Caratteristiche munizione "Effetto Pronto" dell'Obice 75/18
Luca Morandini
altro tipo... e poi a che portata era davvero utile contro i carri medi (Lee) ?
Immagino che il semovente armato di questo obice fosse inteso soprattutto per
l'appoggio alla fanteria, per cui *suppongo* che le sue prestazioni anticarro
siano state considerate marginali (un po' come per le prime serie di StuG).
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Haydn
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:1oPJn.171865$9f6.2...@twister1.libero.it...
> Tanto per cominciare, non ho capito se fosse una munizione HESH o HEAT, o
> di
> altro tipo... e poi a che portata era davvero utile contro i carri medi
> (Lee) ?
>
> Immagino che il semovente armato di questo obice fosse inteso soprattutto
> per
> l'appoggio alla fanteria, per cui *suppongo* che le sue prestazioni
> anticarro
> siano state considerate marginali (un po' come per le prime serie di
> StuG).
Annosa discussione, mai doma, sempre interessante.
Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati come HESH, ma in varie
opere, anche di alto livello, si parla chiaramente di carica cava. E da quel
poco che so di tecnologia di perforazione, le due cose non stanno insieme:
carica cava � HEAT, HESH si basa su un principio diverso. Lo HESH fu
inventato negli anni '40 in Inghilterra per distruggere bunker con un
effetto shock sulla struttura in cemento armato, non come tecnologia di
perforazione di corazze di carri armati.
Un punto dolente della storia dei semoventi da 75/18 � che quasi sempre non
si va oltre generici riferimenti al successo dei semoventi in combattimento,
specialmente se paragonati ai carri M. Anche nell'ultimo fascicolo di
Pignato per Storia Militare, grande abbondanza di foto e dettagli tecnici
(poco per il munizionamento, per�), ampio spazio alla dottrina di impiego e
alla manualistica in proposito, ma zero sul reale impatto dei semoventi in
battaglia, ovvero zero ricostruzioni di azioni reali di combattimento con
quali e quanti carri nemici o posizioni nemiche colpiti e quanti semoventi
colpiti e lo svolgimento dell'azione - che � quello che interessa il tattico
che rugge in me. Se questo dipenda dalla scomparsa dei diari di reparto
(probabile) o da altre cause non � facile dire. La mia impressione personale
� che l'efficacia del semovente in combattimento sia stata assai esagerata
durante e dopo la guerra.
Altra impressione � che, almeno per i calibri dal 75 in gi�, l'EP non fosse
che un molto marginale miglioramento rispetto al perforante ordinario. Nel
volume di Cappellano sulle artiglierie si cita un brano di resoconto dal
quale emerge che l'EP per il 75/27, a differenza di un'analoga munizione
tedesca, era del tutto inefficace contro i T-34. Quindi anche contro Grant e
Sherman non deve avere avuto chiss� quale effetto.
Migliore sembra essere stato l'EPS: per il 75/18 Pignato d� 70 mm di
perforazione a 60� con spoletta tedesca, e ipotizza 120 mm a 90�. Sono
valori discreti che potevano effettivamente nuocere anche ai medi alleati,
anche se l'illazione di Pignato secondo cui i tedeschi avrebbero usato il
75/18 fino al '45 per queste doti di perforazione mi pare ottimistica (penso
pi� probabile perch� non avevano altro sotto mano). La distanza non viene
indicata perch� l'effetto della carica cava prescinde dalla distanza, a
differenza del perforante cinetico per il quale invece la distanza dal
bersaglio � importante quanto lo spessore di corazza da penetrare e l'angolo
di impatto.
Quanto alla dottrina di impiego, se inizialmente l'impiego previsto era di
supporto e accompagnamento ai bersaglieri della divisione corazzata (gruppo
in difensiva, gruppo in appoggio offensivo, batteria in accompagnamento),
gi� nel 1942 - visto che un 75 in casamatta era comunque meglio di un 47
anche in torretta - si pass� ad una decisa sottolineatura dell'azione
controcarro, avendo i carri nemici come bersaglio principale da battere "a
tiro diretto entro 1,500 metri con perforanti" e accompagnamento di carri M
in azioni di sfondamento o arresto.
