Le poche armi chimiche usate dal duce in Etiopia
sergio
mi spieghi il perche' delle sue omissioni gravi circa i crimini del fascismo
(leggi razziali e collaborazionismo nella Shoah con i nazisti, innumerevoli
stragi in Jugoslavia, lager dentro e fuori l'Italia), vorrei tornare su un
dettaglio di quel medesimo articolo ( sto parlando di quanto pubblicato su
Il Giornale, 12 settembre 2003 avente titolo IL TABU' FASCISTA E' STORIA che
ho postato sia su ICS che ICS Moderato nel thread "G.B.Guerri e i crimini
del fascismo : richiesta parere").
il dotto Guerri respingendo infastidito il paragone Mussolini - Saddam
scrive che "le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai
gas riservati al popolo curdo."
Ma fu davvero cosi'?
A tal proposito vorrei che i cultori di questo signore presentato come
storico mi smentissero il contenuto di un articolo di Del Boca che riguarda
il colonialismo italiano e in particolare la guerra di Mussolini in Africa.
E da tener presente che sull'onda del successo ottenuto da iniziative
parlamentari come quella della Giornata del Ricordo delle vittime delle
foibe e degli esuli istriani, votata alla Camera il 10 febbraio scorso da
tutte le forze politiche escluse Rifondazione Comunista e Comunisti
Italiani, anche altri Paesi hanno deciso di seguire l'esempio degli
italiani, promuovendo l'istituzione di apposite giornate commemorative di
tragici eventi del passato.
Importanti le iniziative di Libia, Etiopia, Eritrea e Somalia, i quattro
Paesi africani che nel secolo scorso subirono una terribile occupazione
coloniale ad opera delle truppe italiane. Giova ricordare che in questi
Paesi vennero allestiti veri e propri campi di sterminio ben prima che lager
analoghi sorgessero nella Germania nazista. Lunga la lista dei crimini
commessi in Africa dall'Italia fascista nella costruzione del suo impero, in
nome della "superiore civiltà italica" e della sua "missione
civilizzatrice". Attraverso i commenti di testimoni e storici è stato
possibile risalire ai massacri di civili, alla distruzione di interi
villaggi, allo sterminio delle élite intellettuali e politiche, all'uso
sistematico di armi chimiche (le famose "armi di distruzione di massa" che
oggi vengono usate come pretesto per giustificare interventi militari in
altri Paesi sovrani), alla distruzione delle colture e del bestiame per
ridurre alla fame la popolazione, alle deportazioni e ai campi di
concentramento con una mortalità che arrivò sino al 50% degli internati. Una
serie di orrori, incontestabilmente provati da documenti ufficiali e
testimonianze di sopravvissuti, con un bilancio, arrotondato per difetto, di
circa 300.000 etiopi e 100.000 libici uccisi.
L'articolo che segue, "Italiani brava gente", è stato scritto da Angelo Del
Boca , scrittore, giornalista e, soprattutto, maggiore storico del
colonialismo italiano. Essendo, a mio avviso, di estremo interesse, vi
invito a leggerlo e resto in attesa di commenti e smentite su quanto ha
scritto Del Boca.
saluti
sergio
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"Tanto nel periodo della liberaldemocrazia che durante i vent'anni del
regime fascista, il comportamento dell'Italia nelle sue colonie di dominio
diretto non fu dissimile da quello delle altre potenze coloniali. Impiegò i
metodi più brutali sia nelle campagne di conquista che nel periodo
successivo, stroncando ogni tentativo di ribellione. Con l'avvento del
fascismo, poi, le condizioni dei sudditi coloniali si fecero ancora più
precarie, soprattutto perché fu messa a tacere in Italia l'opposizione,
tanto in Parlamento che negli organi di informazione. Grazie infine alle più
capillari pratiche censorie, furono tenuti nascosti agli italiani episodi di
inaudita gravità, come, ad esempio, la deportazione di intere popolazioni
del Gebel cirenaico, la creazione nella Sirtica di quindici letali campi di
concentramento, l'uso dei gas durante il conflitto italo-etiopico, le
tremende rappresaglie in Etiopia dopo il fallito attentato al viceré
Graziani.
Quando Mussolini arrivò al potere, la riconquista della Libia era appena
iniziata, mentre sulle regioni centrali e settentrionali della Somalia il
dominio italiano era soltanto virtuale. A Mussolini, più che ai suoi
generali, va dunque la responsabilità di aver adottato i metodi più crudeli
per riconquistare le colonie pre-fasciste e per dare, con l'Etiopia, un
impero agli italiani.
a) L'impiego degli aggressivi chimici. Usati sporadicamente in Libia, nel
1928, contro la tribù dei Mogàrba er Raedàt, e nel 1930, contro l'oasi di
Taizerbo, i gas vennero invece impiegati in maniera massiccia e sistematica
durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36 e nelle successive
operazioni di «grande polizia coloniale» e di controguerriglia. L'Italia
fascista aveva firmato a Ginevra, il 17 giugno 1925, con altri venticinque
paesi, un trattato internazionale che proibiva l'utilizzazione delle armi
chimiche e batteriologiche, ma, come abbiamo visto, neppure tre anni dopo
violava il solenne impegno usando fosgene ed iprite contro le popolazioni
libiche.
In Etiopia le violazioni furono così numerose e palesi da sollevare
l'indignazione dell'opinione pubblica mondiale. Le prime bombe all'iprite
furono lanciate sul finire del 1935 per bloccare l'avanzata dell'armata di
ras Immirù Haile Sellase, che puntava decisamente all'Eritrea, e quella di
ras Destà Damtèu, che aveva come obiettivo Dolo, in Somalia. In tutto,
durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36, furono sganciate su
obiettivi militari e civili 1.597 bombe a gas, in prevalenza del tipo
C.500-T, per un totale di 317 tonnellate. Altre 524 bombe a gas furono
lanciate, tra il 1936 e il 1939, durante le operazioni contro i patrioti
etiopici. Se si aggiunge, infine, che durante la battaglia dell'Endertà
furono sparati dalle batterie di cannoni di Badoglio 1.367 proiettili
caricati ad arsine, non si è lontani dal ritenere che in Etiopia siano stati
impiegati non meno di 500 tonnellate di aggressivi chimici.
b) I campi di sterminio. Con il fascismo le vessazioni nei confronti degli
indigeni raggiunsero livelli mai prima segnalati. Dall'esproprio dei
terreni, dalla confisca dei beni dei «ribelli», dal diffuso esercizio del
lavoro forzato, si passò alla deportazione di intere popolazioni e alla loro
segregazione in campi di concentramento, che soltanto la cinica prosa dei
documenti ufficiali aveva il coraggio di definire «accampamenti». Il più
noto e drammatico di questi trasferimenti coatti avvenne in Cirenaica nel
1930, dopo che Graziani aveva fallito il tentativo di domare la ribellione
capeggiata da Omar el-Mukhtàr. Su ordine del governatore generale Badoglio,
il quale era convinto che la rivolta si sarebbe potuta infrangere soltanto
spezzando i legami tra gli insorti e le popolazioni del Gebel cirenaico,
Graziani predisponeva il trasferimento di 100mila civili dalla Marmarica e
dal Gebel el-Ackdar ai campi di concentramento che aveva fatto costruire
nella Sirtica, una delle regioni più inospitali dall'Africa del Nord. Quando
i lager vennero definitivamente sciolti nel 1933, i sopravvissuti erano
appena 60mila. Gli altri 40mila erano morti durante le marce di
trasferimento, per le pessime condizioni sanitarie dei campi (per i 33mila
reclusi nei lager di Soluch e di Sidi Ahmed el-Magrun c'era un solo medico),
per il vitto insufficiente e spesso avariato, per le inevitabili epidemie di
tifo petecchiale, dissenteria bacillare, elmintiasi, per le violenze
compiute dai guardiani e per le esecuzioni sommarie per chi tentava la fuga.
I campi di sterminio nella Sirtica non furono i soli. Memore della loro
macabra efficacia, Graziani ne istituì uno anche in Somalia, a Danane, a sud
di Mogadiscio. Secondo Micael Tesemma, un alto funzionario del ministero
degli Esteri etiopico, che fu recluso a Danane per tre anni e mezzo, dei
6.500 etiopici e somali che si avvicendarono nel campo, tra il 1936 e il
1941, 3.171 vi persero la vita.
Un secondo campo fu istituito nell'isola di Nocra, in Eritrea. Qui le
condizioni di vita erano anche più intollerabili, perché i detenuti erano
costretti al lavoro forzato nelle cave di pietra, con temperature che a
volte raggiungevano i 50 gradi. L'alto tasso di mortalità a Nocra era
causato principalmente dalla malaria e dalla dissenteria, poi dal cattivo
nutrimento e dalle insolazioni.
c) Le stragi. L'intera storia delle conquiste coloniali italiane è
punteggiata da stragi e da esecuzioni sommarie. Ma vi sono episodi che
emergono per la loro spiccata gravità. Nella notte del 26 ottobre 1926, ad
esempio, avendo saputo che lo scek Ali Mohamed Nur, un capo religioso ostile
all'Italia, era sfuggito all'arresto e si era barricato con i suoi seguaci
nella moschea di El Hagi, a Merca, una cinquantina di coloni italiani di
Genale, ex squadristi, armati di moschetti e di fucili da caccia, puntò su
Merca, circondò la moschea e trucidò tutti i suoi occupanti, un centinaio di
somali. Il massacro sarebbe stato anche più ingente se, al mattino, a
sostituire gli squadristi, che intendevano liquidare tutta la popolazione
indigena della zona, non fossero intervenuti i reparti dell'esercito.
Dalla Somalia passiamo alla Libia. Nel febbraio del 1930, alla fine delle
operazioni per la riconquista del Fezzan, Graziani spinse un migliaio di
mugiahidin, con le loro famiglie, verso il confine con l'Algeria e poiché
non fece in tempo ad intrappolarli, per due giorni consecutivi lanciò tutti
gli aerei a sua disposizione sulle mehalla in fuga. Fu una carneficina, come
testimonia lo stesso inviato de Il Regime Fascista, Sandro Sandri, il quale
assistette ai bombardamenti e mitragliamenti del «gregge umano composti,
oltreché degli armati, da una moltitudine di donne e bambini».
Ma è in Etiopia, nel cristiano e millenario impero del Prete Gianni, che
furono consumati i più orrendi eccidi, alcuni dei quali non ancora studiati
a fondo per cui il numero delle vittime potrebbe ancora aumentare.
Cominciamo con le stragi compiute ad Addis Abeba dopo l'attentato del 19
febbraio 1937 al viceré Graziani. Per tre giorni, su ordine del segretario
federale della capitale, Guido Cortese, fu impartita agli etiopici, che
erano assolutamente estranei all'attentato, una «lezione indimenticabile».
Alla selvaggia repressione presero soprattutto parte camicie nere, civili
italiani ed ascari libici e fu condotta, come riferisce un testimone degno
di fede, il giornalista Ciro Poggiali, «fulmineamente, coi sistemi del più
autentico squadrismo fascista». Quando, il 21 febbraio, Graziani diramò,
dall'ospedale in cui era stato ricoverato per le ferite subite, l'ordine di
cessare la rappresaglia, la capitale era disseminata di cadaveri. Mille
morti, secondo Graziani; da 1.400 a 6.000, secondo le stime dei testimoni
stranieri; 30mila, a sentire gli etiopici.
Cessata la strage in Addis Abeba, la repressione continuò in tutte le altre
regioni dell'impero. Si dava soprattutto la caccia agli indovini e ai
cantastorie, ritenuti responsabili di aver annunciato nelle città e nei
villaggi la fine prossima del dominio italiano in Etiopia. Secondo una
relazione del colonnello Azolino Hazon, la sola arma dei carabinieri passò
per le armi, in meno di quattro mesi, 2.509 indigeni. Alle operazioni
repressive partecipò anche l'esercito. Al generale Pietro Maletti venne
infatti affidato l'incarico di punire i religiosi della città conventuale di
Debrà Libanòs, ingiustamente sospettati di aver favorito l'attentato a
Graziani ospitando i due esecutori materiali, gli eritrei Abraham Debotch e
Mogus Asghedom. Tra il 18 e il 27 maggio 1937 Maletti portò a termine la sua
missione fucilando 449 monaci e diaconi.
Queste cifre le abbiamo desunte dai dispacci che Graziani inviava
quotidianamente a Mussolini, e fino a qualche tempo fa le ritenevamo
attendibili poiché Graziani ha sempre avuto la tendenza a non celebrare, e
soprattutto a non ridurre, le cifre della sua macabra contabilità. Il
viceré, infatti, commentando la strage di Debrà Libanòs non aveva mostrato
alcuna reticenza nel sottolineare l'estremo rigore della punizione: «E'
titolo di giusto orgoglio per me aver avuto la forza d'animo di applicare un
provvedimento che fece tremare le viscere di tutto il clero, dall'Abuna
all'ultimo prete o monaco».
Ma dovevo sbagliarmi sulle cifre della strage. Due miei collaboratori, Ian
L. Campbell, dell'Università di Nairobi, e Degife Gabre-Tsadik,
dell'Università di Addis Abeba, compivano fra il 1991 e il 1994 alcuni
accurati sopralluoghi nelle località in cui Maletti decimò il clero copto e
giunsero alla conclusione, dopo aver intervistato alcuni superstiti della
strage e alcuni testimoni delle operazioni di Maletti, che le cifre riferite
da Graziani erano del tutto inattendibili. In realtà, le mitragliatrici di
Maletti hanno abbattuto a Debrà Libanòs, Laga Wolde e a Guassa, non 449 tra
preti, monaci, diaconi e debteras, ma un numero di religiosi che si aggira
tra i 1.423 e i 2.033. Data la serietà dei due ricercatori e il numero delle
testimonianze raccolte, nel 1997 pubblicavo il loro lungo rapporto sul
numero 21 di «Studi Piacentini».
Questa non è che una sintesi molto lacunosa dei torti che l'Italia fascista
ha fatto alle popolazioni africane da essa amministrate. Dovremmo infatti
anche parlare delle leggi razziali, che confinavano gli indigeni nei loro
ghetti, anticipando di vent'anni i rigori e gli abusi dell'apartheid
sudafricana. Dovremmo ricordare i limiti imposti all'istruzione, tanto che
in settant'anni di presenza italiana in Africa nessun indigeno ebbe la
facoltà e i mezzi per ottenere un diploma o una laurea. Dovremmo infine
ricordare che ai sudditi africani erano riservati soltanto ruoli subalterni,
i più modesti ed umilianti. Un fatto del genere non accadeva nelle colonie
africane della Francia e della Gran Bretagna.
Questi crimini furono accuratamente nascosti agli italiani con tutti gli
strumenti di cui può disporre una dittatura. E se qualche verità filtrava
all'estero, ad esempio sui gas impiegati in Etiopia, il regime reagiva
rabbiosamente sostenendo che un popolo che stava portando la civiltà in
Africa non poteva macchiarsi di tali infamie.
Molti testimoni italiani di stragi o dell'impiego delle armi chimiche si
decideranno a svelare i loro segreti soltanto trenta, quaranta, cinquanta
anni dopo gli avvenimenti e sempre con qualche reticenza. Altri, invece, e
sono i più numerosi, non hanno mai testimoniato sui crimini, perché non li
ritenevano tali, ma li consideravano normali pratiche per tenere a freno
popolazioni che giudicavano barbare. Molti, fra costoro, si sono fatti
fotografare in posa dinanzi alle forche o reggendo per i capelli teste mozze
di patrioti etiopici.
Questa macabra, allucinante documentazione fotografica è visibile negli
Archivi storici di Addis Abeba e proviene dagli uffici degli organi
giudiziari italiani scampati alle distruzioni della guerra, o dai portafogli
degli italiani finiti prigionieri degli etiopici alla caduta dell'impero.
Il mito degli «italiani brava gente» cominciò ad affermarsi quando ancora
l'Italia era impegnata in Africa a difendere i suoi territori. Se si
sfogliano le riviste coloniali dell'epoca si nota l'insistenza con la quale
il regime fascista cercava di accreditare la tesi dell'italiano
impareggiabile costruttore di strade, ospedali, scuole; dell'italiano che in
colonia è pronto a deporre il fucile per impugnare la vanga; dell'italiano
gran lavoratore, generoso al punto da porre la sua esperienza al servizio
degli indigeni. Si tentava, insomma, di costruire il mito di un italiano
diverso dagli altri colonizzatori, più intraprendente e dinamico, ma anche
più buono, più prodigo, più tollerante. Insomma il prodotto esemplare di una
civiltà millenaria, illuminato dalla fede cattolica, fortificato dalla
dottrina fascista. Questo mito sopravviverà alla sconfitta nella seconda
guerra mondiale e impregnerà tutti i documenti che i primi governi della
Repubblica presenteranno alle Nazioni unite o ad altre assise internazionali
nel tentativo, fallito, di salvare, se non tutte, almeno le colonie
prefasciste.
Non soltanto resisteva il mito degli «italiani brava gente», ma si impediva
con ogni mezzo che si svolgesse nel paese un sereno e costruttivo dibattito
sul colonialismo. Gli effetti del mancato dibattito sono visibili, come sono
palesi i danni arrecati. Il primo dato negativo è la rimozione quasi totale,
nella memoria e nella cultura storica dell'Italia, del fenomeno
dell'imperialismo e degli arbitri, soprusi, crimini, genocidi ad esso
connessi. A 117 anni dallo sbarco a Massaua del colonnello Tancredi Saletta,
a 91 dallo sbarco del generale Caneva a Tripoli, a 67 dall'aggressione
fascista all'Etiopia, l'Italia repubblicana non ha ancora saputo sbarazzarsi
dei miti, delle leggende, delle contraffazioni che si sono formate nel
periodo coloniale, mentre una minoranza non insignificante di reduci e di
nostalgici li coltiva amorevolmente e li difende con iattanza.
Non soltanto è stato contrastato ogni tentativo di aprire un dibattito a
livello nazionale sul colonialismo, che coinvolgesse storici, forze
politiche ed opinione pubblica, ma si è anche tentato, da parte di alcune
istituzioni dello Stato, di esercitare il monopolio su alcuni archivi per
impedire che affiorasse la verità, mentre una storiografia di segno moderato
o revanscista favoriva palesemente la rimozione delle colpe coloniali.
A quando i processi postumi ai Badoglio, ai Graziani, ai De Bono, ai
Lessona, ai Cortese, ai Maletti e a tutti gli altri responsabili dei
genocidi africani rimasti impuniti? A quando la verità nei libri di testo
scolastici, che ignorano persino l'argomento? A quando la proiezione sulla
Tv di Stato dell'inchiesta televisiva «Fascist Legacy» di Ken Kirby e
Michael Palumbo sui crimini di guerra italiani in Africa e nei Balcani? Come
è noto, la Rai-Tv acquistò questo filmato dalla Bbc molti anni fa ma non lo
ha mai trasmesso. Perché? Per quali veti? Per quale ipocrita riserbo? Per
quale motivo è ancora proibito proiettare nelle sale Il Leone del deserto,
il film di Akkad che narra l'epopea tragica di Omar el-Mukhtàr, impiccato da
Graziani nel lager di Soluch?"
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Guido
della discussione, propongo alcuni passi dall'articolo del sempre ottimo
Enrico Cernuschi intitolato "La minaccia chimica e batteriologica - Parte
1a" ("Storia Militare" n.38, nov. 1996):
"In natura una qualunque sostanza allo stato gassoso tende ad espandersi. Il
fenomeno varia in funzione di numerosi fattori, quali la temperatura, la
pressione atmosferica e l'altitudine [nota mia: le battaglie in Etiopia
furono quasi tutte a quote elevate], prescindendo naturalmente dalle
altrettanto decisive condizioni meteorologiche e dal regime dei venti. Tutto
ciò, se da un lato facilita la diffusione degli aggressivi chimici volatili
(gas veri e propri, vapori e aerosol), dall'altro complica terribilmente le
cose sotto il profilo della letalità, della logistica e, in ultima analisi,
dell'efficacia. Secondo le stime, collaudate da oltre settant'anni di
esperienze, la concentrazione minima letale dell'yprite, senz'altro il più
diffuso aggressivo chimico dal 1917 alla fine della Seconda Guerra Mondiale
(nda: Per la precisione l'yprite, detta dagli inglesi Mustard Oil, è un
liquido abbastanza denso e assai poco volatile), deve essere di un decimo di
grammo per metro cubo d'aria. Occorrono quindi almeno 32 tonnellate
d'yprite, in condizioni ambientali ideali, per saturare fino a venti metri
di quota un'area di 4 chilometri di lato.
[...] prendendo a modello la tipica granata d'artiglieria "A liquidi
speciali" da 100/17, adottata dal Regio Esercito tra le due guerre, sarebbe
quindi necesario tirare ben 25.000 colpi per saturare l'area sopra
descritta. Il tutto naturalmente in un brevissimo lasso di tempo, così da
ottenere la necessaria concentrazione dell'aggressivo e l'indispensabile
effetto sorpresa.
In ultima analisi si trattava quindi di impiegare il volume di fuoco di un
corpo d'armata per saturare di gas il settore di un battaglione; uno sforzo
evidentemente sproporzionato, che precludeva l'impiego strategico dell'arma
chimica confinandola al ristretto campo tattico.
Dopo il 1918 si pensò di rimediare al fondamentale problema dei vettori del
gas affiancando alle artiglierie gli aerei, dotati, tra l'altro, di un
raggio d'azione ben maggiore. Neppure l'aviazione, però, date le relazioni
di quantità/spazio necessarie per ottenere una concentrazione letale di gas
su un fronte sufficientemente ampio (nda: Ancora più complesso è il problema
della persistenza del gas sul campo di battaglia e della durata
dell'esposizione delle vittime, tempo quest'ultimo variabile, a seconda del
tipo di aggressivo, da cinque a oltre sessanta minuti in relazione a un
effetto letale), riuscì a risolvere il problema, dato il modesto carico
offensivo dei velivoli costruiti tra le due guerre."
Quindi le circa 500 t di aggressivi chimici (ma qui mi pare, e chiedo lumi
agli esperti del newsgroup, che Del Boca faccia una bella confusione tra il
peso delle bombe, incluso l'involucro e la piccola quantità di esplosivo
usato per aprirle, e il peso dell'aggressivo chimico in esse contentuto)
lanciate in quasi 4 anni (dal 21-12-1935 al 7-10-1939, gen. C) stimate dal
Del Boca (riguardo alle bombe d'aereo, sempre in concentrazioni minime, al
massimo due o tre decine alla volta), sono equivalenti alla saturazione dei
fronti di 500: 32= 15,6 battaglioni (ammettendo che 500 è il peso degli
aggressivi e non quello totale delle bombe). Non mi pare un uso massiccio,
invece piuttosto rivolto ad ottenere risultati psicologici sul nemico (ma ne
ottenne pure di pessimi sull'ipocrita stampa straniera).
Di conseguenza ritengo che giustamente il Cernuschi noti più avanti nel
testo: "La diffusa ostilità dell'opinione pubblica nei confronti dei gas è
un fenomeno relativamente recente: risale infatti al 18 aprile 1936, quando
l'Ambasciatore etiopico presso la Società delle Nazioni denunciò l'impiego
di armi chimiche da parte degli italiani, ottenendo l'immediato appoggio
della stampa inglese e francese. Un atteggiamento chiaramente strumentale,
quando si pensi che nel non lontano febbraio 1920 Winston Churchill, allora
Cancelliere dello Scacchiere, si lodava per aver avuto l'idea di impiegare
contro gli iracheni, ribelli al nuovo dominio britannico, bombe aeree
cariche a gas, risparmiando all'erario britannico ben maggiori spese del
mantenimento di un grosso corpo di spedizione, e a loro volta i francesi,
assieme agli spagnoli, impiegarono i gas contro i ribelli marocchini di
Abdel El Krim, nella primavera del 1925. Quanto all'impiego dei gas da parte
italiana, esso fu modesto, militarmente poco utile (data la scarsa efficacia
della nostra yprite), ma soprattutto politicamente rovinoso."
In un suo intervento sul forum di Feldgrau, lo stesso Cernuschi forniva
ulteriori notizie:
"It would be anyway fair to remember that the gas were used by the British
too until 1935 in the Middle East (the last deployment was in Hadramuth,
near Aden) and that Churchill as a Chancellor (minister of Treasury) was a
strong advocate of this kind of "economical" weapon in Iraq in the Twenties
delivered by the RAF.
The French and the Spanish did the same in Marocco against the rebels of Abd
el Krin in the Riff during the same period.
As a matter of fact gas was a fashionable weapon until 1935, then the public
opinion changed idea, when there was a clear and present danger the victims
may be no more simle natives but, horror, white gentlemen too of their own
language!
Everyone was ready, of course, since and then but the material possibility
of a strategic retribution was a very little one. There was not, simply,
enough gas, only a retailation capacity if someone had, maybe for accident,
made the first step.
According the World War One experience it was necessary to fire 25.000
shells of Yprite (mustard gas) to infect a 4 km square area for an hight of
twenty meters with the necessary, favourable meteo condictions (wind,
humidity ect.).
In the desert and on the mountains gas was quite uniseful for the same
matters.
Air force aviability did not change the situation."
Guido
> (dal 21-12-1935 al 7-10-1939, gen. C)
del gen. Corcione del 1996.
Luca Morandini
> Occorrono quindi almeno 32 tonnellate
> d'yprite, in condizioni ambientali ideali, per saturare fino a venti metri
> di quota un'area di 4 chilometri di lato.
> [...] prendendo a modello la tipica granata d'artiglieria "A liquidi
> speciali" da 100/17, adottata dal Regio Esercito tra le due guerre, sarebbe
> quindi necesario tirare ben 25.000 colpi per saturare l'area sopra
> descritta. Il tutto naturalmente in un brevissimo lasso di tempo, così da
> ottenere la necessaria concentrazione dell'aggressivo e l'indispensabile
> effetto sorpresa.
Il Cernuschi tralascia però due fattori dell'impiego dell'Iprite nella IGM:
1) I bombardamenti erano spesso misti (granate esplosive e chimiche), in
modo da far rintanare nei rifugi i soldati nemici a causa del pericolo
causato dalle esplosioni "convenzionali".
2) L'Iprite (con i necessari additivi) tende a ristagnare nei luoghi
bassi... come trincee e rifugi.
Per cui ritengo che l'efficacia fosse più elevata di quanto i calcoli
del Cernuschi suggeriscano.
> In ultima analisi si trattava quindi di impiegare il volume di fuoco di un
> corpo d'armata per saturare di gas il settore di un battaglione; uno sforzo
> evidentemente sproporzionato, che precludeva l'impiego strategico dell'arma
> chimica confinandola al ristretto campo tattico.
Qualche precisazione:
1) La profondità delle difese nella IGM raramente giungeva ai 4 Km, un
rettangolo di solo 1 Km di profondità sarebbe stato più che sufficente.
2) Il fronte tenuto da un battaglione non era certo di 4 Km. A titolo di
esmepio, al 24/10/17 l'intero VI C.A. era schierato su di un fronte di
circa 4 Km (la linea era tenuta da 2 divisioni, quindi 16 Btg) appena a
Nord di Gorizia.
3) Il confinamento "al ristretto campo tattico" dell'utilizzo degli
aggressivi chimici mi sembra piuttosto opinabile, dato il loro specifico
utilizzo nel tiro di controbatteria.
Ad ogni modo, è vero che le granate chmiche furono utilizzate, a parte
alcuni casi spettacolari (Ypres, Conca di Plezzo), più per soppressione
e interdizione che per distruzione.
> Non mi pare un uso massiccio,
> invece piuttosto rivolto ad ottenere risultati psicologici sul nemico (ma ne
> ottenne pure di pessimi sull'ipocrita stampa straniera).
Che io sappia (me lo ha riferito uno studente di Del Boca, che ne aveva
fatto oggetto di Tesi di Laurea), gli aggressivi chimici furono
utilizzati in Etiopia più per interdizione (bloccando alcuni passi
montani) che per distruzione... non voglio tralasciare gli indubbi
effetti psicologici, ma non ci si limitò a quelli.
> Quanto all'impiego dei gas da parte
> italiana, esso fu modesto, militarmente poco utile (data la scarsa efficacia
> della nostra yprite), ma soprattutto politicamente rovinoso."
Sul militarmente poco utile non direi, visto lo scopo di interdizione.
> In un suo intervento sul forum di Feldgrau, lo stesso Cernuschi forniva
> ulteriori notizie:
> "It would be anyway fair to remember that the gas were used by the British
> too until 1935 in the Middle East (the last deployment was in Hadramuth,
> near Aden) and that Churchill as a Chancellor (minister of Treasury) was a
> strong advocate of this kind of "economical" weapon in Iraq in the Twenties
> delivered by the RAF.
1935 ? Davvero ? Abbiamo delle fonti in merito ?
Ad ogni modo, l'Italia aveva firmato il Protocollo di Ginevra (che era
entrato in vigore nel 1928) ed era quindi dalla parte del torto: che
siano state sganciate 100 o 500 t di Iprite non cambia la questione.
Saluti,
---------------------------
Luca Morandini
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
Guido
news:UgFUc.151754$5D1.7...@news4.tin.it...
> Per cui ritengo che l'efficacia fosse più elevata di quanto i calcoli
> del Cernuschi suggeriscano.
italiano nella seconda guerra mondiale", Albertelli, 1972; non è chiaro se
sia solo la fonte delle caratteristiche della granata "a liquidi speciali"
da 100/17 o se anche del calcolo di 25.000 colpi. Non avendo quel libro
chiederei a chi lo possiede di controllare se possibile.
> 1) La profondità delle difese nella IGM raramente giungeva ai 4 Km, un
> rettangolo di solo 1 Km di profondità sarebbe stato più che sufficente.
> 2) Il fronte tenuto da un battaglione non era certo di 4 Km. A titolo di
> esmepio, al 24/10/17 l'intero VI C.A. era schierato su di un fronte di
> circa 4 Km (la linea era tenuta da 2 divisioni, quindi 16 Btg) appena a
> Nord di Gorizia.
In effetti l'aerea di saturazione da lui indicata mi pareva un po' grandina
(specie in profondità) per un battaglione, grazie per le precisazioni.
> > "It would be anyway fair to remember that the gas were used by the
British
> > too until 1935 in the Middle East (the last deployment was in Hadramuth,
> > near Aden) and that Churchill as a Chancellor (minister of Treasury) was
a
> > strong advocate of this kind of "economical" weapon in Iraq in the
Twenties
> > delivered by the RAF.
> 1935 ? Davvero ? Abbiamo delle fonti in merito ?
Sull'Iraq puoi trovare facilmente articoli, anche di buon livello, su
internet, è una questione che è diventata di moda ultimamente (per ovvi
motivi), sull'uso di gas nell'Hadramaut non ho trovato fonti e comunque il
Cernuschi non ne cita. Nel testo su Storia Militare sembra che la sua fonte
principale sia: Stockholm International Peace Research, "Chemichal and
Biological Warfare", Vol.I, Stoccolma, 1973, ergo è possibile che lì abbia
letto dell'Hadramaut.
> Ad ogni modo, l'Italia aveva firmato il Protocollo di Ginevra (che era
> entrato in vigore nel 1928) ed era quindi dalla parte del torto: che
> siano state sganciate 100 o 500 t di Iprite non cambia la questione.
Questo ovviamente non lo nega nessuno, ma la discussione è relativa alla
quantità (se le armi chimiche furono usate massicciamente, o solo
sporadicamente e comunque in quantità limitata).
A proposito, nessuno sa le caratteristiche (peso totale e peso delle
sostanze chimiche contenute) della bomba C.500-T?
Aerei Italiani
> In attesa che su ICS o ICS Moderato qualche cultore dello "storico" Guerri
> mi spieghi il perche' delle sue omissioni gravi circa i crimini del fascismo
> (leggi razziali e collaborazionismo nella Shoah con i nazisti, innumerevoli
> stragi in Jugoslavia, lager dentro e fuori l'Italia), vorrei tornare su un
> dettaglio di quel medesimo articolo ( sto parlando di quanto pubblicato su
> Il Giornale, 12 settembre 2003 avente titolo IL TABU' FASCISTA E' STORIA che
> ho postato sia su ICS che ICS Moderato nel thread "G.B.Guerri e i crimini
> del fascismo : richiesta parere").
>
> il dotto Guerri respingendo infastidito il paragone Mussolini - Saddam
> scrive che "le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai
> gas riservati al popolo curdo."
Degli episodi ci siamo espressi piu' volte circa l'uso di agenti chimici
in Etiopia, e' assodato che:
1) L'ordine operativo ai reparti per l'uso di bombe all'iprite e fosgene
e' stato dato il 20 dicembre 1935 da Badoglio in pieno attacco di panico
per un avanzamento di banda irregolari etiopiche che presero il
controllo dello Scirè fino al Mareb. Tale ordine operativo fu avvallato
pochi giorni dopo da Mussolini.
2) L'intero uso di bombe all'Iprite e non (oserei dire bomba per bomba)
e' stato documentato da Roberto Gentilli in "Guerra Aerea sull'Etiopia
1935-39" da documenti ufficiali della Regia Aeronautica liberamente
accessibili negli ultimi 60 anni.Il libro in questione costa pochi
euros. Il totale covrebbe essere, salvo omissioni nei reparti, di 132
azioni per un totale di 272.160 kg di bombe con agressivo chimico
sganciate tale riferimento dal 3 ottobre 1935 al 30 giugno 1936.
3)L'uso delle bombe fu atto a salvare le chiappe di piu' di un gerarca
in Etiopia e quale interdizione alla mobilità delle truppe etiopiche
bombardando i guadi e le carovaniere , sperando di fermare un nemico
scalzo e con al seguito derrate alimentari quali vacche o capre che
potevano venir investite dal lancio degli ordigni.
4) Dal punto di vista militare dopo le prime azioni questi bombardamenti
non ebbero peso e si tramutarono in bombardamenti "terroristici" anche
contro obiettivi civili (soprattutto alla proclamazione dell'Impero) , i
comandi comunque furono quasi sempre raccomandati da alti ufficiali
presenti nello stato maggiore.
Ciao
Diego
/
Massimo
sistema simile a quello di concimazione dei campi con velivoli.
Anche se non mortale il contatto della pelle con il gas nebulizzato era
drammatico.
Il fatto che Badoglio ritenesse necessario utilizzare i gas per vincere un
esercito come quello etiopico la dice lunga su di lui e sulla qualita' del
regio esercito
sergio
> Limitandomi alla questione delle armi chimiche, visto che questo è il titolo
> della discussione, propongo alcuni passi dall'articolo del sempre ottimo
> Enrico Cernuschi intitolato "La minaccia chimica e batteriologica - Parte
> 1a" ("Storia Militare" n.38, nov. 1996):
> "In natura una qualunque sostanza allo stato gassoso tende ad espandersi. Il
> fenomeno varia in funzione di numerosi fattori, quali la temperatura, la
> pressione atmosferica e l'altitudine [nota mia: le battaglie in Etiopia
> furono quasi tutte a quote elevate]
e pure queste cose (scritte imho in un tono che maschera un evidente
intento giustificazionista) erano ignorate dal bellicista regime di
Mussolini che decise di usare i gas in Etiopia?
E se erano cosi' inefficaci come scrivi tu e/o Cernuschi perche' ne fecero
uso per anni?
> Quindi le circa 500 t di aggressivi chimici (ma qui mi pare, e chiedo lumi
> agli esperti del newsgroup, che Del Boca faccia una bella confusione tra il
> peso delle bombe, incluso l'involucro e la piccola quantità di esplosivo
> usato per aprirle, e il peso dell'aggressivo chimico in esse contentuto)
> lanciate in quasi 4 anni (dal 21-12-1935 al 7-10-1939, gen. C) stimate dal
> Del Boca (riguardo alle bombe d'aereo, sempre in concentrazioni minime, al
> massimo due o tre decine alla volta), sono equivalenti alla saturazione dei
> fronti di 500: 32= 15,6 battaglioni (ammettendo che 500 è il peso degli
> aggressivi e non quello totale delle bombe). Non mi pare un uso massiccio,
> invece piuttosto rivolto ad ottenere risultati psicologici sul nemico
ma in Etiopia si svolgeva una guerra (trincee eccetera) secondo le
modalita' della I Guerra Mondiale per caso? Non lo sapevo.
