SM-79 silurante
Venerabile Frakkia
mezzo che magari non aveva caratteristiche eccellenti però faceva il suo
lavoro piuttosto bene. Chiaramente, come tutti i bombardieri, per svolgere
al meglio il proprio compito necessita di scorta, quindi relativamente
all'appoggio che fu fornito dai caccia della Regia Aeronautica (e
dall'apparato bellico italiano in genere) sono convinto che non abbia
sfigurato (per la serie "meglio di così non si poteva fare"). Per questo
mi - anzi, _vi_ chiedo: i tedeschi ne acquistarono degli esemplari da usare
come aerosiluranti oppure disponevano di mezzi migliori? L'Heinkel 111
reggeva il confronto con il nostro Savoia Marchetti sia in termini di
autonomia e di velocità che di carico bellico o era addirittura migliore?
Dopo l'8 settembre ne furono catturati e riutilizzati dai tedeschi?
--
Frakkia
FIDDer #31
Pappy
Che io sappia molti considerano l' SM 79 forse il miglior aerosilurante del
conflitto.
Non ho notizie dell' uso da parte tedesca : dopo l' armistizio venne usato
operativamente dalla RSI,
ma non dalla cobelligerante, dove vennero usati come trasporti
Dopo la guerra vennero usati come trasporti e poi traino bersagli e gli
ultimi furono demoliti nel 1952
L' H111 H 2 ( 1939)
autonomia di circa 2000 Km
velocità massima circa 400 Km/h
carico bellico 2495 Kg
SM 79 (1937)
autonomia di circa 1900 Km
velocità massima circa 430 Km/h
carico bellico 1250 Kg
aspettiamo che passino i Guri del settore per avere info più approfondite.
:-)
Massimo
scritto:
Riguardo agli S-79 secondo Pricolo i tedeschi ritenevano cosi'
pericoloso quest' aereo da rifiutarsi persino di salirci ,figurarsi da
usarlo in battaglia !
--
Ciao
Massimo
Inviato da www.mynewsgate.net
Haydn
"Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
scritto nel messaggio news:DdkDc.20912$c_1.6...@twister1.libero.it...
> I giudizi che leggo sugli SM 79 sono generalmente positivi...
L'impressione che personalmente traggo dalle varie letture in proposito e'
che come velivolo, cioe' come doti di volo, maneggevolezza e "dolcezza" di
pilotaggio, fosse ottimo; come strumento bellico invece fosse nulla piu' che
un ripiego, data la scarsissima protezione, l'insufficiente (io lo chiamerei
penoso) armamento difensivo e lo scarso armamento di caduta che poteva
portare in versione bombardiere. I tre motori (come anche l'S84,
universalmente giudicato assai peggiore dell'S79) saranno anche stati una
garanzia in piu' per portare a casa l'aereo danneggiato, ma il fatto che
fossero tre anziche' due (come nel caso di tutti gli altri aerosiluranti di
dimensioni comparabili) la dice lunga sulla potenza dei motori, spina
dolorosa della RA. Inoltre, le relativamente grandi dimensioni dell'aereo
penso non lo aiutassero quando, come aerosilurante, veniva scagliato contro
grosse formazioni navali irte di contraerea da paura, e decisamente (stando
ai risultati) piu' precisa e piu' potente di quella italiana.
Non essendo un pilota ne' un esperto di aeronautica, la mia opinione vale
quel che vale. Ho la presunzione di credere, pero', che sia abbastanza
corroborata dai fatti.
Haydn
Massimo
Sono d' accordo con te pero' è il caso di ricordare che gli inglesi non
se la passavano tanto megli agli inizi della guerra.
I bombardieri Blenheim erano piu' lenti del nostro S79 ed in quanto ad
armamento difensivo facevano ridere(un paio di mg da 7.7)
Gli Swordfish erano lentissimi(220 km/h),2 mg da 7,7 ed abitacolo
scoperto !
Se questo velivolo fosse stato in dotazione alla Regia Aereonautica tutti
starebbero a dire che si trattava di un catorcio, prova evidente dell'
impreparazione militare italiana !
Invece questi aerei vennero impiegati a fondo dagli inglesi e con buoni
risultati(Taranto e Capo Matapan docet)
Davide Pastore
> I giudizi che leggo sugli SM 79 sono generalmente positivi
I giudizi scritti da scrittori _italiani_, intendi?
"...era un apparecchio difficile, detto del bel tempo perchè era
instabilissimo e in aria appena agitata non consentiva di lasciare
il volante nemmeno per un attimo. Si confondeva l'instabilità con
la maneggevolezza. In nubi turbolente e senza visibilità, amenochè
la guida non fosse in mano a piloti eccezionalmente abili e sensibili
quali erano Cagna, Biseo, Tondi, Moscatelli e non molti altri, si
correva il rischio di cadere in vite e precipitare..."
Quiz. Chi ha scritto queste parole?
Un inglese orgoglioso degli Swordfish?
Un giapponese patito dei B5N?
Un americano ex-pilota di Avenger?
Sbagliato: tratto dal libro di memorie del generale Santoro.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
colonnello bottiglione
> Gli Swordfish erano lentissimi(220 km/h),2 mg da 7,7 ed abitacolo
> scoperto !
> Se questo velivolo fosse stato in dotazione alla Regia Aereonautica tutti
> starebbero a dire che si trattava di un catorcio, prova evidente dell'
> impreparazione militare italiana !
> Invece questi aerei vennero impiegati a fondo dagli inglesi e con buoni
> risultati(Taranto e Capo Matapan docet)
A Matapan migliorarono utilizzando gli Albacore, che almeno avevano il
tettuccio.
Lo Swordfish fu utilizzato nel ruolo antinave fino all'ultimo, equipaggiato
con radar e razzi. Suppongo che la bassa velocità ne faceva una buona
piattaforma di tiro, quasi come un'elicottero!
Una commissione tedesca venne alla Whintehead nell'ottobre 1938 per
assistere alle prove di siluri, per poi passare una commessa di 300 pezzi.
I nostri "profesionisti" quando si "svegliarono" presero una quota di questi
siluri per equipaggiare i nostri aereosiluranti.
