A Custer hanno fatto lo scalpo?
baroon
Francesco
scritto:
>Si sa qualcosa del trattamento che suně il corpo di Custer e di come morě?
"He was found on top of a soldier, and horse, shot in the chest and
then in the left temple. On the ground next to him were 17 shells from
his Remmington sporting rifle. Nearby lay his brother Tom, shot full
of arrows and his adjutant Lt Cooke. Wooden Leg came and scalped
Cooke's sideburns. Other dead lyng around Custer included Trumpeter
Voss, Boston Custer and Sgt. Hughes Farther, Custer's personal guidon
bearer." (tratto dall'Osprey su Little Big Horn)
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Inbario
"Francesco" <france...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:vtgj31hhgmpduguph...@4ax.com...
Embč?
Per chi non sa l'inglese?1
napoleone
> Si sa qualcosa del trattamento che sunì il corpo di Custer e di come morì?
basandomi su due testi a portata di mano: 'Custer' di Luis Barnett e 'Il
figlio della stella del mattino' di Gualtiero Stefanon si dice che il corpo
di Custer venne risparmiato da mutilazioni e dall'essere scalpato.
Il corpo di Custer aveva tre ferite, una pallottola nel mezzo del petto
(ricevuta durante l'attraversamento del fiume), una nella tempia sinistra e
un taglio nella gamba destra. Si dice che gli indiani gli avessero anche
forato le orecchie ma non ci sono prove certe. L'unica mutilazione del corpo
riguarda i genitali, ma questa notizia venne tenuta segreta fino alla
scomparsa della moglie Libbie.
--
napoleone
napoleone
"Francesco" ha scritto ha scritto:
> and Sgt. Hughes Farther, Custer's personal guidon
> bearer." (tratto dall'Osprey su Little Big Horn)
Nei testi citati nell'altro mio post, trovo indicato che il sergente Farther
cade durante l'attraversamento del fiume subito prima che Custer venga
ferito, insieme al trombettiere dello squadrone E (immediatamente dietro a
Custer e seguito dallo squadrone C al comando di Tom Custer).
saluti
--
napoleone
Marco S.
"napoleone" <napoleon...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Shm_d.19033$zZ1.4...@twister1.libero.it...
> "baroon" ha scritto:
> > Si sa qualcosa del trattamento che suně il corpo di Custer e di come
morě?
> basandomi su due testi a portata di mano: 'Custer' di Luis Barnett e 'Il
> figlio della stella del mattino' di Gualtiero Stefanon si dice che il
corpo
> di Custer venne risparmiato da mutilazioni e dall'essere scalpato.
Ho visto recentemente il film "We were soldiers" di Gibson, nel quale viene
messo in bocca al sergente maggiore Plumsey del 7° Cavalleria in Vietnam il
seguente giudizio "Custer ? Signore, Custer era una mezza sega !" (come
risposta al dubbio espresso dal col.Moore, di emulare sullo Ia Drang le
gesta del suo illustre predecessore a Little Big Horn).
La domanda e': Custer era veramente una "mezza sega" o fu anche sfortunato
nella circostanza di Little Big Horn ?
Ciao : )
Marco
Trixt
<barb...@libero.it> mentre stavo mangiando un
petto di drago nero arrosto:
Praticamente dice che fu colpito alla testa; sul
terreno vicino a lui furono rinvenute 17 cartucce
del suo fucile Remmington. Nelle vicinanze c'erano
anche suo fratello Tom, morto colpito da numerose
frecce, e il suo aiutante, il tenente Cooke, senza
scalpo. Altri corpi appartenevano a (vedi elenco).
Ciao
--
Trixt
OD&D DM
IHGGerD #105
"Strade? Dove andiamo noi non ci servono...strade!"
Albion of Avalon
> La domanda e': Custer era veramente una "mezza sega" o fu anche sfortunato
> nella circostanza di Little Big Horn ?
Fu un cretino arrogante.
Spesso nella storia degli "scontri coloniali" gli eserciti occidnetali
le prendono solo ed esclusivamente per la loro cretina arroganza.
Giuseppe De Micheli
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6Ln_d.669055$b5.30...@news3.tin.it...
> Ho visto recentemente il film "We were soldiers" di Gibson, nel quale
> viene
> messo in bocca al sergente maggiore Plumsey del 7° Cavalleria in Vietnam
> il
> seguente giudizio "Custer ? Signore, Custer era una mezza sega !" (come
> risposta al dubbio espresso dal col.Moore, di emulare sullo Ia Drang le
> gesta del suo illustre predecessore a Little Big Horn).
>
> La domanda e': Custer era veramente una "mezza sega" o fu anche sfortunato
> nella circostanza di Little Big Horn ?
Nel 1978, a West point era esposto un diorama della battaglia di Little Big
Horn con i seguenti eloquenti titoli:
I tre errori di Custer:
a) disperdere le forze in presenza del nemico
b) attaccare senza essersi sincerato dell'entitą delle forze contrapposte
c) non presidiare l'unica sua via di ritirata
o qualcosa di simile.
Evidentemente negli ambienti *seri* i giudizi su Custer sono vicini a quelli
del maggiore Plumsey. Ovviamente la vera vittima della battaglia fu il
maggiore Reno che salvņ dall'annientamento il resto del reggimento (con le
vanghette, che sempre siano benedette!!!)
G. De M.
Al-Raghie Ma'byatch
"baroon" <kurt...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:SZf_d.1075722$35.39...@news4.tin.it...
> Si sa qualcosa del trattamento che suně il corpo di Custer e di come morě?
Per chi ha Sky, c'č un documentario di History Channel su LBH. Spesso in
questi documentari la qualitŕ del commento č scarsa e il tono apologetico la
fa da padrone, ma in questo caso, invece, venivano seguite passo per passo
le ricerche archeologiche sul campo, e si riusivano a tracciare, seguendo i
reperti (bossoli, resti di armi, resti umani), anche i movimenti dei
reparti, drappelli e anche soldati singoli (oltre ai guerrieri nativi). Non
l'ho seguito tutto per questioni di tempo, ma, ad es. si verificava che i
nativi, in quell'occasione, erano ben armati, anche meglio dei soldati di
Custer, con fucili a ripetizione piů moderni. Inoltre, la famosa eroica
ultima resistenza di Custer coi suoi fedelissimi veniva messa in
discussione dagli scavi e dall'analisi dei reperti. La fine di Custer e dei
suoi fu piuttosto veloce, cosě almeno dicevano i resti umani e il numero di
colpi sparati. Visto che questi documentari vengono trasmessi e ritrasmessi
all'infinito, sicuramente ci sarŕ il modo di rivederlo.
napoleone
"Giuseppe De Micheli"ha scritto:
> I tre errori di Custer:
> a) disperdere le forze in presenza del nemico
> c) non presidiare l'unica sua via di ritirata
quelli
> del maggiore Plumsey. Ovviamente la vera vittima della battaglia fu il
> vanghette, che sempre siano benedette!!!)
la frase del sergente del film con Gibson è un semplice incoraggiamento.
Che Custer abbia commesso degli errori è appurato a tutti i livelli e
sostengo i primi due dei sopraelencati.
Quello che non si sa è cos ali causo: l'imbecillità di Custer? la ricerca di
meriti sul campo? un calcolo di errore sul rapporto di forze? E' molto
difficile dirlo.
Dissento apertamente solo su una cosa: Reno non ebbe alcun merito nel
salvare i resti del reggimento, è tutto dovuto alle truppe di Benteen ed
alle sue capacità militari. Reno sì dimostrò un inetto nelle sue manovre di
ripiegamento, abbandonando feriti e non essendo in grado di gestire la
situazione che venne salvata da Benteen, buon ufficiale ma antipatico a
Custer.
--
napoleone
Marco S.
"Albion of Avalon" <Alb...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:d1dvf0$v3m$1...@newsreader.mailgate.org...
Beh, se non sbaglio era partito malissimo come ultimo del suo corso a West
Point : )
Mi sembra che, se da un lato vale la regola che e' difficilissimo diventare
un grande generale essendo primo del corso all'Accademia, immaginiamoci
partendo dal fondo : )
Ciao
Marco
Marco S.
messaggio news:uNv_d.7037$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:6Ln_d.669055$b5.30...@news3.tin.it...
>
> > Ho visto recentemente il film "We were soldiers" di Gibson, nel quale
> > viene
> > messo in bocca al sergente maggiore Plumsey del 7° Cavalleria in Vietnam
> > il
> > seguente giudizio "Custer ? Signore, Custer era una mezza sega !" (come
> > risposta al dubbio espresso dal col.Moore, di emulare sullo Ia Drang le
> > gesta del suo illustre predecessore a Little Big Horn).
> > La domanda e': Custer era veramente una "mezza sega" o fu anche
sfortunato
> > nella circostanza di Little Big Horn ?
