La flotta tradita
Marco S.
navali italiani nella II GM.
Carlo De Risio-Roberto Fabiani "La flotta tradita" De Donato-Lerici
Editori, Roma 2002.
Non e' che dica grandi cose nuove, ma riesamina l'andamento delle operazioni
navali evidenziando situazioni di remissivita' di Supermarina talmente
sconcertanti da dare adito ad ogni sospetto.
Pur non avendo pretese scientifiche (il volume si autoqualifica come
"pamphlet") gli autori tengono conto anche del lavoro di Santoni "Il vero
traditore", evidenziando una cosa che del resto anche lo stesso Santoni
segnalava chiaramente nella prefazione del suo libro: solo una minima parte
degli insuccessi navali italiani si spiega con le intercettazioni ULTRA,
anche se alcuni sono in effetti clamorosi (es.Matapan).
ULTRA non puo' spiegare anche perche' la Regia Marina sia stata cosi'
prudente all'inizio della guerra, pure quando sulla carta aveva un forza
doppia rispetto a quella della Mediterranean Fleet, che magari veniva lo
stesso a passeggiare sul nostro zerbino di casa, con una temerarieta'
apparentemente eccessiva anche per il "Nelson's touch" britannico.
Continuo a dirlo: Trizzino non e' stato del tutto "ucciso" da Santoni.
Finche' non si chiarira' a tutela di chi e' stato messo l'art.16 del
Trattato di Pace (che impedisce all'Italia di perseguire i membri delle
proprie forze armate che abbiano svolto azione a favore delle causa
alleata), finche' non si accertera' una volta per tutte se e quando qualche
alto ufficiale abbia agito di concerto con il nemico (passando sui cadaveri
di migliaia di marinai italiani e sulla credibilita' storica dell'intero
paese), nessuno si illuda che si possa chiudere cosi' la storia della II
Guerra Mondiale, in particolare quella navale.
Da parte mia, sto ancora aspettando il saggio che dia una vera risposta, che
ricostruisca i processi mentali di Supermarina che portarono a certe
decisioni cosi' poco militari, che fanno molte volte suppore che se al posto
dei nostri ammiragli ci fosse stato un consiglio di maestre d'asilo, la
nostra storia navale avrebbe preso un'altra piega.
Nel frattempo, consiglio il libro di De Risio-Fabiani che, seppure si presta
a tratti a critiche, per la sua eccessiva nettezza di giudizio, nondimeno e'
scritto con competenza (De Risio e' noto nell'ambiente storico navale) e
propone molti interrogativi e sospetti sui quali stiamo ancora aspettando un
chiarimento.
Ciao : )
Marco
RobertoM
malato di mente o un pasticcione volontario avrebbe potuto gestire in quel
modo la Regia Marina.
Ho sempre ritenuto "Fucilate gli ammiragli" un buon lavoro su questo
aspetto della II^ GM e quando vado in libreria terrņ presente il tuo
suggerimento.
Ciao
Roberto
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:IA%M9.11727$Q%4.37...@news1.tin.it...
Bacciojeppo
schifo .
Esercito ed aviazione hanno fatto anche peggio della marina .
Non capisco in cosa si dovrebbe accusare la marina tranne che di stupidita'
..
Baccio
Aerei Italiani
"Bacciojeppo" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:z94N9.39537$Ou4.1...@twister2.libero.it...
Farei la DOVEROSA premessa-differenza tra gli alti comandi e :
-l'alpino ed il fante che andava all'attacco sul fronte Greco-albanese
-il marinaio che scontava convogli sulle torpediniere.
-il pilota che andava all'attaco sul CR42
spero appunto che Ti riferissi agli alti comandi nel luglio - ottobre '43.
Penso che Marco si riferisse alla partenza della flotta belligerante da la
Spezia che si ritrovo' a poche ore co-belligerante ed internata alla Grand
Harbor ed hai casi della piazzaforte di Taranto.
Se non sbaglio da quello che ha detto sul libro ci potrebbero essere dei
ricorsi anteriori nella conduzione della guerra.
Ciao
Diego
Aerei Italiani
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:IA%M9.11727$Q%4.37...@news1.tin.it...
> Nel frattempo, consiglio il libro di De Risio-Fabiani che, seppure si
presta
> a tratti a critiche, per la sua eccessiva nettezza di giudizio, nondimeno
e'
> scritto con competenza (De Risio e' noto nell'ambiente storico navale) e
> propone molti interrogativi e sospetti sui quali stiamo ancora aspettando
un
> chiarimento.
>
> Ciao : )
>
> Marco
>
Marco il libro (questo) fa qualche riferimento ---- allineamento tra
condotta della Marina nella II G.M. e Grande Guerra ?.
Ciao
Diego
Francesco Gasparetti
pochi inglesi con una manciata di carri armati, annientarono il nostro
esercito
di stanza nella Cirenaica spingendosi fin quasi a Tripoli.
Un ministro inglese, parafrasando una famosa massima di Churchill, disse:
"mai così tanti hanno lasciato così tanto a così pochi".
Questo basterebbe a rendere l'idea delle condizioni dell'esercito italiano..
Non parliamo poi di altri pietosi esempi come la tenatata invasione della
Francia (già messa in ginocchio da Hitler), dell'invasione della Grecia,
della spedizione in Russia....
Insomma l'esercito italiano nella II GM le ha prese dovunque e non per
lo scarso valore delle truppe, ma soprattutto per la assoluta negatezza
dei quadri di comando e dell'apparato industriale che avrebbe dovuto
sostenere le varie armi.
