commenti sul film 300? cosa ne pensate?
Marcello
grazie
GianfrancoCimino
Marcello ha scritto:
> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
> grazie
Un bel film fantasy...
Jurassic Park
> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
> grazie
Nel complesso un bel film; è tratto da un fumetto più che basato su
fonti storiche, per cui non ci si può aspettare accuratezza nella
ricostruzione (vedi gli Spartani che si erano persi per strada la
corazza, o il Serse con i piercing).
Va visto, e goduto, con la disposizione mentale con cui si legge un
fumetto.
Però ci sono alcune piacevoli sorprese, la ricostruzione del primo
scontro quando gli Spartani combattono in falange sembra ben fatta, e
c'è perfino qualcosa che potrebbe essere l'othismos.
Tutto sommato mi è piaciuto.
Carlo "Jurassic Park"
skalda
> grazie
La mia opinione è qui:
http://www.icsm.it/world/cinema/300.html
E' stata originariamente scritta per un ng di fumetti, ma va bene
uguale, spero. :)
Skalda
skalda
> grazie
Ecco, invece cosa ne dice lo storico Victor David Hanson:
March 28, 2007
'300' - Fact or Fiction
by Victor Davis Hanson
Tribune Media Services
Crowds are flocking to see the film "300" about the ancient Spartans'
last stand at the pass at Thermopylae against an invading Persian
army. Yet many critics, in panning "300," have alleged that the film
is essentially historically inaccurate. Are they right?
Here are some answers. But first two qualifiers. I wrote an
introduction to a book about the making of "300" after being shown a
rough cut of the movie in October. And, second, remember that "300"
does not claim to follow exactly ancient accounts of the battle of
Thermopylae in 480 B.C. Instead, it is an impressionistic take on a
graphic novel by Frank Miller, intended to entertain and shock first,
and instruct second.
Indeed, at the real battle, there weren't rhinoceroses or elephants in
the Persian army. Their king, Xerxes, was bearded and sat on a throne
high above the battle; he wasn't, as in the movie, bald and sexually
ambiguous, and he didn't prance around the killing field. And neither
the traitor Ephialtes nor the Spartan overseers, the Ephors, were
grotesquely deformed.
When the Greeks were surrounded on the battle's last day, there were
700 Thespians and another 400 Thebans who fought alongside the 300
Spartans under King Leonidas. But these non-Spartans are scarcely
prominent in the movie.
Still, the main story line mostly conveys the message of Thermopylae.
A small contingent of Greeks at Thermopylae (which translates to "The
Hot Gates") really did block the enormous Persian army for three days
before being betrayed. The defenders claimed their fight was for the
survival of a free people against subjugation by the Persian Empire.
Many of the film's corniest lines - such as the Spartan dare, "Come
and take them," when ordered by the Persians to hand over their
weapons, or the Spartans' flippant reply, "Then we will fight in the
shade," when warned that Persian arrows will blot out the sun -
actually come from ancient accounts by Herodotus and Plutarch.
The warriors of "300" look like comic-book heroes because they are
based on Frank Miller's drawings that emphasized bare torsos,
futuristic swords and staged fight scenes. In other words, director
Zack Snyder tells the story not in a realistic fashion - like the
mostly failed attempts to recapture the ancient world in recent films
such as "Troy" or "Alexander" - but in the surreal manner of a comic
book or video game.
The Greeks themselves often embraced such impressionistic adaptation.
Ancient vase painters sometimes did not portray soldiers accurately in
their bulky armor. Instead, they used "heroic nudity" to show the
contours of the human body.
Similarly, Athenian tragedies that depicted stories of war employed
contrivances every bit as imaginative as those in "300." Actors wore
masks. Men played women's roles. They chanted in set meters, broken up
by choral hymns. The audience understood that dramatists reworked
common myths to meet current tastes and offer commentary on the human
experience.
Some reviewers think the film is gratuitously violent. But Thermopylae
was no picnic. Almost all the Spartans and Thespians were killed,
along with hundreds from other Greek contingents. Some of the film's
most graphic killing - such as Persians being pushed over the cliff
into the sea - derives from the text of Herodotus. And the filmmakers
omitted the mutilation of King Leonidas, whose head Xerxes ordered
impaled on a stake.
Finally, some have suggested that "300" is juvenile in its black-and-
white depiction - and glorification - of free Greeks versus imperious
Persians. The film has actually been banned in Iran as hurtful
American propaganda, as the theocracy suddenly is reclaiming its
"infidel" ancient past.
But that good/bad contrast comes not from the director or Frank
Miller, but is based on accounts from the Greeks themselves, who saw
their own society as antithetical to the monarchy of imperial Persia.
True, 2,500 years ago, almost every society in the ancient
Mediterranean world had slaves. And all relegated women to a
relatively inferior position. Sparta turned the entire region of
Messenia into a dependent serf state.
But in the Greek polis alone, there were elected governments, ranging
from the constitutional oligarchy at Sparta to much broader-based
voting in states like Athens and Thespiae.
Most importantly, only in Greece was there a constant tradition of
unfettered expression and self-criticism. Aristophanes, Sophocles and
Plato questioned the subordinate position of women. Alcidamas lamented
the notion of slavery.
Such openness was found nowhere else in the ancient Mediterranean
world. That freedom of expression explains why we rightly consider the
ancient Greeks as the founders of our present Western civilization -
and, as millions of moviegoers seem to sense, far more like us than
the enemy who ultimately failed to conquer them.
©2007 Tribune Media Services
http://www.victorhanson.com/articles/hanson032807.html
Skalda
Tarabas Hunnaur
> Un bel film fantasy...
Concordo! :-)
P.S: ciao Gianfranco. ;-)
--
Tarabas Hunnar
Lorena
"GianfrancoCimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1176453410.5...@o5g2000hsb.googlegroups.com...
> Un bel film fantasy...
Commento laconico, perentorius da parte del lutuacense massimo.
Abilissimo Gianfranco ben ritrovato
ed un pensiero alla passate mirabili chicchierate di un tempo.
Ciao Lorenzo
Mario
"Marcello" <ail...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:461e8347$0$17940$4faf...@reader1.news.tin.it...
> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
> grazie
Per me è un inventario di fondi di magazzino di paccottiglia hollywoodiana
superiore a ogni immaginazione
Ibridi transgenici di orsi, sciacalli e leopardi, dracme laconiche di
fantasia fatte in similoro e ricavate da tappi di bottiglie di coca, scudi
in latta fatti a macchina, etere che passeggiano lievi con otri d'acqua da
un quintale, funzionari persiani drag-queen su sedie gestatorie in pelle di
pitone e madreperla, persiani inturbantati alla moda islamica, elmi
variabili tra il corinzio, lo spagnolo del '500 e guerre stellari...
Haydn
"Mario" <ferc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:46202b58$0$7744$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Marcello" <ail...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> news:461e8347$0$17940$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
>> grazie
>
> Per me è un inventario di fondi di magazzino di paccottiglia hollywoodiana
> superiore a ogni immaginazione
Questo tipo di critiche, chiamiamole estetiche, in se' evidentemente
fondate, come - su un altro piano, ma non meno fondate - quelle filologiche,
impediscono di cogliere il senso del film. Che a mio avviso e' eccellente
nel suo genere, e assolutamente appassionante.
E' ovvio che non si tratta di un documentario sull'esercito spartano, ne'
sulla societa' e sul sistema politico di Sparta nel V secolo a.C. Gli scudi,
i Persiani e i darici d'oro non erano come nel film, esattamente come gli
efori non erano affatto i vecchi lebbrosi bavosi del film, esattamente come
tutta la vicenda politica sullo sfondo nel film e' del tutto romanzata,
esattamente come gli Spartiati non erano esclusivamente delle macchine da
guerra come nel film. E si potrebbe andare avanti: qualunque discreto
studente universitario di Storia greca puo' dilettarsi a smontare il film
dal lato filologico.
In realta', e fatta la tara sugli effetti speciali (del resto eccellenti),
il film si inscrive degnamente in un filone degli ultimi anni la cui
caratteristica, e il cui messaggio, sono molto poco politicamente corretti,
ma significativamente apprezzati da buone fette della maggioranza
silenziosa.
Lo stesso filone di Braveheart, Saving Private Ryan, Il Gladiatore, Master
and Commander: il valore, il coraggio, la lotta per qualcosa di piu' alto, o
semplicemente la lotta nel suo essere primordiale affermazione di "forza e
onore". Film il cui perno e' la figura maschile nel suo piu' arcaico aspetto
eroico, quello del guerriero. Un aspetto che contraddice decenni di
sociologismi e psicologismi cinematografici e che non emerge dal nulla:
emerge dal represso desiderio, latente in molte persone del nostro tempo e
della nostra cultura, di farla finita col piagnisteo e con l'odio per se
stessi e ritrovare nello spento cielo della nostra eta' di latta (altro che
gli scudi di 300) una costellazione di forza e positivita' assoluta.
Traduzione, il bisogno di eroi. Alla faccia di quell'idiota di Brecht e dei
suoi aforismi da quattro soldi, anzi da tre.
Haydn
GianfrancoCimino
> ed un pensiero alla passate mirabili chicchierate di un tempo.
>
> Ciao Lorenzo
Un caro saluto a Lorenzo, Tarabas ed agli altri amici, ogni tanto,
quando non sono occupato in SpecOps, mi fa piacere fare scorrerie nel
NG!
In quanto al film preciso il mio pensiero: č solo un film fantasy
basato molto alla lontana su fatti storici.
In coloro che lo vedono puň ingenerare strane idee sia sugli
avvenimenti storici sia sulle culture (Sparta, piů in generale la
Grecia, Persia) coinvolte.
Il film l'ho visto con mio figlio, classe IV Ginnasio, che queste
vicende le ha studiate proprio da poco. Eppure alla fine aveva le idee
cosě confuse sugli accadimenti, e poi sul ruolo della donna in Sparta,
sulla Costituzione spartana (gli Efori, la diarchia, ecc) e sulla
cultura Persiana che stiamo ancora parlando di queste cose e so che il
suo Prof. ne ha parlato in classe.
Quindi per me dal punto di vista storico il film č dannoso perchč
ingenera stranissime idee (come se non ce ne fossero abbastanza in
giro!), e lo si č visto nelle reazioni sulla sua "correttezza
politica".
Perchč non si č provato a fare qualcosa di simile al "Salvate il
soldato Ryan"? Una pellicola realistica, che facesse vedere le
sofferenze umane e l'umano eroismo di entrambe le parti (i Persiani
non erano assolutamente dei vigliacchi, provate a battervi con un
corto giavellotto ed uno scudo di vimini - quando vi va bene,
altrimenti avete solo le frecce -e senza nessuna armatura contro un
tizio completamente corazzato e con una grossa lancia piů lunga della
vostra), e che facesse capire gli ideali veri di entrambi non sarebbe
stato meglio?
E se poi si voleva andare nel fantasy, allora fate un bel film su un
episodio similare tratto da una delle innumerevoli saghe fantasy che
adesso vanno tanto di moda.