> Nel 1978, a West point era esposto un diorama della battaglia di Little
Big
> Horn con i seguenti eloquenti titoli:
>
> I tre errori di Custer:
>
> a) disperdere le forze in presenza del nemico
> b) attaccare senza essersi sincerato dell'entità delle forze contrapposte
> c) non presidiare l'unica sua via di ritirata
>
> o qualcosa di simile.
> Evidentemente negli ambienti *seri* i giudizi su Custer sono vicini a
quelli
> del maggiore Plumsey. Ovviamente la vera vittima della battaglia fu il
> maggiore Reno che salvò dall'annientamento il resto del reggimento (con le
> vanghette, che sempre siano benedette!!!)
Grazie dell'informazione : )
Mi sembra che addebitare ad un ufficiale i tre errori sopracitati ("NON aver
fatto, per nulla, questo o quello", non dico "averlo fatto, si', ma in
maniera insufficente o non adeguata alle circostanze, come spesso capita ai
militari che sbagliano) equivalga a dirgli che era meglio per lui andare a
zappare la terra.
Ciao : )
Marco
P.S. Il sergente maggiore del Settimo Cavalleria dell'Aria, ricordato in "We
were soldiers" si chiamava Basil L. Plumley (Come al solito ho contato sulla
mia memoria ed ho toppato il suo nome : ).
Plumley aveva fatto 5 lanci di guerra con la 82a aerotrasportata (Sicilia, S
alerno, Normandia, Market Garden e Corea), per poi passare alla cavalleria
dell'aria, combattere nella valle dello Ia Drang e diventare quello che ci
si aspettava da lui, vale a dire l'unico punto di appoggio per il suo
colonnello nella spietata solitudine del comando in combattimento.
Non ricordo pero' nel libro la sua battuta su Custer e quindi presumo che
l'abbia aggiunta lo sceneggiatore per fare piu' scena.
buttero
> Ciao
> Marco
Secondo Goffrey Reagan autore dei grandi fiaschi militari , Custer era un
tenente colonello difatti comandava un Battaglione del 7°,lo chiamavano
Generale per via del suo modo di fare un po sopra le righe.
ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marco S.
"buttero" <domi...@gsmbox.it> ha scritto nel messaggio
news:d1flck$390$1...@news.newsland.it...
> Marco S. ha scritto:
>
> > "Albion of Avalon" <Alb...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> > news:d1dvf0$v3m$1...@newsreader.mailgate.org...
> > > Marco S. ha scritto:
> > >
> > > > La domanda e': Custer era veramente una "mezza sega" o fu anche
> > sfortunato
> > > > nella circostanza di Little Big Horn ?
> > >
> > > Fu un cretino arrogante.
> > > Spesso nella storia degli "scontri coloniali" gli eserciti occidnetali
> > > le prendono solo ed esclusivamente per la loro cretina arroganza.
>
> > Beh, se non sbaglio era partito malissimo come ultimo del suo corso a
West
> > Point : )
> > Mi sembra che, se da un lato vale la regola che e' difficilissimo
diventare
> > un grande generale essendo primo del corso all'Accademia, immaginiamoci
> > partendo dal fondo : )
>
> > Ciao
>
> > Marco
>
> Secondo Goffrey Reagan autore dei grandi fiaschi militari , Custer era un
> tenente colonello difatti comandava un Battaglione del 7°,lo chiamavano
> Generale per via del suo modo di fare un po sopra le righe.
Ah, pensavo fosse colonnello.
Non non ho mai pensato fosse generale, almeno non dell'US Army.
Parlavo di generali, perche' ovviamente tale grado e' il punto di arrivo di
ogni carriera, che ti permette di norma, di lasciare il segno nella storia.
Ciao : )
Marco
frankpowerful
>>
> Secondo Goffrey Reagan autore dei grandi fiaschi militari , Custer era un
> tenente colonello difatti comandava un Battaglione del 7°,lo chiamavano
> Generale per via del suo modo di fare un po sopra le righe.
>
> ciao
>
lo chiamavano generale perché durante la guerra civile era stato - con buon
successo - generale dei volontari nella cavalleria nordista, comandò una
brigata a Gettysburg, salendo poi, se ben ricordo, fino al rango di maggior
generale.
finita la guerra tornò ad essere capitano dell'esercito regolare, diventando
poi tenente colonnello. nel west era a capo del 7mo reggimento di cavalleria
(non battaglione).
Questo non significa ovviamente che non fosse un asino tronfio e montato,
come la maggior parte dei suoi colleghi di ogni tempo e di ogni paese.
FP
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Piero F.
"buttero" ha scritto
> Marco S. ha scritto:
> > Beh, se non sbaglio era partito malissimo come ultimo
> del suo corso a West Point : )
> > Mi sembra che, se da un lato vale la regola che e' difficilissimo
> > diventare un grande generale essendo primo del corso
> > all'Accademia, immaginiamoci partendo dal fondo : )
> Secondo Goffrey Reagan autore dei grandi fiaschi militari , Custer
> era un tenente colonello difatti comandava un Battaglione del 7°,
> lo chiamavano Generale per via del suo modo di fare un po sopra le
righe.
G.A.Custer fu effettivamente ultimo al corso di West Point del 1861,
ma durante la guerra civile riuscì ad arrivare al grado di generale.
Dopo il 1865, con la liquidazione dell'enorme esercito dell'Unione,
non gli venne confermato il grado, e dovette ripartire dal grado di
colonnello nella Cavalleria ormai impegnata solo nelle guerre indiane.
Nel 1867 fu sottoposto a corte marziale per aver disobbedito agli
ordini, e questo gli precluse definitivamente il reintegro nel grado
di generale.
Però tutti lo chiamavano ugualmente generale perchè _lo era stato_,
una forma di cortesia che è abbastanza comune (i giornalisti si
rivolgono ancora a Cossiga chiamandolo "signor presidente", tanto per
fare un esempio).
--
Piero F.
napoleone
"buttero" ha scritto:
> Secondo Goffrey Reagan autore dei grandi fiaschi militari , Custer era un
> tenente colonello difatti comandava un Battaglione del 7°,lo chiamavano
> Generale per via del suo modo di fare un po sopra le righe.
Assolutamente no, Custer era tenente colonnello e comandante del
7°cavalleria (non esistono battaglioni nei rgt. di cavalleria). Veniva
chiamato generale perchè durante la guerra aveva ricoperto tale in carico
comandando brillantemente una brigata nordista, anche se non lo ha mai
raggiunto veramente dato che era un grado nominale, temporaneo e non
effettivo. Finita la guerra riprese il suo grado in base al normale
avanzamento.
--
napoleone
Giuseppe De Micheli
> "Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:uNv_d.7037$kC3....@tornado.fastwebnet.it...
>> Nel 1978, a West point era esposto un diorama della battaglia di Little
> Big
>> Horn con i seguenti eloquenti titoli:
>>
>> I tre errori di Custer:
>>
>> a) disperdere le forze in presenza del nemico
>> b) attaccare senza essersi sincerato dell'entitŕ delle forze contrapposte
>> c) non presidiare l'unica sua via di ritirata
>>
>> o qualcosa di simile.
>> Evidentemente negli ambienti *seri* i giudizi su Custer sono vicini a
> quelli
>> del maggiore Plumsey. Ovviamente la vera vittima della battaglia fu il
>> maggiore Reno che salvň dall'annientamento il resto del reggimento (con
>> le
>> vanghette, che sempre siano benedette!!!)
>
> Grazie dell'informazione : )
> Mi sembra che addebitare ad un ufficiale i tre errori sopracitati ("NON
> aver
> fatto, per nulla, questo o quello", non dico "averlo fatto, si', ma in
> maniera insufficente o non adeguata alle circostanze, come spesso capita
> ai
> militari che sbagliano) equivalga a dirgli che era meglio per lui andare a
> zappare la terra.
Avevo dimenticato di dire che a West Point c'č anche la tomba di Custer, di
archiettura piuttosto trionfale, onorata dai visitatori. Perfetto esempio di
bis-pensiero orwelliano. Da una parte la gloria, dall'altra il *raca*.
G. De M.
Giuseppe De Micheli
"napoleone" <napoleon...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:fqF_d.799$IN.1...@twister2.libero.it...
> la frase del sergente del film con Gibson è un semplice incoraggiamento.
> Che Custer abbia commesso degli errori è appurato a tutti i livelli e
> sostengo i primi due dei sopraelencati.
> Quello che non si sa è cos ali causo: l'imbecillità di Custer? la ricerca
> di
> meriti sul campo? un calcolo di errore sul rapporto di forze? E' molto
> difficile dirlo.
Custer non aveva l'ordine di attaccare gli indiani. Doveva solo fare da
*tappo*, cioè bloccare una delle loro possibili vie di fuga e attendere
l'arrivo della fanteria comandata da Gibson (se non sbaglio). Arrivato prima
del prorpio superiore fece di testa sua con i (imho) meritati risultati.
