltolini che ci racconta spesso che la XMAS combatteva una
guerra personale contro tutto e tutti, era apolitica, dimenticando di dirci che
rispondeva alle autorita’ militari tedesche e che Borghese aderiva senza riserve
all’impostazione ideologica data dall’Asse alla guerra che questa infausta
alleanza aveva scatenato.
> E i partigiani secondo te erano quelli che davano sfogo a odi personali ?
tutto qua? spero di aver capito male.
^ Sicuramente coloro che lo fucilarono, si'.
Ed ero io quello dalle mille certezze eh? : )
> > Ti considero la massima autorita' del NG (e non scherzo) in fatto di
guerrapartigiana e quindi tengo in alta considerazione le tue precisazioni sul
> > ruolo della RSI nell'Asse
> grazie, ma l'unica cosa che faccio e' leggere qualche libro di quelli
trovabili in libreria.
^ Certo, biosogna dividersi le forze.
Sai quanti libri bisognerebbe leggere per essere a malapena preparato su
tutto.Sai qual'e' per me l'unico problema della Resistenza: non vi sono state
azioni navali : )
Suvvia, fai una pausa natalizia sulle tue letture navali e comprati qualche
libro sul periodo della RSI. Ad esempio quelli di Pavone, Klinkhammer, Bocca,
Lepre, Deakin .
> > Onorare Visconti sul piano personale si', perche' lo stimo e credo di
capire la sua scelta che non e' "cibo commestibile per i politici" ma solo per
i soldati.
> qui sta la divergenza. Anche perche' scegliendo di combattere la sua
scelta politica l'ha fatta eccome.
^ Molte scelte di campo sono state "politiche", altre dettate da un malinteso
senso di onore militare, altre dalla necessita'.
L'importante e che una volta fatta scelta si chiuda con la politica.
Cosi’ riduci tutti i militari a robottini programmati per il combattimento che
devono combattere fino a che gli durano le pile... incuranti di tutto quanto gli
accade intorno. ;) L’esercito ideale di molti generali...
> > Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
> > applaudirono nel 1939, erano nella resistenza nel 1944 (per loro e solo
per
> > loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
> e cosa vorresti dire con questo? Cambiarono idee per fortuna.
Certo, ma per convenienza, non per fortuna.
Bene cosi' intendiamoci, ma se questo e' il nerbo morale del nostro paese,
da stesera indossero' solo mutande di latta.
Che significa per convenienza?? Che vantaggi avevano quelli che rimasero nel
Nord a combattere nella Resistenza? Lauti stipendi come quelli dati agli
ufficiali di Salo’? Avanzamenti di carriera?
E quelli che rimasero internati in Germania per essersi rifiutati di combattere
per la RSI ? come avranno potuto farlo loro che erano prigionieri in terra
straniera e che avrebbero potuto essere liberati se cambiavano idea, mentre
altri da liberi passavano addirittura in aereo a combattere per Salo’ e
continuarono a combattere per i tedeschi fino alla fine...
> > > Senza la RSI i tedeschi avrebbero potuto controllare la linea gotica
e le
> > > retrovie (ossia tutta l'Italia del Nord) ?
> >
> > Davvero ?
> >
>
> che fai ci ripensi adesso dopo solo due righe?
^ Implicita richiesta di ulteriori dettagli : )
Ok. : ) Tutto quello che vuoi ovviamente. Prima di Natale, passare in libreria e
chiedere di :
L. Klinkhammer : L’occupazione tedesca in Italia, Bollati Boringhieri
G. Bocca: Storia dell’Italia partigiana, Mondadori
G. Bocca : La repubblica di Mussolini, Mondadori
A.Lepre: La storia della repubblica di Mussolini, Mondadori
C. Pavone: Una guerra civile, Bollati Boringhieri
L. Ganapini : La repubblica delle camice nere, Garzanti.
Ciao
Sergio
Marco S.
sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
>
>
>
> "Marco S." wrote:
>
> sergio <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> wrote in message
> 3C0832D9...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam...
>
> > appunto dici che secondo te "questo non era necessariamente contro
> l'interesse nazionale." .
> > Secondo me si. E l'ho spiegato gia' il motivo.
>
> Secondo me no.
