70 esimo anniversario della fine della battaglia di Stalingrado

[Arminio]

In Russia sono iniziate le celebrazioni per ricordare l' avvenimento

Con una parata militare nel centro di Volgograd ( cosi' oggi ￜ chiamata
la ex Stalingrado ), dove sono sfilati soldati in uniforme d'epoca e un
modello originale del leggendario carro armato T34, e' iniziato il
programma delle celebrazioni per il 70/mo anniversario della fine della
battaglia di Stalingrado, che il 2 febbraio 1943 vide capitolare i
nazisti dopo un assedio iniziato sei mesi prima( ansa )

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio news:keimhb$ttt$1...@dont-email.me...

> che il 2 febbraio 1943 vide capitolare i nazisti dopo un assedio iniziato
> sei mesi prima( ansa )

Spero si apra un dibattito su questo evento
(Certo che sentire l'ansa affermare che i tedeschi erano assediati dal 2
Settembre ... ;-)

[Ciabattone]

Arduino, 20:49, sabato 2 febbraio 2013:

Qui in Friuli a Udine si ￜ ricordato la battaglia di Nikolajewka
che ha permesso a una parte del corpo alpino di sfuggire alla
tenaglia sovietica.

Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.

Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti da
tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi fucili.
(il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so se c'erano
in Russia)

Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore
snodato con le ruotone arpionate, funzionante.


--
Non ho fatto il

[Michele]

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:510eff08$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti da
> tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi fucili.
> (il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so se c'erano
> in Russia)
>

Cecoslovacchi no, Slovacchi s�, un corpo.
"Non possiamo essere da meno della Slovacchia" (B. Mussolini, decidendo di
inviare il CSIR)

[Michele]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:keimhb$ttt$1...@dont-email.me...

> In Russia sono iniziate le celebrazioni per ricordare l' avvenimento
>

> Con una parata militare nel centro di Volgograd ( cosi' oggi � chiamata la
> ex Stalingrado ),

Dipende da che cosa intendi con "oggi".......

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/9843929/Volgograd-renamed-Stalingrad-for-day-as-the-Second-World-War-battle-remembered.html

[Ciabattone]

Michele, 09:57, lunedￜ 4 febbraio 2013:

>
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
> messaggio
> news:510eff08$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>
>> Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti
>> da tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi
>> fucili. (il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so
>> se c'erano in Russia)
>>
>

> Cecoslovacchi no, Slovacchi sￜ, un corpo.

> "Non possiamo essere da meno della Slovacchia" (B. Mussolini,
> decidendo di inviare il CSIR)

Appunto, Boemia e Moravia (odierna repubblica ceca) erano
diventati "protettorato" del Reich. La Slovacchia invece
era "teoricamente" indipendente.

Non so se i tedeschi arruolassero i cechi in formazioni autonome
o nella Wehrmacht; vista l'esperienza del soldato Svejk forse
no...

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:510eff08$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Qui in Friuli a Udine si ￜ ricordato la battaglia di Nikolajewka
>che ha permesso a una parte del corpo alpino di sfuggire alla
>tenaglia sovietica.
>Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.
>Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti da
>tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi fucili.
>(il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so se c'erano
>in Russia)
>Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore
>snodato con le ruotone arpionate, funzionante.

In che localitￜ del Friuli si ￜ svolta questa commemorazione?
La Slovacchia allora governata da Monsignor Tiso, inviￜ in Russia nel 1941
due divisioni di fanteria ed una motorizzata.
Non so se all'epoca di Stalingrado aveva modificato il suo contingente.
Comunque ￜ lodevole questa commemorazione dell'ultima vittoria dell'esercito
italiano. La piￜ tragica, la piￜ grande.

[Bhisma]

On Tue, 5 Feb 2013 19:00:08 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:

>Comunque � lodevole questa commemorazione dell'ultima vittoria dell'esercito
>italiano. La pi� tragica, la pi� grande.