> Di conseguenza ritengo che giustamente il Cernuschi noti più avanti nel
> testo: "La diffusa ostilità dell'opinione pubblica nei confronti dei gas è
> un fenomeno relativamente recente: risale infatti al 18 aprile 1936, quando
> l'Ambasciatore etiopico presso la Società delle Nazioni denunciò l'impiego
> di armi chimiche da parte degli italiani, ottenendo l'immediato appoggio
> della stampa inglese e francese. Un atteggiamento chiaramente strumentale,
CUT
> In un suo intervento sul forum di Feldgrau, lo stesso Cernuschi forniva
> ulteriori notizie:
> "It would be anyway fair to remember that the gas were used by the British
> too until 1935 in the Middle East (the last deployment was in Hadramuth,
> near Aden) and that Churchill as a Chancellor (minister of Treasury) was a
> strong advocate of this kind of "economical" weapon in Iraq in the Twenties
> delivered by the RAF.
> The French and the Spanish did the same in Marocco against the rebels of Abd
> el Krin in the Riff during the same period.
Spero che Cernuschi non stia usando il fatto che gli inglesi(e altri)
predicassero bene e razzolassero male come giustificazione dell'uso dei
gas da parte del regime di Mussolini in Etiopia, perche' sarebbe davvero
pietoso da parte sua.
Cernuschi, poi, non e' che dimentica che anche l'Italia era a Ginevra tra
i firmatari del trattato del 1925 che ne proibiva l'uso?
saluti
sergio
P.s.: quando poi ho letto "(data la scarsa efficacia della nostra yprite)"
ho pensato che e' vero il detto "Italiani brava gente", pure nell'iprite
siamo piu' buoni e bravi degli altri <g>
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Arduino
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:eRxUc.116656$OR2.6...@news3.tin.it...
Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
limitata.
Ad esempio, a mezzanotte del sette Giugno 1918 i tedeschi scatenarono un
micidiale attacco nella zona fra Compiegne e Montdidier con un bombardamento
di una violenza inaudita: furono sparati 750.000 proiettili all'iprite, al
fosgene e alla difenilcloroarsina, per un totale di 15.000 tonnellate di
gas. Come risultato, quasi quattromila francesi furono messi fuori
combattimento, e 32 morirono, un risultato non certo proporzionato alla
mostruosità dell'attacco.
Detto questo aggiungo la condanna per tutti coloro che impiegarono i gas,
compresi gli italiani in Etiopia.
Ciao: Ad'I
Fonte: Mertin Gilbert. La Grande Storia della Prima Guerra Mondiale
(pag.523). (Mondadori)
Guido
> E se erano cosi' inefficaci come scrivi tu e/o Cernuschi perche' ne fecero
> uso per anni?
articolo, lo scrive il Cernuschi (del quale comunque condivido l'analisi),
non io.
Riguardo alla tua domanda, l'inefficacia è sempre correlata all'effetto che
si vuole ottenere: con l'iprite, ad esempio, si può anche "solo" causare
ustioni piuttosto che cercare di soffocare il nemico. In tal caso
l'efficacia era certamente maggiore, senza contare il puro e semplice
effetto psicologico che può essere ottenuto anche con concentrazioni non
mortali.
Ancora il Cernuschi: "Gli eserciti post-1918 contemplarono anche l'impiego
di armi chimiche nelle guerre coloniali. In questo tipo di conflitti il
grande impatto psicologico, prima ancora che militare, dei gas (nda: E'
dimostrato che il semplice timore dei gas, data la natura particolarmente
"subdola" della loro minaccia, è in grado di scatenare il panico tra le
truppe più disciplinate, con effetti psicologici di prima grandezza.) si
sommava all'impossibilità, per il nemico, di replicare con mezzi analoghi,
[...]."
> ma in Etiopia si svolgeva una guerra (trincee eccetera) secondo le
> modalita' della I Guerra Mondiale per caso? Non lo sapevo.
Credo allora che dovresti spiegare con che parametri desideri che si
giudichi (se "massiccio", come ritiene Del Boca, o meno) l'uso di armi
chimiche in Etiopia. Cercavo di usare un metro di paragone, e la mia
conclusione non differisce da quella del Cernuschi ("Quanto all'impiego dei
gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
> Spero che Cernuschi non stia usando il fatto che gli inglesi(e altri)
> predicassero bene e razzolassero male come giustificazione dell'uso dei
> gas da parte del regime di Mussolini in Etiopia, perche' sarebbe davvero
> pietoso da parte sua.
Ritengo stesse ponendo l'uso di armi chimiche da parte dell'Italia in una
prospettiva storica, che è il lavoro dello storico (ben diverso da quello
del propagandista, che prende un fatto singolarmente e lo trasforma in una
specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).
Luca Morandini
> Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
> limitata.
> Ad esempio, a mezzanotte del sette Giugno 1918 i tedeschi scatenarono un
> micidiale attacco nella zona fra Compiegne e Montdidier con un bombardamento
> di una violenza inaudita: furono sparati 750.000 proiettili all'iprite, al
> fosgene e alla difenilcloroarsina, per un totale di 15.000 tonnellate di
> gas.
Ahem... facciamo 1.500 tonnellate e non ne parliamo più ;)
(15.000 si riferisce, credo, al peso totale delle munizioni sparate).
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:pVLUc.153901$5D1.7...@news4.tin.it...
> Ahem... facciamo 1.500 tonnellate e non ne parliamo più ;)
> (15.000 si riferisce, credo, al peso totale delle munizioni sparate).
>
> Saluti,
>
> ---------------------------
> Luca Morandini
No, si riferisce ai gas contenuti in esse. Il peso totale non viene dato.
Ciao: Ad'I
(Ps: Approfitto per sottolineare che in questo bombardamento di un giorno fu
usato trenta volte il gar impegnato in quattro anni in Etiopia. Aggiungo
anche che non si trattò di un episodio isolato; ad esempio potrei citare il
16 Luglio, 9.000 tonnellate di gas, oppure...
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:pVLUc.153901$5D1.7...@news4.tin.it...
>
>>Ahem... facciamo 1.500 tonnellate e non ne parliamo più ;)
>>(15.000 si riferisce, credo, al peso totale delle munizioni sparate).
>>
>
> Ciao: Ad'I
Sta bene: 15.000.000 Kg / 750.000 granate = 20 Kg di gas a granata... un
pelino troppi, non trovi ?
Tieni conto che la granata "T" da 150 mm conteneva poco più di 3 Kg di
gas "Croce Bianca".
Oddio, un miglior rapporto gas / peso granata si poteva ottenere
utilizzando mortai e bombarde per via dei minori stress cui era
sottoposta la granata, ma siamo comunque lontani dal valore di 20 Kg di
gas a granata.
> (Ps: Approfitto per sottolineare che in questo bombardamento di un giorno fu
> usato trenta volte il gar impegnato in quattro anni in Etiopia. Aggiungo
> anche che non si trattò di un episodio isolato; ad esempio potrei citare il
> 16 Luglio, 9.000 tonnellate di gas, oppure...
Non userei 4 anni come periodo di riferimento; penso sia più corretto
riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
COIN successivo.
Luca Morandini
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
>
>>ma in Etiopia si svolgeva una guerra (trincee eccetera) secondo le
>>modalita' della I Guerra Mondiale per caso? Non lo sapevo.
>
> Credo allora che dovresti spiegare con che parametri desideri che si
> giudichi (se "massiccio", come ritiene Del Boca, o meno) l'uso di armi
> chimiche in Etiopia. Cercavo di usare un metro di paragone, e la mia
> conclusione non differisce da quella del Cernuschi ("Quanto all'impiego dei
> gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
Sperando di fare cosa gradita, ho raccolto alcune osservazioni di
osservatori contemporanei:
<<The U.S. Army closely followed the war and sent Major Norman E. Fiske
as an observer with the Italian army and Captain John Meade as an
observer with the Ethiopian army.
....
Major Fiske thought the Italians were clearly superior and that victory
for them was assured no matter what. The use of chemical agents in the
war was nothing more than an experiment. He concluded:
"From my own observations and from talking with
[Italian] junior officers and soldiers I have concluded
that gas was not used extensively in the
African campaign and that its use had little if any
effect on the outcome."
....
Captain Meade, on the other hand, thought that
"It is my opinion that of all the superior weapons possessed
by the Italians, mustard gas was the most effective. It
caused few deaths that I observed, but
it temporarily incapacitated very large numbers
and so frightened the rest that the Ethiopian resistance
broke completely."
....
Major General J. F. C. Fuller, assigned to the Italian army,
highlighted the Italian use of mustard agent to protect the flanks of
columns by denying ridge lines and other key areas to the Ethiopians.
....
He concluded:
"In place of the laborious process of picketing the
heights, the heights sprayed with gas were rendered
unoccupiable by the enemy, save at the gravest
risk. It was an exceedingly cunning use of this
chemical."
....
Still another observer stated:
"I think [where mustard] had [the] most effect was
on animals; the majority of the Ethiopian armies
consisted of a number of individual soldiers, each
with his donkey or mule on which he carried rations.
These donkeys and mules ate the grass and
it killed them, and it was that which really broke
down morale more than anything."
....
B. H. Liddell Hart, another military expert, compromised between the
two schools of thought and concluded:
"The facts of the campaign point unmistakably to
the conclusion that mechanization in the broad
sense was the foundation on which the Italians'
military superiority was built, while aircraft, the
machine gun, and mustard gas proved the decisive
agents."
>>
Tutte queste citazioni sono riprese da "HISTORY OF CHEMICAL AND BIOLOGICAL
WARFARE: AN AMERICAN PERSPECTIVE", JEFFERY K. SMART, U.S. Army Chemical
and Biological Defense Command.
sergio
> Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
> limitata.
ed e' per questa efficacia limitata che il regime mussoliniano li aveva
usati per qualche annetto in Libia e poi per altri annetti in Etiopia...
no?
Quella di Guerri ("le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente
rispetto ai gas riservati al popolo curdo") che viene spacciato per uno
"storico" e' una grossolana falsita' scritta per soddisfare i palati di
qualche suo fan club di nostalgici di Mussolini.
Per quanto riguarda l'esempio dei francesi messi fuori combattimento, un
bombardamento che mette fuori 4000 combattenti non mi fa pensare ad un
bombardamento di efficacia limitata. Poi se non ricordo male in questa
guerra i combattenti avevano qualche contromisura ai gas (tipo le
maschere) o no?
Le avevano in dotazione libici e gli etiopi, "guerriglieri" e soprattutto
la popolazioni civile, bombardati *per anni* da terra e cielo dagli aerei
di Mussolini?
sergio
Luca Morandini
> Arduino ha scritto:
>
>>Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
>>limitata.
>
> ed e' per questa efficacia limitata che il regime mussoliniano li aveva
> usati per qualche annetto in Libia e poi per altri annetti in Etiopia...
> no?
> Quella di Guerri ("le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente
> rispetto ai gas riservati al popolo curdo") che viene spacciato per uno
> "storico" e' una grossolana falsita' scritta per soddisfare i palati di
> qualche suo fan club di nostalgici di Mussolini.
Vediamo di ricondurre la cosa in un ambito "misurabile": se la gravità
dell'uso dei gas la misuriamo in numero di morti, allora
abbiamo circa 5.000 morti (vedi [1]) per il più grave attacco sui Kurdi
(Halabja, 1988).... ma quanti ce ne sono stati in Etiopia ?
Qualcuno conosce la risposta ?
Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti
immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a
uccidere ad anni di distanza.
[1] http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1877161.stm
Guido
> Sperando di fare cosa gradita, ho raccolto alcune osservazioni di
> osservatori contemporanei:
> WARFARE: AN AMERICAN PERSPECTIVE", JEFFERY K. SMART, U.S. Army Chemical
> and Biological Defense Command.
Mille grazie per aver segnalato questo testo che non conoscevo; si può
leggere qui: www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch2.pdf (a me questo link,
come mi capita spesso verso quasi tutti quelli con dominio .mil, al momento
non funziona, se avete problemi usate quest'altro:
http://web.archive.org/web/*/www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch2.pdf).
La lista di giudizi da parte di contemporanei lì riportati finisce con
questo commento dell'autore:
"All observers, however, seemed to agree that the Italians would eventually
have won whether chemical agents were used or not.".
Guido
> No, si riferisce ai gas contenuti in esse. Il peso totale non viene dato.
> Ciao: Ad'I
Arduino, come avrai notato nei brani dell'articolo del Cernuschi che ho
citato nei miei messaggi precedenti, ci volevano 25.000 colpi da 100/17 per
lanciare 32 t di gas, ossia 1,28 kg per granata. Visto che nel tuo caso si
parlava di 750.000 granate ritengo sia impossibile che le tonnellate di
agenti chimici fossero 15.000, più corretto magari 1.500 (ossia 2 kg al
colpo, considerando anche l'uso di calibri maggiori del 100mm direi che è
possibile).
Comunque, se ti interessa sapere la quantità di gas usata nella 1GM, il
Cernuschi nel suo articolo dice: "[...] i consumi di gas registrati da
austrotedeschi e Alleati tra il 1915 e il 1918 (complessivamente 200.000 t,
equamente divise) [...]".
sergio
> sergio wrote:
> > Arduino ha scritto:
> >
> >>Effettivamente i gas, nonostante la loro odiosità. avevano una efficacia
> >>limitata.
> >
> > ed e' per questa efficacia limitata che il regime mussoliniano li aveva
> > usati per qualche annetto in Libia e poi per altri annetti in Etiopia...
> > no?
> > Quella di Guerri ("le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente
> > rispetto ai gas riservati al popolo curdo") che viene spacciato per uno
> > "storico" e' una grossolana falsita' scritta per soddisfare i palati di
> > qualche suo fan club di nostalgici di Mussolini.
> Vediamo di ricondurre la cosa in un ambito "misurabile":
Intanto, Guerri ha detto o no una sciocchezza?
> se la gravità
> dell'uso dei gas la misuriamo in numero di morti, allora
> abbiamo circa 5.000 morti (vedi [1]) per il più grave attacco sui Kurdi
> (Halabja, 1988).... ma quanti ce ne sono stati in Etiopia ?
> Qualcuno conosce la risposta ?
Forse il libro di Del Boca?
Ma non conta che perfino Corcione riconosce l'uso sistematico dei gas dal
'35 al '39? perche' mi sembrava di aver letto che "sia più corretto
riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
COIN successivo."
Come se dopo il '36 Mussolini li ha fatti bombardare con le caramelle.
> Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti
> immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a
> uccidere ad anni di distanza.
Per cui andrebbero conteggiate anche quelle di morti.
Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.
Arduino
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:qr%Uc.156815$5D1.7...@news4.tin.it...
> Arduino, come avrai notato nei brani dell'articolo del Cernuschi che ho
> citato nei miei messaggi precedenti, ci volevano 25.000 colpi da 100/17
per
> lanciare 32 t di gas, ossia 1,28 kg per granata. Visto che nel tuo caso si
> parlava di 750.000 granate ritengo sia impossibile che le tonnellate di
> agenti chimici fossero 15.000, più corretto magari 1.500 (ossia 2 kg al
> colpo, considerando anche l'uso di calibri maggiori del 100mm direi che è
> possibile).
Se c'è errore è del testo, che in questo ed in altri casi, cita
espressamente: "Di gas"
Proverò comunque ad approfondire.
>
> Comunque, se ti interessa sapere la quantità di gas usata nella 1GM, il
> Cernuschi nel suo articolo dice: "[...] i consumi di gas registrati da
> austrotedeschi e Alleati tra il 1915 e il 1918 (complessivamente 200.000
t,
> equamente divise) [...]".
Sarebbe comunque un quantitativo 400 volte superiore a quello usato in
Etiopia.
Ciao
Ad'I
Arduino
"sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:cg1hc9$5br$1...@news.newsland.it...
> Arduino ha scritto:
> Per quanto riguarda l'esempio dei francesi messi fuori combattimento, un
> bombardamento che mette fuori 4000 combattenti non mi fa pensare ad un
> bombardamento di efficacia limitata. Poi se non ricordo male in questa
> guerra i combattenti avevano qualche contromisura ai gas (tipo le
> maschere) o no?
> Le avevano in dotazione libici e gli etiopi, "guerriglieri" e soprattutto
> la popolazioni civile, bombardati *per anni* da terra e cielo dagli aerei
> di Mussolini?
Sul resto tralascio.
A Ypres, il 22 Aprile, i tedeschi nebulizzano 168 tonnellate di cloro
(contenuti in 4.000 bombole) su tre divisioni (una francese, una algerina,
una canadese) schierate su un fronte di sei chilometri. Centinaia di uomini
caddero in stato comatoso od in agonia, le truppe algerine scapparono
lasciando aperto un varco di ottocento metri i tedeschi avanzarono
cautamente muniti di maschere, facendo un bottino di duemila prigionieri e
51 cannoni, ma essendo stato l'attacco di natura puramente esperimentale,
non pensarono neanche di infilarsi nel varco aperto.
Il giorno dopo usarono di nuovo il gas contro i canadesi (quantitativo non
specificato) che pur battendosi valorosamente furono sopraffatti dal
successivo attacco delle fanterie. Avranno alla fine duemila uccisi. Il 25
aprile partirono alla controffensiva 15.000 soldati inglesi ed indiani,
furono accolti dall'artiglieria tedesca, i soldati indiani al centro
cominciarono a sbandare e a cercare riparo nei crateri aperti dalle granate.
I tedeschi allora aprirono i gas, rendendo di fatto impossibile l'avanzata.
Le truppe coloniali francesi, composteste di senegalesi, ricevettero
l'ordine di compiere un azione diversiva sul fianco degli inglesi, ma
terrorizzati dal gas, sopararono sui propri ufficiali (I quali peraltro
avevano ricevuto l'ordine di sparare sui senegalesi se avessero voltato le
spalle al nemico) e si precipitarono dietro le linee francesi, fino ai
depositi di viveri e agli ospedali da campo, dove per diverse ore si diedero
a saccheggiare i magazzini e a violentare le infermiere. L'ordine fu
riprestinato solo dall'intervento di una brigata di cavalleria.
Alle forse alleate, bastarono pochi giorni affinché i soldati ricevessero
una prima, rudimentale ma efficace mascera antigas: un tampone di lino,
imbevuto di sostanze chimiche, e in caso di emergenza d'urina.
Come vedi, siamo di fronte ad un arma odiosa e criminale, ma i cui effetti,
esclusi quelli psicologici, non erano molto diversi di quelli dei cannoni e
delle mitragliatrici anche contro truppe non dotate di maschere antigas.
Ciao
Ad'I
sergio
Il gen. Corcione non si e' limitato solo ad indicare il periodo temporale
dell'uso dei gas in Etiopia come hai scritto nel tuo post.
Come si puo' leggere nell'intervista a Del Boca allegata al mio msg, a
seguito di una lunghissima polemica tra Montanelli e Del Boca, giudicato
da Montanelli ed altri un bugiardo sull'uso dei gas da parte del regime di
Mussolini, il gen.Corcione interpellato come terza parte nel 1996 diede
dopo tre mesi una risposta lapidaria:
"Abbiamo utilizzato i gas asfissianti dal 21 dicembre del '35 fino al 7
ottobre dei '39, in maniera sistematica".
Notate quel "in maniera sistematica".
Approfitto del post di precisazione anche per fare una domanda a
Diego/Aerei Italiani (e ovviamente a tutti gli uomini di buona volonta'
del ng :) ) che molto cortesemente ha indicato il libro di Gentili.
Diego scriveva :
L"'intero uso di bombe all'Iprite e non (oserei dire bomba per bomba)
e' stato documentato da Roberto Gentilli in "Guerra Aerea sull'Etiopia
1935-39" da documenti ufficiali della Regia Aeronautica liberamente
accessibili negli ultimi 60 anni.Il libro in questione costa pochi
euros. Il totale covrebbe essere, salvo omissioni nei reparti, di 132
azioni per un totale di 272.160 kg di bombe con agressivo chimico
sganciate tale riferimento dal 3 ottobre 1935 al 30 giugno 1936."
Su quel "liberamente accessibili" caro Diego credo che Del Boca avra'
qualcosa da ridire :) (vedi di nuovo l'intervista allegata).
Inoltre il gen.Corcione dichiara l'uso "in maniera sistematica" dei gas
fino al 7/10/39, il libro di Gentili se non ho capito male documenta l'uso
di bombe all'iprite fino al 30 giugno 1936.
E' lecito pensare che quel totale in Kg di bombe con aggressivo chimico
indicato da R. Gentili sia di molto inferiore al valore effettivo
utilizzato?
Dato che e' da poco che mi sto interessando all'argomento, a seguito della
lettura di quel vergognoso articolo di G.B. Guerri e dopo aver letto su
ICS qualcuno che nega - ancora! - l'uso sulla popolazioni civile libica ed
etiope ho fatto qualche ricerca su Internet e segnalo al ng che Del Boca
ha pubblicato il libro "I gas di Mussolini. Il fascismo e la guerra
d?Etiopia, Roma, Editori Riuniti, 1996." e che andro' ad acquistare quanto
prima in uno dei miei prossimi (periodici) "saccheggi" delle librerie di
Roma (con la speranza che includa il periodo che va dal 35 al 39, e quindi
oltre quello preso in esame da Gentili... qualcuno che ha letto il libro
di Del Boca c'e'? :) )
cordiali saluti
sergio
-------------------------------------------------------
FASCISMO, GAS E DITTATURE
Tutti i politici, giustamente, ricordano, tra i misfatti di Saddam, l'uso
da
lui ordinato, contro le popolazioni ribelli del suo paese e contro i
vicini,
di gas asfissianti, ustionanti, nervini ecc..
Tutti i politici - non si sa se per amor di patria o per nascoste nostalgie
imperiali - non ricordano e non fanno ricordare ai giovani nelle scuole che
anche la dittatura italiana ha fatto uso di gas quando ha attaccato, per
creare un Impero, la lontana Etiopia.
"Venerdì di "Repubblica" ne ha parlato con lo storico del colonialismo
italiano e ha rievocato anche il suo scontro con Montanelli che negava
"l'eroica" impresa.
Scrive Fabio Zanni, che lo intervista:
"Per lo storico Angelo Del Boca raccontare in dettaglio le vicende del
colonialismo italiano all'inizio non fu facile.
"Ho potuto accedere liberamente agli archivi italiani solo nel 1976 dopo
l'uscita del mio primo libro.
Poi nell'88 c'è stata una nuova chiusura, e stavolta l'ordine arrivava
direttamente
da Andreotti.
Mi propose una soluzione alla democristiana:
"Lavori pure sugli archivi ma senza citare la fonte".
Alla fine però? gli dissi di sì ma poi dichiarai tutte le fonti"."
Si voleva nascondere qualcosa?
""Certo. Fino agli anni Settanta quegli archivi erano dominio esclusivo dì
una commissione della Farnesina che era formata da ex funzionari coloniali.
Mi resi conto che avevano tutti i materiali sull'uso dei gas da parte degli
italiani"."
E leì insistendo su quel capitolo suscitò l'irritazione di lndro
Montanelli...
""Fino al '96 lui ha continuato a scrivere che ì gas non erano mai stati
usati e che questa era una mania di Del Boca...
Era un uomo che condizionava l'opinione pubblica.
Nel '96 mi sono stufato e di comune accordo abbiamo preso un mediatore che
decidesse su chi aveva ragione.
Il generale Corcione dopo tre mesi ha dato la risposta, lapidaria:
"Abbiamo utilizzato i gas asfissianti dal 21 dicembre del '35 fino al 7
ottobre dei '39, in maniera sistematica".
Allegava un documento, firmato Badoglio, nel quale si diceva "dopo la
battaglia dell'Amba Aradam, per distruggere l'esercito etiopico che stava
ritirandosi, non avevamo altra scelta che usare tutta l'aviazione
dell'Eritrea, trecento aeroplani, con sessanta tonnellate di iprite". Tre
giorni dopo Montanelli scrisse una Stanza dal titolo: "I fatti mi danno
torto""."
da http://www.aldocapitini.it/PagineCOS/2003_04/cosinrete1457_01.htm
Luca Morandini
> "Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
> news:qr%Uc.156815$5D1.7...@news4.tin.it...
>
>>Arduino, come avrai notato nei brani dell'articolo del Cernuschi che ho
>>citato nei miei messaggi precedenti, ci volevano 25.000 colpi da 100/17
>
> espressamente: "Di gas"
> Proverò comunque ad approfondire.
Del testo o del traduttore (che è il primio indiziato in questi casi).
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>>Vediamo di ricondurre la cosa in un ambito "misurabile":
>
> Intanto, Guerri ha detto o no una sciocchezza?
Mi permetti di sospendere il giudizio fino alla raccolta di fatti
misurabili (come il numero di morti) ?
A scanso di equivoci, ritengo comunque un Crimine di guerra l'utilizzo
dei gas in Etiopia, e, se proprio vogliamo dirla tutta, le mie simpatie
vanno ai guerrieri Etiopi, che affrontavano i carri armati a mani nude
(riuscendo anche a distruggerli ribaltandoli) e le mitragliatrici con
vecchi moschetti (questo me l'ha raccontato un testimone oculare).
>>se la gravità
>>dell'uso dei gas la misuriamo in numero di morti, allora
>>abbiamo circa 5.000 morti (vedi [1]) per il più grave attacco sui Kurdi
>>(Halabja, 1988).... ma quanti ce ne sono stati in Etiopia ?
>>Qualcuno conosce la risposta ?
>
> Forse il libro di Del Boca?
Non l'ho letto.
> Ma non conta che perfino Corcione riconosce l'uso sistematico dei gas dal
> '35 al '39? perche' mi sembrava di aver letto che "sia più corretto
> riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
> COIN successivo."
> Come se dopo il '36 Mussolini li ha fatti bombardare con le caramelle.
Perchè l'uso del gas nelle attività COIN sarà stata molto inferiore a
quello durante la guerra vera e propria. Diciamo che mi sembra improprio
"spalmare" le famose 500t di gas su 4 anni, io le distribuirei sui pochi
mesi della campagna,
>>Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti
>>immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a
>>uccidere ad anni di distanza.
>
> Per cui andrebbero conteggiate anche quelle di morti.
> Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.
Sono troppo difficilmente stimabili, sopratutto per un sistema sanitario
come quello Etiope dell'epoca.
sergio
>
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:cg1hc9$5br$1...@news.newsland.it...
> > Arduino ha scritto:
> > Per quanto riguarda l'esempio dei francesi messi fuori combattimento, un
> > bombardamento che mette fuori 4000 combattenti non mi fa pensare ad un
> > bombardamento di efficacia limitata. Poi se non ricordo male in questa
> > guerra i combattenti avevano qualche contromisura ai gas (tipo le
> > maschere) o no?
> > Le avevano in dotazione libici e gli etiopi, "guerriglieri" e
soprattutto
> > la popolazioni civile, bombardati *per anni* da terra e cielo dagli
aerei
> > di Mussolini?
>
> Sul resto tralascio.
> A Ypres, il 22 Aprile, i tedeschi nebulizzano 168 tonnellate di cloro
e' ovvio che hai preferito glissare su quanto chiami il "resto".
Come e' ovvio che la tua risposta a quanto ti ho chiesto nella parte quotata
non c'entra molto con le mie domande.
sergio
Arduino
> Non userei 4 anni come periodo di riferimento; penso sia più corretto
> riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
> COIN successivo.
>
> Saluti,
Sui quantitativi, ripetendo che, come ciascuno potrebbe controllare, se c'è
errore è del libro, approfondirò la questione.
Riguardo all'Etiopia, se diminuisci il periodo in questione, bisogna ridurre
anche il quantitativo di gas da usare per fare il raffronto.
Ciao
Ad'I
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:lRYUc.155987$5D1.7...@news4.tin.it...
>
>>Non userei 4 anni come periodo di riferimento; penso sia più corretto
>>riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
>>COIN successivo.
>>
> Riguardo all'Etiopia, se diminuisci il periodo in questione, bisogna ridurre
> anche il quantitativo di gas da usare per fare il raffronto.
Indubbiamente... ma mi aspetto che riducendo il periodo dell'80% il
quantitativo cali solo del 10%, facendo quindi innalzare il rapporto
gas/die.
Sono solo mie speculazioni, si intende, ma se dobbiamo paragonare i
quantitativi di gas della IGM con quelli della Guerra d'Etiopia è bene
cominciare a comparare pere alle pere.
Guido
> indicato da R. Gentili sia di molto inferiore al valore effettivo
> utilizzato?
La cifra del Gentilli (272,16 t di bombe chimiche dal 3 ottobre 1935 al 30
giugno 1936) concorda abbastanza bene con quanto riportato dal Del Boca (il
quale, nell'articolo che hai citato in apertura della discussione, parla di
317 t di bombe chimiche durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36):
una differenza per difetto di circa 45 t. Inoltre, visto che Gentilli è
coautore, con Del Boca, Pedriali e Rochat, di "I gas di Mussolini", credo
che in linea di massima non ci siano grosse discrepanze tra i due.
> E lei insistendo su quel capitolo suscitò l'irritazione di lndro
> Montanelli...
>
> "Fino al '96 lui ha continuato a scrivere che i gas non erano mai stati
> usati e che questa era una mania di Del Boca...
> Era un uomo che condizionava l'opinione pubblica.
Qui Del Boca è molto scorretto, infatti non è vero che Montanelli affermasse
che "i gas non erano mai stati usati". Diceva che lui non ne aveva mai visti
nel fronte nord (quello comandato da Badoglio), specie soffermandosi sul
caso del lago Ascianghi durante la battaglia omonima (come scriveva ancora
nel 2001: "Fu dopo tanti anni che sentii parlare di gas, l'iprite, con cui
avremmo avvelenato le acque del Lago Ascianghi. Sull'Ascianghi io fui, data
la straordinaria mobilità degli Ascari, uno dei primi ad arrivare, ne bevvi
l'acqua, ci feci per tre giorni il mio bagno (di cui avevo urgente bisogno),
nè mai ho visto qualcuno dei miei Ascari - che marciavano a piedi nudi -
piagato dall'iprite.").
Questo è quello che scriveva Montanelli (ora impossibilitato, per ovvi
motivi, a difendersi da certi attacchi...) già nel 1980 (pagg. 293-295 di
"L'Italia littoria", Rizzoli, 1980), quando di dati sull'uso di armi
chimiche se ne conoscevano davvero pochi:
"Il comandante etiopico ras Cassà spiegò a posteriori la sua rinuncia al
proseguimento della offensiva [nella prima battaglia del Tembien, gennaio
1936] con l'uso dei gas tossici, e in particolare dell'iprite, un terribile
vescicante, da parte degli italiani. Su questo argomento crediamo possano
essere dette alcune cose non controverse. In alcune occasioni gl'italiani
fecero uso dei gas. Lo ha ammesso, sia pure a scopo riduttivo, Lessona,
secondo il quale Graziani decise di far sganciare, per intimidazione e per
diritto di rappresaglia, "tre, dico tre, piccole bombe a gas sul campo
nemico teatro di tanta ferocia". La ferocia era stata esercitata sullo
sventurato pilota Minniti, che gli abissini avevano catturato sul fronte
somalo, e quindi ucciso, decapitato, mutilato. La sua testa fu portata in
segno di macabro trionfo per la regione (scempio analogo, con torture ed
evirazioni, fu riservato ad altri prigionieri). Dell'uso dei gas in misura
assai più consistente di quella indicata dal Lessona fa cenno un volume
ufficiale italiano nel quale si attesta che 5 aerei del fronte somalo
lanciarono "kg 1.700 gas". Mussolini stesso, a Graziani che il 16 dicembre
1935 aveva chiesto "libertà di azione" per i gas, rispose che autorizzava il
loro impiego "nel caso V.E. lo ritenga necessario per supreme ragioni
difesa". I gas furono usati dagl'italiani, così come le pallottole esplosive
"dum-dum" furono usate dagli abissini. Né l'una né l'altra di queste barbare
armi fu adottata su tale scala, e con tale frequenza, da aver potuto
sensibilmente modificare il corso del conflitto: questo è tanto vero che
molti combattenti italiani poterono negare in perfetta buona fede che ai gas
si fosse fatto ricorso."
sergio
scritto:
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> > E se erano cosi' inefficaci come scrivi tu e/o Cernuschi perche' ne
fecero
> > uso per anni?
> Visto che era un testo che ho riportato è espressamente citato da un
> articolo, lo scrive il Cernuschi (del quale comunque condivido l'analisi),
> non io.
per cui avevo scritto correttamente.
> Riguardo alla tua domanda, l'inefficacia è sempre correlata all'effetto
che
> si vuole ottenere: con l'iprite, ad esempio, si può anche "solo" causare
> ustioni piuttosto che cercare di soffocare il nemico. In tal caso
> l'efficacia era certamente maggiore, senza contare il puro e semplice
> effetto psicologico che può essere ottenuto anche con concentrazioni non
> mortali.
certo, tuttavia Corcione parla di uso sistematico dei gas dal '35 al '39.
Chissa' cosa voleva dire. Bisogna sentire lo "storico" Cernuschi invece che
il "propagandista" Del Boca. <g>
> Ancora il Cernuschi: "Gli eserciti post-1918 contemplarono anche l'impiego
> di armi chimiche nelle guerre coloniali. In questo tipo di conflitti il
> grande impatto psicologico, prima ancora che militare, dei gas (nda: E'
> dimostrato che il semplice timore dei gas, data la natura particolarmente
> "subdola" della loro minaccia, è in grado di scatenare il panico tra le
> truppe più disciplinate, con effetti psicologici di prima grandezza.) si
> sommava all'impossibilità, per il nemico, di replicare con mezzi analoghi,
> [...]."
Insomma pare che l'uso efficace dei gas sia dove non l'abbia usato il regime
di Mussolini (Ah per poco dimenticavamo i gas buttati in Libia oltre che
sull'Etiopia... Anche qui su popolazioni civili, ma anche questo e' un
dettaglio che G.B. Guerri poteva tranquillamente nel suo "esauriente" e
"obiettivo" articolo. )
> > ma in Etiopia si svolgeva una guerra (trincee eccetera) secondo le
> > modalita' della I Guerra Mondiale per caso? Non lo sapevo.
> Credo allora che dovresti spiegare con che parametri desideri che si
> giudichi (se "massiccio", come ritiene Del Boca, o meno) l'uso di armi
> chimiche in Etiopia. Cercavo di usare un metro di paragone, e la mia
> conclusione non differisce da quella del Cernuschi ("Quanto all'impiego
dei
> gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
Pazienza. Io credo invece che Del Boca abbia avuti piu' elementi di
Cernuschi e te per dare quel giudizio.
> > Spero che Cernuschi non stia usando il fatto che gli inglesi(e altri)
> > predicassero bene e razzolassero male come giustificazione dell'uso dei
> > gas da parte del regime di Mussolini in Etiopia, perche' sarebbe davvero
> > pietoso da parte sua.
> Ritengo stesse ponendo l'uso di armi chimiche da parte dell'Italia in una
> prospettiva storica, che è il lavoro dello storico (ben diverso da quello
> del propagandista, che prende un fatto singolarmente e lo trasforma in una
> specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).
Sarebbe Del Boca il propagandista? Ridicolo. Se non era per lui certa gente
stava ancora a raccontarci che il colonialismo dei fascisti era buono, che
loro non erano razzisti e altre sciocchezze simili.
Guido
> > Credo allora che dovresti spiegare con che parametri desideri che si
> > giudichi (se "massiccio", come ritiene Del Boca, o meno) l'uso di armi
> > chimiche in Etiopia. Cercavo di usare un metro di paragone, e la mia
> > conclusione non differisce da quella del Cernuschi ("Quanto all'impiego
> dei
> > gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
>
> Pazienza. Io credo invece che Del Boca abbia avuti piu' elementi di
> Cernuschi e te per dare quel giudizio.
Non capisco cosa tu voglia dire col tuo "pazienza", ti si chiede su che basi
vuoi che si esprima un giudizio sull'uso dei gas, e poi scrivi "pazienza"?
Vuoi una discussione basata se possibile su dati o solo che ti si dica: "Del
Boca ha sempre ragione"?
Io ho fornito un giudizio, tu un altro: ma nessuno di noi due (tu per primo,
visto che tu hai posto la questione) ha definito cosa vuol dire massiccio.
Ora lo faccio io: secondo me massiccio riferito all'uso di armi chimiche
vuol dire in quantità tale da saturare di gas intere linee di fronte (stile
1^ GM per intenderci) in più battaglie. Questo, fino a prova contraria, in
Etiopia non è mai successo. L'uso sistematico (come riferito dal ministro
della difesa del governo Dini gen. Corcione) non vuol dire massiccio,
piuttosto che fu ripetuto nel tempo. Le quantità usate, sia secondo le stime
di Del Boca, sia quelle un po' minori di Gentilli, non sono proprio enormi,
anzi. E le bombe furono disperse in uno stillicidio di piccoli attacchi,
poche dozzine in quelli più grandi.