> Dissento apertamente solo su una cosa: Reno non ebbe alcun merito nel
> salvare i resti del reggimento, è tutto dovuto alle truppe di Benteen ed
> alle sue capacità militari. Reno sì dimostrò un inetto nelle sue manovre
> di
> ripiegamento, abbandonando feriti e non essendo in grado di gestire la
> situazione che venne salvata da Benteen, buon ufficiale ma antipatico a
> Custer.
May be. Fatto sta che, una volta eliminato Custer, gli indiani avrebbero
fatto un altro boccone del resto del reggimento, se qualcuno (Reno o
Benteen, non so, so solo che dopo il fatto tutti cercarono di pararsi il
culo) non si fossero ricordati che nelle tattiche militari non c'erano solo
le cariche, ma anche la provvidenziale vanghetta. Si sono trincerati e hanno
aspettatao l'arrivo della santa fanteria.
G. De M.
Davide Pastore
> G.A.Custer fu effettivamente ultimo al corso di West Point del 1861
Su una rivista americana (che al momento non riesco a trovare,
per cui vado a memoria) la storia è andata così: a West Point
i cadetti ricevevano demeriti per ogni comportamento scorretto
(es. in ritardo all'alza bandiera etc., ma anche per un brutto voto)
e chi totalizzava i 200 (credo) in un anno veniva mandato a casa.
Custer apparentemente raggiunse i 197 (IIRC) nel giro di qualche
settimana, dopodichè fu un allievo modello per il resto dell'anno.
L'estensore dell'articolo lo mostrava come un tipico gesto alla
Custer, un "sembra impossibile, ma io ce la farò." Si può anche
intendere come "correre volutamente dei rischi inutili solo per
fare una bravata."
> ma durante la guerra civile riuscì ad arrivare al grado di generale.
> Dopo il 1865, con la liquidazione dell'enorme esercito dell'Unione,
> non gli venne confermato il grado, e dovette ripartire dal grado di
> colonnello nella Cavalleria ormai impegnata solo nelle guerre indiane.
Non è esatto. Durante la guerra George aveva i gradi di capitano
nell'esercito regolare, *_E_* di maggior generale nei volontari. Dopo
la guerra, congedati i volontari, sarebbe dovuto tornare capitano,
ma fu invece _promosso_ tenente colonnello del nuovo 7° cavalleria.
Quindi non è una retrocessione, ma un avanzamento secco di due gradi.
Considerando che ci saranno state varie centinaia di capitani tra
cui scegliere, la cosa deve essere vista come un riconoscimento.
Tanto per fare un nome, anche Reno era capitano dei regolari, con
una anzianità di sei mesi superiore a Custer (12 nov 61 vs. 05 giu 62)
eppure fu fatto "solo" maggiore.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Piero F.
"Davide Pastore" ha scritto
> Non è esatto. Durante la guerra George aveva i gradi di
> capitano nell'esercito regolare, *_E_* di maggior generale
> nei volontari. Dopo la guerra, congedati i volontari, sarebbe
> dovuto tornare capitano, ma fu invece _promosso_ tenente
> colonnello del nuovo 7° cavalleria.
Per quanto ci sia sempre da dubitare delle biografie cinematografiche,
con l'occhio più rivolto al sentimentalismo del pubblico che
all'esattezza storica, nel film "La storia del generale Custer" [They
died with their boots on] diretto da Raoul Walsh nel 1941 e
interpretato da Errol Flynn, si sostiene che Custer fece ricorso
contro la "retrocessione" a capitano, adducendo a suo merito i
successi durante la guerra civile. Per intervento di suoi estimatori
al Congresso, gli fu dunque concesso di essere reintegrato
nell'esercito regolare col grado di colonnello. O tenente colonnello,
non è molto chiaro.
In un libro della serie American Heritage che ricostruisce le guerre
indiane [Indians of the plains, di Eugene Rachlis] l'ho visto sempre
indicato col grado di "Lt. Col.", cosa che non appare praticamente mai
nelle biografie in italiano, dove si dice che era colonnello. In
effetti, pare strano che dopo 11 anni dalla fine della guerra civile,
non avesse avuto un avanzamento, e che con quel grado comandasse un
reggimento anziché un battaglione. In questa apparente incongruenza
potrebbe entrarci la sua disavventura con la corte marziale, chissà.
--
Piero F.
buttero
Ok Grazie a Tutti , mi sono tolto molte curiosità .
il battaglione in cavalleria dovrebbe essere il gruppo squadroni, ma
questo in Italia negli USA?
napoleone
"Piero F."ha scritto
> O tenente colonnello, non è molto chiaro.
> In un libro della serie American Heritage che ricostruisce le guerre
> indiane [Indians of the plains, di Eugene Rachlis] l'ho visto sempre
> indicato col grado di "Lt. Col.", cosa che non appare praticamente mai
> nelle biografie in italiano, dove si dice che era colonnello. In
> effetti, pare strano che dopo 11 anni dalla fine della guerra civile,
> non avesse avuto un avanzamento, e che con quel grado comandasse un
> reggimento anziché un battaglione. In questa apparente incongruenza
> potrebbe entrarci la sua disavventura con la corte marziale, chissà.
Quando si parla è normale eliminare il "tenente" davanti a colonnello,
ecceto che in presenza di colonnelli effettivi, dato che comunque il tenente
colonnello è maggiore al maggiore ed il generale è maggiore al colonnello.
Non è strano che comandasse un intero rgt.: forse in fanteria avrebbe
comandato un battaglio, carica che poteva essere ricoperta anche da un
maggiore, ma un rgt di cavalleria difficilmente ha il teorico gruppo di
squadroni, e si passa dallo squadrone (compagnia nella fanteria)
direttamente al rgt.
--
napoleone
Antonio G
> Che Custer abbia commesso degli errori è appurato a tutti i livelli e
> sostengo i primi due dei sopraelencati.
> Quello che non si sa è cos ali causo: l'imbecillità di Custer? la ricerca
di
> meriti sul campo? un calcolo di errore sul rapporto di forze? E' molto
> difficile dirlo.
> Dissento apertamente solo su una cosa: Reno non ebbe alcun merito nel
> salvare i resti del reggimento, è tutto dovuto alle truppe di Benteen ed
> alle sue capacità militari. Reno sì dimostrò un inetto nelle sue manovre
di
> ripiegamento, abbandonando feriti e non essendo in grado di gestire la
> situazione che venne salvata da Benteen, buon ufficiale ma antipatico a
> Custer.
Sulla fine di Custer si è sempre molto ricamato, e dopo 130 anni i giudizi
espressi dai vari storici subiscono ancora l'influenza delle interpretazioni
delle due fazioni in cui si dividevano gli ufficiali del 7° Cavalleria, gli
unici a poterci capire qualcosa di quanto era successo.
Lo stesso Custer si era precedentemente impelagato in guai di riflesso
politico, andando a pestare i calli al Presidente in carica Grant e perdendo
numerosi appoggi che lo avevano aiutato dopo il ridimensionamento
dell'esercito post guerra civile, dove aveva portato secondo gli usi
americani il grado "funzionale" di generale di brigata. Tutti i giudizi
posteriori su di lui risentono di queste posizioni interessate.
Militarmente era un comandante di uomini duro che non si faceva amare ma
seguire. Lo chiamavano "culo di ferro" perchè riusciva a resistere giornate
intere a cavallo, imponendo le stesse fatiche ai suoi. Aveva fama di
fortunato (la stella di Custer) finchè non gli andò definitivamente male. Fu
uno dei responsabili sul campo del genocidio indiano, ma rispettava i nativi
ed era temuto. Si era costruito anche una certa fama popolare.
Era sicuramente un tipo tronfio e pieno di se, ambizioso e fissato sul
ricostruirsi la carriera conquistandosela sul campo. Questo lo portò a
disobbedire agli ordini, pur non categorici, ricevuti nell'operazione
combinata del giugno 1876, dove il suo reggimento doveva fare "solo" da
tappo a Gibbon, come ha scritto da Giuseppe de Michieli.
A mio parere quindi le sue colpe principali furono:
- la fretta di concludere da solo, spinto dall'ambizione personale,
confidando troppo sulla propria fortuna e sottostimando il nemico
- la divisione delle forze, basandosi più che su valutazioni tattiche, sul
desiderio personale di usare in un certo modo gli ufficiali disponibili (e i
relativi squadroni) in base alla loro lealtà personale e al suo intendimento
di portarli alla gloria o di negargliela. La reciproca avversione tra lui e
il Cap. Benteen (capo della faida reggimentale avversa alla tribù dei
Custer) lo fece decidere di mandare Benteen su un percorso inutile e
fuorviante, mentre anche i suoi squadroni sarebbeero certamente serviti
altrove. Quanto al Magg.Reno, anche senza voler accogliere in pieno le tesi
dei suoi detrattori (amici di Custer) che lo davano per ubriacone ed inetto,
non brillò comunque nel gestire la sua colonna. Va tenuto conto che comunque
se la vide male, e rischiava lui di fare la fine di Custer, se i pellirosse
che lo stavano sommergendo non si fossero buttati su Custer che stava
minacciando direttamente il campo.