Il bilancio finale della campagna di Russia per l'ARMIR � di circa
115.000 morti feriti prigionieri e dispersi sui circa 230.000 militari
impiegati.
Le perdite degli Alpini, nello specifico, furono particolarmente
spaventose, dai 35.000 ai 40.000 uomini sui 57.000 impiegati.
Andarono perduti quasi tutti i cannoni (tra cui predominavano i 47/32,
inefficaci contro i T - 34 sovietici) i carri armati (pochi e
leggerissimi L6 drammaticamente inadeguati), gli autocarri, i mortai,
le mitragliatrici, gli animali, e persino l'armamento individuale and�
perduto per oltre il 50% della dotazione originale.
I superstiti tornarono in Italia cos� malridotti che una volta giunti
nel territorio italiano, secondo la testimonianza di alcuni
memorialisti i ferrovieri ebbero l'ordine di chiudere i finestrini dei
treni per impedire che la popolazione si rendesse conto delle loro
condizioni.
Il criminale dilettantismo del regime e la sua fondamentale noncuranza
per gli uomini mandati allo sbaraglio si rivela ai disgraziati soldati
in Russia in innumerevoli dettagli dalla farsa degli oli lubrificanti
"speciali" che non riescono ad impedire che le armi automatiche si
inceppino per il gelo al vestiario alla logistica, dall'inadeguatezza
degli automezzi a quella di calzature e vestiario, dai limiti
drammatici delle armi e dei "carri" agli assurdi errori strategici, al
punto che proprio nei reduci dalla Russia troveranno spesso forte eco
i primi appelli partigiani.
In questo contesto, senza nulla togliere al grande valore degli Alpini
della Tridentina, non vedo proprio come si possa considerare una
vittoria che attenui le responsabilit� di regime in questa immane
disfatta il disperato attacco di Nikolajewka, dove circa 40 - 50.000
uomini malissimo armati, semicongelati, affamati, attaccando con la
furia della disperazione riescono infine a passare sopra a circa 5
-6000 soldati sovietici, uscendo in soli 10.000 dalla sacca.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Arminio]

Il 06/02/2013 00:34, Bhisma ha scritto:
.
> In questo contesto, senza nulla togliere al grande valore degli Alpini
> della Tridentina, non vedo proprio come si possa considerare una
> vittoria che attenui le responsabilit� di regime in questa immane
> disfatta

in genere nei disastri si cerca sempre qualche motivo di consolazione
pi�' o meno reale , talvolta addirittura lo si inventa .
Che dire del " mitico " bollettino sovietico n 630 che diceva che il
corpo alpino italiano doveva essere considerato invitto ?
Una balla incredibile , ripetuta per anni , presa per buona da tanti per
tanto tempo .

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio
news:j6j2h8h0vkptspqbm...@4ax.com...

>Il bilancio finale della campagna di Russia per l'ARMIR � di circa
>115.000 morti feriti prigionieri e dispersi

La vittoria non si determina ai punti. I sovieti ripetutamente si posero
innanzi al corpo alpino cercando di fermarlo. Gli alpini travolsero ogni
loro sbarramento.
Perci� sono stato riduttivo nel parlare di vittoria. Vi furono una decina di
vittorie, perch� la vittoria spetta a chi resta padrone del campo. Fosse
restato anche un solo alpino, se fosse riuscito a far arretrare i sovieti,
sarebbe stata vittoria.

[Bhisma]

On Wed, 6 Feb 2013 18:43:52 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:

>Fosse
>restato anche un solo alpino, se fosse riuscito a far arretrare i sovieti,
>sarebbe stata vittoria.

Sei sprecato su Usenet, Arduino. Avresti dovuto lavorare all'EIAR o
all'Istituto Luce.

[Luca Morandini]

On 02/07/2013 04:43 AM, Arduino wrote:
>
> La vittoria non si determina ai punti. I sovieti ripetutamente si posero innanzi
> al corpo alpino cercando di fermarlo. Gli alpini travolsero ogni loro sbarramento.
> Perci� sono stato riduttivo nel parlare di vittoria. Vi furono una decina di
> vittorie, perch� la vittoria spetta a chi resta padrone del campo. Fosse restato
> anche un solo alpino, se fosse riuscito a far arretrare i sovieti, sarebbe stata
> vittoria.