Mi sia concessa un'osservazione finale su Hanson: nei suoi scritti
cerca di presentarci una visione realistica, e dal punto di vista del
comune soldato della guerra e poi cerca di trovare qualcosa di
storicamente positivo nel film? Ed il suo accomunare la scelta del
regista di far combattere gli Spartani a torso nudo con la
rappresentazione eroica degli artisti greci, č secondo me una
terribile forzatura, le ragioni di fondo sono ovviamente diverse.
E cosě ci confondiamo ancor piů le idee...
Ciao
Gianfranco
Albion of Avalon
> In coloro che lo vedono puň ingenerare strane idee sia sugli
> avvenimenti storici sia sulle culture (Sparta, piů in generale la
> Grecia, Persia) coinvolte.
> Il film l'ho visto con mio figlio, classe IV Ginnasio, che queste
> vicende le ha studiate proprio da poco. Eppure alla fine aveva le idee
> cosě confuse sugli accadimenti, e poi sul ruolo della donna in Sparta,
> sulla Costituzione spartana (gli Efori, la diarchia, ecc) e sulla
> cultura Persiana che stiamo ancora parlando di queste cose e so che il
> suo Prof. ne ha parlato in classe.
Quindi pensava che gli Immortali avevano sei dita o che i lupi hanno
quella forma?
> Quindi per me dal punto di vista storico il film č dannoso perchč
> ingenera stranissime idee (come se non ce ne fossero abbastanza in
> giro!), e lo si č visto nelle reazioni sulla sua "correttezza
> politica".
Il fumetto da cui č tratto viene rispecchiato fedelmente. Perchč, non
scordiamolo, č tratto da un fumetto che non ha pretese storiche.
> Perchč non si č provato a fare qualcosa di simile al "Salvate il
> soldato Ryan"? Una pellicola realistica, che facesse vedere le
> sofferenze umane e l'umano eroismo di entrambe le parti (i Persiani
> non erano assolutamente dei vigliacchi, provate a battervi con un
> corto giavellotto ed uno scudo di vimini - quando vi va bene,
> altrimenti avete solo le frecce -e senza nessuna armatura contro un
> tizio completamente corazzato e con una grossa lancia piů lunga della
> vostra), e che facesse capire gli ideali veri di entrambi non sarebbe
> stato meglio?
Perché č stato tratto da un fumetto. Esattamente come Batman, Superman,
Spiderman e le avventure di Topolino.
O forse quando vediamo Batman pensiamo che sia irrealistico quello che fa?
> E se poi si voleva andare nel fantasy, allora fate un bel film su un
> episodio similare tratto da una delle innumerevoli saghe fantasy che
> adesso vanno tanto di moda.
Infatti č tratto dal fumetto e non dai libri di storia.
> Mi sia concessa un'osservazione finale su Hanson: nei suoi scritti
> cerca di presentarci una visione realistica, e dal punto di vista del
> comune soldato della guerra e poi cerca di trovare qualcosa di
> storicamente positivo nel film? Ed il suo accomunare la scelta del
> regista di far combattere gli Spartani a torso nudo con la
> rappresentazione eroica degli artisti greci, č secondo me una
> terribile forzatura, le ragioni di fondo sono ovviamente diverse.
> E cosě ci confondiamo ancor piů le idee...
Tutte queste differenze io non le vedo.
CMQ nel fumetto erano in quel modo. E le scene del film sono uguali a
quelle del fumetto.
Un film documentario sulla battaglia delle termopoli? Interessante. Un
concentrato di violenza e sangue che farebbe gridare allo scandalo.
Il cinema deve fare spettacolo e non educazione. Quel film era
spettacolare, belle scene di combattimento, belle inquadrature, bei
colori, coinvolgente. Cosa si puň chiedere di piů al cinema? Realismo?
Vogliamo ricordare le polemiche sulle scene dello sbarco del soldato
Ryan? Un film che parlasse di questo sarebbe 90 minuti di massacro quasi
ininterrotto.
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Lorena
Un carissimo saluto al Lutuacense Massimo
> Un caro saluto a Lorenzo, Tarabas ed agli altri amici, ogni tanto,
> quando non sono occupato in SpecOps, mi fa piacere fare scorrerie nel
> NG!
Ormai entrambi ci limitiamo ascorrerie.
> Quindi per me dal punto di vista storico il film è dannoso perchè
> ingenera stranissime idee (come se non ce ne fossero abbastanza in
> giro!), e lo si è visto nelle reazioni sulla sua "correttezza
> politica".
Infatti il film è dannoso.
(i Persiani
> non erano assolutamente dei vigliacchi, provate a battervi con un
> corto giavellotto ed uno scudo di vimini - quando vi va bene,
> altrimenti avete solo le frecce -e senza nessuna armatura contro un
> tizio completamente corazzato e con una grossa lancia più lunga della
> vostra
i persiani erano molto forti e progressivamente stavano soggiogando la
grecia prima di Alessandro il Grande.
> Mi sia concessa un'osservazione finale su Hanson: nei suoi scritti
> cerca di presentarci una visione realistica, e dal punto di vista del
> comune soldato della guerra e poi cerca di trovare qualcosa di
> storicamente positivo nel film? Ed il suo accomunare la scelta del
> regista di far combattere gli Spartani a torso nudo con la
> rappresentazione eroica degli artisti greci, è secondo me una
> terribile forzatura, le ragioni di fondo sono ovviamente diverse.
> E così ci confondiamo ancor più le idee...
Hanson chi è ? Il teorico della "spinta" ?
Un film che confonde.
Senti Gianfranco una piccola domanda in ricordo dei vecchi tempi:
Conosci le legioni più prestigiose dell'esercito di Aureliano (la XIV era
sempre la più forte) e conosci le unità di cavalleria del suo esercito (la
denominazione intendo) ?
Ciao Lorenzo
.sergio.
> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
> grazie
il film del 1962 invece come era?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Aerei italiani
ha scritto:
>
> Lo stesso filone di Braveheart, Saving Private Ryan, Il Gladiatore,
> Master
> and Commander: il valore, il coraggio, la lotta per qualcosa di piu'
> alto, o
> semplicemente la lotta nel suo essere primordiale affermazione di "forza
> e
> onore".
Metteteci anche Flyboys in arrivo tra poco.
Dirk
> Nel complesso un bel film; č tratto da un fumetto piů che basato su
> fonti storiche, per cui non ci si puň aspettare accuratezza nella
> ricostruzione (vedi gli Spartani che si erano persi per strada la
> corazza
Nel fumetto erano nudi ^_^
> Va visto, e goduto, con la disposizione mentale con cui si legge un
> fumetto.
> Perň ci sono alcune piacevoli sorprese, la ricostruzione del primo
> scontro quando gli Spartani combattono in falange sembra ben fatta, e
> c'č perfino qualcosa che potrebbe essere l'othismos.
Concordo ^_-
Dirk
Lorena
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f004so$foo$1...@news.newsland.it...
> Marcello ha scritto:
>
>> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
>> grazie
>
>
> il film del 1962 invece come era?
Sergio, ben ritrovato.
domani sarò nella tua città.
Il film "l'eroe di Sparta" è un bel film, credo sia il migliore sulla grecia
antica dopo i due noti film di Alessandro il Grande.
Ciao Lorenzo
.sergio.
> ".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:f004so$foo$1...@news.newsland.it...
> > Marcello ha scritto:
> >
> >> mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul film
> >> grazie
> >
> >
> > il film del 1962 invece come era?
> Sergio, ben ritrovato.
anche a te
> domani sarò nella tua città.
vieni a prendere un po' di sole ? :)
> Il film "l'eroe di Sparta" è un bel film, credo sia il migliore sulla grecia
> antica dopo i due noti film di Alessandro il Grande.
grazie e ciao
Sergio
Pappy
"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio
news:462510fc$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il film "l'eroe di Sparta" è un bel film, credo sia il migliore sulla
> grecia antica dopo i due noti film di Alessandro il Grande.
> Ciao Lorenzo
Hemm.. quali sarebbero questi due "noti" , por favor ?
Lorena
"Pappy" <'zzo.guardi.?@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4626637e$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...
Caposquadriglia del pacifico,
L'ultimo ed il migliore è quello di Oliver Stone nell'altro recita la parte
di Alessandro Richard Burton (marc'antonio nel film Cleopatra).
Ciao Lorenzo
.sergio.
> Lo stesso filone di Braveheart, Saving Private Ryan, Il Gladiatore, Master
> and Commander: il valore, il coraggio, la lotta per qualcosa di piu' alto, o
> semplicemente la lotta nel suo essere primordiale affermazione di "forza e
> onore". Film il cui perno e' la figura maschile nel suo piu' arcaico aspetto
> eroico, quello del guerriero.
ah beh, ma allora in Italia che aspettano a fare un film con e su Piero
Taricone tanto per rispondere a quei bastardi di Hollywood :)
> emerge dal represso desiderio, latente in molte persone del nostro tempo e
> della nostra cultura, di farla finita col piagnisteo e con l'odio per se
> stessi
eh? odio per se stessi?
> quell'idiota di Brecht
nonsense.
sergio
Ball
> il film del 1962 invece come era?
Caspita l'ho appena scar....ops, trovato in rete.
L'ho addocchiato, ma sentire gli spartani parlare inglese...brrrr!
LOL
Sono curioso di vederlo...
--
A. Ball - Punico Aviatore
GianfrancoCimino
wrote:
> GianfrancoCimino ha scritto:
>
> > In coloro che lo vedono può ingenerare strane idee sia sugli
> > cultura Persiana che stiamo ancora parlando di queste cose e so che il
> > suo Prof. ne ha parlato in classe.
>
> Quindi pensava che gli Immortali avevano sei dita o che i lupi hanno
> quella forma?
questo punto e mio figlio non è uno scemo.
I dubbi vertevano sulla Costituzione spartana (gli Efori, la
Diarchia), sul ruolo della Donna nella società greca e sulla cultura
Persiana.
Tutte cose che il film maltratta abbastanza.
> Il fumetto da cui è tratto viene rispecchiato fedelmente. Perchè, non
> scordiamolo, è tratto da un fumetto che non ha pretese storiche.
Ma se lo chiamo "i 300" e parlo delle Termopili, mi ricollego ad un
avvenimento storico.
La gente che lo legge penserà che abbia almeno un minimo di
verosimiglianza storica.
Ed invece rappresenta solo le idee invero strambe dell'autore.
Io posso benissimo scrivere un fumetto ma se poi questo fumetto cita
le Termopili, Sparta, Leonida, i Persiani ecc. l'autore ha il dovere
morale di trattarli verosimilmente perchè il lettore medio di fumetti
di queste cose non ne sa quasi nulla, e non si andrà a informare su un
buon libro di testo, ma crederà all'autore del fumetto.
Questo si chiama disonestà intellettuale, se l'autore conosce un
minimo la storia Greca, ignoranza se non la conosce, ed è scusabile la
seconda ma non la prima (che è propria di tanti autori moderni alla
Dan Brown).
Insomma, che il film sia tratto dal fumetto non c'entra nulla, a me
non piace questo modo di manipolare le conoscenze e la coscenza delle
persone, che nella massima parte dei casi finiranno per ritenere
verosimile e il film ed il fumetto.
Ma non verosimile nella uguaglinza Immortali= Orchi, ma ad esempio,
nel tipo di società che vigeva a Sparta.