Haydn
Arminio
> Un punto dolente della storia dei semoventi da 75/18 ￜ che quasi sempre non
> si va oltre generici riferimenti al successo dei semoventi in combattimento,
> specialmente se paragonati ai carri M.
spesso si legge che gli inglesi temevano simili mezzi :
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico" di
appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo corazzato
italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso gli archivi
della Royal Army e del Ministero della Difesa inglese, ad essere definito
al momento della sua comparsa sul teatro nord-africano, "eccellente" ed
addirittura "formidabile rispetto ai semoventi schierati sia dai tedeschi
che dagli alleati", al punto che se l'intelligence alleata ne sospettava
lo schieramento in quantitativi "significativi" durante le fasi offensive,
"ￜ preferibile attendere l'intervento delle forze aeree in azione
caccia-carri ad un ingaggio diretto con tali unitￜ".
http://www.regioesercito.it/mezzi/sem75-18m.htm
Se quanto sopra ￜ vero il semovente in questione un certo timore lo
suscito ' tra le file nemiche
Haydn
news:9c4fcf4d25f4bc484ee3096af4c0eaff$1...@www.storiamilitare.info...
> I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico" di
> appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo corazzato
> italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso gli archivi
> della Royal Army e del Ministero della Difesa inglese, ad essere definito
> al momento della sua comparsa sul teatro nord-africano, "eccellente" ed
> addirittura "formidabile rispetto ai semoventi schierati sia dai tedeschi
> che dagli alleati...
Posso fare il San Tommaso e dubitare di quelle affermazioni finch� non vedo
i documenti nei quali sarebbero contenute?
Haydn
Albion of Avalon
> I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico"
> di appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo
> corazzato italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso
> gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?
dott.Piergiorgio
> Altra impressione ￜ che, almeno per i calibri dal 75 in giￜ, l'EP non fosse
> che un molto marginale miglioramento rispetto al perforante ordinario. Nel
> volume di Cappellano sulle artiglierie si cita un brano di resoconto dal
> quale emerge che l'EP per il 75/27, a differenza di un'analoga munizione
> tedesca, era del tutto inefficace contro i T-34. Quindi anche contro Grant e
> Sherman non deve avere avuto chissￜ quale effetto.
>
> Migliore sembra essere stato l'EPS: per il 75/18 Pignato dￜ 70 mm di
> perforazione a 60ￜ con spoletta tedesca, e ipotizza 120 mm a 90ￜ. Sono
> valori discreti che potevano effettivamente nuocere anche ai medi alleati,
> anche se l'illazione di Pignato secondo cui i tedeschi avrebbero usato il
> 75/18 fino al '45 per queste doti di perforazione mi pare ottimistica (penso
> piￜ probabile perchￜ non avevano altro sotto mano). La distanza non viene
> indicata perchￜ l'effetto della carica cava prescinde dalla distanza, a
> differenza del perforante cinetico per il quale invece la distanza dal
> bersaglio ￜ importante quanto lo spessore di corazza da penetrare e l'angolo
> di impatto.
meh, bisognerebbe bene capire l' esatta natura dell' EP ed EPS rispetto
alla terminologia corrente e a balistica e chimica; mi sembra di
ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo 1941 ?) l'
uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da fanteria
da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro; se questo fosse vero,
credo si possa ipotizzare che le basse velocitￜ d' impatto abbia avuto
un ruolo nelle reali o percepite qualita' perforanti di questi proietti
"effetto pronto" EP ed EPS (appro', la S di quest' ultima per cosa
sarebbe ?)
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Arminio
la versione inglesizzata del Regio Esercito :-) .
il Bitish Army non se la prendera' troppo male
Haydn
nel messaggio news:_45Kn.182804$813....@tornado.fastwebnet.it...
> mi sembra di ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo
> 1941 ?) l' uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da
> fanteria da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro...