Qui mancò a Custer l'intelligenza: visto che aveva capito perfettamente che
il boccone era troppo grosso (aveva lasciato squagliare anche un po' di
guide indiane che glielo confermavano), se avesse immediatamente invertito
la marcia, andando a sostenere Reno prima che finisse in rotta, la storia
sarebbe stata probabilmente diversa.
A questo punto intervenne, sembra, anche la sfortuna, poichè i pochi indiani
che cercarono per primi di ostacolare il guado alla colonna di Custer,
colpirono proprio lui che era alla testa della colonna. Questa versione è
sempre stata sostenuta da chi ha raccolto le poche versioni indiane. Che gli
squadroni di Custer si siano così fatti travolgere in disordine, , appaiono
giustificabili solo dal panico di chi resta senza comandante, e ordini in
grado di organizzare sia le sparute resistenze isolate che qualsiasi
possibilità di ritirata, come l'abbattimento dei cavalli per trincerarsi o i
numerosi casi di suicidio. Qui divenne solo una mattanza.
Benteen ricevette casualmente i resti in fuga della colonna Reno e si
trincerò senza tentare minimamente di raggiungere Custer, cosa che portò
entrambi sotto inchiesta, anche se salvò il resto degli uomini..
Dopo l'invio del trombettiere John Martin (l'italiano Giovanni Martini, ex
tamburino con Garibaldi) non ci furono testimoni superstiti della colonna
Custer, per cui le uniche testimonianze furono di fonte indiana. Per molto
tempo furono considerate poco attendibili per due motivi: gli indiani per
tradizione religiosa non nominano i morti col loro nome, e poi temettero
ritorsioni per molti anni a seguire.
Oltre ai diversi libri indicati nei vari post, mi permetto di aggiungere:
MARINO Cesare DAL PIAVE AL LITTLE BIG HORN tarantola bl 1996
su un ufficiale italiano del 7° Cavalleria, che descrive bene i tentativi di
raccogliere i caduti.
Visivamente, è storicamente molto accurato un film americano per la TV della
serie Turner, Custer Il figlio della Stella del mattino, 1991 , regia Mike
Robe. Ricostruzione da leccarsi i baffi (se ce li hai !). (apparso solo su
reti TV minori)
Cordiali saluti
Antonio G
buttero
> Però tutti lo chiamavano ugualmente generale perchè _lo era stato_,
> una forma di cortesia che è abbastanza comune (i giornalisti si
> rivolgono ancora a Cossiga chiamandolo "signor presidente", tanto per
> fare un esempio).
> --
> Piero F.
Oddio , mica solo per Cortesia :-))
Caveat Emporium
> su un ufficiale italiano del 7° Cavalleria, che descrive bene i tentativi
> di
> raccogliere i caduti.
>
Chi era costui? Si hanno notizie? Non sapevo che ci fossero ufficiali del 7°
italiani. Forse qualche ex ufficiale borbonico?
Io so solo del trombettiere John Martin che altri non era che Giovanni
Martino di Sala Consilina (Salerno) ex volontario di Garibaldi. Pare anzi
che a costui Custer affidò un messaggio scritto e non orale proprio per la
sua scarsa dimestichezza con l'inglese.
Mi pare che mori, molto anziano, a New York negli anni vernti o trenta..
Cordiali saluti
Caveat Emporium
Maddox
[CUT]
>
> Non ricordo pero' nel libro la sua battuta su Custer e quindi presumo che
> l'abbia aggiunta lo sceneggiatore per fare piu' scena.
>
>
Confermo, ho riletto "Eravamo giovani in Vietnam" da poco e quella
battuta non la ricordo.
--
Saluti Maddox
---------
Per risposte in privato togli qua e la
Davide Pastore
>
> Non č strano che comandasse un intero rgt.: forse in fanteria avrebbe
> comandato un battaglio, carica che poteva essere ricoperta anche da un
> maggiore, ma un rgt di cavalleria difficilmente ha il teorico gruppo di
> squadroni, e si passa dallo squadrone (compagnia nella fanteria)
> direttamente al rgt.
La cav americana dell'epoca non aveva gruppi di squadroni, ma
battaglioni; e lo squadrone dell'epoca, a somiglianza dell'era
napoleonica, era composto da due compagnie.
L'organico *_teorico_* di un rgt di cavalleria US dell'epoca _dovrebbe_
essere stato identico a quelli della ACW, e quindi:
- 1x Colonel [assente]
- 1x Lieutenant Colonl [Custer]
- 3x Battalions, con:
1x Major [Reno + assente + assente]
4x Companies [12 totali, A-:-I + K-:-M]
teoricamente divise in due squadroni di due compagnie ciascuno,
sotto il capitano piů anziano.
Notare che gran parte dei posti sono scoperti. A LBH mancavano
il colonnello, due maggiori su tre, e quattro capitani (compagnie
E-G-K-L) su dodici. L'organizzazione *_tattica_* era:
- Custer's battalion (C-E-F-I-L)
- Reno's battalion (A-G-M)
- Benteen's Battalion (D-H-K)
- compagnia B, indipendente (treno)
Questa organizzazione *_tattica_* puň, o non puň, essere stata
simile alla organizzazione *_teorica_* di cui sopra; tuttavia in
genere i battaglioni venivano creati ad hoc sul momento, e le
assegnazioni delle compagnie ai battaglioni erano fluide.
Cioč ci sono sě tre maggiori, ma ciascuno riceve sul
momento le compagnie adatte alla situazione tattica, e non
ha le "sue" quattro compagnie. Perciň "battaglione" va inteso
come "insieme di compagnie compreso tra tre e undici", in
quanto se sono due č uno squadrone, se sono dodici č un
reggimento.
Davide Pastore
> contro la "retrocessione" a capitano, adducendo a suo merito i
> successi durante la guerra civile.
Volo di fantasia.
E, ripeto, non è stato retrocesso: è stato promosso di due gradi.
Il servizio nei volontari è una cosa del tutto diversa (più o meno
va considerato come se fosse un servizio in un esercito straniero,
rispetto ai regolari).
> In effetti, pare strano che dopo 11 anni dalla fine della guerra civile,
> non avesse avuto un avanzamento, e che con quel grado comandasse un
> reggimento anziché un battaglione.
Strano ma vero. Cmq era il 2inC del reggimento, comandandolo in
sede vacante in quanto il colonnello era assente.
Charlie Bravo
"Caveat Emporium" ha scritto :
>
>
> > su un ufficiale italiano del 7° Cavalleria, che descrive bene i
tentativi
> > di
> > raccogliere i caduti.
> >
> Chi era costui? Si hanno notizie? Non sapevo che ci fossero ufficiali del
7°
> italiani. Forse qualche ex ufficiale borbonico?
Lt. Charles C. De Rudio, Troop "A", Reno Battalion. Rimasto isolato
appiedato con il Sgt. O'Neil per trentasei ore tra la vegetazione alla
destra della vallata del Little Big Horn, dopo il ripiegamento, o
sbandamento, del battaglione di Reno. Al secolo Carlo Di Rudio, conte
bellunese detto anche Count No Account. con Garibaldi a Velletri;
attentatore di Napoleone III; condannato, graziato e fuggito per ritrovarsi
quel 25 giugno 1876 al LBH.
> Io so solo del trombettiere John Martin che altri non era che Giovanni
> Martino di Sala Consilina (Salerno) ex volontario di Garibaldi. Pare anzi
> che a costui Custer affidò un messaggio scritto e non orale proprio per la
> sua scarsa dimestichezza con l'inglese.
> Mi pare che mori, molto anziano, a New York negli anni vernti o trenta.
Trombettiere d'ordinanza John Martin, Giovanni Martini, l'ultimo a vedere
Custer vivo, portò al Cap. Benteen il messaggio di Custer, scritto dal Lt.
Cook Il messaggio era : "Benteen come on - big village - be quick. P.S.
Bring packs. Tra le mai esaurite discussioni e speculazioni sulla Custer
Last Stand ci sono anche quelle sulle parole riferite dal Trombettiere
Martin e sulla sua padronanza della lingua inglese.
Non erano gli unici italiani della spedizione di Custer. C'erano anche
Felice Vinatieri di Torino e Franco Lombardi di Napoli nella banda
reggimentale, rimasta al deposito sul Powder. E nelle salmerie Giovanni
Casella, John James e August Devoto.
Piero F.
"Davide Pastore" ha scritto
> > interpretato da Errol Flynn, si sostiene che Custer fece ricorso
> > contro la "retrocessione" a capitano, adducendo a suo merito i
> > successi durante la guerra civile. Per intervento di suoi
estimatori
> > al Congresso, gli fu dunque concesso di essere reintegrato
> > nell'esercito regolare col grado di colonnello. O tenente
colonnello
> Volo di fantasia.