Una società talmente non democratica, dal punto di vista di noi
moderni, che al giorno d'oggi diventerebbe forse il bersaglio di una
democratizzazione forzata da parte degli USA, e che nel film è invece
fatta passare per una società di uomini liberi, attuando una
deliberata (secondo me) operazione di manipolazione culturale.
Ciao
Gianfranco
.sergio.
> > il film del 1962 invece come era?
> Caspita l'ho appena scar....ops, trovato in rete.
ops :)
> Sono curioso di vederlo...
a proposito di altri film, ieri sera mi sono guardato Le Crociate di Scott.
Beh non mi č dispiaciuto affatto. Tu l'hai visto?
ciao
s
Ball
> a proposito di altri film, ieri sera mi sono guardato Le Crociate di
> Scott. Beh non mi č dispiaciuto affatto. Tu l'hai visto?
Ancora no; mi sono lasciato indietro un bel pņ di film da vedere, tra cui
quello, Alexander e 300.
Devo ancora riprendermi da Troy... :-))
Curiositą, lo Scott regista č Ridley o Tony?
.sergio.
> ..sergio. wrote:
> > a proposito di altri film, ieri sera mi sono guardato Le Crociate di
> > Scott. Beh non mi č dispiaciuto affatto. Tu l'hai visto?
>
> Ancora no; mi sono lasciato indietro un bel pņ di film da vedere, tra cui
> quello, Alexander e 300.
> Devo ancora riprendermi da Troy... :-))
:)
Pero' dai alcune scene non erano male.
> Curiositą, lo Scott regista č Ridley o Tony?
Ridley, of course.
Lorena
> Questo si chiama disonestà intellettuale, se l'autore conosce un
> minimo la storia Greca, ignoranza se non la conosce, ed è scusabile la
> seconda ma non la prima (che è propria di tanti autori moderni alla
> Dan Brown).
>
> Insomma, che il film sia tratto dal fumetto non c'entra nulla, a me
> non piace questo modo di manipolare le conoscenze e la coscenza delle
> persone, che nella massima parte dei casi finiranno per ritenere
> verosimile e il film ed il fumetto.
> Ma non verosimile nella uguaglinza Immortali= Orchi, ma ad esempio,
> nel tipo di società che vigeva a Sparta.
Amico, abilissimo, valentissimo, Gianfranco Cimino lutuacense Massimo.
Un uomo dalla preparazione colossale e l'intelligenza viva.
Unico difetto: il cercare un livello operazionale (che non c'è) prima del
1905.
Nessuno è perfetto.
Naturalmente condivido quello che scrivi.
Ma la nostra è l'epoca della mistificazione storica dell'esaltazione di
soggetti mediocri:
lobster, samurai, zulu, ibelini.
Della sottoconsiderazione di Grandi:
Aureliano, Costantino, asburgici etc.
Va in questa maniera c'è sempre un po' di malsano marketing (interessato),
l'obbiettivo è mistficare per rimbecillire, dominare, vendere a degli
intontiti che però comprano (da pecore).
Questo è il quadro che un po' noisamente ripeto da un bel po'.
Ciao abilissimo gianfranco
Albion of Avalon
> Lo so che la scuola italiana č scesa piuttosto in basso, ma non a
> questo punto e mio figlio non č uno scemo.
> I dubbi vertevano sulla Costituzione spartana (gli Efori, la
> Diarchia), sul ruolo della Donna nella societą greca e sulla cultura
> Persiana.
In effetti 300 č un film che fa sorgere questi dubbi.
Ti ha chiesto se gli immortali avevano sei dita? Se esisteva quella
sorta di uomo granchio che decapitava i generali di Serse? Sicuramente
avrą pensato che le leggi della fisica per i spartani non valevano.
Era una opera di fantasia e come tale va giudicata.
> Tutte cose che il film maltratta abbastanza.
Come maltratta la fisica e la biologia.
Ma in questi casi nessuno dice niente.
Di spartani che volano per metri e metri e di lupi dalle forme
fumetisticamente improbabili nessuno dice niente.
>> Il fumetto da cui č tratto viene rispecchiato fedelmente. Perchč, non
>> scordiamolo, č tratto da un fumetto che non ha pretese storiche.
>
> Ma se lo chiamo "i 300" e parlo delle Termopili, mi ricollego ad un
> avvenimento storico.
> La gente che lo legge penserą che abbia almeno un minimo di
> verosimiglianza storica.
Infatti leggendo Captain America io mi convinco che se lancio uno scundo
contro in Tiger lo tagliņ a metą oppure se guardo Bugs Bunny vedo che un
coniglio prende a calci in culo Hitler.
E' una opera di fantasia, un fumetto fantasy che non ha nessuna pretesa
storica.
> Ed invece rappresenta solo le idee invero strambe dell'autore.
>
> Io posso benissimo scrivere un fumetto ma se poi questo fumetto cita
> le Termopili, Sparta, Leonida, i Persiani ecc. l'autore ha il dovere
> morale di trattarli verosimilmente perchč il lettore medio di fumetti
> di queste cose non ne sa quasi nulla, e non si andrą a informare su un
> buon libro di testo, ma crederą all'autore del fumetto.
Quindi tu credi a superman, spiderman, flash gordon, buck rogers ecc ecc?
Non credo.
Nessuno prendi i fumetti per qualcosa di diverso di un momento di svago.
Io non mi aspetto dai fumetti una descrizione realistica del raggio
della morte dell'Imperatore Ming ne mi aspetto una descrizione
verosimile della societą americana.
Mi aspetto solamente una fiaba moderna che ci faccia immaginare qualcosa.
> Questo si chiama disonestą intellettuale, se l'autore conosce un
> minimo la storia Greca, ignoranza se non la conosce, ed č scusabile la
> seconda ma non la prima (che č propria di tanti autori moderni alla
> Dan Brown).
Ma nessuno dei due fa una opera storica. Il primo fa un fumetto il
secondo un romanzo.
O forse leggendo Ivanhoe pensi di avere una descrizione accurata e
dettagliata dell'Inghilterra del 1190?
Io non credo.
Semmai queste tua accuse le devi rivolgere ad Hancock e Buval che hanno
scritto pseudo libri di storia e non a chi scrive fumetti o romanzi.
> Insomma, che il film sia tratto dal fumetto non c'entra nulla, a me
> non piace questo modo di manipolare le conoscenze e la coscenza delle
> persone, che nella massima parte dei casi finiranno per ritenere
> verosimile e il film ed il fumetto.
> Ma non verosimile nella uguaglinza Immortali= Orchi, ma ad esempio,
> nel tipo di societą che vigeva a Sparta.
>
> Una societą talmente non democratica, dal punto di vista di noi
> moderni, che al giorno d'oggi diventerebbe forse il bersaglio di una
> democratizzazione forzata da parte degli USA, e che nel film č invece
> fatta passare per una societą di uomini liberi, attuando una
> deliberata (secondo me) operazione di manipolazione culturale.
Ripeto č un fumetto e cercare realismo nel fumetto č assurdo.
Albion of Avalon
>
> Ma la nostra è l'epoca della mistificazione storica dell'esaltazione di
> soggetti mediocri:
> lobster,
Già, mediocri.
Eppure a Waterloo chi c'erano?
Toh, i lobster.
Ma andiamo avanti.
> samurai,
Che tu giudichi malamente in base ad una sola battaglia.
Interessante come posizione.
Ahhh, scordavo le mancate dichiarazioni di guerra. Pure disinformato in
materia.
Quando attaccarono i Russi è vero mancò la dichiarazione di guerra.
Nella prima guerra mondiale venne enunciata formalmente alla Germania.
Nella seconda furono una serie di disguidi linguistici che fecero
arrivare in ritardo la dichiarazione (le parole dell'ambasciatore
parlavano di onore perduto).
Altre non mi risultano.
Mi risulta il plauso del The Times all'attacco a sorpresa del Giappone
contro la Russia.
> zulu,
Storia che non conosci e lo hai dimostrato.
> ibelini.
> Della sottoconsiderazione di Grandi:
> Aureliano, Costantino, asburgici etc.
Chi li sottostima?
> Va in questa maniera c'è sempre un po' di malsano marketing (interessato),
Sempre marketing.
Quello che non ti piace o non si confà alle tue teorie è marketing.
Ma per vendere cosa?
Quale mercato devo conquistarmi o quale prodotto devo venderti per fare
marketing? Una parola buttata a caso o che?
> l'obbiettivo è mistficare per rimbecillire, dominare, vendere a degli
> intontiti che però comprano (da pecore).
Vendere cosa?
Un libro sulla storia zulu.
Ok, ammettiamo che io domani scriva l'opera definitiva sulla storia dei
Zulu in Italia vendo 100 copie se mi va bene? Un 1000 in Inghilterra?
Togliendo pochi appassionati di storia africana e qualche appassionato
di storia militare a chi frega dei Zulu?
> Questo è il quadro che un po' noisamente ripeto da un bel po'.
Si.
Noi inglesi ci siamo annoiati. Abbiamo dominato un quarto delle terre
emerse e lo abbiamo trovato noioso.
Vogliamo dominare le menti di tutti gli abitanti del pianeta Terra, vi
assimileremo tutti! I borg ci fanno na sega!
Lorena
"Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.it> ha scritto nel messaggio
news:f1g4a5$9nh$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Lorena ha scritto:
>
>>
>> Ma la nostra è l'epoca della mistificazione storica dell'esaltazione di
>> soggetti mediocri:
>> lobster,
>
> Già, mediocri.
> Eppure a Waterloo chi c'erano?
> Toh, i lobster.
> Ma andiamo avanti.
Chi c'era a waterloo ?
A vincere (come ormai noto) c'erano i prussiani di Blucher.
L'epoca di Chandler caro mio è finita.
Seppure già Quarrie allora (1978 circa) già ascriveva la vittoria ai
prussiano.
Ormai la cosa è bello che acclarata.
Quindi per gli appassionati napoleonici di dubbi non ce ne sono più: i
principali antagonisti sono gli austriaci, a Waterloo è stato decisivo
l'intervento prussiano.
E' ormai cosa noto, ci saranno rimasti 4 gatti formatisi con il marketing
degli anno 80-90 ancora presenti pure in questo ng nel 2000 ma ormai la cosa
è finita.
E poi fermiamoci qui.
I borg, i samurai, gli zulù etc. che restino pure la tua passione insieme a
capitan America, l'uomo ragno e pinco pallo.
Francamente me ne infischio.
Ciao
Lorenzo
Lorena
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1cl4d$isj$1...@news.newsland.it...
>> Sono curioso di vederlo...
>
> a proposito di altri film, ieri sera mi sono guardato Le Crociate di
> Scott.
> Beh non mi è dispiaciuto affatto. Tu l'hai visto?
Le crociate non è bello perché storicamente è fantasioso.
Ibelino non era nulla di che e lì sembra un campione.
Arnat per gli amici Roland de Chatillon era determinato e coraggioso ^ è un
demente cattivo.
etc. etc.
Gli eroi sono scemi ed i pinco palli sono eroi.
Alcune scene sono belline.
Il film non è storico.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:4uH_h.26150$uJ5.4...@twister2.libero.it...
> ..sergio. wrote:
>
>> a proposito di altri film, ieri sera mi sono guardato Le Crociate di
>> Scott. Beh non mi č dispiaciuto affatto. Tu l'hai visto?
