marina tradita
Gianni Mello
catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
Mi ha raccontato che una volta catturati e trasportati a bordo del
cacciatopediniere britannico vennero avvicinati da un ufficiale che chiese
se qualcuno conosceva l'inglese e si mise a parlare con il capo marconista
dicendo che li stavano aspettando gia' dal giorno prima e si erano sorpresi
di non averli trovati nel punto prestabilito (dato le correnti molto forti
vicino a Gibilterra il sommergile aveva scarrocciato) e che li avrebbero
trasbordati sull'altro cacciatorpediniere che tornava in porto a rifornirsi
di bombe, mentre loro avevano un appuntamento con un altro sommergibile
italiano (il Lafole' affondato il giorno dopo).
Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci
fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che
ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a
sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai
mari.
Giovanni
Luca Morandini
> Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci
> fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che
> ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a
> sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai
> mari.
E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Giuseppe De Micheli
"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:3ab9sbF...@individual.net...
E se il "merito" fosse degli sballati criteri di impiego dei sommergibili
adottato dalla regia marina? I nostri smg venivano usati come se fossero
delle boe, cioč destinati ad agguati in postazioni 'statiche'. Ogni smg
doveva stazionare in un determinato 'quadratino'. Bastava un avvistamento
casuale, un peschereccio chiaccherone, un aereo di linea Spagna-Maroccco, o
Egitto-Siria, l'intercettazione di rumori subacquei o di un segnale radio ,
per localizzare il 'quadratino' e si poteva essere sicuri che, anche
parecchi giorni dopo, il smg se ne sarebbe stato ancora lě. Questo per lo
meno nel 1940 e per buona parte del '42, poi qualcosa cambiň anche nel
Comando sommergibili.
Bisognerebbe sapere, innanzitutto, se quei smg. erano appena arrivati nel
'quadratino' o se vi stazionavano da piů giorni, se avevano ricevuto gli
ordini via radio, o in busta sigillata in porto, e ragionare su 'tutte' le
circostanze delle lolro crociere.
G. De M.
Henry Newbolt
> Ho parlato oggi con un vecchio ma ancora molto giovanile sommergibilista
> catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
Certi post non dovrebbero essere bloccati dai moderatori?
H.N.
Massimo1
> Ho parlato oggi con un vecchio ma ancora molto giovanile sommergibilista
> catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
> Mi ha raccontato che una volta catturati e trasportati a bordo del
> cacciatopediniere britannico vennero avvicinati da un ufficiale che chiese
> se qualcuno conosceva l'inglese e si mise a parlare con il capo marconista
> dicendo che li stavano aspettando gia' dal giorno prima e si erano sorpresi
> di non averli trovati nel punto prestabilito (dato le correnti molto forti
> vicino a Gibilterra il sommergile aveva scarrocciato) e che li avrebbero
> trasbordati sull'altro cacciatorpediniere che tornava in porto a rifornirsi
> di bombe, mentre loro avevano un appuntamento con un altro sommergibile
> italiano (il Lafole' affondato il giorno dopo).
A me pare "strano" che un ufficiale inglese si mettesse a dire a dei
prigionieri italiani notizie simili......
--
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Franco
Gianni Mello wrote:
> Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci
> fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che
> ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a
> sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai
> mari.
Pur non escludendo del tutto la cosa, non potrebbe essere stato piu'
semplicemente il risultato di spionaggio classico, ULTRA, o
semplicemente di guerra psicologica su prigionieri per fiaccarne il morale?
In fondo anche per Capo Matapan per decenni si e' parlato di tradimento,
salvo scoprire poi recentemente che gli Inglesi sapevano dell'operazione
grazie ai tedeschi tramite ULTRA.
Franco
Damnpuck
<henry....@virgilio.it> wrote:
>Certi post non dovrebbero essere bloccati dai moderatori?
I moderatori possono essere contattati per chiarimenti, segnalazioni e
contestazioni scrivendo a moderazi...@yahoogroups.com
oppure inviando un messaggio sul newsgroup it.news.moderazione.
Le norme guida relative ad approvazione/rifiuto dei post sono
indicate nel manifesto del newsgroup, consultabile presso:
http://digilander.libero.it/icsm.moderato/manifestoicsm.htm.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
### segue su it.news.moderazione ###
Massimo1
> Gianni Mello wrote:
> > Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci
> > fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che
> > ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a
> > sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai
> > mari.
> E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Riguardo pure alla cattura o distruzione di diversi sommergibili italiani
nel Mar Rosso all inizio della guerra si sospetta di spionaggio o
tradimento.
Pure Giorgio Giorgerini in "Uomini sul fondo" non sembra troppo lontano
dal pensarlo ................
--
Davide Pastore
> E se fosse stato invece "merito" di Ultra ?
Purtroppo il pessimo "Navi e Poltrone" di Trizzino ha lasciato il
segno. Si troverà sempre gente disposta a giurare sul tradimento.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Gianni Mello
"Henry Newbolt" <henry....@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:3adti1F...@individual.net...
Beh certo, la testimonianza di uno che si e' fatto un giorno sotto le bombe
di profondita', e poi 5 anni di prigionia in Inghilterra dovrebbe essere
bloccata perche' ha delle convinzioni non combaciano con la storiografia
ufficiale? Ma abbiate rispetto!
Giovanni
Henry Newbolt
> Beh certo, la testimonianza di uno che si e' fatto un giorno sotto le bombe
> di profondita', e poi 5 anni di prigionia in Inghilterra dovrebbe essere
> bloccata perche' ha delle convinzioni non combaciano con la storiografia
> ufficiale? Ma abbiate rispetto!
Il rispetto per la testimonianza c'è, ci mancherebbe.
Non rispetto la tua scelta di portare a nostra conoscenza solo la sua
convinzione dell'esistenza di traditori all'interno degli alti ranghi
della Regia Marina.
Tesi ormai screditata e che viene tirata fuori solo a scopo polemico.
Avresti potuto scrivere in maniera più interessante delle sue esperienze
belliche e di prigionia, cosa che hai accuratamente evitato di fare.
H.N.
Massimo1
> Gianni Mello wrote:
> > Beh certo, la testimonianza di uno che si e' fatto un giorno sotto le
bombe
> > di profondita', e poi 5 anni di prigionia in Inghilterra dovrebbe essere
> > bloccata perche' ha delle convinzioni non combaciano con la storiografia
> > ufficiale? Ma abbiate rispetto!
> Il rispetto per la testimonianza c'č, ci mancherebbe.
> Non rispetto la tua scelta di portare a nostra conoscenza solo la sua
> convinzione dell'esistenza di traditori all'interno degli alti ranghi
> della Regia Marina.
> Tesi ormai screditata e che viene tirata fuori solo a scopo polemico.
> Avresti potuto scrivere in maniera piů interessante delle sue esperienze
> belliche e di prigionia, cosa che hai accuratamente evitato di fare.
Tesi screditata ?
Sarebbe difficile immaginare una condotta cosi' assurda da parte della
Regia Marina nella seconda guerra mondiale se non pensando ad una totale
incapacita'(e imbellita') od al tradimento .
Henry Newbolt
> Tesi screditata ?
> Sarebbe difficile immaginare una condotta cosi' assurda da parte della
> Regia Marina nella seconda guerra mondiale se non pensando ad una totale
> incapacita'(e imbellita') od al tradimento .
Mi autocensuro e non replico oltre perchè finirebbe in un flame.
H.N.
Massimo1
> Massimo1 wrote:
Lo credo pure io :)
Comunque che la condotta della Regia Marina nel 1940-43 sia stata pessima
è riconosciuto da molti ........
Le 7 corazzate italiane nell intero corso della guerra non riuscirono ad
affondare nulla,nè una nave mercantile nè da guerra,non effettuarono mai
un bombardamento costiero,...
Tutte cose che la Royal Navy fece,e proprio nel Mare Nostrum !
Del resto che una Marina che disponeva di grandi risorse debba elencare
tra i suoi(pochi) successi le azioni condotte da un pugno di valorosi con
mezzi come "maiali" e "barchini" è una cosa che dovrebbe far riflettere
--
Ciao
igino
Uno dei motivi per cui il Regno Unito ha vinto la guerra è il fatto che
già dal 1940 il loro servizio segreto, conosceva tutti i codici radio e
non solo sia di noi italiani e dei tedeschi.
Inoltre la loro superiorità tecnologica è stata indicutibile.
Durante la battaglia di Capo Matapan lo loro marina ingaggiò battaglia di
notte suonandocele di brutto e in quella occasione le ns navi avevano
ancora i cannoni imbragati, perchè noi non avevamo la possibilità
combattere di notte al contrario di loro.
Non so se avesso talpe anche presso i vari comandi, ciò è plausibile a
detta di molti.
Marco S.
"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:3ab9sbF...@individual.net...
> Ho parlato oggi con un vecchio ma ancora molto giovanile sommergibilista
> catturato nell'ottobre 1940 sul sommergible Durbo al largo di Gibilterra.
> Mi ha raccontato che una volta catturati e trasportati a bordo del
> cacciatopediniere britannico vennero avvicinati da un ufficiale che chiese
> se qualcuno conosceva l'inglese e si mise a parlare con il capo marconista
> dicendo che li stavano aspettando gia' dal giorno prima e si erano
sorpresi
> di non averli trovati nel punto prestabilito (dato le correnti molto forti
> vicino a Gibilterra il sommergile aveva scarrocciato)
Analoga rivelazione avrebbero fatto gli ufficiali dell'intelligence della
Royal Navy a Durand de la Penne, durante l'interrogatorio ad Alessandria
("Vi aspettavamo" E meno male ! Se non li avessero "aspettati" cosa
avrebbero potuto fare gli incursori italiani ? Avrebbero potuto far saltare
in aria l'intera base di Alessandria ?)
Credo che ogni correlazione con la verita', di queste affermazioni, sia del
tutto casuale, poiche' rivelare informazioni gratis al nemico non avrebbe
senso.
Credo che, in generale, ogni soldato che interroga un soldato nemico cerchi
di dargli l'impressione che le informazioni che potrebbe rivelare siano di
scarso valore e quindi che non valga la pena fare troppo l'eroe.
Della serie: "Siamo colleghi, smettiamola di fare gli
"eroi-come-da-regolamento" nome, grado e numero di matricola. Dimmi quelle
4 idiozie che sai, cosi' ce ne andiamo a letto tutti e due: i miei capi
saranno contenti di me ed i tuoi non avranno modo mai di lamentarsi di
ulteriori danni, dovuti alle tue insignificanti rivelazioni"
>e che li avrebbero
> trasbordati sull'altro cacciatorpediniere che tornava in porto a
rifornirsi
> di bombe, mentre loro avevano un appuntamento con un altro sommergibile
> italiano (il Lafole' affondato il giorno dopo).
> Lui e i suoi compagni sono strasicuri che negli alti gradi della marina ci
> fossero delle spie a favore degli inglesi, e ha detto che anche adesso che
> ha piu' di ottanta anni se i loro nomi fossero resi noti andrebbe subito a
> sputare sulle loro tombe in memoria dei suoi tanti amici morti in fondo ai
> mari.
Comunque, a costo di apparire polemici (spero di no), secondo Santoni e
quanto da lui risconrato negli archivi britannici (Vedi "Il vero traditore"
Cap.II Par.7), sul Durbo furono catturati documenti molto importanti, che
permisero l'individuazione e l'affondamento del sommergibile Lafole' e di
altri.
Non voglio, qui da una poltrona, dar l'impressione di fare una critica ad un
combattente che ha rischiato la pelle, che tra l'altro (mi sembra) non era
neanche un ufficiale, responsabile cioe' delle distruzione del materiale
segreto e dei cifrari prima che cadano in mano al nemico.
Pero' l'affondamento del smg Lafole', sempre secondo Santoni, non sarebbe
stato dovuto ne' ad Ultra, ne' a tradimento, ma proprio al materiale segreto
catturato sul Durbo (piani operativi, cifrari e, forse, addirittura, una
circolare completa relativa ai criteri d'impiego dei sommergibili italiani).
Ora, come forse avrete notato dai miei passati post, anch'io non sono del
tutto impermeabile alla tesi del tradimento, ancorche' largamente
ridimensionata dalle risultanze degli Public Records su Ultra, divulgate da
Santoni nel citato volume (Per una moderna interpretazione di questa teoria,
vedi "La flotta tradita" di De Risio; Trizzino, in merito, ormai serve solo
come romanzo d'appendice : ).
Pero' penso anche che non abbia molta logica insinuare tradimenti, quando il
proprio comandante, ancorche' forzato dalle tensione del combattimento, si
rende responsabile di un errore cosi' disastroso, tale da provocare
l'individuazione e l'affondamento di un sommergibile con il quale avrebbe
dovuto avere a breve un randez-vous
Questo lo dico con rispetto per un combattente.
E proprio perche' lo rispetto e non lo considero un bambino, ma un vecchio
marinaio, un soldato, gli faccio rispettosamente presente quello che
risulta alla storiografia attuale in merito alla perdita del suo battello.
Se questa versione e' accettabile (come mi sembrerebbe incontrovertibile) si
potrebbero trarre molte conclusioni, in merito alle relazioni tra i grandi
tradimenti (presunti), le grandi negligenze (vedi il ruolo giocato da Ultra
contro di noi) ed i banali errori operativi quotidiani (come quelli
documentati da Santoni in questo caso ed in altri) e sui loro ruoli
specifici e relativi nel determinare l'esito complessivo insoddisfacente
della nostra guerra sul mare.
Ma penso oggi di aver dato fondo al mio "buono antipatia" e quindi mi fermo
qua : )
Ciao
Marco
Gianni Mello
Visto che non ci sono stati "traditoni" nel regio esecito e nella regia
marina... chi mi spiega la necessita' dell'art. 16del trattato di pace:
Article 16
Italy shall not prosecute or molest Italian nationals, including members of
the armed forces, solely on the ground that during the period from 10 June
1940 to the coming into force of the present Treaty, they expressed sympathy
with or took action in support of the cause of the Allied and Associated
Powers.
Giovanni
Gianni Mello
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ql91e.701458$b5.31...@news3.tin.it...
>
>> Comunque, a costo di apparire polemici (spero di no), secondo Santoni e
> quanto da lui risconrato negli archivi britannici (Vedi "Il vero
> traditore"
> Cap.II Par.7), sul Durbo furono catturati documenti molto importanti, che
> permisero l'individuazione e l'affondamento del sommergibile Lafole' e di
> altri.
>
> Non voglio, qui da una poltrona, dar l'impressione di fare una critica ad
> un
> combattente che ha rischiato la pelle, che tra l'altro (mi sembra) non era
> neanche un ufficiale, responsabile cioe' delle distruzione del materiale
> segreto e dei cifrari prima che cadano in mano al nemico.
Dopo essermi andato a rileggere l'episodio dell'affondamto del Durbo nel
libro di Giorgio Giorgerini "uomini sul fondo" amche io gli avevo chiesto
informazioni relative alla cattura di documenti ma lu ha negato decisamente.
Mi ha detto che e' stato uno degli ultimi ad abbandonare il sommergibile e
che si ricordava benissimo come si era quasi scontrato con un inglese che
entrava e che poco dopo e' uscito con due cassettine, ma erano due
contenitori di una sostanza chimica usata per assorbire l'anidride carbonica
in situazioni di emergenza.
La storia della cattura dei documenti segreti a suo parere fu fatta girare
ad arte per coprire i traditori negli alti gradi della marina.
Cosa ti posso dire... la persona in questione pur essendo anziana e'
tutt'altro che rimbambita, dopo la guerra ha fatto una bella carriera
lavorativa finendo col dirigere cantieri all'estero ... lui quella volta
c'era e figurati se un episodio cosi' importante della propria vita non
rimane ben impresso della memoria.
Ciao
Giovanni
Massimo1
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:ql91e.701458$b5.31...@news3.tin.it...
> >
> >> Comunque, a costo di apparire polemici (spero di no), secondo Santoni e
> > quanto da lui risconrato negli archivi britannici (Vedi "Il vero
> > traditore"
> > Cap.II Par.7), sul Durbo furono catturati documenti molto importanti, che
> > permisero l'individuazione e l'affondamento del sommergibile Lafole' e di
> > altri.
> >
> > Non voglio, qui da una poltrona, dar l'impressione di fare una critica ad
> > un
> > combattente che ha rischiato la pelle, che tra l'altro (mi sembra) non era
> > neanche un ufficiale, responsabile cioe' delle distruzione del materiale
> > segreto e dei cifrari prima che cadano in mano al nemico.
> Dopo essermi andato a rileggere l'episodio dell'affondamto del Durbo nel
> libro di Giorgio Giorgerini "uomini sul fondo" amche io gli avevo chiesto
> informazioni relative alla cattura di documenti ma lu ha negato decisamente.
> Mi ha detto che e' stato uno degli ultimi ad abbandonare il sommergibile e
> che si ricordava benissimo come si era quasi scontrato con un inglese che
> entrava e che poco dopo e' uscito con due cassettine, ma erano due
> contenitori di una sostanza chimica usata per assorbire l'anidride carbonica
> in situazioni di emergenza.
> La storia della cattura dei documenti segreti a suo parere fu fatta girare
> ad arte per coprire i traditori negli alti gradi della marina.
Stessa storia,la cattura di documenti a bordo di un sommergibile
italiano,per giustificare la distruzione di altri nostri battelli (mi
riferisco a cio' che accadde ai nostri sommergibili in Mar Rosso all'
inizio della guerra)
Pure Giorgerini sembra un po' scettico su questa versione ...
Marco S.
"igino" <leo.d...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:200503252...@mynewsgate.net...
> Durante la battaglia di Capo Matapan lo loro marina ingaggiò battaglia di
> notte suonandocele di brutto e in quella occasione le ns navi avevano
> ancora i cannoni imbragati.
Nulla da dire sul tuo opportuno intervento, se non il dubbio che tu confonda
la battaglia di Capo Matapan del 1941, con quella del 1717, tra veneziani e
turchi, e che confonda l'incrociatore pesante "Pola" con il vascello
veneziano da 70 "Trionfo".
Mi risulta infatti che fosse sui vascelli, durante la normale navigazione,
che i cannoni venissero opportunamente "imbragati", non sugli incrociatori
pesanti del XX secolo.
Forse volevi dire "con i cannoni disposti per chiglia", che e' la normale
posizione di navigazione usata per le torri principali delle corazzate.
Ciao : )
Marco
Massimo1
> Ora, come forse avrete notato dai miei passati post, anch'io non sono del
> tutto impermeabile alla tesi del tradimento, ancorche' largamente
> ridimensionata dalle risultanze degli Public Records su Ultra, divulgate da
> Santoni nel citato volume (Per una moderna interpretazione di questa teoria,
> vedi "La flotta tradita" di De Risio; Trizzino, in merito, ormai serve solo
> come romanzo d'appendice : ).
Il libro di Trizzino "Navi e poltrone" è sicuramente datato visto che è
stato scritto mezzo secolo fa,ma a suo tempo fu un libro "illuminante"
perche' rese noto a tutti gli errori madornali commessi dai nostri vertici
militari.
La descrizione del pervicace rifiuto dei vertici della Regia Aviazione di
dotarsi di aereosiluranti,le motivazioni pretestuose e rivelatesi
totalmente false sull inutilita' di questi aerei,l' incredibile imbellita'
di Supermarina ad affrontare lo scontro con la Royal Navy anche in
condizioni di forte superiorita.....
Dire queste cose negli anni 50 era rischioso e per poco Trizzino non fini'
in galera,tanto piu' che fece i nomi dei responsabili
Per me è un libro che vale la pena leggere pure oggi
Lütjens
news:3aldojF...@individual.net...
> Visto che non ci sono stati "traditori" nel regio esecito e nella regia
> marina... chi mi spiega la necessita' dell'art. 16del trattato di pace:
> Article 16 é... [...]