Non credo. All'inizio '41 gli EP/EPS non erano ancora disponibili. La
relativa (quanto?) maggiore efficacia del 65 era dovuta semplicemente al
maggior peso del proietto, ma si trattava comunque di un ripiego: un pezzo
pesante e scarsamente mobile, con limitatissimo settore di tiro orizzontale,
bassa velocit� iniziale... era gi� un ripiego in Spagna. L'errore madornale
fu adottare un controcarro moderno con velocit� iniziale sui 600 m/s (oltre
ad altre sfighe, alcune forse inevitabili, altre rimediabili e colpevolmente
mai rimediate) quando all'estero viaggiavano gi� sugli 800.
; se questo fosse vero,
> credo si possa ipotizzare che le basse velocit� d' impatto abbia avuto un
> ruolo nelle reali o percepite qualita' perforanti di questi proietti
> "effetto pronto" EP ed EPS (appro', la S di quest' ultima per cosa sarebbe
> ?)
Speciale.
Haydn
Albion of Avalon
Arminio
basta che non mi chiami Concetta !
tieni presente che " royal army " ￜ una citazione altrui , non farina del
mio sacco
Arminio
> "dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
> nel messaggio news:_45Kn.182804$813....@tornado.fastwebnet.it...
>> mi sembra di ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo
>> 1941 ?) l' uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da
>> fanteria da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro...
> Non credo. All'inizio '41 gli EP/EPS non erano ancora disponibili. La
> relativa (quanto?) maggiore efficacia del 65 era dovuta semplicemente al
> maggior peso del proietto, ma si trattava comunque di un ripiego: un pezzo
> pesante e scarsamente mobile, con limitatissimo settore di tiro orizzontale,
> bassa velocitￜ iniziale... era giￜ un ripiego in Spagna. L'errore madornale
> fu adottare un controcarro moderno con velocitￜ iniziale sui 600 m/s (oltre
> ad altre sfighe, alcune forse inevitabili, altre rimediabili e colpevolmente
> mai rimediate) quando all'estero viaggiavano giￜ sugli 800.
a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
male .
Ovviamente come tutti gli anticarro risenti' dell aumento dello spessore
delle corazze e dell impossibilita' di bucare i pochi carri blindatissimi
gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )
Haydn
news:da8b8a29eaf1aa5a8704b6b87d007f44$1...@www.storiamilitare.info...
> a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
> anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
> male .
Ne abbiamo gi� discusso sul NG. Una velocit� iniziale di 630 m/s
(perforante) era frutto di compromesso per far s� che il pezzo potesse anche
sparare proietti esplosivi (250 m/s), a differenza dei suoi omologhi
stranieri che invece puntavano tutto sul ruolo controcarro e sparavano a
700-900 m/s con capacit� perforante nettamente superiore a parit� di calibro
o quasi. Il 25/72 francese sparava a 910 m/s un AP che perforava 40 mm a 25�
a 400 metri. Siamo quasi al livello del 47/32, con un calibro di quasi la
met�.
Il Regio Esercito voleva sostituire il 65/17 e al tempo stesso dotarsi di un
buon controcarro. Non volendo o potendo spendere per due diversi modelli
dedicati, la soluzione adottata fu un compromesso "dual purpose": stesso
pezzo, due funzioni, accompagnamento di fanteria e controcarro. Sembrava
un'ottima idea: paghi uno prendi due.
Senonch�, come spesso accade facendo le nozze coi fichi secchi, nella
pratica emersero seri problemi.
Come pezzo d'accompagnamento doveva essere abbastanza leggero e trainabile
dai serventi anche su terreno rotto per brevi tratti. Quindi niente scudi,
il che a differenza degli omologhi stranieri esponeva i serventi in pieno al
tiro e alle schegge. (Gli olandesi invece adottarono gli scudi per i loro
47/32). Per mancanza di soldi, inimmaginabile dotarsi di cingolette o mezzi
ruotati per il traino, come sarebbe stato logico per un pezzo controcarro e
come facevano tutti gli altri. Quindi nessuno studio serio per rendere il
pezzo atto al traino meccanico, e poi tentativi ridicoli e abortiti guerra
durante (gli olandesi avevano il traino meccanico). Addestramento al tiro e
al combattimento controcarro: penoso, qualitativamente e quantitativamente,
probabilmente soprattutto per risparmiare in munizioni, con i risultati che
si videro poi in Africa nel 1940. Nessuna idea tattica seria per l'utilizzo
delle batterie controcarro, con i risultati che si videro poi in Africa nel
1940. I tedeschi con i PaK 37 in Francia frantumarono assalti corazzati
inglesi condotti con gli stessi leggeri e cruiser che in Egitto e Libia
sembravano inarrestabili.