Che l'uso non fu massiccio, non lo dice solo Cernuschi (o io, per quel che
conta), ma anche gli osservatori USA le cui testimonianze son state
riportate da Luca Morandini: uno, il maggiore Fiske, riteneva che le armi
chimiche non erano state usate estesamente e che ebbero poco o nessun
effetto sull'esito della guerra, l'altro, il capitano Meade, mentre
affermava che le armi chimiche erano state, fra le armi italiane moderne, le
più efficenti, d'altro canto affermava che aveva osservato poche morti
causate da esse. Allora, utili o meno, nessuno dei due parla di uso
massiccio, anzi piuttosto il contrario (e, viste le inesistenti difese
anti-gas degli etiopi, la presenza di pochi morti la dice lunga sulle
quantità usate).
> > Ritengo stesse ponendo l'uso di armi chimiche da parte dell'Italia in
una
> > prospettiva storica, che è il lavoro dello storico (ben diverso da
quello
> > del propagandista, che prende un fatto singolarmente e lo trasforma in
una
> > specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).
>
> Sarebbe Del Boca il propagandista? Ridicolo. Se non era per lui certa
gente
> stava ancora a raccontarci che il colonialismo dei fascisti era buono, che
> loro non erano razzisti e altre sciocchezze simili.
Ti sembra che abbia detto che Del Boca è un propagandista? Ho solo definito
cosa penso sia uno storico e cosa sia un propagandista.
Guido
> Sarebbe comunque un quantitativo 400 volte superiore a quello usato in
> Etiopia.
In realtà, se si guarda con attenzione, fu più di 400 volte: Del Boca
infatti afferma sì che furono 500 le tonnellate di aggressivi chimici usati
in Etiopia, ma questa cifra non è corretta.
Riassumendo lui cita:
- 317 t di *bombe* chimiche (totale bombe: 1.597; ogni bomba pesava quindi
circa 200 kg) nella guerra del 1935-36 (ma 272,16 t secondo Gentilli)
- 524 *bombe* nel 1936-39 contro i ribelli: se supponiamo ancora una media
di 200 kg per bomba siamo a 104,8 t
- 1.367 proiettili ad arsine di cui non da il peso (la quantità di gas in
essi contenuta, considerando una media di 1,5 kg per granata, fu di 2
tonnellate circa) sparate durante la battaglia dell'Endertà (durata 5
giorni: 10-15 febbraio 1936).
Però poi parla di 500 t di *aggressivi chimici*: le tonnellate di bombe
(incluso involucro e carica esplisiva) e di proiettili, si trasformano in
tonnellate di aggressivi chimici, che invece furono per forza ben minori,
essendo solo una parte di quel peso.
Invece il Cernuschi parla espressamente di consumi di gas (poco meno di
200.000 t: chiedo venia, avevo dimenticato il "poco meno" nella citazione),
non di tonnellate di bombe e proiettili.
Arduino
> e' ovvio che hai preferito glissare su quanto chiami il "resto".
> Come e' ovvio che la tua risposta a quanto ti ho chiesto nella parte
quotata
> non c'entra molto con le mie domande.
Sul quello che chiami: resto, ti è già stato risposto da me ed altri utenti
su ics.
E ribadisco che in primo luogo, non si può criticare Guerri come storico,
per un suo articolo semironico sull'attualità, ed in secondo luogo, a mia
personalissima opinione, sarebbe stato infinitamente più grave se il duce
avesse colpito la popolazione civile di Alba o di Domodossola (o che il
kaiser avesse colpito Brema o o Colonia) che non averne fatto uso in guerra.
(Sempre ribadendo la condanna di qualunque uso di quest'arma.)
Ad'I
Luca Morandini
> "Arduino" ha scritto
>
>>Sarebbe comunque un quantitativo 400 volte superiore a quello usato in
>>Etiopia.
>
> In realtà, se si guarda con attenzione, fu più di 400 volte: Del Boca
> infatti afferma sì che furono 500 le tonnellate di aggressivi chimici usati
> in Etiopia, ma questa cifra non è corretta.
Inanzitutto, ho trovato in rete l'elenco completo dei bombardamenti
aerei con i gas in Etiopia, tratto da "I gas di Mussolini" (ved [1]).
> Riassumendo lui cita:
> - 317 t di *bombe* chimiche (totale bombe: 1.597; ogni bomba pesava quindi
> circa 200 kg) nella guerra del 1935-36 (ma 272,16 t secondo Gentilli)
> - 524 *bombe* nel 1936-39 contro i ribelli: se supponiamo ancora una media
> di 200 kg per bomba siamo a 104,8 t
> - 1.367 proiettili ad arsine di cui non da il peso (la quantità di gas in
> essi contenuta, considerando una media di 1,5 kg per granata, fu di 2
> tonnellate circa) sparate durante la battaglia dell'Endertà (durata 5
> giorni: 10-15 febbraio 1936).
> Però poi parla di 500 t di *aggressivi chimici*: le tonnellate di bombe
> (incluso involucro e carica esplisiva) e di proiettili, si trasformano in
> tonnellate di aggressivi chimici, che invece furono per forza ben minori,
> essendo solo una parte di quel peso.
> Invece il Cernuschi parla espressamente di consumi di gas (poco meno di
> 200.000 t: chiedo venia, avevo dimenticato il "poco meno" nella citazione),
> non di tonnellate di bombe e proiettili.
Hmm... al momento abbiamo ancora troppo pochi dati per trarre
conclusioni, visto che:
1) Gli aerei Italiani utilizzavano anche nebulizzatori, che non mi
sembra vengano conteggiati.
2) L'utilizzo di bombe contenenti 200 Kg di gas (e quindi pesanti almeno
250 Kg) mi sembra improbabile date le prestazioni dei bombardieri
dell'epoca e la migliore efficacia di un numero di bombe maggiore a
scapito del loro peso... 50 Kg per bomba (forse 100 Kg) mi sembrerebbe
un valore più consono.
3) La famosa C500T, a sentire [2]: <<Di più: alla fine del '36, cioè a
campagna finita, inviò altre mille bombe c500t, le più potenti, il che
fa altre 50 tonnellate circa.>>, pesava circa 50Kg, e quindi doveva
avere un carico utile di 40Kg di Iprite.
N.B. Per stimare il contenuto in gas di una bomba d'aereo ho usato come
paragone la bomba M47A1 americana, che aveva circa l'80% del proprio
peso come carico utile (73 lb su 93 lb di peso totale, vedi [3])
Saluti,
[1] http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasFS.htm
http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasFN.htm
http://www.criminidiguerra.it/DBocaGasImp.htm
[2] http://www.cestim.it/rassegna%20stampa/01/05/04/colonialismo_it.htm
[3] http://www.swf.usace.army.mil/fuds/5points/specs/100chemical.pdf
Arduino
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:JfaVc.124643$OR2.6...@news3.tin.it...
Condivido in pieno la tua risposta.
Aggiungo solo, che del Boca, mentre usa dati corretti (o con piccoli
plausibili errori) usa un tono che per chi non è esperto sull'efficacia
delle armi chimiche, farebbe pensare che si sia compiuta un ecatombe di
abissini.
Ciao
Ad'I
Guido
> sembra vengano conteggiati.
Hai ragione, a questo ci avevo pensato dopo aver scritto la risposta (e
esser andato a letto...), e in effetti potrebbe esser la spiegazione delle
500 t, comunque nell'articolo Del Boca non era molto chiaro. Inoltre l'uso
di proiettili d'artiglieria a gas poteva non esser limitato alla sola
battaglia dell'Endertà, anche se difficilmente questi ultimi raggiunsero
quantitativi tali da influenzare il totale (visto il poco più di un kg di
gas per proiettile).
> 2) L'utilizzo di bombe contenenti 200 Kg di gas (e quindi pesanti almeno
> 250 Kg) mi sembra improbabile date le prestazioni dei bombardieri
> dell'epoca e la migliore efficacia di un numero di bombe maggiore a
> scapito del loro peso... 50 Kg per bomba (forse 100 Kg) mi sembrerebbe
> un valore più consono.
200 kg è il peso medio di ogni bomba secondo i dati forniti da Del Boca
(317.000 kg / 1.597 bombe = 198,5 kg/bomba; sue testuali parole: "In tutto,
durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36, furono sganciate su
obiettivi militari e civili 1.597 bombe a gas, in prevalenza del tipo
C.500-T, per un totale di 317 tonnellate."): anche a me sembrava molto alto,
ma lo spiegavo con l'uso della C.500-T di cui non conoscevo il peso, ma ora
che lo hai scoperto la cifra sembra ancora meno logica.
Infatti furono usate:
C.500-T da 50 kg
bombe da 21 kg all'iprite
bombe da 31 kg al fosgene
bombe da 40 kg al fosgene
C.100-P usate in qualche bombardamento antiguerriglia, peso a me ignoto
> 3) La famosa C500T, a sentire [2]: <<Di più: alla fine del '36, cioè a
> campagna finita, inviò altre mille bombe c500t, le più potenti, il che
> fa altre 50 tonnellate circa.>>, pesava circa 50Kg, e quindi doveva
> avere un carico utile di 40Kg di Iprite.
A dire il vero le tabelle che hai fornito riportano C.500-T sin dall'inizio
dei bombardamenti chimici nel 1935. Sempra che più notizie si hanno meno ci
si capisca qualcosa...
> N.B. Per stimare il contenuto in gas di una bomba d'aereo ho usato come
> paragone la bomba M47A1 americana, che aveva circa l'80% del proprio
> peso come carico utile (73 lb su 93 lb di peso totale, vedi [3])
> [3] http://www.swf.usace.army.mil/fuds/5points/specs/100chemical.pdf
Il peso dell'agente chimico contenuto nelle bombe è proporzionale al suo
peso specifico (ogni bomba ha una cavità per il gas, più pesa il gas,
maggiore è la sua percentuale sul peso totale della bomba). Per l'iprite la
M47 aveva il 78,5% di peso dato dall'agente chimico, mentre la M47A1 aveva
il 71,6% (73 lb su 102) (questo viene spiegato nel testo che hai citato,
vedi anche la seconda pagina). Quindi una media di circa il 75% di iprite
(mentre con gas più leggeri ovviamente la percentuale cala).
sergio
scritto:
> > E' lecito pensare che quel totale in Kg di bombe con aggressivo chimico
> > indicato da R. Gentili sia di molto inferiore al valore effettivo
> > utilizzato?
>
> La cifra del Gentilli (272,16 t di bombe chimiche dal 3 ottobre 1935 al 30
> giugno 1936) concorda abbastanza bene con quanto riportato dal Del Boca
(il
> quale, nell'articolo che hai citato in apertura della discussione, parla
di
> 317 t di bombe chimiche durante il conflitto italo-etiopico del 1935-36):
> una differenza per difetto di circa 45 t. Inoltre, visto che Gentilli è
> coautore, con Del Boca, Pedriali e Rochat, di "I gas di Mussolini", credo
> che in linea di massima non ci siano grosse discrepanze tra i due.
Appena avro' il libro in mano verifichero' se e' cosi'.
Dai link che ha trovato Morandini pero' si evince che il termine uso
sistematico indicato da Corcione non e' detto a caso dato che sono
continuati copiosamente anche dopo il 36. E come sempre ha rilevato
Morandini non sono state misurate quanto sparso con sistemi differenti dalle
bombe di aereo o artiglieria.
> > E lei insistendo su quel capitolo suscitò l'irritazione di lndro
> > Montanelli...
> >
> > "Fino al '96 lui ha continuato a scrivere che i gas non erano mai stati
> > usati e che questa era una mania di Del Boca...
> > Era un uomo che condizionava l'opinione pubblica.
>
> Qui Del Boca è molto scorretto, infatti non è vero che Montanelli
affermasse
> che "i gas non erano mai stati usati". Diceva che lui non ne aveva mai
visti
> nel fronte nord (quello comandato da Badoglio),
Prima di dare dello scorretto a Del Boca sarei piu' prudente e verificherei
la sequela di articoli scritti da Montanelli che si fece portabandiera del
non uso dei gas dalle pagine di qualche giornale.
Del Boca e' stato pure minacciato di querele per la sua opera di
ricostruzione della verita' su questi crimini che alcuni negano o
minimizzano ancora oggi.
Tuttavia mi piacerebbe verificare se Montanelli davvero ha detto solo quanto
hai trascritto tu e se non invece ha negato l'uso dei gas in tutta
l'Etiopia.
Giusto per curiosita' : sulla Libia cosa diceva Montanelli? anche la non
erano stati usati sui libici?
> "Il comandante etiopico ras Cassà spiegò a posteriori la sua rinuncia al
> proseguimento della offensiva [nella prima battaglia del Tembien, gennaio
> 1936] con l'uso dei gas tossici, e in particolare dell'iprite,
non solo l'iprite. Quali altri dunque?
> In alcune occasioni gl'italiani
> fecero uso dei gas.
giusto "alcune" (SIC!)
> Dell'uso dei gas in misura
> assai più consistente di quella indicata dal Lessona fa cenno un volume
> ufficiale italiano nel quale si attesta che 5 aerei del fronte somalo
> lanciarono "kg 1.700 gas". Mussolini stesso, a Graziani che il 16 dicembre
> 1935 aveva chiesto "libertà di azione" per i gas, rispose che autorizzava
il
> loro impiego "nel caso V.E. lo ritenga necessario per supreme ragioni
> difesa". I gas furono usati dagl'italiani, così come le pallottole
esplosive
> "dum-dum" furono usate dagli abissini. Né l'una né l'altra di queste
barbare
> armi fu adottata su tale scala, e con tale frequenza, da aver potuto
> sensibilmente modificare il corso del conflitto: questo è tanto vero che
> molti combattenti italiani poterono negare in perfetta buona fede che ai
gas
> si fosse fatto ricorso."
e altri invece negarono in perfetta malafede. Certo che il paragone tra
l'uso di gas perfino sulla popolazione civile in Etiopia (e anche ni Libia,
non dimentichiamolo ) con l'uso delle pallottole dum-dum mi pare assai poco
felice quanto a gravita'.
Guido
> Prima di dare dello scorretto a Del Boca sarei piu' prudente e
verificherei
> la sequela di articoli scritti da Montanelli che si fece portabandiera del
> non uso dei gas dalle pagine di qualche giornale.
> Del Boca e' stato pure minacciato di querele per la sua opera di
> ricostruzione della verita' su questi crimini che alcuni negano o
> minimizzano ancora oggi.
>
> erano stati usati sui libici?
Comunque, se nel 1980 Montanelli affermava chiaro e tondo che i gas furono
usati sarebbe stato decisamente strano che poi si rimangiasse quello che
aveva già detto, non trovi?
Riguardo alla Libia, non ho controllato, e francamente non mi sembra che
siamo qua a fare un processo a ogni storico che non ha citato ogni singolo
crimine del fascimo. Vorrei proprio sapere nel 1980 cosa si sapeva dei gas
in Libia (non che nemmeno oggi siamo sommersi da dati...). E comunque il tuo
"anche la non erano stati usati" non ha alcun senso visto che ho dimostrato
che Montanelli non negava l'uso di gas in Etiopia.
> Tuttavia mi piacerebbe verificare se Montanelli davvero ha detto solo
quanto
> hai trascritto tu e se non invece ha negato l'uso dei gas in tutta
> l'Etiopia.
Con questo vuoi dire che vuoi verificare se ho fatto una citazione falsa o
solo che magari in alcuni articoli Montanelli si è auto-contraddetto
rispetto a quello che diceva in "L'Italia littoria" del 1980?
> > "Il comandante etiopico ras Cassà spiegò a posteriori la sua rinuncia al
> > proseguimento della offensiva [nella prima battaglia del Tembien,
gennaio
> > 1936] con l'uso dei gas tossici, e in particolare dell'iprite,
>
> non solo l'iprite. Quali altri dunque?
Quasi certamente fosgene e/o arsina (gas asfissianti, a differenza
dell'iprite che è, principalmente, vescicante). Se ne è già parlato in
questa stessa discussione.
Guido
> Quasi certamente fosgene e/o arsina (gas asfissianti, a differenza
> dell'iprite che è, principalmente, vescicante).
Correggo: l'arsina, anche se attacca le vie respiratorie, è un irritante
(uno "sternutatore"), non un asfissiante.
Potete trovare alcune informazioni su questi gas qui (o su un'enciclopedia
;-)):
http://www.earmi.it/armi/chimiche.htm
http://www.grandeguerrasulpasubio.net/gas/classificazione.htm
Ci son siti in inglese molto più dettagliati, come questo:
http://www.cbwinfo.com/Chemical/CWList.shtml .
In particolare:
iprite distillata: http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml
fosgene: http://www.cbwinfo.com/Chemical/Pulmonary/CG.html
sergio
> sergio wrote:
>
> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> >>Vediamo di ricondurre la cosa in un ambito "misurabile":
> >
> > Intanto, Guerri ha detto o no una sciocchezza?
>
> Mi permetti di sospendere il giudizio fino alla raccolta di fatti
> misurabili (come il numero di morti) ?
Permetto certamente <g>
Ma i morti gassificati in Libia faranno parte del totale o loro contano
poco? Visto che vogliamo misurare le minimizzazioni(omissioni di Guerri in
termini di morti e paragonarlo con quelle di Saddam...
> A scanso di equivoci, ritengo comunque un Crimine di guerra l'utilizzo
> dei gas in Etiopia, e, se proprio vogliamo dirla tutta, le mie simpatie
> vanno ai guerrieri Etiopi, che affrontavano i carri armati a mani nude
> (riuscendo anche a distruggerli ribaltandoli) e le mitragliatrici con
> vecchi moschetti (questo me l'ha raccontato un testimone oculare).
In Etiopia e in Libia.
Chissa se alla Libia Cernuschi&co. ci hanno fatto un pensierino e avranno
trovato altre tesi per giustificare o minimizzarne l'efficacia.
Sull'argomento penso di postare un articolo.
> >>se la gravità
> >>dell'uso dei gas la misuriamo in numero di morti, allora
> >>abbiamo circa 5.000 morti (vedi [1]) per il più grave attacco sui Kurdi
> >>(Halabja, 1988).... ma quanti ce ne sono stati in Etiopia ?
> >>Qualcuno conosce la risposta ?
> >
> > Forse il libro di Del Boca?
>
> Non l'ho letto.
Non e' un reato. <g>
Tuttavia esso e' disponibile nelle librerie per chi volesse approfondire
l'argomento Mussolini e i gas in Etiopia.
> > Ma non conta che perfino Corcione riconosce l'uso sistematico dei gas
dal
> > '35 al '39? perche' mi sembrava di aver letto che "sia più corretto
> > riferirsi solo alla durata della guerra d'Etiopia vera e propria, non al
> > COIN successivo."
> > Come se dopo il '36 Mussolini li ha fatti bombardare con le caramelle.
>
> Perchè l'uso del gas nelle attività COIN sarà stata molto inferiore a
> quello durante la guerra vera e propria. Diciamo che mi sembra improprio
> "spalmare" le famose 500t di gas su 4 anni, io le distribuirei sui pochi
> mesi della campagna,
e' una tua ipotesi che pero' stride con il termine "sistematico" usato da
Corcione nella sua dichiarazione, credo a nome ufficiale, per porre termine
alla diatriba Del Boca-Montanelli e con le dichiarazioni di Del Boca.
> >>Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti
> >>immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a
> >>uccidere ad anni di distanza.
> >
> > Per cui andrebbero conteggiate anche quelle di morti.
> > Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.
>
> Sono troppo difficilmente stimabili, sopratutto per un sistema sanitario
> come quello Etiope dell'epoca.
Allora il criterio non sarebbe, imho, molto comleto e significativo.
..
saluti
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:4T3Vc.158491$5D1.7...@news4.tin.it...
> Del testo o del traduttore (che è il primio indiziato in questi casi).
>
> Saluti,
Avevo pensato potessero essere tonnellate inglesi, ma dato che sono 1016 kg
non spiegherebbero comunque la differenza, e mi sembrerebbe strano Un
traduttore che traduca tonnellate una differente misura.
Ciao
Ad'I
Luca Morandini
>
> Avevo pensato potessero essere tonnellate inglesi, ma dato che sono 1016 kg
> non spiegherebbero comunque la differenza, e mi sembrerebbe strano Un
> traduttore che traduca tonnellate una differente misura.
No, ma può aver tradotto "15.000 tons of gas munitions" con "15.000
tonnellate di gas", pensando che utilizzare il termine "munizioni
caricate a gas" avrebbe reso la frase poco elegante e che il senso
rimanesse quello... o pensi che i traduttori frequentino questo
newsgroup ? ;)
Luca Morandini
> in prevalenza del tipo
> C.500-T, per un totale di 317 tonnellate."): anche a me sembrava molto alto,
> ma lo spiegavo con l'uso della C.500-T di cui non conoscevo il peso, ma ora
> che lo hai scoperto la cifra sembra ancora meno logica.
Ahem... ho solo ripreso un articolo di un quotidiano, non ci farei molto
affidamento (anche se tra 50 Kg e 200 Kg scelgo senz'altro la prima
ipotesi).
>>3) La famosa C500T, a sentire [2]: <<Di piů: alla fine del '36, cioč a
>>campagna finita, inviň altre mille bombe c500t, le piů potenti, il che
>>fa altre 50 tonnellate circa.>>, pesava circa 50Kg, e quindi doveva
>>avere un carico utile di 40Kg di Iprite.
>
> A dire il vero le tabelle che hai fornito riportano C.500-T sin dall'inizio
> dei bombardamenti chimici nel 1935. Sempra che piů notizie si hanno meno ci
> si capisca qualcosa...
Calma, il brano riportato indica che sono state inviate in Etiopia
*altre* bombe C.500T, facendo intendere che altre ne erano state inviate
in precedenza,
Saluti,
Luca Morandini
> Il 19 Ago 2004, 17:41, Luca Morandini <lmora...@ieee.org> ha scritto:
>
>>sergio wrote:
>
> Permetto certamente <g>
> Ma i morti gassificati in Libia faranno parte del totale o loro contano
> poco? Visto che vogliamo misurare le minimizzazioni(omissioni di Guerri in
> termini di morti e paragonarlo con quelle di Saddam...
Informiamoci sulle vittime in Etiopia limitatamente alla guerra vera
propria, poi si vedrà.
> In Etiopia e in Libia.
> Chissa se alla Libia Cernuschi&co. ci hanno fatto un pensierino e avranno
> trovato altre tesi per giustificare o minimizzarne l'efficacia.
> Sull'argomento penso di postare un articolo.
Magri solo il link, ok ?
> Tuttavia esso e' disponibile nelle librerie per chi volesse approfondire
> l'argomento Mussolini e i gas in Etiopia.
Non barare ! Hai detto che lo compri tu ;)
>>>>Ah, dimenticavo: il numero di morti si dovrebbe riferire alle morti
>>>>immediate o di poco seguenti l'attacco... anche se l'Iprite continua a
>>>>uccidere ad anni di distanza.
>>>
>>>Per cui andrebbero conteggiate anche quelle di morti.
>>>Sarebbe piu' corretto parlare di perdite o vittime in generale.
>>
>>Sono troppo difficilmente stimabili, sopratutto per un sistema sanitario
>>come quello Etiope dell'epoca.
>
> Allora il criterio non sarebbe, imho, molto comleto e significativo.
Hai presente chi cerca le chiavi non dove le ha perse ma dove c'è la
luce per cercarle ? Ecco, la ricerca talvolta si fa anche così.
Guido
> >>3) La famosa C500T, a sentire [2]: <<Di piů: alla fine del '36, cioč a
> >>campagna finita, inviň altre mille bombe c500t, le piů potenti, il che
> >>fa altre 50 tonnellate circa.>>, pesava circa 50Kg, e quindi doveva
> >>avere un carico utile di 40Kg di Iprite.
> >
> > A dire il vero le tabelle che hai fornito riportano C.500-T sin
dall'inizio
> > dei bombardamenti chimici nel 1935. Sempra che piů notizie si hanno meno
ci
> > si capisca qualcosa...
>
> Calma, il brano riportato indica che sono state inviate in Etiopia
> *altre* bombe C.500T, facendo intendere che altre ne erano state inviate
> in precedenza,
Scusami, mi era scappato quell' "altre". Grazie per la precisazione. :-)
sergio
scritto:
> "sergio" <senz...@front.ru>
> > > Credo allora che dovresti spiegare con che parametri desideri che si
> > > giudichi (se "massiccio", come ritiene Del Boca, o meno) l'uso di armi
> > > chimiche in Etiopia. Cercavo di usare un metro di paragone, e la mia
> > > conclusione non differisce da quella del Cernuschi ("Quanto
all'impiego
> > dei
> > > gas da parte italiana, *esso fu modesto*[...]") che avevo citato.
> >
> > Pazienza. Io credo invece che Del Boca abbia avuti piu' elementi di
> > Cernuschi e te per dare quel giudizio.
>
> Non capisco cosa tu voglia dire col tuo "pazienza", ti si chiede su che
basi
> vuoi che si esprima un giudizio sull'uso dei gas, e poi scrivi "pazienza"?
> Vuoi una discussione basata se possibile su dati o solo che ti si dica:
"Del
> Boca ha sempre ragione"?
Intanto se Del Boca e i suoi dati non sono stati smentiti ufficialmente (ne
hai notizia?) allora qualcuno qua si deve rassegnare al fatto che Del Boca
ha ragione.
Ma ammesso che sia valido il ragionamento di Cernuschi, il fatto che dica
che l'impiego fu modesto e' comunque una smentita alla affermazione di G.B.
Guerri che lo minimizzava (oltre ad omettere completamente quello effettuato
in Libia)
Quello che mi lascia perplesso e' il fare paragoni con la I Guerra Mondiale
come se in Etiopia si fosse combattuta lo stesso tipo di guerra a base di
trincee che abbiamo avuto in Europa.
> Che l'uso non fu massiccio, non lo dice solo Cernuschi (o io, per quel che
> conta), ma anche gli osservatori USA le cui testimonianze son state
> riportate da Luca Morandini:
Morandini ne ha riportati per tutti i gusti se hai notato bene, sia che
smentiscono che il contrario.
> uno, il maggiore Fiske, riteneva che le armi
> chimiche non erano state usate estesamente e che ebbero poco o nessun
> effetto sull'esito della guerra, l'altro, il capitano Meade, mentre
> affermava che le armi chimiche erano state, fra le armi italiane moderne,
le
> più efficenti, d'altro canto affermava che aveva osservato poche morti
> causate da esse. Allora, utili o meno, nessuno dei due parla di uso
> massiccio, anzi piuttosto il contrario (e, viste le inesistenti difese
> anti-gas degli etiopi, la presenza di pochi morti la dice lunga sulle
> quantità usate).
da massiccio all'estremo opposto. <g>
Tuttavia non convince molto questa analisi perche'
1) se erano cosi' inefficaci allora l'esperienza libica di solo qualche anno
prima avrebbe dovuto essere d'insegnamento.
2) si ricorse alle armi chimiche quando? "Si dice" quando gli etiopi
dimostrarono di non essere dei pupazzi che pigliavano schiaffi senza
reagire.
3) se era inefficace non avrebbero continuato nell'uso fino al 1939 come ha
ammesso il gen. Corcione. Del resto uno dei testimoni che citi dice che le
armi chimiche erano state tra le piu' efficienti tra le armi moderne. Ma
questa efficienza sulla base di cosa la valutava? sulle perdite che causava,
immagino visto che si sta parlando di armi chimiche .
4) Del Boca si e' basato sui documenti che ha potuto visionare.
>
> > > Ritengo stesse ponendo l'uso di armi chimiche da parte dell'Italia in
> una
> > > prospettiva storica, che è il lavoro dello storico (ben diverso da
> quello
> > > del propagandista, che prende un fatto singolarmente e lo trasforma in
> una
> > > specie di mito senza alcun tentativo di analisi comparata).
> >
> > Sarebbe Del Boca il propagandista? Ridicolo. Se non era per lui certa
> gente
> > stava ancora a raccontarci che il colonialismo dei fascisti era buono,
che
> > loro non erano razzisti e altre sciocchezze simili.
>
> Ti sembra che abbia detto che Del Boca è un propagandista? Ho solo
definito
> cosa penso sia uno storico e cosa sia un propagandista.
Allora devi aver lanciato l'accusa a vuoto , visto che non ti riferivi a
lui.
Arduino
Ad'I
> > Riguardo all'Etiopia, se diminuisci il periodo in questione, bisogna
ridurre
> > anche il quantitativo di gas da usare per fare il raffronto.
> Indubbiamente... ma mi aspetto che riducendo il periodo dell'80% il
> quantitativo cali solo del 10%, facendo quindi innalzare il rapporto
> gas/die.
>
> Sono solo mie speculazioni, si intende, ma se dobbiamo paragonare i
> quantitativi di gas della IGM con quelli della Guerra d'Etiopia è bene
> cominciare a comparare pere alle pere.
>
> Saluti,
In questo caso, consideriamo pure per il raffronto 1.597 bombe a gas, in
prevalenza del tipo
C.500-T, per un totale di 317 tonnellate, da raffrontare alle 750.000
granate per un peso di gas che dovremo stabilire, usate in una singola
battaglia.
Ciao
Ad'I
Arduino
> Il Cernuschi tralascia però due fattori dell'impiego dell'Iprite nella
IGM:
> 1) I bombardamenti erano spesso misti (granate esplosive e chimiche), in
> modo da far rintanare nei rifugi i soldati nemici a causa del pericolo
> causato dalle esplosioni "convenzionali".
> 2) L'Iprite (con i necessari additivi) tende a ristagnare nei luoghi
> bassi... come trincee e rifugi.
Fra l'altro terrei a sottolineare che la prima guerra mondiale, con la sua
mostruosa concentrazione di uomini in pochi chilometri di fronte, costretti
a non spostarsi neppure di un metro, erano il bersaglio ideale per i gas.
Ciao
Ad'I
sergio
>
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:80Z181Z45Z74Y1...@usenet.libero.it...
>
> > e' ovvio che hai preferito glissare su quanto chiami il "resto".
> > Come e' ovvio che la tua risposta a quanto ti ho chiesto nella parte
> quotata
> > non c'entra molto con le mie domande.
>
> Sul quello che chiami: resto, ti è già stato risposto da me ed altri
utenti
> su ics.
su ICS? La tua non risposta e' evidente.
Su ICS casomai c'e' chi dice che non e' stato fatto bombardamento con i gas
sulla popolazione civile. Forse conoscerai chi sta dicendo questa
baggianata....
> E ribadisco che in primo luogo, non si può criticare Guerri come storico,
> per un suo articolo semironico sull'attualità,
Semiironico sui crimini di Mussolini? Con tutto che in quell' articolo
Guerri lo "storico" dimentica di citare le leggi razziali , i lager italiani
in Italia e in Jugoslavia, i crimini commessi in Libia e in Etiopia (dove in
entrambi paesi sono stati usati i gas contro la popolazione), le stragi
delle sue bande (XMAS, B.N. eccetera) o del suo esercito durante
l'occupazione militare in Jugoslavia, la collaborazione attiva della RSI
alla caccia e alla deportazione degli ebrei eccetera eccetera tutte cose
cosi' "marginali" che Guerri nel parlare dei crimini fascisti dimentica pur
di respingere l'equazione tra Mussolini e Saddam sull'uso dei gas contro la
popolazione civile.
>ed in secondo luogo, a mia
> personalissima opinione, sarebbe stato infinitamente più grave se il duce
> avesse colpito la popolazione civile di Alba o di Domodossola (o che il
> kaiser avesse colpito Brema o o Colonia) che non averne fatto uso in
guerra.
> (Sempre ribadendo la condanna di qualunque uso di quest'arma.)
e perche' mai? A parte l'infondatezza di quanto sostieni , neppure Saddam ha
usato il gas sui suinniti ma su un'altra etnia ossia i curdi. Quindi questo
tuo distinguo pure non regge affatto
Sergio
Guido
> Intanto se Del Boca e i suoi dati non sono stati smentiti ufficialmente
(ne
> hai notizia?) allora qualcuno qua si deve rassegnare al fatto che Del Boca
> ha ragione.
Qui non trovo molta logica: tutta la discussione era centrata sulla
questione se i dati di Del Boca rappresentino un uso massiccio o meno delle
armi chimiche. O volevi solo riportare il suo articolo tanto per fare, senza
richiedere alcun commento che non fosse positivo, oppure devi "rassegnarti"
al fatto che ci sia chi contesta l'interpretazione di Del Boca. I dati poi,
essendo tratti da una ricerca d'archivio, non credo siano sbagliati (anche
se una media di 200 kg per bomba chimica nel 1935-36 non ha molto senso,
vedi i messaggi di Morandini e miei sull'argomento, forse un po' più di
studio anche su di loro non guasta), richiedono però un metro di paragone
per esser giudicati. Del Boca ha fatto un grande lavoro di ricerca, ma
leggere documenti non vuol dire trarne sempre le conclusioni esatte.
> Ma ammesso che sia valido il ragionamento di Cernuschi, il fatto che dica
> che l'impiego fu modesto e' comunque una smentita alla affermazione di
G.B.
> Guerri che lo minimizzava (oltre ad omettere completamente quello
effettuato
> in Libia)
> Quello che mi lascia perplesso e' il fare paragoni con la I Guerra
Mondiale
> come se in Etiopia si fosse combattuta lo stesso tipo di guerra a base di
> trincee che abbiamo avuto in Europa.
Non ho letto il testo di Guerri, e, avendo letto testi suoi e del Cernuschi,
so bene a quale dei due dare più fiducia. ;-) Anche perchè il Cernuschi
sulle armi chimiche si è documentato, ed è un serio storico militare (anche
se specializzato sulla guerra navale), il Guerri è uno storico-giornalista
(e cerco di esser buono).
Comprendo la tua perplessità di fronte ai paragoni con la I GM, ma
francamente trovo difficile giudicare l'uso di armi chimiche in Etiopia in
maniera diversa, ovviamente rapportando il tutto al differente numero di
soldati o limitando lo studio il più possibile in campo tattico, dove le
differenze sono meno marcate. Che altro metodo di paragone proporresti
piuttosto?
Tornando al Guerri, comunque nel suo agile libretto (un modo tanto gentile
per dire "superficiale" ;-)) "Fascisti", Oscar Mondadori, 1995, non mi pare
quel mostro di negazionismo (vedi pag. 209):
"Intanto Rodolfo Graziani avanzava su un'altra direttrice impiegando un
terribile gas omicida di cui Mussolini aveva permesso l'autorizzazione. Non
sarà l'unica prova di ferocia data dagli italiani. Nel 1937, a guerra
finita, un attentato allo stesso Graziani provocò il ferimento del generale
, di altre 50 persone e 7 morti; la rappresaglia fu tale da oscurare quelle
dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale: vennero trucidati circa 3000
abissini."
Sui suoi mancati richiami all'uso di gas contro i libici non ne farei una
tragedia: non è che ogni articolo per un quotidiano deve essere un saggio
storico, e francamente non mi pare che sui quotidiani si ricordi a ogni piè
sospinto che Churchill usò i gas in Iraq o, pare, Stalin contro i Basmachi
(la notizia è riportata in varie pagine internet, come
http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml o
http://writing.deblauwe.org/ypres1915.html , quindi non garantisco nulla).
Non che Guerri sia il mio storico preferito (anzi!), ma penso che un
articolo di giornale non meriti tutto questo "accanimento".
> > Che l'uso non fu massiccio, non lo dice solo Cernuschi (o io, per quel
che
> > conta), ma anche gli osservatori USA le cui testimonianze son state
> > riportate da Luca Morandini:
>
> Morandini ne ha riportati per tutti i gusti se hai notato bene, sia che
> smentiscono che il contrario.
Per favore dimmi quali smentirebbero la mia interpretazione. Come avrai
notato, persino chi, come il cap. Meade, dava una certa importanza (in vero
relativa e non assoluta) ai gas, parla comunque di aver visto pochi morti
causati da armi chimiche. Gli altri citano i modi d'impiego delle armi
chimiche (fra l'altro più per coprire lati esposti o stretti passaggi o per
uccidere il bestiame che non per attaccare direttamente i soldati nemici),
ma nessuno parla di uso massiccio e pure la conclusione dello studio non
pare proprio entusiasmante: "All observers, however, seemed to agree that
the Italians would eventually have won whether chemical agents were used or
not.".