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990
Haydn
> Finche' non si chiarira' a tutela di chi e' stato messo l'art.16 del
> Trattato di Pace (che impedisce all'Italia di perseguire i membri delle
> proprie forze armate che abbiano svolto azione a favore delle causa
Te lo dico io a tutela di chi: dell'ammiraglio Maugeri, l'autore del libro
"From the Ashes of Disgrace" (che non ho mai letto: dovrei leggerlo), quello
che si e' beccato una decorazione americana per segnalati servizi agli
Alleati - lui dice, altri dicono, per servizi resi dopo l'8 settembre 1943:
vero, falso, mezzo vero e mezzo falso, probabilmente non lo sapremo mai. Di
Maugeri e forse di quei miserabili che facevano piccolo sabotaggio nelle
industrie belliche, figuri che, se ben ricordo, Lucio Ceva in una sua pagina
giustifica con nonchalance: somma vergogna per uno dei nostri migliori
autori.
Personalmente non credo che la Marina, e tantomeno l'Italia, abbiano perso
la guerra per colpa di traditori. Non ci credo e non ho simpatia per tesi
estremistiche e dietrologiche come questa. Tuttavia, non e' giusto che il
cambio di alleanze del 1943 e il voltafaccia ideologico (prima tutti
fascisti, poi tutti nella candeggina antifascista ed eccoli tutti
democratici) coprano eventuali responsabilita' individuali.
Anni fa, con un amico, scrissi una lettera a RID chiedendo ironicamente lumi
sulla vicenda Maugeri. La risposta, sintetica, fredda e vagamente seccata di
Giorgio Giorgerini negava qualunque collusione tra Maugeri e gli Alleati
prima dell'8 settembre. OK. Senonche' tempo dopo un altro lettore continuava
a sollevare dubbi piu' o meno fondati sul personaggio, segno che l'ira
corporativa di Giorgerini non aveva proprio convinto tutti.
>...finche' non si accertera' una volta per tutte se e quando qualche
> alto ufficiale abbia agito di concerto con il nemico (passando sui
cadaveri
> di migliaia di marinai italiani e sulla credibilita' storica dell'intero
> paese), nessuno si illuda che si possa chiudere cosi' la storia della II
> Guerra Mondiale, in particolare quella navale.
Lo ripeto, non sono disposto a credere senza prove schiaccianti a storie di
giganteschi e articolati tradimenti consumati nell'ombra. Pero' e' strano
che in un recentissimo e, per tanti versi, splendido libro su Pantelleria,
un'altra questione tradizionalmente scottante - la resa di Pavesi e la
mancata distruzione dell'aeroporto in caverna - sia liquidata sostenendo che
le fonti che gettano una macchia sull'operato di Pavesi, le famose
trascrizioni di telefonate, siano "di non verificata attendibilita'". Sara',
pero' Santoni nella storia ufficiale della campagna di Sicilia le usa
tranquillamente come fonti attendibili, e non mi risulta che Santoni sia uno
facile da menare per il naso. Non si capisce perche' quelle registrazioni,
conservate negli archivi dell'Esercito, siano poco attendibili mentre altre
fonti sono senza dubbio veritiere: cos'e' che le rende meno attendibili di
altre? Vorremmo saperlo, ma il libro non lo spiega. (E comunque, anche
ammesso e non concesso che siano manipolate o del tutto false, sarebbe
interessante sapere chi le ha falsificate e perche'). Cosi' come non spiega
quella che in ultima analisi e' la pietra dello scandalo: perche' l'hangar
di Pantelleria non fu fatto saltare? Cosa lo impedi'? Era o non era da far
saltare? Agli Alleati, Pantelleria interessava essenzialmente per via
dell'aeroporto. Se non lo si e' fatto saltare quando l'isola stava per
cadere, o Pavesi non poteva - e allora avrebbe dovuto essere processato e
condannato per incompetenza, mentre invece usci' piuttosto bene
dall'inchiesta sulla resa - o non volle che si facesse, il che darebbe
ragione a quello che Santoni per carita' di patria non puo' dire
esplicitamente ma lascia intuire: cioe' che Pavesi, autonomamente o
teleguidato da Roma, faceva il furbo.
Haydn
Drakuun
Aggiungiamo da un lato il comportamento eroico di molti marinai e purtroppo
da un'altro delle inefficenze.
Io dň una grossa colpa al fatto che non fosse stata neutralizzata Malta, una
perenne spina nel fianco della marina Italiana durante i rifornimenti nella
campagna d'Africa e per la Sicilia.
Chi si ricorda la storia delle navi danneggiate nel porto di Alessandria dai
maiali italiani, degli incursori catturati che avvertirono gli inglesi di
aver minato una (o piů?) navi per farli evaquare?A parte mi sembra un
incrociatore e una petroliera.
Non ricordo bene, ma fů un bellissimo gesto degli incursori,
Distruggere/danneggiare le navi, ma risparmiare le persone a bordo.
Qualcuno se ha un testo sottomano, potrebbe ripostarlo? Almeno si correggono
delle mie eventuali inesattezze.
Poai č una aprte di storia militare che sinceramente penso faccia piacere
leggere.
Bacciojeppo
> Farei la DOVEROSA premessa-differenza tra gli alti comandi e :
> -l'alpino ed il fante che andava all'attacco sul fronte Greco-albanese
> -il marinaio che scontava convogli sulle torpediniere.
> -il pilota che andava all'attaco sul CR42
Infatti si parlava di comandi , ma io ti parlerei di POLITICI , INDUSTRIALI
. ALTO COMANDO
Guardate che la roba con cui si e' iniziato non era tanto distante dagli
altri
Il problema e' che Germania e Gran Bretagna la guerra la volevano FARE sul
serio , per
noi ci si basava sul sederci al tavolo del vincitore.
