Matilda contro il mortaio da 81 mm ?

[Arminio]

In post precedenti avevo descritto la possibilità' di fermare il carro
armato britannico Matilda utilizzando il pezzo anticarro standard del
Regio esercito , il celebre 47/32 , colpendolo ai cingoli , che seppure
protetti disponevano di una blindatura di appena 20 mm circa , quindi
perforabili senza troppi problemi dal nostro cannone ( a patto di
riuscire a colpirli , come ha fatto notare Michele )
Ma per distruggere il carro inglese impossibilitato a muoversi a causa
dei cingoli danneggiati ?
il mortaio italiano da 81 mm disponeva di due bombe , , una
particolarmente potente anche se con gittata ridotta , circa 1000 metri
dal peso di oltre 6 kg contenete 2 chili di esplosivo
Una bomba del genere sarebbe riuscita a sfondare la protezione
orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

> il mortaio italiano da 81 mm disponeva di due bombe , , una
> particolarmente potente anche se con gittata ridotta , circa 1000 met
metri
> dal peso di oltre 6 kg contenete 2 chili di esplosivo
> Una bomba del genere sarebbe riuscita a sfondare la protezione
> orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?

Riguardo ai carri fermi, con cingoli o altre parti danneggiate, o anche
per guasti meccanici o abbandono, erano mediamente la metà delle pe
perdite in battaglia. Chi vinceva li recuperava, lo sconfitto li pe
perdeva.
Quanto all'81, anche se non è facile colpire un carro con un mortaio, s
sicuramente piovendo dall'alto sfondava la corazza.



--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Il 01/12/2015 14.04, Arminio ha scritto:

> Ma per distruggere il carro inglese impossibilitato a muoversi a causa
> dei cingoli danneggiati ?

Fai bene a parlare di cingoli al plurale, perchè se solo uno era fuori
uso, un carro poteva ancora girare su se stesso. Essendo quindi in grado
di offrire l'aspetto frontale alla minaccia più pericolosa, di assistere
la torretta nel portare il pezzo sul bersaglio, di essere leggermente
più difficile da bersagliare, e di rendere più pericoloso l'approccio
finale di un eventuale coraggioso fante cacciatore di carri.

Nel deserto, infine, di sollevare un bel polverone diventando così
ancora più difficile da centrare con precisione - anche se tale
polverone avrebbe viceversa aiutato cacciatori di carri a piedi, e
avrebbe impedito anche al pezzo del carro di fare fuoco.

Non era prassi comune perchè questo movimento aveva praticamente sempre
l'effetto di danneggiare ulteriormente il treno di rotolamento sul lato
già danneggiato. Ma in extremis...

> il mortaio italiano da 81 mm disponeva di due bombe , , una
> particolarmente potente anche se con gittata ridotta , circa 1000 metri
> dal peso di oltre 6 kg contenete 2 chili di esplosivo
> Una bomba del genere sarebbe riuscita a sfondare la protezione
> orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?

Sì, e anche in caso contrario, un centro del genere sarebbe stato più
che sufficiente a convincere l'equipaggio a saltar fuori e o
squagliarsela o arrendersi.

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

> In post precedenti avevo descritto la possibilità' di fermare il carro
> armato britannico Matilda utilizzando il pezzo anticarro standard del
> Regio esercito , il celebre 47/32

A latere vorrei aggiungere un altra osservazione; al di la del fatto che
38 dei 50 Matilda che parteciparono all'operazione Compass, furono messi
fuori combattimento. Va aggiunto che anche dopo il febbraio 1941 il 47/32
continuò ad essere l'anticarro dell'esercito italiano. Vero che nel
frattempo arrivarono i tedeschi, ma gli italiani continuarono ad essere
in numero predominante. Ancora a El Alamein, a fianco di 24/29.000
tedeschi (ci fossero due fonti che dicono la stessa cosa) stavano oltre
70.000 italiani. Pertanto, se fosse bastato muovere alcuni Matilda per
sfondare le linee italiane, Rommel non avrebbe potuto restare in Africa.
Invece, al 4 novembre gli italiani erano sulla linea del fronte al pari
dei tedeschi. Segno evidente che tolti dalle incapaci mani di Graziani,
erano in grado di far fronte ai carri nemici.

--
Arduino d'Ivrea

[Jurassic Park]

Il giorno martedì 1 dicembre 2015 08:06:02 UTC-5, Arminio ha scritto:

> il mortaio italiano da 81 mm disponeva di due bombe , , una
> particolarmente potente anche se con gittata ridotta , circa 1000 metri
> dal peso di oltre 6 kg contenete 2 chili di esplosivo
> Una bomba del genere sarebbe riuscita a sfondare la protezione
> orizzontale del Matilda , di circa 20 mm ?

In "I Ragazzi della Folgore" di Alberto Bechi Luserna è descritto l'episodio di una batteria di mortai che distrugge dei carri armati inglesi. Adesso non ho il libro a disposizione e quindi non posso accertarmi se erano Matilda o no (ricordo che l'autore li definisce "bestie pericolose").

Carlo "Jurassic Park"

[Arminio]

interessante , sembra quindi a giudicare dal tuo scritto e da quelli di
Miche le ed Arduino che fosse possibile sfondare con un colpo di mortaio
la protezione orizzontale del temibile Matilda .
Certo per colpirlo con un mortaio il mezzo doveva essere fermo
altrimenti si trattava di un colpo di fortuna

Non si puo' inoltre dimenticare che nel 1940 l' esercito italiano non
disponeva di bombe a mano anticarro , nè incendiarie nè esplosive ,
eppure produrle non era poi tanto difficile . con uomini ben addestrati
ad usarle avrebbero avuto un certo impatto sul campo di battaglia

[Michele]

Il 03/12/2015 9.45, Arminio ha scritto:

> Certo per colpirlo con un mortaio il mezzo doveva essere fermo
> altrimenti si trattava di un colpo di fortuna
>

Guarda che anche se è fermo per colpirlo ci vuole fortuna. Ho visto
varie cifre per il CEP del mortaio da 81mm italiano, da 7 a 40 metri.
Naturalmente molto dipende dalla gittata, e anche supponendo che il
miglior dato (7 metri) possa essere corretto, al 99% dipende dal tirare
alla gittata minima (cosa poco salutare).
In ogni caso il CEP per definizione rappresenta l'area di impatto del
50% (!) dei proiettili sparati. Per chi non lo sapesse il CEP, circular
error, probable, è rappresentato da un cerchio.

Tutto questo va benissimo per un'arma statistica come l'artiglieria
(mortai inclusi), finchè si tratta di spargere intorno schegge e
frammenti che possono causare danni a bersagli morbidi (personale,
veicoli non corazzati, animali ecc.). E' ciò per cui il mortaio è stato
concepito e costruito. Qui, invece, si tratta di piazzare un colpo entro
un'area rettangolare di 6 metri per 2,5, e qualsiasi cosa di meno sarà o
poco efficace, o del tutto inutile.

Quindi ci vuole comunque fortuna. Oppure, una gran quantità di tempo e
di proiettili.

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

> Certo per colpirlo con un mortaio il mezzo doveva essere fermo
> altrimenti si trattava di un colpo di fortuna

Il punto di maggiore forza di un mortaio era che poteva sparare da un punto c
celato al nemico (Una buca, ma anche dietro di una collina).
Anche se aveva un rapporto ottico col nemico, era comunque difficile
valutare esattamente la distanza, l'effetto del vento ecc. Perciò i mortai
venivano usati per un effetto pioggia. Solo a corta distanza si avevano
buone possibilità di colpire un singolo bersaglio. Però, anche da lontano,
centinaia di proietti che cadevano su una concentrazione di carri, avevano
buone possibilità di colpire qualcosa.

> Non si puo' inoltre dimenticare che nel 1940 l' esercito italiano non
> disponeva di bombe a mano anticarro ,

Forse al momento non esistevano bombe a mano in grado di danneggiare un car
carro.
Il comandante dei nostri carri in Spagna, nel suo famoso rapporto, riguardo al
all' L3, affermava che era invulnerabile a ogni tipo di bomba a mano, co
comprese le speciali bombe anticarro che i repubblicani gli gettavano con pr
prepotenza nei cingoli.
Se non riuscivano con un L3, a maggior ragione credo con un Matilda.
Ma comunque, se i fanti avessero avuto a disposizione un paio di bombe
anticarro ciascuno, ciò avrebbe sortito un effetto psicologico che poteva
indurli a tenere le posizioni, respingendo le fanterie che accompagnavano i
carri, lasciando questi senza copertura.

--
Arduino d'Ivrea

[Arminio]

Il 06/12/2015 17:51, Arduino ha scritto:
> Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

>
>> Non si puo' inoltre dimenticare che nel 1940 l' esercito italiano non
>> disponeva di bombe a mano anticarro ,
>
> Forse al momento non esistevano bombe a mano in grado di danneggiare un car
> carro.
> Il comandante dei nostri carri in Spagna, nel suo famoso rapporto, riguardo al
> all' L3, affermava che era invulnerabile a ogni tipo di bomba a mano, co
> comprese le speciali bombe anticarro che i repubblicani gli gettavano con pr
> prepotenza nei cingoli.

Mi sembra strano , le prime bombe a mano anticarro fecero la loro
comparsa durante la guerra civile spagnola e vennero usate con successo
contro i T-26 , meglio blindati degli L3
ho letto su siti spagnoli di T-26 messi fuori uso da bombe a mano
incendiarie

[Bhisma]

On Sun, 6 Dec 2015 20:53:15 +0100, Arminio
<teuteburgo...@yahoo.it> wrote:

>le prime bombe a mano anticarro fecero la loro
>comparsa durante la guerra civile spagnola e vennero usate con successo
>contro i T-26 , meglio blindati degli L3
>ho letto su siti spagnoli di T-26 messi fuori uso da bombe a mano
>incendiarie

Per quanto ne so, durante la Guerra Civile Spagnola vennero anche
impiegate per la prima volta le bottiglie Molotov.
Il CV 33 che era alimentato a benzina, aveva diverse feritoie che
spesso dovevano essere lasciate aperte per ragioni di visibilità, una
griglia del radiatore vistosa e sprotetta, armamento appena
brandeggiabile, doveva essere piuttosto vulnerabile alle bottiglie
incendiarie, come tutti i carri del periodo del resto.
Successivamente le bottiglie Molotov come armi anticarro dei poveri
furono largamente impiegate dai finlandesi nella Guerra d'Inverno
(pare che il nome glielo dessero proprio i finlandesi) e con buoni
risultati, tanto che la loro produzione venne centralizzata nella
fabbrica di Kuittinen, un'ex-distilleria che ne produsse oltre mezzo
milione. Da articoli che ho letto, alle Molotov finlandesi viene
accreditata la distruzione di circa 350 veicoli e mezzi corazzati
sovietici, tra cui diversi T-26, T-28 e qualche KV-1.
Furono usate anche dagli insorti ebrei del ghetto di Varsavia che con
esse riuscirono a distruggere qualche Marder, autoblindo etc.
Sporadicamente vennero usate un po' da tutti gli eserciti, e il loro
impiego faceva parte dell'addestramento della Home Guard inglese
quando ci si preparava ad affrontare l'invasione tedesca.
C'è chi parla di numerosi carri sovietici distrutti da Molotov degli
insorti a Budapest ancora nel '56, ma sinceramente qui non so se siamo
nella storia o nella leggenda.

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Arminio]

Il 07/12/2015 10:23, Bhisma ha scritto:
> On Sun, 6 Dec 2015 20:53:15 +0100, Arminio
> <teuteburgo...@yahoo.it> wrote:
>
>> le prime bombe a mano anticarro fecero la loro
>> comparsa durante la guerra civile spagnola e vennero usate con successo
>> contro i T-26 , meglio blindati degli L3
>> ho letto su siti spagnoli di T-26 messi fuori uso da bombe a mano
>> incendiarie
>
> Per quanto ne so, durante la Guerra Civile Spagnola vennero anche
> impiegate per la prima volta le bottiglie Molotov.
> Il CV 33 che era alimentato a benzina, aveva diverse feritoie che
> spesso dovevano essere lasciate aperte per ragioni di visibilità, una
> griglia del radiatore vistosa e sprotetta, armamento appena
> brandeggiabile, doveva essere piuttosto vulnerabile alle bottiglie
> incendiarie, come tutti i carri del periodo del resto.

risulta anche a me che le bombe a mano incendiarie siano state usate per
la prima volta durante la guerra civile spagnola , dai nazionalisti per
difendersi dai carri armati forniti dai sovietici ai repubblicani .
il nostro L3 non era dotato di periscopi , iposcopi etc , per vedere l'
equipaggio doveva guardare attraverso da 4 fessure presenti sui
rispettivi lati dell abitacolo .
Inoltre data la leggerissima blindatura penso che fossero vulnerabili
anche alle normali bombe a mano -difensive - , tipo la F1 francese etc
, specie se lanciate a gruppi

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

> Mi sembra strano , le prime bombe a mano anticarro fecero la loro
> comparsa durante la guerra civile spagnola e vennero usate con successo
> contro i T-26 , meglio blindati degli L3
> ho letto su siti spagnoli di T-26 messi fuori uso da bombe a mano
> incendiarie

Riguardo agli effetti delle bombe a mano sugli L3 io mi attengo alla relazione
di Babini, il quale parla appunto di bombe a mano anticarro, affermando però c
che L3 era in grado di resistere.
Non ho idea se i franchisti e legionari avessero bombe più efficenti di quelle d
dei repubblicani.
Riguardo all'esercito italiano va comunque detto che è andato avanti come i
gamberi; in Spagna riusciva a fermare i carri con le bombe a mano (anche se va
detto che i T26 non erano Matilda) in Africa gli italiani sono scappati come i
romani davanti agli elefanti. Probabilmente dipese dal Target delle truppe. In
Spagna erano legionari volontari, in Africa contadinotti comandati da un
sempliciotto che probabilmente era convinto di dover affrontare ancora gli
Abissini.


--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Sappiamo da numerosi resoconti di combattimenti in Spagna che
naturalmente i CV35 erano vulnerabili alle bombe a mano e in particolare
a quelle incendiarie (perlopiù artigianali), e non potrebbe essere che
così viste le ovvie vulnerabilità del mezzo.

E' vero che Babini afferma che fossero invulnerabili alle bombe a mano
comprese quelle "fumogene" (e meno male che le bombe fumogene non
danneggiavano i carri...). E, sebbene il solito ardito non riesca ad
esimersi dal cacciare qualche palla (Babini parla di bombe anticarro,
non di "speciali" bombe anticarro), è vero che Babini sostiene che
neanche queste potessero danneggiare i CV35.

Purtroppo nella stessa relazione, da un lato Babini demolisce
letteramente i CV35, criticandone virtualmente ogni aspetto, come un
tecnico e un professionista che si rispetti. Dall'altro è pur sempre un
ufficiale in carriera nell'Italia fascista, quindi qualche sviolinata ce
la deve pur mettere (in particolare l'inizio della relazione andrebbe
letto con voce roboante alla Fascisti su Marte). Ma ancor di più conta,
secondo me, il fatto che era un ufficiale realista nell'Italia fascista;
sapeva che si poteva invocare il carro cannone (sì, nella stessa
relazione in cui sostiene che i carri cannone in fondo non sono un
grosso pericolo per il piccolo e veloce CV35, chiede che vengano
prodotti carri cannone per accompagnare i CV35...), ma che intanto si
doveva fare la guerra con quello che si aveva. E quindi sostanzialmente,
per i carri veloci, chiede _numerose, estese, significative_
migliorie... ma migliorie possibili, non l'abbandono del concetto - e
del parco mezzi. Che sapeva, che se l'avesse chiesto, non l'avrebbe
ottenuto, ma semmai avrebbe ottenuto un posto in panchina.