Io non so se nelle FF. AA. regie vi siano stati dei traditori.
Lo ritengo *probabile* ma, anche se così fosse, non decisivo.
Quello che, diciamo, disturba un poco anche me è il fatto che, se si parla
di Esercito, lo scarso rendimento operativo è addebitato a situazioni
*oggettive* e *dimostrate*, che vanno dallo addestramento misero,
all'incapacità dei vertici, all'incompetenza strategica, e via elencando.
Idem per la Regia Aeronautica.
Si arriva alla Regia Marina, e cosa viene fuori ogni volta?
Il Grande Tradimento della Superba Flotta voluta dal Regime :-)
Prove certe? Che io sappia, zero.
Metà della flotta di capacità belliche limitate, a cominciare dai 2/3 delle
famose corazzate? Non conta.
Tattiche di impiego discutibili? Non influente.
Aviazione navale inesistente? Non decisivo.
Quale fu invece il fattore determinante?
Che l'ammiraglio xyz aveva la moglie inglese...
Perciò, se esce il famoso contratto sulla vendita delle nostre navi agli
inglesi un tot alla tonnellata :-), bene.
Altrimenti è forse meglio parlare, per fare un esempio, dei sommergibili
impiegati come "boe offensive", come ha fatto De Micheli, ed attendere
qualcosa di più concreto sul versante "Navi d'Italia che ci foste tolte /
non in battaglia ma col tradimento..."
Senza ovviamente nessun fine polemico, e senza altrettanto ovviamente
escludere che fra vent'anni si scopra come i nostri ammiragli non abbiano
venduto le "Littorio" ai britannici solo perchè non ci si è messi d'accordo
sul prezzo :-)
Un saluto.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Dott.Piergiorgio
> Metà della flotta di capacità belliche limitate, a cominciare dai 2/3
> delle famose corazzate? Non conta.
Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
eccessivo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Massimo1
> Lütjens wrote:
> > Metà della flotta di capacità belliche limitate, a cominciare dai 2/3
> > delle famose corazzate? Non conta.
> Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
> eccessivo....
Sicuramente avevano una corazzatura ed un armamento inferiore rispetto
alle navi da battaglia nemiche.
Purtroppo possiamo solo ipotizzare cosa sarebbe accaduto in un
combattimento vero e proprio(Punta Stilo fu solo una breve scaramuccia a
grande distanza) tra questa classe di navi nostre e quelle nemiche
Davide Pastore
>> Dott.Piergiorgio ha scritto:
>> Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
>> eccessivo....
> Sicuramente avevano una corazzatura ed un armamento inferiore rispetto
> alle navi da battaglia nemiche.
Io l'ho intesa nel senso che "chiamarle limitate è fargli un complimento
eccessivo - erano molto di meno!!!" Non so se è quello che il Dott.
davvero intendeva, ma cmq a me non sembra un giudizio troppo
diverso dal vero. Quelle quattro navi avevano un senso nel 1910, ma
nel 1940 dovevano finire la loro carriera come bersagli radiocomandati.
Spenderci una barca (quattro barche?) di soldi per rimodernarle, per
un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
Dott.Piergiorgio
> Io l'ho intesa nel senso che "chiamarle limitate è fargli un complimento
> eccessivo - erano molto di meno!!!" Non so se è quello che il Dott.
> davvero intendeva, ma cmq a me non sembra un giudizio troppo
> diverso dal vero. Quelle quattro navi avevano un senso nel 1910, ma
> nel 1940 dovevano finire la loro carriera come bersagli radiocomandati.
> Spenderci una barca (quattro barche?) di soldi per rimodernarle, per
> un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in velocità,
agli Scharnhornst. le Cavours a Punta stilo hanno dimostrato che in mani
non dico capaci, ma mediamente competenti, sono state perfettamente in
grado di superare in manovra due delle tre corazzate inglesi, riducendo il
combattimento in pratica alla sola Warspite contro le due cavours, poi il
centro della Warspite e' stato un colpo di culo inglese, per loro stessa
ammissione, e che non ha menomato minimamente le capacità offensive della
Cesare; solo le interferenze di Supermarina che avevano legato le mani al
nostro Ammiraglio, che era si' competente ma non certo un Nelson, che
quindi si e' ritirato; e aggiungo anche che dopo poco tempo la Cesare aveva
recuperato una velocità sufficiente per mantenere la Malaya distante dall'
azione; e in ultimo resto convinto del centro della Cesare sulla Warspite.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:PrZ1e.24800$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in
velocità,
> agli Scharnhornst.
>
messi meglio della Conte di Cavour. E parlando di armamento, non la vedo
questa netta superiorità dei dieci pezzi da 320mm contro i nove 28cm
tedeschi. Considerando che il pezzo tedesco aveva accuratezza maggiore,
cadenza di tiro maggiore, capacità di penetrazione maggiore, gittata
maggiore, mi viene da pensare che gli unici vantaggi dei cannoni italiani
fossero l'avere granate più grosse e le traiettorie più arcuate (per cui
sulle lunghe distanze l'angolo di impatto contro la protezione verticale
nemica sarebbe stato più favorevole rispetto alle traiettorie tese delle bdf
tedesche).
Ciao,
Amedeo
Come disse qualcuno, le Cavour sarebbero state ottime come scorta per le
portaerei, se avessero avuto un armamento c/a migliore, e se ci fosse stata
una portaerei da scortare ;)
Marco S.
news:jfQ1e.13594$IN.3...@twister2.libero.it...
> Io non so se nelle FF. AA. regie vi siano stati dei traditori.
> Lo ritengo *probabile* ma, anche se così fosse, non decisivo.
> Si arriva alla Regia Marina, e cosa viene fuori ogni volta?
> Il Grande Tradimento della Superba Flotta voluta dal Regime :-)
> Prove certe? Che io sappia, zero.
>
> Metà della flotta di capacità belliche limitate, a cominciare dai 2/3
delle
> famose corazzate? Non conta.
> Tattiche di impiego discutibili? Non influente.
> Aviazione navale inesistente? Non decisivo.
> Quale fu invece il fattore determinante?
> Che l'ammiraglio xyz aveva la moglie inglese...
Comunque direi che la moderna "teoria del tradimento" (che, ripeto, ritengo
ben esposta nella volume "La flotta tradita" di De Risio", per capirci) si
fonderebbe su qualcosa di piu' che semplici sospetti, che si appunterebbero
su almeno un paio di personaggi in posti chiave della Regia Marina.
Ritengo pero' che nessuno faccia queste ipotesi per farle diventare la
"vera" causa della sconfitta di una Regia Marina altrimenti "invincibile
macchina da guerra".
Anche perche', di norma, chi ipotizza ci sia stato "anche" tradimento e'
considerato "poco amico" della marina e aggiunge questa causa alle altre ben
note cause di fondo a critica dei vertici della marina.
Basti dire che Giorgerini (storico notoriamente "amico" della marina) si
rifiuta anche solo di accennare alla possibilita' di tradimento di
chichessia.
Del resto, a quanto pare, tradimento o non tradimento, Ultra o non Ultra,
guardando alla guerra dei convogli, alla fine, gli elementi decisivi della
sconfitta non sarebbero stati i successi britannici contro di noi (da
qualunque causa prodotti), ma la mancanza di naviglio mercantile e di scorta
idonei, di materiale da trasportare, di capacita' ricettive dei porti libici
e l'insidia di Malta, ancorche' saltuaria, ma che comunque che obbligava
sempre a scorte relativamente pesanti e quindi onerose per il nostro
naviglio silurante.
Anche guardando alla guerra di squadra ed al suo paradigma per eccellenza,
cioe' la battaglia di Gaudo-Matapan, dobbiamo dire che se fosse dipeso solo
da Ultra, ammiragli traditori, radar, sonar, cariche antivampa, visori
infrarossi, Mate Hari che seducono addetti navali o agenti 007 che
assassinano spietatamente marinai italiani per procurarsi informazioni, la
flotta italiana sarebbe comunque stata in grado di disimpegnarsi dalla piu'
lenta Mediterranean Fleet e ritornarsene calma calma alle sue basi, con la
sensazione abbastanza rassicurante di aver fatto almeno "ballare un po' i
topi" in Egeo.
Se l'operazione si trasformo' in un disastro fu solo per due cause, entrambe
aeree:
1) La mancanza di una sistematica esplorazione aerea davanti alla squadra
italiana in navigazione, sotto il diretto controllo di Jachino (realizzabile
solo con scout lanciati da portaerei). Questo impedi' a Jachino di rendersi
conto con chiarezza della posizione del nemico e di tallonarlo, dipendendo
da rapporti saltuari, contradditori e, a volte, incompetenti della
ricognizione terrestre, che alla fine falsarono il suo apprezzamento della
situazione.
2) La mancanza di un ombrello aereo sopra la squadra italiana, che la
sottopose a continui attacchi aerei, condotti peraltro con mezzi aerei
abbastanza limitati (gli Albacore), che si sarebbero potuti agevolmente
controllare anche solo con una decina di CR42 sul ponte di volo di una
qualche portaerei, e che alla fine determinarono l'infausto siluramento del
"Pola".
Gia' ! Ancora una volta mancava la portaerei e la connessa aviazione navale,
la vera causa di fondo della sconfitta italiana a Matapan.
Il resto puo' aver solo peggiorato le cose, ma non le ha determinate.
Come vedi, quindi, e' arduo non individuare nelle scelte tecniche,
strategiche e tattiche della Regia Marina prebellica, la causa maggiore
delle sconfitte italiane sul mare, anche da parte dei "traditoristi".
Chi non lo fa, non e' credibile, e' un romanziere.
Tutto qua.
(I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio, secondo
me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El Gobi,
le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
gioiellino).
Ciao : )
Marco
Massimo1
> Davide Pastore wrote:
> > Io l'ho intesa nel senso che "chiamarle limitate è fargli un complimento
> > eccessivo - erano molto di meno!!!" Non so se è quello che il Dott.
> > davvero intendeva, ma cmq a me non sembra un giudizio troppo
> > diverso dal vero. Quelle quattro navi avevano un senso nel 1910, ma
> > nel 1940 dovevano finire la loro carriera come bersagli radiocomandati.
> > Spenderci una barca (quattro barche?) di soldi per rimodernarle, per
> > un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
> Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in velocità,
> agli Scharnhornst.
La corazzatura delle nostre Cavour era superiore a quella della Scharnost ?
--
Ciao
Marco S.
news:3albvmF...@individual.net...
>
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:ql91e.701458$b5.31...@news3.tin.it...
> >
> >> Comunque, a costo di apparire polemici (spero di no), secondo Santoni e
> > quanto da lui risconrato negli archivi britannici (Vedi "Il vero
> > traditore"
> > Cap.II Par.7), sul Durbo furono catturati documenti molto importanti,
che
> > permisero l'individuazione e l'affondamento del sommergibile Lafole' e
di
> > altri.
> Dopo essermi andato a rileggere l'episodio dell'affondamto del Durbo nel
> libro di Giorgio Giorgerini "uomini sul fondo" amche io gli avevo chiesto
> informazioni relative alla cattura di documenti ma lu ha negato
decisamente.
> Mi ha detto che e' stato uno degli ultimi ad abbandonare il sommergibile e
> che si ricordava benissimo come si era quasi scontrato con un inglese che
> entrava e che poco dopo e' uscito con due cassettine, ma erano due
> contenitori di una sostanza chimica usata per assorbire l'anidride
carbonica
> in situazioni di emergenza.
> La storia della cattura dei documenti segreti a suo parere fu fatta girare
> ad arte per coprire i traditori negli alti gradi della marina.
Comunque evidentemente si vuole affermare che gli inglesi si sarebbero
spinti fino alla falsificazione di documenti d'archivio, regolarmente
trovati nei PRO da Santoni e riprodotti anche nel suo volume "Il vero
traditore".
Nel PRO ADM 223/75 doc.F.103, riprodotto in originale sul medesimo libro si
legge:
_______________________________________
Most Secret etc.etc.
Addressed: C.in C. Mediterranean Fleet
C.C.I.C. Nile
Date 22/11/1940
From Admiralty
"Subamarines are due at point E at dawn on their respective dates. Captures
document from Durbo gives point E at 36 degs. 30' N, 25 degs. 30' E."
_______________________________________
> Cosa ti posso dire... la persona in questione pur essendo anziana e'
> tutt'altro che rimbambita, dopo la guerra ha fatto una bella carriera
> lavorativa finendo col dirigere cantieri all'estero ... lui quella volta
> c'era e figurati se un episodio cosi' importante della propria vita non
> rimane ben impresso della memoria.
Io mi limito a sottoporre quello che risulta dai documenti d'archivio, ci
mancherebbe !
Non voglio ne' dargli del rimbambito, ne' pretendere di mettermi a confutare
ad ogni costo le sue affermazioni.
Pero' presumo che questo veterano ricordi benissimo il momento in cui fu
decisa ed attuata la distruzione del materiale segreto ed anche il nome
dell'ufficiale che la esegui', in caso contrario neanche lui puo' essere
certo dei fatti.
Vorrei aggiungere comunque, che non ci sarebbe nulla di vergognoso se fosse
capitato "il fattaccio" che paventiamo.
Anche non pochi, tra i tanto decantati sommergibilisti tedeschi, i famosi
"Lupi Grigi", si sono fatti fregare dagli inglesi materiale segreto
custodito a bordo dei loro "squali d'acciaio".
Infatti, come l'anziano sommergibilista sapra' molto meglio di me, il
sommergibile e' una nave con scarsa riserva di galleggiamento, che in pochi
minuti puo' passare da una situazione operativa di combattimento ad una
situazione estremamente critica, da porla in fase di affondamento o, peggio,
da farla ritenere tale anche dai piu' esperti equipaggi.
E' capitato piu' volte che un sommergibile ritenuto in fase di rapido
affondamento, venisse abbandonato d'urgenza, contando che ci sarebbe stato
a malapena il tempo per saltare fuori (senza di bisogno quindi di pensare ad
altro), mentre invece il battello poteva successivamente essere abbordato
ed ispezionato da squadre d'abbordaggio inglesi (che in alcuni, peraltro, ci
lasciarono la pelle, nel successivo affondamento).
E cosi' e' avvenuto per il Durbo, se non erro.
Comunque bisogna dire che negli archivi inglesi, sempre secondo Santoni, si
trova del materiale originale italiano catturato sui ns.smg, ma non una
distinta di quale materiale sia stato catturato da ogni singolo
sommergibile.
Quindi e' difficile dire esattamente cosa si sono portati via dal Durbo,
anche se dai documenti prodotti dai britannici risulterebbero essere state
preziose fonti d'informazioni sulle posizioni di tutti i ns.smg.
Mi insospettisce, pero', il fatto che nel documento citato, si citi il nome
del sommergibile di provenienza delle informazioni fornite al C.in C. del
Mediterraneo.
Va bene che era indirizzato al C.in C. della flotta del Mediterraneo, pero'
ritengo che non avessero necessita' di informarlo su quale smg. avessero
reperito le informazioni trasmessegli.
Bastava dire "Da informazioni in nostro possesso il punto E dei smg.
italiani e' [...] etc.etc. tricche-tracche"
Questo per spezzare una "piccola lancia" a favore del nostro amico veterano
del Durbo, anche se la tesi della sistematica falsificazione del materiale
d'archivio dei PR, mi sembra un po' audace da sostenere, anche solo come
ipotesi di lavoro.
Ciao : )
Marco
Massimo1
> "Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto
> >> Dott.Piergiorgio ha scritto:
> >> Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
> >> eccessivo....
> > Sicuramente avevano una corazzatura ed un armamento inferiore rispetto
> > alle navi da battaglia nemiche.
> Io l'ho intesa nel senso che "chiamarle limitate è fargli un complimento
> eccessivo - erano molto di meno!!!" Non so se è quello che il Dott.
> davvero intendeva, ma cmq a me non sembra un giudizio troppo
> diverso dal vero. Quelle quattro navi avevano un senso nel 1910, ma
> nel 1940 dovevano finire la loro carriera come bersagli radiocomandati.
> Spenderci una barca (quattro barche?) di soldi per rimodernarle, per
> un paese che non nuotava nell'oro come il nostro, è stata una follia.
Il rimodernamento delle Cavour e Duilio era stato fatto in funzione
anti-francese,che avevano a disposizione o navi vecchie (tipo le Bretagne)
oppure le Dunkerque/Strassbourg ,navi non molto dissimili dalle nostre
corazzate
rimodernate..
--
Ciao
Dott.Piergiorgio
> Questo per spezzare una "piccola lancia" a favore del nostro amico
> veterano del Durbo, anche se la tesi della sistematica falsificazione del
> materiale d'archivio dei PR, mi sembra un po' audace da sostenere, anche
> solo come ipotesi di lavoro.
Di certo documenti "compromettenti" per l' immagine albionica della incapace
marina Italiana sono stati distrutti invece che preservati, come dimostrato
dalla vicenda del rapporto sui danni subiti nel solo 1940 dagli inglesi da
parte degli Italiani e ritrovato dal Cernuschi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Marco S.
> Most Secret etc.etc.
>
> Addressed: C.in C. Mediterranean Fleet
> C.C.I.C. Nile
> Date 22/11/1940
>
> From Admiralty
>
> "Subamarines are due at point E at dawn on their respective dates.
Captures
> document from Durbo gives point E at 36 degs. 30' N, 25 degs. 30' E."
_____________________________________
Rettifico l'errore, che falsa la frase:
"Captured document from Durbo......."
Di gia' che ci sono traduco la frase, per chi non conosce l'inglese:
"I sommergibili [italiani] devono essere sul punto E all'alba delle
rispettive date. I documenti catturati sul Durbo ci danno il punto E a
latitudine 36 gradi e 30 primi Nord, longitudine 25 gradi e 30 primi Est"
Ciao : )
Marco
Dott.Piergiorgio
> mi viene da pensare che gli unici vantaggi dei cannoni italiani
> fossero l'avere granate più grosse e le traiettorie più arcuate (per cui
> sulle lunghe distanze l'angolo di impatto contro la protezione verticale
> nemica sarebbe stato più favorevole rispetto alle traiettorie tese delle
> bdf tedesche).
ed era quello l' obiettivo. Leggiti il Lavoro di Cernuschi sulle artigliere
Italiane e la loro dottrina d' uso...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott.Piergiorgio
> (I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio, secondo
> me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El Gobi,
> le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
> rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
> furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
> gioiellino).
Dipende da quali Lexington ti riferisci; se alle Npa ti posso dare ragione,
come vale anche per la Yamato (e ho deto tutto...) ma nel caso delle Lex
come incrociatori da Battaglia bastava non un 320 ma un 203 a sfondare le
loro penose "corazze"
IMO devi considerare le Cavour per quello che sono: le migliori corazzate
_rimodernate_ nessuna nave rimodernata ai sensi del Trattato di Washington
coll' eccezione forse delle Nagato potevano competere colle Cavour e Doria
e la loro manovrabilità e velocità. vedi la figura misera della Malaya e
quella pietosa della Royal Sovereign a Punta Stilo.
Io personalmente avrei optato per una squadra omogenea di 10 Incrociatori da
Battaglia di 17.500 tonnellate e velocità 32-33 nodi; queste navi avrebbero
richiesto l' impiego di Incrociatori da Battaglia o Corazzate veloci nel
Mediterranneo, e gli inglesi certamente non potevano mai schierare il loro
completo potenziale (cmq mai superiore a 5, nel '45 le 4 KGV e il Renown)
in considerazione delle Navi tedesche nel mar del Nord e nell' Atlantico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott.Piergiorgio
> La corazzatura delle nostre Cavour era superiore a quella della Scharnost
Adesso non ho sottomano i dati ma mi sembra di si.