> E il motivo l'ho spiegato anch'io: la resa incondizionata fu una scelta
meno
> peggio, non certo l'esatto interesse nazionale del paese.
> Meno peggio la resa incondizionata?
Non dirmi che e' meglio di una resa condizionata ?
> Pero', guardando al popolo italiano come una sola nazione, seppur
divisa,
> non si puo' negare che l'ANR andasse nella direzione di non lasciarne
una
> parte in totale balia di "alleati" e "nemici".
>
> Ma l'ANR non era mica autonoma dagli "alleati".
Sotto molti aspetti si', come mi sembra abbia spiegato molto bene Diego.
> Tu mi sembra vedi la cosa dal punto di vista "nazionalista", nel senso
che
> poiche' pure quelli di Salo' erano italiani allora per te facevano in
qualche
> modo un interesse
> nazionale anche loro. Purtroppo la realta' della RSI era completamente
diversa :
> dal punto di vista militare, politico ed economico. E il prolungare la
guerra
> era il danno peggiore che si potesse fare al Paese.
> > > Pero' se puoi fare qualcosa per il tuo popolo, anche una briciola,
e'
> giusto
> > > farlo.
> >
> > e quindi confermi quanto invece in un altro post smentivi.
>
> ^ E cioe' ?
>
> tutto il discorso sul combattere per interesse nazionale o meno. Almeno
cosi' mi
> sembra.
Forse l'equivoco nasce che tu vuoi dare un giudizio politico oggettivo, io
guardo alle intenzioni.
Nel contesto in cui si trovarono molti piloti dell'ANR avevano ragioni di
pensare di poter fare l'interesse nazionale restando al nord.
Noi posteri sappiamo che gli alleati non bombardarono a tappeto le citta'
italiane, che comunque l'ANR rimasero "i soliti 4 gatti" etc., etc.
L'idea di una forza aerea nazionale, non parte della Luftwaffe ma
relativamente autonoma, non era comunque oggettivamente sballata.
> Comunque hai ragione se dici che il discorso e specioso, in quanto l'ANR
non
> spaventava di sicuro USAAF e RAF.
> Io intendo parlare del gesto morale, di non volere rinunciare totalmente
> alla sovranita' nazionale (nel senso di relativa alla nazione) sul
proprio
> cielo.
>
> Qui non sono d'accordo... sorry :)
> Con l'occupazione militare tedesca del centro-nord la sovranita' nazionale
era
> andata bella che in fumo a tutti livelli : economico, militare e politico.
Certo, ma la sovranita' non e' un "tutto o niente".
Vedi per esempio il caso attuale della Palestina.
>
> E tutto, lo ricordo, fu fatto per ricordare che la figura di Visconti
non
> puo' essere confusa con i rastrellatori fascisti od anche con i suoi
> fucilatori.
>
> E questo lo abbiamo gia' detto. Solo che per me la sua opera nei cieli
finiva
> per favorire se vuoi indirettamente quello che a terra facevano i suoi
camerati
> (tedeschi e italiani)
> Mi sembra assurdo che un militare di quel livello non potesse arrivare a
questa
> semplice conclusione. O viveva tra le nuvole (e' proprio il caso di
dirlo... :)
Io non la vedo cosi'.
Evidentemente non riesco a farmi capire.
> Se egli pote' pensare (con il senno di prima) di fare l'interesse
nazionale,
> qualche ragione ce l'aveva (usando il senno del 1943 non quello del
2001).
> Sicuramente, pero' non era certo l'interesse nazionale che avrebbe fatto
bene
> all'Italia e al mondo intero se avesse prevalso la parte per cui
combatteva.
Certo, ma non credo che l'ANR pensasse anche solo lontanamente di vincere la
guerra.
> > > Visto che non potevamo farlo, abbiamo dovuto accettattare la resa
> > > incondizionata (e' chiaro che continuando avvitare su se stesso
questo
> > > discorso, possiamo discutere per dei mesi. Perfavore evitiamolo )
> > come preferisci... Personalmente trovo debole la teoria che
continuando la
> > guerra si faceva l'interesse nazionale e si difendevano dalle
distruzioni
> le citta' e i loro abitanti.
> Nel contesto effettivo (non il libro dei sogni di cui sopra) del 1943
sono
> d'accordo.