Meno male che la Whintehead era una società "divenuta" italiana di Fiume,
altrimenti non avremmo neanche avuto dei siluri per i nostri aereosiluranti.
La differenza la facevano le "idee" (se si avevano!) e non i mezzi.
saluti
colonnello buttiglione
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Venerabile Frakkia
news:9kwDc.537239$rM4.22...@news4.tin.it...
> "Venerabile Frakkia" ha scritto
>
> > I giudizi che leggo sugli SM 79 sono generalmente positivi
>
>
> I giudizi scritti da scrittori _italiani_, intendi?
>
> "...era un apparecchio difficile, detto del bel tempo perchè era
> instabilissimo e in aria appena agitata non consentiva di lasciare
> il volante nemmeno per un attimo. Si confondeva l'instabilità con
> la maneggevolezza. In nubi turbolente e senza visibilità, amenochè
> la guida non fosse in mano a piloti eccezionalmente abili e sensibili
> quali erano Cagna, Biseo, Tondi, Moscatelli e non molti altri, si
> correva il rischio di cadere in vite e precipitare..."
http://www.storiainrete.com/storia-militare/el-alamein/el-alamein3.php
<<Anche a Malta, l'iniziativa era ormai saldamente nelle mani degli inglesi,
che l'avevano munita di contraeree e di una nutrita schiera di caccia
"Spitfire", modello II e III, e "Hurricane" che consentivano di rispondere
alle offensive aeree dell'Asse. Tali apparecchi erano decisamente superiori
alla "caccia" italiana, che, nonostante l'arrivo di nuovi aerei "Macchi 202"
e "Reggiane 2001", presentava ancora aerei obsoleti. In alcuni reparti erano
presenti addirittura i biplani "Fiat Cr 42", mentre in altri dominavano gli
inutili "Fiat G50" (costruiti senza il tettuccio con il vetro
antiproiettile), "Macchi 200" e "Reggiane 2000", tutti dotati di appena due
mitragliatrici da 12,7 mm, contro le 4 mitragliatrici da 12,7 mm e i
cannoncini da 20 mm degli "Spitfire". Solo mitico bombardiere e
aerosilurante "Savoia Marchetti SM 79" "Sparviero" dava ottima prova contro
i convogli inglesi nel mediterraneo e nei bombardamenti su Malta. Ma nel
1942 cominciava ad essere superato, a causa dei suoi tre motori Piaggio da
1250 Cv, che gli consentivano di raggiungere solo i 435 km/h, velocità
inadeguata per sfuggire agi oltre 500 km/h dei caccia inglesi.>>
http://www.anpaninfo.it/veterans_01.PDF
<<Completato il corso da motorista a Capua nel 1942 venni inviato all'11°
Gruppo C. a Bologna sull'SM 79 "Sparviero" che noi chiamavamo
affettuosamente e gli inglesi invidiosamente "Gobbo Maledetto".>>
(Sottolineo i due aggettivi affettuosamente e invidiosamente....se davvero
fosse stato una "bara volante", non credo che nè i piloti l'avrebbero amato
nè gli inglesi ce l'avrebbero invidiato....)
E in ultimo un giudizio _davvero_ significativo, tratto da SM-79 Il Gobbo
Maledetto, L. Spaggiari - C. D'Agostino. Pag 192 (Capitolo "Parlano i
protagonisti"):
<<"Mi può parlare un po delle caratteristiche dell'SM-79; cioè come volava?"
"La prima impressione che un pilota riportava dell'SM-79 era una grandissima
sicurezza di volo, sicurezza che iniziava nel momento stesso in cui uno dava
motori per decollare e continuava per tutto il volo. In qualunque condizione
di tempo il pilota si trovasse sull'SM-79 aveva, a mio giudizio, la
sicurezza, la tranquillità del volo; non aveva dubbi, non aveva
preoccupazioni; i motori cantavano, erano meravigliosi, mentre l'aereo
sembrava dire: vai tranquillo, ci penso io!
La robustezza dell'aereo direi che la si percepiva in ogni momento ed io non
posso non ricordare a questo proposito un superbo volo notturno, al limite
dell'autonomia, che noi del 10° Stormo abbiamo fatto nel 1941 quando siamo
stati per qualche mese sull'aeroporto di Viterbo per la ricostruzione dello
Stormo stesso, dopo un primo periodo di operazioni in Africa Settentrionale.
Siamo partiti da Viterbo con un tempo infernale, di notte, in mezzo a
nubifragi e venti impossibili e siamo andati sino alle Baleari; siamo
tornati indietro. Ebbene, quella notte, dopo aver doppiato la Sardegna, ci
siamo imbattuti in un temporale notturno, classico, caratteristico delle
Baleari, bestiale. L'aereo era dominato dal vento, era dominato da tutte le
situazioni atmosferiche in cui noi navigavamo. Ebbene, posso dire che tutti
quanti a bordo eravamo tranquilli, assolutamente, e con me tutti gli altri
anche se vi è stato il sacrificio di un pilota, il ten. Fedele che, colpito
da un fulmine, fu distrutto in aria con tutto l'equipaggio. Tutti gli altri
aeroplani hanno portato a termine la missione, che era una missione
importante, che voleva dimostrare che l'SM-79 poteva benissimo affrontare
qualunque tempo dando ai piloti la massima sicurezza. Siamo tornati tutti,
dicevo, tranne il povero Fedele, dopo aver fatto di notte, al limite di
autonomia, in sette ore di volo, una esperienza veramente indimenticabile.
Ed io sono riconoscente al gen. Cupini, allora Comandante di Stormo, che ci
fece fare questa esperienza di volo notturno, perchè da essa piloti e
specialisti ebbero la certezza che l'SM-79 poteva affrontare qualunque
avversità, in mano ad equipaggi scrupolosamente preaparati.*
Non bisogna del resto dimenticare che, molte volte, gli SM-79, attaccati
dalla caccia, attaccati dalla contraerea e quindi ridotti qualche volta
anche a dei veri colabrodi, a casa sono tornati quasi sempre. C'è gente che
è tornata con un motore, c'è gente che è tornata con due motori, per esempio
dalle incursioni notturne su Malta. Ma ritornavano: era un apparecchio di
una generosità non comune.