Avevo premesso che, trattandosi di un film, c'erano seri dubbi sulla
"storicità" di certi dettagli. Tuttavia il volo di fantasia non mi
sembra parto della mente dello sceneggiatore, quanto piuttosto delle
chiacchiere che accompagnavano la carriera di Custer. Il quale aveva
dalla sua parte una lobby che lo voleva candidare alla presidenza
degli USA, si diceva a suo tempo. In certuni libri, trovo numerosi
accenni a queste voci, che per qualche autore erano fondate, per altri
invece erano invenzioni giornalistiche. Per esempio, uno scout
sopravvissuto a LBH, intervistato anni dopo, sostenne che Custer gli
aveva confidato che vincendo quella battaglia sarebbe diventato
presidente degli Stati Uniti. Nel riportare ciò, Eugene Rachlis annota
"che Custer mirasse alla Presidenza come candidato del Partito
Democratico, non è mai stato dimostrato".
Tuttavia *vox populi, vox dei*, la sceneggiatura del film prende per
buona quest'ambizione di Custer, e attribuisce a quella lobby in seno
ai democratici il reintegro nell'esercito con un grado superiore a
quello di capitano.
> E, ripeto, non è stato retrocesso: è stato promosso di due gradi.
> Il servizio nei volontari è una cosa del tutto diversa (più o meno
> va considerato come se fosse un servizio in un esercito straniero,
> rispetto ai regolari).
Ho messo apposta le virgolette alla parola "retrocessione", perché
come tale pare che il Custer l'abbia vissuta. Secondo la sceneggiatura
si dimise, piuttosto che accettare di tornare semplice capitano, e
passò qualche tempo da civile, prima che il Congresso ratificasse la
sua nomina a Lt. Colonel "per meriti di guerra".
Dal punto di vista dell'esercito, naturalmente, la cosa cambia
totalmente prospettiva: era un raccomandato di ferro, che avrebbe
dovuto fare la sua regolare carriera, ma saltò d'acchito un paio di
gradi per pressioni politiche.
--
Piero F.
Davide Pastore
> totalmente prospettiva: era un raccomandato di ferro, che avrebbe
> dovuto fare la sua regolare carriera, ma saltò d'acchito un paio di
> gradi per pressioni politiche.
Veramente la mia interpretazione dei fatti è che abbia realmente
meritato la promozione per meriti di guerra. Nella ACW non
ci sono tantissimi altri casi di generali di cavalleria che
abbiano dimostrato di saper fare qualcosa di positivo con
l'arma a cavallo. Che poi Custer avesse praticamente scritto
in fronte (come profilo di carriera fin dagli albori) che sarebbe
finito a morto ammazzato o in cima alla piramide è un altro
discorso. Decisamente gli piaceva correre rischi.
Davide Pastore
> Ok Grazie a Tutti , mi sono tolto molte curiosità .
> il battaglione in cavalleria dovrebbe essere il gruppo squadroni, ma
> questo in Italia negli USA?
Qui c'è un breve saggio sull'organica dei reparti durante la ACW:
http://www.icsm.it/secessione/organica.html
La cavalleria regolare all'epoca di LBH *dovrebbe* aver
utilizzato ancora gli OOB prebellici e bellici descritti nella pagina.
Antonio G
7°
> italiani. Forse qualche ex ufficiale borbonico?
> Io so solo del trombettiere John Martin che altri non era che Giovanni
> Martino di Sala Consilina (Salerno) ex volontario di Garibaldi. Pare anzi
> che a costui Custer affidò un messaggio scritto e non orale proprio per la
> sua scarsa dimestichezza con l'inglese.
> Mi pare che mori, molto anziano, a New York negli anni vernti o trenta..
> Cordiali saluti
> Caveat Emporium
Si tratta del conte Carlo Camillo di Rudio, bellunese, patriota
risorgimentale, implicato anche nell'attentato del 1858 a Napoleone III di
Felice Orsini, e per questo arrestato e deportato alla Cajenna. Evaso,
partecipa alla guerra civile americana con il nord, e nel dopoguerra approda
al 7° Cavalleria di Custer. Pur cercando di districarsi tra le faide
reggimentali, sta dalla parte di Benteen, e comanda lo squadrone A sotto
Benteen al Little Big Horn, dopo che lo squadrone E viene, a seguito di
raccomandazione dall'alto, dato ad altro ufficiale, caduto con tutto lo
squadrone con Custer.
Per quel che riguarda Martini, unico superstite del "battaglione" di Custer,
venne inviato da Custer a cercare rinforzi e munizioni da Reno con un
messaggio scritto vergato dall'aiutante Cooke (ancor oggi conservato, mi
pare in una teca di West Point), ma andò invece a sbattere su Benteen, cui
non seppe dare migliori spiegazioni non parlando affatto bene l'inglese.
Saluti
Antonio G
Charlie Bravo
"baroon" ha scritto :
> Si sa qualcosa del trattamento che sunì il corpo di Custer e di come morì?
Oltre a quanto detto da Napoleone nel suo post posso aggiungere che benchè
G. A. Custer fosse conosciuto dai Lakota come Pejin Hanska, Capelli Lunghi,
al momento della campagna del LBH li aveva tagliati.
I superstiti dei battaglioni di Reno e Benteen con le colonne di Terry
arrivarono sul luogo del massacro, ora Custer Hill, due giorni dopo. Custer
fu trovato a un paio di metri dall'attuale sacrario quasi seduto e secondo
la testimonianza del Cap. Moylan pareva dormisse. Il suo cadavere fu uno dei
pochi a non essere stato mutilato come era nei costumi delle tribù delle
pianure. L'esercito fu molto protettivo nei confronti della moglie Libbie a
questo riguardo. Diversi cadaveri non furono ritrovati, e molti caduti non
furono identificati. Il caldo di giugno, la mancanza di equipaggiamento
adatto consentì solo sepolture per così dire campali con riesumazioni negli
anni successivi. C'è anche qualche dubbio che i resti che riposano a West
Point non siano quelli di Custer. Negli anni in quell'area furono ritrovati
altri resti, in particolare dopo il grande incendio del 1983 quando fu
avviata una intensa campagna di studi sia per l'identificazione che per
ricostruire le ultime fasi della battaglia a cui nessuno scampò ( ma anche
questo non è del tutto certo). Fu possibile identificare in quella occasione
Mitch Boyer uno scout di madre Sioux e padre francese molto esperto e
conosciuto rimasto con Custer fino all'ultimo.
Per quel che mi riguarda il Little Big Horn è un luogo particolare, dove il
tempo sembra non essere passato da cui sembra impossibile staccarsi; e se ci
cammini, magari in compagnia di un ranger Lakota come accadde in una
stagione insolita e desolata degli anni ruggenti ti pare davvero di essere
in quei giorni: magari all'alba del 26 giugno 1876.
PS : Caro Barone, ma come Le è venuta questa insolita curiosità per una
storia così lontana e dimenticata. Così distante dagli asettici sistemi
d'arma con i quali sembra ritrovarsi a Suo agio?
Ciabattone
>> Però tutti lo chiamavano ugualmente generale perchè _lo
>> era stato_, una forma di cortesia che è abbastanza comune
>> (i giornalisti si rivolgono ancora a Cossiga chiamandolo
>> "signor presidente", tanto per fare un esempio).
>
> Oddio , mica solo per Cortesia :-))
Tutti gli ex Pres. del Cons. vengono chiamati Presidente,
per cortesia (o piaggeria)
Lo stesso vale per tutti i giornalisti che sono stati
direttori di giornale, vengono immancabilmente chiamati
"direttore".
--
Non ho fatto il .
Arduino D'Ivrea
"baroon" <kurt...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:SZf_d.1075722$35.39...@news4.tin.it...
> Si sa qualcosa del trattamento che suně il corpo di Custer e di come morě?
Non fu scalpato.
Fu colpito alla testa, e ciň fece erroneamente pensare ad un suicidio.
Ciao
Ad'I
Davide Pastore
> Si tratta del conte Carlo Camillo di Rudio
> [...]
> comanda lo squadrone A sotto
> Benteen al Little Big Horn, dopo che lo squadrone E viene, a seguito di
> raccomandazione dall'alto, dato ad altro ufficiale, caduto con tutto lo
> squadrone con Custer.
Il capitano della *_ compagnia_* E non č morto a LBH, visto che non
era presente [secondo Panzeri] e il comando era affidato al 1st Lieut.
Algernon E. Smith.
La *_compagnia_* A, che a LBH non era con Benteen ma con Reno,
era comandata dal capitano Miles Moylan, con in subordine il
1st Lieutenant "Charles Camilus De Rudio" [secondo lo US Army].
La carriera del medesimo risulta essere [secondo Heitman]:
Born in Italy, died in New York.