> Pero' bisognava anche convincere i tedeschi di questo, non credi ?.
> L'ideale sarebbe stato la resa dell'intero territorio nazionale.
> Il problema e' che in Italia c'era stato anche il regime fascista ossia
> l'alleato principale della "politica" hitleriana.
Purtroppo non era il solo problema.
C'era anche delle citta' minacciate da attacchi aerei la cui difesa sarebbe
dovuta essere stata assicurata dalla sola Luftwaffe.
> Anche gli alleati ci hanno voluti legati mani e piedi ma non e' che si
siano
> dannati l'anima per abbreviare la campagna d'Italia.
> Insomma, loro si che facevano i loro interessi : )
> Nessuno lo nega. Infatti il famoso proclama di Alexander fece inca**are
non
> poco chi sperava in una avanzata che spazzasse via i nazifascisti. Gli
alleati
> si risvegliarono in Italia, imho, solo quando i russi si stavano
avvicinando
> troppo all'Austria.
Appunto.
Era tollerabile non fare nulla, mentre le due potenze avversarie usavano
l'Italia come scacchiera per fare i loro interessi ?
Ti ricordo ancora la missione di Marceglia al nord, per cercare di far agire
al X Mas a favore degli interessi italiani nella Venezia Giulia, a riprova
che esisteva un interesse nazionale che scavalcava le parti in lotta.
Senza con questo voler giustificare affatto rastrellatori, brigate nere,
torturatori vari e assortiti.
> > > Magari piu' attacchi agli aeroporti.
> > > Sicuramente non fai controavizione attaccando le citta'
> > > Qualche bombardamento alle industrie magari, ma non area bombing.
> > Sai che non c'erano mica le bombe intelligenti?
> > E in citta' come Torino, Milano ecc il ragionamento non mi convince
> mica... gli Alleati contavano sui bombardamenti per fermare lo sforzo
bellico
> e
> piegare il morale alla popolazione. Se tu mi continui a combattere non
credo
> proprio
> che le distruzioni diminuiranno. Di esempi ne trovi a iosa. Poi se vuoi
invece
>
> farmiesempi opposti ben vengano :)
Tu confondi la difesa aerea delle citta' con le campagne terrestri sulla
linea gotica.
L'ANR si limitava alla prima e se le seconde contribuivano a possibili
rappresaglie sulle citta', quel poco di difesa aerea aveva ancora piu'
ragione di esistere
> Ci pensavano i tedeschi a continuare a combattere.
> Certo : c'erano i camerati italiani a controllare le retrovie.
O a difendere le citta'.
> > > L'ANR si dedicava alla difesa delle citta'.
> > il discorso cambia? A me sembra di no. Questo distinguo continua a
essere
> poco convincente rispetto a quanto ti ho scritto finora, perche' per gli
> Alleati faceva poco differenza se difendevi il cielo sopra le citta' (e
quindi
> le
> Zone industriali, le stazioni ecc) o le zone in cui c'erano i militari
sulla
> Linea del fronte.
>
> Per gli italiani pero' faceva la differenza.
> Della vita dei tedeschi gliene sara' importato poco, ma le industrie,
anche
> se in uso dei tedeschi, erano gli "asset" dell'Italia !
> Quindi allora sembri concordare sul fatto che si difendeva l'uso delle
industrie
> a favore dello sforzo bellico nazista.
E chi puo' negarlo ??!!!
Tutto sta a stabilire chi dovesse fare piu' sacrifici: se gli italiani con
le loro citta' ed i loro abitanti od i soldati alleati sul fronte.
Non sono del tutto sicuro che dare barra tutta verso la seconda soluzione
fosse la migliore scelta per l'Italia, perche' se no, al limite, si
ammazzano tutti gli italiani del nord e la liberta' avrebbe trionfato in
pochissimo tempo.
In realta' quelli che ho indicato (piu' distruzione delle citta' o piu'
caduti alleati) sono i due poli all'interno dei quali si muoveva l'interesse
nazionale.
E se l'interesse degli alleati fini' di non allontanarsi troppo da quello
italiano, fu solo per il ruolo secondario che per loro aveva il fronte
italiano, cosa che contribui' ad allungare la guerra.