La tua concezione "sportiva" degli eventi bellici continua a stupirmi. Se proprio
vogliamo essere generosi, lo scontro di Nikolajewka (parlare di bataglia mi sembra
un po' improprio) e' stato il "gol della bandiera", non una vittoria.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Bhisma]

On Thu, 07 Feb 2013 10:20:34 +1100, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:

>La tua concezione "sportiva" degli eventi bellici continua a stupirmi. Se proprio
>vogliamo essere generosi, lo scontro di Nikolajewka (parlare di bataglia mi sembra
>un po' improprio) e' stato il "gol della bandiera", non una vittoria.

Cambiando un po' discorso, secondo voi gli ordini di Gariboldi che
inchiodano gli Alpini sul Don sino al 17 Gennaio, con le note
conseguenze, furono uno sbaglio al limite del criminale, come sostiene
quasi tutta la memorialistica che ho letto (e che d� anche
l'impressione di un collasso della linea di comando, vedi i ripetuti
ordini di puntare su localit� gi� in mano ai Russi) o un senso tattico
ce l'avevano?

[Luca Morandini]

On 02/07/2013 07:23 PM, Bhisma wrote:
>
> Cambiando un po' discorso, secondo voi gli ordini di Gariboldi che
> inchiodano gli Alpini sul Don sino al 17 Gennaio, con le note
> conseguenze, furono uno sbaglio al limite del criminale, come sostiene
> quasi tutta la memorialistica che ho letto (e che d� anche
> l'impressione di un collasso della linea di comando, vedi i ripetuti
> ordini di puntare su localit� gi� in mano ai Russi) o un senso tattico
> ce l'avevano?

Io miei ricordi in materia sono piuttosto nebbiosi... ma non era stato il comando
tedesco a dirgli di non muoversi ?

[Bhisma]

On Thu, 07 Feb 2013 19:34:17 +1100, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:

>> Cambiando un po' discorso, secondo voi gli ordini di Gariboldi che
>> inchiodano gli Alpini sul Don sino al 17 Gennaio, con le note
>> conseguenze, furono uno sbaglio al limite del criminale, come sostiene
>> quasi tutta la memorialistica che ho letto (e che d� anche
>> l'impressione di un collasso della linea di comando, vedi i ripetuti
>> ordini di puntare su localit� gi� in mano ai Russi) o un senso tattico
>> ce l'avevano?
>
>Io miei ricordi in materia sono piuttosto nebbiosi... ma non era stato il comando
>tedesco a dirgli di non muoversi ?

L'ordine di ritirata del 17 Gennaio agli Alpini viene da Gariboldi, su
questo non ci piove.
Quanto abbiano pesato gli ordini tedeschi su questo ritardo vedo che �
questione controversa su Internet, in questo momento non ho libri a
disposizione.
Abbastanza tipicamente alcuni siti "nostalgici" tendono ad addossare
la totale responsabilit� ai tedeschi, altri prendono il Gariboldi
parecchio di punta.

Cito comunque la Treccani, che come fonte mi pare abbastanza seria, e
come bibliografia si rif� direttamente all'Archivo Storico
dell'Esercito.
Da essa parrebbe (ma non � chiaro) che al Gariboldi possano essere
imputati alcuni giorni di ritardo, dal 13 al 17, e soprattutto (e
questo � chiarissimo) una colpevole passivit�, al limite dell'incuria,
nel preparare e supportare la ritirata [1]

In ogni caso, indipendentemente dalla responsabilit� finale degli
ordini, quello che non mi � chiaro � se essi possono avere avuto un
senso, perlomeno tattico, o se si � trattato di un sacrificio privo di
senso dovuto a puro e semplice errore.