Già che ci sono, ti cito, più per curiosità che per altro, il giudizio del
biografo e amico del Negus Leonard Mosley (puoi leggere e scaricare il suo
libro "Il Negus", Longanesi, 1964, qui: http://www.ercanto.it/negus.htm ):
"I gas e i bombardamenti non furono che i mustacchi arricciati che Badoglio
si mise per fare la parte del cattivo e gettare l'atrofia e il terrore fra
le file nemiche; ma quel che gli fece vincere la guerra furono soltanto le
armi da fuoco contro le lance e le spade e le tattiche più moderne contro le
cariche sorpassate nel combattimento: questo e l'ardimento troppo focoso
degli etiopici e la loro decisione di prendere l'offensiva." (cap. XII)
> da massiccio all'estremo opposto. <g>
>
> Tuttavia non convince molto questa analisi perche'
> 1) se erano cosi' inefficaci allora l'esperienza libica di solo qualche
anno
> prima avrebbe dovuto essere d'insegnamento.
> 2) si ricorse alle armi chimiche quando? "Si dice" quando gli etiopi
> dimostrarono di non essere dei pupazzi che pigliavano schiaffi senza
> reagire.
> 3) se era inefficace non avrebbero continuato nell'uso fino al 1939 come
ha
> ammesso il gen. Corcione. Del resto uno dei testimoni che citi dice che le
> armi chimiche erano state tra le piu' efficienti tra le armi moderne. Ma
> questa efficienza sulla base di cosa la valutava? sulle perdite che
causava,
> immagino visto che si sta parlando di armi chimiche .
> 4) Del Boca si e' basato sui documenti che ha potuto visionare.
A mio parere, le chimiche non furono inefficaci (ammesso che lo scopo fosse
solo terroristico e non di massacrare il nemico), ma (come ripetuto ad
nauseam) per me l'aggettivo "massiccio" è fuori luogo. Che fossero efficaci
nel disperdere le colonne di etiopi (sia in avanzata, che, molto di più, in
ritirata), o nell'incanalare il loro attacco in zone prestabilite, o
nell'impedire loro il pasaggio in certi punti (passi, guadi), direi che c'è
poco da contestare. Se mai contesto il loro uso (o, se ci fu, la loro
efficacia) contro le linee nemiche e contesto che, data la loro dispersione,
possano aver provocato delle ecatombi di morti (mentre ferire e intossicare
era facile, uccidere con i gas richiede alte concentrazioni) fra gli etiopi.
In ogni caso l'esperieza libica era stata troppo ridotta, visto che si
trattava di attaccare dei guerriglieri, per essere d'esperienza nell'uso
contro un grande esercito, come in Etiopia.
Se si ricorse ai gas fu, a mio parere:
- a causa del loro impatto psicologico, distruttivo su un nemico magari già
sconfitto sul campo o comunque indisciplinato
- a causa del costo (economico, certo non politico) ridotto
- per testarne l'uso (un bieco esperimento, se vogliamo dirla tutta)
- per ritorsione contro i crimini commessi dagli etiopi
- perchè ogni mezzo era impiegato pur di giungere ad una vittoria in tempi
brevi (sia contro l'Etiopia come stato, sia contro i ribelli: nel primo caso
per motivi di politica internazionale, economici e climatici - vincere prima
delle piogge -, nel secondo per motivi di politica interna - per poter
avviare la colonizzazione dell'Etiopia pacificata e così ridurre la
disoccupazione e aumentare il consenso).
Riguardo in particolare alla tua domanda e alla tua risposta ad essa nel
punto 3), evidentemente ti è sfuggita la citazione dal cap. Meade "It is my
opinion that of all the superior weapons possessed by the Italians, mustard
gas was the most effective. It caused *few deaths that I observed*, but it
temporarily incapacitated very large numbers and so frightened the rest that
the Ethiopian resistance broke completely.". Ossia proprio colui che la
definisce l'arma più efficiente è quello che afferma di aver visto pochi
morti causati da essa, confermando il fatto che l'uso fu più terroristico
(attacchi sistematici, ma ciascuno d'intensità limitata, atti a disperdere
il nemico ma non necessariamente a uccidere) che massiccio (attacchi su
larga scala con lo scopo di distruggere la linea nemica, con l'impiego ogni
volta, e in più occasioni, di decine o centinaia di tonnellate di gas per
pochi km di fronte).
sergio
scritto:
> 4) Dal punto di vista militare dopo le prime azioni questi bombardamenti
> non ebbero peso e si tramutarono in bombardamenti "terroristici" anche
> contro obiettivi civili (soprattutto alla proclamazione dell'Impero) , i
> comandi comunque furono quasi sempre raccomandati da alti ufficiali
> presenti nello stato maggiore.
Visto che arduino su ICS contesta l'uso contro obiettivi civili non e' , se
lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
ciao e grazie
sergio
Arduino
> No, ma può aver tradotto "15.000 tons of gas munitions" con "15.000
> tonnellate di gas", pensando che utilizzare il termine "munizioni
> caricate a gas" avrebbe reso la frase poco elegante e che il senso
> rimanesse quello... o pensi che i traduttori frequentino questo
> newsgroup ? ;)
Può essere la giusta ipotesi.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:bOoVc.163249$5D1.7...@news4.tin.it...
> Comunque, se nel 1980 Montanelli affermava chiaro e tondo che i gas furono
> usati sarebbe stato decisamente strano che poi si rimangiasse quello che
> aveva già detto, non trovi?
Infatti non lo negava, negava un uso massiccio, ed in fondo aveva ragione,
anche se nella sua onestà ha fatto un autocritica, dato che evidentemente
riteneva che l'uso fosse stato minore.
Ciao
Ad'I
Arduino
CUT
Ma ti rendi conto che se Guerri avesse dovuto raccontare tutto quello che
pretendi tu avrebbe dovuto scrivere un libro invece di un articolo?
E che poi se per par condicio voleva illustrare vita morte e miracoli di
Saddam doveva scrivere un altro libro?
Guerri ha accennato ai misfatti più eclatanti dei due e li ha paragonati.
Se avesse parlato anche del caso Matteotti avrebbe dovuto raccontare anche
degli oppositori uccisi da Saddam, se citava la Libia, non poteva
dimenticarsi degli sciti, se...
> e perche' mai? A parte l'infondatezza di quanto sostieni , neppure Saddam
ha
> usato il gas sui suinniti ma su un'altra etnia ossia i curdi. Quindi
questo
> tuo distinguo pure non regge affatto
?!?!?????????????
Quindi dato che gli altotesini sono di etnia tedesca Mussolini avrebbe
potuto gassarli se chiedevano l'autonomia.
Ciao
Ad'I
Arduino
> Quello che mi lascia perplesso e' il fare paragoni con la I Guerra
Mondiale
> come se in Etiopia si fosse combattuta lo stesso tipo di guerra a base di
> trincee che abbiamo avuto in Europa.
Guido ti ha gią risposto in modo esaurientissimo, e credo incontrovertibile.
Volevo solo sottolineare al riguardo di questo punto, che la prima guerra
mondiale, era proprio l'ideale per dare la massima efficacia ai gas, con i
soldati ammassati a migliaia su un fronte ristretto, obbligati a restare
nelle trincee qualunque cosa accadesse.
Mentre nella guerra per bande che si combatteva in Abissinia, i guerrieri
abissini non avevano alcun obbligo di staticitą, ai primi scoppi di bombe al
gas, potevano scappare e affrontare gli italiani in un altro punto.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:BqtVc.164657$5D1.7...@news4.tin.it...
> Informiamoci sulle vittime in Etiopia limitatamente alla guerra vera
> propria, poi si vedrà.
Concordo, altrimenti la nostra diventerebbe una discussione virtuale.
Ed inoltre, non dobbiamo dimenticarci che quello di Guerri era solo un
articolo in cui per parlare di un argomento di attualità, citava i più
eclatanti misfatti dei due dittatori per farne un confronto. Se avesse
voluto citare ogni fatto e misfatto avrebbe dovuto scrivere un libro sulla
vita di Mussolini ed un altro su quella di Saddam.
Ciao
Ad'I
sergio
> Ma ti rendi conto che se Guerri avesse dovuto raccontare tutto quello che
> pretendi tu avrebbe dovuto scrivere un libro invece di un articolo?
Guarda che non serviva scrivere capitoli su ogni argomento, ma basatva
citarli.
Il non averlo fatto significa che o non li considera come crimini o che li
considera crimini "minori" di Mussolini.
> Guerri ha accennato ai misfatti più eclatanti dei due e li ha paragonati.
Questo vuol dire che le leggi razziali , i lager italiani in Italia e in
Jugoslavia, i crimini commessi in Libia e in Etiopia (dove fra l'altro in
entrambi paesi sono stati usati i gas contro la popolazione civile), le
stragi delle sue bande (XMAS, B.N. eccetera) che hanno insanguinato
l'Italia durante l'esistenza della RSI o quelle del suo esercito durante
l'occupazione militare in Jugoslavia, la collaborazione attiva della RSI
alla caccia e alla deportazione degli ebrei non erano da considerare tra i
misfatti piu' eclatanti di Mussolini.
Sei d'accordo pure tu con Guerri o tu al posto tuo avresti citato qualcosa
in piu' dall'elenco che ti ho fatto?
> > e perche' mai? A parte l'infondatezza di quanto sostieni , neppure Saddam
> ha
> > usato il gas sui suinniti ma su un'altra etnia ossia i curdi. Quindi
> questo
> > tuo distinguo pure non regge affatto
> ?!?!?????????????
> Quindi dato che gli altotesini sono di etnia tedesca Mussolini avrebbe
> potuto gassarli se chiedevano l'autonomia.
Fai finta di non capire? Tu dici che Saddam e' piu' criminale perche' ha
gassato la sua popolazione. Ma Saddam e' sunnita non e' un curdo, quindi
la tua tesi e' alquanto zoppicante.
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
sergio
Quindi per Guerri (e pure per arduino?) i seguenti fatti sono da
trascurare se si parla di crimini di Mussolini, ossia sono crimini di poco
conto e di cui si puo' benissimo non tener conto :
-le leggi razziali ,
-i lager italiani in Italia e in Jugoslavia,
-i crimini commessi in Libia e in Etiopia (dove in entrambi paesi sono
stati usati i gas contro la popolazione),
-le stragi delle sue bande (XMAS, B.N. eccetera) o del suo esercito durante
l'occupazione militare in Jugoslavia,
-la collaborazione attiva della RSI alla caccia e alla deportazione degli
ebrei
A chi salterebbe mai in mente perfino di nominarli se si fa l'elenco delle
misfatte piu' gravi del regime fascista? Robetta... giusto arduino? <g>
sergio
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:80Z181Z45Z41Y1...@usenet.libero.it...
> > Quello che mi lascia perplesso e' il fare paragoni con la I Guerra
> Mondiale
> > come se in Etiopia si fosse combattuta lo stesso tipo di guerra a base di
> > trincee che abbiamo avuto in Europa.
> Guido ti ha già risposto in modo esaurientissimo, e credo incontrovertibile.
se lo dici tu... <g>
Sei comunque libero di pensarlo quanto ti pare, come sei libero di pensare
insieme allo "storico" Guerri che le leggi razziali e la persecuzione
degli ebrei non siano tra i maggiori crimini di Mussolini.
> Volevo solo sottolineare al riguardo di questo punto, che la prima guerra
> mondiale, era proprio l'ideale per dare la massima efficacia ai gas, con i
> soldati ammassati a migliaia su un fronte ristretto, obbligati a restare
> nelle trincee qualunque cosa accadesse.
> Mentre nella guerra per bande che si combatteva in Abissinia, i guerrieri
> abissini non avevano alcun obbligo di staticità, ai primi scoppi di bombe al
> gas, potevano scappare e affrontare gli italiani in un altro punto.
E di questo in Libia i genii militari fascisti non se ne erano resi conto
tanto da ripetere l'uso sistematico dei gas perfino in Etiopia fino al
1939 inoltrato eh?
Capisco perche' il duce ha perso la guerra allora <g>
sergio
Arduino
se
> lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
Non mi sembra un onesta esposizione. Ho detto che per credere o smentire una
tale affermazione, è necessario che si dica quali erano e quando sono stati
colpiti. Un affermazione del tutto generica non è comprovante.
Ad'I
sergio
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:80Z181Z45Z41Y1...@usenet.libero.it...
> > Intanto se Del Boca e i suoi dati non sono stati smentiti ufficialmente
> (ne
> > hai notizia?) allora qualcuno qua si deve rassegnare al fatto che Del Boca
> > ha ragione.
> Qui non trovo molta logica: tutta la discussione era centrata sulla
> questione se i dati di Del Boca rappresentino un uso massiccio o meno delle
> armi chimiche. O volevi solo riportare il suo articolo tanto per fare,
(tanto per fare che?)
I dati di Del Boca sono stati smentiti?
> senza
> richiedere alcun commento che non fosse positivo, oppure devi "rassegnarti"
> al fatto che ci sia chi contesta l'interpretazione di Del Boca.
Nonsense, nessuno ti proibisce di contestare le tesi di Del Boca.
Tu stai contestando il termine "massiccio" facendo paragoni con la IGM
dove bisognava saturare zone della prima linea per aprire varchi o far
scappare i soldati facendo conteggi sulla quantita' di gas necessaria
eccetera eccetera cosa che per la mancanza di linee nemiche trincerate da
sfondare, la mobilita' degli etiopi, la loro inferiorita' tecnologica
eccetera non mi persuade.
Cosi' come non mi persuade la frase di G. B. Guerri che dice "le poche
armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas riservati al
popolo curdo."
Infatti leggendo sul loro utilizzo in Etiopia durante e dopo la guerra nel
link del sito indicato da Morandini
(http://www.criminidiguerra.it/DocumentiE.htm ) trovo il loro utilizzo
tutt'altro che irrilevante se la parola "massiccio" da fastidio a
Cernuschi.
> I dati poi,
> essendo tratti da una ricerca d'archivio, non credo siano sbagliati (anche
> se una media di 200 kg per bomba chimica nel 1935-36 non ha molto senso,
> vedi i messaggi di Morandini e miei sull'argomento, forse un po' più di
> studio anche su di loro non guasta), richiedono però un metro di paragone
> per esser giudicati. Del Boca ha fatto un grande lavoro di ricerca, ma
> leggere documenti non vuol dire trarne sempre le conclusioni esatte.
Nemmeno fare certi paragoni porta sempre a delle conclusioni esatte.
> > Ma ammesso che sia valido il ragionamento di Cernuschi, il fatto che dica
> > che l'impiego fu modesto e' comunque una smentita alla affermazione di
> G.B.
> > Guerri che lo minimizzava (oltre ad omettere completamente quello
> effettuato
> > in Libia)
> > Quello che mi lascia perplesso e' il fare paragoni con la I Guerra
> Mondiale
> > come se in Etiopia si fosse combattuta lo stesso tipo di guerra a base di
> > trincee che abbiamo avuto in Europa.
> Non ho letto il testo di Guerri, e, avendo letto testi suoi e del Cernuschi,
> so bene a quale dei due dare più fiducia. ;-)
Il testo di Guerri sull'argomento e' un articolo che trovi anche online
sul sito di Forza Italia.
E la frase su cui volevo attirare l'attenzione e' quella che trovi quotata
nel post che apre il thread.
>Anche perchè il Cernuschi
> sulle armi chimiche si è documentato, ed è un serio storico militare (anche
> se specializzato sulla guerra navale), il Guerri è uno storico-giornalista
> (e cerco di esser buono).
su questa differenza sicuramente concordo. Ma sarei stato un pelino meno
buono <g>
> Comprendo la tua perplessità di fronte ai paragoni con la I GM, ma
> francamente trovo difficile giudicare l'uso di armi chimiche in Etiopia in
> maniera diversa, ovviamente rapportando il tutto al differente numero di
> soldati o limitando lo studio il più possibile in campo tattico, dove le
> differenze sono meno marcate. Che altro metodo di paragone proporresti
> piuttosto?
Altre campagne coloniali in cui si e' fatto ricorso di gas?
> Tornando al Guerri, comunque nel suo agile libretto (un modo tanto gentile
> per dire "superficiale" ;-)) "Fascisti", Oscar Mondadori, 1995, non mi pare
> quel mostro di negazionismo (vedi pag. 209):
CUT
> Sui suoi mancati richiami all'uso di gas contro i libici non ne farei una
> tragedia: non è che ogni articolo per un quotidiano deve essere un saggio
> storico, e francamente non mi pare che sui quotidiani si ricordi a ogni piè
> sospinto che Churchill usò i gas in Iraq o, pare, Stalin contro i Basmachi
> (la notizia è riportata in varie pagine internet, come
> http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml o
> http://writing.deblauwe.org/ypres1915.html , quindi non garantisco nulla).
> Non che Guerri sia il mio storico preferito (anzi!), ma penso che un
> articolo di giornale non meriti tutto questo "accanimento".
Imho se una cosa (Stalin e i Basmachi) non e' documentata non mi pare il
caso di riportarla come esempio altrimenti potremmo trovare e infarcire di
notizie non verificate i post , purche' si trovi anche un link ad una
pagina internet.
Sul "negazionismo" di Guerri anche se un articolo non deve essere un
saggio storico, dato che l'argomento era "i crimini di Mussolini", mi pare
alquanto strano pero' che in quell' articolo Guerri lo "storico"
dimentichi di citare le leggi razziali , i lager italiani in Italia e in
Jugoslavia, i crimini commessi in Libia e in Etiopia (dove in entrambi
paesi sono stati usati i gas contro la popolazione), le stragi delle sue
bande (XMAS, B.N. eccetera) o quelli commessi durante l'occupazione
militare in Jugoslavia, la collaborazione attiva della RSI alla caccia e
alla deportazione degli ebrei eccetera eccetera
Cosette davvero cosi' "marginali" che Guerri nel parlare dei crimini
fascisti dimentica.
> > > Che l'uso non fu massiccio, non lo dice solo Cernuschi (o io, per quel
> che
> > > conta), ma anche gli osservatori USA le cui testimonianze son state
> > > riportate da Luca Morandini:
> >
> > Morandini ne ha riportati per tutti i gusti se hai notato bene, sia che
> > smentiscono che il contrario.
> Per favore dimmi quali smentirebbero la mia interpretazione. Come avrai
> notato, persino chi, come il cap. Meade, dava una certa importanza (in vero
> relativa e non assoluta) ai gas, parla comunque di aver visto pochi morti
> causati da armi chimiche.
il cap. Meade e' rimasto fino al '39 al seguito degli italiani dato che
l'uso *sistematico* dei gas e' continuato fino a quell'anno per combattere
chi resisteva all'occupazione italiana?
il cap. Meade veniva chiamato ogni volta a vedere i risultati dell'uso
delle armi chimiche dato che dice ha visto pochi morti?
La sorte dei feriti (che in genere penso siano in numero maggiore) quale
e' stata tenuto conto che gli etiopi non avevano quasi sicuramente modo di
curarli (come non avevano modo di proteggersi dagli attacchi chimici) ?
Non pensi che tra questi feriti molti di loro saranno morti per le
infezioni causate dalle ferite? Non le conteggiamo queste,anche se il cap.
Meade non le avra' viste ?
>Gli altri citano i modi d'impiego delle armi
> chimiche (fra l'altro più per coprire lati esposti o stretti passaggi o per
> uccidere il bestiame che non per attaccare direttamente i soldati nemici),
> ma nessuno parla di uso massiccio e pure la conclusione dello studio non
> pare proprio entusiasmante: "All observers, however, seemed to agree that
> the Italians would eventually have won whether chemical agents were used or
> not.".
Se per massiccio intendi le teorie di Cernuschi sull'uso dei gas applicate
nelle modalita' della I GM probabilmente no, ma qui la guerra era di tipo
diverso, e in seguito gli italiani dovettero combattere i ribelli per
quasi altri 3 anni.
Chi testimonia l'uso e l'effetto dei gas, il numero di vittime in questi
successivi anni ? Meade&soci?
Su quanto postato da Morandini, sarai sicuramente arrivato a leggere,
senza fartelo sfuggire, fino a questo punto :
<<Major General J. F. C. Fuller, assigned to the Italian army,
highlighted the Italian use of mustard agent to protect the flanks of
columns by denying ridge lines and other key areas to the Ethiopians.
....
He concluded:
"In place of the laborious process of picketing the
heights, the heights sprayed with gas were rendered
unoccupiable by the enemy, save at the gravest
risk. It was an exceedingly cunning use of this
chemical."
>>
Cernuschi che dice? Per rendere inutilizzabile al nemico le "heights"
quanto gas serviva? una piccola dose?
E poi c'e' anche questo brano che non mi hai ricordato :
<<B. H. Liddell Hart, another military expert, compromised between the
two schools of thought and concluded: "The facts of the campaign point
unmistakably to the conclusion that mechanization in the broad sense was
the foundation on which the Italians' military superiority was built,
while aircraft, the machine gun, and mustard gas proved the decisive
agents."
>>
Mi sembra che smentisca pure il giudizio del biografo e amico del Negus
Leonard Mosley che hai quotato nel tuo post.
Infine, la conclusione sul chi avrebbe vinto... ma vorrei vedere visto chi
avevano di fronte dal punto di vista bellico gli italiani!
> > da massiccio all'estremo opposto. <g>
> >
> > Tuttavia non convince molto questa analisi perche'
> > 1) se erano cosi' inefficaci allora l'esperienza libica di solo qualche
> anno
> > prima avrebbe dovuto essere d'insegnamento.
> > 2) si ricorse alle armi chimiche quando? "Si dice" quando gli etiopi
> > dimostrarono di non essere dei pupazzi che pigliavano schiaffi senza
> > reagire.
> > 3) se era inefficace non avrebbero continuato nell'uso fino al 1939 come
> ha
> > ammesso il gen. Corcione. Del resto uno dei testimoni che citi dice che le
> > armi chimiche erano state tra le piu' efficienti tra le armi moderne. Ma
> > questa efficienza sulla base di cosa la valutava? sulle perdite che
> causava,
> > immagino visto che si sta parlando di armi chimiche .
> > 4) Del Boca si e' basato sui documenti che ha potuto visionare.
> A mio parere, le chimiche non furono inefficaci (ammesso che lo scopo fosse
> solo terroristico e non di massacrare il nemico),
perche' quelle italiane non erano letali come le altre armi chimiche?
l'avevo scritto : italiane , brave bombe chimiche :)
> ma (come ripetuto ad
> nauseam) per me l'aggettivo "massiccio" è fuori luogo.
>Che fossero efficaci
> nel disperdere le colonne di etiopi (sia in avanzata, che, molto di più, in
> ritirata), o nell'incanalare il loro attacco in zone prestabilite, o
> nell'impedire loro il pasaggio in certi punti (passi, guadi), direi che c'è
> poco da contestare. Se mai contesto il loro uso (o, se ci fu, la loro
> efficacia) contro le linee nemiche e contesto che, data la loro dispersione,
possano aver provocato delle ecatombi di morti (mentre ferire e intossicare
> era facile, uccidere con i gas richiede alte concentrazioni) fra gli etiopi.
e quale aggettivo proponi?
Fu fatto pochissimo uso di esse come sproloquia lo "storico" G. B. Guerri?
Mi sorprende che ritieni che anche le vittime furono molto poche
tralasciando il numero di feriti e la loro capacita' di sopravvivenza a
breve dato le enormi possibilita' di cura offerte dalle strutture
sanitarie etiopi. Ma su quali dati ? tuoi , di Cernuschi o la parziale
testimonianza del cap. Meade?
> In ogni caso l'esperieza libica era stata troppo ridotta, visto che si
> trattava di attaccare dei guerriglieri, per essere d'esperienza nell'uso
> contro un grande esercito, come in Etiopia.
attaccare solo i guerriglieri o anche la popolazione considerata "ribelle"?
Strano poi che quella libica non sia servita affatto di esperienza , dato
che nemmeno li si saranno limitati a buttare qualche bombetta tanto "per
vedere l'effetto che fa", per combattere dopo la fine della guerra la
resistenza etiope dato che Corcione conferma l'uso sistematico dei gas
fino a quasi tutto il '39...
Non di certo solo per fare dei test.
> Se si ricorse ai gas fu, a mio parere:
> - a causa del loro impatto psicologico, distruttivo su un nemico magari già
> sconfitto sul campo o comunque indisciplinato
> - a causa del costo (economico, certo non politico) ridotto
per indisciplinato intendi anche incapace per mancanza di mezzi a
difendersi da tali attacchi?
E che ne pensi di quanto ha scritto l'utente "Aerei Italiani" ?
<<
1) L'ordine operativo ai reparti per l'uso di bombe all'iprite e fosgene
e' stato dato il 20 dicembre 1935 da Badoglio in pieno attacco di panico
per un avanzamento di banda irregolari etiopiche che presero il
controllo dello Scirè fino al Mareb. Tale ordine operativo fu avvallato
pochi giorni dopo da Mussolini.
>>
A meno che abbia capito male io non si parla di uso su un nemico in rotta
:)
> - per testarne l'uso (un bieco esperimento, se vogliamo dirla tutta)
biechi esperomenti gia' fatti abbondantemente per qualche anno in Libia su
obiettivi militari e civili. Quindi mi pare strano che fossimo ancora
all'uso esperimentale di tali armi anche in Etiopia.
> - per ritorsione contro i crimini commessi dagli etiopi
questa mi sorprende davvero (in maniera negativa) perche' ha un sapore di
giustificazionismo. Puoi documentarla? Anche alla luce di quanto scrive
l'utente Aerei Italiani, ossia panico di Badoglio, non mi sembra di aver
mai letto di uso dei gas come ritorsione.
> - perchè ogni mezzo era impiegato pur di giungere ad una vittoria in tempi
> brevi
e violando il trattato di Ginevra del '25 .
> Riguardo in particolare alla tua domanda e alla tua risposta ad essa nel
> punto 3), evidentemente ti è sfuggita la citazione dal cap. Meade "It is my
> opinion that of all the superior weapons possessed by the Italians, mustard
> gas was the most effective. It caused *few deaths that I observed*, but it
> temporarily incapacitated very large numbers and so frightened the rest that
> the Ethiopian resistance broke completely.". Ossia proprio colui che la
> definisce l'arma più efficiente è quello che afferma di aver visto pochi
> morti causati da essa, confermando il fatto che l'uso fu più terroristico
> (attacchi sistematici, ma ciascuno d'intensità limitata, atti a disperdere
> il nemico ma non necessariamente a uccidere) che massiccio (attacchi su
> larga scala con lo scopo di distruggere la linea nemica, con l'impiego ogni
> volta, e in più occasioni, di decine o centinaia di tonnellate di gas per
> pochi km di fronte).
Come detto anche in precedenza - tralasciando quanto effettivamente ha
potuto vedere cap. Meade e per quanto tempo e' rimasto sul posto - i
feriti da armi chimiche etiopi dovevano avere elevate possibilita' di
sopravvivenza date le cure mediche che potevano ricevere dalle strutture
esistenti in Etiopia, per cui se in seguito morivano non era certo colpa
delle armi chimiche buttate su ordine di Mussolini no? <g>
Poi se l'uso fu più terroristico come tu dici con "(attacchi sistematici,
ma ciascuno d'intensità limitata, atti a disperdere il nemico ma non
necessariamente a uccidere)" , penso che sia molto istruttiva la lettura
dei telegrammi di Mussolini in questo sito trovato da Morandini :
http://www.criminidiguerra.it/Telegrammi%20di%20Mussolini.htm
sergio
La polemica con Del Boca allora in che cosa consisteva?
Puoi postare qualche altro articolo di Montanelli visto che parli come se
tu li avessi letti tutti?
Sergio
Arduino
"sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z45Z41Y1...@usenet.libero.it...
> Visto che arduino su ICS contesta l'uso contro obiettivi civili non e' ,
se
> lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
L'affermazione è inesatta, Non ho negato niente, ho solo affermato, che per
credere o per smentire è necessario vengano indicate le date, o perlomeno le
località colpite.
Ciao
Ad'I
Guido
ci si sta accanendo piuttosto su disquisizioni semantiche che non storiche,
per il fatto che la discussione è stata proprio impostata sulla domanda se
le armi usate in Etiopia siano state "poche" (alla Guerri) (o "modeste",
alla Cernuschi, come ho riportato io) o "massicce" (alla Del Boca).
Allora, giusto per chiudere questa diatriba, spero che possiamo giungere ad
un ragionevole compromesso:
furono modeste per gli standard della 1GM e massicce per gli standard delle
operazioni antiguerriglia in Libia (44 t in tutto di bombe a gas in quella
colonia, se non erro). Come vedi sono due giudizi non assoluti ma relativi e
nessuno dei due si basa su un metro di paragone davvero corretto: in Etiopia
certamente non si era sul Carso (ma vorrei farti notare che anche nella 1GM
i fanti erano spesso sprovvisti di difese contro i gas, specie nel 1915-16),
ma d'altro canto non trovo giusto paragonare una guerra contro un'intera
nazione, dotata di forze armate di decine di migliaia di soldati, con azioni
di polizia coloniale contro poche migliaia o solo centinaia di ribelli. In
ogni caso, ammettendo che in Etiopia l'uso fu "massiccio", allora nella 1GM
cosa fu? "Super-iper-mega-massiccione"? ;-)
Riguardo alla diatriba sull'articolo di Guerri, non credevo, inizialmente,
che il tuo scopo in questa discussione fosse "provare" la sua incapacità e/o
faziosità come storico (che, lo dico chiaro e tondo, non è per nulla fra i
miei preferiti, te lo assicuro). Sinceramente non credo sia possibile
giudicarlo (se proprio è necessario farlo, non so perchè ti importi di lui)
da un'infelice frase in un articoletto di giornale dal sapore chiaramente
politico (grazie per la segnalazione, l'ho trovato qui:
http://www.forza-italia.it/notizie/cul_4517.htm), impreciso sia su Mussolini
(come hai sottolineato) che su Saddam (di cui non cita l'uso di armi
chimiche contro l'Iran, se è per quello, nè le stragi di kuwaitiani, sciiti,
etc.).
"sergio" ha scritto:
> Imho se una cosa (Stalin e i Basmachi) non e' documentata non mi pare il
> caso di riportarla come esempio altrimenti potremmo trovare e infarcire di
> notizie non verificate i post , purche' si trovi anche un link ad una
> pagina internet.
Speravo che qualcuno in questa discussione (magari tu, visto che ho avuto
modo, leggendo questo newsgroup, di apprezzare la tua conoscenza storica
dell'URSS) potesse smentire o corroborare questo uso. In ogni caso non ci
sarebbe niente di tremendo, visto anche che l'URSS era l'unica potenza
dotata di una dottrina d'impiego dei gas negli anni 30 e aveva la più grande
scorta di armi chimiche del mondo (informazioni tratte sempre dall'articolo
del Cernuschi). E comunque avevo detto chiaro e tondo che non ne ero certo.
> perche' quelle italiane non erano letali come le altre armi chimiche?
> l'avevo scritto : italiane , brave bombe chimiche :)
Perchè alle concentrazioni indicate (2 t ad attacco in media, usando i dati
forniti da Aerei Italiani: 272.160 kg : 132 attacchi = 2.062 kg/attacco) era
impossibile uccidere masse di uomini. La Croce Rossa internazionale (
http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/iwpList166/9568E649AAE10D03C1256B66
005B8D15 ) riporta: "Red Cross sources record a little less than 1,000 gas
casualties treated, but this figure gives an incomplete picture. It has to
be kept in mind that the 12 Red Cross field hospitals - basically the only
medical service available to the Ethiopian army - displayed disparities in
terms of organization, staffing and equipment. More importantly, they
managed to get close to the war fronts only relatively late in the war. And
very often, when their services were most required, the units were in
retreat themselves, like the defeated soldiers. Available information
suggests that, for about 90% of the chemical warfare, there was little or no
access to modern medical care."
Ergo si stimano 10.000 etiopi colpiti dai gas (1.000 curati dalla CRI, e
9.000, ossia il 90% del totale - che deve essere 10.000 se 1.000, il 10%,
son stati censiti dalla CRI - non curati modernamente). Considerando che
nella 1GM (con concentrazioni di gas enormemente maggiori, su masse di
uomini compatte e obbligate a stare sul loro posto, per di più sotto il
livello del terreno: pessima posizione contro gas più pesanti dell'aria) si
va da un minimo del 2% di morti (USA) ad un massimo dell'11,8% (Russia, i
cui soldati erano praticamente indifesi), fonte:
http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf, si può ritenere che su
10.000 colpiti (supponendo un'esposizione ai gas elevata come quella dei
russi e una similare mancanza di difese) 1.200 morirono. Se da un lato forse
i russi avevano un servizio medico migliore, d'altro canto si trovavano a
subire attacchi di certo ben maggiori di 2 t in media alla volta (e la
concentrazione del gas è importantissima per la sua letalità).
Inoltre, che l'uso dell'iprite non fosse allo scopo di uccidere (o non
sempre e solo quello, ovviamente) ma di ferire il nemico e di render
impraticabili determinate aree (la permanenza dell'iprite è comunque di sole
24 ore, senza contare che l'alta temperatura e la bassa pressione fanno
evaporare i liquidi più velocemente) lo riportano anche le istruzioni
originali della C.500-T. Le ho infatti appena trovate (ma non viene
riportato il peso della bomba, purtroppo) qui:
http://www.zadigweb.it/amis/testim.asp?idtes=98&idsch=101.
Cito:
"Circa l'efficacia dell'aggressivo liquido si può dire che esso agisce
principalmente per contatto delle goccioline sulla pelle degli individui
colpiti. Il contatto ha luogo anche attraverso gli indumenti di qualsiasi
natura essi siano (lana, tela, cuoio, ecc) se chi li indossa, appena si
accorge di essere colpito, non abbia l'avvertenza di liberarsene. I vapori
sono dannosi solo in forti concentrazioni, concentrazioni che è difficile
ottenere mediante l'impiego della bomba C-500.
L'effetto dell'aggressivo liquido non è immediato. I primi sintomi si
manifestano dalle 6 alle ore 12 dopo che l'individuo è stato colpito. Dopo
12-24 ore si manifestano le prime lesioni che, se la superficie colpita è
grande, sono gravissime e che, ad ogni modo sono di lentissima guarigione
anche se la superficie colpita è piccola.
La persistenza [più sotto nel testo si specifica: "meno di 24 ore"]
dell'aggressivo sul terreno, varia a seconda della natura di quest'ultimo ed
aseconda [sic] della temperatura dell'aria."
> > - per ritorsione contro i crimini commessi dagli etiopi
>
> questa mi sorprende davvero (in maniera negativa) perche' ha un sapore di
> giustificazionismo. Puoi documentarla? Anche alla luce di quanto scrive
> l'utente Aerei Italiani, ossia panico di Badoglio, non mi sembra di aver
> mai letto di uso dei gas come ritorsione.
L'uso di bombe chimiche fu espressamente dato *anche* per rappresaglia
(nella lista di cause che avevo dato era sottintendevo la congiunzione "e/o"
fra una e l'altra):
"Roma, lì 2 gennaio 1936
Segreto
S.E. GRAZIANI
MOGADISCIO
029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da questo
momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le istituzioni
internazionali croce rossa.
Mussolini".
Dei crimini etiopici, tralasciando l'uso di pallottole dum-dum (le cui
ferite non son certo migliori dell'ustioni da iprite), pensavo conoscessi il
massacro della Gondrand (avvenuto ad opera di guerriglieri etiopici all'alba
del 13 febbraio 1936, durante il quale vennero uccisi e mutilati tutti gli
operai di quella ditta di trasporti), citato persino dal sito dell'ANPI di
Roma (http://www.romacivica.net/anpiroma/fascismo/fascismo17e.htm) e sul
quale Del Boca ha scritto un articolo (che però non ho letto): "Etiopia
1936: Il massacro degli uomini della Gondrand", Storia Illustrata, n. 311
ottobre 1983. Durante la Guerra d'Etiopia morirono (non tutti massacrati
inermi, si spera) 453 operai italiani.
Per concludere, ti chiedo di rispondere alla mia domanda che forse ti è
sfuggita:
>> Tuttavia mi piacerebbe verificare se Montanelli davvero ha detto solo
quanto
>> hai trascritto tu e se non invece ha negato l'uso dei gas in tutta
>> l'Etiopia.
>Con questo vuoi dire che vuoi verificare se ho fatto una citazione falsa o
>solo che magari in alcuni articoli Montanelli si è auto-contraddetto
>rispetto a quello che diceva in "L'Italia littoria" del 1980?