Aggiungo che l'SM-79, la robustezza dell'SM-79, a mio avviso, poteva
consentire all'aereo i tanti impieghi cui era stato destinato. Ha fatto le
scorte convoglio notturne e diurne, ha fatto i bombardamenti, ha fatto le
ricognizioni a largo raggio, l'aereo siluratore; non c'è iniziativa cui
l'SM-79 non sia stao destinato e non c'è stata iniziativa alla quale non
abbia risposto egregiamente, superbamente; e questo mi pare sia il miglior
elogio che si possa fare da parte di chi la guerra l'ha fatta su di esso e
se è vivo, lo deve in buona parte proprio alle caratteristiche meravigliose,
alla struttura stupenda di questo aeroplano."
* Queste affermazioni contraddicono il giudizio sull'aereo del gen. Pricolo
(vedi pag. 115). Tuttavia, per la verità, qualche altro pilota conferma la
scarsa adattabilità del 79 al brutto tempo. La cosa non deve meravigliare,
trattandosi di pareri soggettivi, basati su esperienze e valutazioni
personali. E poi si deve ricordxare che un aereo che vuole essere
maneggevole non può essere stabilissimo: stabilità vuol dire, in
aeronautica, pesantezza e inerzia sui comandi, maneggevolezza vuol dire, di
contro, una certa "sensibilità" al vento. In compromesso dell'SM-79 se da un
lato non ha pienamente sodisfatto qualcuno, dall'altro ha entusiasmato i
più! (N.d.R.).>>
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
news:200406262...@mynewsgate.net...
> Riguardo agli S-79 secondo Pricolo i tedeschi ritenevano cosi'
> pericoloso quest' aereo da rifiutarsi persino di salirci ,figurarsi da
> usarlo in battaglia !
<<Ancora oggi molti piloti e specialisti di allora ne parlano con nostalgia
ed orgoglio e ancora oggi essi volerebbero su quell'aereo preferendolo alle
macchine attuali. Unica voce dissenziente, anche se autorevole, è quella del
gen. Pricolo che fu Capo di Stato Maggiore dell'Aeronautica dal 1939 alla
fine del 1941. Nel suo libro "La Regia Aeronautica nella II Guerra Mondiale"
[1] afferma che l'SM-79 era l'aeroplano del "bel tempo" in quanto era
instabilissimo tanto da esigere un controllo assoluto dei comandi, in
particolare in presenza di anche lievi perturbazioni atmosferiche. Aggiunge
che i Tedeschi lo consideravano talmente pericoloso da non volerci mettere
piede. Non desideriamo smentire il gen. Pricolo, ma possiamo sottoloneare
che in tutte le nostre interviste non abbiamo trovato un solo pilota di
SM-79 che ne condividesse le idee, almeno in modo così categorico. Anzi,
qualcuno, richiesto di commentare la stabilità del velivolo in quelle
condizioni, ci ha ricorddato che spesso i piloti degli SM-79 inseguiti dalla
caccia nemica si infilavano di proposito nelle nubi o nei temporali, e ci ha
rivelato che sì, è vero, che con le raffiche di vento l'aereo veniva
sballottato un po' dappertutto (e quale aereo non lo sarebbe stato) ma era
tanto robusto che l'equipaggio fiducioso in luogo di preoccuparsi ci si
divertiva oure "...come sul'otto volante*".
*Ma il più autorevole detrattore del 79, e forse l'unico che lo fa con
cognizione di causa, che cosa mette in copertina del suo libro? Una
meravigliosa sequenza inedita ripresa da un cacciatorpediniere inglese
proprio di un SM-79 silurante che, superato il primo sbarramento di fuoco,
lo sta sorvolando a bassissima quota e si porta all'attacco delle due unità
maggiori!>>
[1] immagino che la tua fonte sia quella...purtroppo non credo di averle
quel testo ma controllerò per sicurezza.
Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
scritto nel messaggio news:2CxDc.21843$c_1.6...@twister1.libero.it...
> * Queste affermazioni contraddicono il giudizio sull'aereo del gen.
Pricolo
> (vedi pag. 115).
Aggiungo che ho ricopiato questo paragrafo in risposta a Massimo :)
Frakkia
FIDDer #31
Massimo
Il giudizio negativo sull S79 fornito da Pricolo era riportato da un libro
scritto da Gregor Mcnocx(non ricordo bene il titolo,Editori Riuniti)
E' il caso di ricordare che il Pricolo annullo' una commessa di circa 200
caccia Re 2000 per la nostra aviazione,aereo che per caratteristiche di
velocita' e maneggevolezza era sicuramente migliore dei vari G50,Cr42,Mc200.
Un altra decisione sballata fu quella di CHIUDERE la scuola di volo senza
visibilita,decisione su cui il Pricolo dovette ritornare alla svelta.
Venerabile Frakkia
news:200406271...@mynewsgate.net...
> Il giudizio negativo sull S79 fornito da Pricolo era riportato da un libro
> scritto da Gregor Mcnocx(non ricordo bene il titolo,Editori Riuniti)
> E' il caso di ricordare che il Pricolo annullo' una commessa di circa 200
> caccia Re 2000 per la nostra aviazione,aereo che per caratteristiche di
> velocita' e maneggevolezza era sicuramente migliore dei vari
G50,Cr42,Mc200.
> Un altra decisione sballata fu quella di CHIUDERE la scuola di volo senza
> visibilita,decisione su cui il Pricolo dovette ritornare alla svelta.
Non sono sicuro di aver capito il senso del post....stai dubitando
dell'affidabilità dei giudizi di Pricolo? :)
Frakkia
FIDDer #31
Massimo
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
Si',diffido dei giudizi del Pricolo,come pure quelli del Valle(il responsabile
dell' assenza di aereosiluranti nella Regia.
Il guaio è che costoro oltre ad aver fatto danni DURANTE la guerra sono poi
riusciti a intorbidire le acque con i loro libri scritti nel periodo post
bellico.
Del resto quasi tutti i nostri capi militari hanno cercato di giustificare i
pessimi risultati bellici adducendo come scusanti o
la "schiacciante"superiorita' nemica o gli errori di Mussolini.
del resto sono forse attendibili i pareri post bellici di
Badoglio,Graziani,Roatta,Cavagnari e soci ?