Private, Co. A, 79th NY Infantry - 25 August to 17 October 1864
2nd Lieut., 2nd USCT infantry - 11 November 1864 to 05 January 1866
2nd Lieut., 2nd US Infantry - from 31 August 1867 (canceled 20 September
1867, renewed 25 October 1867, unassigned 17 April 1869)
2nd Lieut., 7th US Cavalry, 14 July 1869
1st Lieut., 7th US Cavalry, 15 December 1875
Captain, 7th US Cavalry, 17 December 1882 (retired 26 August 1896)
Che un tenente fresco di nomina e perdipiů straniero non sia stato
nominato comandante della compagnia (in un reggimento pieno di
gente che aveva carriere ventennali) non mi pare per nulla strano.
Direi che il suo libro di memorie, come di consueto, tende ingigantire
il suo (piccolo) posto nella storia.
Antonio G
> > Si tratta del conte Carlo Camillo di Rudio
> > [...]
> > comanda lo squadrone A sotto
> > Benteen al Little Big Horn, dopo che lo squadrone E viene, a seguito di
> > raccomandazione dall'alto, dato ad altro ufficiale, caduto con tutto lo
> > squadrone con Custer.
>
>
> era presente [secondo Panzeri] e il comando era affidato al 1st Lieut.
> Algernon E. Smith.
>
> La *_compagnia_* A, che a LBH non era con Benteen ma con Reno,
> era comandata dal capitano Miles Moylan, con in subordine il
> 1st Lieutenant "Charles Camilus De Rudio" [secondo lo US Army].
Puntualizzo quanto da me scritto (a memoria, e inesattamente) citando
direttamente il libro a pag. 210:
"A Fort Lincoln, il nostro avrebbe dovuto assumere il comando dello
squadrone E, rimpiazzando il titolare in 2^, Ten. Thomas Mc Dougall da poco
promosso capitano, che era andato a sua volta ad assumere la guida dello
squadrone B resa vacante dal pensionamento del vecchio Cap. William
Thompson. L'assenza permanente del Cap. Charles S.Illsley (l'ufficiale
comandante titolare dell'E aggregato da diversi anni a Fort Leavenworth nel
Kansas) avrebbe giustificato il trasferimento del comando effettivo della
cosiddetta Greyhorse troop (così chiamati per via dei cavalli grigi
utilizzati nello squadrone) da McDougall al nostro Rudio se non fosse
intervenuto proprio Custer. Il "generale" infatti, per radicata antipatia
verso l'italiano che egli considerava un "uomo di Benteen", voleva evitare
che The Count venisse elevato a comandante di squadrone. Così, prima di
usufruire della lunga licenza invernale durante la quale si sarebbe
impelagato fino ai capelli nella faccenda Belknap, aveva concordato con il
generale Terry il trasferimento "trasversale" del futuro Ten: Rudio allo
squadrone A, alle dirette dipendenze dell'odioso Cap. Myles Moylan (uno dei
"cortigiani" di Custer e proprio colui che aveva accolto callosamente il
nostro al suo arrivo nel 7° sei anni prima).
Rudio andò allora a sostituire il 34enne newyorkese Ten. Algernon Emory
Smith, beniamino di Custer e dello stesso Terry, di cui era già stato
aiutante di campo durante la guerra civile, al quale sarebbe andato invece
il comando dello squadrone E spettante di diritto appunto al Rudio. Per
mimetizare la silurata, l'ordine firmato da Terry fu recapitato a metà
dicembre al Magg. Reno, temporaneamente al comando del 7° duranter l'assenza
di Custer, e da questi consegnato poi al Rudio che, impotente, non potè fare
altro che esprimere allo stesso Reno, con il quale peraltro non andava
troppo d'accordo, tutto il proprio disappunto; ma le disposizioni relative
alle nuove assegnazioni venivano direttamente dal comando dipartimentale di
St. Paul e qualsiasi ricorso sarebbe stato inutile e considerato anzi un
serio atto di insubordinazione. Il conte Rudio dovette quindi ingoiare
amaro, ignaro di quanto l'apparente ingiustizia subita si sarebbe rivelata
letteralmente "provvidenziale" all'indomani del memorabile scontro sul
Little Big Horn. Come vedremo infatti, dopo l'arrivo della colonna di
soccorso agli ordini dello stesso Terry, il ten: Rudio, Benteen e altri
uomini del 7° compirono un primo sopralluogo sul campo di battaglia e qui
rinvennero una trentina o forse più di cavalleggeri, rappresentanti il
grosso dello squadrone E (che avrebbe dovuto essere comandato proprio dal
Rudio) ammassati con i resti dei loro cavalli entrambi in avanzato stato di
decomposizione, nella Deep Ravine, una lunga gola ai piedi della collina di
Custer, mentre il Ten. Algernon Smith, che aveva "soffiato" il posto di
comando al nostro, giaceva orribilmente mutilato accanto ad altri comandanti
di squadrone non lontano dal cadavere denudato di Custer."
Questa era l'aria che tirava al 7°, a detta anche di altri autori non
agiografi di Custer.
A pag.230 conferma la presenza del Rudio nello squadrone A, facente parte
del "battaglione" di Reno al momento della battaglia.
> Che un tenente fresco di nomina e perdipiù straniero non sia stato
> nominato comandante della compagnia (in un reggimento pieno di
> gente che aveva carriere ventennali) non mi pare per nulla strano.
> Direi che il suo libro di memorie, come di consueto, tende ingigantire
> il suo (piccolo) posto nella storia.
> Davide
L'autore del libro, dopo vent'anni di ricerche, si chiama Cesare Marino,
siciliano di nascita e veneto d'adozione, residente in Virginia, antropologo
presso il Museo Nazionale di storia naturale, Smithsonian Institution di
Washington. consulente per il National Congress of America Indians. Non mi
sembra un pollo...
Saluti
Antonio G
PS: ho usato il termine italiano "squadrone" al posto dell'americano "troop"
Davide Pastore
> Puntualizzo quanto da me scritto (a memoria, e inesattamente) citando
> direttamente il libro a pag. 210:
> "A Fort Lincoln, il nostro avrebbe dovuto assumere il comando dello
> squadrone E
Il fatto che il libro contenga il termine "squadrone E" (e altre lettere)
non depone a favore della sua attendibilità come fonte storica!
Cmq, tralasciando le idiosincrasie dell'autore ed ammettendo che le
cose siano davvero andate così, non ci vedo nulla di strano in:
> Il "generale" infatti, per [motivazione snippata], voleva evitare
> che The Count venisse elevato a comandante di squadrone. Così, prima di
> usufruire della lunga licenza invernale durante la quale si sarebbe
> impelagato fino ai capelli nella faccenda Belknap, aveva concordato con il
> generale Terry il trasferimento "trasversale" del futuro Ten: Rudio
La cosa rientra nelle competenze di un comandante. Ho un uomo in un
posto delicato, non ho fiducia in lui, lo sposto. Circa le motivazioni,
l'unica campana che può suonare è quella di Rudio. Magare ha ragione,
chissà. Magari invece aveva ragione Custer.
> L'autore del libro, dopo vent'anni di ricerche, [...] Non mi
> sembra un pollo...
Ah, se bastassero le qualifiche accademiche...
> PS: ho usato il termine italiano "squadrone" al posto dell'americano
> "troop"
Sbagliato comunque.
1 Reggimento (Regiment) = 3 Battaglioni (Battalions) = 6 Squadroni
(Squadrons) = 12 Compagnie (Companies). La parola "troop" non
appare, perchè all'epoca non veniva utilizzata. Si utilizza ADESSO,
ma questo è un altro discorso e riguarda un diverso secolo. Se scrivessi
che "una legione romana era formata da dieci battaglioni, ognuno su
sei compagnie" gli antichisti del NG mi lapiderebbero, e con ragione.
Davide Pastore
> L'organico *_teorico_* di un rgt di cavalleria US dell'epoca _dovrebbe_
> essere stato identico a quelli della ACW, e quindi:
Addendum.
Ho fatto qualche ricerca (purtroppo incompleta) sui Field Officers
del 7th fino al 1876, che erano i seguenti (con indicato il massimo grado
raggiunto durante la ACW rispettivamente nel servizio regolare e nei
volontari, inclusi i Brevet). Avevo pensato di compilare anche la
lista dei capitani ma mi sono stancato in fretta.
Colonel:
- Smith, Andrew Jackson (28.07.66-06.05.69) [dimissioni]
West Point 1834
Lieut. Col., 5th U.S. Cavalry (09.05.64) & Brevet Maj.-Gen., U.S. (13.03.65)
Major-General, U.S.V. (12.05.64)
- Sturgis, Samuel Davis (06.05.69-11.06.86)
West Point 1842
Lieut. Col., 6th U.S. Cavalry (27.10.63) & Brevet Maj.-Gen., U.S. (13.03.65)
Brigadier-General, U.S.V. (10.08.61)
Lieutenant Colonel:
- Custer, George Armstrong (28.07.66-25.06.76) [KIA]
West Point 1857
Captain, Adjutant-General Department (05.06.62), Captain, 5th U.S.