Te lo chiedo perchè, vista la messe di informazioni (spero tu me lo conceda)
che ho scritto in questi miei messaggi, vorrei sapere se almeno credi a
quello che riporto, altrimenti, venuta meno la tua fiducia, non vedo motivo
di andare avanti (anche dato il tempo che trascorro per rispondere in
maniera il più possibile circostanziata).
Luca Morandini
> Sergio, il problema fondamentale di tutta questa discussione è il fatto che
> ci si sta accanendo piuttosto su disquisizioni semantiche che non storiche,
> per il fatto che la discussione è stata proprio impostata sulla domanda se
> le armi usate in Etiopia siano state "poche" (alla Guerri) (o "modeste",
> alla Cernuschi, come ho riportato io) o "massicce" (alla Del Boca).
Parole sante !
Innanzitutto ti ringrazio per l'accurato lavoro di ricerca, e
soprattutto per le due "cicche": il rapporto della CRI e le istruzioni
sulla C.500T (in particolare le dimensioni dell'area colpita).
Io però abbasserei il numero dei morti presunti (1.200), visto che gli
Etiopi erano in genere dispersi e non raggruppati in trincee o rifugi.
Tornando, è il caso di dirlo, a bomba: è vero che "le poche armi
chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas riservati al
popolo curdo", come afferma il Guerri ?
Vediamo:
1) Il numero delle vittime di M. è 5 volte inferiore a quello di S.
(tenendo conto solo della guerra d'Etiopia e all'attacco ad Halabja,
rispettivamente).
2) Le vittime di M. erano (in genere) soldati o comunque armati, mentre
quelle di S. erano (almeno ad Halabja) civili.
3) L'uso dei gas di M. è stato essenzialmente tattico e di interdizione,
quello di S. terroristico.
4) Ambedue hanno usato i gas in barba ai trattati sottoscritti dalle
loro nazioni.
5) Ambedue hanno usato i gas sistematicamente per diversi anni.
In conclusione, io non direi proprio che i gas di M. "sono niente"
rispetto a quelli di S.: il loro utilizzo si pone nello stesso ordine di
grandezza.
Va però detto che l'utilizzo di S. è stato ben maggiore e ben peggiore
(terroristico) di quello di M.
> Te lo chiedo perchè, vista la messe di informazioni (spero tu me lo conceda)
> che ho scritto in questi miei messaggi, vorrei sapere se almeno credi a
> quello che riporto
Chiedere questo allo Zampolit Sergio mi sembra veramente troppo ;)
Saluti,
P.S.
In margine a questo thread, lasciatemi dire che una ricerca approfondita
ed eseguita in pochi giorni da dilettanti è il tributo migliore alla
potenza di Internet.
Kenshiro
> per il fatto che la discussione è stata proprio impostata sulla domanda se
> le armi usate in Etiopia siano state "poche" (alla Guerri) (o "modeste",
> alla Cernuschi, come ho riportato io
cosa vuol dire zampolit?
Luca Morandini
Traslitterazione dal russo di "Vice-comandante per gli affari politici"
(Commissario Politico, se vuoi), vedi [1] per ragguagli.
Saluti,
[1] http://www.sovietarmy.com/documents/zampolit.html
Guido
> Parole sante !
>
> Innanzitutto ti ringrazio [...]
Grazie mille anche a te Luca, sia per la gentilezza sia per le informazioni
(documenti e riflessioni personali) con cui hai contribuito a questa
discussione. :-)
sergio
> Luca Morandini Wrote
> Io però abbasserei il numero dei morti presunti (1.200), visto che gli
> Etiopi erano in genere dispersi e non raggruppati in trincee o rifugi.
Pura ipotesi. Non si tiene conto che molti dei feriti a seguito del
bombardamento potevano morire ancor prima di raggiungere i posti tipo la
Croce Rossa in cui fra l'altro ricevevano cure mediche non all'altezza per
questo tipo di armi?
Inoltre questa stima tiene presente dell'uso fatto di queste armi durante
l'occupazione italiana?
> Tornando, è il caso di dirlo, a bomba: è vero che "le poche armi
> chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas riservati al
> popolo curdo", come afferma il Guerri ?
> Vediamo:
> 1) Il numero delle vittime di M. è 5 volte inferiore a quello di S.
> (tenendo conto solo della guerra d'Etiopia e all'attacco ad Halabja,
> rispettivamente).
tutto da provare, come dicevo prima. E di Saddam quali si considerano
quelle sui curdi o quelle della guerra Iran - Iraq? O tutte e due? In tal
caso andrebbero conteggiate anche le vittime in Libia o no?
> 2) Le vittime di M. erano (in genere) soldati o comunque armati, mentre
> quelle di S. erano (almeno ad Halabja) civili.
(sentito ardui'? nemmeno Morandini nega che Mussolini ha usato i gas sulla
popolazione civile. Tu invece si . )
Sarei molto piu' cauto, specie per il periodo successivo al 1936. Meglio
raccogliere piu' informazioni su questo punto, dato che non tutto e' stato
documentato e dato che - come si e' visto nella IIGM - i nazifascisti
nelle loro "vittoriose" azioni contro paesi e villaggi nell'Est Europa
arrivavano ad indicare come "ribelli" annientati anche i neonati .
> 3) L'uso dei gas di M. è stato essenzialmente tattico e di interdizione,
> quello di S. terroristico.
Non direi proprio.
Ma non hai letto questo telegramma di Mussolini dal sito che tu stesso hai
segnalato? okkio anche alla data : luglio 1936.
Se Corcione parla di uso sistematico fino al 1939 inoltrato mi sa che le
vostre stime sono un po' fatte al ribasso.
--------
M I N I S T E R O DELLE C O L O N I E
TELEGRAMMA IN PARTENZA
Roma, li 8 luglio 1936
Segreto
S.E.GRAZIANI
ABA
8103. Autorizzo ancora una volta V.E. a iniziare e condurre
sistematicamente politica del terrore et dello sterminio contro i ribelli
et le popolazioni complici stop. Senza la legge del taglione ad decuplo
non si sana la piaga in tempo utile. Attendo conferma.
Mussolini
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
UFFICIO CIFRA
SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
------------------------------
> 4) Ambedue hanno usato i gas in barba ai trattati sottoscritti dalle
> loro nazioni.
Vero . (giusto ardui'?)
> 5) Ambedue hanno usato i gas sistematicamente per diversi anni.
VEro (giusto ardui'?)
> In conclusione, io non direi proprio che i gas di M. "sono niente"
> rispetto a quelli di S.: il loro utilizzo si pone nello stesso ordine di
> grandezza.
(che dici ardui'? ha ragione Luca?)
> Va però detto che l'utilizzo di S. è stato ben maggiore e ben peggiore
> (terroristico) di quello di M.
cosa smentita dal telegramma di Mussolini appena postato che risale al
luglio 1936. fino al 1939 per quale uso sistematico saranno staati usati i
gas se non a continuare quanto fatto finora in Libia e in Etiopia per
sgominare chi combatteva l'occupazione italiana?
Sergio
Aerei Italiani
> Il 18 Ago 2004, 14:30, Aerei Italiani <aereit...@edisontel.it> ha
> scritto:
>
>
>>4) Dal punto di vista militare dopo le prime azioni questi bombardamenti
>>non ebbero peso e si tramutarono in bombardamenti "terroristici" anche
>>contro obiettivi civili (soprattutto alla proclamazione dell'Impero) , i
>>comandi comunque furono quasi sempre raccomandati da alti ufficiali
>>presenti nello stato maggiore.
>
>
> Visto che arduino su ICS contesta l'uso contro obiettivi civili non e' , se
> lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
>
> ciao e grazie
> sergio
>
Da quello che ho letto (ma non posseggo libreria fornita in senso) non
esiste documento ufficiale italiano di carico-scarico che attesti l'uso
di gas per irrorazione esiste l'uso fatto con le bombe di aereo
precedentemente elencate, tali bombe esplodevano a circa 1000mt di
altezza per innondare un vasto arco di terreno.
Detto questo per esempio il 23 dic. 1935 un S.81 sganciava 4 C500T
(iprite) sui guadi del torrente Buffa ed un altro sui guadi del torrente
Golimà - 15 Ca.11 affettuano uno sbarramento con 28 bombe a gas a Mai
Timchet e Debenguità;
Da Ascari K7 di P.C. Dominioni dettato il 21.12.935 ( da ritenersi
all'azione suindicata):
"Nell'intera zona regna un terribile spettacolo i moltissimi morti che
la nostra aeronautica ha fatto tra gli armati di Ras Seyum, e
specialmente nella popolazione ciile. Gli aerei hanno avuto, se così si
puo' dire , l'ala pesante. E non soltanto con bombe e mitraglia.
Numerosi cadaveri non portano traccia di ferite..Sono giunte, con gli
ascari, squadre dette "di disinfestazione" specializzate. hanno ordine
di non perder tempo , questi seppellitori: devono far scomparire le
tracce di quanto e' avvenuto.
Tenuto presente che questa era una delle prime azioni ( di una 50ina + -
a gas) voglio rimarcare come in una guerra in cui la parte politica ha
dato precisi ordini x cui si doveva vincere " ad ogni costo " i
risultati sono a danno sia della controparte militare ma anche civile,
da tenere presente che carovaniere e guadi in un paese in cui non
esistevano strade o ponti venivano utilizzati sia da militari che civili.
Ciao
Luca Morandini
> Da quello che ho letto (ma non posseggo libreria fornita in senso) non
> esiste documento ufficiale italiano di carico-scarico che attesti l'uso
> di gas per irrorazione esiste l'uso fatto con le bombe di aereo
> precedentemente elencate, tali bombe esplodevano a circa 1000mt di
> altezza per innondare un vasto arco di terreno.
Hmm... mi sembra un pò troppo, [1] cita 250 mt per la C.500T e mi sembra
un valore ragionevole: hai notizie precise in merito ?
E già che ci siamo: sai quanto pesava una C.500T ?
> Da Ascari K7 di P.C. Dominioni dettato il 21.12.935 ( da ritenersi
> all'azione suindicata):
P.C.D è sempre grande... dovrei comprarmi anche questo suo libro.
Saluti,
[1] http://www.zadigweb.it/amis/testim.asp?idtes=98&idsch=101
Luca Morandini
>>Luca Morandini Wrote
>
>>Io però abbasserei il numero dei morti presunti (1.200), visto che gli
>>Etiopi erano in genere dispersi e non raggruppati in trincee o rifugi.
>
> Pura ipotesi. Non si tiene conto che molti dei feriti a seguito del
> bombardamento potevano morire ancor prima di raggiungere i posti tipo la
> Croce Rossa in cui fra l'altro ricevevano cure mediche non all'altezza per
> questo tipo di armi?
Allora:
1) La maggior parete (84%) dei decessi accade a 5 giorni o più
dall'esposizione: per cui ritengo che una buona parte dei morti avessero
la possibilità di arrivare ai centri di soccorso.
2) Le cure mediche erano praticamente nulle, si trattava solo di non
fare infettare le ferite e di dare cure palliative; di più non si poteva
fare nè nel 1917 in Europa nè nel 1935 in Etiopia (non che oggi si
possa fare molto di più).
3) Le popolazioni di pelle scura subiscono danni all'epidermide molto
inferiori a quelle di pelle chiara.
La principale variabile per valutare il numero di perdite da Iprite è il
numero dei contaminati dalle munizioni e di quelli che vengono in
contatto con superfici (o personale) già contaminato.
Una volta che l'agente è assorbito, non vi è quasi più nulla da fare,
anche se i sintomi ci metteranno ore o giorni per essere avvertiti.
Per cui, l'importanza della dispersione del personale (se in campo
aperto o in trincea, ad esempio) non è una mia "ipotesi", è un concetto
fondamentale.
In conclusione, ritengo che 1.000 morti siano una stima piuttosto
generosa... fino a prova contrario, beninteso.
>>Vediamo:
>>1) Il numero delle vittime di M. è 5 volte inferiore a quello di S.
>>(tenendo conto solo della guerra d'Etiopia e all'attacco ad Halabja,
>>rispettivamente).
>
> tutto da provare, come dicevo prima. E di Saddam quali si considerano
> quelle sui curdi o quelle della guerra Iran - Iraq? O tutte e due? In tal
> caso andrebbero conteggiate anche le vittime in Libia o no?
La frase di Guerri limita il confronto alla guerra Italo-Etiopica e al
conflitto con i Kurdi, per cui lascerei fuori sia il COIN successivo
alla guerra Italo-Etiopica che la Libia e la guerra Iran-Irak.
>>2) Le vittime di M. erano (in genere) soldati o comunque armati, mentre
>>quelle di S. erano (almeno ad Halabja) civili.
>
> (sentito ardui'? nemmeno Morandini nega che Mussolini ha usato i gas sulla
> popolazione civile. Tu invece si . )
Calma, in Etiopia spesso e volentieri i guerrieri erano seguiti dalle
famiglie (vedi il Montanelli di "XX Battaglione Eritreo", che mi pregio
di avere in biblioteca), per cui colpire i civili era quasi inevitabile.
Per tacere poi dell'utilizzo delle armi chimiche per interdire punti
obbligati (guadi, passi montani, etc.) che erano utilizzati anche dai
civili.
Ciò detto, non si può porre il bombardamento di una cittadina sullo
stesso piano del bombardamento di un guado.
Non ho capito il "nemmeno Morandini"... ah già, dimenticavo... sono
sempre un "fascista", "camerata", "cretino", "cialtrone" e
"intellettualmente disonesto", giusto ?
>>3) L'uso dei gas di M. è stato essenzialmente tattico e di interdizione,
>> quello di S. terroristico.
>
> Non direi proprio.
> Ma non hai letto questo telegramma di Mussolini dal sito che tu stesso hai
> segnalato? okkio anche alla data : luglio 1936.
> Se Corcione parla di uso sistematico fino al 1939 inoltrato mi sa che le
> vostre stime sono un po' fatte al ribasso.
Non ho notizia di città o cittadine Etiopi bombardate con i gas, e
questo telegramma non prova che ciò sia avvenuto. A scanso di equivoci:
NON dico che non sia successo, dico solo che ignoro SE questo sia
successo, è chiaro ?
>>Va però detto che l'utilizzo di S. è stato ben maggiore e ben peggiore
>>(terroristico) di quello di M.
>
> cosa smentita dal telegramma di Mussolini appena postato che risale al
> luglio 1936. fino al 1939 per quale uso sistematico saranno staati usati i
> gas se non a continuare quanto fatto finora in Libia e in Etiopia per
> sgominare chi combatteva l'occupazione italiana?
Vedi sopra.
Saluti,
P.S.
Potresti gentilmente dismettere il tono da stadio che utilizzi nelle
repliche ad Arduino ? Non siamo mica al Bar.
Damnpuck
1. non importare su icsm polemiche nate su altri newsgroup e
1bis. non riesumare polemiche nate su icsm PRIMA della moderazione;
2. non commentare sul newsgroup il comportamento di un altro utente:
eventuali violazioni del manifesto possono essere segnalate alla
moderazione scrivendo a moderazi...@yahoogroups.com.
Ne approfitto per ricordare agli utenti che icsm è un newsgroup
dedicato alla storia militare; discussioni e riferimenti relativi
all'orientamento politico-ideologico ( _qualunque esso sia_ ) dei
singoli utenti sono considerate Fuori Tema su questo newsgroup.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
-segue su it.news.moderazione
Damnpuck
wrote:
Mi scuso per il doppio invio ma ho dimenticato i riferimenti
nel primo ADMIN.
"La moderazione invita a:
>ah già, dimenticavo... sono sempre un "fascista", "camerata",
>"cretino", "cialtrone" e "intellettualmente disonesto", giusto ?
1. non importare su icsm polemiche nate su altri newsgroup e
1bis. non riesumare polemiche nate su icsm PRIMA della moderazione;
>Potresti gentilmente dismettere il tono da stadio che utilizzi nelle
>repliche ad Arduino ? Non siamo mica al Bar.
2. non commentare sul newsgroup il comportamento di un altro utente:
sergio
> Sergio, il problema fondamentale di tutta questa discussione è il fatto che
> ci si sta accanendo piuttosto su disquisizioni semantiche che non storiche,
> per il fatto che la discussione è stata proprio impostata sulla domanda se
> le armi usate in Etiopia siano state "poche" (alla Guerri) (o "modeste",
> alla Cernuschi, come ho riportato io) o "massicce" (alla Del Boca).
> Allora, giusto per chiudere questa diatriba, spero che possiamo giungere ad
> un ragionevole compromesso:
> furono modeste per gli standard della 1GM e massicce per gli standard delle
> operazioni antiguerriglia in Libia (44 t in tutto di bombe a gas in quella
> colonia, se non erro). Come vedi sono due giudizi non assoluti ma relativi e
> nessuno dei due si basa su un metro di paragone davvero corretto: in Etiopia
> certamente non si era sul Carso (ma vorrei farti notare che anche nella 1GM
> i fanti erano spesso sprovvisti di difese contro i gas, specie nel 1915-16),
non per tutta la guerra, immagino.
Nel caso della Libia o dell'Etiopia invece penso che non avessero
protezione alcuna ne gli
avversari ne tantomeno la popolazione civile (un dettaglio questo che si
trascura visto che
fu colpita e irrorata a profusione anche lei, e non solo quella presente
vicino alla prima
linea)
Comunque non mi hai risposto alla domanda se i dati e le affermazioni di
Del Boca sono state
smentite ad oggi.
> ma d'altro canto non trovo giusto paragonare una guerra contro un'intera
> nazione, dotata di forze armate di decine di migliaia di soldati, con azioni
> di polizia coloniale contro poche migliaia o solo centinaia di ribelli. In
> ogni caso, ammettendo che in Etiopia l'uso fu "massiccio", allora nella 1GM
> cosa fu? "Super-iper-mega-massiccione"? ;-)
Battute a parte, quello che affermi e' un'altra cosa che, oltre a quanto
ho esposto in
precedenza, fa la differenza se si considera tutta la teoria basata sul
Cernuschi.
> Riguardo alla diatriba sull'articolo di Guerri, non credevo, inizialmente,
> che il tuo scopo in questa discussione fosse "provare" la sua incapacità e/o
> faziosità come storico (che, lo dico chiaro e tondo, non è per nulla fra i
> miei preferiti, te lo assicuro).
Questa e' una buona notizia. Lo dico senza ironia.
Tuttavia in questo ng volevo puntare l'attenzione sull'uso negato o
minimizzato dei gas che
stando a quanto si legge non solo negli scritti di Guerri ma in questo e
nell'altro ng
persiste alla faccia di ogni evidenza.
>Sinceramente non credo sia possibile
> giudicarlo (se proprio è necessario farlo, non so perchè ti importi di lui)
> da un'infelice frase in un articoletto di giornale dal sapore chiaramente
> politico (grazie per la segnalazione, l'ho trovato qui:
> http://www.forza-italia.it/notizie/cul_4517.htm), impreciso sia su Mussolini
> (come hai sottolineato) che su Saddam (di cui non cita l'uso di armi
> chimiche contro l'Iran, se è per quello, nè le stragi di kuwaitiani, sciiti,
> etc.).
Il topic centrale dell'articolo di Guerri erano i crimini di Mussolini, e
proprio a sua
difesa che Guerri ha scritto quell'articolo che tu definisci "impreciso"
ma che io
peferisco indicare con altri termini meno edulcorati visto che Guerri fa
una vera e propria
falsificazione della Verita' storica.
Uno storico puo' tranquillamente avere le sue idee politiche visto che non
vive su Marte ma
non deve falsificare la realta' delle cose o parlando di certi argomenti
omettere fatti o
crimini cosi' clamorosi come quelli che ho elencato.
> "sergio" ha scritto:
> > Imho se una cosa (Stalin e i Basmachi) non e' documentata non mi pare il
> > caso di riportarla come esempio altrimenti potremmo trovare e infarcire di
> > notizie non verificate i post , purche' si trovi anche un link ad una
> > pagina internet.
> Speravo che qualcuno in questa discussione (magari tu, visto che ho avuto
> modo, leggendo questo newsgroup, di apprezzare la tua conoscenza storica
> dell'URSS) potesse smentire o corroborare questo uso. In ogni caso non ci
> sarebbe niente di tremendo, visto anche che l'URSS era l'unica potenza
> dotata di una dottrina d'impiego dei gas negli anni 30 e aveva la più grande
> scorta di armi chimiche del mondo (informazioni tratte sempre dall'articolo
> del Cernuschi). E comunque avevo detto chiaro e tondo che non ne ero certo.
Grazie per il complimento.
Ma da quale fonti l'ha tratta l'autore del sito?
Dei Gas contro i basmachi io non ne ho mai sentito parlare o letto
sull'argomento anche
perche' negli anni '30 il problema dei basmachi doveva praticamente
chiuso.
Nel sito da cui hai tratto l'informazione ho visto che viene ancora
indicato con un "maybe"
perfino l'uso dei gas da parte sovietica in Afghanistan, cosa che fu una
panzana
propagandistica occidentale. Il che mi lascia ancora piu' perplesso.
Chissa' se Amedeo Matteucci ne sa qualcosa di questo uso nell'Asia
sovietica negli anni
'30...
> > perche' quelle italiane non erano letali come le altre armi chimiche?
> > l'avevo scritto : italiane , brave bombe chimiche :)
> Perchè alle concentrazioni indicate (2 t ad attacco in media, usando i dati
> forniti da Aerei Italiani: 272.160 kg : 132 attacchi = 2.062 kg/attacco) era
> impossibile uccidere masse di uomini. La Croce Rossa internazionale (
> http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/iwpList166/9568E649AAE10D03C1256B66
> 005B8D15 ) riporta: "Red Cross sources record a little less than 1,000 gas
> casualties treated, but this figure gives an incomplete picture. It has to
> be kept in mind that the 12 Red Cross field hospitals - basically the only
> medical service available to the Ethiopian army
Bene : notiamo che si parla di "incomplete figure" il che rende certe
speculazioni ancor meno realistiche.
Da notare che alcuni di questi ospedali furono colpiti comunque
volutamente da Mussolini
come si puo' vedere dai telegrammi e dai documenti citati da Del Boca...
(vedi vicenda
dell'ospedale svedese citata nel II Vol. di Gli italiani in Africa
Orientale di Del Boca)
>- displayed disparities in
> terms of organization, staffing and equipment. More importantly, they
> managed to get close to the war fronts only relatively late in the war.
quindi questo passo conferma che i feriti , gli ustionati non venivano
curati nemmeno da
loro se non "only relatively late in the war"!
Questo secondo te fa lievitare o diminuire i numeri dei morti per ferite
dai vari aggressivi
chimici che sono stati gettati sugli etiopi?
E come non porsi la domanda che ho rivolto anche ad un altro utente :
quando la "vittoriosa"
campagna fini', quanti di quei campi della Croce Rossa rimasero in Etiopia
a curare la
popolazione che veniva colpita durante le operazioni di repressione ?
Mica riesco a credere, salvo smentita, che il regime di Mussolini
lasciasse operare la CR
sul territorio conquistato per tutta la durata delle operazioni COIN
contro i patrioti
etiopici che combattevano gli occupanti.
> Available information
> suggests that, for about 90% of the chemical warfare, there was little or no
> access to modern medical care."
Anche questo e' un dettaglio molto importante che certo non porta ad
abbassare la stima dei
morti per ferite/infezioni eccetera tra quelli che erano "fortunati" di
essere colpiti in
zone in cui operavano questi ospedaletti da campo della Croce Rossa.
> Ergo si stimano 10.000 etiopi colpiti dai gas (1.000 curati dalla CRI, e
> 9.000, ossia il 90% del totale - che deve essere 10.000 se 1.000, il 10%,
> son stati censiti dalla CRI - non curati modernamente). Considerando che
> nella 1GM (con concentrazioni di gas enormemente maggiori, su masse di
> uomini compatte e obbligate a stare sul loro posto, per di più sotto il
> livello del terreno: pessima posizione contro gas più pesanti dell'aria) si
> va da un minimo del 2% di morti (USA) ad un massimo dell'11,8% (Russia, i
> cui soldati erano praticamente indifesi), fonte:
> http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf, si può ritenere che su
> 10.000 colpiti (supponendo un'esposizione ai gas elevata come quella dei
> russi e una similare mancanza di difese) 1.200 morirono.
scusa ma non ho capito bene. Tu stai sostenendo che dei 10.000 colpiti
stimati di cui solo
1.000 curati dalla CRI (con mezzi - come ammesso dalla CRI - definiti
assolutamente non
all'altezza per quel tipo di armi ) gli altri 9000 si siano salvati tutti
e quindi in
Etiopia morirono per i gas solo 1200 etiopi?
Non mi convince affatto per i motivi gia' detti :
- lontananza cure mediche appropriate che erano lontane dal fronte e che
raggiunsero solo
verso la fine della guerra
- tali ospedali come si legge da quello che hai quotato curavano feriti
solo in certe ben
precise fasi della guerra (si parla di ritirate)
- inadeguatezza delle cure mediche per i vari aggressivi chimici usati e
differenze tra
ospedali e ospedali.
- che fine facevano poi tutti i feriti nelle fase di COIN ? c'erano ancora
le CR a curare i
guerriglieri? Mi sembra difficile .
Di questo bisogna tener conto perche' i gas continuarono ad essere usati
in maniera
sistematica fino al '39 inoltrato come abbiamo potuto leggere dalla
dichiarazione di
Corcione.
Si deve tenere conto del fatto che non furono usate solo bombe, ma i gas
furono usati anche
attraverso degl irroratori. E mi viene difficile credere che aerei
addobbati per irrorare i
gas venissero fatti volare su formazioni armate ma e' piu' credibile che
volassero sui
villaggi in cui facevano stragi di abitanti inermi e bestiame.
Tuttavia sia Graziani che Badoglio mandavano telegrammi entusiastici
sull'efficacia dell'uso
dei gas (vedi libro Del Boca citato). Ora se facevano solo pochi morti e
feriti tale
entusiasmo non sarebbe ingiustificato?
Segnalo che nel volume di Del Boca vengono citate diverse testimonianze,
come quella del ras
Immiru' che subi' un attacco vicino al Tacazze' e vide centinaia di uomini
colpiti che si
coprivano di piaghe. Oppure la testimonianza diretta di Haile Selassie'
dell'uso dei
diffusori per vaporizzare nell'accerchiamento di Macalle' verso la fine
del gennaio 1936 e
degli effetti devastanti sugli abitanti e il bestiame dei villaggi
"irrorati". Oltre a
resoconti di medici e giornalisti.
> > > - per ritorsione contro i crimini commessi dagli etiopi
> >
> > questa mi sorprende davvero (in maniera negativa) perche' ha un sapore di
> > giustificazionismo. Puoi documentarla? Anche alla luce di quanto scrive
> > l'utente Aerei Italiani, ossia panico di Badoglio, non mi sembra di aver
> > mai letto di uso dei gas come ritorsione.
> L'uso di bombe chimiche fu espressamente dato *anche* per rappresaglia
La tua precisazione cambia ovviamente parte del significato della tua
frase.
> (nella lista di cause che avevo dato era sottintendevo la congiunzione "e/o"
> fra una e l'altra):
> "Roma, lì 2 gennaio 1936
> Segreto
> S.E. GRAZIANI
> MOGADISCIO
> 029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da questo
> momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le istituzioni
> internazionali croce rossa.
> Mussolini".
Questo consiglio viene dopo il bombardamento del campo svedese?
> Dei crimini etiopici, tralasciando l'uso di pallottole dum-dum (le cui
> ferite non son certo migliori dell'ustioni da iprite),
Su questa questione delle rappresaglie mi sembra utile leggere quanto
scrive Del Boca nel
volume 2 gia' citato.
Sulle dum-dum leggiti la nota 80 a pag. 495, che venne tirato fuori solo
dopo che il regime fascista non poteva piu' negare l'evidenza dell'uso dei
gas in Etiopia ( e fra l'altro l'Italia parlava solo di uso di gas
paralizzante, mentendo nuovamente)
La storia della motivazione all'uso per via delle mutilazione
dell'aviatore Minniti pure lascia a desiderare se continui a leggere in
quelle pagine.
>pensavo conoscessi il
> massacro della Gondrand (avvenuto ad opera di guerriglieri etiopici all'alba
> del 13 febbraio 1936, durante il quale vennero uccisi e mutilati tutti gli
> operai di quella ditta di trasporti), citato persino dal sito dell'ANPI di
> Roma (http://www.romacivica.net/anpiroma/fascismo/fascismo17e.htm) e sul
> quale Del Boca ha scritto un articolo (che però non ho letto): "Etiopia
> 1936: Il massacro degli uomini della Gondrand", Storia Illustrata, n. 311
> ottobre 1983. Durante la Guerra d'Etiopia morirono (non tutti massacrati
> inermi, si spera) 453 operai italiani.
No, non ho letto l'articolo. Lo leggero subito.
Tra i telegrammi su Gondrand c'e' questo :
------------------------------
Segreto
S.E.BADOGLIO
MACALLE'
3645 al 1834/M. Qualsiasi croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi
bandiera tiri fuori
all'ultimo momento, V. E. tiri dritto eviti tuttavia di danneggiare croce
rossa inglese se
esiste. -Segreto.
Mussolini
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
UFFICIO CIFRA
SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
--------------------------------
cioe' si chiede di colpire anche campi della Croce Rossa o ho inteso male
le intenzioni di
Mussolini?
> Per concludere, ti chiedo di rispondere alla mia domanda che forse ti è
> sfuggita:
> >> Tuttavia mi piacerebbe verificare se Montanelli davvero ha detto solo
> quanto
> >> hai trascritto tu e se non invece ha negato l'uso dei gas in tutta
> >> l'Etiopia.
> >Con questo vuoi dire che vuoi verificare se ho fatto una citazione falsa o
> >solo che magari in alcuni articoli Montanelli si è auto-contraddetto
> >rispetto a quello che diceva in "L'Italia littoria" del 1980?
> Te lo chiedo perchè, vista la messe di informazioni (spero tu me lo conceda)
> che ho scritto in questi miei messaggi, vorrei sapere se almeno credi a
> quello che riporto, altrimenti, venuta meno la tua fiducia, non vedo motivo
> di andare avanti (anche dato il tempo che trascorro per rispondere in
> maniera il più possibile circostanziata).
Nessun tentativo di glissare come qualche spiritoso ha suggerito.
Volevo verificare quanto afferma Montanelli per saperne di piu' sulle sue
diatribe con Del Boca, visto che divento' il portabandiera di quanti
meschinamente attaccarono Del Boca per il suo lavoro di storico sul
colonialismo italiano.
Quindi nessun problema di fiducia nei tuoi confronti (anche se , ripeto,
non condivido e non mi convincono affatto diverse tue conclusioni).
A proposito di Montanelli ieri sul libro di Del Boca, L'Africa nella
coscienza degli
italiani, a pag. IX si cita ad esempio un articolo/lettera di Montanelli
apparso su Il
Giornale del 9-10-1985.
Qui Montanelli rispondendo ad un lettore, tal G. Trasacco di Venezia,
scriveva :
"... in tutta la campagna si senti' varie volte parlare di gas ma noi non
ne abbiamo mai
visto traccia. Nemmeno noi dei reparti indigeni .... che avremmo dovuto
essere informati
almeno per evitare le zone interessate. Sugli italiani che dal video (si
riferisce ad una
trasmissione tv in cui si parlo' dell'uso dei gas, nota di sergio) vengono
a dirci che noi
vietnamizzando l'Etiopia compiendovi il genocidio, su questi italiani
viene da vomitare".
No comment?
Amedeo Matteucci
>
> Chissa' se Amedeo Matteucci ne sa qualcosa di questo uso nell'Asia
> sovietica negli anni
>
> '30...
>
web di cui sopra fa riverimento, dal momento che il problema Basmaci era
praticamente risolto già nel 1931.
Ciao,
Amedeo
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:N_hWc.135038$OR2.6...@news3.tin.it...
> > (sentito ardui'? nemmeno Morandini nega che Mussolini ha usato i gas
sulla
> > popolazione civile. Tu invece si . )
>
> Calma, in Etiopia spesso e volentieri i guerrieri erano seguiti dalle
> famiglie (vedi il Montanelli di "XX Battaglione Eritreo", che mi pregio
> di avere in biblioteca), per cui colpire i civili era quasi inevitabile.
> Per tacere poi dell'utilizzo delle armi chimiche per interdire punti
> obbligati (guadi, passi montani, etc.) che erano utilizzati anche dai
> civili.
> Ciò detto, non si può porre il bombardamento di una cittadina sullo
> stesso piano del bombardamento di un guado.
Non ho capito il "nemmeno Morandini"... ah già, dimenticavo... sono
sempre un "fascista", "camerata", "cretino", "cialtrone" e
"intellettualmente disonesto", giusto ?
Beh, volendo spezzare una lancia in favore di sergio, posso ipotizzare che
il nemmeno, non implicasse un giudizio negativo, ma significasse solamente:
Neppure lui.
Entrando in un argomento, Nessuno su questi ng, nega, sia stato fatto un uso
contro i civili. Semplicemente, ho detto, che Boca ha fatto un affermazione,
senza correrarla a fatti. Se Boca avesse ad esempio scritto: Il 20 Novembre
1935 i fascisti bombardarono Harar con i gas, si potrebbe controllare se è
vero. Ma una generica affermazione, lascia il tempo che trova, può darsi
siano stati bombardati anche cento centri abitati, ma se non si dice quali e
quando come si fa a pretendere che uno prenda per oro colato un affermazione
generica.
Concordo pienamente invece con la tua affermazione che, vista l'abitudine di
molti etiopi di portarsi la famiglia, e dato il fatto che venivano colpiti
anche punti di passaggio usati anche da civili, sicuramente anche dei civili
saranno rimasti vittime di quelle odiose armi. Lo so che qualcuno ironizza
sulle vittime collaterali, ma purtroppo ogni guerra lascia dietro il suo
cammino vittime innocenti, colpevoli solo di trovarsi al posto sbagliato nel
momento sbagliato.
Ciao
Ad'I
sergio
> "sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:80Z181Z45Z41Y1...@usenet.libero.it...
> > Visto che arduino su ICS contesta l'uso contro obiettivi civili non e' ,
> se
> > lo sai, che ne potresti elencare qualcuno?
> Non mi sembra un onesta esposizione. Ho detto che per credere o smentire una
> tale affermazione, è necessario che si dica quali erano e quando sono stati
> colpiti. Un affermazione del tutto generica non è comprovante.
Al tempo arduino. Intanto fai capire cosa pensi realmente visto che
svicoli alle domande.
Del Boca ha scritto nei suoi libri e nei suoi articoli che i gas
furono usati anche sulla popolazione civile.
Nessuno ha smentito questa affermazione.
Quindi, tu quali elementi documentati hai per mettere in dubbio quanto
scrive Del Boca?
Hai letto i suoi libri? Hai letto libri di chi lo ha smentito? Me li citi
dove viene smentito?
O e' solo per motivi ideologici che non ci credi?
sergio
sergio
> sergio wrote:
>
> >>Luca Morandini Wrote
> >
> >>Etiopi erano in genere dispersi e non raggruppati in trincee o rifugi.
> >
> > Pura ipotesi. Non si tiene conto che molti dei feriti a seguito del
> > bombardamento potevano morire ancor prima di raggiungere i posti tipo la
> > Croce Rossa in cui fra l'altro ricevevano cure mediche non all'altezza per
> > questo tipo di armi?
>
> Allora:
ritieni sulla base di quali dati? sulla base di quali testimonianze o
sulla base di tue
speculazioni?
credi che in tutta quella sequela di attacchi i feriti avessero poi vicino
il campo della
Croce Rossa, per curarli un maniera non adeguata fra le altre cose?
E quando la "vittoriosa" campagna fini', quanti di quei campi della Croce
Rossa rimasero in
Etiopia a curare la popolazione che veniva colpita durante le operazioni
di repressione ?
> 2) Le cure mediche erano praticamente nulle, si trattava solo di non
> fare infettare le ferite e di dare cure palliative; di pi? non si poteva
> fare n? nel 1917 in Europa n? nel 1935 in Etiopia (non che oggi si
> possa fare molto di pi?).
quindi si puo' solo immaginare la "alta" probabilita' di sopravvivenza. <g>
> 3) Le popolazioni di pelle scura subiscono danni all'epidermide molto
> inferiori a quelle di pelle chiara.
Da che fonte arriva questa ? Chi ha fatto da cavia? Qualche decina di
migliaia di etiopi e
libici?
>
> La principale variabile per valutare il numero di perdite da Iprite ? il
> numero dei contaminati dalle munizioni e di quelli che vengono in
> contatto con superfici (o personale) gi? contaminato.