L'esplosivo da 47 non aveva potenza paragonabile al proietto da 65 - esito
non difficile da prevedere - con il risultato che il 65/17, in teoria da
dismettere, rimase in servizio per l'accompagnamento fino al 1943 e oltre
(ancora in Tunisia usato praticamente come artiglieria campale: roba da
chiodi).
Haydn
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:da8b8a29eaf1aa5a8704b6b87d007f44$1...@www.storiamilitare.info...
>> a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
>> anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
>> male .
> Ne abbiamo giￜ discusso sul NG. Una velocitￜ iniziale di 630 m/s
> (perforante) era frutto di compromesso per far sￜ che il pezzo potesse anche
> sparare proietti esplosivi (250 m/s), a differenza dei suoi omologhi
> stranieri che invece puntavano tutto sul ruolo controcarro e sparavano a
> 700-900 m/s con capacitￜ perforante nettamente superiore a paritￜ di calibro
> o quasi.
io questa capacita perforante nettamente superiore degli AT stranieri non
riesco a vederla , almeno in base ai dati che conosco
http://www.freeweb.hu/gva/weapons/introduction.html
c' era di meglio ovviamente ma dai dati che vedo in genere il 47/32 era al
livello degli altri pezzi dell epoca nonostante la scarsa velocita'
iniziale
Davide Pastore
> Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati
> come HESH, ma in varie opere, anche di alto livello,
> si parla chiaramente di carica cava. [...] carica cava
> � HEAT, HESH si basa su un principio diverso.
Da come l'ho capita io, in origine c'� stato un grave
fraintendimento tecnico: il proiettile EP ha l'interno
sagomato come una carica cava, ma la spoletta �
in coda. Procedura standard per un proiettile di tipo
perforante normale, che prima deve attraversare
e poi esplodere; ma con una carica cava, ottieni
all'incirca un HESH perch� la carica prima si
spiaccicca contro la corazza, e poi la spoletta si
attiva. Se ne deduce che chi ha disegnato la EP
non aveva la pi� pallida idea di come una carica
cava funzionasse.
Il munizionamento EPS � invece una HETH in tutto
e per tutto.
[la fonte � Cappellano, "Andare contro i carri armati", che
per� si limita a descrivere le due cariche; la dietrologia
di cui sopra � farina del mio sacco e pu� quindi essere
erronea. A pg.151 c'� la sezione dei due tipi]
P.S. se non erro sono 17 mesi che non postavo
su ICSM, scusate per l'assenza.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."
(Massima Zen)
dott.Piergiorgio
> a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
> anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
> male .
> Ovviamente come tutti gli anticarro risenti' dell aumento dello spessore
> delle corazze e dell impossibilita' di bucare i pochi carri
> blindatissimi gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )
In realta' da come la vedo io l' errore concettuale dell' "elefantino"
risiedeva nella velleita' di un doppio scopo sia anticarro che di
accompagnamento fanteria (notare che non poche caratteristiche del 47/32
erano quasi ottimali per l' uso di accompagnamento specie difensivo:
basti pensare alla sua facile occultabilita', ad esempio) da qui la vo
bassa (forse piￜ esattamente "intermedia" tra il cannone da fanteria e
quello anticarro)
Se non altro, rispetto al Brixia da 45 l' uso era molto piￜ speditivo e
celere (ed a propo della celerita' di tiro, diverse testimonianze e
memorialistiche sostengono un uso "psicologico" del 47/32, sostenendo
che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei carristi
inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il tank; opinioni non
di parte sulla credibilita' di questo ?)