In particolare non poteva chiedere un aumento della corazzatura. Questo
avrebbe potuto essere conseguito solo in due modi:
a) con un appesantimento del carro esistente, e nella relazione lui
stesso lo esclude per l'ovvio peggioramento delle prestazioni, o
b) con un nuovo carro, impossibile a chiedersi.
Quindi non gli resta che continuare a contare sulla piccolezza del
bersaglio e sulla velocità, per quanto riguarda i pezzi anticarro; e sul
wishful thinking quanto alle bombe, bottiglie molotov e simili.

Quanto all'artiglieria campale, Babini deve ricorrere al bispensiero
orwelliano: a un certo punto dice: "Le artiglierie non hanno dimostrato
apprezzabile efficacia contro il nostro carro - anche quando l'hanno
preso sotto imponenti concentramenti - appunto a causa della sua grande
mobilità e della sua adattabilità al terreno, mentre la corazzatura
basta a fermare le _schegge_".
Letto bene? OK.
Quattro righe più in su, Babini dice: "_Schegge_ e parti di piombo
penetrano anche dagli interstizi tra casamatta e scafo", dove "anche" si
riferisce al passaggio precedente, "la maggior parte dei feriti carristi
sono stati colpiti agli occhi, al viso, nella parte alta del petto, se
non da proiettili, da frantumi e _schegge_ penetrate dalle feritoie".
Capito? Il _carro_ non viene danneggiato più di tanto dalle granate
d'artiglieria con le loro schegge - che in compenso facilmente feriscono
o ammazzano _l'equipaggio_. Siamo a posto.

Ah, Babini dice anche che le mitragliatrici sono inoffensive. Quelle in
calibro da fucile, con palla comune, cioè la stragrande maggioranza
nella Guerra Civile Spagnola, probabilmente sì. In compenso, dice un
altro ufficiale italiano, Canevari (quindi non la propaganda della
perfida Albione): "i carri leggeri, vere scatole di sardine, sono stati
facilmente messi fuori combattimento dalle mitragliatrici pesanti con
pallottole perforanti". Queste non erano molte in Spagna, ma se c'erano...

Quindi insomma: la relazione di Babini è interessante ed importante. Non
tutto quello che lui afferma va preso per vero, però.

[Arduino]

> Il 07/12/2015 17.11, Arminio ha scritto:

>Michele <SPAMmia...@tin.it> ha scritto:

> Quanto all'artiglieria campale, Babini deve ricorrere al bispensiero
> orwelliano: a un certo punto dice: "Le artiglierie non hanno dimostrato
> apprezzabile efficacia contro il nostro carro - anche quando l'hanno
> preso sotto imponenti concentramenti - appunto a causa della sua grande
> mobilità e della sua adattabilità al terreno, mentre la corazzatura
> basta a fermare le _schegge_".

Sarebbe un inutile allargamento del discorso mettersi a discutere dei L3 in una d
discussione che verte sui Matilda.
Li avevo citati en passant solo per dire che se le bombe a mano non
danneggiavano il Cv35, non potevano fare molto contro i Matilda. Ma essendo
stato introdotto l'argomento, dirò che se l'automobile di Giovanni ha un buon
motore e una buona carrozzeria, non si può certo degradarla a catorcio per via
dei tergicristalli o delle guarnizioni. Per rispondere su un solo argomento,
fondamentale era che la corazzatura resistesse a tutte le cannonate che non la
colpissero direttamente. Se poi l'equipaggio poteva essere colpito da schegge
attraverso le feritoie, si sarebbe potuto, e dovuto, provvedere con una c
copertura di vetro antiproiettile, o meglio ancora con dei periscopi. Non fu f
fatto credo anche perché con la Spagna di fatto il carro d'assalto uscì dalla g
grossa produzione e l'Italia continuò a usare quelli che aveva.
Ma appunto rientrando nel discorso Matilda, una buona tattica per fermarli dopo
che avessero sfondato, sarebbe stato l'usare i carri L3 per attaccare le
colonne di rifornimenti. Meglio ancora se fossero stati montati su gomma per
ovviare ai limiti di autonomia.

--
Arduino d'Ivrea

[Ciabattone]

Arduino 20:07, martedì 8 dicembre 2015:

I carristi non erano contadinotti.

I fanti, forse.

I legionari erano "volontari" tra virgolette.


--
Non ho fatto il

[Arduino]

Ciabattone <allebomb...@bim-bum-bam.invalid> ha scritto:

> I carristi non erano contadinotti.
> I fanti, forse.
> I legionari erano "volontari" tra virgolette.

Riprendendo un attimo il discorso Babini, non è comprensibile una tesi che
affermi: Gli credo quando espone i difetti dell'L3 ma non quando ne illustra i
pregi. Per assurdo allora si potrebbe dire il contrario, non potendo nascondere i pregi, ne accentuava i difetti per dare maggior pregio ai successi che aveva ottenuto...
Lasciando perdere i paradossi, che vantaggi avrebbe avuti nel dichiarare che il carro resisteva a tutti i colpi di cannone indiretti, se fosse stato polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri? Non era certo il solo che poteva avere rapporti con le autorità, come lo avrebbero giudicato se mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?
Tralasciand
i pregi, ne accentuava i difetti per dare maggior pregio ai successi che aveva ot
ottenuto...
Lasciando perdere i paradossi, che vantaggi avrebbe avuti nel dichiarare che il c
carro resisteva a tutti i colpi di cannone indiretti, se fosse stato p
polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri? Non era certo il solo c
che poteva avere rapporti con le autorità, come lo avrebbero giudicato se m
mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?
Tralasciando anche questo aspetto, va aggiunto che invece per le autoblinde il
suo giudizio fu distruttivo. Ma soprattutto, l'esercito che aveva gli L3 Ha Vi
Vinto contro l'esercito che aveva i T26 (E in cielo gli I15 e I16) nonostante la
la netta inferiorità numerica e la presenza di volontari comunisti di tutto il mo
mondo. Forse, opinione personale, fu proprio la scadenza del materiale so
sovietico che diede all'Italia l'illusione di avere armamenti competitivi con qu
quelli degli anglofrancesi.
Venendo alle tue osservazioni, i carristi in Africa non erano contadinotti, ma c
contro un nemico che aveva un nucleo, seppure piccolo di carri pesanti, era n
necessario avere almeno un nucleo numericamente uguale di carri pesanti.
Riguardo ai legionari in Spagna, vero che lo stipendio poteva in alcuni casi
essere un attrattiva maggiore dell'ideologia; ma comunque quelli che
gridano: "Gesù mio misericordia!" ogni volta che sentono un tuono, non
sarebbero di sicuro andati in Spagna. Pertanto, la truppa spagnola era eccelsa
rispetto a quella africana composta da richiamati.



--
Arduino d'Ivrea

[Arminio]

Il 14/12/2015 20:41, Arduino ha scritto:
ato se m
> mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?
> Tralasciando anche questo aspetto, va aggiunto che invece per le autoblinde il
> suo giudizio fu distruttivo. Ma soprattutto, l'esercito che aveva gli L3 Ha Vi
> Vinto contro l'esercito che aveva i T26 (E in cielo gli I15 e I16) nonostante la
> la netta inferiorità numerica e la presenza di volontari comunisti di tutto il mo
> mondo. Forse, opinione personale, fu proprio la scadenza del materiale so
> sovietico che diede all'Italia l'illusione di avere armamenti competitivi con qu
> quelli degli anglofrancesi.

Materiale scadente quello sovietico ?
i tedeschi ed i nazionalisti spagnoli non la pensavano cosi' , tutti i
T-26 che riuscirono a catturarono li misero subito in servizio ,
preferendoli ai Pzkw I ed agli L3

> Venendo alle tue osservazioni, i carristi in Africa non erano contadinotti, ma c
> contro un nemico che aveva un nucleo, seppure piccolo di carri pesanti, era n
> necessario avere almeno un nucleo numericamente uguale di carri pesanti.
> Riguardo ai legionari in Spagna, vero che lo stipendio poteva in alcuni casi
> essere un attrattiva maggiore dell'ideologia; ma comunque quelli che
> gridano: "Gesù mio misericordia!" ogni volta che sentono un tuono, non
> sarebbero di sicuro andati in Spagna. Pertanto, la truppa spagnola era eccelsa
> rispetto a quella africana composta da richiamati.

C' è da dire che dopo la battaglia di Guadalajara le truppe italiane
vennero sottoposte ad una dura epurazione , una divisione di camicie
nere venne sciolta ed oltre 7.000 uomini vennero espulsi e rimandati in
Italia
Ci sarebbe poi da dire che le truppe spagnole repubblicane erano formate
in gran parte , almeno inizialmente da uomini senza una reale istruzione
militare , privi di ufficiali capaci e riottosi alla disciplina
In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore

[Michele]

Il 15/12/2015 7.47, Arminio ha scritto:
> Il 14/12/2015 20:41, Arduino ha scritto:
> ato se m
>> mentendo le avesse indotte alla produzione di un mezzo scadente?
>> Tralasciando anche questo aspetto, va aggiunto che invece per le
>> autoblinde il
>> suo giudizio fu distruttivo. Ma soprattutto, l'esercito che aveva gli
>> L3 Ha Vi
>> Vinto contro l'esercito che aveva i T26 (E in cielo gli I15 e I16)
>> nonostante la
>> la netta inferiorità numerica e la presenza di volontari comunisti di
>> tutto il mo
>> mondo. Forse, opinione personale, fu proprio la scadenza del materiale so
>> sovietico che diede all'Italia l'illusione di avere armamenti
>> competitivi con qu
>> quelli degli anglofrancesi.
>
>
> Materiale scadente quello sovietico ?
> i tedeschi ed i nazionalisti spagnoli non la pensavano cosi' , tutti i
> T-26 che riuscirono a catturarono li misero subito in servizio ,
> preferendoli ai Pzkw I ed agli L3
>

Ovviamente. L'aspetto scadente del T-26, su cui maggiormente si sofferma
maggiormente Babini, è l'inaffidabilità meccanica. Da questo punto di
vista, si può dire che fosse ai CV35 quel che il Matilda Mk II (dal
quale eravamo partiti) agli M11 e M13; spesso e volentieri non partivano
o restavano per strada, ma se invece camminavano, per le scatolette di
sardine italiane erano dolori.

L'altro aspetto è legato a questo:

> Ci sarebbe poi da dire che le truppe spagnole repubblicane erano formate
> in gran parte , almeno inizialmente da uomini senza una reale istruzione
> militare , privi di ufficiali capaci e riottosi alla disciplina
> In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore

Infatti quello che più di una volta ha tolto dalle peste i carristi
italiani in Spagna è stata l'impreparazione degli equipaggi nemici, che,
specialmente a Guadalajara su terreno molto fangoso, hanno provveduto
loro stessi a rendere i T-26 inutili, impantanandoli (e/o, dopo averli
messi in difficoltà su terreno molle, guastandone i motori per cercare
di uscirne). Questo tipo di situazione in parte è inevitabile in
funzione delle condizioni atmosferiche, ma può essere resa meno
pericolosa da un equipaggio esperto che sa cosa fare e cosa non fare col
suo carro.

Che fosse necessario anche duellare con i carri nemici a suon di
cannonate e non di mitragliate è reso del tutto innegabile dal fatto che
a un certo punto i carristi italiani cominciarono a trainare con uno o
due dei loro CV35 dei cannoncini da 37mm. Impegnati dai T-26, si
fermavano, smontavano, mettevano in batteria il cannoncino anticarro e
usavano quello. No comment.

A margine, un'altra osservazione. Sia lì in Spagna che altrove,
ripetutamente i CV35 (poi L3) furono catturati dal nemico per
esaurimento del carburante e abbandono. Questo fatto è spesso presentato
come un'attenuante dai nostalgici come il nostro arditino.
Non lo è.
In primis, perchè il carburante era insufficiente - ed è sempre il
nostro Babini a dirlo, non solo io. Ma ancor più importante, c'è il
fatto che sia Babini sia gli illusi difensori di questo concetto del
"carro veloce" hanno sempre insistito sulla "protezione data dalla
velocità". Babini dice che i carri veloci potevano essere colpiti solo
se fermi o quasi. Bene, e qual è il corollario? Che non potevano mai
fermarsi. Che dovevano continuamente muoversi, e in fretta. Questo li
rendeva pressochè inutili come piattaforma di fuoco anche con le loro
misere mitragliatrici (che, in movimento, sparavano per terra o in aria,
vista l'assoluta instabilità); e, ovviamente, aveva il risultato di un
gran consumo di carburante. Che diamine, non potevano manco spegnere il
motore anche se per qualsiasi buon motivo dovevano fermarsi (vedasi
sempre Babini rispetto ai problemi di avvio).
Quindi, quando il nemico catturava i CV35 per mancanza di carburante,
non era semplicemente un triste imprevedibile evento della serie mancò
la fortuna; non era una perdita meno colpevole di quando un cannoncino
etiope da 20mm perforava la corazza frontale del mezzo nel punto più
spesso, facendo pure saltare i bulloni. No, anche quel tipo di perdita
era un giudizio di condanna su chi si ostinava a mettere in campo un
veicolo del genere.

> C' è da dire che dopo la battaglia di Guadalajara le truppe italiane
> vennero sottoposte ad una dura epurazione , una divisione di camicie
> nere venne sciolta ed oltre 7.000 uomini vennero espulsi e rimandati in
> Italia

Che le "divisioni" di "legionari" fascisti in Spagna fossero perlopiù
dilettantesche (con l'eccezione di quella che era in realtà una
divisione del R.E. in costume), è chiaro. Ma non c'entra col
Raggruppamento Carristi, che, come quella divisione, come le artiglierie
delle altre divisioni, e tutte le truppe specializzate del CTV, era
composto da professionisti del R.E., non da guitti, dilettanti, fanatici
e poveracci in camicia nera.

[joefo...@gmail.com]

Il giorno lunedě 14 dicembre 2015 20:42:02 UTC+1, Arduino ha scritto:
[CUT]

Vado OT, ma posso chiederti di controllare i settaggi del programma con cui posti?

Io vedo che le lettere a fine riga dei tuoi post sono raddoppiate in quella successiva, e a leggerti č come sentire un balbuziente...
A volte addirittura sono interi paragrafi che vengono ripetuti.

O sono il solo a vederlo cosě?

> carro resisteva a tutti i colpi di cannone indiretti, se fosse stato p
> polverizzato anche da quelli che cadevano a venti metri?

p
polverizzato
ecc ecc...

[Arminio]

Il 15/12/2015 09:41, Michele ha scritto:

>
> A margine, un'altra osservazione. Sia lì in Spagna che altrove,
> ripetutamente i CV35 (poi L3) furono catturati dal nemico per
> esaurimento del carburante e abbandono. Questo fatto è spesso presentato
> come un'attenuante dai nostalgici come il nostro arditino.
> Non lo è.
> In primis, perchè il carburante era insufficiente - ed è sempre il
> nostro Babini a dirlo, non solo io.

voglio aggiungere un elemento su questo specifico punto ( sul resto sono
d accordo con te )
Il nostro CV , fatto lamentato da Babini si avviava dall esterno , con
la manovella .
In pratica l' equipaggio se spegneva il motore per risparmiare il
carburante per rimettere in moto doveva scendere dal mezzo esponendosi
al fuoco nemico , dalle semplici fucilate alle schegge prodotte dalle
cannonate nemiche .
Un altro elemento che consigliava di tenere il motore acceso era l'
armamento del carro collocato non su una torretta ruotante , cosa che
obbligava a muovere l' intero carro .