>
> Ancora no; mi sono lasciato indietro un bel pņ di film da vedere, tra cui
> quello, Alexander e 300.
> Devo ancora riprendermi da Troy... :-))
Punico,
Alexander č eccezionale, 300 da non vecere.
Ciao Lorenzo
Albion of Avalon
> Chi c'era a waterloo ?
> A vincere (come ormai noto) c'erano i prussiani di Blucher.
Strano.
Avrei detto Wellington.
Evidentemente era a Wimbledon a farsi una partitina a tennis.
> L'epoca di Chandler caro mio è finita.
L'unico che conosci o che?
Se proprio vuoi cita il film Waterloo e li si vede esattamente come
andarono le cose.
> Seppure già Quarrie allora (1978 circa) già ascriveva la vittoria ai
> prussiano.
E gli inglesi a prendersi il tea.
Interessante come logica.
> Ormai la cosa è bello che acclarata.
Che gli inglesi erano a prendersi il tea?
Dici?
Ma fino a tardo pomeriggio chi teneva il campo?
> Quindi per gli appassionati napoleonici di dubbi non ce ne sono più: i
> principali antagonisti sono gli austriaci, a Waterloo è stato decisivo
> l'intervento prussiano.
Che danno in sposa la propria principessa a Napolone e pure si alleano.
Cos'è un nuovo concetto di antagonismo o che?
L'unico avversario di Napoleone per tutto il periodo rimane la Gran
Bretagna.
> E' ormai cosa noto, ci saranno rimasti 4 gatti formatisi con il marketing
> degli anno 80-90 ancora presenti pure in questo ng nel 2000 ma ormai la cosa
> è finita.
>
> E poi fermiamoci qui.
E' meglio.
> I borg, i samurai, gli zulù etc. che restino pure la tua passione insieme a
> capitan America, l'uomo ragno e pinco pallo.
> Francamente me ne infischio.
Lo capisco.
La spocchia che ti anima è notevole.
Ti do un consiglio.
Invece di postare interminabili ordini di battaglia cerca di vedere le
cose da una prospettiva più ampia.
Forse scoprirai cose come Trafalgar ed Aboukir od addirittura i
movimevimenti finanziari e chi finanziava chi.
Poi quando hai imparato queste cose potrai meglio capire i movimenti
della storia.
Ma fino a quel momento, ottimo ed abbondante Lorena, permettimi di
considerati un Sergio qualunque.
Antonius
> Lo capisco.
> La spocchia che ti anima è notevole.
> Ti do un consiglio.
> Invece di postare interminabili ordini di battaglia cerca di vedere le
> cose da una prospettiva più ampia.
Ciao, non entro nel merito della tua polemica con Lorenzo poichè non mi
riguarda direttamente, tuttavia mi sento un tantino chiamato in causa
dalla tua frase di cui sopra essendo co-responsabile assieme a Lorenzo del
crimine di "postare interminabili ordini di battaglia" :-)
Vorrei puntualizzare che mi rendo perfettamente conto che a qualcuno
quegli elenchi possano risultare pedanti/noiosi/fini a se
stessi/inutili/leziosi etc..però *dal mio punto di vista*, che vale quello
che vale, conoscere bene nei dettagli più microscopici una battaglia o un
avvenimento in generale permette all'appassionato di farsi un'idea precisa
e *autonoma* di quello che sta studiando. Altrimenti se continuerà a
studiare storie generiche e visioni d'insieme l'appassionato dovrà sempre
dipendere pesantemente da quello che dice lo storico di turno, magari non
sempre animato da buonafede: è assodato infatti (dal tempo dei sofisti)
che con le chiacchiere si può affermare tutto e il contrario di tutto. I
numeri invece raramente mentono.
Inoltre io leggo con interesse, compatibilmente con il tempo a
disposizione, tutte le discussioni della lista anche su argomenti che
conosco poco e trovo davvero belle le discussioni sugli aspetti tecnici
della seconda guerra mondiale, tipo quella su Tunisi etc.. Ora, io di
quella guerra però non ci capisco nulla e molte interessantissime analisi
tecniche mi sono ostiche e non le comprendo (per ignoranza). Capisco però
che è un mio limite e non mi sogno di accusare o prendere in giro gli
esperti del settore che forniscono dati così completi e precisi solo sulla
base del fatto che io non li comprendo.
Infine tornando un attimino in tema: non ho visto il film 300 malgrado sia
affezionato a quella guerra poichè fu la prima di cui sentii parlare da
bambino: ricordo che scrissi anche un "libro" illustrato (da me:
orribile!) sull'argomento ma ahimè devo confessare che "tifavo" per i
Persiani :-)
Comunque è vero come dice Gianfranco Cimino che, se davvero è stata
alterata in modo così palese la storia, si tratta nè più nè meno di
manipolazione. Insomma, se io facessi un film sulla guerra '39-'45 nel
quale gli Italiani nel '40 raggiungono Parigi, poi qualche anno dopo
salvano la guarnigione tedesca a Stalingrado attraversando infine tutta
l'URSS e ricongiungendosi con l'esercito giapponese in Manciuria, non
potrò di fronte alle inevitabili critiche additare come scusa di un simile
delirio: "beh ma l'ho tratto da un romanzo di fantascienza". :-)
Del resto ho visto film sulla Seconda Guerra Mondiale spietatamente
stroncati sulle riviste solo magari sulla base del fatto che un bullone
del carro armato x era riprodotto in maniera errata :;-)
Forse che la storia pre-1933 non merita altrettanto rispetto e cura?
Infine sul discorso inglesi o non inglesi. Albione, non è questione di
anglofobia non ti preoccupare :-) Il fatto, oggettivo, è che viviamo in un
mondo dominato dalla cultura anglosassone nè potrebbe essere altrimenti,
dato che la maggior potenza mondiale è anglofona e l'inglese la "lingua
franca" a livello mondiale. Questo ha inevitabilmente delle conseguenze:
Tolkien è più citato di Roth, Miami Beach più visitata dai giovani
rispetto a Vienna, Wellington più famoso di Wallenstein etc.... Rientra
nell'ordine naturale delle cose, laddove ci sia una cultura preponderante
rispetto ad altre, non mi sembra il caso di prendersela se qualcuno lo
constata. Diciamo che però lo storico, anche "storici della domenica" come
noi, dovrebbero avere un approccio il più possibile distaccato rispetto a
questi condizionamenti (per quanto è possibile, ovvio).
Su, discutiamo serenamente senza azzuffarci, la pazienza è la virtù dei
forti :-)
Ciao
Antonio
Albion of Avalon
> Ciao, non entro nel merito della tua polemica con Lorenzo poichè non mi
> riguarda direttamente, tuttavia mi sento un tantino chiamato in causa
> dalla tua frase di cui sopra essendo co-responsabile assieme a Lorenzo del
> crimine di "postare interminabili ordini di battaglia" :-)
Ehmmmm
Ehmmmmmmm
Tu non centri se ti ho citato ho sbagliato.
> Vorrei puntualizzare che mi rendo perfettamente conto che a qualcuno
> quegli elenchi possano risultare pedanti/noiosi/fini a se
> stessi/inutili/leziosi etc..però *dal mio punto di vista*, che vale quello
> che vale, conoscere bene nei dettagli più microscopici una battaglia o un
> avvenimento in generale permette all'appassionato di farsi un'idea precisa
> e *autonoma* di quello che sta studiando. Altrimenti se continuerà a
> studiare storie generiche e visioni d'insieme l'appassionato dovrà sempre
> dipendere pesantemente da quello che dice lo storico di turno, magari non
> sempre animato da buonafede: è assodato infatti (dal tempo dei sofisti)
> che con le chiacchiere si può affermare tutto e il contrario di tutto. I
> numeri invece raramente mentono.
La citazione dei ordini di battaglia (che per altro ho postato per
esempio in occasione dello scontro di punta stilo) è estremamente utile.
> Inoltre io leggo con interesse, compatibilmente con il tempo a
> disposizione, tutte le discussioni della lista anche su argomenti che
> conosco poco e trovo davvero belle le discussioni sugli aspetti tecnici
> della seconda guerra mondiale, tipo quella su Tunisi etc.. Ora, io di
> quella guerra però non ci capisco nulla e molte interessantissime analisi
> tecniche mi sono ostiche e non le comprendo (per ignoranza). Capisco però
> che è un mio limite e non mi sogno di accusare o prendere in giro gli
> esperti del settore che forniscono dati così completi e precisi solo sulla
> base del fatto che io non li comprendo.
Ma io non ti prendevo in giro.
E mi spiace che ti abbia involontariamente coinvolto.
Il punto era che a mio avviso Lorena concentrandosi sul dettaglio perde
il quadro d'insieme. Non mi riferivo a te.
Quindi mi scuso se ti ho in qualche maniera infastidito.
> Infine tornando un attimino in tema: non ho visto il film 300 malgrado sia
> affezionato a quella guerra poichè fu la prima di cui sentii parlare da
> bambino: ricordo che scrissi anche un "libro" illustrato (da me:
> orribile!) sull'argomento ma ahimè devo confessare che "tifavo" per i
> Persiani :-)
Come mai i persiani?
> Comunque è vero come dice Gianfranco Cimino che, se davvero è stata
> alterata in modo così palese la storia, si tratta nè più nè meno di
> manipolazione. Insomma, se io facessi un film sulla guerra '39-'45 nel
> quale gli Italiani nel '40 raggiungono Parigi, poi qualche anno dopo
> salvano la guarnigione tedesca a Stalingrado attraversando infine tutta
> l'URSS e ricongiungendosi con l'esercito giapponese in Manciuria, non
> potrò di fronte alle inevitabili critiche additare come scusa di un simile
> delirio: "beh ma l'ho tratto da un romanzo di fantascienza". :-)
Un what if.
Non mi pare che per il film Fatherland qualcuno abbia avuto da ridire.
> Del resto ho visto film sulla Seconda Guerra Mondiale spietatamente
> stroncati sulle riviste solo magari sulla base del fatto che un bullone
> del carro armato x era riprodotto in maniera errata :;-)
> Forse che la storia pre-1933 non merita altrettanto rispetto e cura?
Era il film Scipione l'Africano quello dell'orologio da polso?
Il tuo ragionamento fila se l'autore avesse voluto fare un film storico
sulla battaglia delle termopoli.
A questo punto tutte queste critiche hanno un senso.
Per spiegare meglio il mio punto di vista.
Sui ng di scienza leggi post sulle assurdità che ci sono nell'Uomo
Ragno? Sui ng di biologia leggi post sulle assurdità che sono presenti?
No. Perchè è evidente che l'uomo ragno è tratto da un fumetto.
Io non sono un amante dei fumetti e difenderli mi sembra assurdo ma i
casi della vita lo sono ancora di più.
300 è un fumetto esattamente come l'uomo ragno o capitan america. Come
tale va visto il film.
> Infine sul discorso inglesi o non inglesi. Albione, non è questione di
> anglofobia non ti preoccupare :-)
Dici?
Se quello che molti scrivono qua sugli inglesi fosse riferito agli ebrei
apriti cielo.