E cmq specie le Cavour, offrivano, in virtů del loro essere Navi
mediterranee, un bersaglio minore (opera morta piů bassa sul mare)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
velocità e mettersi da lontano a bersagliare il nemico scegliendo tempi e
distanze non è stata validata dagli scontri reali. E comunque, ammesso pure
che si voglia giocare questa carta, avere velocità e gittata superiore a
quella degli avversari è essenziale... quindi comunque meglio lo Scharnhorst
:)
ciao
A.
Marco S.
"Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:d24g18$e3o$1...@news.newsland.it...
> Il libro di Trizzino "Navi e poltrone" è sicuramente datato visto che è
> stato scritto mezzo secolo fa,ma a suo tempo fu un libro "illuminante"
> perche' rese noto a tutti gli errori madornali commessi dai nostri vertici
> militari.
Sono daccordo che a suo tempo fu un libro "illuminate", non fosse altro
perche' pose un problema, cioe' la necessita' di giustificare tutta una
serie di coincidenze "sfortunate" per la Regia Marina nella II GM.
Infatti "Navi e poltrone" figura regolarmente nella mia libreria, in quanto
e' una delle "pietre migliari" della storiografia navale italiana,
ovviamente nella sezione "pamphlets".
Il suo merito fu anche quello di affermare, forse per la prima volta, che
una sconfitta militare determinata da errori e negligenze cosi' gravi, fosse
motivo di infamia nazionale, anche se aveva portato con se il risultato
positivo della sconfitta del fascismo.
Quello che stupisce dei "trizziniani" e che ritengo indicativo della
mentalita' italica, e' il fatto che, oltre all'ipotesi di tradimento
generalizzato dei vertici della marina, non si sia mai ipotizzata, prima
delle "scoperte" di Santoni e in alternativa, la violazione della nostra
crittografia navale, ipotesi che pure, in questi casi, dovrebbe venire
abbastanza spontanea.
> La descrizione del pervicace rifiuto dei vertici della Regia Aviazione di
> dotarsi di aereosiluranti,le motivazioni pretestuose e rivelatesi
> totalmente false sull inutilita' di questi aerei,
Sottoscrivo.
>l' incredibile imbellita'
> di Supermarina ad affrontare lo scontro con la Royal Navy anche in
> condizioni di forte superiorita.....
Sottoscrivo.
> Dire queste cose negli anni 50 era rischioso e per poco Trizzino non fini'
> in galera,tanto piu' che fece i nomi dei responsabili
> Per me è un libro che vale la pena leggere pure oggi
Mi sembra che ebbe problemi soprattutto con l'amm.Brivonesi, per le
critiche al suo comportamento nella difesa del convoglio "Duisburg", con
l'amm.Pavesi per la resa di Pantelleria e l'amm.Leonardi per la "difesa" di
Augusta, che vennero tutti accusati di vilta' e, piu' o meno, di
intelligenza con il nemico.
Almeno dalle accuse di diffamazione Trizzino venne assolto (il processo per
diffamazione e' riprodotto in appendice della 32esima edizione del libro).
Per l'accusa di vilipendio, non so come sia finita.
Comunque, secondo me, Trizzino va letto dopo aver letto testi piu'
sistematici e recenti, solo per curiosita' e completezza, vista
l'importante ruolo che ha avuto in passato nel formare le opinioni.
Oggi come oggi, non si puo' pero' far dipendere solo da Trizzino la propria
conoscenza della storia navale italiana nella II GM
Ciao : )
Marco
Lütjens
messaggio news:ZkQ1e.24260$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
> eccessivo....
Può essere.
A me pare che rispetto alle "Queen Elizabeth" fossero inferiori.
Analogamente con le "Nelson".
Sarebbe ovviamente interessante discuterne.
A meno che non ci sia un bel 3x2 sugli incrociatori... ;-)
Ciao.
Dott.Piergiorgio
> A me pare che rispetto alle "Queen Elizabeth" fossero inferiori.
> Analogamente con le "Nelson".
Allora: delle Queen Elizabeth solo Warspite e Valiant potevano in qualche
modo ingaggiare le Cavours, QE, Barham e Malaya erano facilmente non solo
"outrunned" ma anche "outmanouvered" come si vide a Punta Stilo colla
Malaya che arrancava cercando in qualche modo di apoggiare la Warspite.
Non parliamo delle R.... Specie la Revenge, che aveva l' apparato motore
nelle peggiori condizioni e non faceva più di 19 nodi, e difatti NON venne
mai impiegata nel Mediterranne.
Nel caso delle Nelson e Rodney certo i suoi cannoni potevano dare duri colpi
alle Cesare, ma in ultima analisi lo scontro sarebbe stato breve in quanto
le Cavour si sarebbero ritirate in virtù della superiore velocità; Nell'
unica occasione (mancata) di un contatto balistico con una Nelson La Cesare
e le Doria avrebbero fatto il tiro al bersaglio in quanto la Nave Inglese
avrebbe tirato a una delle due Veneto... prima di soccombere
inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
>
> Allora: delle Queen Elizabeth solo Warspite e Valiant potevano in qualche
> modo ingaggiare le Cavours, QE, Barham e Malaya erano facilmente non solo
> "outrunned" ma anche "outmanouvered" come si vide a Punta Stilo colla
> Malaya che arrancava cercando in qualche modo di apoggiare la Warspite.
>
della classe omonima che avevano possibilità di affrontare decentemente le
Cavour.
> Non parliamo delle R.... Specie la Revenge, che aveva l' apparato motore
> nelle peggiori condizioni e non faceva più di 19 nodi, e difatti NON venne
> mai impiegata nel Mediterranne.
>
Le 'R' erano in effetti delle navi pietose per gli standard della 2GM.
Retrospettivamente la RN avrebbe forse fatto meglio a rimodernarsi Lion,
Princess Royal e Tiger, ma ammetto che questa è una considerazione da "senno
di poi".
> Nel caso delle Nelson e Rodney certo i suoi cannoni potevano dare duri
colpi
> alle Cesare, ma in ultima analisi lo scontro sarebbe stato breve in quanto
> le Cavour si sarebbero ritirate in virtù della superiore velocità; Nell'
> unica occasione (mancata) di un contatto balistico con una Nelson La
Cesare
> e le Doria avrebbero fatto il tiro al bersaglio in quanto la Nave Inglese
> avrebbe tirato a una delle due Veneto... prima di soccombere
> inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
>
Diciamo che in uno scenario simile se la sarebbe vista brutta anche una King
George :)
Ciao,
Amedeo
Massimo1
> "Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:ZkQ1e.24260$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> > Definire "di capacita limitate" le Cavour e Doria mi sembra un pochino
> > eccessivo....
> Può essere.
> A me pare che rispetto alle "Queen Elizabeth" fossero inferiori.
Lo erano sotto il profilo dell' armamento e della corazzatura,ma erano
inferiori in velocita' e manovrabilita'.
Sfruttando adeguatamente queste caratteristiche si poteva giungere ad
ingaggiare un combattimento in condizioni di superiorita' numerica(tipo
Punta Stilo dove Cesare e Cavour si ritrovarono a fronteggiare insieme la
sola Warspite)oppure mantenere una buona distanza e sperare di mettere a
segno qualche colpo basandosi sul maggior numero di pezzi(10 a 2) e ad una
cadenza superiore .
Purtroppo queste osservazioni sono puramente teoriche visto che dopo Punta
Stilo di combattimenti veri e propri tra corazzate non c'è ne furono ...
--
Davide Pastore
> Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in
> velocità,
> agli Scharnhornst.
In TUTTO?
Ne sei seriamente convinto?
Davide Pastore
> in quanto la Nave Inglese
> avrebbe tirato a una delle due Veneto... prima di soccombere
> inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
INEVITABILMENTE?
Trivia quiz: quale è la più grossa nave da guerra affondata
col solo cannone (niente siluri, niente mine, niente X mas)
dalla Regia Marina durante la 2GM?
(Risposta: la motosilurante inglese MTB-316 affondata dallo
Scipione Africano il 17.07.43. Questo gigante del mare è anche
l'unica e sola nave da guerra affondata in tre anni di guerra dai
nostri meravigliosi cannoni. Nello scenario di cui sopra, l'unica
cosa INEVITABILE sarebbe stata solo l'ennesima nostra brutta
figura)
La fonte è Santoni, Le Operazioni in Sicilia e Calabria, nota a p.290.
In verità Santoni cita anche un secondo leviatano degli oceani - la
motosilurante MTB-639 - autoaffondata dagli inglesi dopo essere stata
colpita a morte dalla Sagittario, 28.04.43.
Massimo1
> "Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:PrZ1e.24800$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> >
> > Apparte, che, per esempio, erano superiori in tutto tranne che in
> velocità,
> > agli Scharnhornst.
> >
> Be', anche come corazzatura mi sembra che Scharnhorst e Gneisenau fossero
> messi meglio della Conte di Cavour.
Sono d' accordo,ho letto che la protezione verticale delle Scharnost era
di 320 mm,contro i 250 mm delle Cavour.
In pratica le Scharnost avevano la stessa corazzatura delle corazzate
inglesi rimodernate (330 mm)
E parlando di armamento, non la vedo
> questa netta superiorità dei dieci pezzi da 320mm contro i nove 28cm
> tedeschi. Considerando che il pezzo tedesco aveva accuratezza maggiore,
> cadenza di tiro maggiore, capacità di penetrazione maggiore, gittata
> maggiore
Ma i dati relativi al 320 mm dove sono ?
Io tranne la gittata ed il peso del proietto non ho mai visto nulla in giro
--
Ciao
Dott.Piergiorgio
> (Risposta: la motosilurante inglese MTB-316 affondata dallo
> Scipione Africano il 17.07.43.
e le altre 2 motosiluranti ? e il Bedouin ? :P
Battute a parte,nel caso della Nelson (che era praticamente isolata) col
fuoco di 48 cannoni di g.c. e un margine di velocità notevole sicuramente
almeno una dozzina di colpi a segno sarebbero andati a segno...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott.Piergiorgio
> Le 'R' erano in effetti delle navi pietose per gli standard della 2GM.
> Retrospettivamente la RN avrebbe forse fatto meglio a rimodernarsi Lion,
> Princess Royal e Tiger, ma ammetto che questa è una considerazione da
> "senno di poi".
Col senno del poi, colla possibile eccezione del Tiger, non avrebbero fatto
certo una grande prestazione.... La Hiei, che praticamente era all' origine
una versione migliorata del progetto del Tiger e rimodernata molto bene nel
1939, venne gravemente danneggiata dal tiro dei *203* di *incrociatori*
*pesanti* alla seconda battaglia di Savo...
Poi nel caso dei Lion, si poteva ottenere una velocità accettabile (cioe' 30
nodi) solo sbarcando la torre Q....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Davide Pastore
> Battute a parte,nel caso della Nelson (che era praticamente isolata) col
> fuoco di 48 cannoni di g.c. e un margine di velocità notevole sicuramente
> almeno una dozzina di colpi a segno sarebbero andati a segno...
Come alla Seconda Sirte, i 381 del Veneto contro i 133 dei Dido,
terrori dei mari e dominatori degli oceani?
Le battute sono indispensabili: l'unica è buttarla sul ridere, perchè
ci sarebbe solo da piangere e/o svenire dalla vergogna.
Dott.Piergiorgio
> Diciamo che in uno scenario simile se la sarebbe vista brutta anche una
> King George :)
Ne dubito.
La corazzatura dei depositi munizioni delle KGV era capace di resistere a
colpi da 381, e il resto della corazzatura era in grado di reggere ai 320,
e, cosa più importante, avevano una velocità pari alle Veneto e superiore
alle Cavour e Doria.
Ma le Navi tedesche nell' atlantico e nel Mare del Nord bloccavano le KGV
nelle isole britanniche....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Davide Pastore
> Come alla Seconda Sirte, i 381 del Veneto
Oops. "Littorio".
Dott.Piergiorgio
> Come alla Seconda Sirte, i 381 del Veneto contro i 133 dei Dido,
> terrori dei mari e dominatori degli oceani?
> Le battute sono indispensabili: l'unica è buttarla sul ridere, perchè
> ci sarebbe solo da piangere e/o svenire dalla vergogna
Hai mai provato a sparare con un fucile da una barca contro un barile in
acqua col mare agitato, vento forte e pioggia battente ? Fallo e poi
dimmi....
La seconda sirte venne combattuta in condizioni di mare e visibilità
pessime, e gli inglesi fecero un eccellente uso delle cortine fumogene, poi
le Navi inglesi, reggendo meglio il mare, avevano migliori condizioni di
tiro....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Marco S.
messaggio news:GE_1e.24887$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Marco S. wrote:
> > (I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio,
secondo
> > me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El
Gobi,
> > le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
> > rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
> > furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
> > gioiellino).
> Dipende da quali Lexington ti riferisci; se alle Npa ti posso dare
ragione,
Grazie : )
E a che altre dovrei alludere ?
Li hai visti tu i "Lexington" incrociatori da battaglia ? : )
> come vale anche per la Yamato (e ho deto tutto...) ma nel caso delle Lex
> come incrociatori da Battaglia bastava non un 320 ma un 203 a sfondare le
> loro penose "corazze"
Beh, sarebbero stati incrociatori da battaglia, tipo il famoso "Hood".
> IMO devi considerare le Cavour per quello che sono: le migliori corazzate
> _rimodernate_ nessuna nave rimodernata ai sensi del Trattato di Washington
> coll' eccezione forse delle Nagato potevano competere colle Cavour e Doria
> e la loro manovrabilità e velocità. vedi la figura misera della Malaya e
> quella pietosa della Royal Sovereign a Punta Stilo.
Mah,........la battaglia di Punta Stilo e' stata una grande occasione
perduta, in effetti, non solo e non tanto in senso artigliesco.
Resta comunque il fatto che mentre Cunningham a Punta Stilo giudico' molto
disperso il tiro dei 320 dei "Cavour", Jachino giudico' da subito molto
raccolte le salve del "Warspite".
Quei 305 ritubati non erano quindi il massimo per combattere a grande
distanza, peraltro l'unica modalita' con cui, come tu stessi confermi, la
flotta italiana si sarebbe dovuta trovare in vantaggio.
C'e' stato certo "culo" nel colpo messo a segno dagli inglesi sul "Cesare",
ma come sempre accade la fortuna e' sempre aiutata da qualche buona premessa
(in questo caso, la contenuta dispersione delle salve)
Se ci e' voluta fortuna per gli inglesi a centrare il "Cesare" da 13 miglia,
pur con salve giudicate "raccolte" dall'ammiraglio nemico, cosa ci voleva
per le due navi italiane a centrare il "Warspite" dalla stessa distanza ?
Un grazia di S.Gennaro ?
Quindi in buona sostanza, la "Warspite" da sola era bastata a sistemare le
due potenti navi italiane e quindi non aveva avuto bisogno delle sfiatate
compagne, che poterono rimanere all'orizzonte a fare da tappezzeria.
Resto convinto, del resto, che la grande occasione perduta di Punta Stilo
sia stata piu' che altro nel campo dell'aviazione navale, non nelle
artiglierie e tantomeno in quelle messe in campo effettivamente dagli
italiani.
> Io personalmente avrei optato per una squadra omogenea di 10 Incrociatori
da
> Battaglia di 17.500 tonnellate e velocità 32-33 nodi; queste navi
avrebbero
> richiesto l' impiego di Incrociatori da Battaglia o Corazzate veloci nel
> Mediterranneo, e gli inglesi certamente non potevano mai schierare il loro
> completo potenziale (cmq mai superiore a 5, nel '45 le 4 KGV e il Renown)
> in considerazione delle Navi tedesche nel mar del Nord e nell' Atlantico.
Mi sembra comunque che Mussolini abbia rimodernato i "Cavour" ed i "Doria"
per risparmiare soldi, mentre tu, se non erro, avresti voluto farglieli
spendere di piu'.
E sarebbe stato possibile mettere un congruo numero di cannoni da 320 sui 10
incrociatori da battaglia (se parliamo dei 50 cannoni da 305 ritubati,
sarebbero stati 5 per nave, se non erro).
Ciao : )
Marco
Marco S.
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:pLj2e.712458$b5.32...@news3.tin.it...
>> Resta comunque il fatto che mentre Cunningham a Punta Stilo giudico'
molto
> disperso il tiro dei 320 dei "Cavour", Jachino giudico' da subito molto
> raccolte le salve del "Warspite".
Pardon, volevo scrivere Campioni.
Ciao : )
Marco
Lütjens
[Come al solito uno pensa di aver sorpreso una semplice divisione di
incrociatori leggeri in esplorazione, ed invece inizia a schierarsi
l'intera Flotta Combinata... :-)))]
> Comunque direi che la moderna "teoria del tradimento" (che, ripeto,
> ritengo ben esposta nella volume "La flotta tradita" di De Risio", per
> capirci) si fonderebbe su qualcosa di piu' che semplici sospetti,
> che si appunterebbero su almeno un paio di personaggi in posti
> chiave della Regia Marina.
Sulla "Nuova Teoria del Tradimento" :-) nulla dico perchè nulla so.
Del libro da te citato mi sembra si fosse già parlato su ICSM, anche con
l'intervento di uno dei due autori. E' uno dei tanti che prima o poi
vorrei leggere. Spero...
Noto per altro che scrivi ancora di "teoria", usando inoltre il
condizionale, per cui presumo che prove definitive ancora non ve ne siano.
Ciò premesso, io però ancora mi riferivo alla vecchia edizione della "Teoria
del Tradimento".
Quella che, dalla fine della II GM, percorre certa
pubblicistica/memorialistica/libellistica, che nella sua analisi limita
ampiamente la discussione di aspetti tecnici, tattici, operativi e
strategici, concentrandosi invece su spesso fumose teorie complottistiche.
Quella che, per ogni rovescio italiano sul mare, grida al tradimento
degli ammiragli.
> Ritengo pero' che nessuno faccia queste ipotesi per farle diventare la
> "vera" causa della sconfitta di una Regia Marina altrimenti "invincibile
> macchina da guerra".
Forse non hai mai letto certa roba che si trova in edicola... :-)))
Od anche per restare fra noi, l'incipit del passo riportato da Massimo1:
"Il troppo lungo silenzio sugli episodi oscuri della nostra guerra, in
particolare di quella sul mare, impone di tornare in argomento in presenza
di nuovi elementi di conoscenza e questo non per sterile e inutile
polemica indiretta con quanti per decenni hanno mistificato la storia e il
sacrificio di tanti combattenti, ma solo e soltanto per rispetto della
verità e nell'auspicio di una revisione autentica degli avvenimenti del
periodo bellico e dell'effettiva realtà di quegli anni, individuando e
denunciando le responsabilità, facendo luce sui troppi misteri e sulle
numerosissime omissioni."
Dimmi se, letto questo, uno non viene a trarre determinate conclusioni!
> Basti dire che Giorgerini (storico notoriamente "amico" della marina) si
> rifiuta anche solo di accennare alla possibilita' di tradimento di
> chichessia.
Sarà anche amico della Marina, però ha servito Cernuschi (ed i suoi colpi a
segno) di pelo e contropelo.
Ho l'impressione che Giorgierini sia "amico della Marina" per quello che
scrive, e non che scriva certe cose perchè è "amico della Marina" (che frase
contorta...)
> Del resto, a quanto pare, tradimento o non tradimento, Ultra o non Ultra,
> guardando alla guerra dei convogli, alla fine, gli elementi decisivi
> della sconfitta non sarebbero stati i successi britannici contro di noi
> (da qualunque causa prodotti), ma la mancanza di naviglio mercantile
> e di scorta idonei, di materiale da trasportare, di capacita' ricettive
> dei porti libici e l'insidia di Malta, ancorche' saltuaria, ma che
> comunque obbligava sempre a scorte relativamente pesanti e quindi
> onerose per il nostro naviglio silurante.
