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Omicidio Heydrich, fu una vittoria tedesca?
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Orson69
Jan 29, 2019, 6:30:02 AM1/29/19
to
Ho appena visto "L'Uomo dal Cuore di Ferro", sull'attentato ad Heydrich.
Sul piano militare come lo valutate?
L'impressione mia è che fu una sconfitta per gli inglesi.
La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientò la resistenza Ceca, probabilmente inibendo anche quelle dei paesi limitrofi.
Non a caso operazioni simili gli inglesi non le fecero più.
L'idea di uccidere uno dei vertici nazisti per dare insicurezza agli stessi magari poteva esseer interessante, ma la realtà è che mi smebra si dato più il segnale che chi tocacva i nazisti moriva, piuttosto che quello della vulnerabilità degli stessi.
Tutto sommato anche la resistenza italiana fu abbastanza frenata dal timore delle rappresaglie, e comunque la nostra resistenza è di un anno e mezzo dopo, quando era evidente che i tedeschi erano battibili.
Impressione più debole al tempo dell'attentato ad Heydrich.
--
Newsgroup robomoderato - gli articoli vengono approvati automaticamente
Sul piano militare come lo valutate?
L'impressione mia è che fu una sconfitta per gli inglesi.
La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientò la resistenza Ceca, probabilmente inibendo anche quelle dei paesi limitrofi.
Non a caso operazioni simili gli inglesi non le fecero più.
L'idea di uccidere uno dei vertici nazisti per dare insicurezza agli stessi magari poteva esseer interessante, ma la realtà è che mi smebra si dato più il segnale che chi tocacva i nazisti moriva, piuttosto che quello della vulnerabilità degli stessi.
Tutto sommato anche la resistenza italiana fu abbastanza frenata dal timore delle rappresaglie, e comunque la nostra resistenza è di un anno e mezzo dopo, quando era evidente che i tedeschi erano battibili.
Impressione più debole al tempo dell'attentato ad Heydrich.
--
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Maurizio Pistone
Jan 29, 2019, 6:54:02 AM1/29/19
to
Orson69 <bvi...@gmail.com> wrote:
> La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientň la resistenza Ceca
>
di qui a dire che i partigiani sono colpevoli della repressione piů
degli stessi tedeschi, il passo č breve.
E molto spesso abbiamo visto che quel passo č stato superato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
> La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientň la resistenza Ceca
>
di qui a dire che i partigiani sono colpevoli della repressione piů
degli stessi tedeschi, il passo č breve.
E molto spesso abbiamo visto che quel passo č stato superato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Orson69
Jan 29, 2019, 8:42:02 AM1/29/19
to
Il giorno martedì 29 gennaio 2019 12:54:02 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
> di qui a dire che i partigiani sono colpevoli della repressione piů
> degli stessi tedeschi, il passo č breve.
>
Oh, su questo concordo appieno.
> di qui a dire che i partigiani sono colpevoli della repressione piů
> degli stessi tedeschi, il passo č breve.
>
Questo peraltro è un difetto tipicamente italiano.
Secondo alcuni le Fosse Ardeatine sono colpa dei partigiani per Via Rasella, mentre non mi sembra che la storiografia tedesca sia così magnanima coi nazisti.
Non volevo discutere infatti dell'aspetto etico, ma dell'impatto militare.
Per l'Italia ad esempio il mio giudizio sull'utilità del movimento resistenziale è nettamente positivo.
Parlo dell'aspetto politico, basta leggere i volumi dei dispacci della farnesina per capire come la resistenza aiutò sia sulla questione valdostana, che su quella altoatesina,ma anche sul Friuli.
Ma anch el'aspetto militare. Basti leggere L'anno Terribile di James Holland per capire l'impatto negativo dei partigiani sui tedeschi.
Anzi Holland credo che abbia anche una grande capacità di analisi degli errori dei partigiani, che peraltro spesso derivano da errori commessi a loro volt adagli alleati.
Michele
Jan 29, 2019, 9:30:02 AM1/29/19
to
Il 29/01/2019 12.24, Orson69 ha scritto:
> Ho appena visto "L'Uomo dal Cuore di Ferro", sull'attentato ad Heydrich.
>
> Sul piano militare come lo valutate?
> L'impressione mia è che fu una sconfitta per gli inglesi.