> Il fatto, oggettivo, è che viviamo in un
> mondo dominato dalla cultura anglosassone nè potrebbe essere altrimenti,
> dato che la maggior potenza mondiale è anglofona e l'inglese la "lingua
> franca" a livello mondiale. Questo ha inevitabilmente delle conseguenze:
> Tolkien è più citato di Roth, Miami Beach più visitata dai giovani
> rispetto a Vienna, Wellington più famoso di Wallenstein etc....
Dipende da molteplici cose.
Tolkien è noto relativamente da poco al grande pubblico italiano, prima
solo gli amanti della fantasy lo conoscevano e qualcuno attento a deliri
psudopolitici, adesso grazie al film lo conoscono un poco tutti (ma
letto no). Wellington è più famoso di Wallenstein e di tanti altri
generali, vero. Ma quanti in Italia scrivono libri su Giovanni dalle
Bande nere od Eugenio di Savoia?
Non per denigrare niente ma qualcuno di voi ha mai visto una biblioteca
pubblica inglese? Avete mai visto la sezione storica e militare di
queste biblioteche?
In Italia esiste una disaffezione totale per la storia, militare in
particolare.
Per farti un esempio io cercavo un libro sulla battaglia dello stratto
di Otranto (questa per intenderci
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Otranto_Straits).
L'unico libro che ho trovato è in inglese di autore inglese (credo)
http://www.powells.com/cgi-bin/biblio?inkey=62-0253343798-0
In Italiano non c'è nulla.
Manco un paginetta su wiki.
> Rientra
> nell'ordine naturale delle cose, laddove ci sia una cultura preponderante
> rispetto ad altre, non mi sembra il caso di prendersela se qualcuno lo
> constata.
Ma lanciare accuse di malafede ed ignoranza è diverso.
> Su, discutiamo serenamente senza azzuffarci, la pazienza è la virtù dei
> forti :-)
Infatti solo alla terza ho risposto.
Ad i tempi napoleonici già al primo ove mi si dava dell'essere in
malafede o di avere interessi economici in materia sarebbero stati
convocati i padri a discutere quale codice usare per il duello :o)
Antonius
Albion of Avalon ha scritto:
> Ma io non ti prendevo in giro.
> E mi spiace che ti abbia involontariamente coinvolto.
> Il punto era che a mio avviso Lorena concentrandosi sul dettaglio perde
> il quadro d'insieme. Non mi riferivo a te.
> Quindi mi scuso se ti ho in qualche maniera infastidito.
D'accordo avevo interpretato male il tuo post come dispregiativo nei
confronti di chi si dedica a calibri di cannone & ordini di battaglia
napoleonici. Meglio se non è così.
Per quanto riguarda Lorenzo risponderà lui se ne avrà voglia, io però
credo che lui conosca il quadro generale altrettanto bene del dettaglio,
solo che non sta lì ogni volta a ripeterlo, a meno che non sia necessario
e così faccio anch'io.
Se ogni volta che si parla, chessò, dell'IR 23 Salzburg (visto che è stato
tirato in ballo in questi giorni) dovessimo includere la descrizione
generale dei perchè della guerra della Terza Coalizione, la genesi del
piano alleato, i contrasti nell'esercito austriaco etc...ogni post
richierebbe circa 3 mesi e oltre di stesura. Quindi ci si concentra sul
dettaglio presupponendo che si conoscano già le linee geenrali della
vicenda: se uno ha dei dubbi, oppure se un neofita volesse chiarimenti,
basta postare. Siamo qui apposta per chiacchierare un pò di argomenti che
ci appassionano, in fondo.
> Come mai i persiani?
Ai tempi vedevo le illustrazioni sul librone di mia zia e
sull'enciclopedia e i persiani avevano sempre una bellissima barba. Penso
che tifassi loro per questo motivo all'inizio (i greci invece erano
ritratti sbarbati e coi capelli corti....troppo banale).
E poi vedevo sulla cartina che l'Impero Persiano era una macchia oceanica
che si estendeva per ogni dove mentre i greci erano solo un mucchietto di
città; mi affascinava di più l'Impero. E poi vuoi mettere la maestà
dell'imperatore Persiano che fa frustare l'Ellesponto perchè non gli ha
ubbidito confronto alle pallosissime istituzioni cittadine dei greci? :-))
Le due illustrazioni che avevo fatto sul mio ehm...libro (in realtà il
retro del quaderno di matematica)rappresentavano una le Termopili
(inevitabile) e l'altra l'accampamento Persiano, di quest'ultima
illustrazione ricordo che andavo particolarmente orgoglioso :-)
Va bene, basta cavolate :-)
> Un what if.
> Non mi pare che per il film Fatherland qualcuno abbia avuto da ridire.
Non ho visto quel film, non saprei.
> Era il film Scipione l'Africano quello dell'orologio da polso?
> Il tuo ragionamento fila se l'autore avesse voluto fare un film storico
> sulla battaglia delle termopoli.
> A questo punto tutte queste critiche hanno un senso.
> Per spiegare meglio il mio punto di vista.
> Sui ng di scienza leggi post sulle assurdità che ci sono nell'Uomo
> Ragno? Sui ng di biologia leggi post sulle assurdità che sono presenti?
> No. Perchè è evidente che l'uomo ragno è tratto da un fumetto.
Ma vedi tutti conoscono la storia dell'Uomo Ragno, mentre assai meno
conoscono la storia.
Fare un film su un episodio che tutti conoscono per sentito dire (le
Termopili) e alterarlo sulla base del fumetto è manipolazione: insomma,
appassionati di Frank Miller a parte, in quanti sapevano che era tratto da
un fumetto? in quanti consocevano questo fumetto e sapevano il perchè
delle scelte dell'autore? Pochissimi, te lo assicuro! E nessuno certo li
ha avvertiti, i miei amici per esempio mi dicevano che sarebbero andati a
vedere "il film sulle Termopili".
> Dici?
> Se quello che molti scrivono qua sugli inglesi fosse riferito agli ebrei
> apriti cielo.
Non esageriamo, dai.
Qua si accusano certi *storici* inglesi di cattiva informazione e/o
malafede, nessuno ha detto nulla contro *il popolo* britannico.
Tu dirai: ma ci sono anche storici di altre nazioni in malafede, tedeschi,
svizzeri, italiani, ungheresi, namibiani etc...: sicuramente, ma ciò non
toglie che, godendo di più visibilità per i motivi elencati sopra (cultura
e lingua dominante etc..), i cattivi storici inglesi siano più
"pericolosi".
> In Italia esiste una disaffezione totale per la storia, militare in
> particolare.
D'accordo, ma i pochi libri che escono sono in genere (non tutti, ovvio)
legati a una certa storiografia britannica: del resto è ovvio, quando
dappertutto si trova il Keegan, autore che notoriamente conosce solo la
lingua inglese o giù di lì (almeno stando alle sue bibliografie), gli
esiti di questo "bombardamento mediatico" poi si vedono.
Che poi la colpa non sia solo degli storici inglesi "furbetti" ma anche e
soprattutto di chi compra e accetta acriticamente simili panzane, hai
completamente ragione: quoto e sottoscrivo.
> Per farti un esempio io cercavo un libro sulla battaglia dello stratto
> di Otranto (questa per intenderci
> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Otranto_Straits).
> L'unico libro che ho trovato è in inglese di autore inglese (credo)
> http://www.powells.com/cgi-bin/biblio?inkey=62-0253343798-0
> In Italiano non c'è nulla.
> Manco un paginetta su wiki.
Conosco la battaglia (una delle poche navali che io conosca): l'autore
Halpern è americano, il libro è assolutamente valido (per il poco che ne
capisco io), compralo.
La crociera della squadra austriaca di Horthy è piuttosto affascinante,
concedete anche a me un momento di romanticismo. :-)
> Ma lanciare accuse di malafede ed ignoranza è diverso.
Scusa ma io queste accuse di malafede, ignoranza etc.. non le vedo.
Lorenzo ha un modo piuttosto diretto di dialogare ma non credo ci sia
maleducazione nelle sue parole, forse le hai un pò intese male tu.
Quando parla di marketing credo non si riferisca a *tue* oscure trame
economiche ma al trend di una certa storiografia campanilistica e
politicizzata.
Non credo proprio volesse offendere te.
Comunque interverrà lui sulla questione se lo riterrà opportuno.
Francesco
<Albiond...@tele2.it> ha scritto:
Mi permetto di entrare in questa allegra discussione.
>>conoscere bene nei dettagli più microscopici una battaglia o un
>>avvenimento in generale permette all'appassionato di farsi un'idea precisa
>>e *autonoma* di quello che sta studiando.
In questo sono perfettamente d'accordo con Antonius, odb e dettagli
microspici sono assolutamente i benvenuti: credo che su questo sia
d'accordo la totalità del newsgroup.
Tornando all'oggetto del thread.
>Era il film Scipione l'Africano quello dell'orologio da polso?
Credo fosse Spartacus.
>Il tuo ragionamento fila se l'autore avesse voluto fare un film storico
>sulla battaglia delle termopili.A questo punto tutte queste critiche hanno
>un senso.
Esattamente.
>300 è un fumetto esattamente come l'uomo ragno o capitan america. Come
>tale va visto il film.
Quoto di nuovo.
Mi chiedo insomma per quale motivo l'unico film che - fra tutti quelli
usciti negli ultimi anni (Il Gladiatore, Troy, Alexander, etc) - non
mostra alcuna pretesa di realismo, dichiarandosi apertamente per
quello che è - la trasposizione cinematografica di un fumetto - debba
finire per essere accusato di mistificare la storia.
Se negli annali di icsm non risulta un dibattito sull'attendibilità
storica di Asterix è perchè - credo - nessuno si è mai posto il
problema di valutarne la storicità, essendo Asterix, proprio come 300,
soltanto un'opera dichiaratamente di fantasia.
Non ho visto 300 - e non lo vedrò, non interessandomi il genere - ma
non ho dubbi che in una scala di 'pericolosità anti-storica', il film
di Snyder vada inserito agli ultimi posti, proprio davanti ai cartoni
di Goscinny (btw, ricordo essere stata realizzata anche la versione
cinematografica con Depardieu e Benigni).
Se poi, per evitare che le menti delle giovani generazioni restino
vulnerate dalla pochezza degli sceneggiatori di Hollywood vogliamo
proprio bruciare qualche pellicola, credo sarebbe obbligatorio partire
dai tre film che ho citato all'inizio; dagli orrori de Il Gladiatore,
alle bestialità di Troy (veramente il fondo del barile a mio avviso),
alle macchiette isteriche di Alexander (di cui salverei Gaugamela e
poco altro; e btw avrei anche preferito che Lorenzo non abbandonasse
la discussione sul preteso 'omicidio', essendo assai curioso di
conoscere le sue fonti in proposito).
Dimenticavo: da aggiungere al rogo anche King Arthur e Le crociate. In
effetti, basando il giudizio sulla sola verosimiglianza storica, non
saprei cosa salvare dalle fiamme. :)
Ciao, F.
Lorena
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f1hll1$odk$1...@news.newsland.it...
Preparatissimo von Dennewitz,
(nell'occasione mio *defensor*),
>> Dici?
>> Se quello che molti scrivono qua sugli inglesi fosse riferito agli ebrei
>> apriti cielo.
>
> Non esageriamo, dai.