In una campagna piu' energica, probabilmente gli italiani non si sarebbero
trovati daccordo sui valori attribuiti dagli alleati a quella equazione.
> ^ Insomma l'interesse degli Alleati era probabilmente minimizzare le loro
> perdite anche a costo di spianare l'Italia, l'interesse degli italiani
era
> l'opposto.
>
> Ma ne sei proprio sicuro?
> Per me l'interesse degli italiani era di porre fine il piu' presto
possibile
> alla guerra, non di prolungarla.
Come ti ho gia' detto, la durata della guerra dipese da numerosi fattori e
ritengo semplicistico affermare che l'ANR da sola abbia contribuito ad
allungarla.
> > > E' l'ANR e' forse la RSI ?
> > Mi stai dicendo che non aveva nulla a che fare con il regime di Salo'?
> L'ANR era una forza armata e come tu sai le forze armate rispondono
soltanto
> del modo in cui i loro componenti hanno combattuto, con riferimento al
> diritto internazionale.
> E per conto di chi combatteva, da chi riceveva gli ordini ecc ecc e'
> ininfluente? Vuoi dire che era autonoma dalla RSI e dai tedeschi? Mi
giunge
> nuova.
Su questi temi mi allineo al competente intervento di Diego.
Comunque, l'ANR nacque per contrastare il predominio tedesco, non per
assecondarlo, sia pure nell'ambito di una precisa scelta di campo.
> > > Ripeto, l'ANR non volo' mai, a quanto mi risulta, sulla Linea
Gotica,
> cosi'
> > > come non ci volo' mai la Regia Aeronautica Cobelligerante.
> > > Questo va' chiarito (anzi lo davo per scontato visto il tema del NG)
> > > Vabbe', visto che non si parla di VVS, sei perdonato : )
>
> > Grazie del perdono. Ma che vuol dire che non volo' sulla linea Gotica?
> Guarda che la maggior parte dei corpi militari della RSI non vide mai la
linea
> Del fronte perche' combatteva nelle retrovie contro i partigiani.
> Ed allora l'ANR partecipava ai rastrellamenti di partigiani....
> Ho scritto questo? No. Non ho scritto che rastrellava i partigiani (o
perlomeno
> non mi risulta.. sai anche la Luftwaffe ad un certo punto fu impiegata in
> scontri a terra, no?)
Aveva le sue belle divisioni terrestri.
Ma l'ANR ?
> ^ In effetti, c'e' tutta una letteratura che parla di Fiat G55 che
ronzano a
> bassa quota sulla campagna alla famelica ricerca di partigiani oppure
parla
> di case mitragliate fino al crollo, perche' dalla finestra si era
intravista
> una camicia rossa....: )
> L'autore di questa letteratura per caso e' un certo Marco S. ? : )
Diciamo che si tratta di un'opera definitiva scritta a quattro mani da certi
Marco S. e Sergio.
>
> ^ All'apoteosi, manca solo un'aviazione partigiana, con basi aeree
> sapientemente mimetizzate nei boschi, in grado di portare fulminanti e
> devastanti attacchi di sorpresa ai bombardieri tedeschi diretti sulla
linea
> gotica : )
> Scherzi a parte, sell'ANR non volo' mai sulla linea gotica, ergo
difendeva
> le citta'.
>
> A parte che i rastrellamenti, le deportazioni, i massacri come ben sai non
si
> verificavano solo in prossimita' del fronte, torno a ripetere (sperando di
non
> essere nuovamente frainteso) che indirettamente, con la difesa degli spazi
> aerei assegnati (da chi me lo devi dire tu, o lo decisero da soli?)
difendevano
> anche le truppe che erano nelle retrovie (e che avevano i ruoli che ben
> sappiamo) dagli attacchi aerei alleati.
"Anche" non significa "solo."
Io potrei dire che difendevano soprattutto le citta', perche' alle truppe ci
avrebbe pensato comunque la Luftwaffe con o senza ANR, non credi ?
Non mi risulta che reparti da campagna si aquartierassero nelle grandi
citta'.
Certo difendendo Milano, si difendevano anche fior di caserme di brigate
nere etc., ma se permetti anche fior di brava gente inerme.