L'alpino in Russia , il militare in Grecia , russia , Africa ,Francia ha
fatto quello che ha potuto .
> spero appunto che Ti riferissi agli alti comandi nel luglio - ottobre '43.
ma io mi riferisco a tutta la guerra .
> Penso che Marco si riferisse alla partenza della flotta belligerante da la
> Spezia che si ritrovo' a poche ore co-belligerante ed internata alla Grand
> Harbor ed hai casi della piazzaforte di Taranto.
> Se non sbaglio da quello che ha detto sul libro ci potrebbero essere dei
> ricorsi anteriori nella conduzione della guerra.
> Ciao
> Diego
>
Baccio .
PS: Ho letto un vecchio longanesi , non ricordo di chi , che si chiamava
tecnica della sconfitta
era la storia dell' entrata in guerra dell'italia e del primo periodo di
guerra...
Arduino D'Ivrea
> Infatti si parlava di comandi , ma io ti parlerei di POLITICI ,
INDUSTRIALI
> . ALTO COMANDO
Credo che hai messo il dito sulla piaga, tutto il gran Consiglio del
fascismo tranne farinacci (e De Vecchi ma solo per spacconeria) era
contrario alla guerra. Mussolini che avrebbe dovuto esserne il massimo
fautore, Dal diario di Ciano:
Da: http://www.cronologia.it/storia/a1940q.htm
Abbiamo già accennato alla questione Alto Adige; c'era una crisi palese sul
territorio; una situazione locale che aveva portato Mussolini dall'inizio
della guerra a convivere con dei dubbi atroci. A Ciano prima della battaglia
d'Inghilterra Mussolini disse queste parole "prevedo una inevitabile crisi
tra Italia e Germania. Ormai e' evidente che si preparano a chiederci di
portare il confine a Salorno, e forse anche a Verona. Il che produrrà una
formidabile crisi in Italia, anche per il regime. La supererò, ma sarà la
piu' dura di tutte. Sento ciò nel mio istinto da animale, e mi pongo
seriamente il quesito se, per il nostro futuro, non è piu' auspicabile una
vittoria inglese che una vittoria tedesca. Quindi non creiamo il mito
dell'invincibilità tedesca, perchè presto dovremo batterci contro la
Germania". (Diari di Ciano). Insomma da Hitler, Mussolini era ben
cosciente che ci si poteva aspettare sciagure. Ma perchè Mussolini parlava
cosi?....
Gli industriali erano poi tutti legati a doppio filo all'occidente. I carri
pesanti, non avremmo comunque potuto farli perché ci mancava Nichel e Ferro,
ma le scarpe imbottite di feltro per i soldati in Russia potevamo farle.
Secondo me, siamo entrati per sbaglio in una guerra che nessuno voleva, e ne
abbiamo scaricato tutto il peso sui poveri soldati, mandati allo sbaraglio
senza niente.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:IA%M9.11727$Q%4.37...@news1.tin.it...
> Segnalo un volumetto che riapre il dibattito sulla fedelta' dei comandi
> navali italiani nella II GM.
>
La marina italiana, a differenza delle altre due armi, era sufficentemente
moderna ed efficente.
Se alla prova dei fatti mancņ alle aspettative, qualcosa deve non aver
funzionato. Anzi, in pratica non funzionņ niente, dai cannoni ansaldo dalla
balistica scadente ai poietti d'artiglieria che andavano pesati per
calcolare la traiettoria di lancio, a supermarina, che non sarebbe un
eufemismo definire diretta da marinai d'acqua dolce. Sembra anche accertato
che contatti col nemico ci furono per tutta la guerra, anche se per parlare
con certezza di tradimento, occorrerebbe che si aprano altri archivi.
Ciao
Ad'I
Aerei Italiani
> Ciao ^_^
> >
> Infatti si parlava di comandi , ma io ti parlerei di POLITICI ,
INDUSTRIALI
> . ALTO COMANDO
> Guardate che la roba con cui si e' iniziato non era tanto distante dagli
> altri
> Il problema e' che Germania e Gran Bretagna la guerra la volevano FARE sul
> serio , per
> noi ci si basava sul sederci al tavolo del vincitore.
> L'alpino in Russia , il militare in Grecia , russia , Africa ,Francia ha
> fatto quello che ha potuto .
Ho meno male, sai e' bene non far di tutt'erba un fascio ( o sfascio a
seconda).
Tenderei comunque a dire che anche se abbiamo iniziato con roba tutto
sommato non cosi' distante dagli alleati (allora senza gli USA) gli errori
strategici e tattici furono impressionanti.
Tenderei , anche per riallacciarmi al significato del treahd iniziale ad
includere un pensiero che e' andato scemando nel tempo , ormai troppi uomini
( anche alla alte sfere) erano abituati a ricevere ordini e non a darne.
>
> ma io mi riferisco a tutta la guerra .
>
E pur vero che strategicamente peggio di cosi' non poteva andare, ma
eviterei in questo NG di essere cosi' categorici in quanto molte azioni , in
relazione ai mezzi a disposizione, sono andate bene.
> Baccio .
>
> PS: Ho letto un vecchio longanesi , non ricordo di chi , che si chiamava
> tecnica della sconfitta
> era la storia dell' entrata in guerra dell'italia e del primo periodo di
> guerra...
>
L'ho visto anch'io ma non mi sovviene l'autore, anche se deve essere stato
ripreso recentemente o da Mursia e da qualche altro.
Ciao
Diego
Haydn
> PS: Ho letto un vecchio longanesi , non ricordo di chi , che si chiamava
> tecnica della sconfitta
> era la storia dell' entrata in guerra dell'italia e del primo periodo di
> guerra...
Di Franco Bandini.