Massimo
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
Si',ho portato alcuni elementi che denotano scarsa affidabilita'di giudizio del
Pricolo.
Del predecessore ,Valle,sono piuttosto note le colpe(aereosiluranti,assalto,etc)
Diciamo la verita,è possibile fidarsi ciecamente dei giudizi di persone come
Badoglio,Graziani,Valle,Roatta,Cavagnari e compagni ?
Io credo di no,costoro nel dopoguerra hanno fatto di tutto per scaricare le
loro colpe su altri o sulla superiorita' altrui......
Haydn
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200406270...@mynewsgate.net...
> Sono d' accordo con te pero' è il caso di ricordare che gli inglesi non
> se la passavano tanto megli agli inizi della guerra.
> I bombardieri Blenheim erano piu' lenti del nostro S79 ed in quanto ad
> armamento difensivo facevano ridere(un paio di mg da 7.7)
Infatti non erano invulnerabili ed ebbero le loro consistenti perdite, anche
contro gli italiani, fino ad una media assai elevata di un aereo per
missione in certi periodi (ricordo di avere letto qualcosa sulla
preoccupazione degli equipaggi, visto il rateo di perdite: tra le varie
smargiassate inglesi, questo stato d'animo appare come un afflato di
umanita' vera...). Tuttavia come bombardiere tattico leggero lanciato in
raid a bassa quota il Blenheim era un sistema d'arma piu' che adatto per
pestare duro nel 1940 e 1941, e si fece sentire. Un po' di piu' dei nostri
bombardieri mandati in esili formazioncine ad altissima quota a sganciare
poche bombine su Malta, tanto per fare il solletico (l'unico bersaglio
importante che distrussero dall'inizio della guerra all'arrivo del X CAT fu
un bacino galleggiante nel porto di Malta. Sai che problema per gli
inglesi).
> Gli Swordfish erano lentissimi(220 km/h),2 mg da 7,7 ed abitacolo
> scoperto !
Lenti e piccoli, cioe' piattaforme molto stabili e bersagli poco vistosi, e
abbastanza presto affiancati dagli Albacore. Ottimi contro una contraerea
navale meno potente e molto piu' imprecisa di quella inglese, e in assenza
di copertura aerea sulle navi. Gli S79, piu' grossi e meno stabili, e con
equipaggi via via meno professionali e piu' raffazzonati, dovevano superare
sbarramenti di fuoco da panico e magari anche vedersela coi Fulmar.
Haydn
Luca Beato
>I giudizi scritti da scrittori _italiani_, intendi?
>
>"...era un apparecchio difficile, detto del bel tempo perchè era
>instabilissimo e in aria appena agitata non consentiva di lasciare
>il volante nemmeno per un attimo. Si confondeva l'instabilità con
>la maneggevolezza. In nubi turbolente e senza visibilità, amenochè
>la guida non fosse in mano a piloti eccezionalmente abili e sensibili
>quali erano Cagna, Biseo, Tondi, Moscatelli e non molti altri, si
>correva il rischio di cadere in vite e precipitare..."
>
>Quiz. Chi ha scritto queste parole?
>Un inglese orgoglioso degli Swordfish?
>Un giapponese patito dei B5N?
>Un americano ex-pilota di Avenger?
>
>Sbagliato: tratto dal libro di memorie del generale Santoro.
Davide, nella mia poca scienza aeronautica che si limita ad araldica, tecnologia, impiego operativo e poco altro, mi vien da chiedere:
A) Santoro parlava dello S.79 tout-court o si riferiva espressamente al suo impiego come silurante?
B) Premesso che in condizioni di "nubi turbolente e senza visibilità" ci si puo' infilare in acqua anche avendo sotto il sedere un F-16, e ammettendo che non so in quale epoca Santoro abbia stilato le sue memorie, costui divenne generale dell'Aeronautica senza sapere cio' che puo' capitare a tutti, salvo forse a quattro dei piloti dei celebri raid che videro protagonista l'S.79 _prima_ della guerra?
C) Che ruolo ebbe il generale Santoro _durante_ l'impiego bellico dello S.79?
D) Che legami ebbe (o forse non ebbe, a differenza di altri) con l'industria aeronautica nazionale?
Notare che la Regia, in quantitativi congrui, allineo' tipi di caccia di almeno tre case produttrici (Fiat, Macchi/Breda, Reggiane), ma di silurante c'era solo il SIAI S.79.
Ad esempio, quello proposto dalla Fiat (G.56) in pratica rimase allo stadio di prototipo.
Capito mi hai? ;-)
--
Luca Beato - http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html
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Davide Pastore
> mi vien da chiedere:
> A)
Non lo so;
> B)
Non lo so;
> C)
Sottocapo di S. M. (addetto alle operazioni);
(N.B. - come già fatto notare, le parole sono però del suo diretto
superiore, il C.S.M. Pricolo. Mio errore)
> D)
Quelli istituzionali dovuti al suo incarico, suppongo.
> Capito mi hai? ;-)
IMHO, i giudizi sul "perfetto aerosilurante S-79", così come quelli
sul "meraviglioso caccia C.205" o sul "fantastico semovente M40" o
sul "superbo mitra Beretta" etc. etc. sono basati sul seguente cocktail:
- 25% di campanilismo;
- 25% di patriottismo;
- 50% di ricordi di gioventù dei protagonisti, resi rosei dagli anni
intercorsi.
La macchina disponibile era quella, punto.
Perciò si usava quella, punto.
E si ottenevano anche dei risultati, punto.
Ma dedurre da queste premesse che la macchina era, PERCIO', il non plus
ultra mondiale nel suo campo è inesatto.
Venerabile Frakkia
news:j0ZDc.390173$hc5.16...@news3.tin.it...
> IMHO, i giudizi sul "perfetto aerosilurante S-79", cosě come quelli
> sul "meraviglioso caccia C.205" o sul "fantastico semovente M40" o
> sul "superbo mitra Beretta" etc. etc. sono basati sul seguente cocktail:
> - 25% di campanilismo;
> - 25% di patriottismo;
> - 50% di ricordi di gioventů dei protagonisti, resi rosei dagli anni
> intercorsi.