[Michele]

Il 15/12/2015 13.30, Arminio ha scritto:
> Il 15/12/2015 09:41, Michele ha scritto:
>
>>
>> A margine, un'altra osservazione. Sia lì in Spagna che altrove,
>> ripetutamente i CV35 (poi L3) furono catturati dal nemico per
>> esaurimento del carburante e abbandono. Questo fatto è spesso presentato
>> come un'attenuante dai nostalgici come il nostro arditino.
>> Non lo è.
>> In primis, perchè il carburante era insufficiente - ed è sempre il
>> nostro Babini a dirlo, non solo io.
>
>
> voglio aggiungere un elemento su questo specifico punto ( sul resto sono
> d accordo con te )
> Il nostro CV , fatto lamentato da Babini si avviava dall esterno , con
> la manovella .
> In pratica l' equipaggio se spegneva il motore per risparmiare il
> carburante per rimettere in moto doveva scendere dal mezzo esponendosi
> al fuoco nemico , dalle semplici fucilate alle schegge prodotte dalle
> cannonate nemiche .

Infatti vi ho accennato, parlando di problemi di avviamento. In teoria
questa operazione era possibile anche dall'interno, in pratica perlopiù
non funzionava e occorreva la manovella esterna.

> Un altro elemento che consigliava di tenere il motore acceso era l'
> armamento del carro collocato non su una torretta ruotante , cosa che
> obbligava a muovere l' intero carro .
>

Indubbiamente.

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

> Materiale scadente quello sovietico ?

Il comandante dei carri T26 sapeva con quanti carri partiva. Non sapeva con q
quanti carri arrivava, e tantomeno quanti ne avrebbe potuto impegnare.

> i tedeschi ed i nazionalisti spagnoli non la pensavano cosi' , tutti i
> T-26 che riuscirono a catturarono li misero subito in servizio ,
> preferendoli ai Pzkw I ed agli L3

Ma non gli italiani. Babini scrive che nonostante avesse tentato di curarne al m
massimo la manutenzione, appena partivano si arroventava il motore, d
difficilmente erano in grado di arrivare, con il rischio che si incendiassero.
Per questo gli italiani non li utilizzarono. Gli spagnoli li affiancarono ai Pzkv
Pzkv, formando squadre che denominarono Rusos (russi, ma anche rossi) e Negrillos
Negrillos. Un giornalista americano comunque affermò che mentre i carri
tedeschi e sovietici entravano fiaccamente nella battaglia senza mai
determinarne l'esito, il carro italiano era tutto nikudan, una vera arma d
d'assalto.

> C' è da dire che dopo la battaglia di Guadalajara le truppe italiane
> vennero sottoposte ad una dura epurazione , una divisione di camicie
> nere venne sciolta ed oltre 7.000 uomini vennero espulsi e rimandati in
> Italia

Appunto, ci si affidò a reparti d'eccellenza.

> Ci sarebbe poi da dire che le truppe spagnole repubblicane erano formate
> in gran parte , almeno inizialmente da uomini senza una reale istruzione
> militare , privi di ufficiali capaci e riottosi alla disciplina
> In Africa gli inglesi erano ad un livello decisamente superiore

Verissimo.
Avendo combattuto con un nemico molto più scadente degli inglesi, sia come u
uomini, che come materiale, gli italiani credettero di essere molto più c
competitivi.
Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di quella che poteva
essere la preparazione. Se Hitler avesse aspettato un anno, e la situazione del
1940 si fosse verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate
pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3, i...


--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

joefo...@gmail.com <joefo...@gmail.com> ha scritto:

> Vado OT, ma posso chiederti di controllare i settaggi del programma con cui >posti?

>posti?

Sorry, ma non ho la minima idea di come cavolo si possa fare.
L'unico rimedio è sospendere nuovamente di pubblicare.

--
Arduino d'Ivrea

[Ciabattone]

Arduino 20:38, martedì 15 dicembre 2015:

> Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di
> quella che poteva essere la preparazione. Se Hitler avesse
> aspettato un anno, e la situazione del 1940 si fosse
> verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate
> pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3,
> i...

I francesi e gli inglesi avrebbero avuto centinaia di caccia e
piloti in più contro gli Stukas.

Risultato: Rommel impantanato, niente Dunkerque, fronte
stabile, Mussolini resta fermo a guardare.

[Albion of Avalon]

Il 15/12/2015 20:38, Arduino ha scritto:

> Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di quella che poteva
> essere la preparazione. Se Hitler avesse aspettato un anno, e la situazione del
> 1940 si fosse verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate
> pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3, i...

Hood e tre Queen Elisabeth ammodernate. Le KGV come da storia e le due
Lion a buon punto. Solo per nominare le BB. Poi le portaerei state 3 nuove.

[Michele]

Il 15/12/2015 21.50, Ciabattone ha scritto:
> Arduino 20:38, martedì 15 dicembre 2015:
>
>> Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di
>> quella che poteva essere la preparazione. Se Hitler avesse
>> aspettato un anno, e la situazione del 1940 si fosse
>> verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate
>> pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3,
>> i...
>

Eccotelo qua, come sarebbe stato bravo il nostro cocciapelata se non
fosse stata tutta colpa di baffetto. La musica di costui è sempre la
stessa; si parte parlando di qualsiasi argomento relativo alla seconda
guerra mondiale e si finisce con questa lagna.

>
> I francesi e gli inglesi avrebbero avuto centinaia di caccia e
> piloti in più contro gli Stukas.

Ma non solo, su tutto si trattava di una corsa al riarmo in cui i
Tedeschi avevano il vantaggio di essere partiti per primi, ma con un
vantaggio iniziale che non poteva essere mantenuto. Le altre potenze
europee avevano investito in spese militari una percentuale prudente del
PIL e senza indebitarsi troppo, fino al 1938; la Germania invece era già
sull'orlo del default nella bilancia commerciale estera in gennaio 1939,
era indebitata fino al collo con un deficit statale da far paura, pagava
le fabbriche di armi con junk bonds, eccetera.

[moorecat]

On Tuesday, December 15, 2015 at 8:42:02 PM UTC+1, Arduino wrote:
>> Avendo combattuto con un nemico molto più scadente degli inglesi, sia come u
> uomini, che come materiale, gli italiani credettero di essere molto più c
> competitivi.
> Va comunque aggiunto che la guerra scoppiò molto prima di quella che poteva
> essere la preparazione. Se Hitler avesse aspettato un anno, e la situazione del
> 1940 si fosse verificata nel giugno 1941, avremmo iniziato con 6 corazzate
> pronte, la Roma quasi pronta, gli M13 al fianco degli L3, i...
>
>
> --
> Arduino d'Ivrea

con il bel risultato che ai laghi amari ad arrugginire invece di due corazzate ne sarebbero finite 5... a meno che Mussolini nel frattempo non avesse copiato Stalin e fucilato qualche ammiraglio per dare l'esempio...

[Albion of Avalon]

Michele tu tante volte citi un libro sull'economia del Reich che confuta
le cose dette da Speer.
Ti ricordi il titolo?

[Michele]

Probabilmente Tooze, The Wages of Destruction, ma non è certo il solo
libro scritto a bocce ferme che dimostra che quanto scritto da Speer era
spesso auto-elogiativo e talvolta non del tutto attendibile. Anche
Overy, per esempio, con Why the Allies Won.
Per chi sa il tedesco ed ha accesso ad una buona biblioteca pubblica (lo
si può anche ordinare e comprare, naturalmente, se non si bada a spese)
è raccomandabile il volume 5 (in 2 tomi) dell'enciclopedia Das Deutsche
Reich und der Zweite Weltkrieg.

[Albion of Avalon]

Thanks

[Orson69]

Aggiungerei che l'Italia non era sicuramente in una fase economica particolarmente brillante.

Nel 1939 la corsa agli armamenti era in atto già ovunque, col tempo il deficit dell'Italia si sarebbe ampliato.

Infatti angloamericani e francesi avevano un potenziale industriale e tecnologico enormemente superiori al nostro.


A meno di riconvertire tutta l'economia a economia bellica già nel 1940, cosa che non potevamo permetterci, non avremmo avuto alcun miglioramento reale.

D'altro canto anche in periodo bellico i tempi di sviluppo e produzione dei mezzi italiani erano estremamente inferiori a quelli alleati.

Questo perché avevamo carenza di progettisti, spesso geniali, ma con studi tecnici di dimensioni ridotte e industrie militari che erano spesso grossi artigiani più che industrie moderne.

[Arminio]

Il 16/12/2015 13:10, Orson69 ha scritto:

>
> Aggiungerei che l'Italia non era sicuramente in una fase economica particolarmente brillante.
> Nel 1939 la corsa agli armamenti era in atto già ovunque, col tempo il deficit dell'Italia si sarebbe ampliato.
> Infatti angloamericani e francesi avevano un potenziale industriale e tecnologico enormemente superiori al nostro.

> A meno di riconvertire tutta l'economia a economia bellica già nel 1940, cosa che non potevamo permetterci, non avremmo avuto alcun miglioramento reale.

> D'altro canto anche in periodo bellico i tempi di sviluppo e produzione dei mezzi italiani erano estremamente inferiori a quelli alleati.

> Questo perché avevamo carenza di progettisti, spesso geniali, ma con studi tecnici di dimensioni ridotte e industrie militari che erano spesso grossi artigiani più che industrie moderne.

Pienamente d' accordo , lo stesso discorso vale per i tedeschi , se
avessero ritardato ad attaccare la Francia nell estate del 1940 o l Urss
nell estate del 1941 si sarebbero ritrovati in una situazione molto
difficile
Il tempo lavorava contro tedeschi giapponesi ed italiani , o vincevano
alla svelta o non avrebbero mai vinto .
La situazione dell Italia era ancora peggiore se possibile , non avendo
nè un adeguata industria e neppure piani concreti per conquistare
territori che avrebbero potuto fornire le risorse economiche necessarie
per prolungare il conflitto
I tedeschi progettavano di impadronirsi del petrolio russo del Caucaso ,
i giapponesi si impadronirono del greggio dell Indonesia , noi neppure
pensavamo a questo genere di cose
Eravamo privi non solo di mezzi ma pure di piani

[Arduino]

Ciabattone <allebomb...@bim-bum-bam.invalid> ha scritto:

> I francesi e gli inglesi avrebbero avuto centinaia di caccia e
> piloti in più contro gli Stukas.
> Risultato: Rommel impantanato, niente Dunkerque, fronte
> stabile, Mussolini resta fermo a guardare.

Possibilissimo.
Gli scenari possibili comunque erano due:
Gli anglofrancesi riuscivano a ottenere un miglioramento degli armamamenti sufficienti a fermare la Germania, e in tal caso l'Italia evitava la guerra, o entrava contro la Germania a guerra risolta.
Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.
In questo caso ci sarebbe stata un Italia più fresca contro un nemico più logorato.
sufficienti a fermare la Germania, e in tal caso l'Italia evitava la guerra, o en
entrava contro la Germania a guerra risolta.
Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.
In questo caso ci sarebbe stata un Italia più fresca contro un nemico più
logorato.


--
Arduino d'Ivrea

[Arminio]

Il 16/12/2015 15:57, Arduino ha scritto:
> Ciabattone <allebomb...@bim-bum-bam.invalid> ha scritto:
>
>> I francesi e gli inglesi avrebbero avuto centinaia di caccia e
>> piloti in più contro gli Stukas.
>> Risultato: Rommel impantanato, niente Dunkerque, fronte
>> stabile, Mussolini resta fermo a guardare.
>
> Possibilissimo.
> Gli scenari possibili comunque erano due:
> Gli anglofrancesi riuscivano a ottenere un miglioramento degli armamamenti sufficienti a fermare la Germania, e in tal caso l'Italia evitava la guerra, o entrava contro la Germania a guerra risolta.
> Oppure i tedeschi sfondavano lo stesso dopo combattimenti più lunghi e più duri.

Gli Alleati non stavano con le mani in mano a vedere l' Italia che si
rafforzava militarmente , il grosso delle importazioni italiane veniva
via mare le flotte anglo francesi esercitavano rigidi controlli per
evitare che l' Italia potesse importare piu' di tanto .
La Spagna di Franco , che resto' neutrale a causa del blocco si ritrovo
' ad un certo punto a dover interrompere i voli dell Iberia , la
compagnia aerea spagnola a causa della mancanza di petrolio per i suoi
aerei

[Michele]

Il 16/12/2015 17.12, Arminio ha scritto:

>
> Gli Alleati non stavano con le mani in mano a vedere l' Italia che si
> rafforzava militarmente , il grosso delle importazioni italiane veniva
> via mare le flotte anglo francesi esercitavano rigidi controlli per
> evitare che l' Italia potesse importare piu' di tanto .

D'accordo.

> La Spagna di Franco , che resto' neutrale a causa del blocco si ritrovo
> ' ad un certo punto a dover interrompere i voli dell Iberia , la
> compagnia aerea spagnola a causa della mancanza di petrolio per i suoi
> aerei

Uhm! Non lo sapevo e mi sorprende.
Qual è la fonte?

[Michele]

Il 15/12/2015 13.30, Arminio ha scritto:

> voglio aggiungere un elemento su questo specifico punto ( sul resto sono
> d accordo con te )
> Il nostro CV , fatto lamentato da Babini si avviava dall esterno , con
> la manovella .
> In pratica l' equipaggio se spegneva il motore per risparmiare il
> carburante per rimettere in moto doveva scendere dal mezzo esponendosi
> al fuoco nemico , dalle semplici fucilate alle schegge prodotte dalle
> cannonate nemiche .
> Un altro elemento che consigliava di tenere il motore acceso era l'
> armamento del carro collocato non su una torretta ruotante , cosa che
> obbligava a muovere l' intero carro .
>

Su un forum che frequento ho trovato il link a questo articolo:

http://bobrowen.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm

interessante sguardo alla questione dal punto di vista dei carristi
sovietici in Spagna.
Naturalmente i T-26 risultano vulnerabili alle bottiglie Molotov, a
differenza dei fascistissimi ed inattaccabili CV35...

[Arminio]

Questa domanda mi ha messo i brividi , non ricordavo dove avevo letto
l' informazione , poi mi sono ricordato , Wikipedia in spagnolo , alla
voce " Ejercito de l' Aire " , ossia l' aviazione militare spagnola

" En 1940 existían 172 aviones de caza y 164 bombarderos, de los que 13
eran Junkers Ju 52 de transporte. En esta época, debido a la guerra
mundial y el aislamiento de España, el racionamiento de gasolina era tan
estricto que cada hora de vuelo de un avión suponía un coste
exorbitante. Así, buena parte de los recursos disponibles para el
Ejército del Aire fueron a parar directamente a pagar los sueldos de la
oficialidad remanente de la guerra, cuya fidelidad a Franco constituía
el más firme puntal del Régimen. La penuria era tal que las actividades
de Iberia debieron suspenderse por completo durante la mayor parte del
año 1943, por falta del combustible."

https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_del_Aire_de_Espa%C3%B1a#Segunda_Guerra_Mundial

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

>Gli Alleati non stavano con le mani in mano a vedere l' Italia che si
> rafforzava militarmente , il grosso delle importazioni italiane veniva
> via mare le flotte anglo francesi esercitavano rigidi controlli per
> evitare che l' Italia potesse importare piu' di tanto .
> La Spagna di Franco , che resto' neutrale a causa del blocco si ritrovo
> ' ad un certo punto a dover interrompere i voli dell Iberia , la
> compagnia aerea spagnola a causa della mancanza di petrolio per i suoi
> aerei

Verissimo, è da sempre che dico che l'Italia aveva due scelte: Intervenire in
guerra, o vivere una lentissima agonia per tutto il periodo della guerra.