Quindi mi pare che su questo aspetto si concordi (e non è aspetto di poco
conto).
Tradimento o meno, non fu decisivo per le sorti della guerra.
> Anche guardando alla guerra di squadra ed al suo paradigma per eccellenza,
> cioe' la battaglia di Gaudo-Matapan, [...]
Analisi ottima e condivisibile.
> Come vedi, quindi, e' arduo non individuare nelle scelte tecniche,
> strategiche e tattiche della Regia Marina prebellica, la causa maggiore
> delle sconfitte italiane sul mare, anche da parte dei "traditoristi".
Ma è quello che dico anch'io. :-)
Parliamo pure di tradimento, ma consideriamo tutta quanto veniva prima.
E che non era certo poco!
> Chi non lo fa, non e' credibile, e' un romanziere.
Per giunta di bassa lega.
> (I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio, secondo
> me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El Gobi,
> le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
> rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
> furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
> gioiellino).
Già :-(
(Ed i loro omonimi del XXI secolo, sono forse anche loro potenzialmente
inutili come va scrivendo ogni tanto F. Botti?)
> Ciao : )
>
> Marco
Lütjens
> Allora: delle Queen Elizabeth solo Warspite e Valiant potevano in qualche
> modo ingaggiare le Cavours,
["Cavours"? All'inglese, forse? Ecco allora chi se le voleva vendere...
:-)))]
Perdonami la critica, però mi sembra che a Punta Stilo
l'ingaggio "in qualche modo" di *una* "Queen Elizabeth" nei confronti di
*due* "Cavour" abbia prodotto risultati non proprio esaltanti per la
Regia Marina (non considerando il presunto colpo sulla "Warspite", di cui io
rimango fortemente dubbioso).
Aggiungo che in effetti il mio "inferiore" si riferiva ad un confronto fra
unità *rimodernate* di entrambe le classi.
Allo stato "primitivo", penso che il confronto non sarebbe stato proprio
concepibile.
> Non parliamo delle R.... Specie la Revenge, che aveva l' apparato motore
> nelle peggiori condizioni e non faceva più di 19 nodi, e difatti NON venne
> mai impiegata nel Mediterranne.
Vabbè che sono ignorante, però non fino al punto di citare le "R" ;-)
Infatti non ne ho parlato.
> Nel caso delle Nelson e Rodney certo i suoi cannoni potevano dare duri
> colpi alle Cesare, ma in ultima analisi lo scontro sarebbe stato breve in
> quanto le Cavour si sarebbero ritirate in virtù della superiore velocità;
Quindi, in parole povere, di fronte a "Rodney" e "Nelson" le "Cavour",
per salvarsi, avrebbero mostrato la poppa.
A me pare questa una dicharazione di inferiorità *netta*.
> Nell' unica occasione (mancata) di un contatto balistico con una Nelson
> La Cesare e le Doria avrebbero fatto il tiro al bersaglio in quanto la
> Nave Inglese avrebbe tirato a una delle due Veneto... prima di
> soccombere inevitabilmente al tiro concentrato di 18 381 e 30 320...
Vorrai concedermi il beneficio del dubbio su quel "inevitabilmente".
E comunque, quattro contro uno...
Lütjens
news:d2bc79$4bp$1...@news.newsland.it...
> Lo erano sotto il profilo dell' armamento e della corazzatura, ma erano
> inferiori in velocita' e manovrabilita'.
Che è quello che sapevo anch'io.
Personalmente (opinione mia e nulla più) ritengo maggiormente influenti le
prime caratteristiche rispetto alle seconde, soprattutto in una Marina i cui
comandanti superiori in mare mostrarono spesso un certo "complesso
di inferiorità" nei confronti del nemico (ad avere in squadra navi meglio
protette ed armate, ma meno veloci, forse avrebbero osato di più).
Per cui, complessivamente, continuo a pensare che le "Cavour" rimodernate
non fossero all'altezza delle corrispondenti unità della classe "Queen
Elizabeth".
Od almeno io avrei preferito in squadra quattro rimodernate delle seconde
che quattro ricostruite delle prime. :-)
Mi sembra di capire che tu invece le consideri circa equivalenti.
E delle "Nelson" che dici? :-)
> Sfruttando adeguatamente queste caratteristiche si poteva giungere ad
> ingaggiare un combattimento in condizioni di superiorita' numerica(tipo
> Punta Stilo dove Cesare e Cavour si ritrovarono a fronteggiare insieme la
> sola Warspite) oppure mantenere una buona distanza e sperare di mettere a
> segno qualche colpo basandosi sul maggior numero di pezzi(10 a 2) e ad una
> cadenza superiore.
Vero, però non si sarebbe più trattato più di un confronto nave contro nave,
ma squadra contro squadra, dove molteplici fattori possono fare aggio sulla
diversa qualità delle unità.
E comunque, quando questo avvenne, i risultati non furono certo quelli
sperati.
Ciao.
Lutjens.
Dott.Piergiorgio
> Se ci e' voluta fortuna per gli inglesi a centrare il "Cesare" da 13
> miglia, pur con salve giudicate "raccolte" dall'ammiraglio nemico, cosa ci
> voleva per le due navi italiane a centrare il "Warspite" dalla stessa
> distanza ? Un grazia di S.Gennaro ?
Allora, a prescindere dalla mai conclusa questione del "fumo blu" (e penso
che vedette, puntatori e DT della Cesare non fumassero marie) bisogna anche
considerare che la vexata quaestio della dispersione parte a monte, cioe'
dall' incapacità dell' industria di fornire proietti omogenei e in ogni
caso, relativamente ininfluente perche' veniva risolto a valle dai DT che
facevano pesare i proietti ottenendo salve più omogenee (più o meno quello
che fa un buon tecnico elettronico colle tolleranze di resistenze e
condensatori)
> Quindi in buona sostanza, la "Warspite" da sola era bastata a sistemare le
> due potenti navi italiane e quindi non aveva avuto bisogno delle sfiatate
> compagne, che poterono rimanere all'orizzonte a fare da tappezzeria.
Non concordo al 100%. Quello che e' mancato e' la coordinazione tra Nb e Ip
nell' azione tattica a causa dei problemi di manovra Italiani che ha
portato gli Ip a dover scontrarsi colla Forza Leggera di Pridham-Wippel,
cioe' gli Il britannici. Nelle intenzioni e dottrina Italiana dovevano
essere invertite le posizioni degli Ip e Il nazionali, e quindi gli Il
Britannici si sarebbero dovuti trovare di fronte la VII e VIII Divisione.
Il tiro dei 203, molto più arcuato dei 320 anche se non potevano certo
sfondare le corazze principali sicuramente avrebbero potuto causare danni
non indifferenti all' opera morta. In altri termini: era intenzione e
dottrina ingaggiare col complesso combinato di Nb e Ip le forze maggiori
nemiche.
Del resto e' per questo fatto che Matapan ha avuto rilevanza; Gli americani
avevano avuto una disfatta notturna estremamente vergognosa a Savo ma non
si e' fatto questo grande dramma proprio perche' i CA americani erano
intesi come supporto e non sostegno delle Forze principali.
[IB di 17.500 tonnellate]
> E sarebbe stato possibile mettere un congruo numero di cannoni da 320 sui
> 10 incrociatori da battaglia (se parliamo dei 50 cannoni da 305 ritubati,
> sarebbero stati 5 per nave, se non erro).
Scusa qui non sono stato preciso nel mio specificare: dovevo specificare che
questi ipotetici Ib dovevano avere un armamento di X-254 (un buon
equilibrio tra cadenza di tiro e potere distruttivo) disposti come negli
"Abruzzi".
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Dott.Piergiorgio
> ["Cavours"? All'inglese, forse? Ecco allora chi se le voleva vendere...
> :-)))]
Ba' io scrivo anche su s.m.n. e quindi tendo a usare inopportunamente all'
Italiana o all' inglese qui e li'....
Cmq, per quanto riguarda Punta Stilo il problema di base e' che non bisogna
fare di un pareggio (perche' di questo si tratta) una sconfitta.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> Amedeo Matteucci wrote:
>
> > Diciamo che in uno scenario simile se la sarebbe vista brutta anche una
> > King George :)
>
> Ne dubito.
>
contro una delle meno brillanti superdreadnought della 2GM, la Regia Marina
poteva realmente salutare tutti e andarsene a casa (e, in un certo
senso... ). Volevo solo dire che in condizioni di superiorità numerica così
spinta i dettagli tecnici minuti diventano poco importanti (anche perché non
stiamo parlando di uno scontro veramente asimmetrico tipo cinque 'R' contro
la Iowa).
Comunuqe, se vogliamo entrare nel merito 'bullonistico' della questione:
> La corazzatura dei depositi munizioni delle KGV era capace di resistere a
> colpi da 381, e il resto della corazzatura era in grado di reggere ai 320,
>
A quali distanze ci stiamo riferendo? I proiettili perforanti da 381mm delle
Littorio erano perfettamente in grado di penetrare la protezione di cintura
delle King George a distanze sui 20km e, dato lo schema di protezione di
quelle navi, una volta che il proiettile era dentro non c'era altro che
potesse o dovesse fermarlo nella sua corsa verso depositi e apparato motore.
Nel contempo le granate da 320 avrebbero contribuito al casino generale e a
segnare anche qualche colpo fortunato "sotto la cintura". Una volta
azzoppata ci si avvicinava e la si finiva.
> e, cosa più importante, avevano una velocità pari alle Veneto e superiore
> alle Cavour e Doria.
>
Il Conway's dà 28 nodi come velocità massima per le King George, 30 per le
Littorio e 27 per la Cavour. Anche su altre fonti non ho visto valori
radicalmente dissimili.
Se poi avesse (cosa non impossibile) perso qualche nodo per i danni
provocati da 381, le 'vecchie' corazzate avrebbero potuto farsi avanti e,
sotto i 10km, anche i 320 avrebbero sforacchiato la dura pellaccia della
nave britannica.
Questo assumendo una direzione aggressiva e decisa dello scontro. Se poi uno
proprio vuole combattere a distanze oltre i 25km, distanze a cui,
storicamente, nessuno ha mai beccato nulla (anche con cannoni più precisi e
sistemi di direzione del tiro più accurati di quelli italiani) contro una
nave che, per di più, aveva una delle migliori protezioni orizzontali della
categoria, per poi magari tagliare la corda ai primi danni presi ... be' non
ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto brutta
figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
Ciao,
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> Amedeo Matteucci wrote:
>
> > Le 'R' erano in effetti delle navi pietose per gli standard della 2GM.
> > Retrospettivamente la RN avrebbe forse fatto meglio a rimodernarsi Lion,
> > "senno di poi".
>
> Col senno del poi, colla possibile eccezione del Tiger, non avrebbero
fatto
> certo una grande prestazione.... La Hiei, che praticamente era all'
origine
> una versione migliorata del progetto del Tiger e rimodernata molto bene
nel
> 1939, venne gravemente danneggiata dal tiro dei *203* di *incrociatori*
> *pesanti* alla seconda battaglia di Savo...
>
se non ci fosse stato il (classico?) fatale colpo da 8" al timone, la Hiei
sarebbe riuscita a tornare a casa, malconcia ma non macellata, invece di
finire preda degli aerei nemici? Comunque sia, anche ammettendo che la
protezione avrebbe fatto schifo (e questo non lo geno), quali sono state le
azioni in Nordatlantico effettivamente verificatesi (per questo ho usato
l'espressione "col senno di poi") in cui la superiore corazzatura ed il
superiore armamento (rispetto ad un i.b.) delle 'R' sono stati utili a
qualcosa? Invece, oltre ad aver potuto egualmente adempiere ai ruoli delle
'R', gli incrociatori da battaglia rimodernati sarebbero forse stati _anche_
utili per altro, tipo scorta alle portaerei o caccia al raider tedesco di
turno (sto pensando principalmente alle corazzate tascabili),
Ciao,
Amedeo
Dott.Piergiorgio
> be' non
> ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto brutta
> figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
Insomma, tu metti l' accento sulla leadership invece che sulle
caratteristiche tecniche delle Navi; concordo pienamente che molti nostri
Ammiragli nella prova dei fatti potevano dare di più, e in generale
considerare attentamente il detto "chi non risica non rosica" Nulla
Quaestio qui, ma l' essenza del problema e' capire bene se questa prudenza
era dovuta a tradimento o no; a mio avviso dobbiamo lasciar perdere il
senno del poi e inserirsi nella "sitz im leben" degli Ammiragli del tempo;
io ci sto pensando, e secondo me più che di immaginari difetti tecnici
(come da me esposto con forse eccessiva pervicacia) o un complesso di
inferiorità autoinflitto, il problema risiede nella discutibile selezione
degli Alti Gradi, problema che a quanto pare persiste anche oggi
soprattutto in certi campi non militari.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Davide Pastore
> [IB di 17.500 tonnellate]
> questi ipotetici Ib dovevano avere un armamento di X-254 (un buon
> equilibrio tra cadenza di tiro e potere distruttivo) disposti come negli
> "Abruzzi".
Come dislocamento ed armamento queste ipotetiche navi sarebbero
quindi state nella stessa categoria del Blucher (1907-1915) fatto a
pezzi al Dogger Bank - un tipo di nave già obsoleto nel 1910.
Vorrei capire, esattamente, che cosa mai ci avremmo guadagnato ad
avere nella flotta una serie di navi così. Mi spiegheresti il requisito
di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
Massimo1
> "Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
> news:d2bc79$4bp$1...@news.newsland.it...
> > Sfruttando adeguatamente queste caratteristiche si poteva giungere ad
> > ingaggiare un combattimento in condizioni di superiorita' numerica(tipo
> > Punta Stilo dove Cesare e Cavour si ritrovarono a fronteggiare insieme la
> > sola Warspite) oppure mantenere una buona distanza e sperare di mettere a
> > segno qualche colpo basandosi sul maggior numero di pezzi(10 a 2) e ad una
> > cadenza superiore.
> Vero, però non si sarebbe più trattato più di un confronto nave contro nave,
> ma squadra contro squadra, dove molteplici fattori possono fare aggio sulla
> diversa qualità delle unità.
> E comunque, quando questo avvenne, i risultati non furono certo quelli
> sperati.
> Ciao.
Purtroppo buona parte dei nostri discorsi sono ipotesi perche' scontri
veri e propri tra le corazzate nemiche e quelle nostre non avvennero.
A Punta Stilo ci fu un brevissimo scambio di cannonate,a grande
distanza,con danni limitati da ambo le parti.....
Cosa sarebbe accaduto se il combattimento fosse continuato tra le nostre
due unita' e la Warspite ?
Forse i 20 pezzi da 320 mm avrebbero centrato il nemico,penetrato il ponte
corazzato e....... buum !
Purtroppo non lo sapremo mai :)
Punta Stilo fu anche il primo ed ultimo scontro tra corazzate nel
mediterraneo.
Anche con l' ingresso della "V.veneto" e "Littorio" ,navi sicuramente
migliori delle "Queen Elizabeth" le cose non cambiarono,da parte italiana
non ci fu alcun interesse ad affrontare un combattimento,neppure in
condizioni di superiorita'.
Comunque è il caso di ricordare cosa disse l' ammiraglio Teghettof dopo
aver vinto a Lissa:"Uomini di ferro su navi di legno hanno sconfitto
uomini di legno su navi di ferro".
Forse l'elemento umano è decisivo in guerra :)
--
Ciao
Dott.Piergiorgio
> Come dislocamento ed armamento queste ipotetiche navi sarebbero
> quindi state nella stessa categoria del Blucher (1907-1915) fatto a
> pezzi al Dogger Bank - un tipo di nave già obsoleto nel 1910.
> Vorrei capire, esattamente, che cosa mai ci avremmo guadagnato ad
> avere nella flotta una serie di navi così. Mi spiegheresti il requisito
> di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
Allora, a mio avviso l' Italia necessitava soprattutto di Navi in grado di
sopraffare le Unità medie e leggere nemiche e di ritirarsi dalle Unità
pesanti nemiche (attenzione: nemiche, non Inglesi) Difatti se si vuole
implementare una strategia basata sull' uso moderato delle Forze Pesanti,
invece di corazzate da 41.000 tonnellate bastavano delle Unità più leggere,
ma dotate di sufficiente velocità per ritirarsi da forze "superiori" ostili
(nella pratica, ci si ritirava di fronte a una o due Nb inglesi) e poi in
ultima analisi ho considerato il Trattato di Washington, difatti 175.000/10
uguale appunto 17.500 e in quel tonnellaggio si fanno ottime navi,
estrapolando quanto di buono avevano i Trento e gli Zara e aggiungendoci un
armamento principale di calibro maggiore. E poi, si sarebbe potuto
impostare un paio nel 1927 e un altro nel 1929 e le restanti 6 alla
scadenza della Vacanza Navale nel 1934 in tre tranche 2 nel 34 2 nel 36 e
le ultime 2 nel 38.
Tralaltro anche i francesi avevano originariamente pensato a una soluzione
del genere al posto delle Dunkerque, ma si fecero prendere la mano e
concepirono un obbobrio con 8 305 in due torri quadruple disposte in
diagonale a centronave (soluzione gia' abbandonata nel 1880-90) e la prua e
la poppa dotate di catapulte per idrovolanti; una descrizione della
bizzarria completa del disegno dei questi "cosi" (non so se definirle
"Navi") la si trova nel libro "the hybrid ship" della Conway's
L' idea di 2 Unità invece di una del massimo tonnellaggio comunque era più
che buona e ne ho tirato fuori la mia idea con un disegno più
convenzionale, ottenendo una Nave equilibrata, perfettamente alla portata
della cantieristica italiana dell' epoca, e strategicamente capace di
essere una "fleet in being" in quanto blocca nel Mediterranneo capital
ships avversarie, avendo nel contempo una quantità maggiore di Unità che
mette maggiormente al riparo dall' attrito bellico (se si esclude
situazioni tipo Matapan) in quanto ritengo meglio perdere (strategicamente,
cioe' indifferentemente se danneggiata o affondata) una o due Unità su
dieci che una su due (escludendo dal computo strategico le Cavours) Del
resto per molti periodi della II GM avevamo operativa solo una delle due
Veneto, che ovviamente finivano per essere usate con estrema, forse
eccessiva, (ma comprensibile) prudenza.
Del resto sono io quello che polemizza sempre cogli americani (moltissimi ex
Ufficiali USN) su s.m.n. sul mettere troppe uova nel cestiono delle CVN
USA.
Insomma sono un sostenitore delle Unità intermedie, non troppo grandi per
averne poche la cui perdita (operativa o definitiva) e' un durissimo colpo
e comunque con potenza combinata (cioe' nel numero) piu' che sufficiente
per essere uno strumento bellico efficace.Insomma il senso corretto della
Pousserie Navale IMO.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Spero di essere stato esauriente.
Marco S.
news:%Jt2e.16071$IN.3...@twister2.libero.it...
> [Come al solito uno pensa di aver sorpreso una semplice divisione di
> incrociatori leggeri in esplorazione, ed invece inizia a schierarsi
> l'intera Flotta Combinata... :-)))]
C'e' sempre "il grosso" che segue : )
> Sulla "Nuova Teoria del Tradimento" :-) nulla dico perchè nulla so.
> Del libro da te citato mi sembra si fosse già parlato su ICSM, anche con
> l'intervento di uno dei due autori.
Ricordo bene, avendo aperto il relativo thread.
>E' uno dei tanti che prima o poi
> vorrei leggere. Spero...
In buona sostanza il libro appunta una serie di indizi abbastanza
convincenti, soprattutto su alcuni personaggi.
Ritengo che la storiografia non abbia neanche toccato questi aspetti, anche
per evidenti motivi sociali, e comunque i relativi documenti dovrebbero
essere ancora secretati.