Ho letto sul libro di Del Boca che non fu usata solo l'iprite.Furono usati
gas tossici,
vescicatori come la levisite, gas soffocanti.
> Una volta che l'agente ? assorbito, non vi ? quasi pi? nulla da fare,
> anche se i sintomi ci metteranno ore o giorni per essere avvertiti.
Per cui chi finiva nelle rudimentali tende della Croce Rossa (che se non
erro Mussolini nei
telegrammi diceva di attaccare a meno che non fosse inglese.... o
sbaglio? O mi vuoi dire
che a Mussolini si disobbediva?)
> In conclusione, ritengo che 1.000 morti siano una stima piuttosto
> generosa... fino a prova contrario, beninteso.
Non mi convince affatto per i motivi gia' detti :
- lontananza cure mediche appropriate che erano lontane dal fronte e che
raggiunsero solo
verso la fine della guerra
- tali ospedali come si legge da quello che hai quotato curavano feriti
solo in certe ben
precise fasi della guerra (si parla di ritirate)
- inadeguatezza delle cure mediche per i vari aggressivi chimici usati e
differenze tra
ospedali e ospedali.
- che fine facevano poi tutti i feriti nelle fase di COIN ? c'erano ancora
le CR a curare i
guerriglieri? Mi sembra difficile .
Di questo bisogna tener conto perche' i gas continuarono ad essere usati
in maniera
sistematica fino al '39 inoltrato come abbiamo potuto leggere dalla
dichiarazione di
Corcione.
- Inoltre dei 9000 feriti stimati e non curati dalla CRI (mi sembra che il
numero si
riferisca solo al periodo del '35-'36), che fine avranno fatto? tutti
guariti?
> >>Vediamo:
> >>1) Il numero delle vittime di M. ? 5 volte inferiore a quello di S.
> >>(tenendo conto solo della guerra d'Etiopia e all'attacco ad Halabja,
> >>rispettivamente).
> >
> > tutto da provare, come dicevo prima. E di Saddam quali si considerano
> > quelle sui curdi o quelle della guerra Iran - Iraq? O tutte e due? In tal
> > caso andrebbero conteggiate anche le vittime in Libia o no?
>
> La frase di Guerri limita il confronto alla guerra Italo-Etiopica e al
> conflitto con i Kurdi, per cui lascerei fuori sia il COIN successivo
> alla guerra Italo-Etiopica che la Libia e la guerra Iran-Irak.
Quindi il numero di morti sara' stato maggiore visto che la guerra e l'uso
dei gas continuo'
nella realta' per altri anni fino al 1939.
Li chi rimase a fare testimonianza dei pochi morti?
E chi curava i feriti degli attacchi ai villaggi in cui si considerava che
ci fossero
ribelli? C'era la Croce Rossa vicino? Mi pare di no.
Quindi quanta possibilita' di sopravvivenza avranno avuto secondo te?
> >>2) Le vittime di M. erano (in genere) soldati o comunque armati, mentre
> >>quelle di S. erano (almeno ad Halabja) civili.
> >
> > (sentito ardui'? nemmeno Morandini nega che Mussolini ha usato i gas sulla
> > popolazione civile. Tu invece si . )
>
> Calma, in Etiopia spesso e volentieri i guerrieri erano seguiti dalle
> famiglie (vedi il Montanelli di "XX Battaglione Eritreo", che mi pregio
> di avere in biblioteca), per cui colpire i civili era quasi inevitabile.
> Per tacere poi dell'utilizzo delle armi chimiche per interdire punti
> obbligati (guadi, passi montani, etc.) che erano utilizzati anche dai
> civili.
Calmati tu. C'e' il telegramma di Mussolini che hai potuto leggere, dell'8
luglio 1936 in
cui si invita a terrorizzare e sterminare sistematicamente la popolazione
oltre che i
guerriglieri.
rileggi :
" Autorizzo ancora una volta V.E. a iniziare e condurre sistematicamente
politica del
terrore et dello sterminio contro i ribelli et le popolazioni complici
stop."
Firmato : Mussolini
Poi nel libro di Del Boca, il vol. II di Gli italiani in Africa Orientale
che ho appena
comprato e sfogliato rapidamente, si parla di uso di gas da parte di
Graziani sul centro
abitato di Neghelo (vedere p. 512) il che dovrebbe far cadere anche i
dubbi di qualcun'altro
utente.
> Non ho capito il "nemmeno Morandini"... ah gi?, dimenticavo... sono
> sempre un "fascista", "camerata", "cretino", "cialtrone" e
> "intellettualmente disonesto", giusto ?
Mantieni la calma please e non inventarti cose che non ho scritto per
rovinare il thread.
> >>3) L'uso dei gas di M. ? stato essenzialmente tattico e di interdizione,
> >> quello di S. terroristico.
> >
> > Non direi proprio.
> > Ma non hai letto questo telegramma di Mussolini dal sito che tu stesso hai
> > segnalato? okkio anche alla data : luglio 1936.
> > Se Corcione parla di uso sistematico fino al 1939 inoltrato mi sa che le
> > vostre stime sono un po' fatte al ribasso.
>
> Non ho notizia di citt? o cittadine Etiopi bombardate con i gas, e
> questo telegramma non prova che ci? sia avvenuto. A scanso di equivoci:
> NON dico che non sia successo, dico solo che ignoro SE questo sia
> successo, ? chiaro ?
Per cui Mussolini e' stato disobbedito? Interessante.
Puoi dimostrarlo?
L'elenco che trovi nel sito "crimini di guerra" riguarda solo guadi, passi
montani? Mai
nessun villaggio fu irrorato per tutta la guerra secondo te (fino al '39) ?
Nel libro di Del Boca - per quanto poco l'ho potuto sfogliare - e' citato
un centro abitato,
Neghilo, che ha subito bombardamenti di gas da parte di Graziani. Quindi ,
a meno di
smentite con tanto di documenti che confutano Del Boca, il discorso e'
definitivamente
chiuso.
Tieni anche presente che sempre nel libro di Del Boca citato c'e' scritto
che Mussolini dal
dicembre '35 autorizzava l'uso dei gas non soltanto per frenare l'avanzata
dei soldati
etiopi nello Scire', nel Tembien e nell'Enderta', ma anche per colpire e
terrorizzare
popolazioni nelle retrovie irrorando di gas tossici ***i villaggi*** (che
su questo thread
quasi mai vengono indicati come obiettivi, chissa' perche'...), le
mandrie, i pascoli, i
fiumi, i laghi.
E piu' avanti Del Boca dimostra che Mussolini voleva ricorrere pure
all'arma
batteriologica, riportando uno scambio di telegrammi tra Mussolini e
Badoglio. Questo uso,
che avrebbe dato all'Italia un triste primato, fu sconsigliato da Badoglio
non tanto per
scrupoli umanitari ma per le possibili gravi ripercussioni politiche a
livello
internazionale e perche' nella battaglia dell'Enderte le granate da 105
caricate con arsina
avevano "dato buoni effetti".
> >>Va per? detto che l'utilizzo di S. ? stato ben maggiore e ben peggiore
> >>(terroristico) di quello di M.
> >
> > cosa smentita dal telegramma di Mussolini appena postato che risale al
> > luglio 1936. fino al 1939 per quale uso sistematico saranno staati usati i
> > gas se non a continuare quanto fatto finora in Libia e in Etiopia per
> > sgominare chi combatteva l'occupazione italiana?
>
> Vedi sopra.
Appunto vedi sopra , ossia il telegramma di Mussolini in cui si dice (l'8
LUGLIO del 1938)
: "Autorizzo ancora una volta V.E. a iniziare e condurre sistematicamente
politica del
terrore et dello sterminio contro i ribelli et le popolazioni complici
stop."
E soprattutto quanto scritto nel libro citato di Del Boca.
Tralascio volutamente di commentare l'inutile e inopportuna parte del tuo
post che ha
causato l'intervento della moderazione nel thread.
sergio
> Entrando in un argomento, Nessuno su questi ng, nega, sia stato fatto un uso
> contro i civili. Semplicemente, ho detto, che Boca ha fatto un affermazione,
> senza correrarla a fatti. Se Boca avesse ad esempio scritto: Il 20 Novembre
> 1935 i fascisti bombardarono Harar con i gas, si potrebbe controllare se è
> vero. Ma una generica affermazione, lascia il tempo che trova, può darsi
> siano stati bombardati anche cento centri abitati, ma se non si dice quali e
> quando come si fa a pretendere che uno prenda per oro colato un affermazione
> generica.
Al tempo arduino. Intanto fai capire cosa pensi realmente visto che
svicoli alle domande.
Del Boca ha scritto da anni nei suoi libri e nei suoi articoli che i gas
furono usati anche sulla popolazione civile.
Nessuno ha smentito questa affermazione ne qui e ne al di fuori del ng.
Quindi, tu quali elementi documentati hai per mettere in dubbio quanto
scrive Del Boca? Ammesso che tu abbia letto i suoi libri fra l'altro...
E hai letto libri di chi lo ha smentito? Li citi?
Fra l'altro l'ho pure citato in un mio post : a Neghelli durante l'
attacco di Graziani di meta' gennaio del '36.
Ora attendo che finalmente citi chi smentisce in maniera inconfutabile
l'uso dei gas sulla popolazione civile da parte di Mussolini e i suoi.
sergio
Guido
> Comunque non mi hai risposto alla domanda se i dati e le affermazioni di
> Del Boca sono state
>
> smentite ad oggi.
Scusami, forse non l'avevo vista. Ti rispondo ora: no, per ciò che ne so,
gli studi del Del Boca non son stati smentiti. Fermo restando che comunque
una media di 200 kg per bomba sembra un po' strana, ma magari nei suoi
libri, dove entra più nei particolari che non nell'articolo che hai citato,
spiega il motivo di questi dati.
> Questa e' una buona notizia. Lo dico senza ironia.
> Tuttavia in questo ng volevo puntare l'attenzione sull'uso negato o
> minimizzato dei gas che
>
> stando a quanto si legge non solo negli scritti di Guerri ma in questo e
> nell'altro ng
>
> persiste alla faccia di ogni evidenza.
Ti ringrazio, anche per la precisazione sul tuo intento. Io vorrei solo
spiegare che il mio intento era puramente di cercare di inquadrare in
un'ottica storico-militare le cifre fornite da Del Boca e magari spiegare
meglio quel "massiccio".
> Il topic centrale dell'articolo di Guerri erano i crimini di Mussolini, e
> proprio a sua
>
> difesa che Guerri ha scritto quell'articolo che tu definisci "impreciso"
> ma che io
>
> peferisco indicare con altri termini meno edulcorati visto che Guerri fa
> una vera e propria
>
> falsificazione della Verita' storica.
> Uno storico puo' tranquillamente avere le sue idee politiche visto che non
> vive su Marte ma
>
> non deve falsificare la realta' delle cose o parlando di certi argomenti
> omettere fatti o
>
> crimini cosi' clamorosi come quelli che ho elencato.
Certamente concordo con te. Riguardo alle sue idee politiche, certamente lo
hanno influenzato, ma credo che la sua volesse esser una difesa di
Berlusconi piuttosto che di Mussolini (ossia non credo che volesse difendere
il Fascismo, ma Forza Italia).
> Grazie per il complimento.
> Ma da quale fonti l'ha tratta l'autore del sito?
> Dei Gas contro i basmachi io non ne ho mai sentito parlare o letto
> sull'argomento anche
>
> perche' negli anni '30 il problema dei basmachi doveva praticamente
> chiuso.
> Nel sito da cui hai tratto l'informazione ho visto che viene ancora
> indicato con un "maybe"
>
> perfino l'uso dei gas da parte sovietica in Afghanistan, cosa che fu una
> panzana
>
> propagandistica occidentale. Il che mi lascia ancora piu' perplesso.
Grazie a te e ad Amedeo Matteucci per le spiegazioni. Pensavo di inviare
un'email ai webmaster di quelle due pagine, se gliela mando e mi
risponderanno farò sapere a tutti quali siano state le loro fonti.
> > Perchè alle concentrazioni indicate (2 t ad attacco in media, usando i
dati
> > forniti da Aerei Italiani: 272.160 kg : 132 attacchi = 2.062 kg/attacco)
era
> > impossibile uccidere masse di uomini. La Croce Rossa internazionale (
> >
http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/iwpList166/9568E649AAE10D03C1256B66
> > 005B8D15 ) riporta: "Red Cross sources record a little less than 1,000
gas
> > casualties treated, but this figure gives an incomplete picture. It has
to
> > be kept in mind that the 12 Red Cross field hospitals - basically the
only
> > medical service available to the Ethiopian army
>
>
> Bene : notiamo che si parla di "incomplete figure" il che rende certe
> speculazioni ancor meno realistiche.
Forse ti sei confuso: non parla di "incomplete figure", ma di "incomplete
picture", ossia che quei dati sono solo una parte del totale, e che poi da
essi (comunque completi, ma relativi ad un limitato spazio e/o tempo) si
fanno delle stime. Un procedimento statisticamente logico, e ritengo l'unico
che possa essere applicato alla guerra d'Etiopia, dove mancano documenti
etiopici contemporanei.
> Da notare che alcuni di questi ospedali furono colpiti comunque
> volutamente da Mussolini
>
> come si puo' vedere dai telegrammi e dai documenti citati da Del Boca...
> (vedi vicenda
>
> dell'ospedale svedese citata nel II Vol. di Gli italiani in Africa
> Orientale di Del Boca)
Intendi questo telegramma?
"Roma, li 28 marzo 1936-XIV
Segreto
S.E.BADOGLIO
MACALLE'
3645 al 1834/M. Qualsiasi croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi
bandiera tiri fuori all'ultimo momento, V. E. tiri dritto eviti tuttavia di
danneggiare croce rossa inglese se esiste. -Segreto.
Mussolini"
E' certamente una prova di un crimine, ma non penso si debba generalizzare
(sempre che non mi sbagli io e non intendessi altri telegrammi). Altrove
Mussolini dice chiaramente di evitare la croce rossa. Oppure intendevi altri
telegrammi; nel caso, potresti riportarli per favore?
> >- displayed disparities in
> > terms of organization, staffing and equipment. More importantly, they
> > managed to get close to the war fronts only relatively late in the war.
>
>
> quindi questo passo conferma che i feriti , gli ustionati non venivano
> curati nemmeno da
>
> loro se non "only relatively late in the war"!
> Questo secondo te fa lievitare o diminuire i numeri dei morti per ferite
> dai vari aggressivi
>
> chimici che sono stati gettati sugli etiopi?
>
> E come non porsi la domanda che ho rivolto anche ad un altro utente :
> quando la "vittoriosa"
>
> campagna fini', quanti di quei campi della Croce Rossa rimasero in Etiopia
> a curare la
>
> popolazione che veniva colpita durante le operazioni di repressione ?
> Mica riesco a credere, salvo smentita, che il regime di Mussolini
> lasciasse operare la CR
>
> sul territorio conquistato per tutta la durata delle operazioni COIN
> contro i patrioti
>
> etiopici che combattevano gli occupanti.
Certamente le condizioni sanitarie erano tremende (di sicuro niente CR dopo
la conquista dell'Etiopia, anche se suppongo che almeno i civili delle zone
pacificate venissero poi curati da medici italiani), facendo crescere la
possibilità di morte, ma non credo che una medicina particolarmente avanzata
sia necessaria per curare piaghe o ustioni: perchè portino alla morte devono
provocare infezioni davvero gravi, che si possono evitare con semplici
accorgimenti (non credo che gli etiopi, per quanto arretrati, non fossero
capaci di tener pulita una ferita).
> > Ergo si stimano 10.000 etiopi colpiti dai gas (1.000 curati dalla CRI, e
> > 9.000, ossia il 90% del totale - che deve essere 10.000 se 1.000, il
10%,
> > son stati censiti dalla CRI - non curati modernamente). Considerando che
> > nella 1GM (con concentrazioni di gas enormemente maggiori, su masse di
> > uomini compatte e obbligate a stare sul loro posto, per di più sotto il
> > livello del terreno: pessima posizione contro gas più pesanti dell'aria)
si
> > va da un minimo del 2% di morti (USA) ad un massimo dell'11,8% (Russia,
i
> > cui soldati erano praticamente indifesi), fonte:
> > http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf, si può ritenere che su
> > 10.000 colpiti (supponendo un'esposizione ai gas elevata come quella dei
> > russi e una similare mancanza di difese) 1.200 morirono.
>
> scusa ma non ho capito bene. Tu stai sostenendo che dei 10.000 colpiti
> stimati di cui solo
>
> 1.000 curati dalla CRI (con mezzi - come ammesso dalla CRI - definiti
> assolutamente non
>
> all'altezza per quel tipo di armi ) gli altri 9000 si siano salvati tutti
> e quindi in
>
> Etiopia morirono per i gas solo 1200 etiopi?
Temo di essermi spiegato male, riformulo il mio testo:
- la CRIn curò 1.000 etiopi colpiti da gas
- il 90% però non fu curato da loro
- ergo il totale degli etiopi colpiti fu 10.000
- considerando la mortalità per gas riscontrata nella 1GM (ho già spiegato i
pro e i contro di questa scelta), e prendendo la peggiore, ho ritenuto che
il 12% di 10.000 colpiti morì, ossia 1.200.
> Tuttavia sia Graziani che Badoglio mandavano telegrammi entusiastici
> sull'efficacia dell'uso
>
> dei gas (vedi libro Del Boca citato).
Io purtroppo non l'ho letto, non è che puoi citare qualche telegramma per
favore? Hai fatto fatica a trovarlo in libreria? (tempo fa avevo cercato, in
vano, "I gas di Mussolini", era l'epoca in cui mi ero informato per la prima
volta su quest'argomento, poi non ci ho più pensato... fino a qualche giorno
fa ;-)).
Riguardo alla stima di Badoglio per i gas, finalmente ho ritrovato il mio
volume della biografia di Badoglio scritta dal Rochat (scritta nel 1974,
quando non si sapevano i dati sull'uso di armi chimiche), dove si afferma
nella nota 3 del cap.16:
"Negli appunti preparatori per una relazione sulla guerra, che abbiamo già
citato, Badoglio dava qualche cenno molto sintetico sull'impiego dell'arma
chimica, cioè dei gas: «a) terrestre. Fallimento e dirne le ragioni, anche
perchè il nemico non aveva nulla di tutto ciò. b) aerea. Molto sviluppo ma
non adeguati risultati; difficoltà clima, temperatura, venti, terreno,
ecc.». Purtroppo neppure questi appunti sono sviluppati."
Non sono certo commenti entusiasti; Del Boca non cita quest'appunto?
> Segnalo che nel volume di Del Boca vengono citate diverse testimonianze,
> come quella del ras
>
> Immiru' che subi' un attacco vicino al Tacazze' e vide centinaia di uomini
> colpiti che si
>
> coprivano di piaghe. Oppure la testimonianza diretta di Haile Selassie'
> dell'uso dei
>
> diffusori per vaporizzare nell'accerchiamento di Macalle' verso la fine
> del gennaio 1936 e
>
> degli effetti devastanti sugli abitanti e il bestiame dei villaggi
> "irrorati". Oltre a
>
> resoconti di medici e giornalisti.
Son certamente testimonianze importanti, ma permettimi di ricordare che è un
po' difficile trovare obiettiva una dichiarazione, come quella di Hailè
Selassiè, che venne rilasciata di fronte alla SdN con lo scopo di attaccare
l'Italia e risollevare la solidarietà internazionale verso l'Etiopia. Se in
seguito Mosley, che conobbe di persona il Negus, ha scritto le parole molto
(credo fin troppo) riduttive che ho già citato, forse forse Hailè Selassiè
stesso, in privato, era più misurato. Lo stesso dicasi per i leader etiopi
(il gas divenne anche una scusa per le loro disfatte militari) e i testimoni
esteri che soffiavano sul fuoco delle polemiche contro l'Italia. Tutte
testimonianze interessanti, ma non sempre veritiere (certo meno di documenti
riservati come i telegrammi o gli appunti dei vari generali, non scritti per
le masse e segreti, o delle testimonianze di tecnici come gli osservatori
militari USA).
> > (nella lista di cause che avevo dato era sottintendevo la congiunzione
"e/o"
> > fra una e l'altra):
> > "Roma, lì 2 gennaio 1936
> > Segreto
> > S.E. GRAZIANI
> > MOGADISCIO
> > 029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da
questo
> > momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le istituzioni
> > internazionali croce rossa.
> > Mussolini".
>
> Questo consiglio viene dopo il bombardamento del campo svedese?
Scusa, ma non mi pare che l'attacco all'ospedale svedese c'entri con la
questione delle rappresaglie contro i crimini etiopici.
> Su questa questione delle rappresaglie mi sembra utile leggere quanto
> scrive Del Boca nel
>
> volume 2 gia' citato.
> Sulle dum-dum leggiti la nota 80 a pag. 495, che venne tirato fuori solo
> dopo che il regime fascista non poteva piu' negare l'evidenza dell'uso dei
> gas in Etiopia ( e fra l'altro l'Italia parlava solo di uso di gas
> paralizzante, mentendo nuovamente)
> La storia della motivazione all'uso per via delle mutilazione
> dell'aviatore Minniti pure lascia a desiderare se continui a leggere in
> quelle pagine.
Qua credo di aver colto in fallo Del Boca: l'uso di pallottole dum-dum da
parte degli etiopi (oltre ad esser documentato da fotografie, come afferma
anche il sito dell'ANPI di Roma:
http://www.romacivica.net/anpiroma/fascismo/fascismo17e.htm ) era ben noto
prima ancora del primo uso di gas da parte dell'Italia: ti cito il testo del
diaro del soldato Giovanni Palestro in data 4/12/1935
"4.12.35 oggi si sente parlare che presto avremo un grande attacco speriamo
di dare una delle più grosse lezioni agli abissini sarà la conquista di Amba
Alagi, intanto oggi hanno distrutto il villaggio di quel tale che aveva
ucciso quel bersagliere e oggi mettono un altra frazione a rasoterra così
sarà una buona lezione anche per gli altri, finora non si è saputo niente di
quei 2.000 abissini che erano dietro di noi, gli abissini sono stati forniti
di pallotole dumdum, loro usano quelle e noi useremo qualche dose di gas per
convincerli." (da:
http://www.storia900bivc.it/pagine/memoguerra/palestro.html )
> >pensavo conoscessi il
> > massacro della Gondrand (avvenuto ad opera di guerriglieri etiopici
all'alba
> > del 13 febbraio 1936, durante il quale vennero uccisi e mutilati tutti
gli
> > operai di quella ditta di trasporti), citato persino dal sito dell'ANPI
di
> > Roma (http://www.romacivica.net/anpiroma/fascismo/fascismo17e.htm) e sul
> > quale Del Boca ha scritto un articolo (che però non ho letto): "Etiopia
> > 1936: Il massacro degli uomini della Gondrand", Storia Illustrata, n.
311
> > ottobre 1983. Durante la Guerra d'Etiopia morirono (non tutti massacrati
> > inermi, si spera) 453 operai italiani.
>
>
> No, non ho letto l'articolo. Lo leggero subito.
>
> Tra i telegrammi su Gondrand c'e' questo :
>
> [...] Gondar [...]
Ti sbagli, forse hai letto male: ho scritto Gondrand, non Gondar. Gondrand è
il nome di una tuttora nota ditta di trasporti, non c'entra nulla con
Gondar.
> Volevo verificare quanto afferma Montanelli per saperne di piu' sulle sue
> diatribe con Del Boca, visto che divento' il portabandiera di quanti
> meschinamente attaccarono Del Boca per il suo lavoro di storico sul
> colonialismo italiano.
> Quindi nessun problema di fiducia nei tuoi confronti (anche se , ripeto,
> non condivido e non mi convincono affatto diverse tue conclusioni).
Grazie mille per la precisazione. :-) Che in seguito Montanelli possa aver
fatto affermazioni "negazioniste" non posso escluderlo a priori, certamente
nel 1980 non negava l'uso di gas (anche se si soffermava specialmente sul
fronte somalo) e, per quel poco che mi ricordo della diatriba con Del Boca,
Montanelli parlava in particolare del fronte nord, della sua esperienza
personale e della battaglia del lago Ascianghi (se vai sul sito del Corriere
puoi cercare i vecchi articoli, son tutti della fine 1995, inizi 1996; non
puoi però leggerli: se per caso li trovi in qualche emeroteca, io abito in
provincia, per favore potresti riportarli sul newsgroup o mandarmeli al mio
indirizzo email per favore?).
> A proposito di Montanelli ieri sul libro di Del Boca, L'Africa nella
> coscienza degli
>
> italiani, a pag. IX si cita ad esempio un articolo/lettera di Montanelli
> apparso su Il
>
> Giornale del 9-10-1985.
> Qui Montanelli rispondendo ad un lettore, tal G. Trasacco di Venezia,
> scriveva :
>
> "... in tutta la campagna si senti' varie volte parlare di gas ma noi non
> ne abbiamo mai
>
> visto traccia. Nemmeno noi dei reparti indigeni .... che avremmo dovuto
> essere informati
>
> almeno per evitare le zone interessate. Sugli italiani che dal video (si
> riferisce ad una
>
> trasmissione tv in cui si parlo' dell'uso dei gas, nota di sergio) vengono
> a dirci che noi
>
> vietnamizzando l'Etiopia compiendovi il genocidio, su questi italiani
> viene da vomitare".
>
>
> No comment?
Qui parla della sua esperienza personale, ma non nega in generale l'uso dei
gas, nel suo libro comunque era stato più esplicito, qui è reticente.
Comunque ritengo abbia ragione quando dice che in Etiopia non vi fu alcun
genocidio (e vorrei che non si passi dal mito "italiano brava gente" al mito
"italiani assassini nati"). Nel libro di Mosley (per citare una fonte non
italiana) si descrive bene il rapporto di amicizia e stima che legava gli
etiopi ai coloni italiani nel 1941 (ovviamente non sarà stato un sentimento
comune a tutti, ma pur sempre esisteva, e dei motivi ci saranno pur stati).
Luca Morandini
> Il 23 Ago 2004, 10:34, Luca Morandini <lmora...@ieee.org> ha scritto:
>
>>Allora:
>>1) La maggior parete (84%) dei decessi accade a 5 giorni o pi?
>>dall'esposizione: per cui ritengo che una buona parte dei morti avessero
>>la possibilit? di arrivare ai centri di soccorso.
>
> ritieni sulla base di quali dati? sulla base di quali testimonianze o
> sulla base di tue
> speculazioni?
Quando ipotizzo qualcosa lo dico chiaramente, questo è un dato tratto da
[1] p.205.
> credi che in tutta quella sequela di attacchi i feriti avessero poi vicino
> il campo della
> Croce Rossa, per curarli un maniera non adeguata fra le altre cose?
> E quando la "vittoriosa" campagna fini', quanti di quei campi della Croce
> Rossa rimasero in
> Etiopia a curare la popolazione che veniva colpita durante le operazioni
> di repressione ?
Non c'è molto da curare contro l'Iprite, come ti ho scritto.
>>2) Le cure mediche erano praticamente nulle, si trattava solo di non
>>fare infettare le ferite e di dare cure palliative; di pi? non si poteva
>> fare n? nel 1917 in Europa n? nel 1935 in Etiopia (non che oggi si
>>possa fare molto di pi?).
> quindi si puo' solo immaginare la "alta" probabilita' di sopravvivenza. <g>
Probabilmente migliore di quella delle truppe Russe della IGM.
>>3) Le popolazioni di pelle scura subiscono danni all'epidermide molto
>>inferiori a quelle di pelle chiara.
>
> Da che fonte arriva questa ? Chi ha fatto da cavia? Qualche decina di
> migliaia di etiopi e
> libici?
No, gli studi sono stati eseguiti sui feriti della IGM (vedi [1] p.206):
non c'erano solo "bianchi" a combattere sul fronte occidentale.
>>La principale variabile per valutare il numero di perdite da Iprite ? il
>>numero dei contaminati dalle munizioni e di quelli che vengono in
>>contatto con superfici (o personale) gi? contaminato.
>
> Ho letto sul libro di Del Boca che non fu usata solo l'iprite.Furono usati
> gas tossici,
> vescicatori come la levisite, gas soffocanti.
Penso sia utile ricordare Un pò di nomenclatura:
- L'Iprite è un agente vescicatorio al pari della Lewisite.
- L'impropria (ma comoda) etichetta di "gas tossici" comprende tutti gli
aggressivi chimici; gas asfissianti, vescicatori, nervini, lacrimogeni o
irritanti, etc.
- L'Iprite non è un gas, ma un liquido che può essere diffuso sotto
forma di aerosol.
Ad ogni modo, l'Iprite era l'aggressivo chimico più utilizzato in
Etiopia. A proposito, visto che sta leggendo il libro di Del Boca,
quanti morti stima ?
>>Una volta che l'agente ? assorbito, non vi ? quasi pi? nulla da fare,
>>anche se i sintomi ci metteranno ore o giorni per essere avvertiti.
>
> Per cui chi finiva nelle rudimentali tende della Croce Rossa (che se non
> erro Mussolini nei
> telegrammi diceva di attaccare a meno che non fosse inglese.... o
> sbaglio? O mi vuoi dire
> che a Mussolini si disobbediva?)
Non è questo il punto. Voglio solo dire che che CR o non CR la
percentuale di morti non sarebbe variata molto rispetto a quella Russa
della IGM citata da Guido.
> riferisca solo al periodo del '35-'36), che fine avranno fatto? tutti
> guariti?
Ho già suggerito di limitarci al '35-'36 per motivi di praticità, visto
che abbiamo limitato i Gas di Saddam al solo episodio di Halajba.
>>Calma, in Etiopia spesso e volentieri i guerrieri erano seguiti dalle
>>famiglie (vedi il Montanelli di "XX Battaglione Eritreo", che mi pregio
>>di avere in biblioteca), per cui colpire i civili era quasi inevitabile.
>>Per tacere poi dell'utilizzo delle armi chimiche per interdire punti
>>obbligati (guadi, passi montani, etc.) che erano utilizzati anche dai
>>civili.
>
> Calmati tu. C'e' il telegramma di Mussolini che hai potuto leggere, dell'8
> luglio 1936 in
> cui si invita a terrorizzare e sterminare sistematicamente la popolazione
> oltre che i
> rileggi :
Come ti ripeto, in mancanza di dati specifici un ordine non prova nulla.
> Poi nel libro di Del Boca, il vol. II di Gli italiani in Africa Orientale
> che ho appena
> comprato e sfogliato rapidamente, si parla di uso di gas da parte di
> Graziani sul centro
> abitato di Neghelo (vedere p. 512) il che dovrebbe far cadere anche i
> dubbi di qualcun'altro
Bene, questo è un fatto: quando abitanti aveva Neghelo nel '35 ? Era
legittimo obiettivo militare (si trovava in prima linea etc.), oppure è
stata bombardata a puro scopo terrorisitco ?
>>Non ho capito il "nemmeno Morandini"... ah gi?, dimenticavo... sono
>>sempre un "fascista", "camerata", "cretino", "cialtrone" e
>>"intellettualmente disonesto", giusto ?
>
> Mantieni la calma please e non inventarti cose che non ho scritto per
> rovinare il thread.
Mi sembra che il clima fosse già surriscaldato prima del mio ultimo post.
>>Non ho notizia di citt? o cittadine Etiopi bombardate con i gas, e
>>questo telegramma non prova che ci? sia avvenuto. A scanso di equivoci:
>>NON dico che non sia successo, dico solo che ignoro SE questo sia
>>successo, ? chiaro ?
>
> Per cui Mussolini e' stato disobbedito? Interessante.
> Puoi dimostrarlo?
Ovviamente no... ma anche Hitler ordinò di non arrendersi a Stalingrado,
eppure...
> L'elenco che trovi nel sito "crimini di guerra" riguarda solo guadi, passi
> montani? Mai
> nessun villaggio fu irrorato per tutta la guerra secondo te (fino al '39) ?
> Nel libro di Del Boca - per quanto poco l'ho potuto sfogliare - e' citato
> un centro abitato,
> Neghilo, che ha subito bombardamenti di gas da parte di Graziani. Quindi ,
> a meno di
> smentite con tanto di documenti che confutano Del Boca, il discorso e'
> definitivamente
> chiuso.
Bene, se puoi dirci di più su questo episodio penso che te ne saremmo
tutti grati.
> Tralascio volutamente di commentare l'inutile e inopportuna parte del tuo
> post che ha
> causato l'intervento della moderazione nel thread.
Chi è interessato può seguirla su it.news.moderazione.
Saluti,
[1] "Medical aspects of Chemical and Biological Warfare", Office of the
Surgeon General, Dept. of the Army, USA, 1997
sergio
> sergio wrote:
>
> > Il 23 Ago 2004, 10:34, Luca Morandini <lmora...@ieee.org> ha scritto:
> >
> >>Allora:
> >>1) La maggior parete (84%) dei decessi accade a 5 giorni o pi?
> >>dall'esposizione: per cui ritengo che una buona parte dei morti avessero
> >>la possibilit? di arrivare ai centri di soccorso.
> >
> > ritieni sulla base di quali dati? sulla base di quali testimonianze o
> > sulla base di tue
> > speculazioni?
>
> Quando ipotizzo qualcosa lo dico chiaramente, questo è un dato tratto da
> [1] p.205.
Ma e' una ipotesi quella che si fa o no?
Mica e' assodato che tutti i feriti siano riusciti a raggiungere le (poche)
basi mediche straniere e "salvarsi" grazie a quelle cure che potevano
offrire contro gli effetti di queste armi. Questo vale ancora di piu' per il
"dopoguerra" del '36 dove non si e' detto da nessuna parte che i campi sono
rimasti a disposizione dei guerrigleri (cosa del tutto improbabile).
> > credi che in tutta quella sequela di attacchi i feriti avessero poi
vicino
> > il campo della
> > Croce Rossa, per curarli un maniera non adeguata fra le altre cose?
> > E quando la "vittoriosa" campagna fini', quanti di quei campi della
Croce
> > Rossa rimasero in
> > Etiopia a curare la popolazione che veniva colpita durante le operazioni
> > di repressione ?
>
> Non c'è molto da curare contro l'Iprite, come ti ho scritto.
non affermavi che all'iprite si puo' sopravvivere fino a 5 giorni.?
> >>2) Le cure mediche erano praticamente nulle, si trattava solo di non
> >>fare infettare le ferite e di dare cure palliative; di pi? non si poteva
> >> fare n? nel 1917 in Europa n? nel 1935 in Etiopia (non che oggi si
> >>possa fare molto di pi?).
> > quindi si puo' solo immaginare la "alta" probabilita' di sopravvivenza.
<g>
>
> Probabilmente migliore di quella delle truppe Russe della IGM.
altra ipotesi non verificabile. Il numero che dai tu e' una stima davvero al
ribasso.
> >>3) Le popolazioni di pelle scura subiscono danni all'epidermide molto
> >>inferiori a quelle di pelle chiara.
> >
> > Da che fonte arriva questa ? Chi ha fatto da cavia? Qualche decina di
> > migliaia di etiopi e
> > libici?
>
> No, gli studi sono stati eseguiti sui feriti della IGM (vedi [1] p.206):
> non c'erano solo "bianchi" a combattere sul fronte occidentale.
dal '17 le armi chimiche non hanno subito modifiche in letalita' ecc?
>
> Ad ogni modo, l'Iprite era l'aggressivo chimico più utilizzato in
> Etiopia. A proposito, visto che sta leggendo il libro di Del Boca,
> quanti morti stima ?
Non l'ho ancora visto il dato poiche' il libro l'ho preso solo ieri sera (ho
trovato solo gli italiani in Africa Orientale vol. II , oscar mondadori . )
Non puoi pretendere che legga il libro di piu' di 700 pagine in 3 secondi
per cui non mi e' capitato ancora di leggere stime.
Secondo me e' piu' facile che questa stima sia all'interno di I gas di
Mussolini , che poi e' del 1996 mentre il vol. II ho visto che e' del 1979
ed e' facile immaginare che in questo intervallo di tempo lui, malgrado gli
ostacoli che gli venivano opposti, abbia potuto fare ulteriori ricerche
d'archivio.
> >>Una volta che l'agente ? assorbito, non vi ? quasi pi? nulla da fare,
> >>anche se i sintomi ci metteranno ore o giorni per essere avvertiti.
> >
> > Per cui chi finiva nelle rudimentali tende della Croce Rossa (che se non
> > erro Mussolini nei
> > telegrammi diceva di attaccare a meno che non fosse inglese.... o
> > sbaglio? O mi vuoi dire
> > che a Mussolini si disobbediva?)