> Qua si accusano certi *storici* inglesi di cattiva informazione e/o
> malafede, nessuno ha detto nulla contro *il popolo* britannico.
> Tu dirai: ma ci sono anche storici di altre nazioni in malafede, tedeschi,
> svizzeri, italiani, ungheresi, namibiani etc...: sicuramente, ma ciò non
> toglie che, godendo di più visibilità per i motivi elencati sopra (cultura
> e lingua dominante etc..), i cattivi storici inglesi siano più
> "pericolosi".
Come sempre hai perfettamente inquadrato la situazione.
Effettivamente storici tipo Chandler e Wotten oltra a fornire dati inesatti
aggiungevano una visione di parte che portava a l'incomprensione della
situazione.
Era una situazione catastrofica e le battaglie napoleoniche rimanevano un
enigma.
Si immaginava la linea inglese respingere le colonne francesi poi magari si
scopriva che gli inglesi operavano in colonna (la linea doppia su 4 linee)
ed i francesi avevano spesso la più sottile formazione lineare su tre, per
esempio.
Poi c'era uno scrivere da tifo da stadio i cavalieri francesi spietatamente
sciabolavano gli artiglieri alleati e la cavalleria alleata eroicamente e
stanca sciabolava gli artiglieri francesi.
Poi sembra che gli inglesi respingevano la vecchia guardia !
>> In Italia esiste una disaffezione totale per la storia, militare in
>> particolare.
>
> D'accordo, ma i pochi libri che escono sono in genere (non tutti, ovvio)
> legati a una certa storiografia britannica: del resto è ovvio, quando
> dappertutto si trova il Keegan, autore che notoriamente conosce solo la
> lingua inglese o giù di lì (almeno stando alle sue bibliografie), gli
> esiti di questo "bombardamento mediatico" poi si vedono.
> Che poi la colpa non sia solo degli storici inglesi "furbetti" ma anche e
> soprattutto di chi compra e accetta acriticamente simili panzane, hai
> completamente ragione: quoto e sottoscrivo.
Certo lo storico inglese impreparato e fazioso ha trovato terreno
fertilissimo in Italia data l'impreparazione di base.
>> Ma lanciare accuse di malafede ed ignoranza è diverso.
>
> Scusa ma io queste accuse di malafede, ignoranza etc.. non le vedo.
> Lorenzo ha un modo piuttosto diretto di dialogare ma non credo ci sia
> maleducazione nelle sue parole, forse le hai un pò intese male tu.
Sempre il von Dennewitz è dotato di visione chiara e corretta.
> Quando parla di marketing credo non si riferisca a *tue* oscure trame
> economiche ma al trend di una certa storiografia campanilistica e
> politicizzata.
> Non credo proprio volesse offendere te.
> Comunque interverrà lui sulla questione se lo riterrà opportuno.
Grazie von Dennewitz nell'occasione mio defensor.
Ciao
Lorenzo
Lorena
> Lorena ha scritto:
>
>> Chi c'era a waterloo ?
>> A vincere (come ormai noto) c'erano i prussiani di Blucher.
>
> Strano.
> Avrei detto Wellington.
> Evidentemente era a Wimbledon a farsi una partitina a tennis.
>
>> L'epoca di Chandler caro mio è finita.
>
> L'unico che conosci o che?
> Se proprio vuoi cita il film Waterloo e li si vede esattamente come
> andarono le cose.
>
>> Seppure già Quarrie allora (1978 circa) già ascriveva la vittoria ai
>> prussiano.
>
> E gli inglesi a prendersi il tea.
> Interessante come logica.
>
>> Ormai la cosa è bello che acclarata.
>
> Che gli inglesi erano a prendersi il tea?
> Dici?
> Ma fino a tardo pomeriggio chi teneva il campo?
>
>> Quindi per gli appassionati napoleonici di dubbi non ce ne sono più: i
>> principali antagonisti sono gli austriaci, a Waterloo è stato decisivo
>> l'intervento prussiano.
>
> Che danno in sposa la propria principessa a Napolone e pure si alleano.
> Cos'è un nuovo concetto di antagonismo o che?
Eppure sono di diverso parere Bowden, Rothemburg, Hofshoer.
Spiacente figliolo il marketing albionico è al capoliea.
I vari Chandler e Wotten hanno finito.
> L'unico avversario di Napoleone per tutto il periodo rimane la Gran
> Bretagna.
*L'unico* è bellissmo.
Una visione fumettistica.
> La spocchia che ti anima è notevole.
Certo.. certo...
Tornando alle cose serie ma tu un po' Waterloo la capisci ?
Antonius
> Grazie von Dennewitz nell'occasione mio defensor.
In effetti nel messaggio precedente ho agito un pò da Praepositus Sacri
Cubiculi :-) anche se mi sento più tagliato per il ruolo di Quaestor Sacri
Palatii :-))il campo dell'amminisrazione è il mio campo ahimè! :-))
Comunque effettivamente dire che la Gran Bretagna è stato il principale
nemico di Napoleone sulla base del fatto che finanziava le coalizioni è un
pò avventato. Sarebbe come dire che nella grande guerra europea degli
Asburgo 1618-1648 il principale nemico dell' Impero era non la Svezia ma
l'Olanda sulla base del fatto che polarizzava le antipatie antiasburgiche
e finanziava (in parte) i suoi alleati.
Comunque si può aprire un dibattito sull'improtanza della Gran Bretagna
nelle guerre napoleoniche, abbiamo un amico inglese si può parlare di
Trafalgar, e quant'altro.
Per esempio Thiers dice che Trafalgar non servì per nulla a cancellare la
grande vittoria di Ulm.
Ciao!
Lorena
"Francesco" <fran...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:cpno33tmv7ui4lkpb...@4ax.com...
> alle macchiette isteriche di Alexander (di cui salverei Gaugamela e
> poco altro;
E Arbela ti pare poco ?
Per chi è in grado di comprenderla è la migliore rappresentazione
cinematografica di una battaglia.
e btw avrei anche preferito che Lorenzo non abbandonasse
> la discussione sul preteso 'omicidio', essendo assai curioso di
> conoscere le sue fonti in proposito).
Il fatto certo è che Alessandro aveva una visione di impero come risultato
di una fusione paritaria tra civiltà (un concetto diverso dal terrore assiro
e dalla romanizzazione),
il fatto certo è che la maggioranza se non la totalità dei condottieri
macedoni osteggiavano questa visione.
Ci sono state alcune morti e tra queste quella di Alessandro e sono
circolate pure voci di assassinio e lo scrittore antico già aveva dubbi.
Per me l'assasionio è stato commesso per sbarazzarsi di Alessandro e dal suo
desiderio di fusione paritaria poi immediatamente distrutto.
Se Alessandro è morto di morte naturale il quadro non cambia affatto, morto
lui ci si è sbarazzati del figlio, della moglie e della madre il suo piano
di fusine è stato distrutto e il mondo ha preso un diverso corso.
Se un eroe da imitare, un modello per il futro viene assassinato egli
diventa un mito e divinizzato come Cesare.
Ma nessuno voleva essere noto per essere l'assassino di Alessandro.
La morte è stata improvvisa ed un po' misteriosa.
L'importante è che non c'è un erede di Alessandro perché Alessandro è stato
assassinato politicamente e forse fisicamente come lo sono stati madre,
figlio e moglie.
Ciao
Lorenzo
PS la discussione l'ho abbandonata per altri motivi.
Lorena
Von Dennewitz, Praepositus Sacri Cubiculi,
anche se mi sento più tagliato per il ruolo di Quaestor Sacri
> Palatii :-))il campo dell'amminisrazione è il mio campo ahimè! :-))
Quello amministrativo nella situazione contingente mi sembra un ottimissimo
impiego lavorativo.
> Comunque effettivamente dire che la Gran Bretagna è stato il principale
> nemico di Napoleone sulla base del fatto che finanziava le coalizioni è un
> pò avventato.
Infatti è proprio uno sciocchezza.
C'è tanto per cambiare il solito marketing Albionico.
Obbiettivamente la Francia è stata schiacciata del peso di enormi forze
d'invasione che gli inglesi in parte pagavano ma l'equipaggiamento degli
eserciti austriaci era austriaco etc.i nemici della francia non erano delle
nullità economiche e gli armamenti del 1814 non sono mica camion, aerei,
corazzati del 1944 sono uniformi e semplici moschetti (tipo quelli con cui
si andava a caccia, mentre nessuno possedeva in casa un mitragliatrice Bren)
per la fanteria, cavalli uniformi ed una semplice sciabola per la cavalleria
e l'unica arma un po' più complessa (ma manco tanto) era il cannone; neppure
servivano mezzi per il trasporto truppe, ferrovie etc.
Ne consegue che il potere economico industriale è molto rilevante nel 1944
ma lo è pochissimo nel 1814 in cui l'equipaggiamentodi un soldato della zar
non ha nulla da invidiare a quello di un soldato francese, spagnolo, inglese
etc: basta un'uniforme ed un moschetto.
Sarebbe come dire che nella grande guerra europea degli
> Asburgo 1618-1648 il principale nemico dell' Impero era non la Svezia ma
> l'Olanda sulla base del fatto che polarizzava le antipatie antiasburgiche
> e finanziava (in parte) i suoi alleati.
> Comunque si può aprire un dibattito sull'improtanza della Gran Bretagna
> nelle guerre napoleoniche, abbiamo un amico inglese si può parlare di
> Trafalgar, e quant'altro.
L'importanza dell'inghilterra è stata abbastanza contenuta, sono stati
l'Austria la Russia e la Prussia a schiacciare la francia con una valanga di
soldati.
Gli inglesi di allora sono stati intelligenterrimissimi: hanno utilizzato
con molta cura il loro esiguo esercito che non aveva le potenzialità per
diventare forte (per una serie inevitabile di motivi) impiegando battaglie a
piccollerrima intensità con un numero irrisorio di perdite battagliando qua
e là.
Poi sono stati gli storici posteriori ad inventare il super esercito
britannico a fantasticare sulle "vittorie" di Albuera, Talavera, La corunna
etc.
Gli inglesi hanno ottenuto successuncoli del calibro di Barrosa.
Ottenuto la vittoria a Salamanca e altri successi molto contenuti a Vitoria
e Bussaco.
Sono stati sconfitti nella campagna di Castalla ed hanno subito sconfitte a
Fuentes de Onoro ed Albuera e soprattutto a Tolosa.
Una situazione di sostanziale pareggio.
Combattendo eserciti francesi infinitamente inferiori a quelli impiegati in
europa centrale, lo ripeto gli eserciti europei francesi sono mille volte
migliori degli eserciti francesi schierati in spagna.
Poi lo storico inglese è arrivato a magnificare queste che paragonate a
Gross-Beeren, Dennewitz,Sacile, Aspern-Essling, Katzbach etc. sono
piccolezze.
A Katzbach e Kulm i francesi hanno subito grandi perdite mai penate in 3 o 4
battaglie spagnole sommate insieme.
I ontemporanei non avevano dubbi c'erano eserciti europei forti e blasonati,
i nostri contemporanei invece vagano confusi ignorano il 6° ussari
Blakenstain, ignorano i liocorni da 20 dello zar, ignorano i fucilieri
prussiani ma sopravvalutano tranquillamente le meno temibili linee rosse di
loster.