Haydn
Roberto Fabiani
e desidero intervenire nello scambio di opinioni iniziato da lei con la
lettera del 22 dicembre.
La ringrazio per quanto scrive sul nostro lavoro ma rimango
decisamente sorpreso dalla affermazione che il libro "non dica grandi
cose nuove". Le segnalo:
1) il capitolo IV, intitolato "Una storia di spionaggio" nel quale si
racconta dettagliatamente per la prima volta nella storiografia militare
italiana, il lavoro di penetrazione fatto dai servizi segreti della
Resistenza francese nei confronti della Sottocommissione navale
d'armistizio italiana installata a Tolone. Penetrazione che ebbe pieno
successo e portò a inenarrabili tragedie (sopratutto per quanto
riguarda le perdite di sommergibili nazionali) raccontate e
documentate nei capitoli successivi;
2) La lettera del capo di Stato Maggiore della Marina, Domenico
Cavagnari, all'ammiraglio Carlo Bergamini dalla quale si ricava che
alla battaglia di Punta Stilo potevano benissimo essere presenti le
due Littorio, come Bergamini avrebbe voluto. Supermarina ne impedì
l'uscita. (pag. 41). Questo documento, Archivio Centrale dello Stato,
fondo segreto della Marina, è pubblicato per la prima volta in un libro
di storia navale;
3) la beffa del Codice Nero (pag. 131) che favorì molte delle vittorie di
Rommel. La cosa non è nuovissima perché già nota nelle grandi
linee, ma nei dettagli non era mai stata raccontata. Il furto di quel
codice (americano) da parte di agenti del Servizio Informazioni Militare
italiano, costò agli inglesi sessantamila uomini e duemila carri
armati;
4) che allo scoppio della guerra Malta non aveva assolutamente nulla,
né un aereo né una nave ed era già stata data per bell'e spacciata
dagli stessi inglesi, è raccontato e documentato per la prima volta;
5) la riunione tenuta al Sim a metà gennaio '42 nella quale si parlò "di
spionaggio che parte da Roma". (pag. 131) Riunione raccontata dal
direttore del Servizio, Cesare Amé, a uno degli autori del libro. Poi
messa per iscritto e firmata con autentica notarile della firma. E' la
prima volta che quella riunione, con dialoghi virgolettati, viene
raccontata.
Esaurite le vanterie, vorrei anche rispondere al suo quesito: finché
non si saprà per chi è stato fatto l'articolo 16 etc. Beh, alcuni
destinatari della grazia sono belli e individuati. Franco Maugeri, per
cominciare. Gli americani gli diedero la Legione al Merito con questa
motivazione: "Per gli altissimi servigi resi al governo degli Stati Uniti
come capo dello spionaggio navale italiano". Vuole una certa
storiografia che i servigi furono resi dopo l'8 settembre. Ridicolo. E
non vado oltre. Non dimentichiamo i fratelli Tur (di cui nel libro si
parla diffusamente) e i fratelli Girosi. Sugli ammiragli comandanti le
piazze di Pantelleria e Augusta è inutile spendere parole.
Credo di essermi dilungato troppo. Buon anno a tutti. Roberto Fabiani
Marco S. wrote:
> Ciao : )
> Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marco S.
Roberto Fabiani <r.Fa...@espressoedit.it> wrote in message
av4026$n1a$1...@news.newsland.it...
> Sono il coautore, insieme con Carlo De Risio, del libro La flotta tradita
> e desidero intervenire nello scambio di opinioni iniziato da lei con la
> lettera del 22 dicembre.
> La ringrazio per quanto scrive sul nostro lavoro ma rimango
> decisamente sorpreso dalla affermazione che il libro "non dica grandi
> cose nuove".
In effetti mi sono forse spiegato male.
Non usavo il termine "dica" in senso letterale (cioe' con riferimento a
quanto da Voi scritto fisicamente nel libro).
Lo intendevo nel senso delle conclusioni a cui l'opera porta, come quando si
dice "questa cosa non mi dice molto di nuovo".
Del resto, la mia frase sottintendeva anche che qualcosa di nuovo c'e' e mi
riferivo proprio agli interessanti episodi da Voi riportati che Lei ci ha
gentilmente ricordato.
Anche se mi sembra non abbiate potuto fare riferimento (ovviamente) a fonti
primarie (salvo forse le memorie giurate), direi che il Vostro merito e'
stato quello di rileggere diversi libri di memorie (magari gia' pubblicati
da tempo), sapendo pero' ottenere da ciascuno qualche pezzo, necessario a
comporre un mosaico nuovo e convincente su molti episodi di tradimento e
spionaggio nella Regia Marina della II GM.
Dei quali io confermo non avevo mai letto nulla prima.
> 2) La lettera del capo di Stato Maggiore della Marina, Domenico
> Cavagnari, all'ammiraglio Carlo Bergamini dalla quale si ricava che
> alla battaglia di Punta Stilo potevano benissimo essere presenti le
> due Littorio, come Bergamini avrebbe voluto. Supermarina ne impedì
> l'uscita. (pag. 41). Questo documento, Archivio Centrale dello Stato,
> fondo segreto della Marina, è pubblicato per la prima volta in un libro
> di storia navale;
Questa lettera in effetti mi ha colpito molto e non l'avevo mai vista
citata.
Per eventuali altri lettori, ricordo che si trattava di una nota di merito
nella quale si lodava l'amm.Bergamini per aver approntato "entro la terza
settimana di luglio" le due navi da battaglia "Vittorio Veneto" e
"Littorio".
Ma Voi dite: la terza settimana di luglio inizia dal 15 luglio: potevano non
essere ragionevolmnte pronte il 9 luglio (data della battaglia di Punta
Stilo) unita' operative il 15 successivo ?