>
> La macchina disponibile era quella, punto.
> Perciň si usava quella, punto.
> E si ottenevano anche dei risultati, punto.
> Ma dedurre da queste premesse che la macchina era, PERCIO', il non plus
> ultra mondiale nel suo campo č inesatto.
ma infatti il mio thread voleva proprio un chiarimento su questo....volevo
sapere se l'SM-79 era davvero cosě buono come si dice, anche comparandolo
con un suo "equivalente" tedesco....Tra l'altro confrontarlo con gli
swordfish non ha senso secondo me...sono due categorie diverse: uno un
biplano monomotore, l'altro un monoplano trimotore...... :))
Frakkia
FIDDer #31
Massimo
> "Davide Pastore" <davide....@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:j0ZDc.390173$hc5.16...@news3.tin.it...
>
> > IMHO, i giudizi sul "perfetto aerosilurante S-79", cosě come quelli
> > sul "meraviglioso caccia C.205" o.........
Tieni presente pero' che molti piloti italiani nell' immediato dopoguerra hanno
potuto provare aerei degli Alleati(tipo Spitfire,Mustang,P 47 etc).
In ogni caso il campanilismo non č mai giunto al punto di dire che i Cr 42 o i
G50 erano migliori degli Spitfire ! (:
Francesco
<davide....@aliceposta.it> ha scritto:
>E si ottenevano anche dei risultati, punto.
A questo proposito, non è che qualcuno ha un elenco completo
(o anche incompleto! giusto per farsi un'idea dell'efficacia)
dei risultati dell'SM79?
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Davide Pastore
> A questo proposito, non č che qualcuno ha un elenco completo
> (o anche incompleto! giusto per farsi un'idea dell'efficacia)
> dei risultati dell'SM79?
Da un vecchio volumetto della Intergest, ho questi dati
per il solo anno 1941:
Aerei impiegati: 260 (non chiaro se vanno calcolati 260 lanci, o
semplicemente 260 missioni belliche)
Aerei perduti: 14
Navi affonfědate: 9
Navi danneggiate: 30
Da "Courage Alone" traggo invece un elenco dettagliato di 30 attacchi
riusciti (sunk/damaged) durante l'anno. Gli affondati sono come segue:
1) 02/04/41 Homefield (mercantile Uk) 56° Gr
2) 04/04/41 Susanna ( " greco) 34° Gr
3) 06/04/41 Viking ( " ") 34° Gr
4) 18/04/41 British Sccience ( " Uk) 281a Sq
5) 08/05/41 Rawnsley ( " " ) 281a Sq
6) 21/05/41 Juno ( DD " ) 50° Gr
7) 23/07/41 Fearless ( " " )
280a/283a Sq
8) 03/08/41 Escaut (mercantile belga) 281a Sq
9) 27/09/41 Imperial Star ( " Uk) 36° St
10) 24/10/41 Empire Guillemot ( " " ) 280a/283a Sq
11) 14/11/41 Empire Pelican ( " " ) 130° Gr
11) 14/11/41 Empire Defender ( " " ) 256a Sq
12) 05/12/41 Chakdina ( 'Auxiliary' ) 284a Sq
13) 28/12/41 Volo (mercantile Uk) 281a Sq
Da notare che i numeri 1 e 6 sono dovuti a bombe, per cui restano undici
navi affondate con i siluri. Vanno aggiunte 17 navi danneggiate, tutte
da siluri.
A rischio di passare per antipatriota, vorrei far notare che il livello
di contrasto antiaereo presente nel teatro in quel periodo non doveva
essere un granchč, e certo ben diverso da quello che siamo abituati
ad immaginare nelle battaglie del Pacifico, per cui la percentuale
di centri non va confrontata con quella di americani e nippo.
(N.B. traggo questa impressione dai fatti di, ad esempio, Matapan.
Non mi spiego altrimenti come cosě pochi aerei possano andare
tranquillamente all'attacco di una squadra che gli spara addosso
con tutto quello che ha, colpirla in modo serio, e rientrare alla
base quasi tutti)
Antonio M
>
> A rischio di passare per antipatriota, vorrei far notare che il livello
> di contrasto antiaereo presente nel teatro in quel periodo non doveva
> essere un granchè, e certo ben diverso da quello che siamo abituati
> ad immaginare nelle battaglie del Pacifico, per cui la percentuale
> di centri non va confrontata con quella di americani e nippo.
>
Se e' vero che in alcuni casi (es. tutti gli attacchi del teatro
dell'Egeo), in altri il livello di contrasto era molto elevato.
Parlo di casi come l'operazione Halberd (settembre 1941): non si
trattava in questo caso di convogli, bensi' di autentiche operazioni
aeronavali in cui venivano impegnate aliquote considerevoli
di navi da guerra, anche tratte direttamente dalla Home Fleet.
Cio' divenne ancora piu' vero nel 1942 (operazioni Harpoon e Pedestal)
quando tutto, dalla composizione dei convogli (presenza di piu'
incrociatori antiaerei) alla disposizione delle navi (schermo
dei cacciatorpediniere a 360° anziche' prevalentemente nei quartieri
prodieri, come sarebbe normale in funzione esplorativa e antisom)
era finalizzato a combattere gli attacchi aerei (non solo italiani,
e' ovvio, comunque ad esempio durante "Halberd" i tedeschi non
c'erano) .
In questo senso si spiega facilmente il progressivo decadimento
dell'efficacia dell'offesa aerosilurante: il nemico aveva "preso
le misure" mentre noi avevamo sempre e solo gli S.79, che come
arma di ripiego potevano andare ma entro la meta' del 1941 avrebbero
dovuto essere rimpiazzati da un "vero" aerosilurante... peccato
che quello che fu messo a punto, l'SM84, fosse peggiore del
predecessore.
Ciao
Antonio
Lütjens
news:90u0e0tv0fgqniq02...@4ax.com...
> A questo proposito, non è che qualcuno ha un elenco completo
> (o anche incompleto! giusto per farsi un'idea dell'efficacia)
> dei risultati dell'SM79?
Solo sull'SM79, purtroppo no.