Non dico di piu' perche' e' parecchio tempo che ho letto il libro di De
Risio e Fabiani e quindi non l'ho cosi' ben presente.
Certo nulla a che fare con Trizzino e con le sue teorie di tradimento
generalizzato dei vertici della marina, ma prima o poi gli storici dovranno
fare i conti con queste ricorrenti ipotesi per smentirle, confermarle o
reintepretarle.
Prima di allora, pero', dovranno probabilmente essere resi pubblici nuovi
documenti ora segreti e, forse, dovranno passare ancora un paio di
generazioni per evitare "formidabili battaglie aeronavali" con i discendenti
e, comunque, alla fine, il significato politico di certi gesti, posti in
essere da determinati personaggi, rischiera' di essere diametralmente
opposto rispetto al significato militare.
Come ho gia' scritto, comunque, una casa editrice che pubblicasse in Italia
il famoso "From the ashes of disgrace" per dare modo a tutti gli italiani di
rendersi conto degli esatti contenuti di questo libro, che tante
insinuazioni ha determinato, ne avrebbe grande merito.
> Noto per altro che scrivi ancora di "teoria", usando inoltre il
> condizionale, per cui presumo che prove definitive ancora non ve ne siano.
In senso storico no.
Pero' mi sembra siano stati portati seri indizi e mi sembra manchino del
tutto
documenti che provino in che cosa siano consistite determinate
collaborazioni con i servizi segreti alleati (in alcuni casi premiate con
decorazioni) e, soprattutto, a partire da quale periodo hanno avuto inizio
(punto molto importante toccato anche dal volume di De Risio - Fabiani).
> Ciò premesso, io però ancora mi riferivo alla vecchia edizione della
"Teoria
> del Tradimento".
> Quella che, dalla fine della II GM, percorre certa
> pubblicistica/memorialistica/libellistica, che nella sua analisi limita
> ampiamente la discussione di aspetti tecnici, tattici, operativi e
> strategici, concentrandosi invece su spesso fumose teorie complottistiche.
> Quella che, per ogni rovescio italiano sul mare, grida al tradimento
> degli ammiragli.
> > Ritengo pero' che nessuno faccia queste ipotesi per farle diventare la
> > "vera" causa della sconfitta di una Regia Marina altrimenti "invincibile
> > macchina da guerra".
> Forse non hai mai letto certa roba che si trova in edicola... :-)))
> Od anche per restare fra noi, l'incipit del passo riportato da Massimo1:
> "Il troppo lungo silenzio sugli episodi oscuri della nostra guerra, in
> particolare di quella sul mare, impone di tornare in argomento in presenza
> di nuovi elementi di conoscenza e questo non per sterile e inutile
> polemica indiretta con quanti per decenni hanno mistificato la storia e il
> sacrificio di tanti combattenti, ma solo e soltanto per rispetto della
> verità e nell'auspicio di una revisione autentica degli avvenimenti del
> periodo bellico e dell'effettiva realtà di quegli anni, individuando e
> denunciando le responsabilità, facendo luce sui troppi misteri e sulle
> numerosissime omissioni."
Beh, secondo me il brano dice tutto e niente.
Riferendolo a presunti, ancorche' evidentemente limitati, episodi di
tradimento, potrebbe essere anche accettabile.
L'unico dubbio riguarda i "nuovi elementi" che sarebbero emersi, ma non ho
letto il link e nulla posso dire.
> Dimmi se, letto questo, uno non viene a trarre determinate >conclusioni!
Direi che da un brano cosi', ognuno finisce di leggerci quello che ha gia'
in testa.
Limitandoci ad esso, mi sembra un brano sul "politichese" : )
> > Basti dire che Giorgerini (storico notoriamente "amico" della marina) si
> > rifiuta anche solo di accennare alla possibilita' di tradimento di
> > chichessia.
> Sarà anche amico della Marina, però ha servito Cernuschi (ed i suoi colpi
a
> segno) di pelo e contropelo.
Appunto e' amico della marina !
Guai se tocchi la Royal Navy alla marina ! : )
Prova a scrivere un articolo che sbeffeggi la RN sulla Rivista Marittima e
non manchera' una valanga di lettere di persone che se ne lamenteranno
risentite, come di un'offesa personale, di quelle che una volta si lavavano
con il sangue ! : )
La Royal Navy e' perfetta, e' raffinata, e' una "marina di mondo", dotata di
stile, con le mazze da golf in plancia, sotto la cui bandiera
bianco-crociata si provano sempre "brividi di piacere" : )
L'amm. Da Zara a Pantelleria cerco' in tutti i modi di combattere come un
vero ufficiale britannico, cioe' come se fosse al circolo del golf , con la
sciarpa bianca svolazzante e frasi del tipo "Accostiamo senno' i signori
vengono a bordo a prendere il tea !" (alludeva, se non erro, ad alcuni
caccia britannici che stavano "caricando" a tutta forza la sua divisione).
Probabilmente un ammiraglio veneziano del sec.XVII avrebbe invece detto
"Accostiamo, per quanto quei mona non farebbero centro nell'isola di
Pantelleria da un quarto di miglio di distanza ! ".
Ma in tanti anni ci siamo raffinati ed abbiamo imparato a nutrire un sano
complesso di inferiorita' nei confronti di tutto quanto sia britannico : )
> Ho l'impressione che Giorgierini sia "amico della Marina" per quello che
> scrive, e non che scriva certe cose perchè è "amico della Marina" (che
frase
> contorta...)
Mah, a me da l'impressione di essere ben inserito nell'ambiente della marina
e questo, se da un lato gli da un inimitabile punto di vista privilegiato
(vedi i suoi aneddoti in "Da Matapan al Golfo Persico"), dall'altro, secondo
me, gli impedisce di affondare come si dovrebbe il bisturi nella piaga.
> Quindi mi pare che su questo aspetto si concordi (e non è aspetto di poco
> conto).
> Tradimento o meno, non fu decisivo per le sorti della guerra.
Si' concordiamo.
A guardar bene, alla Royal Navy era bastato Mingo !
Tutto il resto fu un "di piu'" : )
Questo non significa che non sia un problema storiografico accertare se vi
sia stato o meno "tradimento" da parte di singoli.
> > Anche guardando alla guerra di squadra ed al suo paradigma per
eccellenza,
> > cioe' la battaglia di Gaudo-Matapan, [...]
> Analisi ottima e condivisibile.
Grazie : )
> > (I Cavour ed i Doria, a costo di dare un dispiacere a Piergiorgio,
secondo
> > me sul mare valevano tanto quanto gli L3 del Regio Esercito a Bir El
Gobi,
> > le famigerate "scatole di sardine", anzi ancora meno, in quanto i Cavour
> > rimodernati sarebbero stati gia' dei "fossili viventi" nel 1925, quando
> > furono varati i "Lexington", mentre un L3 nel 1925 sarebbe stato un
> > gioiellino).
> Già :-(
> (Ed i loro omonimi del XXI secolo, sono forse anche loro potenzialmente
> inutili come va scrivendo ogni tanto F. Botti?)
Come sai sono sostenitore dell'aviazione navale e quindi sono entusiasta
delle nuove portaerei della Marina Militare.
Resta sempre e comunque sullo sfondo il vago dubbio che, ancora una volta,
la marina si stia preparando a combattere la guerra precedente, cioe' a
vincere l'ultima grande battaglia perduta, in questo caso Matapan, mentre
nel frattempo la storia va avanti.
Razionalmente credo di no.
L'arma aerea sul mare resta decisiva, per dominare sotto il mare, in
superficie e sopra il mare.
Quindi, checche' se ne dica, la portarei e' secondo me sempre la piu'
importante "capital ship", con qualche punto di vantaggio anche sul
sottomarino nucleare, troppo limitato nella componente "controllo sopra il
mare", anche se in alcuni ruoli, assolutamente dominante ed insostituibile.
Comunque l'Italia non ha questa alternativa.
In ogni caso, speriamo che non ci debba piu' essere una guerra navale ad
alta intensita', a prescindere dalla validita' di queste considerazioni.
Ciao : )
Marco
Dott.Piergiorgio
> Resta sempre e comunque sullo sfondo il vago dubbio che, ancora una volta,
> la marina si stia preparando a combattere la guerra precedente, cioe' a
> vincere l'ultima grande battaglia perduta, in questo caso Matapan, mentre
> nel frattempo la storia va avanti.
Potresti precisare, magari su ICM per essere IT, questa tua opinione ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> Amedeo Matteucci wrote:
>
> > be' non
> > ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto
brutta
> > figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
>
> Insomma, tu metti l' accento sulla leadership invece che sulle
> caratteristiche tecniche delle Navi;
>
principale del thread su tradimento sì/tradimento no e sul comportamento dei
vertici della Regia Marina durante l'ultimo conflitto mondiale. Non penso
che l'esame di una situazione così "eccezionale" sia indicativa per
analizzare strategie ipotetiche e/o reali. Se praticamente tutte le capital
ships della RM incontrano una corazzata nemica mi aspetto che la corazzata
nemica vada a fondo (a prescindere dal fatto che sia una R, una QE o una
KG), se considerassi come realmente plausibile qualunque altro esito dovrei
supporre la marina italiana, o per imbecillità o per impotenza, incapace di
alcunché!
Ciao,
A.
Marco S.
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:NbE2e.28574$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Marco S. wrote:
La mia opinione credo di averla precisata, in merito all'importanza che
ancora attribuisco alla portaerei "razionalmente".
Tagliato cosi', in effetti, il mio post sembra dire un'altra cosa, ma se lo
leggi per intero....
In questa frase quotata parlavo inevce di sensazioni "a pelle", del tipo: ma
siamo sicuri che stavolta l'abbiamo azzeccata o siamo sempre i soliti
italiani ?
Ciao : )
Marco
Dott.Piergiorgio
> che ritiene ancora le corazzate regine delle battaglie alzi la mano.
il Dott. Piergiorgio alza la mano :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Giuseppe De Micheli
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ncx2e.714025$b5.32...@news3.tin.it...
be' non
> ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto brutta
> figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
senza offesa per nessuno, ma la Yamato, nel golfo di Leyte.... non aveva di
fronte la Bretagne, ma solo qualche poverella portaerei di scorta e ...
che ritiene ancora le corazzate regine delle battaglie alzi la mano.
Nessuno? Meno male.
G. De M.
Amedeo Matteucci
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:dFF2e.28737$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:ncx2e.714025$b5.32...@news3.tin.it...
>
> be' non
> > ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto
brutta
> > figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
>
> senza offesa per nessuno, ma la Yamato, nel golfo di Leyte.... non aveva
di
> fronte la Bretagne, ma solo qualche poverella portaerei di scorta e ...
>
meno temibili di una singola corazzata appartenente ad una delle peggiori
classe di navi da battaglia che abbia servito durante la 2GM? Mica crederai
che le corazzate fossero ancora le regine dei mari? ;)
E poi la Yamato era da sola, io ho detto in cinque! :D
Battute a parte, visto che sembra che a nessuno piaccia sentirmi dire che in
uno scontro tra corazzate un rapporto di forze 5:1 (supponendo che il
difensore singolo non sia enormemente più veloce dell'attaccante) dovrebbe
assicurare una vittoria nella maggior parte dei casi, va bene se la prossima
volta, come esempio di scontro dall'esito scontato, faccio l'esempio dela
Morte Nera contro la HMS Victory (con i cannoni di vetroresina, la base
cementata e dieci ufficiali della RN conniventi con le forze dell'impero,
giusto per essere sicuri...)? O rischio che Marco S. paventi la possibiità
che un singolo Swordfish pilotato da Luke Skywalker piazzi un siluro
proprio... :P
Battutacce a parte, no, non penso che le corazzate fossero le indiscusse
regine dei mari durante la 2GM. Sono alieno dal feticismo a tutti i costi
cannone/corazza, d'altronde proprio in questo thread avevo suggerito che la
RN avrebbe fatto bene a rinunciare a qualche 'R' per rimodernare qualche
i.b. in funzione di "Alaska dei poveri" o come nave scorta per portaerei.
Ciò non toglie che in alcune situazioni (tipo quella paventata inizialmente)
le corazzate avessero potuto avere ancora molto da dire, soprattutto se
parliamo del Mediterraneo o dell'Atlantico e non del Pacifico.
Ciao,
Amedeo
Massimo1
> Amedeo Matteucci wrote:
Le Veneto avevano una velocita ' di circa 30 nodi,mentre le King George
solo 28(circa un nodo di piu' delle Cavour /Duilio)
Davide Pastore
> sopraffare le Unità medie e leggere nemiche e di ritirarsi dalle Unità
> pesanti nemiche (attenzione: nemiche, non Inglesi)
Ergo, ne consegue che ogniqualvolta in mare ci fosse stata una nave
nemica più grossa di loro, si sarebbero ritirati. All'atto pratico
significa che si sarebbero ritirati 99 volte su 100. Per cui, NON
costruendole avremmo avuto gli stessi identici risultati, più un
notevole risparmio di denaro.
Non hai risposta alla mia domanda:
>> Mi spiegheresti il requisito
>> di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
A meno che la risposta non fosse "esco in mare, se incoltro uno
più debole lo attacco, sennò torno in porto", che come requisito
di missione non è un granchè. Riformulo più chiaramente:
"Quale utilità avrebbero avuto queste navi, nell'ambito nella
guerra navale italiana 1940-43, cioè 1) nella difesa del nostro
traffico con l'ASI e 2) nel contrasto al traffico nemico verso
Malta?"
La mia risposta è "zero" alla prima domanda, e "meno di quel poco
che hanno fatto le altre nostre varie corazzate" alla seconda, perchè
se alla Seconda Sirte un ammiraglio con a disposizione la Veneto
ha avuto PAURA (non prendiamoci in giro e chiamiamo le cose con
il loro nome) di affrontare degli incrociatori leggeri, non vedo proprio
che cosa mai avrebbe fatto con navi grosse meno della metà:
Arrendersi? Autoaffondarsi al primo avvistamento? Cambiare
bandiera?
Concludo sottolineando che tutta l'esperienza della WW1
insegna che è assolutamente inutile e autolesionista impiegare
in battaglia una nave intermedia tra la grande corazzata e
il piccolo esploratore. Il fatto che tutte le marine del mondo
negli anni '30 abbiano costruito un grande numero di queste
navi è dovuto all'artificiosità dei trattati, non al fatto che
servissero realmente ad uno scopo preciso (con la possibile
eccezione della lotta al/difesa del traffico negli OCEANI, e
anche per quello un 10,000 è sprecato). Se la pace fosse durata
ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
schierato le loro brave dozzine di supercorazzate, e gli
incrociatori pesanti sarebbero finiti a fare le navi scuola
esattamente come i CA del 1914-18.
Dott.Piergiorgio
> Se la pace fosse durata
> ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
> schierato le loro brave dozzine di supercorazzate,
Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ? Ma per
favore... Se non si riusciva a completare la Impero...
Più razionale rinunciare alle Nb e costruire Navi capaci, come le corazzate
tascabili Tedesche, di "outgun what couldn't outrun and outrun what
couldn't outgun".
Inoltre, e qui rispondo anche ai dubbi di Marco S (se nn erro) sulla MMI di
oggi, un periodo lungo di pace invariabilmente conduce a errate valutazioni
sui sistemi d' arma e a dottrine errate, come si e' visto nella I GM che
navalmente (e piu' tragicamente per terra) fu il prodotto di 45 anni di
pace tra le maggiori potenze con aborti come gli I.b. britannici; e secondo
me in ultima analisi Tsushima e' stato un bene, senno' si andava alla I GM
colle predreadnaught di fronte alle siluranti e ai sommergibili....
(va da se' che la Predreadnought si stava evolvendo naturalmente nella
Dreadnaught colle "quasi dreadnought" come le V.Emanuele, le Danton e le
Lord Nelson, ma IMHO nonostante la Dreadnought fosse progettata un poco
prima di Tsushima, la convinzione che portò a costruire in 10 anni 120
dreadnouhts circa venne da questa battaglia. senza di essa la Dreadnought
sarebbe stata oggetto di polemiche e discussioni prima che il tipo
dimostrasse la sua validità (vedasi il dibattito sulle Npa negli anni '20 e
'30: solo con PH e i successi Giapponesi nel Pacifico e la battaglia del
Mar dei Coralli ci si convinse della superiorità della Npa sulla Nb).
Ultimo punto, il gigantismo per me e' il segno del declino di un tipo di
nave; e io sinceramente considero le CVN USA di 100.000 tonnellate come le
Yamato dei nostri giorni; Ancora non ho una precisa idea su cosa sostituirà
le Npa: o Npa più leggere e soprattutto in quantità o il concetto risorto
di Nb, con missili a lunghissimo raggio invece dei Cannoni (Difatti sono
convinto che la storia dell' Ammiraglio Boorda e dell' Arsenal ship e'
stata soprattutto la eliminazione di un pensatore "pericoloso" all'
establishment militare-industriale USA incentrato sulle costosissime CVN e
sui suoi ancora più costosi aerei inbarcati (ove costo= profitto) e nel
contampo la rimozione di una pericolosa (per gli USA) improvvisa
obsolescenza delle CVN, come per le predreadnought.
Vabbe' mi sono dilungato di nuovo e soprattutto ho ribadito il mio concetto
principale "in medio stat virtus" della Strategia Navale, che del resto era
ben chiaro al tempo della vela, ove la principale componente delle linee di
battaglia non erano i first rate da 100-110-120 cannoni ma il third rate da
74.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Massimo1
> Davide Pastore wrote:
> > Come dislocamento ed armamento queste ipotetiche navi sarebbero
> > quindi state nella stessa categoria del Blucher (1907-1915) fatto a
> > pezzi al Dogger Bank - un tipo di nave già obsoleto nel 1910.
> > Vorrei capire, esattamente, che cosa mai ci avremmo guadagnato ad
> > avere nella flotta una serie di navi così. Mi spiegheresti il requisito
> > di missione che queste navi avrebbero soddisfatto?
> Allora, a mio avviso l' Italia necessitava soprattutto di Navi in grado di
> sopraffare le Unità medie e leggere nemiche e di ritirarsi dalle Unità
> pesanti nemiche (attenzione: nemiche, non Inglesi) Difatti se si vuole
> implementare una strategia basata sull' uso moderato delle Forze Pesanti,
> invece di corazzate da 41.000 tonnellate bastavano delle Unità più leggere,
> ma dotate di sufficiente velocità per ritirarsi da forze "superiori" ostili
Ma nella pratica della seconda guerra mondiale a cosa sarebbero servite
queste unita ?
Tralasciando Matapan le uniche occasioni di incontro della nostra flotta
con quella inglese fu rappresentata dai convogli britannici che
transitavano verso Malta.
In genere gli inglesi scortavano questi convogli con tutto cio' che
avevano di disponibile,incluso le Nb,pertanto un incontro tra le unita da
lei teorizzate contro le Nb si sarebbe concluso....in una semplice
ritirata delle nostre navi
--
Marco S.
>
> "Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:dFF2e.28737$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> >
> > "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:ncx2e.714025$b5.32...@news3.tin.it...
> >
> > be' non
> > > ci sarebbe stata disparità tecnologica che bastasse: avremmo fatto
> brutta
> > > figura anche con cinque Yamato contro la Bretagne :)
> > senza offesa per nessuno, ma la Yamato, nel golfo di Leyte.... non aveva
> di
> > fronte la Bretagne, ma solo qualche poverella portaerei di scorta e ...
> Qualche poverella portaerei di scorta? Scusa, ma secondo te alcune CVE
sono
> meno temibili di una singola corazzata appartenente ad una delle peggiori
> classe di navi da battaglia che abbia servito durante la >2GM?
Secondo me si'.
Non si commetta l'errore di considerare una CVE come una piccola CV.