>
> La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientò la resistenza Ceca, probabilmente inibendo anche quelle dei paesi limitrofi.
>
> Non a caso operazioni simili gli inglesi non le fecero più.
>
No, una vittoria britannica. Non per l'uccisione di Heydrich, non per il
> Ho appena visto "L'Uomo dal Cuore di Ferro", sull'attentato ad Heydrich.
>
> Sul piano militare come lo valutate?
> L'impressione mia è che fu una sconfitta per gli inglesi.
>
> La reazione furibonda dei tedeschi di fatto annientò la resistenza Ceca, probabilmente inibendo anche quelle dei paesi limitrofi.
>
> Non a caso operazioni simili gli inglesi non le fecero più.
>
dubbio effetto psicologico sugli altri capoccia nazisti, ma proprio
perché fece sì che la reazione tedesca fosse bestiale.
Non dimenticare che in certi paesi occupati (appunto il Protettorato, la
Danimarca, la Norvegia) i Tedeschi volevano passare per padroni benevoli
- e in certa misura e/o per un certo tempo ci riuscirono. In
particolare, volendo sostenere la narrazione secondo la quale Boemia e
Moravia erano appunto un Protettorato, di cui la Germania era la
benevola protettrice, i Cechi erano stati, fino ad allora, trattati
piuttosto bene, e comunque per tutta la guerra non furono soggetti a
coscrizione. Da loro i Tedeschi si aspettavano che lavorassero
obbedientemente nelle fabbriche di materiale bellico, e in cambio
offrivano condizioni di vita discrete.
Heydrich, che tutti noi ricordiamo per il pugno di ferro nei confronti
degli Ebrei, fino al momento della sua morte era riuscito invece a non
inasprire la maggioranza dei Cechi (esclusi appunto gli Ebrei).
Ucciso lui, i Nazisti si mostrarono per quello che erano, e il rischio
che i Cechi collaborassero attivamente con loro calò parecchio.
Perché è vero, non ci fu un'efficace movimento partigiano ceco dopo di
allora; ma neppure vera collaborazione. I Cechi lavoravano controvoglia
e i sabotaggi non mancavano.
Quanto all'idea che le rappresaglie inibiscano i movimenti partigiani,
tanto più in altri stati, beh, tutto dipende da cosa hanno da perdere
gli occupati. I Cechi, una volta finite le rappresaglie per la morte di
Heydrich, poterono ancora contare su di un'occupazione non troppo
crudele; quindi valeva la pena non cercare rogne. Ma gli Jugoslavi o i
Sovietici avevano molto di meno da perdere, e infatti non si fecero
fermare da rappresaglie, né a casa loro né tantomeno a Lidice. Questa
dinamica si ripete dappertutto; fino a quando pensano di poter
sopravvivere, sia pure ridotti alla fame, gli abitanti del ghetto di
Varsavia piegano la testa. Quando diventa chiaro che non hanno nulla da
perdere, preferiscono morire combattendo.
---
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http://www.avg.com
sabutai
Jan 30, 2019, 8:36:02 AM1/30/19
to
Perchè omicidio? Fu l'uccisione di un nemico, più o meno come fecero gli americani con Yamamoto e come quasi fecero i britannici con Rommel.
"Michele <SPAMmi...@aioe.org
Jan 30, 2019, 10:12:02 AM1/30/19
to
Il 30/01/2019 14.31, sabutai ha scritto:
>
> Perchè omicidio? Fu l'uccisione di un nemico, più o meno come fecero gli americani con Yamamoto e come quasi fecero i britannici con Rommel.
>
Fu l'uccisione di un nemico, ma diciamo che i Lightning che abbatterono
>
> Perchè omicidio? Fu l'uccisione di un nemico, più o meno come fecero gli americani con Yamamoto e come quasi fecero i britannici con Rommel.
>
l'aereo di Yamamoto non erano vestiti da aerei civili e non nascondevano
le loro armi.
Bhisma
Jan 30, 2019, 11:00:01 AM1/30/19
to
Michele <SPAMmia...@tin.it>@aioe.org wrote:
> ma diciamo che i Lightning che abbatterono l'aereo di Yamamoto non
> erano vestiti da aerei civili e non nascondevano le loro armi.