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Luca Morandini
>
> Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati come HESH, ma in varie
> opere, anche di alto livello, si parla chiaramente di carica cava.
> E da quel
> poco che so di tecnologia di perforazione, le due cose non stanno insieme:
> carica cava � HEAT, HESH si basa su un principio diverso.
S�, ma ambedue hanno la punta vuota (almeno dagli spaccati che sono riuscito
a reperire), e questo *potrebbe* avere generato confusione.
> Lo HESH fu
> inventato negli anni '40 in Inghilterra per distruggere bunker con un
> effetto shock sulla struttura in cemento armato, non come tecnologia di
> perforazione di corazze di carri armati.
Nel dopoguerra per� fu impiegato proprio come munizione AT per�.
Da notare che per lo HESH la velocit� del proiettile influenza l'efficacia,
mentre per lo HEAT, come hai ricordato, � ininfluente.
Saluti e grazie delle informazioni,
P.S.
Per quanto riguarda il post del Pastore (cui va il mio bentornato)...
che dire, possibile che non si fosse capito quanto fosse cruciale la distanza
tra la carica e il bersaglio per la corretta formazione del jet ?
Davide Pastore
> Per quanto riguarda il post del Pastore
> (cui va il mio bentornato)... che dire, possibile
> che non si fosse capito quanto fosse cruciale
> la distanza tra la carica e il bersaglio per la
> corretta formazione del jet ?
Rileggendo meglio il Cappellano (pg.148) noto che
l'autore correttamente segnala "... proietti E.P., che
sembra avessero un effetto a schiacciamento (tipo
HESH secondo la terminologia attuale) (...). Gli effetti
dell'esplosione del proietto E.P. a spoletta posteriore
contro un carro armato erano dati dal distacco di un
menisco della parte interna della corazza, che veniva
proiettato a d alta velocit� nel vano di combattimento.""
Inoltre e forse molto importante: "Non si sa fino a che
punto la tecnologia del munizionamento EP ed EPS sia
creditrice delle sperienze tedesche", il che potrebbe
indicare che lo sviluppo del primo modello sia forse
stato opera di un non professionista (l'effetto Monroe
era gi� noto in industria).
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:cf4b6057afda084ac23528c2ebf780bc$1...@www.storiamilitare.info...
> c' era di meglio ovviamente ma dai dati che vedo in genere il 47/32 era al
> livello degli altri pezzi dell epoca nonostante la scarsa velocita'
> iniziale
La corazza piￜ dura per il 47 forse ￜ il luogo comune:
Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal equipaggiato,
ogni...
Ciao
Ad'I
Haydn
news:4bfad2e4$0$12123$4faf...@reader4.news.tin.it...
> La corazza pi� dura per il 47 forse � il luogo comune:
> Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal
> equipaggiato, ogni...
Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in confronto
agli omologhi stranieri. Ma a parte che gi� allora non era al top della
categoria, l'esercito � riuscito a peggiorarlo, in parte per ristrettezze di
bilancio e conseguenti scelte "obbligate", in parte per quella che a me
sembra una miopia operativa incredibile.
Il 2-pdr inglese perforava almeno 10 mm in pi� alle stesse distanze, il 25
mm francese aveva effetti solo leggermente inferiori al 47 con una cadenza
di tiro superiore, ma soprattutto tutti i pezzi non italiani erano scudati e
autotrainati. Anche altri controcarro potevano essere trainati a braccia dai
serventi, ma pensare che bastasse quella modalit� di spostamento in
combattimento ed escludere il traino meccanico per poi fallire goffamente
guerra durante (problema insormontabile autotrainare il 47 in Italia,
risolto dagli olandesi chiss� come) fa veramente venire alla memoria "l'om,
il fusil, 'l mul e 'l can�n" dell'esercito di La Marmora (che era un grande
esercito ai suoi tempi, intendiamoci).