Non aveva la velocita', non aveva le protezioni, anzi era costruita secondo
standard mercantili, non era in grado di operare i velivoli con attacchi in
massa, causa i limiti del ciclo del suo ponte di volo, non aveva serie
difese antiaeree....
La CVE si guadagnava gia', e alla grande !, la sua giornata se riusciva a
tenere l'incredibile ciclo di un aeroplano lanciato o recuperato ogni quarto
d'ora, giusto quello che serviva per sostenere le operazioni antisom con un
pattugliamento di una mezza dozzina di Avenger, protetti da qualche caccia.
..
La CVE stava alla CV come il DD stava alla BB. o giu' di li'.
La Yamato a Samar poteva incontrare tutte le CVE che voleva: sarebbe stato
sempre come un "coltello nel burro".
Secondo me, 10 CVE non valevano neanche una tonnellata di una CV e neanche
di una "corazzata", per quanto vecchia fosse.
>Mica crederai
> che le corazzate fossero ancora le regine dei mari? ;)
> E poi la Yamato era da sola, io ho detto in cinque! :D
> Battute a parte, visto che sembra che a nessuno piaccia sentirmi dire che
in
> uno scontro tra corazzate un rapporto di forze 5:1 (supponendo che il
> difensore singolo non sia enormemente più veloce dell'attaccante) dovrebbe
> assicurare una vittoria nella maggior parte dei casi, va bene se la
prossima
> volta, come esempio di scontro dall'esito scontato, faccio l'esempio dela
> Morte Nera contro la HMS Victory (con i cannoni di vetroresina, la base
> cementata e dieci ufficiali della RN conniventi con le forze dell'impero,
> giusto per essere sicuri...)? O rischio che Marco S. paventi la possibiità
> che un singolo Swordfish pilotato da Luke Skywalker piazzi un siluro
> proprio... :P
Ci puoi giurare: alla fine salta fuori sempre il trabiccolo volante che
risolve la situazione : )
Scherzi a parte, io capisco il discorso di Amedeo, anche se noto, in
generale, una certa erraticita' tra i tre concetti, invece molto diversi
tra loro, di rapporto di forze numeriche, rapporto di potenziali tecnologici
e rapporto di forze morali e spirituali dei combattenti.
Se ci si vuol muovere lasciando libere tutte queste variabili, ci si deve
rassegnare ad una lunga ed opinabile discussione, che non si puo' certo
ridurre ad una breve digressione.
Sono comunque daccordo che un rapporto di forze 5:1 si puo' compensare solo
con un cospiscuo divario tecnologico e/o morale.
Si tenga conto che un conto e' una lamina di corazza al balipendio,
sottoposta ad solo tiro, i cui esiti non possono che essere "perforata" o
"non perforata".
Un conto e' un'intera struttura sottoposta al fuoco tambureggiante di decine
di colpi, al relativo cimento e, anche se non ci fosse la perforazione,
sarebbe comunque sottoposta alla conseguente fatica o comunque al disastroso
smantellamento delle strutture non protette.
Insomma, la difesa passiva, secondo me, non puo' mai essere pura, ma deve
essere sempre un supporto a quella attiva.
> Battutacce a parte, no, non penso che le corazzate fossero le indiscusse
> regine dei mari durante la 2GM.
Molto bene : )
>Sono alieno dal feticismo a tutti i costi
> cannone/corazza, d'altronde proprio in questo thread avevo suggerito che
la
> RN avrebbe fatto bene a rinunciare a qualche 'R' per rimodernare qualche
> i.b. in funzione di "Alaska dei poveri" o come nave scorta per portaerei.
> Ciò non toglie che in alcune situazioni (tipo quella paventata
inizialmente)
> le corazzate avessero potuto avere ancora molto da dire, soprattutto se
> parliamo del Mediterraneo o dell'Atlantico e non del >Pacifico.
Ma anche ne Pacifico, qualcosa avevano da dire.
Anzi, credo che gli scontri piu' "classici" tra navi da battaglia siano
avvenuti proprio nel Pacifico.
Ciao : )
Marco
Massimo1
> Davide Pastore wrote:
> > Se la pace fosse durata
> > ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
> > schierato le loro brave dozzine di supercorazzate,
> Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
> delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ? Ma per
> favore... Se non si riusciva a completare la Impero...
L '"italietta" da un punto di vista delle costruzioni navali non era poi
cosi ' arretrata,credo.
Littori,V.Veneto erano delle signore navi ,che poco avevano da invidiare
alle migliori untita' straniere del periodo.
> Più razionale rinunciare alle Nb e costruire Navi capaci, come le corazzate
> tascabili Tedesche, di "outgun what couldn't outrun and outrun what
> couldn't outgun".
Che oltre ad essere completamente inutili per la guerra che l' Italia
combatte' nel Mediterraneo sarebbero state distrutte dal nemico
utilizzando in buon numero incrociatori leggeri e pesanti.
I tedeschi costruirono le loro "corazzate tascabili" piu' per costrizione
dovuta al trattato di Versailles che per libera scelta.
Avendo come limite 10.000 ton occorreva ricorrere a compromessi ,noi non
avevamo di questi problemi
> Inoltre, e qui rispondo anche ai dubbi di Marco S (se nn erro) sulla MMI di
> oggi, un periodo lungo di pace invariabilmente conduce a errate valutazioni
> sui sistemi d' arma e a dottrine errate, come si e' visto nella I GM che
> navalmente (e piu' tragicamente per terra) fu il prodotto di 45 anni di
> pace tra le maggiori potenze con aborti come gli I.b. britannici; e secondo
> me in ultima analisi Tsushima e' stato un bene, senno' si andava alla I GM
> colle predreadnaught di fronte alle siluranti e ai sommergibili....
> (va da se' che la Predreadnought si stava evolvendo naturalmente nella
> Dreadnaught colle "quasi dreadnought" come le V.Emanuele, le Danton e le
> Lord Nelson, ma IMHO nonostante la Dreadnought fosse progettata un poco
> prima di Tsushima, la convinzione che portò a costruire in 10 anni 12
0
> dreadnouhts circa venne da questa battaglia. senza di essa la Dreadnought
> sarebbe stata oggetto di polemiche e discussioni prima che il tipo
> dimostrasse la sua validità (vedasi il dibattito sulle Npa negli anni '20 e
Oltre che motivazioni di carattere tecnico l' adozione di navi come le
"dreadnought" e gli I.B occorre tenere in conto che in quel periodo
storico c'era una vera e proprio corsa agli armamenti ,con conseguente
ricerca di soluzioni che permettessero di raggiungere la superiorita'
Marco S.
messaggio news:aPV2e.30289$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Ultimo punto, il gigantismo per me e' il segno del declino di un tipo di
> nave; e io sinceramente considero le CVN USA di 100.000 tonnellate come le
> Yamato dei nostri giorni; Ancora non ho una precisa idea su cosa
sostituirà
> le Npa: o Npa più leggere e soprattutto in quantità
>o il concetto risorto
> di Nb, con missili a lunghissimo raggio invece dei Cannoni (Difatti sono
> convinto che la storia dell' Ammiraglio Boorda e dell' Arsenal ship e'
> stata soprattutto la eliminazione di un pensatore "pericoloso" all'
> establishment militare-industriale USA incentrato sulle costosissime CVN e
> sui suoi ancora più costosi aerei inbarcati (ove costo= profitto) e nel
> contampo la rimozione di una pericolosa (per gli USA) improvvisa
> obsolescenza delle CVN, come per le predreadnought.
Ringraziandoti per la tua interessante digressione che ho tagliato per non
appesantire il quoting, concordo che le "capital ships" hanno ciclo quasi
biologico, cominciando nei panni di piccole lucertole fino a diventare dei
Tirannosuari Rex, cosa che in natura (e anche nella storia) a preluso
all'estinzione della tipologia.
E la portaerei sembrerebbe rientrare in questo schema: da nave ausiliaria,
messa quasi alla pari di un rifornitore di squadra (passato che si riflette
ancora nel suo poco guerresco nome), fino a diventare la piu' potente
capital ship della storia, il piu' grande concentrato nello spazio di potere
marittimo, ma anche la "citta' galleggiante" (chissa' perche' i giornalisti
che visitano una CVN non riescono mai a definirla in altro modo ?), la
"bestia" da 100.000 tonnellate.
Bisogna pero' riconoscere che, da una parte, tu suggerisci al formidabile
Tirannosauro Rex di tornare ad essere, se non una lucertolone, almeno un
Velociraptor, come se lui non avesse mai provato prima a dimagrire (Quando
dici "Ancora non ho una precisa idea su cosa sostituirà le Npa: o Npa più
leggere e soprattutto in quantità").
Ma come ben sai, la US Navy si e' cullata a lungo su questi temi, ed il
concetto di "Sea Control Ship" non e' stato soddisfacente in termini di
"potere marittimo per tonnellata" in rapporto alle CVN e forse vale poco
anche come poraterei VSTOL, almeno a giudicare dalla " Principe de
Asturias".
Ritengo pero' che la portaerei non potra' essere sostituita dall'Arsenal
Ship, che potrei definire come una "cannoniera strategica", cioe' una nave
ultrapotente per fare pero' un bene un solo tipo di missione.
Ma la moderna capital ship per essere tale deve, se non dominare, almeno
"dire la sua" in tutte e tre le dimensioni in cui si struttura il moderno
"Sea Power": sotto la superficie, sulla superficie e in cielo.
Una CVN, in teoria, puo' fare quasi tutto: puo' difendere il cielo della
flotta da attacchi aerei ed attaccare dall'aria la flotta nemica; puo'
difendersi da attacchi subacquei o almeno, se e' da sola, provare seriamente
a farlo; non e' piu' vulnerabile dell'Arsenal Ship ad attacchi missilistici,
ma e' molto piu' efficace nel prevenirli; puo' posare campi minati con i
suoi aerei ed elicotteri e, persino, dragarli, come il caso degli MH53
americani.....insomma, mi stupisco che si tacci di 100000 tonnellate di
ferraglia una nave che, anche considerata da sola (e sappiamo che in termini
operativi cio' e' un "non-senso") potrebbe fare quasi tutto; le manca solo
la parola : )
Per farla breve (nel caso mi risponderai su icm come hai gia' proposto),
credo che se la CVN verra' sostituita, lo sara' grazie alla nuove
tecnologie, come i nuovi caccia JSF, per realizzare un tipologia diversa di
portaerei, che magari accogliera' grazie allo spazio risparmiato una
maggiore componente missilistica, che probabilmente sostituira'
completamente la componente di attacco aereo.
Ma non credo che questo comportera' un drastico "dimagrimento" della nave,
che restera' sempre ben oltre le 50000 tonnellate.
Anche la nostra marina, alla fine, per operare il suo "grupparello" di
Harrier Plus, senza sacrificare troppo gli elicotteri e viceversa, ha dovuto
andare verso le 20000 tonnellate e parliamo (con il metro US Navy) del
minino indispensabile.
Ciao : )
Marco
Amedeo Matteucci
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:OeZ2e.1147599$35.42...@news4.tin.it...
>
> Secondo me si'.
> Non si commetta l'errore di considerare una CVE come una piccola CV.
> Non aveva la velocita', non aveva le protezioni, anzi era costruita
secondo
> standard mercantili, non era in grado di operare i velivoli con attacchi
in
> massa, causa i limiti del ciclo del suo ponte di volo, non aveva serie
> difese antiaeree....
>
> La CVE si guadagnava gia', e alla grande !, la sua giornata se riusciva a
> tenere l'incredibile ciclo di un aeroplano lanciato o recuperato ogni
quarto
> d'ora, giusto quello che serviva per sostenere le operazioni antisom con
un
> pattugliamento di una mezza dozzina di Avenger, protetti da qualche
caccia.
> ..
> La CVE stava alla CV come il DD stava alla BB. o giu' di li'.
>
> La Yamato a Samar poteva incontrare tutte le CVE che voleva: sarebbe stato
> sempre come un "coltello nel burro".
> Secondo me, 10 CVE non valevano neanche una tonnellata di una CV e neanche
> di una "corazzata", per quanto vecchia fosse.
>
(miei) giudizi generali da un commento relativo ad un caso particolare (e
pure ipotetico).
Il mio discorso era che tre CVE avrebbero potuto montare una difesa (leggi
attacco) più credibile della Bretagne se aggredite da una corazzata moderna
e alla meno peggio scappando in diverse direzioni una o più di una si
sarebbe potuta anche salvare. Certo la Bretagne potrebbe essere più veloce
di un nodo o due... ma è una!
Poi, chiaramente, mi si può obiettare che le battaglie navali non avvengono
in vacuo ma in un contesto operativo ben preciso, ma quando ho detto cinque
Yamato contro la Bretagne ho fatto una boutade, mica parlavo di qualcosa di
realizzabile... anche perché il problema principale sarebbe stato trovare
cinque unità della classe Yamato, poi bisognava che il Giappone dichiarasse
guerra alla Francia di Vichy, e prima ancora bisognava anticipare
l'affondamento dello Hood per evitare che distruggesse la Bretagne, poi...
devo continuare? :D
Ma non temete, pare che i giapponesi abbiano preso a cuore tale questione e
stiano provvedendo alla bisogna:
http://www.onomichi.ne.jp/~moon/ekimae/oda/267.jpg
> Ci puoi giurare: alla fine salta fuori sempre il trabiccolo volante che
> risolve la situazione : )
>
Tipicamente sì... poi ogni tanto salta fuori lo sfigato (e non solo)
d'Oyly-Hughes di turno.
> Scherzi a parte, io capisco il discorso di Amedeo, anche se noto, in
> generale, una certa erraticita' tra i tre concetti, invece molto diversi
> tra loro, di rapporto di forze numeriche, rapporto di potenziali
tecnologici
> e rapporto di forze morali e spirituali dei combattenti.
>
> Se ci si vuol muovere lasciando libere tutte queste variabili, ci si deve
> rassegnare ad una lunga ed opinabile discussione, che non si puo' certo
> ridurre ad una breve digressione.
>
Ed io infatti non ho lasciato libere le tre variabili, ho detto che in
generale, se ho cinque corazzate italiane (tra cui Vittorio Veneto e
Littorio) che ingaggiano una sola corazzata britannica mi aspetto che il
risultato più probabile sia l'affondamento di quest'ultima affondi, sia che
si tratti di una "rimodernata" sia che si tratti di una King George. Dicendo
che se poi si scappa al primo colpo preso allora tutto può essere era un
modo per fissare i parametri comando e morale.
> Sono comunque daccordo che un rapporto di forze 5:1 si puo' compensare
solo
> con un cospiscuo divario tecnologico e/o morale.
>
Meno male! :)
> Si tenga conto che un conto e' una lamina di corazza al balipendio,
> sottoposta ad solo tiro, i cui esiti non possono che essere "perforata" o
> "non perforata".
> Un conto e' un'intera struttura sottoposta al fuoco tambureggiante di
decine
> di colpi, al relativo cimento e, anche se non ci fosse la perforazione,
> sarebbe comunque sottoposta alla conseguente fatica o comunque al
disastroso
> smantellamento delle strutture non protette.
> Insomma, la difesa passiva, secondo me, non puo' mai essere pura, ma
deve
> essere sempre un supporto a quella attiva.
>
Be' certo, anche una protezione buona se non è affiancata dalla capacità di
manovrare e reagire è inutile (vedi Bismarck) inoltre la complessità della
struttura di una nave da guerra (soprattutto se paragonata a qualcosa di più
semplice e piccolo come un carro armato) e la enorme diversità di
traiettorie ed angoli di impatto possibili per un proiettile che la colpisca
rendono difficile realizzare dei "damage model" accuratissimi, soprattutto
se si considera che, a differenza dei carri armati, si hanno comparabilmente
pochi dati statistici su cui basarsi (questo è il motivo per cui gli
americani si stanno apprestando a mandare a fondo la USS America per
verificare quali danni può realmente reggere una superportaerei moderna).
Poi ci sono sempre le macchine per fare i gelati che deflettono i proiettili
da 203 verso le parti vitali della nave... come è successo all'USS Astoria!
:)
> Ma anche ne Pacifico, qualcosa avevano da dire.
> Anzi, credo che gli scontri piu' "classici" tra navi da battaglia siano
> avvenuti proprio nel Pacifico.
>
Ho detto "soprattutto", in quanto nel Pacifico si fronteggiavano due marine
che avevano una forza aerea imbarcata di tutto rispetto. La Fleet Air Arm
faceva epoca in "occidente" più che altro per le deficienze della
Kriegsmarine e della Regia Marina. Chiaramente il fatto che abbiano ottenuto
così tanto con così poco (ci sono sempre le annose polemiche ponte corazzato
sì/no, hangar aperto sì/no etc. che tendono a stigmatizzare le scelte
britanniche ma quasi mai considerando che tale scelta è stata la conseguenza
della piccolezza della componente aerea imbarcata e non la causa) va a
merito e non a demerito della Royal Navy.
Quello che voglio dire è che mentre non può essere addotta come "scusa" la
mancanza di portaerei per giustificare in toto gli scarsissimi risultati
ottenuti dalla Regia Marina, una USN (per assurdo) senza portaerei sarebbe
stata difficilmente vittoriosa contro la marina giapponese.
Ma potrei anche sbagliarmi, come già detto non conosco bene la guerra navale
nel Pacifico.
Ciao,
Amedeo
Davide Pastore
>> Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
>> delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ?
>
> L '"italietta" da un punto di vista delle costruzioni navali non era poi
> cosi ' arretrata,credo.
Innanzitutto, se il Giappone del 1940 poteva seriamente pensare
di riuscire a costruire sette Yamato entro il decennio, non vedo
perchč l'italietta non poteva farne due o tre. Secondariamente,
c'erano le importantissime ragioni di prestigio internazionale:
come avrebbe mai potuto il Capo del Governo sentirsi a suo
agio quando le altre nazioni avevano le supercorazzate, e lui no?
Infine, il costo delle costruzioni navali non č proporzionale al
tonnellaggio: una singola 70.000t costa meno della somma del
costo di due 35.000t (ad esempio, una Yamato richiede sě il
doppio del peso in acciaio di due KGV, ma il suo apparato
motore č solo una volta e mezza il loro. Idem per equipaggiamenti
ed allestimenti).
Dott.Piergiorgio
> Ma non temete, pare che i giapponesi abbiano preso a cuore tale questione
> e stiano provvedendo alla bisogna:
> http://www.onomichi.ne.jp/~moon/ekimae/oda/267.jpg
DOVE l' hai pescata questa foto ? una foto ricolorata della Yamato in
costruzione ???? Mi sembrava che quasi tutte le foto della costruzione dei
due punkabbestia fossero andate perdute nel gran falo' immediatamente
successivo alla resa, e questa non solo e' sopravvissuta ma anche
tecnicamente perfetta al punto da permettere la colorazione elettronica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lütjens
> Cosa sarebbe accaduto se il combattimento fosse continuato tra le nostre
> due unita' e la Warspite ?
> Forse i 20 pezzi da 320 mm avrebbero centrato il nemico,penetrato il ponte
> corazzato e....... buum!
Forse. O forse no.
> Purtroppo non lo sapremo mai :)
O per fortuna. :-)
Quello che però sappiamo è che al primo colpo a segno sul "Cesare"...
Ciao.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Lütjens
messaggio news:e1x2e.27425$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Lütjens wrote:
>
> > ["Cavours"? All'inglese, forse? Ecco allora chi se le voleva vendere...
> > :-)))]
>
> Ba' io scrivo anche su s.m.n. e quindi tendo a usare inopportunamente all'
> Italiana o all' inglese qui e li'....
Figurati, nessun problema :-)
> Cmq, per quanto riguarda Punta Stilo il problema di base e' che non
> bisogna fare di un pareggio (perche' di questo si tratta) una sconfitta...