A (s)proposito, che i gruppi di soldati tedeschi travestiti da
> ma diciamo che i Lightning che abbatterono l'aereo di Yamamoto non
> erano vestiti da aerei civili e non nascondevano le loro armi.
americani che operarono dietro le linee americane durante la
controffensiva delle Ardenne avessero anche l'effettivo incarico di
uccidere Eisenhower, è leggenda o è realtà?
Trovo notizie contrastanti sull'argomento.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
sabutai
Jan 30, 2019, 11:12:01 AM1/30/19
to
Il giorno mercoledì 30 gennaio 2019 16:12:02 UTC+1, "Michele <SP...@tin.it>"@aioe.org ha scritto:
> Fu l'uccisione di un nemico, ma diciamo che i Lightning che abbatterono
> l'aereo di Yamamoto non erano vestiti da aerei civili e non nascondevano
> le loro armi.
>
Quindi il SOE inglese è da condannare? ma anche i partigiani, ora che ci penso.
> Fu l'uccisione di un nemico, ma diciamo che i Lightning che abbatterono
> l'aereo di Yamamoto non erano vestiti da aerei civili e non nascondevano
> le loro armi.
>
Michele
Jan 31, 2019, 4:00:02 AM1/31/19
to
Il 30/01/2019 17.10, sabutai ha scritto:
> Il giorno mercoledì 30 gennaio 2019 16:12:02 UTC+1, "Michele <SP...@tin.it>"@aioe.org ha scritto:
>
>> Fu l'uccisione di un nemico, ma diciamo che i Lightning che abbatterono
>> l'aereo di Yamamoto non erano vestiti da aerei civili e non nascondevano
>> le loro armi.
>
>>
> Quindi il SOE inglese è da condannare? ma anche i partigiani, ora che ci penso.
>
Primo, i partigiani che operarono in abiti civili e nascondendo le armi
> Il giorno mercoledì 30 gennaio 2019 16:12:02 UTC+1, "Michele <SP...@tin.it>"@aioe.org ha scritto:
>
>> Fu l'uccisione di un nemico, ma diciamo che i Lightning che abbatterono
>> l'aereo di Yamamoto non erano vestiti da aerei civili e non nascondevano
>> le loro armi.
>
>>
> Quindi il SOE inglese è da condannare? ma anche i partigiani, ora che ci penso.
>
furono una minoranza. Erano quelli che agivano nelle città sotto
controllo nemico. La stragrande maggioranza dei partigiani portava un
distintivo sufficiente a farli riconoscere, e portava apertamente le
armi. Erano quelli che sottraevano al nemico vaste aree di territorio,
dalle paludi bielorusse alle montagne yugoslave o italiane, ed erano
molti ma molti di più degli altri.
Secondo, bisogna vedere cosa si intende per "condannare". Moralmente,
certo che no. Pretendere che avessero diritto al trattamento dei
prigionieri di guerra, però, neanche. Il nemico aveva diritto, appunto,
a "condannarli" - dopo regolare processo - come si condannavano le spie
che agissero sotto mentite spoglie dietro le proprie linee. Noterai che
L'Aia IV 1907 ha un articolo che specifica espressamente che militari
che agiscono dietro le linee nemiche, ma nella propria uniforme, se
catturati non possono venir considerati come spie.
Michele
Jan 31, 2019, 4:00:02 AM1/31/19
to
Il 30/01/2019 16.54, Bhisma ha scritto:
> Michele <SPAMmia...@tin.it>@aioe.org wrote:
>
>> ma diciamo che i Lightning che abbatterono l'aereo di Yamamoto non
>> erano vestiti da aerei civili e non nascondevano le loro armi.
>
> A (s)proposito, che i gruppi di soldati tedeschi travestiti da
> americani che operarono dietro le linee americane durante la
> controffensiva delle Ardenne avessero anche l'effettivo incarico di
> uccidere Eisenhower, è leggenda o è realtà?
>
> Trovo notizie contrastanti sull'argomento.
>
Gli Statunitensi ne erano convinti. Io non ho mai visto fonti che
> Michele <SPAMmia...@tin.it>@aioe.org wrote:
>
>> ma diciamo che i Lightning che abbatterono l'aereo di Yamamoto non
>> erano vestiti da aerei civili e non nascondevano le loro armi.