>
> Non è questo il punto.
( Cmq quell'ordine e' stato eseguito almeno una volta visto che il campo
svedese nel '35 fu messo a ferro e fuoco con um bombardamento aereo)
Essando posti lontani i campi dalle zone degli scontri - contrariamente alla
IGM dove ogni esercito non li aveva certo distanti dalla I linea - molti
feriti arrivavano - SE ARRIVAVANO - gia' con infezioni gravi e quindi la
letalita' aumentava.
>Voglio solo dire che che CR o non CR la
> percentuale di morti non sarebbe variata molto rispetto a quella Russa
> della IGM citata da Guido.
rimane sempre una ipotesi non verificabile e non persuasiva visto le
differenti condizioni a partire dalla distanza dei campi dalle zone di
operazioni.
Io aspetterei altri elementi prima di fare delle stime di morti e feriti per
i gas del biennio '35-'36 e quelli del periodo compessivo del '35-'39. Certo
solo 1000 morti mi pare un po' poco, a maggior ragione che ci si rese conto
che l'irrorazione permetteva di spandere meglio l'iprite e quindi renderla
ancora piu' pericolosa che con il semplice lancio di fusti.
> > riferisca solo al periodo del '35-'36), che fine avranno fatto? tutti
> > guariti?
>
> Ho già suggerito di limitarci al '35-'36 per motivi di praticità, visto
> che abbiamo limitato i Gas di Saddam al solo episodio di Halajba.
Tuttavia si puo' sapere questo dato in questo thread?
Per il dopo '35-'36 che stime danno? Sempre che siano rimaste in zona, ma
ripeto mi pare impossibile che il regime lasciasse la possibilita' a questi
campi gestiti da altre nazioni di rimanere a "guardare" come cercavano di
reprimere i patrioti etiopi dopo il '36.
> >>Calma, in Etiopia spesso e volentieri i guerrieri erano seguiti dalle
> >>famiglie (vedi il Montanelli di "XX Battaglione Eritreo", che mi pregio
> >>di avere in biblioteca), per cui colpire i civili era quasi inevitabile.
> >>Per tacere poi dell'utilizzo delle armi chimiche per interdire punti
> >>obbligati (guadi, passi montani, etc.) che erano utilizzati anche dai
> >>civili.
> >
> > Calmati tu. C'e' il telegramma di Mussolini che hai potuto leggere,
dell'8
> > luglio 1936 in
> > cui si invita a terrorizzare e sterminare sistematicamente la
popolazione
> > oltre che i
> > rileggi :
>
> Come ti ripeto, in mancanza di dati specifici un ordine non prova nulla.
come non prova nulla? Non gli dava retta nessuno a sto duce? Davvero MOLTO
poco credibile. fosse il primo telegramma che diceva di usare i gas ! Invece
Badoglio e Graziani obbedivano eccome.
Eppoi davvero credi che per combattere i patrioti etiopi non lanciassero i
loro aerei sui villaggi considerati da loro "sospetti" per spruzzarli bene
di iprite?
Li certo non c'erano testimoni "attendibili" come il capitano USA Meade a
dire che si avevano pochi morti (che fra l'altro non si sa a quale tipo di
bombardamenti o uso dei gas ha assistitio : parla anche di quelli in cui
venivano irrorati i villaggi ?)
> > Poi nel libro di Del Boca, il vol. II di Gli italiani in Africa
Orientale
> > che ho appena
> > comprato e sfogliato rapidamente, si parla di uso di gas da parte di
> > Graziani sul centro
> > abitato di Neghelo (vedere p. 512) il che dovrebbe far cadere anche i
> > dubbi di qualcun'altro
>
> Bene, questo è un fatto: quando abitanti aveva Neghelo nel '35 ? Era
> legittimo obiettivo militare (si trovava in prima linea etc.), oppure è
> stata bombardata a puro scopo terrorisitco ?
non c'e' scritto il numero degli abitanti, almeno nella pagina che ho visto.
(poi che mi chiederai? che tempo faceva ad una data ora di quel giorno di
gennaio??)
E per non stare in prima linea, questa a quanti km doveva stare?
Della vicenda si parla nel libro su paragrafo "la controffensiva di
Graziani" da pag. 507 in poi... da Neghelli mancavano 250 km prima
dell'attacco .
Del Boca dice : "Nel corso dei nove giorni della battaglia, vengono lanciati
ben 1250 quintali di esplosivo e di gas. E se il giorno 20 Graziani salva
Neghelli da un nuovo diluvio di iprite., lo fa soltanto per "la ristrettezza
di tempo", perche' in quel giorno prevede di metterci piede lui stesso".
> >>Non ho notizia di citt? o cittadine Etiopi bombardate con i gas, e
> >>questo telegramma non prova che ci? sia avvenuto. A scanso di equivoci:
> >>NON dico che non sia successo, dico solo che ignoro SE questo sia
> >>successo, ? chiaro ?
> >
> > Per cui Mussolini e' stato disobbedito? Interessante.
> > Puoi dimostrarlo?
>
> Ovviamente no... ma anche Hitler ordinò di non arrendersi a Stalingrado,
> eppure...
Ma qui non si era nella situazione "Stalingrado". Quindi il paragone non
esiste.
>
> > L'elenco che trovi nel sito "crimini di guerra" riguarda solo guadi,
passi
> > montani? Mai
> > nessun villaggio fu irrorato per tutta la guerra secondo te (fino al
'39) ?
> > Nel libro di Del Boca - per quanto poco l'ho potuto sfogliare - e'
citato
> > un centro abitato,
> > Neghilo, che ha subito bombardamenti di gas da parte di Graziani. Quindi
,
> > a meno di
> > smentite con tanto di documenti che confutano Del Boca, il discorso e'
> > definitivamente
> > chiuso.
>
> Bene, se puoi dirci di più su questo episodio penso che te ne saremmo
> tutti grati.
Riguarda la controffensiva.di Graziani dei primissimi mesi del '36 descritta
da pag 507 in poi nel libro gli italiani e l'Africa orientale di Del Boca,
Vol II.
Contrariamente a I gas di Mussolini questo libro si trova in libreria nella
versione Oscar Mondadori pur essendo il primo del '96 e quello che ho
trovato del '79 e quindi come dicevo non aggiornatissimo circa nuovi
documenti scovati in archivio.
Si trova anche un interessante volumetto che credo prendero' e che ho gia'
citato a Guido, cioe' l'Africa nella coscienza degli italiani che descrve i
"miti" che ancora resistono circa la nostra presenza in Africa dopo
l'avventura colonialista. Se non erro dovrebbe riguardare anche la Libia.
Luca Morandini
> Il 23 Ago 2004, 22:32, Luca Morandini <lmora...@ieee.org> ha scritto:
>
>>Quando ipotizzo qualcosa lo dico chiaramente, questo è un dato tratto da
>>[1] p.205.
>
> Ma e' una ipotesi quella che si fa o no?
> Mica e' assodato che tutti i feriti siano riusciti a raggiungere le (poche)
> basi mediche straniere e "salvarsi" grazie a quelle cure che potevano
> offrire contro gli effetti di queste armi. Questo vale ancora di piu' per il
> "dopoguerra" del '36 dove non si e' detto da nessuna parte che i campi sono
> rimasti a disposizione dei guerrigleri (cosa del tutto improbabile).
Ti ripeto che le cure mediche disponibili prima degli antibiotici non
modificavano la mortalità da Iprite: bastava tenere pulite le piaghe e
aspettare che il paziente guarisse da se (se ce la faceva).
>>Non c'è molto da curare contro l'Iprite, come ti ho scritto.
>
> non affermavi che all'iprite si puo' sopravvivere fino a 5 giorni.?
Anche diversi mesi se è per questo... ma che c'entra ?
>>Probabilmente migliore di quella delle truppe Russe della IGM.
>
> altra ipotesi non verificabile. Il numero che dai tu e' una stima davvero al
> ribasso.
Indubbiamente non è verificabile, ma non è infondata, in quanto si basa
su queste premesse:
1) La maggiore dispersione del personale Etiope rispetto alle trincee
Russe della IGM.
2) La loro migliore resistenza degli Etiopi alle lesioni epidermiche
rispetto alle truppe Russe, per via della loro pelle scura: accidenti,
l'Iprite è un gas "razzista" ;)
Ad ogni modo, puoi dirmi qual'è la tua stima ? 5.000 ? 10.000 ? 100.000 ?
>>>>3) Le popolazioni di pelle scura subiscono danni all'epidermide molto
>>>>inferiori a quelle di pelle chiara.
>>>
>>>Da che fonte arriva questa ? Chi ha fatto da cavia? Qualche decina di
>>>migliaia di etiopi e
>>>libici?
>>
>>No, gli studi sono stati eseguiti sui feriti della IGM (vedi [1] p.206):
>>non c'erano solo "bianchi" a combattere sul fronte occidentale.
>
> dal '17 le armi chimiche non hanno subito modifiche in letalita' ecc?
Se parliamo di Iprite e Fosgene, no... il discorso è diverso per gli
agenti nervini, ovviamente. En passant, la Lewisite ha la stessa
letalità dell'Iprite, ma i sintomi sono immediati.
>>Ad ogni modo, l'Iprite era l'aggressivo chimico più utilizzato in
>>Etiopia. A proposito, visto che sta leggendo il libro di Del Boca,
>>quanti morti stima ?
>
> Non l'ho ancora visto il dato poiche' il libro l'ho preso solo ieri sera (ho
> trovato solo gli italiani in Africa Orientale vol. II , oscar mondadori . )
> Non puoi pretendere che legga il libro di piu' di 700 pagine in 3 secondi
> per cui non mi e' capitato ancora di leggere stime.
Per carità, leggilo con comodo, ma tienici informati.
>>Voglio solo dire che che CR o non CR la
>>percentuale di morti non sarebbe variata molto rispetto a quella Russa
>>della IGM citata da Guido.
>
> rimane sempre una ipotesi non verificabile e non persuasiva visto le
> differenti condizioni a partire dalla distanza dei campi dalle zone di
> operazioni.
> Io aspetterei altri elementi prima di fare delle stime di morti e feriti per
> i gas del biennio '35-'36 e quelli del periodo compessivo del '35-'39. Certo
> solo 1000 morti mi pare un po' poco, a maggior ragione che ci si rese conto
> che l'irrorazione permetteva di spandere meglio l'iprite e quindi renderla
> ancora piu' pericolosa che con il semplice lancio di fusti.
Il lancio di fusti è stato è espediente utilizzato solo nelle primissime
fasi, poi si è passato alla bombe aeree espolodenti in aria.
Ad ogni modo, la stima di 1.000 morti a me sembra, con le informazioni
in mio possesso ora, anche troppo alta... sono però apertissimo ad altri
modelli di calcolo. Ricordiamoci però che parleremo sempre e comunque di
stime, in quanto nessuno ha avuto modo di conteggiare per davvero i
caduti Etiopi, ne tantomeno di catalogarli per causa di morte: mi
sentirei soddisfatto se indovinassimo almeno l'ordine di grandezza del
numero di vittime.
>>Come ti ripeto, in mancanza di dati specifici un ordine non prova nulla.
>
> come non prova nulla? Non gli dava retta nessuno a sto duce? Davvero MOLTO
> poco credibile. fosse il primo telegramma che diceva di usare i gas ! Invece
> Badoglio e Graziani obbedivano eccome.
> Eppoi davvero credi che per combattere i patrioti etiopi non lanciassero i
> loro aerei sui villaggi considerati da loro "sospetti" per spruzzarli bene
> di iprite?
> Li certo non c'erano testimoni "attendibili" come il capitano USA Meade a
> dire che si avevano pochi morti (che fra l'altro non si sa a quale tipo di
> bombardamenti o uso dei gas ha assistitio : parla anche di quelli in cui
> venivano irrorati i villaggi ?)
Il testo da cui veniva ripresa la sua tesitmonianza non è im mio
possesso, purtroppo. A proposito, non ho capito il "attendibili"
virgolettato... hai motivi per ritenere il Cap.Meade non attendibile ?
> E per non stare in prima linea, questa a quanti km doveva stare?
> Della vicenda si parla nel libro su paragrafo "la controffensiva di
> Graziani" da pag. 507 in poi... da Neghelli mancavano 250 km prima
> dell'attacco .
> Del Boca dice : "Nel corso dei nove giorni della battaglia, vengono lanciati
> ben 1250 quintali di esplosivo e di gas. E se il giorno 20 Graziani salva
> Neghelli da un nuovo diluvio di iprite., lo fa soltanto per "la ristrettezza
> di tempo", perche' in quel giorno prevede di metterci piede lui stesso".
Per cui Neghelli si trovava in prima linea o quasi, e quindi non direi
proprio che si è trattato di un bombardamento terroristico, ma di uno
tattico, a differenza di quello di Halabja.
Naturalmente potrei sbagliarmi, il passo da te citato non è sufficiente
per farsi un'idea della situazione sul campo e non ho testi sulla guerra
d'Etiopia da compulsare, hoimè.
A scanso di equivoci: NON stò giustificando l'impiego dei gas in
Etiopia, sto solo cercando di quantificarne l'uso e gli effetti.
Saluti,
sergio
> "sergio" ha scritto.
> > Comunque non mi hai risposto alla domanda se i dati e le affermazioni di
> > Del Boca sono state
> >
> > smentite ad oggi.
> Scusami, forse non l'avevo vista. Ti rispondo ora: no, per ciò che ne so,
> gli studi del Del Boca non son stati smentiti. Fermo restando che comunque
> una media di 200 kg per bomba sembra un po' strana, ma magari nei suoi
> libri, dove entra più nei particolari che non nell'articolo che hai citato,
> spiega il motivo di questi dati.
Dato che i suoi libri risalgono agli anni '80 e il suo I gas di Mussolini
al 1996 ( ma pare che sia introvabile :( ) qualcosa dovrebbe dire no?
anche viste le aggressioni verbali a cui fu soggetto da militari, circoli
di reduci, Montanelli e cosi' via cantando...
> > Questa e' una buona notizia. Lo dico senza ironia.
> > Tuttavia in questo ng volevo puntare l'attenzione sull'uso negato o
> > minimizzato dei gas che
> >
> > stando a quanto si legge non solo negli scritti di Guerri ma in questo e
> > nell'altro ng
> >
> > persiste alla faccia di ogni evidenza.
> Ti ringrazio, anche per la precisazione sul tuo intento. Io vorrei solo
> spiegare che il mio intento era puramente di cercare di inquadrare in
> un'ottica storico-militare le cifre fornite da Del Boca e magari spiegare
> meglio quel "massiccio".
Prego. In ogni caso e' stata una interessante discussione anche se non
abbiamo concordato su diversi punti e stime.
Se avro' maggiori elementi vedi sto benedetto libro del 1996 specifico sui
gas o dalla lettura del II volume sugli italiani in A.O. non manchero' di
segnalarlo. Preferisco partire da questo genere di fonti solide dato che
non mi interessa fare discussioni da bar o sfide in chat come e' stato
pure proposto nel ng .
> > Il topic centrale dell'articolo di Guerri erano i crimini di Mussolini, e
> > proprio a sua
> >
> > difesa che Guerri ha scritto quell'articolo che tu definisci "impreciso"
> > ma che io
> >
> > peferisco indicare con altri termini meno edulcorati visto che Guerri fa
> > una vera e propria
> >
> > falsificazione della Verita' storica.
> > Uno storico puo' tranquillamente avere le sue idee politiche visto che non
> > vive su Marte ma
> >
> > non deve falsificare la realta' delle cose o parlando di certi argomenti
> > omettere fatti o
> >
> > crimini cosi' clamorosi come quelli che ho elencato.
> Certamente concordo con te. Riguardo alle sue idee politiche, certamente lo
> hanno influenzato, ma credo che la sua volesse esser una difesa di
> Berlusconi piuttosto che di Mussolini (ossia non credo che volesse difendere
> il Fascismo, ma Forza Italia).
forse vede una certa continuita' e similitudine, ma e' meglio affrontare
il discorso su ng come ICS per non andre OT :)
> > Grazie per il complimento.
> > Ma da quale fonti l'ha tratta l'autore del sito?
> > Dei Gas contro i basmachi io non ne ho mai sentito parlare o letto
> > sull'argomento anche
> >
> > perche' negli anni '30 il problema dei basmachi doveva praticamente
> > chiuso.
> > Nel sito da cui hai tratto l'informazione ho visto che viene ancora
> > indicato con un "maybe"
> >
> > perfino l'uso dei gas da parte sovietica in Afghanistan, cosa che fu una
> > panzana
> >
> > propagandistica occidentale. Il che mi lascia ancora piu' perplesso.
> Grazie a te e ad Amedeo Matteucci per le spiegazioni. Pensavo di inviare
> un'email ai webmaster di quelle due pagine, se gliela mando e mi
> risponderanno farò sapere a tutti quali siano state le loro fonti.
Ok, volevo fare la stessa cosa pure io.
Su ICS in una discussione analoga e' stato detto che i bolscevichi hanno
usato i gas a Tambov, ma dalla lettura di un brano in Vladimir Brovkin,
ed., The Bolsheviks In Russian Soviety: The Revolution And The Civil Wars
(New Haven: Yale University Press, 1997), 154-76. (vedi
http://euphrates.wpunj.edu/courses/hist429-60/Supplementary%20Material/HTML/Tambov.html
) si vede che il ricorso ai gas sarebbe stato minacciato da Tuchecevskij
per "affumicare le foreste" e costringere le bande di Antonov ad uscire
fuori ma non fu attuato per motivi tecnici.
Fra l'altro : che "posoin gas" si poteva usare nel 1920 per affumicare una
foresta ("smoke them out")?
Non vorrei che la eventuale traduzione dal russo all'inglese sia stata
imprecisa.
> > > Perchè alle concentrazioni indicate (2 t ad attacco in media, usando i
> dati
> > > forniti da Aerei Italiani: 272.160 kg : 132 attacchi = 2.062 kg/attacco)
> era
> > > impossibile uccidere masse di uomini. La Croce Rossa internazionale (
> > >
> http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/iwpList166/9568E649AAE10D03C1256B66
> > > 005B8D15 ) riporta: "Red Cross sources record a little less than 1,000
> gas
> > > casualties treated, but this figure gives an incomplete picture. It has
> to
> > > be kept in mind that the 12 Red Cross field hospitals - basically the
> only
> > > medical service available to the Ethiopian army
> >
> >
> > Bene : notiamo che si parla di "incomplete figure" il che rende certe
> > speculazioni ancor meno realistiche.
> Forse ti sei confuso: non parla di "incomplete figure", ma di "incomplete
> picture", ossia che quei dati sono solo una parte del totale,
Ho mischiato l'italiano e l'inglese ma ci siamo capiti. tuttavia il senso
e' quello che gli avevo dato poiche per "figure" si intende quadro e dice
anche il perche'.
Nelle condizioni sanitarie dell'Etiopia di allora (!) non so proprio come
si possa parlare di ancor meno vittime dei gas.
> > Da notare che alcuni di questi ospedali furono colpiti comunque
> > volutamente da Mussolini
> >
> > come si puo' vedere dai telegrammi e dai documenti citati da Del Boca...
> > (vedi vicenda
> >
> > dell'ospedale svedese citata nel II Vol. di Gli italiani in Africa
> > Orientale di Del Boca)
> Intendi questo telegramma?
> "Roma, li 28 marzo 1936-XIV
> Segreto
> S.E.BADOGLIO
> MACALLE'
> 3645 al 1834/M. Qualsiasi croce rossa si trovi a Gondar et qualsiasi
> bandiera tiri fuori all'ultimo momento, V. E. tiri dritto eviti tuttavia di
> danneggiare croce rossa inglese se esiste. -Segreto.
> Mussolini"
> E' certamente una prova di un crimine, ma non penso si debba generalizzare
> (sempre che non mi sbagli io e non intendessi altri telegrammi). Altrove
> Mussolini dice chiaramente di evitare la croce rossa. Oppure intendevi altri
> telegrammi; nel caso, potresti riportarli per favore?
L'attacco al campo svedese avvenne proprio a fine dicembre del 1935, e lo
descrive Del Boca nel II volume del libro che ho citato .
Se poi vedi questo telegramma in
http://www.criminidiguerra.it/Telegrammi%20di%20Mussolini.htm la data
---------------------------------------------------
Roma, li 2 gennaio 1936
Segreto
S.E. GRAZIANI
MOGADISCIO
029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da
questo momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le
istituzioni internazionali croce rossa.
Mussolini
timbro in alto a destra:
MINISTERO DELLE COLONIE
UFFICIO CIFRA
SPEDITO
timbro sotto la scritta Segreto:
SOPRACIFRATO
-----------------------------------------------
tutto combacia anche a livello cronologico..
Quindi a marzo Mussolini autorizzava di nuovo attacchi su campi della CRI
purche' non esponessero bandiera inglese.
> > >- displayed disparities in
> > > terms of organization, staffing and equipment. More importantly, they
> > > managed to get close to the war fronts only relatively late in the war.
> >
> >
> > quindi questo passo conferma che i feriti , gli ustionati non venivano
> > curati nemmeno da
> >
> > loro se non "only relatively late in the war"!
> > Questo secondo te fa lievitare o diminuire i numeri dei morti per ferite
> > dai vari aggressivi
> >
> > chimici che sono stati gettati sugli etiopi?
> >
> > E come non porsi la domanda che ho rivolto anche ad un altro utente :
> > quando la "vittoriosa"
> >
> > campagna fini', quanti di quei campi della Croce Rossa rimasero in Etiopia
> > a curare la
> >
> > popolazione che veniva colpita durante le operazioni di repressione ?
> > Mica riesco a credere, salvo smentita, che il regime di Mussolini
> > lasciasse operare la CR
> >
> > sul territorio conquistato per tutta la durata delle operazioni COIN
> > contro i patrioti
> >
> > etiopici che combattevano gli occupanti.
> Certamente le condizioni sanitarie erano tremende (di sicuro niente CR dopo
> la conquista dell'Etiopia, anche se suppongo che almeno i civili delle zone
> pacificate venissero poi curati da medici italiani),
ho qualche dubbio su questa supposizione. che dopo ogni bombardamento o
irroramento gli italiani mandavano i medici a curare i civili? Tenuto
conto poi della scarsa considerazione che avevano a livello razziale degli
etiopi gli esponenti del regime sia in Italia che sul posto...
> facendo crescere la
> possibilità di morte, ma non credo che una medicina particolarmente avanzata
> sia necessaria per curare piaghe o ustioni: perchè portino alla morte devono
> provocare infezioni davvero gravi, che si possono evitare con semplici
> accorgimenti (non credo che gli etiopi, per quanto arretrati, non fossero
> capaci di tener pulita una ferita).
Tenendo conto dei mezzi e delle condizioni sanitarie di certe zone
dell'Africa in guerra OGGI , possiamoo solo immaginare le condizioni
dell'Etiopia del '35. Non certo erano migliori no? Anzi...
fin qui era chiaro. Non e' chiaro da cosa si deduce che quel 1000 era il
10% dei curati in totale.
Io suppongo, dato per buono questo quadro, che c'erano anche etiopi che
non sono riusciti o non potevano raggiungere per diversi motivi (ritirata,
distanza ecc) gli ospedali dove farsi curare e quindi buona parte di
questi sara' morta pure o no?
> - considerando la mortalità per gas riscontrata nella 1GM (ho già spiegato i
> pro e i contro di questa scelta), e prendendo la peggiore, ho ritenuto che
> il 12% di 10.000 colpiti morì, ossia 1.200.
Come dicevo a Morandini, che nella I GM i "gas" venivano irrorati
dall'aereo sulle linee nemiche come accadeva invece in Etiopia dove
l'aviazione italiana non aveva praticamente nulla da temere una volta in
volo?
> > Tuttavia sia Graziani che Badoglio mandavano telegrammi entusiastici
> > sull'efficacia dell'uso
> >
> > dei gas (vedi libro Del Boca citato).
> Io purtroppo non l'ho letto, non è che puoi citare qualche telegramma per
> favore? Hai fatto fatica a trovarlo in libreria? (tempo fa avevo cercato, in
> vano, "I gas di Mussolini", era l'epoca in cui mi ero informato per la prima
> volta su quest'argomento, poi non ci ho più pensato... fino a qualche giorno
> fa ;-)).
E' ancora cosi' per questo libro :( . Peccato perche' avrebbe dato
"qualche" elemento in piu' sicuramente alle stime che si stanno facendo
nel thread.
Circa i telegrammi li trovi a partire da pagina 487 (non ho il libro
sottomano adesso) del piu' facilmente reperibile Vol. II de "Gli Italiani
in Africa Orientale" della serie Oscar Mondadori.
A che pro si sarebbero separatamente dichiarati entusiasti dell'efficacia
Badoglio e Graziani (due personaggi che certo non si soffrivano molto)
dell'uso delle armi chimiche a guerra iniziata in telegrammi riservati?
> Riguardo alla stima di Badoglio per i gas, finalmente ho ritrovato il mio
> volume della biografia di Badoglio scritta dal Rochat (scritta nel 1974,
> quando non si sapevano i dati sull'uso di armi chimiche), dove si afferma
> nella nota 3 del cap.16:
> "Negli appunti preparatori per una relazione sulla guerra, che abbiamo già
> citato, Badoglio dava qualche cenno molto sintetico sull'impiego dell'arma
> chimica, cioè dei gas: «a) terrestre. Fallimento e dirne le ragioni, anche
> perchè il nemico non aveva nulla di tutto ciò. b) aerea. Molto sviluppo ma
> non adeguati risultati; difficoltà clima, temperatura, venti, terreno,
> ecc.». Purtroppo neppure questi appunti sono sviluppati."
> Non sono certo commenti entusiasti; Del Boca non cita quest'appunto?
A che periodo esattamente risale questo cenno di Badoglio?
No, comunque Del Boca nel suo libro "Gli Italiani in Africa Orientale"
Vol. II (del 1979) riporta telegrammi di tono molto diverso.
> > Segnalo che nel volume di Del Boca vengono citate diverse testimonianze,
> > come quella del ras
> >
> > Immiru' che subi' un attacco vicino al Tacazze' e vide centinaia di uomini
> > colpiti che si
> >
> > coprivano di piaghe. Oppure la testimonianza diretta di Haile Selassie'
> > dell'uso dei
> >
> > diffusori per vaporizzare nell'accerchiamento di Macalle' verso la fine
> > del gennaio 1936 e
> >
> > degli effetti devastanti sugli abitanti e il bestiame dei villaggi
> > "irrorati". Oltre a
> >
> > resoconti di medici e giornalisti.
> Son certamente testimonianze importanti, ma permettimi di ricordare che è un
> po' difficile trovare obiettiva una dichiarazione, come quella di Hailè
> Selassiè, che venne rilasciata di fronte alla SdN con lo scopo di attaccare
> l'Italia e risollevare la solidarietà internazionale verso l'Etiopia.
Puo' darsi. Tuttavia Del Boca cita anche testimonianze di personaggi
definiti come difficilmente animati da spirito anti-italiano, e a livello
internazionale era l'Italia che negava l'uso di questi gas per poi
ammettere che aveva usato solo gas paralizzanti in quantita' ridotte.
> > > (nella lista di cause che avevo dato era sottintendevo la congiunzione
> "e/o"
> > > fra una e l'altra):
> > > "Roma, lì 2 gennaio 1936
> > > Segreto
> > > S.E. GRAZIANI
> > > MOGADISCIO
> > > 029 -Approvo pienamente bombardamento rappresaglia et approvo sin da
> questo
> > > momento i successivi. Bisogna soltanto cercare di evitare le istituzioni
> > > internazionali croce rossa.
> > > Mussolini".
> >
> > Questo consiglio viene dopo il bombardamento del campo svedese?
> Scusa, ma non mi pare che l'attacco all'ospedale svedese c'entri con la
> questione delle rappresaglie contro i crimini etiopici.
comunque ho verificato ed effettivamente questo consiglio veniva dopo
l'attacco al campo della CR svedese.
e da dove evinci che l'uso dei gas era una rappresaglia per l'uso delle
pallottole dum dum?
Che a Dicembre non erano stati usati gia' i gas dagli italiani?
Mussolini autorizza i gas con il seguente telegramma a Graziani che risale
ad Ottobre.
------------------------------------------------------
Roma, li 27 ottobre 1935
Segreto
S.E. GRAZIANI
MOGADISCIO
12409 - Sta bene per azione giorno 29 stop Autorizzato impiego gas come
ultima ratio per sopraffare resistenza nemico e in caso di contrattacco.
Mussolini
------------------------------------------
> > Volevo verificare quanto afferma Montanelli per saperne di piu' sulle sue
> > diatribe con Del Boca, visto che divento' il portabandiera di quanti
> > meschinamente attaccarono Del Boca per il suo lavoro di storico sul
> > colonialismo italiano.
> > Quindi nessun problema di fiducia nei tuoi confronti (anche se , ripeto,
> > non condivido e non mi convincono affatto diverse tue conclusioni).
> Grazie mille per la precisazione. :-) Che in seguito Montanelli possa aver
> fatto affermazioni "negazioniste" non posso escluderlo a priori, certamente
> nel 1980 non negava l'uso di gas (anche se si soffermava specialmente sul
> fronte somalo) e, per quel poco che mi ricordo della diatriba con Del Boca,
> Montanelli parlava in particolare del fronte nord, della sua esperienza
> personale e della battaglia del lago Ascianghi
Del Boca pero' dice che nei suoi articoli Montanelli estendeva
praticamente la sua "esperienza" a tutta la campagna dalla serie "se non
l'ho vista qua, non e' successo nemmeno la" per capirci.
>(se vai sul sito del Corriere
> puoi cercare i vecchi articoli, son tutti della fine 1995, inizi 1996; non
> puoi però leggerli: se per caso li trovi in qualche emeroteca, io abito in
> provincia, per favore potresti riportarli sul newsgroup o mandarmeli al mio
> indirizzo email per favore?).
nemmeno io l'ho sottomano , ho chiesto info anche su ICS Moderato (c'e'
qualche fan di Montanelli da quelle parti ;) ) ma se mi capita senz'altro
prendero' nota e ti faro' sapere via email e/o sul ng.
> > A proposito di Montanelli ieri sul libro di Del Boca, L'Africa nella
> > coscienza degli
> >
> > italiani, a pag. IX si cita ad esempio un articolo/lettera di Montanelli
> > apparso su Il
> >
> > Giornale del 9-10-1985.
> > Qui Montanelli rispondendo ad un lettore, tal G. Trasacco di Venezia,
> > scriveva :
> >
> > "... in tutta la campagna si senti' varie volte parlare di gas ma noi non
> > ne abbiamo mai
> >
> > visto traccia. Nemmeno noi dei reparti indigeni .... che avremmo dovuto
> > essere informati
> >
> > almeno per evitare le zone interessate. Sugli italiani che dal video (si
> > riferisce ad una
> >
> > trasmissione tv in cui si parlo' dell'uso dei gas, nota di sergio) vengono
> > a dirci che noi
> >
> > vietnamizzando l'Etiopia compiendovi il genocidio, su questi italiani
> > viene da vomitare".
> >
> >
> > No comment?
> Qui parla della sua esperienza personale, ma non nega in generale l'uso dei
> gas, nel suo libro comunque era stato più esplicito, qui è reticente.
la fa intendere.
> Comunque ritengo abbia ragione quando dice che in Etiopia non vi fu alcun
> genocidio (e vorrei che non si passi dal mito "italiano brava gente" al mito
> "italiani assassini nati").
il termine genocidio bisogna vedere se e' stato effettivamente usato nella
trasmissione tv o se e' invece una forzatura di Montanelli.
sergio
Guido
> Mica e' assodato che tutti i feriti siano riusciti a raggiungere le
(poche)
> basi mediche straniere e "salvarsi" grazie a quelle cure che potevano
> offrire contro gli effetti di queste armi. Questo vale ancora di piu' per
il
> "dopoguerra" del '36 dove non si e' detto da nessuna parte che i campi
sono
> rimasti a disposizione dei guerrigleri (cosa del tutto improbabile).
Le cure per l'iprite si limitavano in realtà alla decontaminazione, ossia
spogliarsi (i vestiti, imbevendosi di iprite, prolungavano il contatto, che
invece sulla nuda pelle è più breve grazie all'evaporazione), lavarsi con
l'acqua (se possibile anche sapone) e tagliare i capelli eventualmente
entrati in contatto con l'agente chimico.
Dopodichè si trattava solo di palliativi: "Once decontamination has been
completed, medical care is largely restricted to supportive and palliative
measures." (http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml)
> dal '17 le armi chimiche non hanno subito modifiche in letalita' ecc?
Nessun miglioramento fu introdotto nell'iprite fino al 1944, quando gli USA
iniziarono la produzione della versione distillata di quel liquido.
Sulla mortalità dell'iprite, penso che interessante sia il caso della John
Harvey a Bari il 2 dic. 1943: la nave trasportava 2.000 bombe da 100 lb
(60-70 lb di iprite l'una), per un totale di 2.000 x 65 lb x 0.453 kg =
58.890 kg di iprite.
I soldati americani colpiti dall'iprite furono 617, di essi 59 (9,6%) erano
morti entro il nono giorno, e la percentuale totale di morti fu del 14%; è
da notare che nessuna opera di decontaminazione venne fatta perchè si
ignorava completamente la presenza di iprite, tanto che non vennero neppure
tolti i vestiti ai colpiti. Qui:
http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf si spiega inoltre che la
mortalità fu così alta, 3 volte la media della 1GM, anche perchè alcuni
degli uomini colpiti erano caduti in acqua, che era letteralmente ricoperta
da uno strato di iprite.
Di conseguenza la mia stima di una mortalità media in Etiopia paragonabile a
quella media più alta (la russa) registrata durante la 1GM, ossia del 12%,
non mi pare peregrina.
Guido
davvero molto interessante) e sui telegrammi. Per quello che riguarda le
stime sulla % di mortalità fra gli etiopi colpiti e la mancanza di cure, ti
ho risposto poco fa ad una tua risposta a Morandini.
Passo quindi a commentare i restanti punti del tuo messaggio:
"sergio" ha scritto nel messaggio
> fin qui era chiaro. Non e' chiaro da cosa si deduce che quel 1000 era il
> 10% dei curati in totale.
> Io suppongo, dato per buono questo quadro, che c'erano anche etiopi che
> non sono riusciti o non potevano raggiungere per diversi motivi (ritirata,
> distanza ecc) gli ospedali dove farsi curare e quindi buona parte di
> questi sara' morta pure o no?
Forse continuo a spiegarmi male, scusami. Allora, poichè la CRIn ha curato
1000 etiopi (vedi il brano da me citato) colpiti da armi chimiche, ma
ammette che i suoi ospedali potevano coprire solo il 10% della guerra
chimica, allora il totale degli etiopi colpiti da armi chimiche fu di 10.000
(1000 curati dalla CRI e 9000 no). Ovviamente di quei 1000 una parte poi
morì (ritengo circa un centinaio, per i motivi che ho già spiegato).
> Come dicevo a Morandini, che nella I GM i "gas" venivano irrorati
> dall'aereo sulle linee nemiche come accadeva invece in Etiopia dove
> l'aviazione italiana non aveva praticamente nulla da temere una volta in
> volo?
Sull'irroramento non abbiamo dati relativi alla diffusione di tale tipo
d'attacco: è possibile che con irroramento non si intedesse solo l'uso di
spruzzatori stile aerei agricoli, ma pure l'uso di armi, come la C.500-T,
che avevano la stessa funzione? Bisogna comunque notare che volare,
necessariamente (per non disperdere troppo l'iprite), a bassa quota e bassa
velocità esponeva l'aereo a molti più pericoli (anche il solo fuoco di
fucilieria poteva arrecare danni gravi) che non lo sgancio della C.500-T.
> A che periodo esattamente risale questo cenno di Badoglio?
> No, comunque Del Boca nel suo libro "Gli Italiani in Africa Orientale"
> Vol. II (del 1979) riporta telegrammi di tono molto diverso.
Sono appunti presi da Badoglio dopo la campagna d'Etiopia, cito Rochat,
nella sua bibliografia:
"[...]; i giudizi di Badoglio sull'opera dell'aviazione e dei gas (e le sue
osservazioni sulle distribuzioni delle ricompense al valore) provengono da
una traccia di suo pugno per una relazione mai completata, allegata alla
citata lettera del 18 dicembre 1936."
> Puo' darsi. Tuttavia Del Boca cita anche testimonianze di personaggi
> definiti come difficilmente animati da spirito anti-italiano.