--
Arduino d'Ivrea

[Albion of Avalon]

La terza.
Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.

[Luca Morandini]

On 16/12/15 22:49, Albion of Avalon wrote:
>
> La terza.
> Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.

Tipico atteggiamento da bottegaio inglese: noi si cercava la gloria, non la grana!

Non trovammo ne l'una ne l'altra, peraltro :(

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

On 16/12/15 18:46, Michele wrote:
>
> Su un forum che frequento ho trovato il link a questo articolo:
>
> http://bobrowen.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm
>
> interessante sguardo alla questione dal punto di vista dei carristi sovietici in
> Spagna.

Interessante assai, ma mentre il mancato coordinamento fanteria-carri me lo
attendevo, mi ha sorpreso l'efficia dei cannoni CC dei nazionalisti e l'assenza di
"panico da carri".

Apropos... non mi e' sfuggito questo passo "The scourge of the Republican tank
force was the German 37mm PaK 36 anti-tank gun, though the Italian 47mm Italian
infantry gun was also used with some success.": cosa aveva il 47/32 in meno del
Pak 36 (scudo a parte)?

> Naturalmente i T-26 risultano vulnerabili alle bottiglie Molotov, a differenza dei
> fascistissimi ed inattaccabili CV35...

Anche peggio a Khlakhin Gol/Nomonhan: in ambiente caldo, i vapori acuivano questa
vulnerabilita' dei motori a benzina.

Saluti,

Luca Morandini

[Arminio]

una battuta , di fronte alla alternativa " gloria o grana " scegliemmo
le " grane " !

[Michele]

Il 16/12/2015 19.37, Arminio ha scritto:

>
> " En 1940 existían 172 aviones de caza y 164 bombarderos, de los que 13
> eran Junkers Ju 52 de transporte. En esta época, debido a la guerra
> mundial y el aislamiento de España, el racionamiento de gasolina era tan
> estricto que cada hora de vuelo de un avión suponía un coste
> exorbitante. Así, buena parte de los recursos disponibles para el
> Ejército del Aire fueron a parar directamente a pagar los sueldos de la
> oficialidad remanente de la guerra, cuya fidelidad a Franco constituía
> el más firme puntal del Régimen. La penuria era tal que las actividades
> de Iberia debieron suspenderse por completo durante la mayor parte del
> año 1943, por falta del combustible."
>
> https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_del_Aire_de_Espa%C3%B1a#Segunda_Guerra_Mundial
>

Grazie.

[Michele]

Il 17/12/2015 7.02, Luca Morandini ha scritto:
> On 16/12/15 18:46, Michele wrote:
>>
>> Su un forum che frequento ho trovato il link a questo articolo:
>>
>> http://bobrowen.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm
>>
>> interessante sguardo alla questione dal punto di vista dei carristi
>> sovietici in
>> Spagna.
>
> Interessante assai, ma mentre il mancato coordinamento fanteria-carri me
> lo attendevo, mi ha sorpreso l'efficia dei cannoni CC dei nazionalisti e
> l'assenza di "panico da carri".
>

...mmm... la prima azione in assoluto consiste in un vero e proprio raid
in cui i T-26 vanno a spasso attraverso le linee ed entro le retrovie
nemiche. Tra l'altro travolgendo un paio di batterie campali. Sospetto
che fanti ed artiglieri si siano essenzialmente fatti da parte, salvo
per i pochi coraggiosi che usarono la prima Molotov con successo.

> Apropos... non mi e' sfuggito questo passo "The scourge of the
> Republican tank force was the German 37mm PaK 36 anti-tank gun, though
> the Italian 47mm Italian infantry gun was also used with some success.":
> cosa aveva il 47/32 in meno del Pak 36 (scudo a parte)?
>

Beh, direi 150 metri al secondo di velocità alla bocca in meno. A 100
metri, vuol dire che il 37mm ha una penetrazione superiore. A 500 metri,
i dati di penetrazione sono vicini, secondo alcune fonti con la
prestazione leggermente migliore per il 47mm,... ma la velocità
inferiore si traduce in precisione inferiore, e più la gittata aumenta,
più questo fattore conta.
Poi, ma su questo ho letto valutazioni, non dati precisi o test di
confronto, il 37mm aveva proiettili di qualità migliore, e mirini migliori.

>
>> Naturalmente i T-26 risultano vulnerabili alle bottiglie Molotov, a
>> differenza dei
>> fascistissimi ed inattaccabili CV35...
>
> Anche peggio a Khlakhin Gol/Nomonhan: in ambiente caldo, i vapori
> acuivano questa vulnerabilita' dei motori a benzina.

Anche nella Spagna centrale può far calduccio in estate.

[Albion of Avalon]

Il 17/12/2015 07:03, Luca Morandini ha scritto:

Meglio ricchi e senza gloria che gloriosi nella fossa.
Ora scherzi a parte io mi chiedo sempre perché molti trovino tutt'ora
l'idea di una neutralità Italiana così assurda. L'Italia fino al 9
maggio 1940 era ritenuta una tigre. Sulla carta aveva una flotta
temibile, ricordo che aveva la più grande flotta sommergibili del mondo,
un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?
Per esempio starsene bella tranquilla a vedere Uk e Germania che si
scambiavano mazzate mentre conduceva i suoi traffici nel mediterraneo.
Con la scoperta del petrolio libico poteva iniziare l'estrazione e la
vendita di petrolio a chiunque fosse interessato a pagarne il prezzo.
Questo che avrebbe portato? Che in giro per l'Italia avremmo qualche via
o piazza Mussolini, che sarebbe stato considerato uno statista e visto
come un benevolo dittatore che ha raddrizato la schiena all'Italia.

[joefo...@gmail.com]

Il giorno giovedì 17 dicembre 2015 10:12:02 UTC+1, Albion of Avalon ha scritto:
> L'Italia fino al 9
> maggio 1940 era ritenuta una tigre. Sulla carta aveva una flotta
> temibile, ricordo che aveva la più grande flotta sommergibili del mondo,
> un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?

Poteva fare quello che più intelligentemente avevano deciso di fare Spagna e Portogallo: i cazzi loro.
La guerra sarebbe finita allo stesso modo nel '45 con Yevgeny Khaldei che fotografa dal tetto del Reichstag, ma almeno avremmo ancora Cassino.

Saremmo finiti anche noi con un regime di tipo franchista che avrebbe lasciato stagnare il paese nell'arretratezza, fino a che il sistema non fosse imploso -verso la fine degli anni '70- e avrebbe lasciato il passo ad una democrazia probabilmente orientata verso i partiti socialisti europei.

[Luca Morandini]

On 17/12/15 09:48, Michele wrote:
>
> ...mmm... la prima azione in assoluto consiste in un vero e proprio raid in cui i
> T-26 vanno a spasso attraverso le linee ed entro le retrovie nemiche. Tra l'altro
> travolgendo un paio di batterie campali. Sospetto che fanti ed artiglieri si siano
> essenzialmente fatti da parte, salvo per i pochi coraggiosi che usarono la prima
> Molotov con successo.

Possibilissimo, ma questo non sembra essere accaduto nelle altre azioni.

>> Apropos... non mi e' sfuggito questo passo "The scourge of the
>> Republican tank force was the German 37mm PaK 36 anti-tank gun, though
>> the Italian 47mm Italian infantry gun was also used with some success.":
>> cosa aveva il 47/32 in meno del Pak 36 (scudo a parte)?
>
> Beh, direi 150 metri al secondo di velocità alla bocca in meno.

Quello l'ho notato anch'io, ma in tiro CC si sarebbero usati gli EP, non gli AP
(che non _credo_ fossero in dotazione). per cui la Vo conta solo per la precisione
e gittata utile.

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

On 17/12/15 10:08, Albion of Avalon wrote:
> Per esempio starsene bella tranquilla a vedere Uk e Germania che si scambiavano
> mazzate mentre conduceva i suoi traffici nel mediterraneo. Con la scoperta del
> petrolio libico poteva iniziare l'estrazione e la vendita di petrolio a chiunque
> fosse interessato a pagarne il prezzo.

Il punto e' che la retorica guerriera era l'essenza e la legittimazione del
regime, e ad un certo punto il dittatore si e' sentito in dovere di non farsi
scappare la guerra (magari aveva anche incominciato a credere alle sue sparate).

Analogo discorso per il nazismo: se non si va a prendersi lo spazio vitale ad est
e non si fanno sparire gli ebrei: cosa rimane della sua legittimazione?

> Questo che avrebbe portato? Che in giro per l'Italia avremmo qualche via o piazza
> Mussolini, che sarebbe stato considerato uno statista e visto come un benevolo
> dittatore che ha raddrizato la schiena all'Italia.

Del buon ricordo del nostro me ne importa, come dire... il giusto.

Saluti,

Luca Morandini

[Arminio]

Il 17/12/2015 07:02, Luca Morandini ha scritto:


>
> Apropos... non mi e' sfuggito questo passo "The scourge of the
> Republican tank force was the German 37mm PaK 36 anti-tank gun, though
> the Italian 47mm Italian infantry gun was also used with some success.":
> cosa aveva il 47/32 in meno del Pak 36 (scudo a parte)?

il 47/32 per poter essere usato doveva essere prima " preparato " ,
ossia togliere le ruote dall affusto , fissare lo stesso al terreno ...
Il Pak 36 sotto questo aspetto era assai piu' mobile , diciamo
A livello di perforazione pero' il 47/32 doveva andare bene contro il
T-26 , BT-5 etc impiegati in Spagna , a distanze inferiori al km questi
carri non avevano scampo anche a livello di protezione frontale

[Luca Morandini]

On 17/12/15 13:41, Arminio wrote:
>
> il 47/32 per poter essere usato doveva essere prima " preparato " , ossia
> togliere le ruote dall affusto , fissare lo stesso al terreno ...
> Il Pak 36 sotto questo aspetto era assai piu' mobile , diciamo

...ma era' ben piu' pesante (anche se lo scudo poteva avere una sua utilita' nel
ridurre il numero delle MO alla memoria da distribuire ai serventi), e _suppongo_
che il proietto HE fosse un po' piu' efficace.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

> La terza.
> Starsene fuori e noleggiare le sue navi a UK a caro prezzo.

Se l'Inghilterra avesse avuto un disperato bisogno delle navi italiane, e la
Germania un sacro terrore dell'esercito italiano, sarebbe stata una geniale
soluzione.


--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

Luca Morandini <lmora...@ieee.org> ha scritto:


> ....ma era' ben piu' pesante (anche se lo scudo poteva avere una sua utilita'

Però lo rendeva molto più visibile. Il pezzo italiano era ottimo per l'agguato.

--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Il 17/12/2015 12.00, Luca Morandini ha scritto:

>
> Il punto e' che la retorica guerriera era l'essenza e la legittimazione
> del regime, e ad un certo punto il dittatore si e' sentito in dovere di
> non farsi scappare la guerra (magari aveva anche incominciato a credere
> alle sue sparate).
>
> Analogo discorso per il nazismo: se non si va a prendersi lo spazio
> vitale ad est e non si fanno sparire gli ebrei: cosa rimane della sua
> legittimazione?
>
>

Bè, sarebbe un discorso lungo, ma io credo che molti dei Tedeschi che
votarono NSDAP quando avrebbero avuto anche altre scelte, pensassero che
la legittimazione fosse ein Volk, ein Reich. Finchè ti prendi i Sudeti,
lì c'era un buon numero del Volk... quando trasformi il resto della
Cechia in un protettorato e crei il satellite slovacco, però, dimostri
che ti interessa ben più e ben altro che solo riunire i Tedeschi sotto
lo stesso stato.

[Arduino]

Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

> Ora scherzi a parte io mi chiedo sempre perché molti trovino tutt'ora
> l'idea di una neutralità Italiana così assurda. L'Italia fino al 9
> maggio 1940 era ritenuta una tigre. Sulla carta aveva una flotta
> temibile, ricordo che aveva la più grande flotta sommergibili del mondo,
> un esercito ed una aviazione numerosa. Cosa poteva fare?

Il problema dell'Italia era appunto di essere abbastanza forte da essere tem
temuta, specie nel lungo periodo, e abbastanza debole da rendere
preferibile compiere contro di essa un vero e proprio atto di guerra,
come un blocco navale, piuttosto che correre il rischio di lasciarla
tranquilla per poi magari trovarsela contro più forte.

--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Mmm... io ho letto che i Sovietici vollero il 45mm come pezzo standard
in quel ruolo perchè un proiettile da 37mm avrebbe avuto un carico
esplosivo così piccolo da essere irrilevante. Peraltro i Britannici non
producevano un proietto HE per il 2 pounder; e gli Statunitensi, per i
37mm dei loro Stuart, producevano non un HE ma una sorta di proietto a
mitraglia.

Quindi ho sempre pensato che il 47mm italiano fosse, sotto questo
aspetto, migliore del 37mm tedesco (o altro).

Peraltro mi sorprende anche l'idea che il 47mm venisse mandato in Spagna
senza proiettili CC. Se richiesto a bruciapelo, avrei detto il
contrario; che non avesse gli EP. Non riesco però a trovare conferma
così sui due piedi.

Ars longa, vita brevis.

[Albion of Avalon]

Le navi servivano. UK noleggiava navi da chiunque. Non vedo perché non
le doveva affittare dall'Italia.

L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.
Solo assalti frontali su posizioni già predisposte. Esattamente quello
che l'esercito italiano era addestrato a fare. Inoltre una simile fronte
avrebbe aperto la Germania meridionale ad i bombardieri medi britannici
che partendo dall'Italia avrebbero potuto agevolmente colpire posti come
Monaco.
Inoltre senza un conflitto in Nord Africa una invasione dell'Italia
avrebbe avuto come reazione la schieramento di truppe britanniche in
Italia che, sempre dalle postazioni difensive italiane, avrebbero
tranquillamente tenuto la linea.
Non mi credi. Fa un giro sul Brennero e poi ne riparliamo.

[Albion of Avalon]

Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per
controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.

[Luca Morandini]

On 17/12/15 15:16, Michele wrote:
>
> Peraltro mi sorprende anche l'idea che il 47mm venisse mandato in Spagna senza
> proiettili CC. Se richiesto a bruciapelo, avrei detto il contrario; che non avesse
> gli EP. Non riesco però a trovare conferma così sui due piedi.

Su FB ho trovato:
<<Il cannone da 47/32 (Mod. 35 e Mod.39) pesava 227 kg in batteria e 315 kg al
traino, per la messa in battria normalmente si smontavano le ruote, il cannone
poggiava su di un piedistallo centrale, in questo modo aveva un brandeggio
maggiore (60°), il cannone aveva anche una notevole elevazione (56°), era servito
da 5 uomini più eventuali portamunizioni (5 uomini), la celerità di tiro era di
10-12 colpi al min., calibro 47mm, velocità iniziale delle granate perforanti 630
m/s (250 m/s per le ordinarie), gittata massima 4.310m, tiro utile anticarro 600m,
sparava granate: esplosive (HE), perforanti (AP), 2 tipi perforante-tracciante
(AP-T), vuote e da esercitazione, nel 1941 venne distribuita la granata a
schiacciamento di testata EP (HESH) ma venne abbandonata perchè non avevano dato
buoni risultati, ve ne era dunque scarsa disponibilità.>> [1]

Alcune cose:
1) Sembra che avesse un AP
2) Sembra l'EP non fosse un HEAT ma un HESH (!)
3( L'EP venne introdotto (e subito ritirato) nel '41

Saluti,

[1]
https://www.facebook.com/notes/-la-seconda-guerra-mondiale-/breda-mod39-4732/294499870563436/

Luca Morandini

[Luca Morandini]

On 17/12/15 17:03, Luca Morandini wrote:
> 2) Sembra l'EP non fosse un HEAT ma un HESH (!)