Penso quindi che in tema di interesse nazionale, valga il ragionamento fatto
sopra, anche per il complesso discorso delle industrie.
> > > Nutrirei pero' profonda ammirazione e comprensione per un pilota
afghano
> che
> > > si levasse in volo per difendere le sue citta' (anche se poveretto
> durerebbe
> > > poco).
> > > Non direi: "Questo e' sicuramente un talebano volante che combatte
> perche'
> > > vuole imporre la burqa alle sue donne".
> > ma nei fatti e' cosi'. Perche' negarlo?
> Nei fatti ?
> A me importano le intenzioni delle persone, non "i fatti".
> Secondo te, chi fa il palo aiuta o no in maniera indiretta chi va a rubare
> materialmente qualcosa?
L'esempio non e' pertinente.
Tra l'altro paragoni persone (i ladri) che operano sotto l'imperio di una
legge con persone che invece hanno dovuto agire nella necessita' di una
guerra, non soggetta ad alcuna legge se non quella delle armi e (si spera)
del diritto internazionale da parte di chi ha la buona volonta' di
assoggettarvisi.
Ad un palo basta fare una cantata dai Carabinieri, per "riportare la
giustizia nel mondo".
Ammetterai che le scelte fatte allora non erano cosi' nette o cosi' facili.
> > ma cosa cambia dal punto di vista della guerra? nulla. Anche perche'
> purtroppo
> > nelle citta' c'erano anche le industrie, le stazioni ferroviarie e
cosi
> via'
> > dicendo.
.
> > non parlavo piu' di Visconti di per se'... ma dei piloti della ANR.
>
> ^Avrei voglia di fare un "taglia incolla" con quanto scritto sopra in
materia
> di lettaratura non di parte, che finalmente spalanca una finestra sul
ruolo
> dell'ANR nella lotta anti-partigiana.
> Certo, se riuscirai a mostrarmi che l'ANR c'entrava poco con la RSI e i
> tedeschi.
"C'entrare" e' un concetto un po' generico.
Posso essere daccordo che l'ANR "c'entrasse" con i tedeschi, ma non e' che a
questo punto sia cambiato molto.
> > > Allora secondo te, quegli aerei era meglio darli a piloti tedeschi,
che
> li avrebbero usati per i fatti loro ?
>
> > no. Li potevano sabotare se non volevano farli cadere in mano ai
tedeschi.
> Non certo volarci a fianco...
>
> ^Ergo, sabotare fabbriche, distruggere tutto, spostarsi al sud e sulle
> montagne, lasciando gli italiani nelle citta' a nutrirsi della
micro-fauna
> presente nell'aria, molto abbondante all'epoca per lo scarso
inquinamento
> : )
> Infatti grazie all'opera anche della ANR le fabbriche sono state salvate e
usate
> per il bene dell'Italia, i cittadini delle citta' sotto la RSI erano ben
> pasciuti e ridevano dei fessi che facevano la fame nel Sud.
No semmai per la ricostruzione, il futuro dell'Italia.
> ^Stando qui, tranquillo e beato su una sedia, con l'esatta certezza dei
> crimini del fascismo, la chiara visione di fatti, mi sento di darti
ragione.
> Guarda che, per dirtene una, la deportazione degli ebrei non avveniva di
> nascosto. I rastrellamenti non avvenivano di nascosto. Le rappresaglie si
> facevano per farlo sapere in giro il piu' possibile e stroncare ogni
appoggio ai
> partigiani. Non c'era bisogno di far passare decine di anni e starsene
beati su
> una sedia per capire quello che avveniva sotto gli occhi di tutti.
Certo, hai ragione ed in fatti i tedeschi stavano sull'anima a tutti.
Molte cose gravi, ma poco trapelo' dell'orribile "soluzione finale" degli
ebrei, che veramente distingue il nazismo da ogni altro regime al mondo.
Anche gli americani, in Vietnam rastrellarono e deportavano: quando la
guerra si degrada fino a quel punto anche le democrazie non arrivano molto
lontano dalle peggiori dittature.
Pero' non fino alla follia della "soluzione finale", la cui idea di far
scomparire i corpi delle vittime con la cremazione, dimostra gia' la
delirante segretezza in cui si compiva l'incredibile crimine.