Limitandosi ai soli danni, potrei essere d'accordo.
Considerando anche il "contorno", giuro che mi sono impegnato, ma io
continuo a vedere una sconfitta annunciatrice di altre sconfitte.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:js93e.31449$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
quest'anno!
Stanno costruendo una replica scala 1:1 per un film sulle ultime 48 ore
della Yamato. Il film dovrebbe essere completato quest'estate. Non ho idea
se ne uscirà mai una versione italiana.
Ciao,
Amedeo
Dott.Piergiorgio
> Stanno costruendo una replica scala 1:1 per un film sulle ultime 48 ore
> della Yamato.
uh ? e poi che se ne fanno ? e non era meglio usare la CG ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> Amedeo Matteucci wrote:
>
> > Stanno costruendo una replica scala 1:1 per un film sulle ultime 48 ore
> > della Yamato.
>
> uh ? e poi che se ne fanno ? e non era meglio usare la CG ?
>
Comunque è stato già annunciato che il "modellone "sarà demolito una volta
terminate le riprese.
Ciao,
A.
Massimo1
> "Dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:e1x2e.27425$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> > Lütjens wrote:
> >
> > > ["Cavours"? All'inglese, forse? Ecco allora chi se le voleva vendere...
> > > :-)))]
> >
> > Ba' io scrivo anche su s.m.n. e quindi tendo a usare inopportunamente all'
> > Italiana o all' inglese qui e li'....
> Figurati, nessun problema :-)
> > Cmq, per quanto riguarda Punta Stilo il problema di base e' che non
> > bisogna fare di un pareggio (perche' di questo si tratta) una sconfitta...
> Limitandosi ai soli danni, potrei essere d'accordo.
> Considerando anche il "contorno", giuro che mi sono impegnato, ma io
> continuo a vedere una sconfitta annunciatrice di altre sconfitte.
Un momento ,tieni presente che la Royal Navy(a Punta Stilo) si era spinta
a breve distanza dalle basi aeree della Regia Aviazioni,esponendosi
potenzialmente ai rischi enormi di massicci attacchi aerei...
In quella fase iniziale della guerra chi si sarebbe potuto immaginare
dell' incapacita' TOTALE della nostra aviazione a colpire bersagli navali
?
L' ammiraglio Campioni al limite poteva pensare che anche se si ritirava
senza aver subito perdite,aveva cooperato a far finire la flotta inglese
in una trappola,senza dover rischiare le unita' navali italiane .....
A Punta Stilo gli inglesi avevano solo un paio di patetici Gladiator come
caccia imbarcati,pertanto i nostri bombardieri potevano agire senza
particolari rischi ....
Invece che accadde ?
Venne ordinato agli S79 di sganciare le bombe da quote
elevatissime,3500-4000 metri,quindi con ridottissime probabilita' di
colpire qualcosa.
Vennero sganciate centinaia e centinaio di bombe ,ma risultati zero
Per me pertanto quella battaglia rappresento 'un fiasco totale per la
nostra aviazione,mentre per la marina fu sostanzialmente un mediocre
pareggio.
Il peggio per la Regia Marina avvenne DOPO,quando ripetutamente si rifiuto
' di affrontare il nemico seppur in condizione di superiorita' italiana
Lütjens
> In buona sostanza il libro appunta una serie di indizi abbastanza
> convincenti, soprattutto su alcuni personaggi.
> Ritengo che la storiografia non abbia neanche toccato questi aspetti,
> anche per evidenti motivi sociali, e comunque i relativi documenti
> dovrebbero essere ancora secretati.
Grazie per questo appunto.
> Certo nulla a che fare con Trizzino e con le sue teorie di tradimento
> generalizzato dei vertici della marina, ma prima o poi gli storici
> dovranno fare i conti con queste ricorrenti ipotesi per smentirle,
> confermarle o reintepretarle.
Mi ero dimenticato di dirlo sopra, però, a suo tempo, "Navi e poltrone" non
mi era dispiaciuto.
Certo, mi sembra di ricordare (è passato qualche anno dalla lettura) che
allungasse l'ombra del tradimento un po' dovunque, però aveva anche
un certo tono irriverente che non guastava.
> Come ho gia' scritto, comunque, una casa editrice che pubblicasse in
> Italia il famoso "From the ashes of disgrace" per dare modo a tutti gli
> italiani di rendersi conto degli esatti contenuti di questo libro,
> che tante insinuazioni ha determinato, ne avrebbe grande merito.
Ovviamente in edizione integrale, aggiungo. ;-)
> In senso storico no.
> Pero' mi sembra siano stati portati seri indizi e mi sembra manchino del
> tutto documenti che provino in che cosa siano consistite determinate
> collaborazioni con i servizi segreti alleati (in alcuni casi premiate con
> decorazioni) e, soprattutto, a partire da quale periodo hanno avuto inizio
> (punto molto importante toccato anche dal volume di De Risio - Fabiani).
Questo è certo un punto sospetto.
Se, come si afferma, i noti meriti sono avvenuti dopo l'otto settembre,
perchè non renderli noti?
Ha avuto così buon gioco chi parla di probabile tradimento.
> > Sarà anche amico della Marina, però ha servito Cernuschi (ed i suoi
> > colpi a segno) di pelo e contropelo.
>
> Appunto e' amico della marina !
> Guai se tocchi la Royal Navy alla marina ! : )
> Prova a scrivere un articolo che sbeffeggi la RN sulla Rivista Marittima e
> non manchera' una valanga di lettere di persone che se ne lamenteranno
> risentite, come di un'offesa personale, di quelle che una volta si
> lavavano con il sangue ! : )
Allora c'è qualcosa che mi sfugge.
Pensavo che anche Cernuschi, con i suoi tentativi di ridimensionare i
successi inglesi a favore degli italiani, fossa "amico della Marina".
Per altro, di sicuro le lettere arrivano quando c'è la possibilità di dar
contro all'Esercito, come avvenuto qualche tempo fa a seguito di un
paio di articoli su "Storia Militare".
> La Royal Navy e' perfetta, e' raffinata, e' una "marina di mondo", dotata
> di stile, con le mazze da golf in plancia, sotto la cui bandiera
> bianco-crociata si provano sempre "brividi di piacere" : )
Ogni tanto mi viene il sospetto che tu abbia il dente un tantinello
avvelenato :-)
> Ma in tanti anni ci siamo raffinati ed abbiamo imparato a nutrire un sano
> complesso di inferiorita' nei confronti di tutto quanto sia britannico
Von Weichold se ne era accorto subito, di tale complesso...
> Mah, a me da l'impressione di essere ben inserito nell'ambiente della
> marina e questo, se da un lato gli da un inimitabile punto di vista
> privilegiato (vedi i suoi aneddoti in "Da Matapan al Golfo Persico"),
> dall'altro, secondo me, gli impedisce di affondare come si dovrebbe
> il bisturi nella piaga.
Personalmente, il suo "La guerra italiana sul mare" mi è piaciuto.
Mi sembra che, con pacatezza, non abbia mancato di sottolineare errori e
mancanze nella preparazione e condotta della guerra.
Tu pensi che avrebbe dovuto calcare maggiormente la mano?
> Si' concordiamo.
> A guardar bene, alla Royal Navy era bastato Mingo !
> Tutto il resto fu un "di piu'" : )
> Questo non significa che non sia un problema storiografico accertare se vi
> sia stato o meno "tradimento" da parte di singoli.
Certamente.
> Come sai sono sostenitore dell'aviazione navale e quindi sono entusiasta
> delle nuove portaerei della Marina Militare.
Si, sei noto per i tuoi infatuamenti per certi ammenicoli in legno e tela
:-))) che per altro, a Cesare quel che è di Cesare, da soli riuscirono a
segnare la sorte, in più di un'occasione, di possenti tonnellate di acciaio.
> Resta sempre e comunque sullo sfondo il vago dubbio che, ancora una volta,
> la marina si stia preparando a combattere la guerra precedente, cioe' a
> vincere l'ultima grande battaglia perduta, in questo caso Matapan, mentre
> nel frattempo la storia va avanti.
Questo dubbio ogni tanto viene anche a me, perchè non si può certo dire che
il prepararsi a vincere la guerra precedente non sia un difetto ricorrente
nelle nostre FF.AA.
Mi pare però che saremmo, oggi, in buona compagnia.
> In ogni caso, speriamo che non ci debba piu' essere una guerra navale ad
> alta intensita', a prescindere dalla validita' di queste considerazioni.
Non posso che associarmi alla tua speranza.
Anche se, là fuori, di casino ce n'è in abbondanza.
Lütjens
news:d2hclc$1ar$1...@news.newsland.it...
> Dott.Piergiorgio ha scritto:
>
> > Davide Pastore wrote:
>
> > > Se la pace fosse durata
> > > ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
> > > schierato le loro brave dozzine di supercorazzate,
>
> > Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
> > delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ? Ma per
> > favore... Se non si riusciva a completare la Impero...
>
> L '"italietta" da un punto di vista delle costruzioni navali non era poi
> cosi ' arretrata,credo.
> Littori,V.Veneto erano delle signore navi ,che poco avevano da invidiare
> alle migliori untita' straniere del periodo.
Qui devo dire che mi trovo d'accordo con Piergiorgio.
Le "Vittorio Veneto" erano, anche per me, delle ottime navi (oltre che molto
belle esteticamente, le mie preferite della Regia Marina nella II GM,
assieme ai "Navigatori"), però per costruirne due, oltre che rifare le
"Cavour", l'Italia, nonostante la retorica del regime, dovette fare dei
sacrifici non piccoli, che portarono a trascurare classi di naviglio poi
rivelatesi invece di importanza capitale nella guerra.
Un saluto.
Marco S.
news:zB_2e.720186$b5.32...@news3.tin.it...
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:OeZ2e.1147599$35.42...@news4.tin.it...
> > Secondo me si'.
> > Non si commetta l'errore di considerare una CVE come una piccola CV.
> > Non aveva la velocita', non aveva le protezioni, anzi era costruita
> secondo
> > standard mercantili, non era in grado di operare i velivoli con attacchi
> in
> > massa, causa i limiti del ciclo del suo ponte di volo, non aveva serie
> > difese antiaeree....
...........................
> Analisi condivisibile, ma, ripeto, mi sembra fuori luogo voler estrapolare
> (miei) giudizi generali da un commento relativo ad un caso particolare (e
> pure ipotetico).
> Il mio discorso era che tre CVE avrebbero potuto montare una difesa (leggi
> attacco) più credibile della Bretagne se aggredite da una corazzata
moderna
> e alla meno peggio scappando in diverse direzioni una o più di una si
> sarebbe potuta anche salvare. Certo la Bretagne potrebbe essere più veloce
> di un nodo o due... ma è una!
Beh se era un "quasi-paradosso" per dimostrare quanto "spompata" fosse la
Bretagne, allora come non detto.
Diciamo allora che ho fatto una piccola variazione sul tema, quindi non
correlata alle tue affermazioni.
> Poi, chiaramente, mi si può obiettare che le battaglie navali non
avvengono
> in vacuo ma in un contesto operativo ben preciso, ma quando ho detto
cinque
> Yamato contro la Bretagne ho fatto una boutade, mica parlavo di qualcosa
di
> realizzabile... anche perché il problema principale sarebbe stato trovare
> cinque unità della classe Yamato, poi bisognava che il Giappone
dichiarasse
> guerra alla Francia di Vichy, e prima ancora bisognava anticipare
> l'affondamento dello Hood per evitare che distruggesse la Bretagne, poi...
> devo continuare? :D
No, credo che sia stato chiaro sull'assoluta ipoteticita' dello scontro : )
Sarebbe piu' realistico ipotizzare quello con "Morte Nera" di Dart Vader che
hai gia' peraltro ipotizzato : )
> Ma non temete, pare che i giapponesi abbiano preso a cuore tale questione
e
> stiano provvedendo alla bisogna:
> http://www.onomichi.ne.jp/~moon/ekimae/oda/267.jpg
Minchia, ti sto rispondento "off-line" e non posso commentare il link
!!!!!!! : (
> > Scherzi a parte, io capisco il discorso di Amedeo, anche se noto, in
> > generale, una certa erraticita' tra i tre concetti, invece molto
diversi
> > tra loro, di rapporto di forze numeriche, rapporto di potenziali
> tecnologici
> > e rapporto di forze morali e spirituali dei combattenti.
> > Se ci si vuol muovere lasciando libere tutte queste variabili, ci si
deve
> > rassegnare ad una lunga ed opinabile discussione, che non si puo' certo
> > ridurre ad una breve digressione.
> Ed io infatti non ho lasciato libere le tre variabili, ho detto che in
> generale, se ho cinque corazzate italiane (tra cui Vittorio Veneto e
> Littorio) che ingaggiano una sola corazzata britannica mi aspetto che il
> risultato più probabile sia l'affondamento di quest'ultima affondi, sia
che
> si tratti di una "rimodernata" sia che si tratti di una King George.
Dicendo
> che se poi si scappa al primo colpo preso allora tutto può essere era un
> modo per fissare i parametri comando e morale.
Infatti non e' a te che alludevo quanto ho scritto che notavo "in generale"
una certa erraticita' nei concetti, quanto piuttosto al tenore della
discussione Nei thread capita spesso che una singola frase venga
generalizzata, un po' perche' sfugge la visione d'insieme, un po' per
"wishful thinking", un po' per precedenti quotaggi fatti con la mannaia, che
indirizzano artificiosamente il thread su lidi mai toccati da chi lo ha
aperto.
> Meno male! :)
Perche', l'US Navy corazzava anche le gelatiere ??.
Vabbe', non scherziamo troppo, che magari qualcuno ci ha lasciato la pelle
per questo schrzo qua !
> > Ma anche ne Pacifico, qualcosa avevano da dire.
> > Anzi, credo che gli scontri piu' "classici" tra navi da battaglia siano
> > avvenuti proprio nel Pacifico.
> Ho detto "soprattutto", in quanto nel Pacifico si fronteggiavano due
marine
> che avevano una forza aerea imbarcata di tutto rispetto. La Fleet Air Arm
> faceva epoca in "occidente" più che altro per le deficienze della
> Kriegsmarine e della Regia Marina. Chiaramente il fatto che abbiano
ottenuto
> così tanto con così poco (ci sono sempre le annose polemiche ponte
corazzato
> sì/no, hangar aperto sì/no etc. che tendono a stigmatizzare le scelte
> britanniche ma quasi mai considerando che tale scelta è stata la
conseguenza
> della piccolezza della componente aerea imbarcata e non la causa) va a
> merito e non a demerito della Royal Navy.
Direi che, piu' che della piccolezza delle componente imbarcata britannica,
sia stata la conseguenza della limitatezza dottrinaria causata dai 20
decisivi anni perduti dalla FAA., e (va detto ad onore degli ammiragli
britannici) piu' subita che perseguita dalla Royal Navy.
Invano cercheremo un Mingo Cavagnari tra gli ammiragli della RN (forse
qualcuno nella US Navy, malgrado tutto !)
Naturalmente avremo una concezione d'impiego priva di "alfa-strike", ma
solo un ombrello aereo sulla flotta e qualche aerosilurante che cerca di
"azzoppare" le solite navi nemiche "pie' veloci", per dare modo a quelle
"vecchiette con il bastone" di navi da battaglia britanniche di raggiungerle
e finirle.
Una tattica, banale, di corto respiro che, oserei dire, non andava oltre
allo Jutland.
Ma che, guardacaso, contrariamente alle rutilanti tattiche degli avversari,
ha funzionato proprio come previsto (Vedi Bismarck e Pola)
Una tattica quindi che, nel suo piccolo, teneva conto del fatto che i
fratelli Wright, 35 anni prima, avevano pur sempre inventato l'aeroplano e
che non si poteva "disinventarlo" per soddisfare i "cannonieri" alla Mingo.
E quindi una tattica che, nei limiti di una concezione di fondo obsoleta,
sfruttava al meglio quanto c'era, dopo 20 anni di "limbo" della FAA nella
RAF.
> Quello che voglio dire è che mentre non può essere addotta come "scusa" la
> mancanza di portaerei per giustificare in toto gli scarsissimi risultati
> ottenuti dalla Regia Marina,
Beh, io direi che la mancanza di portarei spiega il disastro di Matapan e
puo' spiegare anche molte incertezze nell'impiego della flotta, anche se
ovviamente spiegare non sempre e' giustificare.
Io non concordo con Giorgerini che dice della Regia Marina nella II GM:
"Portaerei non indispensabile-aviazione navale indispensabile".
Chi e' cosi' masochista da leggere almeno la meta' di quanto scrivo in
questo NG, non puo' aver dubbi che, secondo me, in mare, in A.D. 1941,
avere o non avere una portaerei, era letteralmente come il giorno e la
notte.
Ed e' noto che il giorno e' situazione molto preferibile per il
combattimento, specie se il tuo avversario e' al buio.
>una USN (per assurdo) senza portaerei sarebbe
> stata difficilmente vittoriosa contro la marina giapponese.
Ipotizzare una US Navy senza portaerei credo comporti ipotizzare anche una
Marina Imperiale senza portaerei.
A questo punto l'aviazione navale basata a terra l'avrebbe fatta da padrona.
Certo sarebbe stata ardua la tradizionale offensiva americana delle navi da
battaglia in navigazione verso il territorio metropolitano giapponese,
sfidando nugoli di aerosiluranti basati nei "Mandati" (isole Marshall).
Ma per converso, probabilmente, senza le portaerei, il Giappone avrebbe
avuto molte piu' difficolta' ad entrare in guerra, in quanto non avrebbe
potuto sostenere l'espansione in Indonesia, neutralizzando nel contempo la
Flotta del Pacifico americana con il famoso attacco di Pearl Harbor, che mai
avrebbe potuto essere concepito senza disporre di un nucleo duro di 6
portaerei di squadra.
> Ma potrei anche sbagliarmi, come già detto non conosco bene la guerra
navale
> nel Pacifico.
Per gli amanti del combattimento navale tipo Jutland, la guerra nel Pacifico
fornisce quello che, in maniera un po' irriverente, possiamo definire un
"piccolo gioiellino", una piccola battaglia tra incrociatori, che rispetta
pero' rigorosamente i canoni da manuale della "line of battle": alludo alla
battaglia delle isole Komandorski del 1943.
Senza contare che, piu' o meno fino a quell'anno, in nessun teatro come il
Pacifico la nave da battaglia si dimostrera' la "regina della notte".
Le tenebre sono infatti l'unico scenario in cui essa e' ancora superiore
alla portaerei, e nel Pacifico si prendera' con forza la scena in questo
contesto.
Ciao : )
Marco
Massimo1
> "Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
> news:d2hclc$1ar$1...@news.newsland.it...
> > Dott.Piergiorgio ha scritto:
> >
> > > Davide Pastore wrote:
> >
> > > > Se la pace fosse durata
> > > > ancora un decennio o due, tutte le grandi marine avrebbero
> > > > schierato le loro brave dozzine di supercorazzate,
> >
> > > Tu la vedi l' italietta contadina a costruire non dico delle Yamato, ma
> > > delle "super-veneto" di 55.000 tonnellate e cannoni da 406 ? Ma per
> > > favore... Se non si riusciva a completare la Impero...
> >
> > L '"italietta" da un punto di vista delle costruzioni navali non era poi
> > cosi ' arretrata,credo.
> > Littori,V.Veneto erano delle signore navi ,che poco avevano da invidiare
> > alle migliori untita' straniere del periodo.
> Qui devo dire che mi trovo d'accordo con Piergiorgio.
> Le "Vittorio Veneto" erano, anche per me, delle ottime navi (oltre che molto
> belle esteticamente, le mie preferite della Regia Marina nella II GM,
> assieme ai "Navigatori"), però per costruirne due, oltre che rifare le
> "Cavour", l'Italia, nonostante la retorica del regime, dovette fare dei
> sacrifici non piccoli, che portarono a trascurare classi di naviglio poi
> rivelatesi invece di importanza capitale nella guerra.