Qui [1] si spiega la differenza tra EP ed EPS (il primo HESH, il secondo HEAT), e
che la P stava per "Perforante" e non "Pronto"... hmm...

Saluti,

[1] http://www.wikiwand.com/it/47/32_Mod._1935

Luca Morandini

[edi'®]

Il 17/12/2015 16.23, Albion of Avalon ha scritto:

> L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
> l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.

Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
forse strepitato un po' ma sicuramente non avrebbe deciso un'invasione
dell'Italia: aprire un nuovo fronte (un fronte difficile tra l'altro,
come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.

L'Italia avrebbe potuto stare alla finestra, lucrando sul suo status, e
a nessuno degli attori in guerra sarebbe convenuto inimicarsela.

Col senno di poi sarebbe stata un'idea geniale... ma Mussolini era
convinto di potersi sedere di lì a poco al tavolo dei vincitori
sparacchiando solo qualche colpo qua e là, vincendo una guerra senza
farla veramente. E questa convinzione da idiota ci ha portato al disastro.

E.D.

[Michele]

Il 17/12/2015 17.40, edi'® ha scritto:
> Il 17/12/2015 16.23, Albion of Avalon ha scritto:
>
>> L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
>> l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.
>
> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
> forse strepitato un po' ma sicuramente non avrebbe deciso un'invasione
> dell'Italia: aprire un nuovo fronte (un fronte difficile tra l'altro,
> come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.
>
> L'Italia avrebbe potuto stare alla finestra, lucrando sul suo status, e
> a nessuno degli attori in guerra sarebbe convenuto inimicarsela.
>
> Col senno di poi sarebbe stata un'idea geniale...

Anche col senno di allora; se ci sono arrivati diversi stati europei,
vuol dire che era possibile pensarci.

Ma il problema è che tu e gli altri state discutendo con uno che ogni
uno o due anni ripropone, in una salsa o nell'altra, questa stessa
vecchia linea:
"Mussolini ha _dovuto_ fare la seconda guerra mondiale perchè altrimenti
Hitler avrebbe invaso l'Italia e le cose sarebbero andate anche peggio
di come sono andate".
A parte il fatto che questa fantastica teoria contraddice fatti storici
arcinoti, guarda caso se fosse vera il giudizio storico catastrofico sul
simpatico Benito sarebbe forse leggerissimamente meno catastrofico. Che
è poi lo scopo della teoria.
Quindi capisci bene che non c'è speranza.

[Arminio]

Il 18/12/2015 09:45, Michele ha scritto:
> Il 17/12/2015 17.40, edi'® ha scritto:
>> Il 17/12/2015 16.23, Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
>>> l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.
>>
>> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
>> forse strepitato un po' ma sicuramente non avrebbe deciso un'invasione
>> dell'Italia: aprire un nuovo fronte (un fronte difficile tra l'altro,
>> come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.
>>
>> L'Italia avrebbe potuto stare alla finestra, lucrando sul suo status, e
>> a nessuno degli attori in guerra sarebbe convenuto inimicarsela.
>>
>> Col senno di poi sarebbe stata un'idea geniale...
>
> Anche col senno di allora; se ci sono arrivati diversi stati europei,
> vuol dire che era possibile pensarci.

occorre pero' dire che gli straordinari successi tedeschi conseguiti tra
l' aprile ed il giugno del 1940 , ossia l' occupazione della Danimarca ,
Norvegia , Olanda , Belgio Lussemburgo , Francia , la sconfitta dell
esercito francese , considerato allora il migliore del mondo e la fuga
precipitosa del BEF inglese avevano lasciato intravedere la possibilità'
di ottenere molto con poco fatica a chi fosse entrato in guerra a
fianco dei tedeschi .
Non erano in pochi a pensare che gli inglesi in quel frangente si
sarebbero accordati per una pace di compromesso oppure sarebbero stati
invasi

[Arduino]

Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

> Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per
> controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.

Fermare navi di una nazione neutrale è un atto di guerra.
Forse devi ripassarti il diritto internazionale.


--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

> L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
> l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.

Riguardo agli inglesi, nel dicembre 1940, in Egitto schieravano 36.000 uomini, i
ipotizziamo ne avessero inviati il 90% in Italia, avremmo avuto 32.400 uomini. P
Poi a febbraio sarebbero arrivati i 60.000 che sono scappati in Grecia appena i t
tedeschi hanno effettuato l'operazione Marita.
Ma soprattutto la questione è psicologica: Perché rischiare che al Brennero
arrivi una lunga colonna motocorazzata, e mentre le nostre guardie di confine
stanno discutendo con gli ufficiali che la precedono i quali raccontano che
debbono fare una parata a Verona, vengono fatte fuori e i tedeschi arrivino Ad
Ala prima dell'allarme; Quando, se anche ti andasse bene, a fine della guerra
ti ritroveresti con un alleato al quale stai sulle scatole, che sarebbe già una
grossa fortuna se non rimettesse in discussione la questione dell'Etiopia ?

--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

edi'® <zo...@tiscali.it> ha scritto:

> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
> forse strepitato un po'

Quanto alla follia, credo, che sia un pochettino (questione di inezie) più f
folle attaccare l'Urss e dichiarare guerra agli Usa, che attaccare l'Italia.
Eppoi Hitler non aveva bisogno di attaccare l'Italia. Bastava che le dicesse
che sia pur col cuore spezzato non poteva più fornirle il carbone. Gli inglesi
avevano già fatto sapere che ce lo avrebbero venduto solo in cambio di armi
(non per cattiveria, dovettero fare uno sforzo notevole per soddisfare il
fabbisogno interno) A quel punto, solo un cretino avrebbe potuto mettersi a
cedere armi agli inglesi, sperando nel buon cuore di Hitler (Quanto al: Nessuno
avrebbe avuto interesse a inimicarsi l'Italia, gli inglesi con il blocco navale
che le hanno posto (atto di guerra secondo il diritto internazionale)
evidentemente non facevano parte di questi nessuno.

--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Il 18/12/2015 10.55, Arminio ha scritto:

>
> occorre pero' dire che gli straordinari successi tedeschi conseguiti tra
> l' aprile ed il giugno del 1940 , ossia l' occupazione della Danimarca ,
> Norvegia , Olanda , Belgio Lussemburgo , Francia , la sconfitta dell
> esercito francese , considerato allora il migliore del mondo e la fuga
> precipitosa del BEF inglese avevano lasciato intravedere la possibilità'
> di ottenere molto con poco fatica a chi fosse entrato in guerra a
> fianco dei tedeschi .
> Non erano in pochi a pensare che gli inglesi in quel frangente si
> sarebbero accordati per una pace di compromesso oppure sarebbero stati
> invasi
>

Eppure in Europa chi poteva restò neutrale.

E poi, ottenere "molto" de che? La Tunisia? Per poi finire come la
Francia in Indocina ed Algeria entro pochi anni? Quando già la stessa
cosa sarebbe successa se un'Italia fascista neutrale fosse rimasta in
possesso (nominale, che in realtà controllava le città e forse le strade
principali) dell'immensa Etiopia?
La Corsica e Nizza? Con le loro note risorse naturali?
Qualche altro pezzo più lontano dell'impero francese, per poi finire
come sopra?

[Michele]

Il 17/12/2015 16.18, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 17/12/2015 15:07, Arduino ha scritto:
>> Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

>

> Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per
> controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.

Mi spiace darti torto, ma quando una carboniera sta andando dalla
Germania all'Italia, non può stare portando materiali militari ai
Tedeschi, neanche nascosti sotto il carbone, visto che la direzione è
quella sbagliata.
Diverse navi italiane, quindi neutrali, su quella rotta, furono fermate
e trattenute con pretesti vari dal Regno Unito, anche per diverse
settimane se non ricordo male.
Lo scopo era ovvio: intimidatorio, cioè far capire all'Italia che se
entrava in lizza contro chi dominava i mari, la sua dipendenza dalle
importazioni via mare si sarebbe subito rivelata una debolezza gravissima.

Un comportamento del genere costituisce in effetti un atto ostile ed una
violazione della Convenzione dell'Aia sui diritti dei neutrali sui mari
(mi fa fatica ora controllare qual è il numero) del 1907. E' il tipo di
casus belli che diede il via alla Guerra del 1812, come ricorderai.

[edi'®]

Il 18/12/2015 14.09, Arduino ha scritto:

>> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
>> forse strepitato un po'
>
> Quanto alla follia, credo, che sia un pochettino (questione di inezie) più

> folle attaccare l'Urss e dichiarare guerra agli Usa, che attaccare l'Italia.

Non è che si è folli se si attacca uno più forte rispetto ad un altro,
ma se lo si fa senza un motivo valido e delle realistiche speranze.

Mussolini che attaccava la Grecia faceva una follia (o cazzata, se
preferisci) non perché la Grecia fosse una temibile potenza, ma perché
il gioco non valeva la candela e perché il regime di Metaxas non era
certo un nemico da cui guardarsi.
Oltre alla maniera sconsiderata con la quale la campagna fu organizzata,
naturalmente.

Hitler attaccava la Russia perché la sua visione strategica gli imponeva
di farlo, ma non avrebbe avuto nessun valido motivo per cercare di
invadere un'Italia non belligerante e certo non nemica.

> Eppoi Hitler non aveva bisogno di attaccare l'Italia. Bastava che le dicesse
> che sia pur col cuore spezzato non poteva più fornirle il carbone. Gli inglesi
> avevano già fatto sapere che ce lo avrebbero venduto solo in cambio di armi
> (non per cattiveria, dovettero fare uno sforzo notevole per soddisfare il
> fabbisogno interno) A quel punto, solo un cretino avrebbe potuto mettersi a
> cedere armi agli inglesi, sperando nel buon cuore di Hitler

Non è, naturalmente, questione di buon cuore ma di calcolo. Un Hitler
che sta già combattendo a Nord e a Ovest e decide di buttarsi anche - e
soprattutto - a Est non sarebbe stato neanche sfiorato dall'idea di
aprire anche un fronte a Sud per attaccare l'Italia valicando le Alpi.
Questo mi pare certo, una delle maggiori certezze che si possono
raggiungere nei "what if".

E.D.

[Arduino]

Arminio <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto:

Non posso che condividere. Ma, dato che di sicuro ti risponderanno che,
settimana più, settimana meno, era prevedibilissimo che la guerra sarebbe
finita l'otto maggio 1945 con la sconfitta della Germania, aggiungo un altra
considerazione: A nessuno al mondo è riuscito di fare affari speculando con i
belligeranti. Forse che sia riuscito alla Spagna? Alla Svezia? All'... No, sono
arrivate a fine guerra a pane e pesci. Ma non è riuscito neppure al Brasile, al
Messico, al... e: neppure agli Usa. Per la verità c'è stato un frescone che
aveva creduto di fare affari vendendo un enorme quantità di materie prime ai
nazisti, e si è visto recapitare la bolletta di pagamento dalle divisioni
corazzate tedesche. Non ne faccio il nome per non dare un dispiacere a tutti i
politicizzati strateghi da pollaio del sito.


--
Arduino d'Ivrea

[Michele]

Il 18/12/2015 16.03, edi'® ha scritto:
> Il 18/12/2015 14.09, Arduino ha scritto:
>
>>> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
>>> forse strepitato un po'
>>
>> Quanto alla follia, credo, che sia un pochettino (questione di inezie)
>> più
>> folle attaccare l'Urss e dichiarare guerra agli Usa, che attaccare
>> l'Italia.
>
> Non è che si è folli se si attacca uno più forte rispetto ad un altro,
> ma se lo si fa senza un motivo valido e delle realistiche speranze.
>
> Mussolini che attaccava la Grecia faceva una follia (o cazzata, se
> preferisci) non perché la Grecia fosse una temibile potenza, ma perché
> il gioco non valeva la candela e perché il regime di Metaxas non era
> certo un nemico da cui guardarsi.
> Oltre alla maniera sconsiderata con la quale la campagna fu organizzata,
> naturalmente.
>
> Hitler attaccava la Russia perché la sua visione strategica gli imponeva
> di farlo, ma non avrebbe avuto nessun valido motivo per cercare di
> invadere un'Italia non belligerante e certo non nemica.
>

Senza contare che, se il ragionamento è "ha attaccato la Russia, allora
poteva attaccare anche l'Italia", non si spiega che avrebbe potuto
attaccare la Svizzera, la Spagna, la Svezia, il Portogallo e la Turchia,
e non l'ha fatto. Un neutrale amichevole gli avrebbe fatto solamente
comodo. Anzi, se l'Italia fosse rimasta neutrale, non avrebbe attaccato
neanche Yugoslavia e Grecia, lasciando quell'area come un vantaggioso
cuscinetto neutrale a sud del suo fronte principale, senza dovervi
investire truppe e risorse.

"Sebbene sia pazzia, c'è del metodo in essa".

[Arminio]

Il 18/12/2015 15:13, Michele ha scritto:
> Il 18/12/2015 10.55, Arminio ha scritto:
>
>>
>> occorre pero' dire che gli straordinari successi tedeschi conseguiti tra
>> l' aprile ed il giugno del 1940 , ossia l' occupazione della Danimarca ,
>> Norvegia , Olanda , Belgio Lussemburgo , Francia , la sconfitta dell
>> esercito francese , considerato allora il migliore del mondo e la fuga
>> precipitosa del BEF inglese avevano lasciato intravedere la possibilità'
>> di ottenere molto con poco fatica a chi fosse entrato in guerra a
>> fianco dei tedeschi .
>> Non erano in pochi a pensare che gli inglesi in quel frangente si
>> sarebbero accordati per una pace di compromesso oppure sarebbero stati
>> invasi
>>
>
> Eppure in Europa chi poteva restò neutrale.

I sovietici si erano mangiati i Paesi Baltici , parte della Finlandia e
mezza Polonia .
Piu' tardi , insieme a ungheresi etc si presero una fetta della Romania
Di Paesi di un certo rilievo solo la Spagna resto' neutrale , del resto
era letteralmente alla fame e non poteva gettarsi in un conflitto senza
avere la certezza matematica che fosse brevissimo e vittorioso

>
> E poi, ottenere "molto" de che? La Tunisia? Per poi finire come la
> Francia in Indocina ed Algeria entro pochi anni? Quando già la stessa
> cosa sarebbe successa se un'Italia fascista neutrale fosse rimasta in
> possesso (nominale, che in realtà controllava le città e forse le strade
> principali) dell'immensa Etiopia?

Dubito che molti nel 1940 , in specie a Roma immaginassero cosa sarebbe
accaduto anni dopo , diversamente qualche anno prima (1935-36) non si
sarebbero presi il fastidio di occupare l' Etiiopia , Paese poverissimo
tanto allora quanto oggi .
Inoltre la decolonizzazione ebbe un impulso straordinario causato dai
veri vincitori della
guerra mondiale , che per motivi differenti vedevano con gran favore
la fine degli imperi coloniali europei

[Arduino]

edi'® <zo...@tiscali.it> ha scritto:

> Hitler attaccava la Russia perché la sua visione strategica gli imponeva
> di farlo, ma non avrebbe avuto nessun valido motivo per cercare di
> invadere un'Italia non belligerante e certo non nemica.