Scusa, ma anche loro (chi?) descrivevano l'uso dei gas con termini simili a
quelli degli etiopi?
> e da dove evinci che l'uso dei gas era una rappresaglia per l'uso delle
> pallottole dum dum?
La citazione che ho portato era per provare che Del Boca sbagliava dicendo
che le pallottole dum-dum ebbero notorietà solo dopo l'uso italiano dei gas,
come vedi già prima del primo attacco con tale arma i soldati italiani erano
a conoscenza dell'uso delle dum dum. E in certi frangenti (non sempre) gli
attacchi coi gas furono compiuti per rappresaglie per crimini etiopici
(senza che questi siano stati la causa prima delll'uso dei gas, lo
sottolineo, forse mi ero spiegato male).
Ai primi di dicembre comunque i gas non erano stati usati, come confermato
dal gen. Corcione (lui affermò che l'uso fu dal 21-12-1935 al 7-10-1939). Il
telegramma che hai citato prova il permesso ("come ultima ratio") dato a
Graziani, ma non l'effetivo uso.
> nemmeno io l'ho sottomano , ho chiesto info anche su ICS Moderato (c'e'
> qualche fan di Montanelli da quelle parti ;) ) ma se mi capita senz'altro
> prendero' nota e ti faro' sapere via email e/o sul ng.
Te ne sarò grato, io purtroppo abito ben lontano dalla più vicina emeroteca
e non conosco nessuno che sia abbonato all'archivio del Corriere (nemmeno la
biblioteca del mio comune: tempo fa sono andato là perchè dicevano, in un
opuscolo, di avere gli arretrati di tale giornale, alla mia richiesta di
consultarli mi dicono: "va bene, lì c'è il computer, vada sul sito del
Corriere e può leggerli", al che ho fatto loro notare che da un pezzo
l'archivio è solo a pagamento... sono cascati dalle nuvole! ovviamente non
erano abbonati...).
sergio
> sergio wrote:
> > Il 23 Ago 2004, 22:32, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> ha scritto:
> >
> >>Quando ipotizzo qualcosa lo dico chiaramente, questo è un dato tratto da
> >>[1] p.205.
> >
> > Ma e' una ipotesi quella che si fa o no?
> > Mica e' assodato che tutti i feriti siano riusciti a raggiungere le (poche)
> > basi mediche straniere e "salvarsi" grazie a quelle cure che potevano
> > offrire contro gli effetti di queste armi. Questo vale ancora di piu' per
il
> > "dopoguerra" del '36 dove non si e' detto da nessuna parte che i campi sono
> > rimasti a disposizione dei guerrigleri (cosa del tutto improbabile).
> Ti ripeto che le cure mediche disponibili prima degli antibiotici non
> modificavano la mortalità da Iprite: bastava tenere pulite le piaghe e
> aspettare che il paziente guarisse da se (se ce la faceva).
il problema era proprio questo : cercare di pulire pulite le piaghe . In
Etiopia era tutto cosi' asettico all'epoca...
Tenuto conto che poi doveva raggiungere i campi della CRI dalla prima
linea (e tenendo presente che non stiamo considerando quelli che non
potevano raggiungere questi campi per diversi motivi quale la distanza, la
ritirata eccetera) la percentuale dei sopravvissuti secondo te aumentava?
Comunque ripeto sono stime che non hanno basi molto solide per i motivi
che ho illustrato.
> >>Probabilmente migliore di quella delle truppe Russe della IGM.
> >
> > altra ipotesi non verificabile. Il numero che dai tu e' una stima davvero
al
> > ribasso.
> Indubbiamente non è verificabile, ma non è infondata, in quanto si basa
> su queste premesse:
> 1) La maggiore dispersione del personale Etiope rispetto alle trincee
> Russe della IGM.
quando passi con aerei con cui impunemente irrori chi sta sotto con
l'iprite te ne freghi della maggior dispersione del personale.
Se hanno iniziato a far ricorso a questo metodo evidentemente si erano
resi conto della maggior efficacia rispetto ad altri.
Del resto non e' che gli etiopi avessero chissa' che per combattere il
dominio aereo italiano.
> Ad ogni modo, puoi dirmi qual'è la tua stima ? 5.000 ? 10.000 ? 100.000 ?
io non ne faccio stime prendendo come esempi situazioni molto diverse da
quelle in Etiopia.
Voglio cercare di sapere quelle che fa Del Boca - se ne ha fatte - sulla
base di quanto ha potuto verificare con i suoi studi e ricerche.
Dato che non si trova in circolazione il suo libro, c'e' solo da sperare
che qualche lettore del ng che lo possiede dica la sua . O fare un salto
in qualche fornita biblioteca cosa che adesso non mi e' possibile.
> >>Ad ogni modo, l'Iprite era l'aggressivo chimico più utilizzato in
> >>Etiopia. A proposito, visto che sta leggendo il libro di Del Boca,
> >>quanti morti stima ?
> >
> > Non l'ho ancora visto il dato poiche' il libro l'ho preso solo ieri sera
(ho
> > trovato solo gli italiani in Africa Orientale vol. II , oscar mondadori . )
> > Non puoi pretendere che legga il libro di piu' di 700 pagine in 3 secondi
> > per cui non mi e' capitato ancora di leggere stime.
> Per carità, leggilo con comodo, ma tienici informati.
sicuramente... anche se preferirei mettere le mani sul piu recente e
documentato I gas di Mussolini.
Intanto e' stato utile a mettere a tacere i dubbi di qualche negazionista
che scriveva che poiche' non era citato negli articoli nessun centro
abitato colpito dai gas allora tale uso non puo' esserci stato.
> >>Voglio solo dire che che CR o non CR la
> >>percentuale di morti non sarebbe variata molto rispetto a quella Russa
> >>della IGM citata da Guido.
> >
> > rimane sempre una ipotesi non verificabile e non persuasiva visto le
> > differenti condizioni a partire dalla distanza dei campi dalle zone di
> > operazioni.
> > Io aspetterei altri elementi prima di fare delle stime di morti e feriti
per
> > i gas del biennio '35-'36 e quelli del periodo compessivo del '35-'39.
Certo
> > solo 1000 morti mi pare un po' poco, a maggior ragione che ci si rese conto
> > che l'irrorazione permetteva di spandere meglio l'iprite e quindi renderla
> > ancora piu' pericolosa che con il semplice lancio di fusti.
> Il lancio di fusti è stato è espediente utilizzato solo nelle primissime
> fasi, poi si è passato alla bombe aeree espolodenti in aria.
e anche alla irrorazione.
> Ad ogni modo, la stima di 1.000 morti a me sembra, con le informazioni
> in mio possesso ora, anche troppo alta...
fai tu allora... 1, 2, 10 max 100 il resto tutta cagnara anti-italiana ?
malgrado le testimonianze di giornalisti e medici...
>sono però apertissimo ad altri
> modelli di calcolo. Ricordiamoci però che parleremo sempre e comunque di
> stime, in quanto nessuno ha avuto modo di conteggiare per davvero i
> caduti Etiopi, ne tantomeno di catalogarli per causa di morte: mi
> sentirei soddisfatto se indovinassimo almeno l'ordine di grandezza del
> numero di vittime.
magari...
> >>Come ti ripeto, in mancanza di dati specifici un ordine non prova nulla.
> >
> > come non prova nulla? Non gli dava retta nessuno a sto duce? Davvero MOLTO
> > poco credibile. fosse il primo telegramma che diceva di usare i gas !
Invece
> > Badoglio e Graziani obbedivano eccome.
> > Eppoi davvero credi che per combattere i patrioti etiopi non lanciassero i
> > loro aerei sui villaggi considerati da loro "sospetti" per spruzzarli bene
> > di iprite?
> > Li certo non c'erano testimoni "attendibili" come il capitano USA Meade a
> > dire che si avevano pochi morti (che fra l'altro non si sa a quale tipo di
> > bombardamenti o uso dei gas ha assistitio : parla anche di quelli in cui
> > venivano irrorati i villaggi ?)
> Il testo da cui veniva ripresa la sua tesitmonianza non è im mio
> possesso, purtroppo. A proposito, non ho capito il "attendibili"
> virgolettato... hai motivi per ritenere il Cap.Meade non attendibile ?
Ha seguito tutte le fasi della guerra sia nel fronte nord che nel fronte
sud? e'rimasto presente dopo il '36 per le operazioni di Coin? e' stato
presente alle irrorazioni sui villaggi o ne ha potuto verificare gli
effetti ?
Mi spieghi che senso aveva per Graziani e Badoglio descrivere come
"efficace" l'uso dei gas nei telegrammi riservati che mandavano? Per farsi
coraggio e credere nella Vittoria?
> > E per non stare in prima linea, questa a quanti km doveva stare?
> > Della vicenda si parla nel libro su paragrafo "la controffensiva di
> > Graziani" da pag. 507 in poi... da Neghelli mancavano 250 km prima
> > dell'attacco .
> > Del Boca dice : "Nel corso dei nove giorni della battaglia, vengono
lanciati
> > ben 1250 quintali di esplosivo e di gas. E se il giorno 20 Graziani salva
> > Neghelli da un nuovo diluvio di iprite., lo fa soltanto per "la
ristrettezza
> > di tempo", perche' in quel giorno prevede di metterci piede lui stesso".
> Per cui Neghelli si trovava in prima linea o quasi, e quindi non direi
> proprio che si è trattato di un bombardamento terroristico, ma di uno
> tattico, a differenza di quello di Halabja.
Vabbe', ho capito l'antifona. Avresti detto la stessa cosa pure se
Neghelli stava a 5000km di distanza <g>
> A scanso di equivoci: NON stò giustificando l'impiego dei gas in
> Etiopia,
vorrei vedere.
Sergio
Arduino
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:MxIWc.181740$5D1.8...@news4.tin.it...
> Le cure per l'iprite si limitavano in realtà alla decontaminazione, ossia
> spogliarsi (i vestiti, imbevendosi di iprite, prolungavano il contatto,
che
> invece sulla nuda pelle è più breve grazie all'evaporazione),
Questo fatto mi suggerisce una considerazione.
Forse il fatto che gli etiopi erano seminudi, può fortunatamente aver
ridotto il numero di vittime, dato che il gas evaporava dalla pelle
contaminata, a differenza di chi avesse indossato una divisa.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:9A7Wc.11556$B06...@news.edisontel.com...
> precedentemente elencate, tali bombe esplodevano a circa 1000mt di
> altezza per innondare un vasto arco di terreno.
Sei sicuro di questo dato? Non è esagerato?
> da tenere presente che carovaniere e guadi in un paese in cui non
> esistevano strade o ponti venivano utilizzati sia da militari che civili.
Da questi dati comunque emergerebbe che non furono colpiti centri abitati, o
mi sbaglio?
Ciao
Ad'I
> Ciao
Aerei Italiani
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:vX8Wc.171718$5D1.8...@news4.tin.it...
> Aerei Italiani wrote:
>
>
> Hmm... mi sembra un pò troppo, [1] cita 250 mt per la C.500T e mi sembra
> un valore ragionevole: hai notizie precise in merito ?
Posso citare dal libro sopradetto pp.48:
Le bombe C500T infatti dovevano esplodere a una quota determinata, di solito
1000 metri sopra il terreno, spargendo l'iprite per un vasto raggio..."
Possiamo dedurre che la quota era "spolettata" ad ogni azione
> E già che ci siamo: sai quanto pesava una C.500T ?
>
Sempre dal libro pp.45-46 "Dal 22 dicembre i bombardieri italiani iniziarono
ad usare sul nemico bombe da 250 chili C500T caricate ad iprite."
Ma qui penso si possa essere fatta confusione tra le C500T e le C250Y. Devo
verificare se ho qualcosa tra i libri in libreria.
>
> P.C.D è sempre grande... dovrei comprarmi anche questo suo libro.
>
Non per nulla sull'articolo di S.M. sui generali nell'ultimo mese hanno
messo una foto Sua per dare tono ;-)
> Saluti,
>
Ciao
Aerei Italiani
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:cYpWc.176535$5D1.8...@news4.tin.it...
>
> "Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
> news:9A7Wc.11556$B06...@news.edisontel.com...
>
Da quel che ho letto...... non c'ero.
>>
> Da questi dati comunque emergerebbe che non furono colpiti centri abitati,
o
> mi sbaglio?
Dipende cosa si intende per centro abitato es.: nelle azioni dal 16 febbraio
Badoglio fa attaccare le truppe in ritirata di Mulinghietà dall'aviazione
nella valle del Mai Mescic verso Dessiè e nella valle del Semirè verso
Socotà.
Qualsiasi cosa si muova a terra e' fatta segno di mitragliamenti ,
bombardamenti convenzionali e con gas. Se immaginiamo la natura etiopica con
insediamenti a villaggi francamente ............
Addirittura il XXXI aveva avuto ordine superiore di "Ipritare Dagathur e
Dagamedò" ma l'ordine venne ignorato.........
Possiamo citare il rapporto del 29 luglio effettuata dal SM Gen. Marchesi
"Mercato di 500 persone molto affollato at sette aut dieci chilometri sud
Addis Abeba. Tutti obiettivi colpiti con piena efficacia specie ultimo molto
piu' vistoso precedenti."
> Ciao
> Ad'I
Aerei Italiani
>
>
>
> Come dicevo a Morandini, che nella I GM i "gas" venivano irrorati
> dall'aereo sulle linee nemiche come accadeva invece in Etiopia dove
> l'aviazione italiana non aveva praticamente nulla da temere una volta in
> volo?
>
>
Scusami Sergio , ma questo e' sopratutto un NG di Storia Militare anche
un po' tecnica, non mi risulta che gli aeroplani italiani avessero
strumenti per irrorare di gas al di fuori delle bombe cariche di vari
tipi. Non vorrei assistere a citazioni da centinaia di
siti.....centinaia di libri che tutti purtroppo ben conosciamo.......
Esistono numerose foto di propaganda fascista in cui città italiane nel
periodo sono sorvolate da biplani della RUNA con lancio di fumogeni
irroranti ma nulla hanno a che vedere con i gas, si tratta di come un
regime puo' far aumentare la paura alla popolazione...........
>
> sergio
>
Ciao
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>>Indubbiamente non è verificabile, ma non è infondata, in quanto si basa
>>su queste premesse:
>>1) La maggiore dispersione del personale Etiope rispetto alle trincee
>>Russe della IGM.
>
> quando passi con aerei con cui impunemente irrori chi sta sotto con
> l'iprite te ne freghi della maggior dispersione del personale.
> Se hanno iniziato a far ricorso a questo metodo evidentemente si erano
> resi conto della maggior efficacia rispetto ad altri.
Se ti riferisci agli irroratori, il loro utilizzo è stato residuale
rispetto alle bombe aeree, ma su questo sarebbe opportuno rifarsi al
libro di Del Boca.
In generale, il lancio di bombe che esplodono a diverse centiania di
metri dal suolo (250 secondo alcune fonti, 1.000 secondo altre...
probabilmente la spoletta era rgolabile) lascia al vento la dispersione
dell'aggressivo, con la scarsa precisione e la non-uniforme
concentrazione che si può immaginare: molto meglio il fuoco
d'artiglieria per ottenere concentrazioni letali, oppure l'utilizzo di
bombole o bombarde (come il proiettore Livens).
>>Ad ogni modo, la stima di 1.000 morti a me sembra, con le informazioni
>>in mio possesso ora, anche troppo alta...
>
> fai tu allora... 1, 2, 10 max 100 il resto tutta cagnara anti-italiana ?
> malgrado le testimonianze di giornalisti e medici...
....che hanno riferito degli effetti dei gas, orribili a vedersi, ma non
hanno fatto una stima dei morti (che io sappia, benintesto).
>>Il testo da cui veniva ripresa la sua tesitmonianza non è im mio
>>possesso, purtroppo. A proposito, non ho capito il "attendibili"
>>virgolettato... hai motivi per ritenere il Cap.Meade non attendibile ?
>
> Ha seguito tutte le fasi della guerra sia nel fronte nord che nel fronte
> sud? e'rimasto presente dopo il '36 per le operazioni di Coin? e' stato
> presente alle irrorazioni sui villaggi o ne ha potuto verificare gli
> effetti ?
Bene, quindi il parere del Cap.Meade è, fino a prova contraria,
attendibile (senza virgolette) ma limitato a quello che poteva
osservare: concordo.
> Mi spieghi che senso aveva per Graziani e Badoglio descrivere come
> "efficace" l'uso dei gas nei telegrammi riservati che mandavano? Per farsi
> coraggio e credere nella Vittoria?
L'efficacia non si misura solo in numero di morti, ma anche nella
capacitò di interdizione o negli effetti psicologici prodotti sul
nemico. Ad esempio, anche gli Irakeni hanno trovato che le loro armi
chimiche non erano poi così letali come la teoria prevedesse:
<<Historically, however, the pre-attack estimates of chemical weapon
lethality have borne no relation to either actual lethality in combat or
the area actually covered. After more than five years of using chemical
weapons for example, the Iraqis still found that even nerve gas was
often more useful in area denial, forcing rapid withdrawals, or in
creating panic than as a killing mechanism per se. The tendency to
estimate lethality in terms of neat wind-borne ellipses or
"plumes" has also confused the lethality issue.>> [1] p.20.
>>Per cui Neghelli si trovava in prima linea o quasi, e quindi non direi
>>proprio che si è trattato di un bombardamento terroristico, ma di uno
>>tattico, a differenza di quello di Halabja.
>
> Vabbe', ho capito l'antifona. Avresti detto la stessa cosa pure se
> Neghelli stava a 5000km di distanza <g>
No. Per farti qualche esempio di cosa intendo per "tattico" e
"terroristico":
- Caen '44 fu un bombardamento tattico di un obiettivo civile (era
"quasi" sulla prima linea).
- Amburgo '43 (quello del feuersturm) fu un bombardamento terroristico
di un obeittivo civile (aveva il solo fine di spezzare il morale alla
popolazione).
Saluti,
[1] ASYMMETRIC AND TERRORIST ATTACKS WITH CHEMICAL WEAPONS, Anthony H.
Cordesman, Center for Strategic and International Studies, 2001
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:XGDWc.140277$OR2.6...@news3.tin.it...
> A scanso di equivoci: NON stò giustificando l'impiego dei gas in
> Etiopia, sto solo cercando di quantificarne l'uso e gli effetti.
> Saluti,
Giusta considerazione Chi affronta un argomento storico, deve unicamente
ricercare la verità, dimenticandosi delle sue opinioni politiche.
Ciao
Ad'I
sergio
per cui in presenza di aerei che irrorano la zona di iprite (cosa che
avvenne non di rado dalle testimonianze etiopi ) conviene essere seminudi
perche' la pelle proteggeva meglio? quante cose interessanti si apprendono
in questo ng.
sergio
scritto:
> Ti ringrazio per le precisazioni e informazioni, specie sull'URSS (era
> davvero molto interessante) e sui telegrammi.
prego.
> Per quello che riguarda le
> stime sulla % di mortalità fra gli etiopi colpiti e la mancanza di cure,
ti
> ho risposto poco fa ad una tua risposta a Morandini.
si ho visto, grazie. Restiamo comunque su posizioni un po' distanti su
questo argomento.
Mi interessa sapere se Del Boca fa stime di queste perdite nel suo
introvabile volume del 1996 (nel volume del 79 mi sembra che le faccia in
generale, senza distinguere tra civili e soldati etiopi uccisi da armi
convenzionali o armi chimiche.)
In ogni caso anche se le tue stime si avvicinassero alla realta' (certo non
per eccesso) di certo non furono poche (morti+ feriti) e di certo la
quantita' di gas eccetera buttati sugli etiopi non erano quelle due o tre
fialette puzzolenti come raccontano certi tardi epigoni del regime. Quando
raccontano ovviamente.. mi ha sorpreso il fatto che De Felice praticamente
ha ignorato completamente la responsabilita' di Mussolini, Graziani eccetera
in questi crimini.
Permettimi una domanda: il libro di Del Boca, almeno il II volume de Gli
Italiani in Africa Orientale, che ricostruisce la campagna in Etiopia come
mai non lo hai letto?
Pregiudiziali verso Del Boca? Mi sembra molto ma molto meglio di quello di
Montanelli (l'ho sfogliato a lungo in libreria ieri) molto piu' completo e
documentato.
> Passo quindi a commentare i restanti punti del tuo messaggio:
>
> "sergio" ha scritto nel messaggio
> > fin qui era chiaro. Non e' chiaro da cosa si deduce che quel 1000 era il
> > 10% dei curati in totale.
> > Io suppongo, dato per buono questo quadro, che c'erano anche etiopi che
> > non sono riusciti o non potevano raggiungere per diversi motivi
(ritirata,
> > distanza ecc) gli ospedali dove farsi curare e quindi buona parte di
> > questi sara' morta pure o no?
>
> Forse continuo a spiegarmi male, scusami. Allora, poichè la CRIn ha curato
> 1000 etiopi (vedi il brano da me citato) colpiti da armi chimiche, ma
> ammette che i suoi ospedali potevano coprire solo il 10% della guerra
> chimica, allora il totale degli etiopi colpiti da armi chimiche fu di
10.000
> (1000 curati dalla CRI e 9000 no). Ovviamente di quei 1000 una parte poi
> morì (ritengo circa un centinaio, per i motivi che ho già spiegato).
ma i restanti 9000 dove si sono curati? Si sono curati? O molti di loro sono
morti per le cure non ricevute?
Tu dai per scontato, mi sembra, che sia quelli curati (con quei pochissimi
mezzi a disposizione ) dalle CRI che quelli lasciati da parte e curati
chissa' da chi e chissa' come (ricordati che nel brano che hai quotato i 12
ospedali sono definiti come gli unici mezzi a disposizione per L'esercito
etiope ....) abbiano avuto in media la stessa probabilita' di sopravvivere,
trascurando tutti i fattori che ti avevo anche elencato in precedenza negli
altri post (lontananza dall'ospedale, impossibilita' a fermarsi e
raccogliere i feriti se si era incalzati dalle forze italiane eccetera.)
Nelle istruzioni della bomba C.500-T poi c'e' scritto che le lesioni anche
se piccolissime sono di lentissima guarigione. Applichiamo questo a quel 90%
che non ha avuto il piacere di essere curato dalla CRI .... per cui secondo
me non puo' essere solo il 12% ad essere morto.
> > Come dicevo a Morandini, che nella I GM i "gas" venivano irrorati
> > dall'aereo sulle linee nemiche come accadeva invece in Etiopia dove
> > l'aviazione italiana non aveva praticamente nulla da temere una volta in
> > volo?
>
> Sull'irroramento non abbiamo dati relativi alla diffusione di tale tipo
> d'attacco: è possibile che con irroramento non si intedesse solo l'uso di
> spruzzatori stile aerei agricoli, ma pure l'uso di armi, come la C.500-T,
> che avevano la stessa funzione?
Dove si puo' controllare?
> > A che periodo esattamente risale questo cenno di Badoglio?
> > No, comunque Del Boca nel suo libro "Gli Italiani in Africa Orientale"
> > Vol. II (del 1979) riporta telegrammi di tono molto diverso.
>
> Sono appunti presi da Badoglio dopo la campagna d'Etiopia, cito Rochat,
> nella sua bibliografia:
> "[...]; i giudizi di Badoglio sull'opera dell'aviazione e dei gas (e le
sue
> osservazioni sulle distribuzioni delle ricompense al valore) provengono da
> una traccia di suo pugno per una relazione mai completata, allegata alla
> citata lettera del 18 dicembre 1936."
Nel libro di Del Boca ci sono invece brani di telegrammi o memorie segrete
operative (a p.666 riguardante l'azione su Harar dei primi di Marzo 1936) in
cui sia Badoglio e Graziani affermano l'esatto contrario. Non erano
telegrammi mandati alla zia per non impressionarla :)
Ad esempio c'e' quello da Badoglio a Lessona (p.488) in cui scrive che
l'impiego dell'iprite si e' mostrato efficace specie nella zona di Tacazze'
(ricordi la testimonianza di ras Immiru'? era relativa a Tacazze' quindi non
e' vero che le testimonianze etiopi fossero per forza di cosa esagerate) ;
poi c'e' quello di tono equivalente sull'efficacia da Graziani al gen.
Bernasconi (p.510) dei primi di gennaio '36 eccetera eccetera.
A che pro mentire? Bada che nella memoria segreta operativa per l'azione su
Harar nell'efficacia cita esplicitamente il "massimo numero di perdite"
causate , non certo solo il terrore o panico che quelle morti potevano
causare ai sopravvissuti per provocarne il collasso del morale.
> > Puo' darsi. Tuttavia Del Boca cita anche testimonianze di personaggi
> > definiti come difficilmente animati da spirito anti-italiano.
>
> Scusa, ma anche loro (chi?) descrivevano l'uso dei gas con termini simili
a
> quelli degli etiopi?
Sono citati il conte Carl Gustav von Roster, Jenome e Jean Tharaud, il
corrispondente del NYT Harrison, ildelegato CRI Junod, testimonianze di
medici norvegesi...
> > nemmeno io l'ho sottomano , ho chiesto info anche su ICS Moderato (c'e'
> > qualche fan di Montanelli da quelle parti ;) ) ma se mi capita
senz'altro
> > prendero' nota e ti faro' sapere via email e/o sul ng.
>
> Te ne sarò grato.. CUT
riguardo ad eventuali aiuti dal ng, sempre che il Robomod di ICS Moderato mi
faccia passare il post fermo da giorni, ci spero pure io :)
s.
sergio
>
> "Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
> news:9A7Wc.11556$B06...@news.edisontel.com...
>
> > precedentemente elencate, tali bombe esplodevano a circa 1000mt di
> > altezza per innondare un vasto arco di terreno.
>
> Sei sicuro di questo dato? Non è esagerato?
ma tu dati da opporre ne hai?
>
> > da tenere presente che carovaniere e guadi in un paese in cui non
> > esistevano strade o ponti venivano utilizzati sia da militari che
civili.
>
> Da questi dati comunque emergerebbe che non furono colpiti centri abitati,
o
> mi sbaglio?
arduino ci spera ancora. Non ha letto dei gas su Neghille?
Era un centro abitato Neghille arduino o no?
Ora cosa altro gli serve per prendere atto che il regime di Mussolini ha
volutamente colpito centri abitati con i gas?
Perche' non si legge il II volume di A. Del Boca, Gli Italiani in Africa
Orientale - la conquista dell'Impero ?
Ne trovera' altri di esempi in cui i gas furono usati su centri abitati a
solo scopo terroristico.
Io prima di citare nuovamente altri episodi dal libro di Del Boca vorrei che
finalmente arduino mi dicesse se ritiene Del Boca attendibile come storico
oppure lo considera uno "pseudo-storico" come ha definito Carlo D'Orsi -
cosi' definito fra l'altro senza fornire un motivo valido? ( E chi sa chi e'
Carlo D'Orsi si rendera' conto dell'accusa davvero enorme sparata e ricordo
senza motivo)
sergio
sergio
scritto:
> sergio wrote:
> >
> >
> >
> > Come dicevo a Morandini, che nella I GM i "gas" venivano irrorati
> > dall'aereo sulle linee nemiche come accadeva invece in Etiopia dove
> > l'aviazione italiana non aveva praticamente nulla da temere una volta in
> > volo?
> >
> >
>
> Scusami Sergio , ma questo e' sopratutto un NG di Storia Militare anche
> un po' tecnica, non mi risulta che gli aeroplani italiani avessero
> strumenti per irrorare di gas al di fuori delle bombe cariche di vari
> tipi.
Ciao Diego,
ma quando si legge in vari punti del libro di Del Boca (anche citazioni di
personaggi) di irrorare con l'iprite, quando si leggono le testimonianze di
aerei che lasciano cadere quella nebbia mortale (ma non parlavano di scoppi)
di che aerei si parla? siamo sicuri che c'erano solo bombe C500T spolettate
per esplodere a una quota determinata?
cordialita'
Sergio
Guido
>Quando
> raccontano ovviamente.. mi ha sorpreso il fatto che De Felice praticamente
> ha ignorato completamente la responsabilita' di Mussolini, Graziani
eccetera
> in questi crimini.
In effetti ho controllato in "Mussolini il duce - Gli anni del consenso
1929-1936" e ci sono pochi passi sull'argomento, ma bisogna ricordare che è
un libro del 1974 e che comunque cita sempre i lavori di Del Boca, sia per i
gas (pag. 710), sia per la controguerriglia (pag. 745).
> Permettimi una domanda: il libro di Del Boca, almeno il II volume de Gli
> Italiani in Africa Orientale, che ricostruisce la campagna in Etiopia come
> mai non lo hai letto?
> Pregiudiziali verso Del Boca? Mi sembra molto ma molto meglio di quello di
> Montanelli (l'ho sfogliato a lungo in libreria ieri) molto piu' completo e
> documentato.
Domanda permessa. :-) Del Boca (articoli su internet a parte) non l'ho
ancora letto perchè non l'ho mai trovato: nelle poche librerie degne di
questo nome a suo tempo non avevo trovato nulla di suo, e, passato il mio
interesse tutto sommato temporaneo per la guerra d'Etiopia non ho più
cercato i suoi libri. Montanelli invece ce l'ho perchè l'ha comprato mio
padre ancora molti anni fa (è un montanelliano di ferro); a parte i testi
che ho già citato nei miei vari messaggi, nella mia biblioteca ho solo anche
"Squadrone Bianco" di Quirico che ne tratta (molto brevemente) della guerra
d'Etiopia, e che ho comprato scontato al supermercato.
Tu, permettimi la domanda, sulla guerra d'Etiopia, a parte il tuo nuovo
libro di Del Boca, hai letto altro?
> > Passo quindi a commentare i restanti punti del tuo messaggio:
> ma i restanti 9000 dove si sono curati? Si sono curati? O molti di loro
sono
> morti per le cure non ricevute?
> Tu dai per scontato, mi sembra, che sia quelli curati (con quei pochissimi
> mezzi a disposizione ) dalle CRI che quelli lasciati da parte e curati
> chissa' da chi e chissa' come (ricordati che nel brano che hai quotato i
12
> ospedali sono definiti come gli unici mezzi a disposizione per L'esercito
> etiope ....) abbiano avuto in media la stessa probabilita' di
sopravvivere,
> trascurando tutti i fattori che ti avevo anche elencato in precedenza
negli
> altri post (lontananza dall'ospedale, impossibilita' a fermarsi e
> raccogliere i feriti se si era incalzati dalle forze italiane eccetera.)
> Nelle istruzioni della bomba C.500-T poi c'e' scritto che le lesioni anche
> se piccolissime sono di lentissima guarigione. Applichiamo questo a quel
90%
> che non ha avuto il piacere di essere curato dalla CRI .... per cui
secondo
> me non puo' essere solo il 12% ad essere morto.
Non disponendo di dati sulla mortalità di quei 1000 curati dalla CRIn non
posso rispondere accuratamente, ma potrei ritenere che fra loro la mortalità
fosse più bassa del 12%, mentre fra gli altri 9000 fosse attorno al 12%
(come ho già detto, anche se avevano cure, per altro palliative, persino
peggiori di quelle dei russi nella 1GM, i loro corpi dovettero sopportare
concentrazioni inferiori di gas).
Riguardo alla lunghezza della guarigione, questo è verissimo ma vale per
tutti: curati dalla CRIn o non curati le piaghe praticamente "passano da
sole" (dopo molto tempo). Certo ci può esser il problema delle infezioni, ma
gli etiopi, per quanto arretrati, conoscevano da millenni le piaghe e
sapranno pure tenerle pulite, suppongo.
> > Sull'irroramento non abbiamo dati relativi alla diffusione di tale tipo
> > d'attacco: è possibile che con irroramento non si intedesse solo l'uso
di
> > spruzzatori stile aerei agricoli, ma pure l'uso di armi, come la
C.500-T,
> > che avevano la stessa funzione?
>
> Dove si puo' controllare?
Non so, però Aerei Italiani ha scritto giusto oggi che per lui gli
irroratori non furono usati (ti rimando alla sua risposta del 25/8/2004
dell'1:32).
> Nel libro di Del Boca ci sono invece brani di telegrammi o memorie segrete
> operative (a p.666 riguardante l'azione su Harar dei primi di Marzo 1936)
in
> cui sia Badoglio e Graziani affermano l'esatto contrario. Non erano
> telegrammi mandati alla zia per non impressionarla :)
> Ad esempio c'e' quello da Badoglio a Lessona (p.488) in cui scrive che
> l'impiego dell'iprite si e' mostrato efficace specie nella zona di
Tacazze'
> (ricordi la testimonianza di ras Immiru'? era relativa a Tacazze' quindi
non
> e' vero che le testimonianze etiopi fossero per forza di cosa esagerate) ;
> poi c'e' quello di tono equivalente sull'efficacia da Graziani al gen.
> Bernasconi (p.510) dei primi di gennaio '36 eccetera eccetera.
> A che pro mentire? Bada che nella memoria segreta operativa per l'azione
su
> Harar nell'efficacia cita esplicitamente il "massimo numero di perdite"
> causate , non certo solo il terrore o panico che quelle morti potevano
> causare ai sopravvissuti per provocarne il collasso del morale.
Grazie per le informazioni. Probabilmente questi rapporti erano ignoti ai
tempi (1974) della biografia di Badoglio di Rochat.
> > > Puo' darsi. Tuttavia Del Boca cita anche testimonianze di personaggi
> > > definiti come difficilmente animati da spirito anti-italiano.
> >
> > Scusa, ma anche loro (chi?) descrivevano l'uso dei gas con termini
simili
> a
> > quelli degli etiopi?
>
>
> Sono citati il conte Carl Gustav von Roster, Jenome e Jean Tharaud, il
> corrispondente del NYT Harrison, ildelegato CRI Junod, testimonianze di
> medici norvegesi...
Non conoscendoli (in particolare, chi erano Carl Gustav von Roster, Jerome e
Jean Tharaud? degli ultimi due so solo che intervistarono Mussolini per
Paris Soir del 4 feb. 1936, cfr. De Felice, op. cit., pag. 710 nota 3 e che
erano scrittori, ma non conosco la loro ideologia politica), eccetto Junod,
non posso giudicare, ma mi pare un po' strano che almeno il corrispondente
del New York Times e Junod non fossero anti-italiani (o anti-fascisti) o
avessero la tendenza a colorire le loro testimonianze, come pure gli altri
membri della CRIn, che, per ovvi motivi, parteggiavano per il Davide Etiopia
contro il Golia Italia (altrimenti non penso proprio che si sarebbero recati
là volontariamente per curare gli etiopi).
sergio
scritto:
> Dei crimini etiopici, tralasciando l'uso di pallottole dum-dum (le cui
> ferite non son certo migliori dell'ustioni da iprite), pensavo conoscessi
il
> massacro della Gondrand (avvenuto ad opera di guerriglieri etiopici
all'alba
> del 13 febbraio 1936, durante il quale vennero uccisi e mutilati tutti gli
> Roma (http://www.romacivica.net/anpiroma/fascismo/fascismo17e.htm) e sul
> quale Del Boca ha scritto un articolo (che però non ho letto): "Etiopia
> 1936: Il massacro degli uomini della Gondrand", Storia Illustrata, n. 311
> ottobre 1983. Durante la Guerra d'Etiopia morirono (non tutti massacrati
> inermi, si spera) 453 operai italiani.
Sull'argomento Etiopia sto iniziando a leggere qualcosa di sostanzioso da
poco (articoli di Del Boca e il libro che ho comprato).
Trniamo pero' sul massacro della Gondrand che fu usato molto a livello
propagandistico dal regime di Mussolini per proporre al mondo l'immagine di
una Etiopia barbara e sanguinaria.
Gli etiopi hanno risposto alle accuse italiane in diverse occasioni. Ad
esempio ras Immiru' praticamente sostenne che :
1) gli operai erano in zona di operazioni ed erano armati di moschetto.
2) per quanto ingaggiati da una ditta privata questi erano equiparati ai
soldati del genio poiche' costruivano strade che conducevano in Etiopia armi
e rifornimenti dell'aggressore.
Quindi erano un obiettivo legittimo secondo gli etiopi.
Aveva torto? (mi rivolgo anche a M.Armellini per la sua conoscenza di leggi
e trattati )
Da segnalare che a seguito di questo episodio , nella zona di Mai Lahla (ma
anche nello Scire' ) operai e soldati si abbandonarono alle piu' crudeli e
immotivate rappresaglie verso tutta la popolazione indigena come si puo'
leggere a pag. 586 e 587 del libro di Del Boca.
sergio