Avevo però postato l'anno scorso questi dati complessivi dell'attività degli
aerosiluranti italiani (da T. Marcon, Sul rendimento degli aerosiluranti
italiani, "Storia Militare" n.° 51):
1940: 2 Sq. / 17 attacchi / 39 aerei al lancio / 0 ton. aff. / 30.445 ton.
dann. / 781 ton. per aereo;
1941: 14 Sq. / 83 attacchi / 225 aerei al lancio / 47.765 ton. aff. / 83.625
ton. dann. / 584 ton. per aereo;
1942: 24 Sq. / 60 attacchi / 307 aerei al lancio / 30.448 ton. aff. / 62.589
ton. dann. / 204 ton. per aereo;
1943: 18 Sq. / ? attacchi / 221 aerei al lancio / 13.859 ton. aff. / 49.233
ton. dann. / 223 ton. per aereo.
Ciao.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Antonio M
> "Francesco" <france...@yahoo.it> ha scritto
>
>> A questo proposito, non è che qualcuno ha un elenco completo
>> (o anche incompleto! giusto per farsi un'idea dell'efficacia)
>> dei risultati dell'SM79?
>
L'elenco dei danneggiamenti (D) e affondamenti (A) conseguiti
da aerosiluranti italiani nella II GM e' il seguente (fonte
"Le operazioni degli aerosiluranti italiani e tedeschi nel
Mediterraneo", di P. Hervieux, Storia Militare n. 42):
17/09/1940 incr.pesante Kent D
14/10/1940 incr.leggero Liverpool D
03/12/1940 incr.leggero Glasgow D
18/04/1941 petroliera British Science A
21/04/1941 petroliera British Lord D
12/05/1941 p.fo Rawnsley A
23/07/1941 et. Fearless A
23/07/1941 incr.leggero Manchester D
24/07/1941 petroliera Hoegh Hood D
11/08/1941 posareti Protector D
20/08/1941 petroliera Turbo D
27/08/1941 incr.leggero Phoebe D
27/09/1941 corazzata Nelson D
27/09/1941 p.fo Imperial Star A
24/10/1941 p.fo Empire GuillemotA
14/11/1941 p.fo Empire Pelican A
15/11/1941 p.fo Empire Defender A
23/11/1941 p.fo Glenearn D
05/12/1941 p.fo Chakdina A
11/12/1941 et. Jackal D
09/06/1942 p.fo Stureborg A
14/06/1942 inc.leggero Liverpool D
14/06/1942 p.fo Tanimbar A
15/06/1942 ct. Bedouin A
30/06/1942 p.fo Aircrest A
22/07/1942 nave salv. Malines D
12/08/1942 ct Foresight A
10/11/1942 sloop Ibis A
23/11/1942 p.fo Scythia D
28/11/1942 p.fo Selbo A
09/12/1942 corvetta Marigold A
09/12/1942 p.fo Mascot A
29/01/1943 nave a.a. Pozarica D
27/03/1943 p.fo Empire Rowan A
16/07/1943 portaerei Indomitable D
15/08/1943 nave da sbarco LST414 A
16/08/1943 p.fo Empire Kestrel A
16/08/1943 p.fo Benjamin Contee D
07/09/1943 nave da sbarco LST417 D
08/04/1944 p.fo Samsylarna D
Da notare il Samsylarna, l'unico successo degli aerosiluranti
della RSI. Notare anche la "sfiga" del Liverpool, silurato
per ben due volte.
>
> Da "Courage Alone" traggo invece un elenco dettagliato di 30 attacchi
> riusciti (sunk/damaged) durante l'anno. Gli affondati sono come segue:
>
> 1) 02/04/41 Homefield (mercantile Uk) 56° Gr
> 2) 04/04/41 Susanna ( " greco) 34° Gr
> 3) 06/04/41 Viking ( " ") 34° Gr
> 4) 18/04/41 British Sccience ( " Uk) 281a Sq
> 5) 08/05/41 Rawnsley ( " " ) 281a Sq
> 6) 21/05/41 Juno ( DD " ) 50° Gr
> 7) 23/07/41 Fearless ( " " )
> 280a/283a Sq
> 8) 03/08/41 Escaut (mercantile belga) 281a Sq
> 9) 27/09/41 Imperial Star ( " Uk) 36° St
> 10) 24/10/41 Empire Guillemot ( " " ) 280a/283a Sq
> 11) 14/11/41 Empire Pelican ( " " ) 130° Gr
> 11) 14/11/41 Empire Defender ( " " ) 256a Sq
> 12) 05/12/41 Chakdina ( 'Auxiliary' ) 284a Sq
> 13) 28/12/41 Volo (mercantile Uk) 281a Sq
>
Molto interessante l'accenno ai siluramenti dei mercantili Volo e
Viking, che non compaiono nella lista di Storia Militare, dei quali
mi interesserebbe molto avere dettagli (zona, circostanze),
cosi' come l'elenco completo degli attacchi riportati da Dunning.
Il Viking viene dato da Santoni e Mattesini (La partecipazione tedesca
alla guerra aeronavale nel Mediterraneo, p. 53) come affondato nel porto
del Pireo in seguto all'esploione del piroscafo Clan Fraser, bombardato
da Ju.88 tedeschi.
Invece il Volo viene dato, nella suddetta opera, come affondato
dall'U-75.
L'Escaut invece, nell'articolo di Storia Militare, viene accreditato
agli aerosiluranti tedeschi.
Ciao
Antonio
Davide Pastore
> Molto interessante l'accenno ai siluramenti dei mercantili Volo e
> Viking, che non compaiono nella lista di Storia Militare, dei quali
> mi interesserebbe molto avere dettagli (zona, circostanze),
Il Viking viene dato come affondato "Off Piraeus".
Il Volo, affondato 32°10' N 25°10'E
(N.B. - il libro non è esattamente il non plus ultra dell'esattezza
storica: esordisce con l'organigramma di uno stormo CT, con i
gruppi su due squadriglie. L'ho citato perchè lo avevo sottomano)
Antonio M
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto
>
> Il Viking viene dato come affondato "Off Piraeus".