Non so che dire, perche' ovviamente di fronte a queste considerazioni devo
anche tener presente che Mattesini nel suo "La battaglia di Punta Stilo"
USMM pag.39 ha dato un duro colpo a questa tesi perche' dal "Diario storico
di Supermarina" risulterebbe che:
1) Il giorno 7 luglio sul "Littorio" ci sarebbe stato un grave incidente,
che aveva visto la morte di un operaio e l'incendio delle condutture
elettriche della torre1, con danni tali da prevedere un mese di riparazioni.
2) In ogni caso su entrambe le navi di battaglia si stavano svolgendo lavori
molto delicati di messa a punto delle artiglierie, incompatibili con
l'impiego operativo.
3) Non esiste traccia negli archivi della RM della telefonata di Bergamini,
come ricorda Giorgerini.
Bisogna allora stabilire chi mente: il "Diario storico di Supermarina" o la
lettera di Cavagnari, che magari voleva un po' edulcolare la nota di merito
a favore di uno stimato collega (stimato non solo da lui ma anche da molti
altri, tra cui io).
> 4) che allo scoppio della guerra Malta non aveva assolutamente nulla,
> né un aereo né una nave ed era già stata data per bell'e spacciata
> dagli stessi inglesi, è raccontato e documentato per la prima volta;
Io credo che su Malta abbiate sfondato una porta aperta.
Direi che anche la storiografia ufficiale e sulla medesima linea.
> Esaurite le vanterie, vorrei anche rispondere al suo quesito: finché
> non si saprà per chi è stato fatto l'articolo 16 etc. Beh, alcuni
> destinatari della grazia sono belli e individuati. Franco Maugeri, per
> cominciare. Gli americani gli diedero la Legione al Merito con questa
> motivazione: "Per gli altissimi servigi resi al governo degli Stati Uniti
> come capo dello spionaggio navale italiano". Vuole una certa
> storiografia che i servigi furono resi dopo l'8 settembre. Ridicolo. E
> non vado oltre. Non dimentichiamo i fratelli Tur (di cui nel libro si
> parla diffusamente) e i fratelli Girosi. Sugli ammiragli comandanti le
> piazze di Pantelleria e Augusta è inutile spendere parole.
Questo e' l'aspetto piu' interessante.
La storiografia italiana non approfondisce l'operato di queste persone.
Se non sbaglio "From the ashes of disgrace" di Maugeri non e' stato ancora
tradotto in Italia e a dire il vero non lo vedo neanche nella Vostra
bibliografia, dove c'e' "Ricordi di un marinaio" che dovrtebbe esserne una
versione ad uso degli italiani.
Adesso purtroppo ho un po' fretta e devo troncare bruscamente.
Spero di poter riprendere presto il discorso.
Buon Anno anche Voi e grazie per un libro che va nella giusta direzione,
come dimostra anche i numerosi interventi provocati nel NG.
Marco
Haydn
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:EMkR9.66449$R45.3103189@news2.tin.it...
> La storiografia italiana non approfondisce l'operato di queste persone.
> Se non sbaglio "From the ashes of disgrace" di Maugeri non e' stato ancora
> tradotto in Italia e a dire il vero non lo vedo neanche nella Vostra
> bibliografia, dove c'e' "Ricordi di un marinaio" che dovrtebbe esserne una
> versione ad uso degli italiani.
Come ho gia' ricordato in un precedente post, anch'io posso portare una
(minuscola) esperienza in proposito. Una richiesta di chiarimenti pubblicata
su RID - devo ammetterlo, formulata non senza qualche sprazzo di ironia: ma
ero piu' giovane allora - fu rigettata da Giorgerini quasi con infamia. Ma
la spiegazione da lui addotta, e cioe' che i "meriti resistenziali" di
Maugeri furono posteriori all'8 settembre, non convinse non dico me, ma
anche altri lettori di RID, uno dei quali successivamente intervenne
rinforzando i dubbi da me espressi.
Suppongo sia in ogni caso molto difficile fare piena o parziale luce su casi
come quello di Maugeri a mezzo secolo di distanza. Quello che rimane e' la
netta, deprimente sensazione che, che ci sia stato del torbido oppure no,
non ci sia alcuna possibilita' di chiarire definitivamente come andarono le
cose. Al di la' di qualche polemica che magari finisce sui giornali o
addirittura in tribunale (vedi Trizzino) e poi si spegne, dopo che e' stata
abbondantemente buttata in politica e/o avvelenata da odi personali, non
c'e' nulla: poche o molte parole, qualche libro "pro" o "contro", un libro
di memorie dell'interessato che ovviamente difende il suo operato, e poi
l'oblio. Nessuno si prende la briga di fare un'indagine scientifica seria e
il piu' possibile approfondita e sottoporla all'esame del pubblico. Cosi'
fioriscono leggende nere e omelie assolutorie, e quel poco di verita'
storica che si potrebbe stabilire va a ramengo.
Dico questo nella convinzione che a sconfiggere l'Italia nell'ultima guerra
sia stato ben altro che qualche untorello a Roma. Non credo nei complotti ad
ampio raggio e nelle trame diaboliche: quel che sappiamo sullo stato di
impreparazione delle forze armate basta e avanza. Tuttavia, anche
nell'interesse del buon nome di personaggi ed interpreti, ma soprattutto
nell'interesse di quella che convenzionalmente chiamiamo verita' storica,
sarebbe bello se anziche' condanne emesse al buio o tenaci difese
corporative potessimo avere studi seri e documentati. A domanda si risponda:
le voci che da sempre circolano su Maugeri sono fondate o no? Se si', quali
documenti lo provano oltre ogni dubbio? Solo questo si vorrebbe sapere. Non
per gettare discredito sulla Marina o per linciare Maugeri in effigie -
figuriamoci - ma per aggiungere un tassello al mosaico della nostra storia e
un elemento di giudizio in piu' su quanto accadde a quel tempo.