[1] http://tinyurl.com/ap9z85w
<< L'11 dicembre i Sovietici investirono con oltre 700 carri armati i
tre corpi italiani a meridione di quello alpino (II, XXXV e XXIX) gi�
abbandonati dalle riserve tedesche accorse pi� a sud per puntellare la
3� armata romena che stava crollando. Dopo una settimana di
combattimenti - durante i quali il comando tedesco neg�
l'autorizzazione a ripiegare timidamente prospettata dal G. - due
terzi dell'armata furono travolti con perdite enormi. I resti, avviati
dapprima verso il Donez per ricostituire una linea difensiva, furono
poi sgombrati nelle retrovie. Pi� a nord si sosteneva il corpo formato
dalle tre divisioni alpine, col quale le comunicazioni si mantennero
libere fino al 13 gennaio 1943, quando il cedimento anche della 2�
armata ungherese port� le colonne sovietiche alle spalle degli alpini.
Solo allora il comando tedesco diede l'ordine di ritirata.
[Parrebbe quindi che il Gariboldi abbia tenuto gli Alpini in linea
sino al 17 di sua iniziativa, ma non so se sia un'interpretazione
corretta, NdB]
Non risulta che nel frattempo il comando italiano avesse agito n� per
sollecitare tale ordine n�, soprattutto, per prepararne l'attuazione
almeno predisponendo itinerari per i 2011 automezzi (di cui 1432
autocarri "di manovra") ancora posseduti al 31 dicembre 1942
dall'intendenza, e pur essendosi ricevuti in quel mese 3201 mc. di
benzina. Dato e non concesso che gli autocarri non potessero
raggiungere gli alpini in ritirata prima del formarsi della sacca, si
sarebbe potuto almeno tentare di alleviare l'ulteriore ripiegamento
proseguito a piedi per centinaia di chilometri in condizioni tragiche
(va peraltro ricordato che nel corpo alpino militava, senza privilegi,
anche un figlio del G., ufficiale). Del resto la perdita di due
divisioni alpine ("Julia" e "Cuneense") avvenne perch� - dopo la
distruzione delle stazioni radio - nessun aereo segnal� loro la giusta
direzione di marcia, come invece fecero le "cicogne" tedesche per la
colonna che comprendeva la "Tridentina". Eppure all'8� armata doveva
essere rimasto qualcuno degli aerei che contava in estate (un
centinaio circa, compresa una squadriglia di moderni MC 202)
I morti in Russia furono almeno 74.800; i superstiti, stremati e con
molti feriti, ammalati e congelati, raggiunsero la zona di Gomel e di
l�, nel marzo 1943, rientrarono in Italia. Con loro rientr� anche il
G. che, intanto, era stato festeggiato all'ambasciata d'Italia a
Berlino: l'8 giugno 1943 Hitler gli concesse la Ritterkreuz che si
aggiunse a ulteriori onorificenze italiane. Solo nel 1946, in una sua
relazione, egli protest� contro "la cattiveria, l'ingiustizia" e la
"falsit�" dei Tedeschi preoccupati di "salvare se stessi": accenti che
suonerebbero altrimenti se accompagnati dalla prova di una sua minore
passivit�, almeno nella battaglia invernale.>>

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

news:80j5h81e0qa9lbad5...@4ax.com...

Sei sprecato su Usenet, Arduino. Avresti dovuto lavorare all'EIAR o
all'Istituto Luce.

All'istituto Luce potevo andar bene.
Mettermi alla radio sarebbe stato troppo pericoloso.
Per farti un esempio, dopo aver aspettato due o tre settimane che
spostassero in Libia orientale ci� che serviva delle truppe in Occidente, ed
un altra quindicina di giorni per eventualmente studiare piani o attendere
qualche materiale, avrei profittato del microfono per dire: Non so se i
tedeschi sbarcheranno quest'anno in Inghilterra; ma se non lo facessero,
dopo il 15 settembre l'invasione diverrebbe problematica, e dopo i primi di
ottobre impossibile per ragioni climatiche. Pertanto poi, fino alla fine del
maggio successivo, ci troveremmo ad affrontare con le risorse della piccola
Italia, le risorse di un impero che comprendendo il commonwealt � vasto 50
milioni di chilometri quadrati. Pertanto, se non sfrutteremo questa finestra
per dare un duro colpo ai britannici, non avremo altre occasioni.

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

news:nir6h8ds4qaqs2ovg...@4ax.com...