.>
> Quindi volavano per conto di chi? Dimmelo. Altrimenti diamo credibilita'
alla
> favoletta del sig. Voltolini che ci racconta spesso che la XMAS combatteva
una
> guerra personale contro tutto e tutti, era apolitica, dimenticando di
dirci che
> rispondeva alle autorita' militari tedesche e che Borghese aderiva senza
riserve
> all'impostazione ideologica data dall'Asse alla guerra che questa infausta
> alleanza aveva scatenato.
Ancora un altro concetto per me irrilevante.
Ti posso dire che l'ANR volava "per conto dei tedeschi" (sicuramente non era
la riserva dell'USAAF), ma questo invalida gli argomenti che ho portato piu'
sopra ????????
> > E i partigiani secondo te erano quelli che davano sfogo a odi
personali ?
> tutto qua? spero di aver capito male.
>
> ^ Sicuramente coloro che lo fucilarono, si'.
> Ed ero io quello dalle mille certezze eh? : )
Se tu stesso ammetti che fu ingiusto fucilarlo, al punto da aver
opportunamente separato la responsabilita' di costoro da quella del CLN,
allora ammetti che un minimo di certezza ci vuole.
C'e qualche incertezza a riguardo, allora ???
> > qui sta la divergenza. Anche perche' scegliendo di combattere la sua
> scelta politica l'ha fatta eccome.
> ^ Molte scelte di campo sono state "politiche", altre dettate da un
malinteso
> senso di onore militare, altre dalla necessita'.
> L'importante e che una volta fatta scelta si chiuda con la politica.
> Cosi' riduci tutti i militari a robottini programmati per il combattimento
che
> devono combattere fino a che gli durano le pile... incuranti di tutto
quanto gli
> accade intorno. ;) L'esercito ideale di molti generali...
No.
Devono fare delle scelte, anche politiche, ma una volta impugnate le armi
comportarsi da soldati, dimenticandosi Hitler, Mussolini, Stalin
dell'America "bastione di tutte le liberta' contro tutti i fetentoni", etc e
combattere per la loro parte assoggettandosi solo al diritto internazionale.
La politica fatta con le armi e' quella che ha reso terribile la guerra
civile italiana, anzi e' quella che l'ha resa tale.
> > > Le leggi razziali c'erano sin dal 1939 e non pochi di coloro che le
> > > applaudirono nel 1939, erano nella resistenza nel 1944 (per loro e
solo
> per
> > > loro, Resistenza si scrive con la R minuscola : )
>
> > e cosa vorresti dire con questo? Cambiarono idee per fortuna.
>
> Certo, ma per convenienza, non per fortuna.
> Bene cosi' intendiamoci, ma se questo e' il nerbo morale del nostro
paese,
> da stesera indossero' solo mutande di latta.
> Che significa per convenienza?? Che vantaggi avevano quelli che rimasero
nel
> Nord a combattere nella Resistenza? Lauti stipendi come quelli dati agli
> ufficiali di Salo'? Avanzamenti di carriera?
> E quelli che rimasero internati in Germania per essersi rifiutati di
combattere
> per la RSI ? come avranno potuto farlo loro che erano prigionieri in
terra
> straniera e che avrebbero potuto essere liberati se cambiavano idea,
mentre
> altri da liberi passavano addirittura in aereo a combattere per Salo' e
> continuarono a combattere per i tedeschi fino alla fine...
Io parlo di riciclati, non di altro.
> ^ Implicita richiesta di ulteriori dettagli : )
>
> Ok. : ) Tutto quello che vuoi ovviamente. Prima di Natale, passare in
libreria e
> chiedere di :
>
> L. Klinkhammer : L'occupazione tedesca in Italia, Bollati Boringhieri
> G. Bocca: Storia dell'Italia partigiana, Mondadori
> G. Bocca : La repubblica di Mussolini, Mondadori
> A.Lepre: La storia della repubblica di Mussolini, Mondadori
> C. Pavone: Una guerra civile, Bollati Boringhieri
> L. Ganapini : La repubblica delle camice nere, Garzanti.
>
> Ciao
> Sergio
Grazie per la bibliografia.
da chi mi consigli di cominciare (non da Bocca, please : )
Ciao : )
Marco