Pensa che la pochezza dell'artiglieria alleata a Waterloo che obbligava a
combattere nascosti non potengo cannoneggiare i francesi avanzanti è stata
scambiata per "intelligentissima disposizione di Wellington".
Ma semplicemente i russi di Eylau e i prussiani a Ligny non avano necessità
di nasconersi perché protetti da una forte artiglieria in grado di
infliggere perdite ai francesi in misura rilevante.
> Per esempio Thiers dice che Trafalgar non servì per nulla a cancellare la
> grande vittoria di Ulm.
Esitono mitologie albioniche pure su Trafalgar, si diceva che aveva impedito
lo sbarco di Napoleone in inghilterra (ma con cosa visto che lui e la grande
armee erano già nel wurtemberg ben lontani dal mare).
E' stata un grande vittoria ma la guerra ha avuto un esito radicalmente
opposto (almeno così lo vedeva l'inglese Pitt che certo non era un
deficente), poi è arrivato lostorico che trava germi della futura
dissoluzione dell'impero francese in questa battaglia, germi patogeni che
agiscono al rallentatore dopo 9 anni.
Per me la risposta è semplice: ci sono state perdite importanti in russia,
all'80% recuperate nel 1813 ma nel 1813 erano riunite russia, austria e
prussia che hanno operato un brillantissimo piano. evitare l'imperatore e
assestare mazzate ai suoi marescialli.
Lipsia è stato il disastro decisivo e determinante: la fine dell'impero
francese.
Il Lorenzo, Laurent Laurentius saluta con affetto
Antonius
> Ne consegue che il potere economico industriale è molto rilevante nel 1944
> ma lo è pochissimo nel 1814 in cui l'equipaggiamentodi un soldato della zar
> non ha nulla da invidiare a quello di un soldato francese, spagnolo, inglese
> etc: basta un'uniforme ed un moschetto.
Ecco questo è un punto focale.
Molto spesso tendiamo a confonderci perchè la *nostra* società è basata
sulla forza economica in base alla quale noi giudichiamo la forza e
l'importanza di una nazione. Però nel 1792-1815 il mondo era diverso e
anche se facciamo fatica a capirlo l'oro inglese valeva meno degli Jaeger
austriaci o della Landwher come mezzo antifrancese.
Questo perchè ovviamente come dici l'equipaggiamento del soldato non era
differenziato come nel 1941.
Inoltre Austria e Prussia mica erano due villaggi aborigeni: erano regni
con un'economia forte e in grado di sostenere guerre anche in autonomia:
sbaglio o gli Asburgo avevano una tradizione centenaria di guerre vinte o
perse anche senza l'aiuto inglese??
Al limite la chiave vitale per l'economia degli stati centroeuropei non
era il possesso di poveri territori arretrati alla periferia del globo, ma
nel dominio della Germania e del Nord Italia.
> L'importanza dell'inghilterra è stata abbastanza contenuta, sono stati
> l'Austria la Russia e la Prussia a schiacciare la francia con una valanga di
> soldati.
Infatti il Congresso postbellico è chiamato "di Vienna" e non "di Londra".
Infatti sarà Metternich a venire definito dolo il 1815 il "nocchiero
d'Europa".
Infatti è la Prussia che assurge al rango di futura protagonista delle
vicende politiche europee.
Questo è quello che pensavano e vedevano i contemporanei.
> Poi lo storico inglese è arrivato a magnificare queste che paragonate a
> Gross-Beeren, Dennewitz,Sacile, Aspern-Essling, Katzbach etc. sono
> piccolezze.
> A Katzbach e Kulm i francesi hanno subito grandi perdite mai penate in 3 o 4
> battaglie spagnole sommate insieme.
La Katzbach è un disastro tremendo per i francesi e anche Kulm, rivolgersi
alla hors series per i dettagli.
> Esitono mitologie albioniche pure su Trafalgar, si diceva che aveva impedito
> lo sbarco di Napoleone in inghilterra (ma con cosa visto che lui e la grande
> armee erano già nel wurtemberg ben lontani dal mare).
Già.
Io sono di Ticinum (Pavia la chiamano ora i barbari :-)) e ti assicuro che
l'anniversario di Trafalgar è stato più strombazzato di quelli della epica
e importantissima battaglia di Pavia del 1525. A dir la verità quest'anno
c'è stato qualcosina ma accolto nel disinteresse più generale.
Ma questo è comprensibile, mi riallaccio al discorso che facevo con
Albion: insomma io ricordo che alle medie e al liceo ci facevano studiare
sul libro di storia il periodo napoleonico e qui si parlava solo di
Trafalgar dei fantasiosi piani di sbarco con le illustrazioni delle
mongolfiere e dei tunnel che "sarebbero dovuti" servire all'invasione
etc...
Poi per forza il nostro liceale che si vuole appassionare alla storia si
disinteressa, e magari neppure conosce, Ulma o Friedland ma vuole a tutti
i costi sapere di Trafalgar, Waterloo, l'ulcera spagnola etc... "Aspern?
Booooh! Wagram? Che è un gioco tipo Risiko?"
> E' stata un grande vittoria ma la guerra ha avuto un esito radicalmente
> opposto (almeno così lo vedeva l'inglese Pitt che certo non era un
> deficente)
Certo, poveraccio gli prende un colpo quando viene a sapere di Austerlitz.
> Il Lorenzo, Laurent Laurentius saluta con affetto
von Dennewitz ricambia affetto e saluti
Lorena
Ave Antonius,
> Ecco questo è un punto focale.
> Molto spesso tendiamo a confonderci perchè la *nostra* società è basata
> sulla forza economica in base alla quale noi giudichiamo la forza e
> l'importanza di una nazione. Però nel 1792-1815 il mondo era diverso e
> anche se facciamo fatica a capirlo l'oro inglese valeva meno degli Jaeger
> austriaci o della Landwher come mezzo antifrancese.
Appunto
> Al limite la chiave vitale per l'economia degli stati centroeuropei non
> era il possesso di poveri territori arretrati alla periferia del globo, ma
> nel dominio della Germania e del Nord Italia.
Infati.
L'importanza dell'inghilterra è stata abbastanza contenuta, sono stati
>> l'Austria la Russia e la Prussia a schiacciare la francia con una valanga
>> di
>> soldati.
>
> Infatti il Congresso postbellico è chiamato "di Vienna" e non "di Londra".
> Infatti sarà Metternich a venire definito dolo il 1815 il "nocchiero
> d'Europa".
> Infatti è la Prussia che assurge al rango di futura protagonista delle
> vicende politiche europee.
> Questo è quello che pensavano e vedevano i contemporanei.
Perfettissimo.
>> Poi lo storico inglese è arrivato a magnificare queste che paragonate a
>> Gross-Beeren, Dennewitz,Sacile, Aspern-Essling, Katzbach etc. sono
>> piccolezze.
>> A Katzbach e Kulm i francesi hanno subito grandi perdite mai penate in 3
>> o 4
>> battaglie spagnole sommate insieme.
>
> La Katzbach è un disastro tremendo per i francesi e anche Kulm, rivolgersi
> alla hors series per i dettagli.
Appunto al Katzbach era presente un certo...Blucher.
Blucher quel generale che alcuni storici inglesi indicano come vecchio,
intontito, che non seguiva i saggissimi (tontissimi diciamo pure) consigli
del Duca a Ligny e che invece era andato a dire bugie ai prussiani (fatto
già noto al Pollio), insomma quato mediocre generale....
generale che ha al suo attivo grandi vittorie contro i francesi e
Plancenoit.
Se non si fosse capito personalmente ritengo i generali coalizzati più forti
e prestigoci Swartzenberg e poi Blucher segue dopo moltissimi altri nomi
illustri lo sponsorizzato duca de villainton.
> Io sono di Ticinum (Pavia la chiamano ora i barbari :-)) e ti assicuro che
> l'anniversario di Trafalgar è stato più strombazzato di quelli della epica
> e importantissima battaglia di Pavia del 1525. A dir la verità quest'anno
> c'è stato qualcosina ma accolto nel disinteresse più generale.
> Ma questo è comprensibile, mi riallaccio al discorso che facevo con
> Albion: insomma io ricordo che alle medie e al liceo ci facevano studiare
> sul libro di storia il periodo napoleonico e qui si parlava solo di
> Trafalgar dei fantasiosi piani di sbarco con le illustrazioni delle
> mongolfiere e dei tunnel che "sarebbero dovuti" servire all'invasione
> etc...
> Poi per forza il nostro liceale che si vuole appassionare alla storia si
> disinteressa, e magari neppure conosce, Ulma o Friedland ma vuole a tutti
> i costi sapere di Trafalgar, Waterloo, l'ulcera spagnola etc... "Aspern?
> Booooh! Wagram? Che è un gioco tipo Risiko?"
Trattasi dell'ormai noterrimo marketing albionico, per usare una
terminoligia (mica tanto9 inovativa.
>> E' stata un grande vittoria ma la guerra ha avuto un esito radicalmente
>> opposto (almeno così lo vedeva l'inglese Pitt che certo non era un
>> deficente)
>
> Certo, poveraccio gli prende un colpo quando viene a sapere di Austerlitz.
Appunto, addio buon Pitt.
Ciao compare
Lorenzo
Antonius
Lorena ha scritto:
> Appunto al Katzbach era presente un certo...Blucher.
> Blucher quel generale che alcuni storici inglesi indicano come vecchio,
> intontito, che non seguiva i saggissimi (tontissimi diciamo pure) consigli
> del Duca a Ligny e che invece era andato a dire bugie ai prussiani (fatto
> già noto al Pollio), insomma quato mediocre generale....
Sì sì mediocre, come no.
Intanto Schwarzenberg stesso lo riteneva importantissimo per la coalizione
e comunque era un autentico randellatore.
Tra i più bravi aggiungerei anche Bulow comunque.
Ciao
GianfrancoCimino
Albion of Avalon ha scritto:
> GianfrancoCimino ha scritto:
> Ripeto è un fumetto e cercare realismo nel fumetto è assurdo.
E' l'ultimo intervento che faccio sull'argomento, non mi va di fare
polemiche, ne ho viste già abbastanza.
Il lettore medio sa bene che un Tigre non può essere tagliato in due
da uno scudo, che Capitan America non esiste e via dicendo, perchè fa
parte della sua normale sfera di esperienza.
Ma in generale del ruolo della Donna nella Società greca, della
Costituzione spartana, dell'Imperialismo Persiano e via dicendo ne sa
poco o nulla.
Quindi non avrà dubbi sul fatto che gli Immortali non sono Orchi, ma
magari sarà portato a pensare che Sparta fosse una democrazia nel
senso moderno del termine.
Continuo a pensare che gli autori del fumetto ed il regista del film
abbiano operato una cosciente opera di disinformazione perchè
continuano a rifrirsi a vicende e personaggi storici (Termopili,
Platea, Leonida, Serse ecc.) ma mischiando tra loro elementi di
verità, di verosimiglianza, di falsità e di impossibilità materiale in
modo da cofondere scientemente il tipico lettore medio (e tra
parentesi è quello che fa Dan Brown nel Codice da Vinci).
Ed oserei dire che il messaggio lanciato è di tipo prettamente
politico.