Dunque l'Italia avrebbe dovuto affidarsi alla razionalità di un tale a cui è v
venuto in mente di sterminare sei milioni di persone perché gli erano a
antipatiche...
Quanto al resto, a Hitler non era necessario farci la guerra, gli bastava non d
darci più il carbone, e farci bonariamente capire che sarebbe rimasto a
addolorato, molto addolorato, se l'Italia si fosse messa a comperarlo d
dall'Inghilterra in cambio di armi.
Quanto agli affari che si potevano fare restando neutrali, ti assicuro che non
è riuscito a nessuno il farli, come scritto nella risposta a Arminio, i pochi
neutrali europei sono arrivati a fine guerra a pane e cipolla, non è riuscito
agli stati del Sudamerica, e non è riuscito neppure agli Usa, e neppure a quel
frescone che ha tentato di farli; rifornendo i nazisti di un sacco di materia
prima per vedersi recapitata la bolletta di pagamento dalle divisioni corazzate
tedesche.

--
Arduino d'Ivrea

[Franco]

Il 17/12/2015 17:40, edi'® ha scritto:

> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/ Hitler avrebbe
> forse strepitato un po' ma sicuramente non avrebbe deciso un'invasione
> dell'Italia: aprire un nuovo fronte (un fronte difficile tra l'altro,
> come tu hai ben illustrato) sarebbe stato folle.

Ma fu lo stesso Hutler negli ultimi giorni a scrivere che un'Italia non
belligerante sarebbe stata utile:

17 febbraio 1945
"Quando io esprimo un giudizio sugli avvenimenti, obiettivamente e senza
passioni, devo riconoscere che la mia
incrollabile amicizia per l'Italia e per il Duce può senz'altro essere
considerata un errore da parte mia. Risulta infatti
del tutto ovvio che la nostra alleanza con l'Italia è stata piú utile ai
nostri nemici che a noi stessi. L'intervento italiano
ci ha apportato vantaggi modesti all'estremo in confronto alle numerose
difficoltà da esso determinate. Se, nonostante
tutti i nostri sforzi, non dovessimo riuscire a vincere questa guerra,
l'alleanza con l'Italia avrà contribuito alla nostra
sconfitta!
Il piú grande servigio che l'Italia avrebbe potuto renderci sarebbe
consistito nel rimanere estranea a questo conflitto.
Per assicurarci la sua astensione nessun sacrificio, nessun dono da
parte nostra sarebbero stati troppo grandi. Se essa
avesse mantenuto costantemente il suo compito di neutrale,. l'avremmo
colmata dei nostri favori. In caso di vittoria
avremmo condiviso con essa tutti i frutti e tutta la gloria. Con tutto
il cuore avremmo collaborato alla creazione del
mito storico della supremazia del popolo italiano, discendente legittimo
degli antichi romani"

[Ciabattone]

Arduino 14:09, venerdì 18 dicembre 2015:

> edi'® <zo...@tiscali.it> ha scritto:
>
>
>> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/
>> Hitler avrebbe forse strepitato un po'
>
> Quanto alla follia, credo, che sia un pochettino (questione
> di inezie) più f folle attaccare l'Urss e dichiarare guerra
> agli Usa, che attaccare l'Italia. Eppoi Hitler non aveva
> bisogno di attaccare l'Italia. Bastava che le dicesse che sia
> pur col cuore spezzato non poteva più fornirle il carbone.
> Gli inglesi avevano già fatto sapere che ce lo avrebbero
> venduto solo in cambio di armi (non per cattiveria, dovettero
> fare uno sforzo notevole per soddisfare il fabbisogno
> interno)

Carbone ce n'era: quello americano.
Lo avremmo pagato con spaghetti e parmigiano reggiano.

> A quel punto, solo un cretino avrebbe potuto
> mettersi a cedere armi agli inglesi, sperando nel buon cuore
> di Hitler (Quanto al: Nessuno avrebbe avuto interesse a
> inimicarsi l'Italia, gli inglesi con il blocco navale che le
> hanno posto (atto di guerra secondo il diritto
> internazionale) evidentemente non facevano parte di questi
> nessuno.
>

--

Non ho fatto il

[Ciabattone]

Franco 14:23, venerdì 18 dicembre 2015:

> Il 17/12/2015 17:40, edi'® ha scritto:
>
>> Se Mussolini fosse rimasto neutrale o /non belligerante/
>> Hitler avrebbe forse strepitato un po' ma sicuramente non
>> avrebbe deciso un'invasione dell'Italia: aprire un nuovo
>> fronte (un fronte difficile tra l'altro, come tu hai ben
>> illustrato) sarebbe stato folle.
>
> Ma fu lo stesso Hutler negli ultimi giorni a scrivere che
> un'Italia non belligerante sarebbe stata utile:
>
> 17 febbraio 1945

Eh se ne è accorto tardino...

Sa tanto di scusa e autoassolvimento.

[Tizio.8020]

Esatto!
Volevo scriverlo io..

In un ponderoso volume sul Fascismo (molto critico su di esso), si rimarca come il Fuhrer NON volesse assolutamente l'intervento dell'Italia, perrchè nonostante stimasse la nostra Marina, conosceva le mancanze di Esercito e Generali in geenere.
Anche io negli anni mi ero chiesto come mai , una Marina dotata del maggior numero di sommergibili al mondo...non sapesse come usarli?
Molti vennero affondati dalgi Inglesi grazie ad Ultra (la codifica dei Messaggi mandati con Enigma).

Praticamente mandavano al sommergibile un messaggio(che sembrava apparentemente provenire da SuperMarina), in cui gli si comunivano le coordinate di emersione; un aereo Inglese era semplicemente in attesa in zona.

Del trucco si accorsero perchè venne inviato un messaggio ad una unità che era in rada per riparazioni: SuperMarina sapeva bene questo, gli Inglesi no.
Quindi mangiammo la foglia.

Ma una buona parte dei natanti sommergibili Italiani, furono persi per deficienze del natante stesso, prima fra tutte il gas usato per il ricircolo aria che intossicava l'equipaggio.
L'effetto non era immediato, ma cumulativo, e molti perirono.


Diciamo che la guerra di Abissinia fu un errore assurdo (a che pro spendere milioni per invadere un Paese che non era ricco di nulla) e il denaro speso lì si sarebbe potuto utilizzare per sistermare l'Italia.

Carlo Levi, nel suo "Cristo si è fermato ad Eboli", stigmatizza il fatto che i fascisti preferissero invadere un paese, con la scusa di mandarci coloni, quando non gliene fregava assolutamente nulla di sistemare la Basilicata, enorme e desolata, che era già nostra!!!

Mi sembra di aver capito che l'attacco alle navi Italiane alla fonda nel "Mar Grande" di Taranto, fosse già stata studiata nel 1935.
Forse avrebbe evitato lutti maggiori, se applicata allora.

Da qualunque parte si analizzi la condotta del Fascismo, si trovano solo errori.
Non dimentico che dobbiamo a loro la settimana corta, l'INPS. l'INAIL, etc., ma sono molte di più le cose fatte male.
Credo che sia troppo facile governare un paese (senza opposizione!) per venti anni, e poi potersi lamentare che "non si è potuto fare...".
Ma chi manderebbe mai un reggimento di paracadutisti..nel deserto,
o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante come l'URSS ?

[edi'®]

Il 18/12/2015 19.56, Tizio.8020 ha scritto:

> Anche io negli anni mi ero chiesto come mai , una Marina dotata del maggior numero di sommergibili al mondo...non sapesse come usarli?
> Molti vennero affondati dalgi Inglesi grazie ad Ultra (la codifica dei Messaggi mandati con Enigma).
>
> Praticamente mandavano al sommergibile un messaggio(che sembrava apparentemente provenire da SuperMarina), in cui gli si comunivano le coordinate di emersione; un aereo Inglese era semplicemente in attesa in zona.
>
> Del trucco si accorsero perchè venne inviato un messaggio ad una unità che era in rada per riparazioni: SuperMarina sapeva bene questo, gli Inglesi no.
> Quindi mangiammo la foglia.

Mi sai dire dove hai letto ciò?
Io so che gli inglesi hanno fatto di tutto per non far scoprire Ultra ai
nazifascisti, anche a costo di non prendere provvedimenti su attacchi
conosciuti in anticipo: questa dei messaggi /morphati/ non l'avevo mai
sentita...

E.D.

[Tizio.8020]

In effetti, Churchill non fece evacuare Coventry, pur conoscendo l'ordine ricevuto dalla LuftWaffe di bombardarla, per non far scoprire ai tedeschi che li intercettavano.

Ne parla un autore italiano in un libro di memorie sulla 2° GM, un pò una storia della Marina Italiana, ma vista dal punto di vista dei vari Fecia di Cossato, De La Penne, etc.

Ad esempio, quando si fece l'incursione notturna alla base di La Valletta, grazie al radar gli Inglesi avvvistarono i nostri (barchini e SLC) ore prima.
Prepararono la trappola, e riuscirono ad eliminare (quasi) tutti i componenti.
Si parlò di tradimento etc., poi nel dopoguerra si scoprì che la base era munita di radar.
Se ho tempo cerco il libro.

Non è di Trizzino, questo son certo, lui ipotizzava che ci fossero doppiogiochisti, nemmeno aveva immaginato che gli Alleati conoscessero le mosse in anticipo...

[Albion of Avalon]

Il 18/12/2015 15:30, Michele ha scritto:
> Il 17/12/2015 16.18, Albion of Avalon ha scritto:
>> Il 17/12/2015 15:07, Arduino ha scritto:
>>> Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:
>
>>
>> Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per
>> controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.
>
> Mi spiace darti torto, ma quando una carboniera sta andando dalla
> Germania all'Italia, non può stare portando materiali militari ai
> Tedeschi, neanche nascosti sotto il carbone, visto che la direzione è
> quella sbagliata.

Meglio accertarsi no?

> Diverse navi italiane, quindi neutrali, su quella rotta, furono fermate
> e trattenute con pretesti vari dal Regno Unito, anche per diverse
> settimane se non ricordo male.
> Lo scopo era ovvio: intimidatorio, cioè far capire all'Italia che se
> entrava in lizza contro chi dominava i mari, la sua dipendenza dalle
> importazioni via mare si sarebbe subito rivelata una debolezza gravissima.

Un utile promemoria.
Si era in guerra e UK doveva assicurarsi la vittoria.
Si, creava qualche fastidio all'Italia, ma dobbiamo sempre ricordarci
che l'Italia non era neutrale fino al 10 giugno 1940 ma non
belligerante. Una posizione quantomeno equivoca da parte di Mussolini
che necessitava un comportamento ferma da parte Alleata.

> Un comportamento del genere costituisce in effetti un atto ostile ed una
> violazione della Convenzione dell'Aia sui diritti dei neutrali sui mari
> (mi fa fatica ora controllare qual è il numero) del 1907. E' il tipo

> casus belli che diede il via alla Guerra del 1812, come ricorderai.u

Veramente la causa della guerra del 1812 fu l'arruolamento forzato di
marinai americani e il totale disinteresse da parte della Royal Navy
della sovranità americana unita alla volontà di Madison di annettersi il
Canada.

[Albion of Avalon]

Il 18/12/2015 19:56, Tizio.8020 ha scritto:

>
> In un ponderoso volume sul Fascismo (molto critico su di esso), si rimarca come il Fuhrer NON volesse assolutamente l'intervento dell'Italia, perrchè nonostante stimasse la nostra Marina, conosceva le mancanze di Esercito e Generali in geenere.
> Anche io negli anni mi ero chiesto come mai , una Marina dotata del maggior numero di sommergibili al mondo...non sapesse come usarli?
> Molti vennero affondati dalgi Inglesi grazie ad Ultra (la codifica dei Messaggi mandati con Enigma).

Veramente i sistemi di cifratura italiani non furono ma sostanzialmente
bucati.
I sommergibili italiani non produssero nulla perché la dottrina loro
d'impiego era ridicola.

> Praticamente mandavano al sommergibile un messaggio(che sembrava apparentemente provenire da SuperMarina), in cui gli si comunivano le coordinate di emersione; un aereo Inglese era semplicemente in attesa in zona.

Ma manco per idea.

> Del trucco si accorsero perchè venne inviato un messaggio ad una unità che era in rada per riparazioni: SuperMarina sapeva bene questo, gli Inglesi no.
> Quindi mangiammo la foglia.

Veramente no.

> Ma una buona parte dei natanti sommergibili Italiani, furono persi per deficienze del natante stesso, prima fra tutte il gas usato per il ricircolo aria che intossicava l'equipaggio.
> L'effetto non era immediato, ma cumulativo, e molti perirono.

Sempre nel tema della cialtroneria del regime.

> Da qualunque parte si analizzi la condotta del Fascismo, si trovano solo errori.
> Non dimentico che dobbiamo a loro la settimana corta, l'INPS. l'INAIL, etc., ma sono molte di più le cose fatte male.
> Credo che sia troppo facile governare un paese (senza opposizione!) per venti anni, e poi potersi lamentare che "non si è potuto fare...".
> Ma chi manderebbe mai un reggimento di paracadutisti..nel deserto,

Gli inglesi per esempio?

> o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante come l'URSS ?

Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.

[Albion of Avalon]

Il 18/12/2015 13:58, Arduino ha scritto:
> Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:
>
>
>> L'esercito italiano, sulla carta, era temibile. I tedeschi per invadere
>> l'Italia dovevano scendere dai passi alpini. Li di blitzkrieg niente.
>
> Riguardo agli inglesi, nel dicembre 1940, in Egitto schieravano 36.000 uomini, i
> ipotizziamo ne avessero inviati il 90% in Italia, avremmo avuto 32.400 uomini. P
> Poi a febbraio sarebbero arrivati i 60.000 che sono scappati in Grecia appena i t
> tedeschi hanno effettuato l'operazione Marita.

Quindi hai quasi 100.000 uomini in più a difesa dei passi alpini.

> Ma soprattutto la questione è psicologica: Perché rischiare che al Brennero
> arrivi una lunga colonna motocorazzata, e mentre le nostre guardie di confine
> stanno discutendo con gli ufficiali che la precedono i quali raccontano che
> debbono fare una parata a Verona, vengono fatte fuori e i tedeschi arrivino Ad
> Ala prima dell'allarme; Quando, se anche ti andasse bene, a fine della guerra
> ti ritroveresti con un alleato al quale stai sulle scatole, che sarebbe già una
> grossa fortuna se non rimettesse in discussione la questione dell'Etiopia ?

Beh, se gli italiani sono coglioni fai te.

[Albion of Avalon]

Il 19/12/2015 00:15, Tizio.8020 ha scritto:

>
>
> In effetti, Churchill non fece evacuare Coventry, pur conoscendo l'ordine ricevuto dalla LuftWaffe di bombardarla, per non far scoprire ai tedeschi che li intercettavano.

Questa è una storia ampiamente smentita dalla verifica storiografica.
Churchill sapeva che ci sarebbe stato un grosso bombardamento ma non
sapeva dove.

> Ne parla un autore italiano in un libro di memorie sulla 2° GM, un pò una storia della Marina Italiana, ma vista dal punto di vista dei vari Fecia di Cossato, De La Penne, etc.
>
> Ad esempio, quando si fece l'incursione notturna alla base di La Valletta, grazie al radar gli Inglesi avvvistarono i nostri (barchini e SLC) ore prima.
> Prepararono la trappola, e riuscirono ad eliminare (quasi) tutti i componenti.
> Si parlò di tradimento etc., poi nel dopoguerra si scoprì che la base era munita di radar.
> Se ho tempo cerco il libro.