>
> A (s)proposito, che i gruppi di soldati tedeschi travestiti da
> americani che operarono dietro le linee americane durante la
> controffensiva delle Ardenne avessero anche l'effettivo incarico di
> uccidere Eisenhower, è leggenda o è realtà?
>
> Trovo notizie contrastanti sull'argomento.
>
analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
sabutai
Jan 31, 2019, 9:54:02 AM1/31/19
to
> Gli Statunitensi ne erano convinti. Io non ho mai visto fonti che
> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
>
Di certo i tedeschi cercarono di uccidere a Tehran in un unico colpo Stalin, Churchill e Roosevelt: l’Operazione Weitsprung. Legalissimo e moralmente ineccepibile. Idem per Bathasar Gérard, che uccise Guglielmo il Taciturno: Filippo II diede ai suoi genitori tre tenute di campagna nella Franca Contea e la famiglia venne innalzata alla nobiltà.
> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
>
Bhisma
Jan 31, 2019, 9:54:02 AM1/31/19
to
Michele wrote:
> > A (s)proposito, che i gruppi di soldati tedeschi travestiti da
> > americani che operarono dietro le linee americane durante la
> > controffensiva delle Ardenne avessero anche l'effettivo incarico di
> > uccidere Eisenhower, è leggenda o è realtà?
> > A (s)proposito, che i gruppi di soldati tedeschi travestiti da
> > americani che operarono dietro le linee americane durante la
> > controffensiva delle Ardenne avessero anche l'effettivo incarico di
> > uccidere Eisenhower, è leggenda o è realtà?
> Gli Statunitensi ne erano convinti. Io non ho mai visto fonti che
> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
In effetti da alcune fonti americane (che non cito perché vado a
> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
memoria) l'episodio è trattato in modo che mi pare quasi
semileggendario, c'è per esempio chi narra che Eisenhower sarebbe
sfuggito a un agguato perché aveva ordinato al suo autista una
deviazione per dare un passaggio a una coppia di anziani profughi.
Liddell Hart che è britannico, si diffonde abbastanza sull'attività di
questi commandos tedeschi in divisa USA alle Ardenne, sostiene che
l'ordine fosse partito direttente da Hitler (il che forse spiega una
certa carenza di documentazione in proposito?) rileva che furono
piuttosto efficaci nel seminare la confusione dietro le linee nemiche,
tagliare comunicazioni, deviare unità in movimento eccetera e
soprattutto che ingenerarono una mezza psicosi tra le truppe USA.
Su questo riporta anche testimonianze di ufficiali americani in
missione trattenuti a lungo e minacciati di fucilazione sul posto
perché sospettati di essere spie malgrado avessero i documenti
perfettamente in regola.
Per quanto riguarda Eisenhower si limita a dire però che in seguito a
questa attività tedesca venne posto sotto una scorta così pesante da
limitarne parecchio i movimenti, con sua personale irritazione.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé
Michele
Feb 1, 2019, 3:12:02 AM2/1/19
to
Il 31/01/2019 15.50, sabutai ha scritto:
>> Gli Statunitensi ne erano convinti. Io non ho mai visto fonti che
>> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
>>
>
>
> Di certo i tedeschi cercarono di uccidere a Tehran in un unico colpo Stalin, Churchill e Roosevelt: l’Operazione Weitsprung.
Toglierei proprio quel "di certo". Le uniche fonti dalle quali si sa
>> Gli Statunitensi ne erano convinti. Io non ho mai visto fonti che
>> analizzassero gli ordini tedeschi che confermino tale idea.
>>
>
>
> Di certo i tedeschi cercarono di uccidere a Tehran in un unico colpo Stalin, Churchill e Roosevelt: l’Operazione Weitsprung.
dell'esistenza di questo piano, ovviamente non messo in atto e neppure
tentato, sono fonti dell'NKVD. Non esistono documenti scritti tedeschi
in merito - e questo è stranissimo, visto che ne abbiamo sulle peggiori
cose fatte dai nazisti. Skorzeny, intervistato dopo la guerra, negò che
si fosse mai andati oltre vaghe idee, eventualmente, di colpire il solo
Churchill, in Gran Bretagna e un paio d'anni prima. Quanto alla fonte
tedesca dalla quale l'NKVD avrebbe tratto la maggior parte delle sue
informazioni, Hans Ulrich Von Oertel, si tratterebbe di una persona
inesistente.
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