Se poi guardiamo all'impiego nel 1940, si vede che le esperienze tedesche
non avevano insegnato proprio niente. I vari e spesso riusciti attacchi hit
and run di autoblindo e carri leggeri inglesi nel deserto, anche a fortini e
ridotte, sarebbero finiti molto presto davanti a qualche batteria di 47/32
con serventi bene addestrati, mobile e gestita alla tedesca e integrata da
fucili controcarro per la difesa vicina, dando agli avversari un motivo in
meno per parlare di moral ascendancy.
Haydn
Arminio
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4bfad2e4$0$12123$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> La corazza piￜ dura per il 47 forse ￜ il luogo comune:
>> Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal
>> equipaggiato, ogni...
> Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
> tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
> stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in confronto
> agli omologhi stranieri.
Un particolare , il 47/32 era - straniero - essendo stato progettato da
una azienda austriaca , la Bohler , e riprodotto su licenza da noi .
pure nel campo dei fuciloni anticarro si ricorse ad un modello straniero (
svizzero , la Solothurn )
scelte piuttosto anomale in quegli anni , nei quali si preferivano i
progetti italiani , anche se mediocri , a quelli stranieri .
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4bfbf122$0$12119$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
> tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
> stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in
> confronto agli omologhi stranieri. Ma a parte che gi� allora non era al
> top della categoria, l'esercito � riuscito a peggiorarlo, in parte per
> ristrettezze di bilancio e conseguenti scelte "obbligate", in parte per
> quella che a me sembra una miopia operativa incredibile.
>
> Il 2-pdr inglese perforava almeno 10 mm in pi� alle stesse distanze, il 25
> mm francese aveva effetti solo leggermente inferiori al 47 con una cadenza
> di tiro superiore, ma soprattutto tutti i pezzi non italiani erano scudati
> e autotrainati. Anche altri controcarro potevano essere trainati a braccia
> dai serventi, ma pensare che bastasse quella modalit� di spostamento in
> combattimento ed escludere il traino meccanico per poi fallire goffamente
> guerra durante (problema insormontabile autotrainare il 47 in Italia,
> risolto dagli olandesi chiss� come) fa veramente venire alla memoria
> "l'om, il fusil, 'l mul e 'l can�n" dell'esercito di La Marmora (che era
> un grande esercito ai suoi tempi, intendiamoci).
>
> Se poi guardiamo all'impiego nel 1940, si vede che le esperienze tedesche
> non avevano insegnato proprio niente. I vari e spesso riusciti attacchi
> hit and run di autoblindo e carri leggeri inglesi nel deserto, anche a
> fortini e ridotte, sarebbero finiti molto presto davanti a qualche
> batteria di 47/32 con serventi bene addestrati, mobile e gestita alla
> tedesca e integrata da fucili controcarro per la difesa vicina, dando agli
> avversari un motivo in meno per parlare di moral ascendancy.
Hai centrato il problema.
Nel 1940, anche se, dato che non potevano avere tutti le migliori armi del
mondo, il nostro 47-32 pur non essendo il migliore era comparabile agli
altri controcarro. Il male fu che gli italiani non seppero ne migliorare ne
sostituire con armi pi� adatte all'evolvere della guerra. Sto pensando anche
al semovente con il pezzo da 75, certamente molto pi� efficace dei carri M
ma che nessuno pens� di sostituire nella produzione.
Parrebbe che a nessuno in Italia fregasse niente di vincere la guerra.
Ciao
Ad'I
> Haydn
Arminio
> Nel 1940, anche se, dato che non potevano avere tutti le migliori armi del
> mondo, il nostro 47-32 pur non essendo il migliore era comparabile agli
> altri controcarro. Il male fu che gli italiani non seppero ne migliorare ne
> sostituire con armi piￜ adatte all'evolvere della guerra.
il 47/32 era anche l' unico pezzo d' artiglieria moderno presente im
quantita' non indifferenti ad inizio guerra . tutto il resto era roba che
risaliva alla prima guerra mondiale
Luca Morandini
>
> Rileggendo meglio il Cappellano (pg.148) noto che l'autore correttamente
> segnala "... proietti E.P., che sembra avessero un effetto a schiacciamento
> (tipo HESH secondo la terminologia attuale)
Beh, quindi questi proiettili erano basati sulla tecnologia pi�
adatta ad un obice rigato con bassa velocit� iniziale: gli AP sarebbero stati
poco efficaci per via della bassa velocit�, gli HEAT avrebbero disperso buona
parte della loro energia per via della rotazione.