No, attaccare l'imboccatura di uno dei porti più difesi dal mondo
rientra fra le cose che hanno una possibilità di successo. Lasciare le
navi appoggio al largo senza copertura caccia (una decina di MC200 non è
copertura aerea) rientra sempre tra le cose furbe da fare.

[Tizio.8020]

Sarà, ma io ricordo di aver letto diversamente.
Ed anche ora se ne racconta così:





<Finiva l'operazione Adler ma continuavano i bombardamenti su Londra e sull'Inghilterra meridionale. Il giorno 14 novembre Ultra intercettava un ordine della Luftvaffe secondo il quale una massa imponente di aerei si apprestava a bombardare la cittadina di Coventry. Poiché c'era un sufficiente preavviso fu chiesto a Churchill se bisognava fare evacuare la popolazione civile. Churchill stimò, con l'approvazione dei suoi consiglieri, che se avesse fatto evacuare Coventry i Tedeschi avrebbero capito che gli Inglesi ricevevano in anticipo i loro messaggi, il che avrebbe compromesso il segreto di Ultra. Churchill diede quindi l'ordine di non diramare alcun avviso alla popolazione civile, ma soltanto dispose che si approntassero i mezzi antincendio. Fu così che migliaia di persone, che potevano essere salvate, persero la vita in quella spaventosa incursione.
Ma le guerre si vincono con la necessaria durezza d'animo, non con i pietismi ed i piagnistei.>

[Bhisma]

On Sun, 20 Dec 2015 03:53:53 -0800 (PST), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:

>Sarŕ, ma io ricordo di aver letto diversamente.
>Ed anche ora se ne racconta cosě:

Ossignore, il Baccellieri colpisce ancora.

--
... e il pensier libero, č la mia fé!

[Arduino]

Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:

> Il 18/12/2015 15:30, Michele ha scritto:
> > Mi spiace darti torto, ma quando una carboniera sta andando dalla
> > Germania all'Italia, non può stare portando materiali militari ai
> > Tedeschi, neanche nascosti sotto il carbone, visto che la direzione è
> > quella sbagliata.

ALBION:
> Meglio accertarsi no?

Il problema è che gli inglesi non si limitavano a controllare sotto il
carbone per accertarsi che gli italiani non avessero caricato a Rotterdam
(Ai porti tedeschi non potevano accedere)Bombe a mano da contrabbandare
in Germania;
Dichiararono, contro tutte le convenzioni internazionali, contrabbando
il trasporto di carbone da Rotterdam all'Italia.
Non sto facendo la morale su questo. Fece benissimo, l'ultima cosa che
poteva premere alla Gran Bretagna era che l'Italia potesse continuare a
fare la furba, mantenendo l'amicizia con la Germania senza combattere.
Molto meglio fosse scesa in campo subito che il continuare a mantenersi
fresca e rafforzarsi.
Altrettanto bene (non mi sto contraddicendo)fece l'Italia a rispondere
con la guerra appena parve che ci fosse l'occasione favorevole.
L'alternativa era guastare l'amicizia con la Germania.
Ciò, avrebbe comportato, oltre ai rischi, il consegnarsi con le mani
legate agli inglesi, dal momento in cui fosse finita l'amicizia con i
tedeschi, in qualunque momento gli inglesi avrebbero potuto obbligarci
a dichiarare guerra alla Germania, pena il blocco totale delle nostre i
importazioni marittime.
Si sarebbe potuto correre il rischio, ma dato che l'Inghilterra al più
avrebbe potuto offrirci qualche briciola dei danni di guerra
eventualmente imposti alla Germania, Mentre i tedeschi potevano offrirci i
importanti conquiste, non per cattiveria, per l'Italia era più
vantaggiosa l'amicizia tedesca

--
Arduino d'Ivrea

[Franco]

Il 18/12/2015 17:59, Michele ha scritto:

> Senza contare che, se il ragionamento è "ha attaccato la Russia, allora
> poteva attaccare anche l'Italia", non si spiega che avrebbe potuto
> attaccare la Svizzera, la Spagna, la Svezia, il Portogallo e la Turchia,
> e non l'ha fatto. Un neutrale amichevole gli avrebbe fatto solamente
> comodo. Anzi, se l'Italia fosse rimasta neutrale, non avrebbe attaccato
> neanche Yugoslavia e Grecia, lasciando quell'area come un vantaggioso
> cuscinetto neutrale a sud del suo fronte principale, senza dovervi
> investire truppe e risorse.
>
> "Sebbene sia pazzia, c'è del metodo in essa".

Esatto, un'Italia non in guerra (neutrale o non belligerante poco
importa) avrebbe mantenuto la "zona di guerra" dal 1940 in poi confinata
nella striscia settentrionale (atlantico-baltica) dell'Europa, lasciando
fuori oltre all'Italia tutta la penisola balcanica compresa la Romania
(con i suoi pozzi petroliferi). In questo scenario nasce un what-if
interessante con alcune domande principali

1) In questo scenario, con una Werm. non impegnata nella penisola
balcanica fno a Creta e nell'Africa del Nord e con qualche settimana in
più per anticipare l'operazione Tifone, sarebbe riuscito il colpo
risolutivo sull'URSS?

2) Se la risposta ad 1) è sì, come avrebbe fatto l' UK+ USA ad avere la
minima probabilità di vincere avendo tutta la forza opposta libera da
impegni ad est? Se la risposta è no, dopo il 1943 avrebbero gli alleati
avuto la forza per prevalere tenendo conto che la Werm avrebbe atuto a
sisposizione una 50na di divisioni in più?

[Ciabattone]

Albion of Avalon 10:41, sabato 19 dicembre 2015:

>> o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante
>> come l'URSS ?
>
> Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.

Pare che il Don sulla riva dove c'erano gli alpini presentase
una ripida scarpata...

Bisogna dire che i sovietici sapevano che gli alpini erano
truppe di buona qualità e le due cose (terreno e difensori)
insieme ad altre li indussero ad attaccare altrove. Davanti
agli alpini c'era rimasto poco, le concentrazioni erano a nord
e a sud.

[Ciabattone]

Franco 14:33, domenica 20 dicembre 2015:

>
> Esatto, un'Italia non in guerra (neutrale o non belligerante
> poco importa) avrebbe mantenuto la "zona di guerra" dal 1940
> in poi confinata nella striscia settentrionale
> (atlantico-baltica) dell'Europa, lasciando fuori oltre
> all'Italia tutta la penisola balcanica compresa la Romania
> (con i suoi pozzi petroliferi). In questo scenario nasce un
> what-if interessante con alcune domande principali
>
> 1) In questo scenario, con una Werm. non impegnata nella
> penisola balcanica fno a Creta e nell'Africa del Nord e con
> qualche settimana in più per anticipare l'operazione Tifone,
> sarebbe riuscito il colpo risolutivo sull'URSS?

Bisogna vedere se le condizioni meteo avrebbero consentito un
anticipo.
E anche se questo anticipo avrebbe portato a maggiori progressi
prima dell'inverno.

> 2) Se la risposta ad 1) è sì, come avrebbe fatto l' UK+ USA
> ad avere la minima probabilità di vincere avendo tutta la
> forza opposta libera da impegni ad est?

Manhattan project.

> Se la risposta è no, dopo il 1943 avrebbero gli alleati avuto
> la forza per prevalere tenendo conto che la Werm avrebbe
> atuto a sisposizione una 50na di divisioni in più?

Ma il problema era che i tedeschi non riuscivano a rifornire le
divisioni esistenti, figuriamoci altre 50.

[Michele]

Il 19/12/2015 10.31, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 18/12/2015 15:30, Michele ha scritto:
>> Il 17/12/2015 16.18, Albion of Avalon ha scritto:
>>> Il 17/12/2015 15:07, Arduino ha scritto:
>>>> Albion of Avalon <albio...@gmail.com> ha scritto:
>>
>>>
>>> Di atti di guerra non ne furono fatti se non il fermare le navi per
>>> controllare se portavano merci di contrabando per i tedeschi.
>>
>> Mi spiace darti torto, ma quando una carboniera sta andando dalla
>> Germania all'Italia, non può stare portando materiali militari ai
>> Tedeschi, neanche nascosti sotto il carbone, visto che la direzione è
>> quella sbagliata.
>
> Meglio accertarsi no?
>

No. Non c'era un fondato motivo per credere che una nave che stava
andando _dalla Germania all'Italia_ stesse portando forniture militari o
materie prime strategiche _dall'Italia alla Germania_.

>> Diverse navi italiane, quindi neutrali, su quella rotta, furono fermate
>> e trattenute con pretesti vari dal Regno Unito, anche per diverse
>> settimane se non ricordo male.
>> Lo scopo era ovvio: intimidatorio, cioè far capire all'Italia che se
>> entrava in lizza contro chi dominava i mari, la sua dipendenza dalle
>> importazioni via mare si sarebbe subito rivelata una debolezza
>> gravissima.
>
> Un utile promemoria.

Non lo metto in dubbio, ma resta una violazione dei diritti dei neutrali.

> Si era in guerra e UK doveva assicurarsi la vittoria.

A questa stregua, tutto è lecito, giusto?

>> Un comportamento del genere costituisce in effetti un atto ostile ed una
>> violazione della Convenzione dell'Aia sui diritti dei neutrali sui mari
>> (mi fa fatica ora controllare qual è il numero) del 1907. E' il tipo
>> casus belli che diede il via alla Guerra del 1812, come ricorderai.
>

> Veramente la causa della guerra del 1812 fu l'arruolamento forzato di
> marinai americani e il totale disinteresse da parte della Royal Navy
> della sovranità americana unita alla volontà di Madison di annettersi il
> Canada.
>

La prima che hai detto comportava anche il fermare i mercantili
statunitensi in mare aperto, sotto il tiro dei cannoni, per perquisirli
e passare in rassegna l'equipaggio. Se qualche membro dell'equipaggio
era cittadino britannico, poteva essere costretto al servizio nella
Roayl Navy; se era un disertore della stessa, poteva essere tratto in
arresto per la corte marziale. Il tutto a bordo di un mercantile
neutrale, cioè una violazione dei diritti di un neutrale.

Peraltro anche a parte quanto sopra, noi oggi siamo abituati a dare per
scontato che in caso di guerra, un belligerante abbia diritto a fermare
una nave neutrale ovunque nel mondo, e se sta trasportando qualunque
tipo di merce a favore dell'altro belligerante (il nemico), anche in
base a possibili triangolazioni commerciali, a intercettare il carico,
dirottare la nave e quant'altro.
Ma tutto questo è basato sul fatto compiuto (nella prima e soprattutto
seconda guerra mondiale), non su quanto è scritto nero su bianco nella
Convenzione dell'Aia XIII 1907. Vai a leggertela.

Un grosso punto di dissenso riguardò, all'inizio della prima guerra
mondiale, la differenza tra "materiali bellici, munizioni e navi da
guerra", ed ogni altro tipo di fornitura ad un belligerante. I Tedeschi
si aspettavano di poter importare prodotti alimentari, per esempio, non
essendo questi munizioni o materiali bellici. Invece la Gran Bretagna li
intercettò.
Visto il tipo di guerra totale e industriale che ormai era la norma, la
posizione della Gran Bretagna, benchè contraria alla _lettera_ della
norma, incontra la mia simpatia. E divenne poi la norma consuetudinaria
nella seconda guerra mondiale.
Ma in ogni caso (sia in quello più restrittivo e tradizionale, cioè che
il "contrabbando" fossero solo munizioni e materiali bellici; sia in
quello più lato, cioè di _ogni_ tipo di fornitura destinata al nemico)
si trattava di intercettare forniture _al_ belligerante. Non _dal_
belligerante ad altri, neutrali, che vivaddio potevano comprare quel che
volevano da chi volevano e trasportarlo liberamente sui mari.

Il Regno Unito a questo proposito - il libero commercio marittimo per i
neutrali - ha la coscienza particolarmente sporca, perchè quando erano
loro i belligeranti, lo negavano; ma quando loro erano i neutrali -
nella guerra di secessione americana - erano seccatissimi che l'Unione
cercasse di intercettare le forniture di cotone sudista che andavano dal
sud ai porti inglesi.

[Michele]

Il 20/12/2015 12.53, Tizio.8020 ha scritto:

>
> Sarà, ma io ricordo di aver letto diversamente.

Forse non ci hai fatto caso, ma cercando bene, si può anche trovar da
leggere che la terra è piatta.

> Ed anche ora se ne racconta così:
>

Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.


> Luftvaffe

Ah, uno che non conosce l'ortografia di Luftwaffe.

> migliaia di persone, che potevano essere salvate, persero la vita in quella spaventosa incursione.

Ah, uno che non è stato in grado di accorgersi che le vittime accertate
furono meno di 600.

> Ma le guerre si vincono con la necessaria durezza d'animo, non con i pietismi ed i piagnistei.>
>

Ah, uno che aveva una morale da trarre.

[Arduino]

Franco <fra...@nospam.it> ha scritto:

> 1) In questo scenario, con una Werm. non impegnata nella penisola
> balcanica fno a Creta e nell'Africa del Nord e con qualche settimana in
> più per anticipare l'operazione Tifone, sarebbe riuscito il colpo
> risolutivo sull'URSS?

L'anticipo di attacco all'Urss sarebbe stato solo di circa una settimana,
la disponibilità di truppe in più sarebbe stata delle sette divisioni nei Balc
Balcani, le due Africane cui entro dicembre si sarebbero aggiunte altre
due. Sarebbero mancate le tre divisioni italiane, sostituite magari da
una legione di volontari. Riguardo all'aviazione si sarebbe potuta
impiegare all'est quel circa 12% impegnato nel mediterraneo.
Diciamo che i tedeschi avrebbero avuto un 20-30% di possibilità di
farcela.

> 2) Se la risposta ad 1) è sì, come avrebbe fatto l' UK+ USA ad avere la
> minima probabilità di vincere avendo tutta la forza opposta libera da
> impegni ad est? Se la risposta è no, dopo il 1943 avrebbero gli alleati
> avuto la forza per prevalere tenendo conto che la Werm avrebbe atuto a
> sisposizione una 50na di divisioni in più?

Non avrebbero avuto possibilità. Nel 1944 le loro forze erano
nettamente inferiori a quelle tedesche. Se poi si aggiunge che senza
le enormi costruzioni necessarie per il fronte orientale i tedeschi
avrebbero avuto possibilità di costruire più tanti caccia e sottomarini, d
diviene improbabile vedere una vittoria occidentale in una guerra a
oltranza tenendo conto dell'esistenza delle V2.


--
Arduino d'Ivrea

[Bhisma]

On Sat, 19 Dec 2015 10:41:31 +0100, Albion of Avalon
<albio...@gmail.com> wrote:

>> o alcune divisioni di Alpini ad invade un Paese pianeggiante come l'URSS ?

>Veramente il loro arrivo sul Don fu alquanto fortuito.