I casi di Leonardi e di Pavesi sono meglio conosciuti. Non voglio cedere
alla tentazione di stroncare tout court il loro operato, in tempi di grossa
crisi, dalla mia comoda poltrona. Entrambi ebbero attenuanti, specialmente
Pavesi il quale si trovava, non per colpa sua, in una posizione
insostenibile, a capo di una guarnigione di milizia siciliana che non
avrebbe retto 10 minuti a qualsiasi sbarco e con migliaia di civili
esasperati e imploranti la resa tra i piedi. Quanto a Leonardi, i suoi
errori, e l'improvvido ordine di predisporre le distruzioni cosi' presto,
furono ingigantiti da una serie di fattori pregressi su cui chiunque avrebbe
potuto avere scarso controllo, in primis il morale a zero di quasi tutta la
difesa siciliana. E non risulta che Leonardi abbia in alcun modo avallato il
fuggi-fuggi generale. Tuttavia, la sua responsabilita' personale fu
estremamente grave. Egli fu largamente assente dalla scena, in parte per
mancanza di collegamenti, in parte per colpa sua. La sua assenza e i pochi
ordini che imparti' dettero sicuramente impulso allo sbandamento o non
fecero nulla per frenarlo.
In prospettiva, pero', piu' grave ancora fu l'atteggiamento di Pavesi.
Pavesi convinse Mussolini ad autorizzare la resa tirando in ballo la
questione dell'acqua, rivelatasi poi in parte un pretesto, e poi diede
l'ordine di arrendersi prima che il primo inglese uscisse dal primo mezzo da
sbarco e senza nemmeno attendere l'autorizzazione di Mussolini. Quali che
siano le condizioni, anche disperate, in cui si trova ad operare, un
comandante cui viene ordinato di tenere una piazza a oltranza non si
comporta cosi', specialmente se si trova a difendere il primo lembo di
territorio nazionale sotto attacco. Il colpo al morale italiano, e
soprattutto alla gia' ridotta a pezzi immagine internazionale dell'Italia,
fu devastante. Che Pavesi sia uscito "scagionato" dall'inchiesta sulla resa
lascia abbastanza interdetti.
Haydn
Marco S.
Haydn <fob...@iperbole.bologna.it> wrote in message
FLpR9.77442$TC5.2...@twister1.libero.it...
Mi sembra un ottimo intervento Haydin, che esprime molte cose che forse io
ed altri non siamo riusciti ad esprimere altrettanto bene.
Aggiungo solo alcune considerazioni.
1) Sono particolarmente daccordo sul fatto che la Regia Marina non abbia
perso la guerra "a causa" di informazioni passate al nemico da ammiragli
traditori. Una parte dei sospetti relativi alle fughe di informazioni sono
stati spiegati con ULTRA, anche se a quanto sembra altre informazioni
vennero in effetti "passate".
Non si spiega invece l'atteggiamento remissivo di Supermarina o per esempio,
come molto opportunamente hanno fatto notare De Risio e Fabiani, quel
continuo inventarsi nuove navi nemiche, non si sa bene prese da dove (anche
se nel caso di Punta Stilo, mi sembra che Campioni avesse correttamente
valutato in tre le n.b. che aveva di fronte, non lasciandosi confondere da
"giochi alle tre tavolette" degli alti comandi).
Si trattava di semplice timore reverenziale o di un vero e proprio indirizzo
politico strategico autonomo rispetto allo stato dei comandi navali italiani
?
Maugeri e' stato un caso isolato od era la punta dell'iceberg di una
corrente interna a Supermarina, che sin dal giugno 1940 aveva deciso che il
Mediterraneo dovesse per forza rimanere agli "amici" inglesi ?
Sono questi i dubbi, direi legittimi, che si rafforzano ancora di piu'
quando si vedono le reticenze in merito dei "mostri sacri" della
storiografia navale italiana (nel suo ultimo libro Giorgerini salta ancora a
pie' pari il problema relegandolo tra le chiacchere di portineria).
Se si confermassero le peggiori supposizioni (che io come italiano non
auspico di sicuro), significherebbe che una parte di coloro che erano nel
salone operativo di Supermarina sarebbero stati in pratica agenti
britannici.
Questo potrebbe aver fornito agli inglesi una cosa piu' preziosa delle
informazioni spicciole sulla flotta ed i convogli: un'influenza sulla nostra
strategia navale.
C'e' un sacco di sconcertanti ordini di non attaccare in situazioni
favorevolissime, di riportare alla flotta navi nemiche inventate etc.etc.,
che non possono essere spiegati, anche perche' a quanto sembra neanche il
diario storico di Supermarina lo fa (possibile che un ufficiale che prenda
una certa decisione non debba poi lasciar giu' due righe di spiegazione per
i superiori ed i posteri ?)
Ma che influenza hanno avuto queste "incertezze" sull'andamento della II GM,
sull'evoluzione strategica di tutta la situazione del bacino mediterraneo ?
Io direi molto importante, una cosa che ha avuto una forte influenza
sull'andamento della "guerra italiana sul mare" e quindi meriterebbe un
corposo capitolo, a pieno titolo insieme agli altri.
Anche a costo di farci male.
2) Riguardo alla scarsa consistenza delle forze in difesa della Sicilia sono
daccordo.
Anche Augusta mi sembra fosse in gran parte presidiata da milizia della
MILMART e non da marinai.