Ed inoltre, tra quelli che vanno a vedersi i "300" quanti sanno della
sua derivazione da un fumetto?
Anche se, torno a ripetere, questa non è una scusante.
Ed infine ha ragione Antonius, un'operazione simile su un avvenimento
della IIGM avrebbe provocato una levata di scudi sul NG, ma invece
della tanto bistrattata storia antica, uscita oramai dai programmi di
numerosi cili di insegnamento, chi se ne frega?
Ciao
Gianfranco
PS per inciso non sono anglofobo, ma neppure persianofobo o
spartanofobo e via dicendo
Albion of Avalon
> E' l'ultimo intervento che faccio sull'argomento, non mi va di fare
> polemiche, ne ho viste già abbastanza.
Idem
> Il lettore medio sa bene che un Tigre non può essere tagliato in due
> da uno scudo, che Capitan America non esiste e via dicendo, perchè fa
> parte della sua normale sfera di esperienza.
Siamo d'accordo.
> Ma in generale del ruolo della Donna nella Società greca, della
> Costituzione spartana, dell'Imperialismo Persiano e via dicendo ne sa
> poco o nulla.
Come sa poco o nulla di come è fatto un tigre o di cosa dica la
costituzione del proprio paese.
> Quindi non avrà dubbi sul fatto che gli Immortali non sono Orchi, ma
> magari sarà portato a pensare che Sparta fosse una democrazia nel
> senso moderno del termine.
In effetti è molto furbo prendere un film con orchi e mostriciattoli in
genere come fonte per conoscere l'assetto politico di Sparta.
E se qualcuno becca il manuale di qualche gioco di ruolo e pensa che un
crociato prima di attaccare lanci i dadi che facciamo?
> Continuo a pensare che gli autori del fumetto ed il regista del film
> abbiano operato una cosciente opera di disinformazione perchè
> continuano a rifrirsi a vicende e personaggi storici (Termopili,
> Platea, Leonida, Serse ecc.) ma mischiando tra loro elementi di
> verità, di verosimiglianza, di falsità e di impossibilità materiale in
> modo da cofondere scientemente il tipico lettore medio (e tra
> parentesi è quello che fa Dan Brown nel Codice da Vinci).
Sono due cose diverse.
Completamente diverse.
Brown scrive un romanzo e come tale lo vende.
Una storia alternativa. Fatherland, ipotizza una vittoria nazista, non
ha destato polemiche mentre Brown si.
Brown ha attinto a piene mani da una corrente psudostorica che va molto
di moda attualmente che vede la creazione di misteri e complotti ovunque.
Non spetta al cinema educare le masse, spetta intrattenerlo. Le masse
vengono educate a scuola con solidi libri di storia. Oppure da programmi
di approfondimento culturale trasmessi dal servizio pubblico.
Invece sulla rai questa sera trasmettono Voyager. Ti consiglio di
vederlo per intero e non di snobbarlo (come meriterebbe). Vedrai cosa fa
davvero danno. Un programma di fuffa con l'imprimatur del servizio pubblico.
> Ed oserei dire che il messaggio lanciato è di tipo prettamente
> politico.
Che si racchiude alla fine del film quando Serse dice "io ti chiedo di
inginnochiarti mentre Leonida ti chiede di alzarti".
> Ed inoltre, tra quelli che vanno a vedersi i "300" quanti sanno della
> sua derivazione da un fumetto?
Nei paesi anglosassoni molti, in Italia pochi poichè si reputano i
fumetti qualcosa di sporco e di cultura di serie z.
> Anche se, torno a ripetere, questa non è una scusante.
>
> Ed infine ha ragione Antonius, un'operazione simile su un avvenimento
> della IIGM avrebbe provocato una levata di scudi sul NG,
Ne dubito seriamente. Film che fanno pezza di piedi della seconda guerra
mondiale ne esistono a migliaia.
Star Trek o Galactica per dirne un paio. Il film sulla Nimitz per dirne
un altro. Band of Brothers per citarne un altro.
Alla gente non interessa una accurata ricostruzione storica. Interessa
svagarsi per 90 minuti.
Classico esempio Troy. Un filmaccio immondo che alla gente è piaciuto.
Ma per quel filmaccio tutte queste polemiche non me le ricordo.
> ma invece
> della tanto bistrattata storia antica, uscita oramai dai programmi di
> numerosi cili di insegnamento, chi se ne frega?
Quindi spetta al cinema educare la gente?
O forse bisognerebbe ripensare il percorso scolastico delle persone?
Amedeo Matteucci
> costituzione del proprio paese.
>
> In effetti è molto furbo prendere un film con orchi e mostriciattoli in
> genere come fonte per conoscere l'assetto politico di Sparta.
>
Non so se sia furbo, ma di fatto molta gente lo fa. Così come ha preso film che
contenevano anche supereroi ed alieni per imparare qualcosa sulla società USA
(dall'esistenza del common law alla facilità di licenziamento), anzi, molti
hanno imparato la lezione talmente bene che pensano che queste ultime due cose
che ho citato si applichino anche in Italia!
> E se qualcuno becca il manuale di qualche gioco di ruolo e pensa che un
> crociato prima di attaccare lanci i dadi che facciamo?
>
Ma non era già stato assodato che non sono gli elementi palesemente assurdi e
fuori dalla propria esperienza che possono ingenerare equivoco ma quelli invece
più vicini al proprio tempo ed alla propria esperienza?
> Sono due cose diverse.
> Completamente diverse.
> Brown scrive un romanzo e come tale lo vende.
> Una storia alternativa. Fatherland, ipotizza una vittoria nazista, non
> ha destato polemiche mentre Brown si.
> Brown ha attinto a piene mani da una corrente psudostorica che va molto
> di moda attualmente che vede la creazione di misteri e complotti ovunque.
> Non spetta al cinema educare le masse, spetta intrattenerlo. Le masse
> vengono educate a scuola con solidi libri di storia. Oppure da programmi
> di approfondimento culturale trasmessi dal servizio pubblico.
> Invece sulla rai questa sera trasmettono Voyager. Ti consiglio di
> vederlo per intero e non di snobbarlo (come meriterebbe). Vedrai cosa fa
> davvero danno. Un programma di fuffa con l'imprimatur del servizio
> pubblico.
>
Qualcuno potrebbe dire che la televisione non deve educare e quindi è giusto
beccarsi non solo servizi tremendi à la Voyager ma pure tonnellate di astrologi
che vengono presentati come se fossero dotati di un'autorevolezza superiore a
quella di un astrofisico ;)
> Che si racchiude alla fine del film quando Serse dice "io ti chiedo di
> inginnochiarti mentre Leonida ti chiede di alzarti".
>
Che a mio modesto avviso è presente in tutto il film dato che Miller non ha mai
fatto mistero delle sue idee politiche e di come queste influenzino le sue
opere. Non che ci sia qualcosa di male in questo, ma almeno giochiamo a carte
scoperte: il fumetto di cui stiamo parlando non è un'anodina opera d'arte
astratta ma ha un contenuto ed un messaggio ben definito e questo messaggio ha
delle implicazioni anche per quanto riguarda l'attualità politica.
Questo comunque non significa che io stia criticando 300 per motivi "politici".
Ho un giudizio negativo sulle forzature e sulle inaccuratezze storiche che
prescinde da quanto condivida o da quanto non condivida il "messaggio di
fondo". Per esempio l'ultimo di Scott sulle crociate contiene indubbiamente
tutta una serie di forzature storiche che mi bastano per darne un giudizio
complessivamente negativo, anche se può starmi simpatico il messaggio che tenta
di lanciare.
> Ne dubito seriamente. Film che fanno pezza di piedi della seconda guerra
> mondiale ne esistono a migliaia.
> Star Trek o Galactica per dirne un paio. Il film sulla Nimitz per dirne
> un altro. Band of Brothers per citarne un altro.
>
E, salvo Band of Brothers, quanti di questi sono realmente classificabili come
film sulla Seconda Guerra mondiale?
> Alla gente non interessa una accurata ricostruzione storica. Interessa
> svagarsi per 90 minuti.
> Classico esempio Troy. Un filmaccio immondo che alla gente è piaciuto.
> Ma per quel filmaccio tutte queste polemiche non me le ricordo.
>
Polemiche che comunque su questo NG ci sono state eccome!
> Quindi spetta al cinema educare la gente?
> O forse bisognerebbe ripensare il percorso scolastico delle persone?
>
No, non spetta al cinema educare chicchessia. Ma non possiamo neppure
trascurare il fatto che, de facto se non de iure, alla formazione delle persone
contribuisce anche il cinema.
Se facessi un film in cui Giulio Cesare ha la faccia di Rasputin e i Tribuni
della Plebe sono un gruppo di sacerdoti conservatori probabilmente manderebbero
giù il boccone senza problemi (non fosse altro perché la presunta faccia di
Giulio Cesare l'hanno vista in qualche altro film e perché "tribuni della
plebe" è un nome apparentemente autoesplicativo). Se faccio lo stesso con Serse
e con gli Efori quanti se ne accorgono?
Poi, per carità, non voglio ledere il diritto di chicchessia a scrivere storie
più o meno fantasiose o più o meno verosimili quanto gli pare, ma nessuno leda
anche il mio diritto di critica perché... il lampione sul Ponte Milvio potrebbe
anche cascare in testa a me... invece che ad un pretoriano di Massenzio! :D
Ciao,
Amedeo
Mitra
> Star Trek o Galactica per dirne un paio. Il film sulla Nimitz per dirne
Non mi toccare battlestar galactica !!!! :) Già fremo per il mega episodio
tra la terza e quarta stagione.
Ladro d'Anime
"GianfrancoCimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1176453410.5...@o5g2000hsb.googlegroups.com...
>
> Marcello ha scritto:
>
> > mi piacerebbe saperne di più sui fatti reali, e sentire commenti sul
film
> > grazie
> Un bel film fantasy...
A me non è piaciuto nemmeno sotto questa chiave: umanizzare Efialte per
renderlo un traditore "comprensibile e condivisibile" non è operazione da
tutti. Il taglio è, poi, profondamente razzista...
Antonius
> A me non č piaciuto nemmeno sotto questa chiave: umanizzare Efialte per
> renderlo un traditore "comprensibile e condivisibile" non č operazione da
> tutti. Il taglio č, poi, profondamente razzista...
Perchč razzista?
Non l'ho visto e mi interessa questo aspetto.
Ciao
Ladro d'Anime
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1179087044.4...@q75g2000hsh.googlegroups.com...
> Ciao,
>
> > A me non è piaciuto nemmeno sotto questa chiave: umanizzare Efialte per
> > renderlo un traditore "comprensibile e condivisibile" non è operazione
da
> > tutti. Il taglio è, poi, profondamente razzista...
>
>
> Perchè razzista?
> Non l'ho visto e mi interessa questo aspetto.
>
> Ciao
Perchè rappresentare gli "Immortali" come dei goblin mascherati, il re Serse
come un punkabestia pieno di pircing in contrapposizione agli Spartani, dal
petto scultoreo e dal retorico coraggio da' un'immagine "visuale" di dove
debba trovarsi il bene e il male. Erodoto voleva celebrare le gesta dei
Greci e dei Barbari, ma credo che Miller avesse altre idee in testa.