Cavalry (08.05.64) & Brevet Maj.-Gen., U.S. (13.03.65)
Major-General, U.S.V. (15.04.65)
Major #1
- Gibbs, Alfred (28.07.66-26.12.68) [morte naturale]
West Point 1842
Captain, 3rd U.S. Cavalry (03.08.61) & Brevet Maj.-Gen., U.S. (13.03.65)
Brigadier-General, U.S.V. (19.10.64)
- ? (26.12.1868-?)
Major #2
- Cooper, Wickliffe (28.07.66-08.06.67) [suicidio]
No West Point
Nessun servizio nei regolari, ma Brevet Colonel, U.S. (02.03.67)
Colonel, 4th Ky. Cavalry (29.05.63)
- ? (1867-1868)
- Merrill, Lewis (27.11.68-09.01.86)
West Point 1851
Captain, 2nd U.S. Cavalry (01.08.61) & Brevet Colonel, U.S. (05.03.65)
Colonel, 2nd Mo. Cavalry (23.08.61) & Brevet Brigadier-General, U.S.V.
(13.03.65)
Major #3
- ? (28.07.66-07.03.67)
- Elliott, Joel H. (07.03.67-27.11.68) [KIA]
No West Point
Nessun servizio nei regolari
Captain, 7th Ind. Cavalry (23.10.63)
- ? (27.11.68-26.12.68) [forse vacante]
- Reno, Marcus Albert (26.12.68-01.04.80) [dimissioni]
West Point 1851
Captain, 1st U.S. Cavalry (12.11.61) & Brevet Colonel, U.S. (13.03.65)
Colonel, 12th Pa. Cavalry (01.01.65) & Brevet Brigadier-General,
U.S.V. (13.03.65)
Elliott, l'unico a non essere uscito da West Point e/o dal servizio
regolare,
era anche nel 1867 il più giovane maggiore dell'intero U.S. Army. I casi
sono due: o aveva fatto miracoli, o aveva raccomandazioni a livello di
Casa Bianca.
Il reggimento a pieni ranghi avrebbe dovuto avere circa 50 ufficiali più
da 900 a 1.100 sottufficiali e truppa. In realtà all'epoca di LBH nel
ruolino
erano riportati 46 + 890 uomini.
Di questi, 13 + 172 (inclusi un colonnello, due maggiori e quattro capitani)
erano fuori sede (distaccati, licenza, etc.) mentre dei rimanenti 33+718
un distaccamento di tutte le compagnie (2+152, probabilmente quelli con
i cavalli in cattivo stato) venne lasciata con Terry. Quindi a Little Big
Horn parteciparono solo 31+566 uomini (più 50 tra civili e indiani).
Le varie colonne erano composte come segue (altre fonti danno numeri
leggermente diversi):
- Custer: staff + compagnie C-E-F-I-L (13 +200+8)
- Reno: companie A-G-M + grosso degli indiani (11+129+35)
- Benteen: compagnie D-H-K (5+110+0)
- Treno: compagnia B + distaccamenti dalle altre undici (2+127+7)
Ball
> Si tratta del conte Carlo Camillo di Rudio, bellunese,
Ostia, un mio concittadino!!!
Ma pensa te questo ng č un pozzo d'informazioni!
:)
--
A. Ball - Punico Aviatore
Davide Pastore
> Addendum.
> Ho fatto qualche ricerca (purtroppo incompleta) sui Field Officers
Addendum all'addendum. I miei due o tre (nei giorni buoni) lettori
sono pregati di cestinare il precedente post e sostituirvi questo:
Vi sottopongo i risultati di una mia ricerca sugli ufficiali del 7th U.S.
Cavalry dalla data della sua creazione (28.07.66) fino a LBH. Ho
riportato l'anno di ingresso e di uscita a West Point con la classifica
finale
(N° su N promossi), il massimo grado raggiunto fino al 1865 nel servizio
regolare (U.S. Army) nonchè nei volontari (U.S. Volunteers) riportando
anche i Brevet concessi (anche dopo la guerra) per fatti relativi alla ACW.
Colonel:
- SMITH, Andrew Jackson (28.07.66-06.05.69) [dimissioni]
West Point 1834-38 (36°/45)
Lieut. Col., 5th U.S. Cavalry (09.05.64) & Bvt. Maj.-Gen., U.S.A. (13.03.65)
Major-General, U.S.V. (12.05.64)
- STURGIS, Samuel Davis (06.05.69-11.06.86)
West Point 1842-46 (32°/59)
Lieut. Col., 6th U.S. Cavalry (27.10.63) & Bvt. Maj.-Gen., U.S.A. (13.03.65)
Brigadier-General, U.S.V. (10.08.61)
Lieutenant Colonel:
- CUSTER, George Armstrong (28.07.66-25.06.76) [KIA]
West Point 1857-61 (34°/34)
Captain, A.d.C. (05.06.62), Captain, 5th U.S. Cavalry (08.05.64)
& Bvt. Maj.-Gen., U.S.A. (13.03.65)
Major-General, U.S.V. (15.04.65)
Major #1:
- GIBBS, Alfred (28.07.66-26.12.68) [morte naturale]
West Point 1842-46 (42°/59)
Captain, 3rd U.S. Cavalry (03.08.61) & Bvt. Maj.-Gen., U.S.A. (13.03.65)
Brig.-Gen., U.S.V. (19.10.64) & Bvt. Maj.-Gen., U.S.V. (13.03.65)
- RENO, Marcus Albert (26.12.68-01.04.80) [dimissioni]
West Point 1851-57 (20°/38)
Captain, 1st U.S. Cavalry (12.11.61) & Bvt. Colonel, U.S.A. (13.03.65)
Colonel, 12th Pa. Cavalry (01.01.65) & Bvt. Brig.-Gen., U.S.V. (13.03.65)
Non è chiaro il motivo per cui Reno ha trascorso sei anni a West Point
invece dei soliti quattro.
Major #2:
- COOPER, Wickliffe (28.07.66-08.06.67) [suicidio]
No West Point
Nessun servizio nei regolari, ma Bvt. Colonel, U.S.A. (02.03.67)
Colonel, 4th Ky. Cavalry (29.05.63)
- ? (08.06.67-14.11.67)
- TILFORD, Joseph Green (14.11.1867-22.09.1883)
West Point 1847-51 (40°/42)
Captain, 3rd U.S. Cavalry (31.07.61) & Bvt. Lieut. Col., U.S.A. (13.03.65)
Nessun servizio nei volontari.
Major #3:
- ? (28.07.66-07.03.67)
- ELLIOTT, Joel H. (07.03.67-27.11.68) [KIA]
No West Point
Nessun servizio nei regolari
Captain, 7th Ind. Cavalry (23.10.63)
- MERRILL, Lewis (27.11.68-09.01.86)
West Point 1851-55 (20°/34)
Captain, 2nd U.S. Cavalry (01.08.61) & Bvt. Colonel, U.S.A. (05.03.65)
Colonel, 2nd Mo. Cavalry (23.08.61) & Bvt. Brig.-Gen., U.S.V. (13.03.65)
Elliott, l'ufficiale del 7th con il servizio bellico di gran lunga meno
distinto,
era anche nel 1867 il più giovane maggiore dell'intero U.S. Army. Trovo
difficile spiegare la cosa anche ipotizzando raccomandazioni a livello di
Casa Bianca (cosa di cui cmq le ricerche non hanno trovato traccia).
Questi sono i capitani. Nessuno di loro aveva frequentato West Point.
Company A:
- HAMILTON, Louis McLane (28.07.66-27.11.68)
1st Lieut., 3rd U.S. Infantry (06.05.64) & Bvt. Captain, U.S.A. (02.07.63)
No volontari
- ROBBINS, Samuel Marshall (27.11.68-01.03.72)
No regolari
Captain, 1st Colo. Cavalry (30.11.61)
- MOYLAN, Myles (01.03.72-08.04.92)
2nd Lieut., 5th U.S. Cavalry (19.02.63)
Captain, 4th Mass. Cavalry (01.12.64) & Bvt. Major, U.S.V. (09.04.65)
Company B:
- THOMPSON, William (28.07.66-15.12.75)
No regolari
Colonel, 1st Iowa Cavalry (20.06.64) & Bvt. Brig.-Gen., U.S.V. (13.03.65)
- McDOUGALL, Thomas Mower (15.12.75-22.07.90)
No regolari
Captain, 5th U.S. Volunteers Infantry [=> sudisti ex-PoW] (02.06.65)
Company C:
- ? (28.07.66-08.06.67)
- GILLETTE, Lee P. (08.06.67-05.12.68)
No Regolari
Captain, 1st Nebr. Cavalry (01.09.62)
- BERRY, Matthew (05.12.68-09.08.69)
Private, 2nd U.S. Cavalry (25.05.57) & Bvt. Captain, U.S.A. (02.03.67)
Captain, 20th Pa. Cavalry (17.02.64)
- ? (09.08.69-02.12.75)
- CUSTER, Thomas Ward (02.12.75-25.06.76)
No regolari
2nd Lieut., 6th Mich. Cavalry (08.11.64) & Bvt. Major, U.S.V. (13.03.65)
Company D:
- ? (28.07.66-31.07.66)
- WEIR, Thomas Benton (31.07.66-09.12.76)
No regolari, ma Bvt. Lieut. Col., U.S.A., 31.07.67
Lieut. Col., 3rd Mich. Cavalry (06.11.65)
Company E:
- MYERS, Edward (28.07.66-11.07.71)
1st Lieut., 1st U.S. Cavalry (17.07.62) & Bvt. Lieut. Col., U.S.A.