> Il Volo, affondato 32°10' N 25°10'E
>
Grazie mille, verifichero' con un amico esperto di aerosiluranti e
vi faro' sapere.
Ciao
Antonio
Venerabile Frakkia
news:YthEc.393998$hc5.17...@news3.tin.it...
> A rischio di passare per antipatriota, vorrei far notare che il livello
> di contrasto antiaereo presente nel teatro in quel periodo non doveva
> ad immaginare nelle battaglie del Pacifico, per cui la percentuale
> di centri non va confrontata con quella di americani e nippo.
su questo sono assolutamente d'accordo...
> (N.B. traggo questa impressione dai fatti di, ad esempio, Matapan.
> Non mi spiego altrimenti come così pochi aerei possano andare
> tranquillamente all'attacco di una squadra che gli spara addosso
> con tutto quello che ha, colpirla in modo serio, e rientrare alla
> base quasi tutti)
....ma su questo un po meno: l'S-79 aveva fama di essere molto robusto per
cui, complice il fatto che la contraerea non era troppo fitta, i colpi
subiti raramente rendevano impossibile il rientro del velivolo. Non è
difficile trovare testimonianze di piloti in proposito. In altre parole un
conto è mettere a segno dei colpi, un altro procurare dei danni....l'S-79
aveva la notevolissima capacità di "assorbire" questi danni, ovvero di
continuare a volare nonostante squarci nelle superfici portanti e nella
fusoliera. A questo proposito sarebbe interessante trovare delle statistiche
che confrontino il numero di S-79 illesi, danneggiati e abbattuti con le
stesse statistiche per un qualsiasi altro velivolo impiegato nello stesso
ruolo e nello stesso teatro (Ju-88? Cant z506?).
Frakkia
FIDDer #31
Aerei Italiani
"Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
scritto nel messaggio news:DdkDc.20912$c_1.6...@twister1.libero.it...
> I giudizi che leggo sugli SM 79 sono generalmente positivi...> --
> Frakkia
> FIDDer #31
Caro Venerabile,
Arrivo ben ultimo e posso aggingere poco a quello che e' gia' stato molto
ben esposto dagli altri partecipantia ggiungo solo qualche "nota di colore".
Il dissidio esploso a carte bollate dopo la guerra tra Valle e Pricolo amici
sin dai tempi della 1GM e la prova di come in Italia chi va all'apice non e'
propriamente preparato e capace di assumersi le proprie responsabilità.
Al proposito allego la parte della difesa ( aggiungo puerile e sterile)
rigurdante i siluranti scritta da Valle nel suo "Uomini nei cieli" apparso
nel dopoguerra:
"AEROSILURANTI: è particolarmente severa la critica a tale riguardo. Sarò
preciso. Sarebbe stato prematuro creare nel '39 reparti aerosiluranti,
anzitutto perché mancava l'elemento essenziale, il siluro: in secondo luogo
a causa delle ripetute ragioni di economia di impiego. Né in Italia né
altrove esisteva ancora un tipo idoneo di siluro aereo. La realizzazione del
nostro prototipo fu oggetto di particolare attenzione: le esperienze
relative durarono anni: supervisore era lo stesso Duca d'Aosta,.
appassionato studioso del problema: l'impennaggio ottimo, che risolse la
grave difficoltà del lancio in quota, fu realizzato dopo lunghi studi
soltanto nel '39 dalla "malfamata" Guidonia. Fummo i primi nel mondo a
raggiungere la mèta. Senonché, all'atto della commessa in serie, si constatò
che il prezzo di un siluro era uguale a quello dell'intera cellula di un
aeroplano da caccia: il bilancio non consentiva ordinativi in grande stile..
Trascorse qualche tempo in discussioni con la Marina, invano pregata di un
concorso finanziario per la costruzione di un'arma che in definitiva la
interessava particolarmente. Intanto fu accettato l'ordinativo di 500 siluri
da parte dei tedeschi, che avevano ammirato il nostro successo e intendevano
assicurarsene lo sfruttamento. Venne aderito di buon grado: in tal modo, a
spese dei tedeschi, fu costruita a Fiume la costosa attrezzatura, col
vantaggio di poterne usufruire subito in caso di favorevoli condizioni di
bilancio e con la clausola di poter dividere con la Germania la produzione
corrente, in caso di emergenza. Per quanto riguarda l'aereo idoneo al
lancio, non essendo possibile, come si è detto, creare prototipi e
squadriglie destinate esclusivamente al siluramento, fu opportunamente e
soddisfacentemente modificato per tale impiego l' S. 79. E' stato prodotto
al mio processo l'originale di una lettera diretta nel '39 dal Ministero
alla SIAI, nella quale si ordinava con la massima urgenza che tutte le
ditte, presso cui si costruivano gli S. 79, provvedessero a dotare ogni
esemplare delle installazioni per il lancio del siluro. Evidentemente la
creazione di reparti aerosiluranti ed il loro addestramento, anche tenuto
conto delle eccezionali facoltà assimilatrici del nostro personale di volo e
dei nastri specialisti, costituiva un problema di primaria importanza anche
nel '39, cui avrei dato -e già stavo per dare -certo e tempestivo sviluppo:
di ciò mi dà pienamente atto la sentenza del Tribunale Militare. Il mio
successore non doveva che firmare un ordine di approntamento."
Non mi soffermo a impugnare simili affermazioni in quanto le ho riportate
solo per dovere di cronaca.
Ricordiamo solo alcuni particolari gia' detti:
1) L' S.79 nasce come aereo civile poi convertito al bombardamento in virtù
principalmente della velocità poi con qualche rimedio d'occasione al
siluramento.
2) Se l'S79 ha dato buoni risultati lo si deve principalmente al personale
della Whitehead , del cento di Gorizia e degli equipaggi che con poco
materiale e in pochissimo tempo riuscirono almeno a far sentire la loro
presenza sul naviglio "civile" nemico.
3) L'S79 contro naviglio militare ha incontrato molte difficoltà
relativamente al numero esiguo di impiego ai reparti , alla contraerea, alla
mobilià del naviglio , al controllo del cielo da parte della caccia pesante
alleata .