Per cui ne concludo che dovevano essere dei pezzi piuttosto efficaci per l'uso
anti-carro.
Saluti,
Arduino
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:M%aKn.182970$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
sostenendo
> che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei carristi
> inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il tank; opinioni non di
> parte sulla credibilita' di questo ?)
Qualche decina?
Io credo che ne bastassero due o tre:-)
Ciao
Ad'I
> Saluti,
> dott. Piergiorgio.
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1522077e9862aba87f9ceabcb2d96e2c$1...@www.storiamilitare.info...
>
> il 47/32 era anche l' unico pezzo d' artiglieria moderno presente im
> quantita' non indifferenti ad inizio guerra . tutto il resto era roba che
> risaliva alla prima guerra mondiale
Aggiungerei tutto il parco antiareo e qualcosina d'altro.
Perￜ c'ￜ un fatto: mentre il cannone ￜ un arma grossolana (Se per assurdo un
esercito usasse adesso cannoni della seconda guerra mondiale, i loro danni
li farebbero comunque) l'anticarro ￜ un arma sofisticata che dovrebbe
seguire i carri.
Niente di male essere partiti con un arma non eccellente, ma comunque
discreta per l'epoca. Perￜ nel 1943 avrebbe dovuto esserci qualcos'altro.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto nel
>
>> che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei
>> carristi inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il
>> tank; opinioni non di parte sulla credibilita' di questo ?)
>
> Qualche decina?
> Io credo che ne bastassero due o tre:-)
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni, dovrebbe
rassicurare l'equipaggio, almeno finchￜ resta a quella
distanza.
In altre parole, dovrebbero pensare "sono in una botte di ferro
e quei moschini non mi fanno niente".
E poi, possibile che si lascino tirare tanti colpi senza
reagire?
--
Non ho fatto il
Montecuccoli
tantomeno fuggirei al 10ￜ (comunque non ho mai combattuto in un
carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)
Luca Morandini
>
> Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni,
Al tempo: anche un proiettile AP che non penetri puￜ causare danni
con la spallazione della corazza e la proiezione dei rivetti all'interno
del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).
Ricordiamoci che i carri "cruiser" impiegati nel Nord Africa avevano
la corazza rivettata e non mi risulta fossero dotati di rivestimenti
interni anti-spallazione.
Arduino
"Montecuccoli" <bigg...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ad9722d9e6e31caaa9817e58e6f1cc75$1...@www.storiamilitare.info...
> in effetti se non scappo ai primi 2-3 e vedo che non succede niente
> tantomeno fuggirei al 10ￜ (comunque non ho mai combattuto in un
> carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)
Forse, l'ideale sarebbe disporre di almeno uno o due mezzi piￜ potenti, in
modo che ogni colpo potesse essere temuto come fatale.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4c0182e1$0$18988$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni, dovrebbe
> rassicurare l'equipaggio, almeno finchￜ resta a quella
> distanza.
>
> In altre parole, dovrebbero pensare "sono in una botte di ferro
> e quei moschini non mi fanno niente".
>
> E poi, possibile che si lascino tirare tanti colpi senza
> reagire?
Come dice giustamente Luca, anche colpi veniali potevano far danni, specie
se ripetuti.
Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito
decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed a
carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perchￜ appunto
avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Ciao
Ad'I
Arminio
> On 29/05/10 23:10, Ciabattone wrote:
>>
>> Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni,
> Al tempo: anche un proiettile AP che non penetri puￜ causare danni
> con la spallazione della corazza e la proiezione dei rivetti all'interno
> del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).
a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere perforante del
proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli AP )
Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto esponendo la corazza
anteriore , a 100 metri veniva bucato dal 47/32
probabilmente i carristi ci pensavano a queste cose ---
dott.Piergiorgio
> Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito
> decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed
> a carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perchￜ appunto
> avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Che e' esattamente quello che spesso succedeva nel Deserto, e in piￜ
dove gli Italiani si facevano rispettare (e per dire alla Rommel,
stupiva il soldato tedesco) era proprio nella preparazione di posizioni
difensive e conbattere in esse, basti solo nominare Bir El Gobi ed El
Alamein....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arminio
necessita' virtu' , con imezzi che avevamo ...
stare allo scoperto con un 47/32 , privo di scudo significava essere
crivellato di colpi di mitragliatrice e di schegge.
Anche l' abitudine di aumentare la protezione dei carri con i sacchetti di
sabbia pare sia stata un invenzione dei nostri in A.S avendo questi
ultimi valutato quanto poco proteggevano le corazze dei carri M
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:a1d2a71b6b66a85ca27bc0c97804ca25$1...@www.storiamilitare.info...
> a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere perforante del
> proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli AP )
> Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto esponendo la corazza
> anteriore , a 100 metri veniva bucato dal 47/32 probabilmente i carristi
> ci pensavano a queste cose ---
A lato di questo discorso: mi ￜ capitato di leggere che per i vincitori
della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha valore relativo, in
quanto buona parte di questi venivano recuperati.
Pertanto significa che per la maggior parte non erano sventrati o distrutti
dalle fiamme.
Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero abbandonati
dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel
>
>> a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere
>> perforante del proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli
>> AP ) Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto
>> esponendo la corazza anteriore , a 100 metri veniva bucato
>> dal 47/32 probabilmente i carristi ci pensavano a queste cose
>
> A lato di questo discorso: mi ￜ capitato di leggere che per i
> vincitori della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha
> valore relativo, in quanto buona parte di questi venivano
> recuperati. Pertanto significa che per la maggior parte non
> erano sventrati o distrutti dalle fiamme.
> Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero
> abbandonati dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Beh, colpito al cingolo o alla sospensione si ferma senza altri
danni.
Montecuccoli
senza aggiunta di protezioni aggiuntive?
(a guardare l'attuale ariete sembra una costante della FIAT)
Luca Morandini
>
> A lato di questo discorso: mi ￜ capitato di leggere che per i vincitori
> della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha valore relativo, in
> quanto buona parte di questi venivano recuperati.
Hai letto bene, vedi "Death traps" di Cooper.
> Pertanto significa che per la maggior parte non erano sventrati o
> distrutti dalle fiamme.
Beh, diciamo che quelli che prendevano fuoco erano inutilizzabili, ma anche un
colpo fortuntato poteva rendere non economica la riparazione di un carro (un
carro non riparato aveva un valore pari alla somma dei pezzi di ricambio
asportabili).
> Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero abbandonati
> dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
....oppure, piￜ che il carro, era l'equipaggio ad avere la peggio. In alcuni casi
si riparava il buco causato dall'AP, si riverniciava e via: nuovo equipaggio,
vecchio carro (il vano di combattimento ￜ ristretto, e un proietto AP produce
delle schegge che rimbalzano tra le pareti, con risultati intuibili
sull'equipaggio).
Arminio
si' , i motori dgli m13-14 erano tanto sfiatati che questi tipi di carri
avevano una velocita' max di poco piu' di 30 km/h , inferiore a quella dei
carri amici e nemici dello stesso tonnellaggio . Riguardo ai sacchetti di
sabbia che i nostri carristi mettevano abbondantemente come protezione
aggiuntiva occorre dire che la corazza degli M-13/14 valeva poco non tanto
per lo spessore ( nel 1940 era superiore a quella dei carri da crociera
nemici ) ma perche' costruita malamente e senza materiali idonei .
riguardo all Ariete .... la solita Fiat :-)
dott.Piergiorgio
difatti saggiamente sono altri che producono le autoblindo, in cui
abbiamo sempre avuto l' eccellenza, dai Lancia IZ fino al Centauro II
con 120 e vano fanteria..
Saluti,
dott. Piergiorgio.