(01.03.65)
No volontari
- ILSLEY, Charles Stillman (11.07.71-30.01.92)
No regolari, ma Bvt. Captain, U.S.A. (02.03.67)
Captain, 15th Me. Infantry (23.12.61)
Company F:
- ? (28.07.66-12.06.67)
- YATES, George W. (12.06.67-25.06.76)
No regolari
Captain, 13th Mo. Cavalry (22.09.64) & Bvt. Lieut. Col., U.S.V. (13.03.65)
Company G:
- BARNITZ, Albert (28.07.66-15.12.70)
No regolari, ma Bvt. Lieut. Col., U.S.A. (02.03.67)
Major, 2nd Ohio Cavalry (20.03.65)
- TOURTELLOTTE, John Eaton (15.12.70-22.09.83)
No regolari, ma Bvt. Colonel, U.S.A. (02.03.67)
Colonel, 4th Minn. Infantry (05.10.64) & Bvt. Brig.-Gen., U.S.V. (13.03.65)
Company H:
- BENTEEN, Frederick William (28.07.66-07.07.88)
No regolari, ma Bvt. Lieut. Col., U.S.A. (02.03.67)
Lieut. Col., 10th Mo. Cavalry (27.02.64)
Company I:
- KEOGH, Miles W. (28.07.66-25.06.76)
No regolari, ma Bvt. Lieut. Col., U.S.A. (02.03.67)
Major, A.d.C., U.S.V. (07.04.64) & Bvt. Lieut. Col., U.S.V. (13.03.65)
Company K:
- WEST, Robert Mayhew (28.07.66-01.03.69)
Private, 3rd U.S. Cavalry (12.04.56) & Bvt. Colonel, U.S.A. (02.03.67)
Colonel, 1st Penn. Artillery (28.07.62) & Bvt. Brig.-Gen., U.S.V. (01.04.65)
- HALE, Owen (01.03.69-30.09.77)
No regolari
1st Lieut., 7th N.Y. Cavalry (09.05.63) & Bvt. Captain, U.S.V. (13.03.65)
Company L:
- SHERIDAN, Michael Vincent (28.07.66-1883 ?)
No regolari, ma Bvt. Lieut. Col., U.S.A. (02.03.67)
Captain, A.d.C., U.S.V. (18.05.64) & Bvt. Major, U.S.V. (13.03.65)
Questi era il fratello minore di Philip Henry Sheridan, permanentemente
distaccato come suo A.d.C.
Company M:
- ? (28.07.66-01.01.71)
- FRENCH, Thomas Henry (01.01.71-05.02.80)
1st Lieut., 10th U.S. Infantry (18.05.64) & Bvt. Captain, U.S.A. (18.08.64)
No volontari
Il reggimento a pieni ranghi avrebbe dovuto avere una cinquantina di
ufficiali
più circa 900-:-1.100 tra sottufficiali e truppa. In realtà all'epoca di LBH
Davide Pastore
> In effetti, pare strano che dopo 11 anni dalla fine della guerra civile,
> non avesse avuto un avanzamento
Supplemento di ricerca. Nei ruoli della U.S. Cavalry il tenente
colonnello immediatamente dietro a Custer era Thomas Casimer
Devin (8th U.S. Cav) che fu promosso colonnello il 25.06.77
quando si verificò una vacanza nel 3rd Cav. Quindi questo sarebbe
stato il posto dove sarebbe andato Custer se fosse stato ancora
vivo. A trentotto anni sarebbe stato ancora un colonnello assai
giovane, per gli standard dei regolari (ricordiamoci che Lee è
rimasto capitano fino a quarantotto). Se sopravviveva ad indiani
e spagnoli, nei primi anni del 900 si sarebbe trovato certamente
ai gradi più alti dell'esercito, per pure ragioni anagrafiche. Forse
non ce l'avrebbe fatta ad arrivare al 1917 (78 anni) ma chissà...
Antonio G
> > Puntualizzo quanto da me scritto (a memoria, e inesattamente) citando
> > direttamente il libro a pag. 210:
> > "A Fort Lincoln, il nostro avrebbe dovuto assumere il comando dello
> > squadrone E
>
> Il fatto che il libro contenga il termine "squadrone E" (e altre lettere)
> non depone a favore della sua attendibilità come fonte storica!
Se l'uso improprio del termine "squadrone" (parlando agli italiani di
un'unità base di cavalleria comandata da un capitano) basta a squalificare
uno storico su questo NG...
O intendi forse che la lettera "E" è sbagliata in quanto riferito?
> > L'autore del libro, dopo vent'anni di ricerche, [...] Non mi
> > sembra un pollo...
>
> Ah, se bastassero le qualifiche accademiche...
Evidentemente non ha quella di "Maestro" su questo NG
> > PS: ho usato il termine italiano "squadrone" al posto dell'americano
> > "troop"
>
> Sbagliato comunque.
> 1 Reggimento (Regiment) = 3 Battaglioni (Battalions) = 6 Squadroni
> (Squadrons) = 12 Compagnie (Companies). La parola "troop" non
> appare, perchè all'epoca non veniva utilizzata. Si utilizza ADESSO,
> ma questo è un altro discorso e riguarda un diverso secolo.
> Davide
In qualche libro americano sulla cavalleria delle guerre indiane (che non ho
ora il tempo di andare a cercare) si parla comunemente di A B C D troop, in
relazione anche alla lettera iscritta sul guidone della cavalleria
rosso/bianco o rosso/blu, che portava il numero e la lettera. Si riferiva
agli squadrons o alle companies ?
In un solo film, nella storia del cinema, si vede l'esatta funzione del
guidone: "Cordura" (si svolge 40 anni dopo durante la spedizione Pershing in
Messico) i guidoni vanno a posizionarsi dove deve iniziare lo schieramento
di fronte delle compagnie (?) prima di caricare.
Saluti
Antonio G
Davide Pastore
> Se l'uso improprio del termine "squadrone" (parlando agli italiani di
> un'unità base di cavalleria comandata da un capitano) basta a squalificare
Puoi chiamarlo squadrone, puoi chiamarlo compagnia, puoi chiamarlo
coorte e puoi chiamarlo Pippo, nessuno lo vieta. Resta il fatto che uno
solo di questi termini è quello storicamente esatto. Questo non significa
che anche all'epoca la gente non si riferisse all'oggetto chiamandolo
"troop" - solo che i documenti ufficiali lo definiscono "company".
> relazione anche alla lettera iscritta sul guidone della cavalleria
> rosso/bianco o rosso/blu, che portava il numero e la lettera. Si riferiva
> agli squadrons o alle companies ?
> In un solo film, nella storia del cinema, si vede l'esatta funzione del
> guidone: "Cordura" (si svolge 40 anni dopo durante la spedizione Pershing
> in
> Messico) i guidoni vanno a posizionarsi dove deve iniziare lo schieramento
> di fronte delle compagnie (?) prima di caricare.
1861 Army Regulations, articles 1440-1441:
"Each [mounted] regiment will have a silken standard, and each company
a silken guidon [...] to be half red and half white, dividing at the fork,
the red above. On the red, the letters U.S. in white; and on the white,
the letter of the company in red."
Rimarco che:
1) il reggimento è composto da dodici compagnie identificate
univocamente dalle loro lettere;
2) due compagnie (non necessariamente sempre le stesse) che
si trovino insieme formano uno squadrone, al cui comando è
il capitano più anziano dei due. Così, lo squadrone non è una
entità prestabilita e permanente, ma viene costituito ad hoc.
In effetti, nel caso di reggimento schierato in linea, le compagnie
si posizionavano in un ordine fisso stabilito sull'anzianità
relativa del loro comandante - e se il capitano oggi era malato,
il tenente spostava la compagnia dall'altra parte della linea
rispetto a ieri. Per cui il concetto di squadrone era del tutto
fluido. Peggio ancora per i battaglioni, la cui forza non era
stabilita a priori, ma solo come livello intermedio tra reggimento
e squadrone.
Ovviamente quanto sopra vale solo e soltanto per lo U.S. Army
del XIX secolo.