Le energie e l' impegno profuse per la costruzione delle 35.000 e il
rimodernamento delle Cavour/Duilio non impedirono pero' la costruzione di
ben oltre 30 torpediniere della classe "Spica",navi che impossibilitate a
svolgere il ruolo per cui erano state progettatre si cerco' poi di
utilizzare per la scorta ai convogli per la difesa AS e AA,pur non essendo
un granche' idonee per nessuno dei due ruoli.
Se i vertici della Marina avessero pensato a utilizzare i fondi necessari
per la classe "Spica" alfine di costruire corvette della classe "Gabbiano"
la nostra difesa dei convogli marittimi sarebbe stata ben piu' efficace .
Come vedi non fu solo una questione di carenza di fondi/risorse,ma pure di
idee sbagliate o di situazioni non previste.
--
Ciao
Arduino D'Ivrea
"Henry Newbolt" <henry....@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:3afenpF...@individual.net...
> Il rispetto per la testimonianza c'č, ci mancherebbe.
> Non rispetto la tua scelta di portare a nostra conoscenza solo la sua
> convinzione dell'esistenza di traditori all'interno degli alti ranghi
> della Regia Marina.
Questa č bella.
ci mancherebbe altro che i moderatori debbano censurare tutti i messaggi che
non riportano tutte e due le tesi contrapposte.
Ciao
Ad'I
Amedeo Matteucci
>
> Beh se era un "quasi-paradosso" per dimostrare quanto "spompata" fosse la
> Bretagne, allora come non detto.
>
apparentemente senza speranze. Dal momento che (a differenza dello scenario
5 corazzate italiane contro 1 britannica) doveva solo servire come esempio
di vantaggio schiacciante ho nominato due corazzate che, iconicamente,
rappresentano lo stereotipo del forte e del debole. E sottolineo
iconicamente perché non penso che si possa fare classifiche assolute sulla
nave più "forte" o più "debole", soprattutto astraendo dalle reali
condizioni operative. Certo la Bretagne è stata l'unica corazzata ad essere
affondata da un incrociatore da battaglia, ma se andiamo dietro a queste
rondini che non fanno primavera (e che magari sono dovute più a
particolarità nella denominazione, dato che lo Hood sarebbe potuto anche
essere classificato altrimenti) dovremmo considerare che, dato che l'unica
unità navale al mondo che avesse affondato una dreadnought in combattimento,
prima della 2GM, era il MAS 15, le varie marine avrebbero dovuto abbandonare
la costruzione di portaerei, corazzate ed incrociatori e varare siluranti a
tutto spiano! :D
> Diciamo allora che ho fatto una piccola variazione sul tema, quindi non
> correlata alle tue affermazioni.
>
OT comunque più interessante del mio IT :)
> No, credo che sia stato chiaro sull'assoluta ipoteticita' dello scontro
: )
> Sarebbe piu' realistico ipotizzare quello con "Morte Nera" di Dart Vader
che
> hai gia' peraltro ipotizzato : )
>
Mi sono pentito anche di questo paragone... non è detto che la Victory
avrebbe la peggio, i britannici riescono a sconfiggere facilmente le
invasioni aliene anche in netta inferiorità tecnologica... H. G. Wells
docet! :)
> Minchia, ti sto rispondento "off-line" e non posso commentare il link
> !!!!!!! : (
>
Spero che nel frattempo tu abbia potuto vedere la foto. Ne avevo beccata
un'altra in cui si vede la torre di prua dell'armamento secondario ma non
riesco più a trovarla...
> Perche', l'US Navy corazzava anche le gelatiere ??.
> Vabbe', non scherziamo troppo, che magari qualcuno ci ha lasciato la pelle
> per questo schrzo qua !
>
Non dispongo di disegni dettagliati delle gelatiere della USN, però pare che
sia proprio andata così.
<cut>
>
> E quindi una tattica che, nei limiti di una concezione di fondo obsoleta,
> sfruttava al meglio quanto c'era, dopo 20 anni di "limbo" della FAA nella
> RAF.
>
Non si può negare che nel periodo la RN abbia fatto di necessità virtù, e
non solo nel campo dell'aviazione imbarcata.
> Beh, io direi che la mancanza di portarei spiega il disastro di Matapan e
> puo' spiegare anche molte incertezze nell'impiego della flotta, anche se
> ovviamente spiegare non sempre e' giustificare.
> Io non concordo con Giorgerini che dice della Regia Marina nella II GM:
> "Portaerei non indispensabile-aviazione navale indispensabile".
> Chi e' cosi' masochista da leggere almeno la meta' di quanto scrivo in
> questo NG, non puo' aver dubbi che, secondo me, in mare, in A.D. 1941,
> avere o non avere una portaerei, era letteralmente come il giorno e la
> notte.
> Ed e' noto che il giorno e' situazione molto preferibile per il
> combattimento, specie se il tuo avversario e' al buio.
>
Che avere al seguito una portaerei cambiasse di molto le cose per una
squadra navale in mare non ci piove.
Però non posso fare a meno di continuare a pensare che i rapporti di forze
effettivi e la geografia del teatro di operazioni rendevano possibili ben
altri risultati.
Insomma se l'handicap era essenzialmente nel rapporto di forze o
nell'assenza dell'aviazione imbarcata, com'è che i tedeschi (con mezzi
miseri) sono riusciti a mandare a fondo diverse navi britanniche nel
Mediterraneo? E se invece il problema risiedeva nella strategia o nella
risolutezza degli alti comandi come poteva una portaerei cambiare
radicalmente la situazione?
> Ipotizzare una US Navy senza portaerei credo comporti ipotizzare anche una
> Marina Imperiale senza portaerei.
> A questo punto l'aviazione navale basata a terra l'avrebbe fatta da
padrona.
> Certo sarebbe stata ardua la tradizionale offensiva americana delle navi
da
> battaglia in navigazione verso il territorio metropolitano giapponese,
> sfidando nugoli di aerosiluranti basati nei "Mandati" (isole Marshall).
> Ma per converso, probabilmente, senza le portaerei, il Giappone avrebbe
> avuto molte piu' difficolta' ad entrare in guerra, in quanto non avrebbe
> potuto sostenere l'espansione in Indonesia, neutralizzando nel contempo la
> Flotta del Pacifico americana con il famoso attacco di Pearl Harbor, che
mai
> avrebbe potuto essere concepito senza disporre di un nucleo duro di 6
> portaerei di squadra.
>
Premetto che anche qui facevo un'ipotesi assolutamente retorica. Non ha
senso (per me) pensare ad un what-if così estremo da ipotizzare l'assenza di
portaerei dalle flotte giapponese ed americana.
> Per gli amanti del combattimento navale tipo Jutland, la guerra nel
Pacifico
> fornisce quello che, in maniera un po' irriverente, possiamo definire un
> "piccolo gioiellino", una piccola battaglia tra incrociatori, che rispetta
> pero' rigorosamente i canoni da manuale della "line of battle": alludo
alla
> battaglia delle isole Komandorski del 1943.
>
Questo scontro lo conosco, non foss'altro perché è incluso come scenario in
tutti i wargame navali! :)
> Senza contare che, piu' o meno fino a quell'anno, in nessun teatro come il
> Pacifico la nave da battaglia si dimostrera' la "regina della notte".
> Le tenebre sono infatti l'unico scenario in cui essa e' ancora superiore
> alla portaerei, e nel Pacifico si prendera' con forza la scena in questo
> contesto.
>
Visto che oggi sono in tema di dichiarazioni varie: non è che io non conosca
bene la guerra del Pacifico perché non mi piacciono le portaerei o pensi che
le corazzate non abbiano combinato nulla lì. Diciamo piuttosto che è il
contrario... per ragioni varie ho avuto sempre più dimestichezza con le
operazioni e le unità in "occidente" e quindi il Pacifico l'ho visto come un
labirinto a tratti intrigante, ma che non sarà mai il mio (per parafrasare
Borges).
Ciao,
Amedeo
Lütjens
> Le energie e l' impegno profuse per la costruzione delle 35.000 e il
> rimodernamento delle Cavour/Duilio non impedirono pero' la costruzione di
> ben oltre 30 torpediniere della classe "Spica", navi che impossibilitate
a
> svolgere il ruolo per cui erano state progettatre si cerco' poi di
> utilizzare per la scorta ai convogli per la difesa AS e AA,pur non essendo
> un granche' idonee per nessuno dei due ruoli.
Appunto. :-)
La Marina di un paese più ricco avrebbe potuto riparare alla mancanza
impostando anche quel naviglio di scorta la cui necessità era nota.
Invece noi dovemmo rimandare, di anno in anno, fino a quando la guerra si
incaricò di presentare il suo conto.
Come si sarebbe potuto costruire, in circostanze simili, delle super
"Vittorio Veneto"?
> Come vedi non fu solo una questione di carenza di fondi/risorse,ma pure di
> idee sbagliate o di situazioni non previste.
Certo.
Ciao.
Massimo1
> "Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
> news:d2js0l$p9j$1...@news.newsland.it...
> > Le energie e l' impegno profuse per la costruzione delle 35.000 e il
> > rimodernamento delle Cavour/Duilio non impedirono pero' la costruzione di
> > ben oltre 30 torpediniere della classe "Spica", navi che impossibilitate
> a
> > svolgere il ruolo per cui erano state progettatre si cerco' poi di
> > utilizzare per la scorta ai convogli per la difesa AS e AA,pur non essendo
> > un granche' idonee per nessuno dei due ruoli.
> Appunto. :-)
> La Marina di un paese più ricco avrebbe potuto riparare alla mancanza
> impostando anche quel naviglio di scorta la cui necessità era nota.
> Invece noi dovemmo rimandare, di anno in anno, fino a quando la guerra si
> incaricò di presentare il suo conto.
In realta' fu piu' una scelta che una necessita'.
Se ricordi durante la prima guerra mondiale si decise di bloccare la
costruzione delle corazzate "Caracciolo" ,armate con pezzi da 381 mm,a
favore della costruzione di unita' leggere ...
Durante la seconda guerra mondiale si procedette imperterriti non solo
alla costruzione della "Roma" ,ma persino ai lavori di
riparazione-modifica della Cavour !
Inoltre quanto temopo e risorse sprecarono i nostri cantieri per
riparazioni e manutenzioni di queste navi...
Se le risorse fossero state impiegate saggiamente avremmo sfornato un
numero notevole di corvette scortando con esse il traffico marittimo.
Il resto della flotta poteva pure restarsene a Genova o La Spezia,per
quello che servi' :)
> Come si sarebbe potuto costruire, in circostanze simili, delle super
> "Vittorio Veneto"?
Ma servivano le super-Veneto ?
Gli inglesi di moderno avevano le King George,mica Yamato e Musashi
Ciao
--
Marco S.
news:T0e3e.40166$zZ1.1...@twister1.libero.it...
> > In senso storico no.
> > Pero' mi sembra siano stati portati seri indizi e mi sembra manchino del
> > tutto documenti che provino in che cosa siano consistite determinate
> > collaborazioni con i servizi segreti alleati (in alcuni casi premiate
con
> > decorazioni) e, soprattutto, a partire da quale periodo hanno avuto
inizio
> > (punto molto importante toccato anche dal volume di De Risio - Fabiani).
> Questo è certo un punto sospetto.
> Se, come si afferma, i noti meriti sono avvenuti dopo l'otto settembre,
> perchè non renderli noti?
> Ha avuto così buon gioco chi parla di probabile tradimento.
Gia'.
> > > Sarà anche amico della Marina, però ha servito Cernuschi (ed i suoi
> > > colpi a segno) di pelo e contropelo.
> > Appunto e' amico della marina !
> > Guai se tocchi la Royal Navy alla marina ! : )
> > Prova a scrivere un articolo che sbeffeggi la RN sulla Rivista Marittima
e
> > non manchera' una valanga di lettere di persone che se ne lamenteranno
> > risentite, come di un'offesa personale, di quelle che una volta si
> > lavavano con il sangue ! : )
> Allora c'è qualcosa che mi sfugge.
> Pensavo che anche Cernuschi, con i suoi tentativi di ridimensionare i
> successi inglesi a favore degli italiani, fossa "amico della >Marina".
Mi sembra che in Italia esista un solido parito anglofilo, che considera
l'Italia solo come sua patria d'elezione ed un qualunque altro paese
anglo-sassone come la sua vera patria.
Beninteso, costoro continuano a vivere in Italia, per carita'.
Si degnano............
> > La Royal Navy e' perfetta, e' raffinata, e' una "marina di mondo",
dotata
> > di stile, con le mazze da golf in plancia, sotto la cui bandiera
> > bianco-crociata si provano sempre "brividi di piacere" : )
> Ogni tanto mi viene il sospetto che tu abbia il dente un tantinello
> avvelenato :-)
Se non erro, riguardo ai "brividi di piacere" che si provavano a stare a
fianco della bandiera britannica, ho citato un'ammiraglio italiano, peraltro
appena internato a Malta con la sua unita'.
> > Ma in tanti anni ci siamo raffinati ed abbiamo imparato a nutrire un
sano
> > complesso di inferiorita' nei confronti di tutto quanto sia britannico
> Von Weichold se ne era accorto subito, di tale >complesso...
E poi dicono che i tedeschi erano solo prevenuti !
> > Mah, a me da l'impressione di essere ben inserito nell'ambiente della
> > marina e questo, se da un lato gli da un inimitabile punto di vista
> > privilegiato (vedi i suoi aneddoti in "Da Matapan al Golfo Persico"),
> > dall'altro, secondo me, gli impedisce di affondare come si dovrebbe
> > il bisturi nella piaga.
> Personalmente, il suo "La guerra italiana sul mare" mi è piaciuto.
> Mi sembra che, con pacatezza, non abbia mancato di sottolineare errori e
> mancanze nella preparazione e condotta della guerra.
> Tu pensi che avrebbe dovuto calcare maggiormente la mano?
Direi che nella sua "La Guerra italiana sul mare" Giorgerini ha molto
rivisto certi giudizi, un po' troppo indulgenti, che si erano letti nei
suoi precedenti volumi "La battaglia dei convogli del Mediterraneo" e "Da
Matapan al golfo Persico", tra cui l'artificiosa divisione della guerra
navale nei due compartimenti stagni di "Guerra di Squadra" (perduta dalla
Regia Marina, ma irrilevante) e "Guerra dei convogli" (vinta dalla Regia e
importante), da cui sembrava scaturirne, in buona sostanza, la tesi di una
vittoria navale della Regia Marina nella II GM (insomma erano stati quei
pirla di esercito ed aeronautica a perdere la guerra, malgrado il successo
della marina: questi pensieri potevano sorgere spontanei nel lettore,
limitandosi solo a "mettere in chiaro" la prosa spesso involuta e
circospetta del Giorgerini).
Come gia' detto, nell'ultimo libro citato, Giorgerini si metteva parecchio
in bolla, con giudizi decisamente piu' realistici e spietati anche a carico
di alcuni ammiragli italiani (non tutti), anche se sposava, in maniera
secondo me ancora un po' acritica, le tesi piu' giustificazioniste riguardo
al comportamento della marina nel corso degli eventi armistiziali, che IMVHO
si sarebbero dovute porre in maniera ben piu' problematica, senza
necessariamente arrivare a modificare le proprie conclusioni finali,
beninteso.
Comunque, da quando il suo libri usci' nel marzo 2001, ne diedi anche in
questo NG un giudizio sostanzialmente positivo, dicendo che forse poteva
dirsi la prima opera generale "definitiva" sulla guerra navale italiana
nella II GM.
Ed infatti ha avuto un successo meritato.
> > Come sai sono sostenitore dell'aviazione navale e quindi sono entusiasta
> > delle nuove portaerei della Marina Militare.
> > Resta sempre e comunque sullo sfondo il vago dubbio che, ancora una
volta,
> > la marina si stia preparando a combattere la guerra precedente, cioe' a
> > vincere l'ultima grande battaglia perduta, in questo caso Matapan,
mentre
> > nel frattempo la storia va avanti.
> Questo dubbio ogni tanto viene anche a me, perchè non si può certo dire
che
> il prepararsi a vincere la guerra precedente non sia un difetto ricorrente
> nelle nostre FF.AA.
> Mi pare però che saremmo, oggi, in buona compagnia.
Lo eravano anche nella II GM, ma non sempre mal comune, mezzo gaudio.
Ciao
Marco
Massimo1
> Direi che nella sua "La Guerra italiana sul mare" Giorgerini ha molto
> rivisto certi giudizi, un po' troppo indulgenti, che si erano letti nei
> suoi precedenti volumi "La battaglia dei convogli del Mediterraneo" e "Da
> Matapan al golfo Persico", tra cui l'artificiosa divisione della guerra
> navale nei due compartimenti stagni di "Guerra di Squadra" (perduta dalla
> Regia Marina, ma irrilevante) e "Guerra dei convogli" (vinta dalla Regia e
> importante), da cui sembrava scaturirne, in buona sostanza, la tesi di una
> vittoria navale della Regia Marina nella II GM (insomma erano stati quei
> pirla di esercito ed aeronautica a perdere la guerra, malgrado il successo
> della marina: questi pensieri potevano sorgere spontanei nel lettore,
> limitandosi solo a "mettere in chiaro" la prosa spesso involuta e
> circospetta del Giorgerini).
Riguardo alla "guerra dei convogli" Giorgerini si è completamente
dimenticato di citare i continui e logoranti sforzi della Luftwaffe e
della Regia Aviazione per interdire l' utilizzo di Malta come base
operativa per gli inglesi.
Senza l' attivita' delle aviazioni dell Asse Malta sarebbe diventata ben
presto una base aereo-navale con ottime possibilita' di stroncare il
traffico navale verso la Libia.
Senza l' attivita' delle aviazioni dell Asse Malta poteva diventare un
efficente base di sommergibili,unita' leggere(ct e incrociatori)
,bombardieri ed aereosiluranti.
Di cio' Giorgerini sembra non accorgersene......
Jorge
news:d2vpe0$nq1$1...@news.newsland.it...
> Riguardo alla "guerra dei convogli" Giorgerini si è completamente
> dimenticato di citare i continui e logoranti sforzi della Luftwaffe e
> della Regia Aviazione per interdire l' utilizzo di Malta come base
> operativa per gli inglesi.
Infatti all'aumentare dei bombardamenti dell'Asse su Malta ha sempre
corrisposto un proporzionale calo delle perdite dei nostri convogli.
Apro una piccola parentesi: sarebbe stato possibile, tenendo conto anche
della diversa collocazione geografica, fare di Pantelleria una versione
italiana di Malta?
Ciao
Jorge
Dott.Piergiorgio
> Apro una piccola parentesi: sarebbe stato possibile, tenendo conto anche
> della diversa collocazione geografica, fare di Pantelleria una versione
> italiana di Malta?
Questa era l' intenzione nel '43
Risultati: caliamo un pietosissimo velo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Jorge
messaggio news:oAR4e.41406$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
> Questa era l' intenzione nel '43
>
> Risultati: caliamo un pietosissimo velo.
Infatti, vedi anche la scommessa tra Churchill e Roosevelt sul numero di
prigionieri italiani che avrebbero catturato a Pantelleria.
Unico risultato, aver messo in giro la voce che uno stagno di Pantelleria
vicino al mare fosse una base di sommergibili, per cui gli Alleati lo
bombardarono ripetutamente.
In realtà anche l'idea non era nuova, visto che già la marina del Regno di
Sardegna avrebbe voluto tagliare il piccolo istmo (pochi metri) che lo
separa dal mare; ma lo stagno è leggermente rialzato, per cui si sarebbe
svuotato in mare e non se ne fece niente.
Ciao
Jorge