Pero' io ritengo che un capo possa attribuire la responsabilita' di un
fallimento ai suoi dipendenti se e solo se egli ha cercato di guidarli con
la massima energia.
In caso contrario ne risponde lui solo, perche' nessuno puo' giudicare il
valore di uomini comandati da un capo incapace, incerto e paraculo.
Questo vale a cominciare da Mussolini, ovviamente.
Ciao : )
Marco
Roberto Gonella
> Il colpo al morale italiano, e
> soprattutto alla gia' ridotta a pezzi immagine internazionale dell'Italia,
> fu devastante. Che Pavesi sia uscito "scagionato" dall'inchiesta sulla resa
> lascia abbastanza interdetti.
Beh, pensa che anche l'ineffabile Gen. Giacomo Carboni, brillante (!)
protagonista (!!) della difesa (!!!) di Roma, è stato scagionato in
quell'inchiesta burla.
Haydn
"Roberto Gonella" <gon...@planet.nl> ha scritto nel messaggio
news:BA3C73A8.63EF%gon...@planet.nl...
Pare che nella sentenza del processo Trizzino (che in pratica, per non
scontentare nessuno, diede ragione e torto a tutti) si legga come e
qualmente l'azione di Pavesi fu giustificata dalle condizioni in cui si
trovava ad operare, e in particolare dalle condizioni miserrime della
popolazione civile.
In altre parole, pur senza, a quanto sembra, esprimere un giudizio sul
merito e sulle conseguenze militari, morali e politiche del comportamento di
Pavesi, la sentenza conferiva all'ammiraglio un avallo morale. Non si disse
proprio che aveva fatto bene, ma insomma, se lo aveva fatto aveva delle
ottime e giustificate ragioni umanitarie per farlo.
Ora, come ho scritto non ho problemi a riconoscere che Pavesi, o chiunque
fosse stato al posto suo, ha delle attenuanti tecniche e morali. Ce le
avevano tutti a Pantelleria e Lampedusa in quel giugno 1943. E non discuto
sul fatto che la resistenza ad uno sbarco, qualora ordinata, sarebbe stata
largamente inutile: lo sanno e lo sapevano tutti. Nella grande maggioranza
dei casi le truppe si sarebbero arrese senza combattere o dopo una parvenza
di resistenza, come molte unita' costiere in Sicilia. Alcuni (pochi)
avrebbero resistito sul serio e si sarebbero fatti ammazzare. Non c'e'
dubbio che continuare a resistere avrebbe aggravato e prolungato (anche se
di poco, in fondo) le sofferenze dei civili.
Dato di cio' atto a Pavesi, occorre chiedersi se un comandante di piazza,
con l'ordine di tenere la piazza ad oltranza, debba attenersi all'ordine con
quello che ha - uomini e materiali buoni o scadenti, questo e' un altro
discorso - e cessare la resistenza solo quando muore o il nemico gli entra
fisicamente nel posto di comando. Oppure se, guidato da preoccupazioni nel
migliore dei casi umanitarie, nel peggiore dei casi anche di altro genere -
come suggeriscono le famose telefonate da Pantelleria a Superaereo Roma -
debba:
1) dipingere la situazione a tinte ancora piu' fosche del reale: se fatto
deliberatamente, come pare, per esercitare una pressione psicologica su
qualcuno - in quel caso Mussolini - e fargli cambiare idea;
2) ordinare la resa prima dell'arrivo dell'autorizzazione di Mussolini -
accordata in seguito ai catastrofici rapporti del comandante di piazza - e
prima che il nemico metta piede a terra. Notare che nel testo della resa non
si fa cenno alla mancanza d'acqua, che era stato il principale motivo da lui
addotto per chiedere l'autorizzazione alla resa.
Insomma, anche ammettendo che l'ammiraglio non abbia avuto altri moventi
oltre a quello umanitario, occorre chiedersi se un comandante di piazza
assediata sia prima di tutto un comandante o un filantropo. Io non ritengo
che debba essere prima di tutto un filantropo. Se lo e', non e' idoneo al
comando che tiene e alla responsabilita' che gli e' stata affidata. Che nel
caso specifico di Pavesi era, moralmente anche se non militarmente, enorme.
Se invece riteniamo che vada bene cosi', che si possa resistere o no ad
un'invasione nemica a seconda che ci sia danno per i civili in zona o no,
allora discutere non ha senso: ha ragione Pavesi, hanno ragione i giudici
del processo Trizzino, ha fatto bene quell'ufficiale in Sicilia di cui mi
raccontava un mio amico (per avere conosciuto personalmente un suo
subordinato) che fu convinto dal parroco di un paese a cessare la resistenza
per non mettere in mezzo i civili del luogo (forse gia' pronti con bandiere
e fiori per applaudire gli Alleati). Facciamo fare la guerra a parroci e a
crocerossine e non pensiamoci piu'. Poi non ci arrabbiamo se all'estero
scrivono di noi quel che hanno scritto sulla resa di Pantelleria.
Haydn
mamox
> Trattato di Pace
Scusa per caso sai dove trovarne una versione,
magari italiota?
--
mamox
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
Roberto Gonella
> occorre chiedersi se un comandante di piazza
> assediata sia prima di tutto un comandante o un filantropo. Io non ritengo
> che debba essere prima di tutto un filantropo. Se lo e', non e' idoneo al
> comando che tiene e alla responsabilita' che gli e' stata affidata. Che nel
> caso specifico di Pavesi era, moralmente anche se non militarmente, enorme.