4) Grave difficoltà a rimpinguare il personale di volo morto o comunque
perduto in azione data la complessita' di pilotaggio della cellula con il
siluro a bordo e degli osservatori di marina (la questione poi va vista con
il grave errore dell'S.84 e della debacle della specialità del
bombardamento.
Le principali differenze con i tedeschi non penso riguardino solo la bontà o
meno degli aerei ma le disposizioni di impiego il loro numero e la loro
preparazione oltre al maggior vastità di armamento di caduta riscontrato.
Ciao
Diego
>
Massimo
>
> "Venerabile Frakkia" <ven.f...@NONROMPETEMIICOGLIONI.libero.it> ha
> scritto nel messaggio news:DdkDc.20912$c_1.6...@twister1.libero.it...
> > I giudizi che leggo sugli SM 79 sono generalmente positivi...> --
> > Frakkia
> > FIDDer #31
>
> Caro Venerabile,
> Arrivo ben ultimo e posso aggingere poco a quello che e' gia' stato
molto
> ben esposto dagli altri partecipantia ggiungo solo qualche "nota di
colore".
> Il dissidio esploso a carte bollate dopo la guerra tra Valle e Pricolo
amici
Ho letto che per i ritardi per la costruzione di reparti di
aereosiluranti venne addotta come causa l' elevato costo dei siluri.
I quattrini pero non difettavano per comperare aerei inutlizzabili come i
Ba 88(oltre 100 esemplari),gli SM 85 e i vari catorci della Caproni !
Aerei Italiani
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407011...@mynewsgate.net...
> Ho letto che per i ritardi per la costruzione di reparti di
> aereosiluranti venne addotta come causa l' elevato costo dei siluri.
Si puo' intendere cisti i discorsi pre-guerra:
bombe all'aeronautica siluri alla marina.
> I quattrini pero non difettavano per comperare aerei inutlizzabili come i
> Ba 88(oltre 100 esemplari),gli SM 85 e i vari catorci della Caproni !
>
La lista era ben superiore delle ditte indicate comunque la situazione piu'
rave a mio parere era alla Breda con l'empasse tecnico - progettuale che si
acutizzerà negli anni della guerra.
La Caproni (vista nell'assieme) ha continuato nella formula in parte
obsoleta con il Ca148 ma la salverei considerando le Reggiane e che la CAB
prima dei bimotori del Pallavicino produceva biplani alquanto negativa la
gestione I.F.
La Siai nel suo insieme d'anteguerra produceva migliori aerei civili che
militari e tutto sommato gli unici che se ne resero conto furono i tedeschi
ordinando gli SM82 se non sbaglio con molta strumentazione loro.
> --
> Ciao
> Massimo
>
Ciao
Diego
Marco S.
"Pappy" <brontolo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:z2lDc.535946$rM4.22...@news4.tin.it...
>
> Che io sappia molti considerano l' SM 79 forse il miglior aerosilurante
del
> conflitto.
Riporto il giudizio del Gen.Carlo Unia, nel suo "Storia degli aerosiluranti
italiani" pag.27.
Unia e' stato un po' il fondatore della specialita', come primo comandante
del I Nucleo Addestramento Aerosiluranti. Unia era un comandante operativo e
conosceva l'S79 per averlo pilotato sia in collaudi che in missioni
belliche, fatte anche con il Nucleo.
________________________________________
"[...] L'S79 aveva indubbiamente dei pregi notevoli che vennero confermati
durante il nuovo particolare impiego [la missione silurante] [...] Aveva
resistito ottimamente a tutti i climi, robusto ed altamente maneggevole, si
era rivelato un buon incassatore di colpi e di poter sostenere il volo a
pieno carico anche con un motore in meno, di avere una certa
galleggiabilita' tale da permettere in molti casi all'equipaggio costretto
ad un ammarraggio forzato di poter estrarre, gonfiare e prendere posto nel
battellino prima di affondare.
Tuttavia la relativa scarsa velocita' non consentiva al velivolo di evitare
i contatti balistici nemmeno con i "Beaufighter", oltre che con i velivoli
imbarcati e costieri avversari; l'equipaggio di 5 elementi, indispensabile
soprattutto per poter manovrare le armi di bordo, costituiva una perdita
troppo elevata quando un velivolo veniva abbattuto;l'autonomia era
insufficiente per spaziare nell'ampio Mediterraneo tenuto conto che il volo
di andata e ritorno, nonche' durante l'atacco, veniva effettuato a quote
bassissime, il che imponeva consumi elevati; la sistemazione strumentale,
alquanto inerte ed imprecisa nelle brusche variazioni di assetto, rendeva
difficile e molto faticoso il volo specie con condizioni atmosferiche
avverse, con forte turbolenza, nelle nubi e di notte.
La velocita' dell'S79 con siluro era circa 230-235 Km per la prima ora,
240-245 Km per la seconda ora, 250-260 per le ore successive [ovviamente il
generale Unia allude all'alleggerimento del velivolo man mano che si
consumava il carburante] [.....L'armamento difensivo lasciava] un notevole
settore defilato "di poppa" [sic ! il generale aerosiluratore si stava
"marinizzando" !] in corrispondenza della coda, [..] che permetteva ai
caccia avversari di mantenersi in coda a breve distanza dall'S79 senza
essere colpiti dalle armi di bordo [...] Con il carico massimo e con il
siluro non installato sull'asse mediano del velivolo, si richiedevano
particolari accorgimenti di pilotaggio nel il decollo piuttosto lungo e che
fu facilitato soltanto successivamente con l'installazione del piu'
"duecento
__________________________________
C'e' un interessante, anche se discutibile, articolo su Storia Militare di
questo mese, dedicato al confronto tra l'efficacia dei bombardieri in
piacchiata e degli aerosiluranti nella II GM.
Ciao : )
Marco
Arduino
> Sono d' accordo con te pero' è il caso di ricordare che gli inglesi non
> se la passavano tanto megli agli inizi della guerra.
Esatto.
La debolezza italiana, non fu tanto l'impreparazione iniziale, quanto il
fatto che gli altri in seguito produssero molto, costruendo ovviamente nuovi
modelli più efficenti. Mentre le costruzioni italiane furono lente e mai
riuscirono a star dietro agli avversari.
Ciao
Ad'I