L'alta specializzazione del Corpo d'Armata alpino andò certo sprecata
nelle steppe del Don, ma va detto che il piano originario prevedeva il
loro impiego nelle montagne del Caucaso.
I tedeschi avevano i loro Alpenjäger in area ma erano due o tre
divisioni in tutto, le tre divisioni alpine italiane sarebbero state
preziose.
In effetti inizialmente l'Armir era stata posta alle dipendenze del
Gruppo di Armate A, ma poi, nell'Agosto 1942 venne accorpata al Gruppo
di Armate B e dirottata sulla linea del Don.
La motivazione fu -- per quanto ne so -- che l'Armir, già partita con
un certo ritardo rispetto alle richieste tedesche si mostrò molto
lenta nella marcia di avvicinamento ai punti di raduno. Entro la prima
metà di Agosto 1942 solo la Tridentina aveva effettivamente iniziato,
e da poco, il successivo avvicinamento al Caucaso, ma venne arrestata
e reindirizzata verso il Don anch'essa.

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Franco]

Il 21/12/2015 00:31, Ciabattone ha scritto:

>> 1) In questo scenario, con una Werm. non impegnata nella
>> penisola balcanica fno a Creta e nell'Africa del Nord e con
>> qualche settimana in più per anticipare l'operazione Tifone,
>> sarebbe riuscito il colpo risolutivo sull'URSS?
>
>
> Bisogna vedere se le condizioni meteo avrebbero consentito un
> anticipo.
> E anche se questo anticipo avrebbe portato a maggiori progressi
> prima dell'inverno.

Sinceramente non so quali fossero le condizioni atmosferiche di Aprile -
maggio 1941 ma comunque è un'informazione reperibile ...
Sui progressi c'è da dire che l'operazione Tifone fallì proprio per
l'arrivo del freddo a poche decine di Km da Mosca; con un mese in più la
conquista di Mosca era almeno probabile. Possiamo poi discutere se
questo sarebbe stato sufficiente o no a far crollare l'URSS (io credo di
sì), ma comunque un inverno 41 con la capitale nemica conquistata
sarebbe stato un passo forse decisivo. Senza dmenticare che nello
scenario del what if la Werm avrebbe avuto a disposizione tutte le
truppe impegnate nei Balcani e in Nord Africa.

>> 2) Se la risposta ad 1) è sì, come avrebbe fatto l' UK+ USA
>> ad avere la minima probabilità di vincere avendo tutta la
>> forza opposta libera da impegni ad est?
>
>
> Manhattan project.

Risposta facile ma del tutto opinabile. A prescindere dal fatto che in
situazione più "calma" e con maggiori risorse anche i tedeschi avrebbero
potuto fare passi avanti verso la bomba, in una prospettiva di questo
tipo l'operazione leone marino 2 sarebbe stata presumibilmente
progettata ed attuata avendo tutte le risorse dell'Europa a disposizione
(o meglio a saccheggio). Con una UK neutralizzata l'America no avrebbe
avuto alcuna base in Europa per proseguire la guerra.

>> Se la risposta è no, dopo il 1943 avrebbero gli alleati avuto
>> la forza per prevalere tenendo conto che la Werm avrebbe
>> atuto a sisposizione una 50na di divisioni in più?
>
>
> Ma il problema era che i tedeschi non riuscivano a rifornire le
> divisioni esistenti, figuriamoci altre 50.

In che senso? Non sto parlando di divisioni nuova ma di divisioni attive
(e quindi rifornite) in Italia e Balcani

[Bhisma]

On Mon, 21 Dec 2015 10:53:46 +0100, Michele <SPAMmia...@tin.it>
wrote:

[Tesi per cui Churchill sarebbe stato a conoscenza in anticipo del
bombardamento di Coventry ma non avrebbe preso provvedimenti per non
compromettere "Ultra"]

>> Ed anche ora se ne racconta così:

>Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.

Sulla "fonte" citata da Tizio, un articolo di Baccellieri che si trova
in un sito pesantemente schierato in senso ideologico e prodigo di
sparate filofasciste, religiose ultratradizionaliste, attacchi alla
teoria dell'evoluzione "che essendo una teoria non è scientifica"
[sic!] e via dicendo, è bene stendere un velo pietoso.

Comunque la cosa mi interessava e ho fatto una ricerca.

Noto che la tesi ha in effetti avuto una certa popolarità a partire
dagli anni '70, quando venne presentata nel libro "The Ultra Secret"
di F. Winterbotham.
L'autore aveva una sua credibilità, essendo stato coinvolto in prima
persona nel progetto Ultra, ed il suo era il primo libro
sull'argomento, quindi ebbe una notevole diffusione e Winterbotham
venne ripreso non poco da altri autori.

Tuttavia le successive dichiarazioni e pubblicazioni di altri
componenti di "Ultra" e -- direi molto più conclusivamente --
l'analisi dei documenti di "Ultra" desecretati anni dopo quella
pubblicazione oggi consentono di smentirla in modo definitivo: come
altri hanno già scritto, gli inglesi erano consapevoli alla vigilia di
Coventry che ci sarebbe stato un bombardamento particolarmente
distruttivo, ma non sapevano dove.
Mi pare significativo che oggi la tesi continui ad essere sostenuta
solo da autori fortemente schierati in senso ideologico.

[Arduino]

Bhisma <Af.b...@gmail.com> ha scritto:

> L'alta specializzazione del Corpo d'Armata alpino andò certo sprecata
> nelle steppe del Don, ma va detto che il piano originario prevedeva il
> loro impiego nelle montagne del Caucaso.

Pur finendo a combattere in pianura, gli alpini avevano una superiorità r
rispetto alle altre divisioni motorizzate e di fanteria italiane: Il mulo.
I camion non riuscivano a partire per il gelo, restavano senza benzina (oppure
scapparono coi soli autieri) i cavalli italiani nel clima sovietico morivano, i
muli invece permisero il trasporto delle salmerie anche nelle peggiori
condizioni climatiche.

--
Arduino d'Ivrea

[Luca Morandini]

On 22/12/15 13:23, Bhisma wrote:
>
> ...attacchi alla

> teoria dell'evoluzione "che essendo una teoria non è scientifica"
> [sic!]

...occorrerebbe inserire Popper nel programma di filosofia dei licei.

Saluti,

Luca Morandini

[Tizio.8020]

Il giorno lunedì 21 dicembre 2015 10:54:02 UTC+1, Michele ha scritto:
> Il 20/12/2015 12.53, Tizio.8020 ha scritto:
>
> >
> > Sarà, ma io ricordo di aver letto diversamente.
>

> http://www.tuttostoria.net/storia-contemporanea.aspx?code=372

>
> > Ed anche ora se ne racconta così:
> >
>
> Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.
>
>
> > Luftvaffe
>
> Ah, uno che non conosce l'ortografia di Luftwaffe.
>
> > migliaia di persone, che potevano essere salvate, persero la vita in quella spaventosa incursione.
>
> Ah, uno che non è stato in grado di accorgersi che le vittime accertate
> furono meno di 600.
>
> > Ma le guerre si vincono con la necessaria durezza d'animo, non con i pietismi ed i piagnistei.>
> >
>
> Ah, uno che aveva una morale da trarre.



<Forse non ci hai fatto caso, ma cercando bene, si può anche trovar da
leggere che la terra è piatta.>

Questa te la potevi risparmiare.
Dal momento che "cercando bene" si trova di tutto,possiamo lasciar perdere.
Sta a te valutare cosa è plausibile e cosa no.
Io ti dico che diversi autori raccontano un'altra versione.
Vera o no, non lo so io e non lo sai tu.
Se c'è una cosa che ho imparato sulla Storia è proprio che non c'è nulla di definitivo!
Fino al 1973 nemmeno si conosceva il grande contributo dato da "Ultra" (con le decifrazione di "Enigma") alla vittoria degli Alleati.
Quindi dovremmo eliminare tutto il materiale scritto dagli Storici prima di quella data, perchè non ne possono aver tenuto conto.
Tocca eliminare parecchio materiale.
Magari quando desecreteranno gli Archivi dei vari belligeranti , fra mille anni, scopriremo che le cose non sono andate come te le hanno raccontate?
Forse no, ma qualcosa si è già mosso.

< Chi ne racconta così? Citare la fonte è buona regola.>

Vero, non ho messo il link:

http://www.tuttostoria.net/storia-contemporanea.aspx?code=372

<Ah, uno che non conosce l'ortografia di Luftwaffe. >

Anche questa potevi risparmiarla...
Se leggi l'articolo incriminato, vedrai che di refusi ce ne sono parecchi.
Capita, e non succede assolutamente nulla.

<Ah, uno che non è stato in grado di accorgersi che le vittime accertate
furono meno di 600. >

Qui dovresti tu citare la fonte di quanto affermi.
Purtroppo , come hai detto tu, si trova di tutto:
380, 507, 1236, "oltre 1200",
Sia Wikipedia che altri riportano oltre 1200 vittime.

(Wikipedia):

<I danni causati e le perdite umane
Il centro città dopo il bombardamento





Il bombardamento, nonostante la popolazione si fosse rifugiata a inizio dell'attacco in ricoveri spesso di fortuna, costò la vita a 1.236 persone oltre a migliaia di feriti di cui molti gravi. I danni materiali risultarono notevoli e commisurati all'entità del bombardamento: 4.330 abitazioni distrutte, più del 75% delle industrie (essenzialmente automeccaniche ed aeronautiche) gravemente danneggiate, distrutti due ospedali, tre chiese, rifugi antiaerei, stazioni ferroviarie, di polizia, uffici postali, cinema e teatri. L'intera rete dei trasporti tramviari e stradali risultò completamente distrutta.>



(Patricelli, "1943, la guerra dell'aria contro i civili"):


http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=13822


Quattordici novembre 1940. In una notte di luna piena, ondate successive di 449 aerei tedeschi scaricano cinquecento tonnellate di bombe sulla città inglese di Coventry. Oltre milleduecento vittime, migliaia di feriti, una comunità distrutta.



Qui, invece, parla di 507 morti :

http://www.avia-it.com/act/cera_una_volta/echi/CUV_Echi_2015/Seg_art_genn_15/Coventry_14-15_novembre_1940.pdf


Giorgio Bonaccina riporta 380 morti:

http://www.presentepassato.it/Dossier/900barbaro/bombardamenti4_coventrizzare.htm


Dimmi tu chi ha ragione e chi ha torto, e soprattutto come puoi saperlo?

<Ah, uno che aveva una morale da trarre. >

Quella frase io nemmeno la considero, è chiero che era ironica.

Anche Wikipedia smentisce che Churchill sapesse dell'imminente bombardamento di Coventry, :

<La presunta conoscenza del governo britannico
Winston Churchill cammina tra le macerie della cattedrale un anno dopo il bombardamento, nel 1941







Nel suo libro The Ultra Secret, edito nel 1974, Frederick William Winterbotham affermò che il governo britannico era venuto a conoscenza dei piani tedeschi per Coventry grazie a Ultra, l'insieme dei sistemi di decodifica delle comunicazioni radio tedesche crittate tramite il dispositivo Enigma, messe in atto dagli specialisti di crittoanalisi di Bletchley Park; Winterbotham, che durante la guerra era stato colonnello della RAF e supervisore degli ufficiali di collegamento incaricati di trasmettere le informazioni di Ultra ai comandi sul campo[1], dichiarò che Churchill, informato dell'imminente raid, diede ordine di non predisporre alcuna misura protettiva della città, onde non indurre in sospetto i tedeschi e non far capire loro che il sistema Enigma era stato violato dal Secret Intelligence Service britannico, abbandonando quindi Coventry al suo destino[2]. Queste affermazioni furono poi riprese dallo storico italiano Arrigo Petacco nel suo L'armata nel deserto[3].






Le affermazioni di Winterbotham furono messe in discussione da più autori, storici e testimoni diretti dei fatti: la maggioranza sostenne che sebbene Churchill fosse a conoscenza del fatto che una massiccia operazione di bombardamento aereo era imminente, nessuno ai vertici britannici era a conoscenza del luogo in cui essa si sarebbe verificata[4][5]. Peter Calvocoressi, ufficiale dell'intelligence britannica e capo della sezione aeronautica di Bletchley Park durante la guerra (e quindi responsabile della traduzione e analisi dei messaggi della Luftwaffe decrittati), scrisse che "Ultra non menzionò mai Coventry... Churchill, lontano dal decidere se salvare Coventry o salvaguardare Ultra, ebbe sempre l'impressione che l'obiettivo del raid fosse Londra"[6].







Lo scienziato Reginald Victor Jones, che durante la guerra fu un esperto dei servizi segreti britannici in materia di disturbo della radionavigazione nemica, scrisse che "i segnali di Enigma alle stazioni a raggi-X non furono interrotti in tempo", e che non era a conoscenza che Coventry fosse il bersaglio designato; inoltre Jones notò che Churchill rientrò a Londra il pomeriggio del 14 novembre 1940, segno che il primo ministro riteneva che l'obiettivo del raid fosse la capitale[7]. Lo storico francese Marc Ferro[8] parimenti sostiene che Ultra aveva sì decrittato le comunicazioni tedesche ma potendo unicamente ricavare da queste che il nome in codice dell'obiettivo del bombardamento era "Corn", che l'intelligence britannica non sapeva rappresentare Coventry; inoltre, un'ulteriore comunicazione giunta poco prima dell'inizio del raid indicava invece Londra come obiettivo della Luftwaffe (non a caso, Churchill si recò subito lì per condividere la sorte dei suoi abitanti).>

[Tizio.8020]

Non avevo letto l'inizio dell'articolo:



<Gli Stati Uniti era lontani e neutrali, la Russia era oggettivamente alleata della Germania. Non possiamo dare torto a Mussolini, anche col senno del dopo, se a quell'epoca si convinse che la guerra fosse praticamente finita e si lanciò nell'avventura sicuro che in pochi mesi ci sarebbe stata la pace.

Naturalmente Mussolini non conosceva i piani di Hitler (che però li aveva espressi abbastanza dettagliatamente nel "Mein Kampf", altrimenti sarebbe stato più prudente.>

Forse, qualche dubbio sul tipo mi viene...
Mussolini conosceva benissimo le deficienze dell'apparato militare Italiano, troppo comodo scusarlo così.
Diciamo che agì da sciacallo, e nessuno gli spiegò che era un illuso.

[Bhisma]

On Tue, 22 Dec 2015 10:26:09 -0800 (PST), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:

>Io ti dico che diversi autori raccontano un'altra versione.

>Vera o no, non lo so io e non lo sai tu.

Naturalmente.

Come nella miglior tradizione di questo modo di argomentare "tutto è
sempre possibile, quindi non si può escludere nulla e se mancano le
prove di un'asserzione questo vuol dire che è vera: per esempio
proprio quel cruciale documento di Ultra che svelava a Churchill in
anticipo come e qualmente Coventry sarebbe stata coventrizzata,
potrebbe essere stato fatto sparire dagli archivi prima che venissero
desecretati -- gomblotto gomblotto -- e noi potremmo non venire mai a
saperlo.

Quindi, Churchill sapeva.

Buon proseguimento, eh?

[Bhisma]

On Tue, 22 Dec 2015 14:42:05 +0100, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:

>On 22/12/15 13:23, Bhisma wrote:
>>
>> ...attacchi alla
>> teoria dell'evoluzione "che essendo una teoria non è scientifica"
>> [sic!]
>
>...occorrerebbe inserire Popper nel programma di filosofia dei licei.

Non credo basterebbe.

Proprio uno degli autori che ho consultato sulla questione del mito
"Churchill sapeva di Coventry", commentando il fatto che sia ancora
diffuso e ripreso malgrado le smentite evidenti, dice più o meno che
"Per quanto si possa fare, certa gente preferirà sempre il complotto".
Difficile dargli torto.

Non è solo questione di ideologismo in mala fede (che pure in casi del
genere pesa parecchio) spesso è proprio una forma mentis ostile al
concetto di prova e al ragionamento un minimo rigoroso, che predilige
invece il "wishful thinking".