> Se invece riteniamo che vada bene cosi', che si possa resistere o no ad
> un'invasione nemica a seconda che ci sia danno per i civili in zona o no,
> allora discutere non ha senso: ha ragione Pavesi, hanno ragione i giudici
> del processo Trizzino, ha fatto bene quell'ufficiale in Sicilia di cui mi
> raccontava un mio amico (per avere conosciuto personalmente un suo
> subordinato) che fu convinto dal parroco di un paese a cessare la resistenza
> per non mettere in mezzo i civili del luogo (forse gia' pronti con bandiere
> e fiori per applaudire gli Alleati). Facciamo fare la guerra a parroci e a
> crocerossine e non pensiamoci piu'. Poi non ci arrabbiamo se all'estero
> scrivono di noi quel che hanno scritto sulla resa di Pantelleria.
Concordo al 100%.
Il comandante esiste perché è necessario che ci sia qualcuno che prende
decisioni difficili. E poi deve risponderne. Onori ed oneri.
In ogni situazione bellica ci sono pro e contro da valutare e soppesare, e
molto spesso è difficile riuscire a prendere la decisione giusta. Se si
prende quella sbagliata, in ogni caso ci sono molti elementi a discolpa, ed
è giocando su questo che le commissioni burletta del dopoguerra hanno
assolto tutti (pare che l'unico colpevole della condotta dei militari
italiani post 25 luglio sia Vittorio Emanuele III...il che è assolutamente
ridicolo).
Detto questo, io ho la convinzione che, nel dubbio, basta agire come è
istituzionalmente previsto: eseguire gli ordini (se legittimi), aderire alla
consegna, fare il proprio dovere.
Qui in Olanda un governo ha dato le dimissioni per gli esiti di un inchiesta
sul massacro di Srebrenica, in Bosnia Erzegovina, dove il DutchBatt
assistette imbelle al massacro di 8.000 musulmani.
Tutto quello che l'inchiesta ha fatto emergere è vero, ed il Governo ha
avuto le sue colpe:
- non ha accettato le informazioni della CIA perché voleva dimostrare la
loro neutralità (rifiutare informazioni...idioti!);
- non ha chiesto al Btg canadese perché dopo pochi giorni avesse rifiutato
quello specifico FRAGO (probabile risposta: mission impossible);
- con l'unico obiettivo di fare una bella figura a livello internazionale,
ha mandato in BiH un Btg con armi leggere, molto poco addestrato, con la
prospettiva di una vacanza premio in un posto esotico;
- delineatasi la crisi, interpellato dal Cte del Btg sul da farsi, ha preso
tempo mentre le teste delle vittime volavano via.
Inoltre, sono emerse gravi responsabilità dell'ONU: il supporto aereo
disperatamente richiesto dal Cte del Btg non è mai arrivato, così come i
rinforzi terrestri.
Detto questo...il fatto è che un Btg ha assistito senza muovere un dito al
massacro di 8.000 civili.
A me, militare e comandante di uomini, non me ne frega un caXXo (scusate) di
governi, armi leggere, ONU, aerei, rinforzi e altre cose:
dei militari stanno minacciando dei civili che io ho l'ORDINE di proteggere,
e PER LA MAXXXNNA IO LI PROTEGGO, anche a mani nude, fino all'ultimo uomo,
fino all'ultima goccia di sangue. Poi, vada come vada.
Personalmente dubito che se ci fosse stata la benché minima resistenza da
parte di truppe internazionali, i serbi avrebbero fatto quel che han fatto.
Ovvio che manchi l prova contraria.
Comunque, il governo, dopo un bel po' di anni (era lo stesso) ha dato le
dimissioni.
Il Ten.Col. Cte del DutchBatt, da fucilare alla schiena per codardia in
fronte al nemico, adesso è Generale.
Roberto Gonella
Marco S.
mamox <ma...@mclink.it> wrote in message
1fo843g.epjx1y1pn7sz9N%ma...@mclink.it...
> > Marco S.:
> > Trattato di Pace
>
> Scusa per caso sai dove trovarne una versione,
> magari italiota?
Mi sembra che sotto "documenti" nel sito www.icsm.it ci sia anche il
trattato di pace dell'Italia.
Ciao
Marco
Marco S.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
pxhS9.65368$Q%4.20...@news1.tin.it...
Piu' propriamente e' nella sezione icsm.articoli -documenti.
Il trattato e' nella versione inglese.
Da quanto ho letto dovrebbe essercene una versione francese.
Ciao : )
Marco
mamox
> > > Scusa per caso sai dove trovarne una versione,
> > > magari italiota?
> Marco S.:
> Piu' propriamente e' nella sezione icsm.articoli -documenti.
Ti ringrazio molto.
> Il trattato e' nella versione inglese.
> Da quanto ho letto dovrebbe essercene una versione francese.
Ah... ti ringrazio un po' meno allora! :p
Ma... in italiano, trattandosi del trattato dell'Italia (e dunque
riguardandoci piuttosto direttamente...), non esiste/non si trova/... ?
(Non dovrebbe essere particolarmente pubblico?)
> Ciao : )
Salus.
Marco S.
> > > > mamox:
> > > > Scusa per caso sai dove trovarne una versione,
> > > > magari italiota?
>
> > Marco S.:
> > Piu' propriamente e' nella sezione icsm.articoli -documenti.
>
> Ti ringrazio molto.
>
> > Il trattato e' nella versione inglese.
> > Da quanto ho letto dovrebbe essercene una versione francese.
>
> Ah... ti ringrazio un po' meno allora! :p
> Ma... in italiano, trattandosi del trattato dell'Italia (e dunque
> riguardandoci piuttosto direttamente...), non esiste/non si trova/... ?
> (Non dovrebbe essere particolarmente pubblico?)
Non mi risulta una versione originale in italiano.
Vae victis !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao : )
Marco