>. Pi� a nord si sosteneva il corpo formato
>dalle tre divisioni alpine, col quale le comunicazioni si mantennero
>libere fino al 13 gennaio 1943, quando il cedimento anche della 2�
>armata ungherese port� le colonne sovietiche alle spalle degli alpini.
>Solo allora il comando tedesco diede l'ordine di ritirata.

La "colpa" della sacca, fu degli ungheresi che cedettero di schianto il
15-16.
Ritirarsi precedentemente, avrebbe significato creare un buco che avrebbe
fatto travolgere le armate che stavano ai fianchi degli alpini.
Sarebbe stato invece possibile ed utile un riallineamento, dato che gli
alpini erano esposti come a cuneo, ma in posizione arretrata mancavano gli
ottimi trinceramenti che erano stati approntati in prima linea. Pertanto
Gariboldi � colpevole di non aver approntato una linea arretrata, e non aver
messo a disposizione i duemila mezzi. Anche per il precedente sfondamento
dei corpi autotrasportabili e di fanteria di montagna molto dipese dalla
scarsezza di questo generale.

[Michele]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:80j5h81e0qa9lbad5...@4ax.com...

> On Wed, 6 Feb 2013 18:43:52 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
> wrote:
>
>>Fosse
>>restato anche un solo alpino, se fosse riuscito a far arretrare i sovieti,
>>sarebbe stata vittoria.
>
> Sei sprecato su Usenet, Arduino. Avresti dovuto lavorare all'EIAR o
> all'Istituto Luce.
>

Direi. Gustosa poi l'idea che riuscire a scappare per il rotto della cuffia
sia "far arretrare" il nemico. E' un po' come dire che con l'evacuazione di
Dunkerque i Britannici hanno riportato una grande vittoria facendo arretrare
i Tedeschi.

[Ciabattone]

Arduino, 19:00, martedￜ 5 febbraio 2013:

>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:510eff08$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>
>>Qui in Friuli a Udine si ￜ ricordato la battaglia di
>>Nikolajewka che ha permesso a una parte del corpo alpino di
>>sfuggire alla tenaglia sovietica.
>>Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.
>>Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti
>>da tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi
>>fucili. (il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so
>>se c'erano in Russia)
>>Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore
>>snodato con le ruotone arpionate, funzionante.
>
> In che localitￜ del Friuli si ￜ svolta questa commemorazione?

Io li ho visti a Udine.

Forse sono andati anche a Cargnacco, a pochi km, dove c'ￜ il
tempio dedicato ai caduti in Russia.

> La Slovacchia allora governata da Monsignor Tiso, inviￜ in
> Russia nel 1941 due divisioni di fanteria ed una motorizzata.
> Non so se all'epoca di Stalingrado aveva modificato il suo
> contingente.


> Comunque ￜ lodevole questa commemorazione dell'ultima vittoria
> dell'esercito italiano. La piￜ tragica, la piￜ grande.

Beh, qui la ricordano ogni anno, parlano solo di alpini, perￜ.

Del resto c'ￜ poco altro da ricordare, troppo imbarazzante il
periodo ante 1943, il dopo ￜ anche peggio

C'ￜ chi ricorda El Alamein, ma ￜ una sconfitta, per quanto
onorevole.

Ah, sￜ, gli alpini ricordano a Ragogna l'affondamento del
Galilea (tragedia, ma niente di cui vantarsi)

Penso che adesso a livello nazionale ricordino un po'
Montelungo, che ￜ anche piￜ politicamente corretto.

La Grande guerra ￜ praticamente scomparsa, vedremo nel
centenario, qualcosa inventeranno sicuramente.

Anzi no, a Pozzuolo ricordano ogni anno la battaglia dopo
Caporetto, i lancieri colla lancia.

Il Risorgimento, un po' hanno ricordato il contributo locale ai
Mille.

Una volta, quando qui c'era un terzo dell'Esercito, il 4
novembre aprivano alcune caserme al pubblico. Oggi ￜ tutto
chiuso o dismesso in rovina...

[Ciabattone]

Ciabattone, 01:21, lunedￜ 4 febbraio 2013:

>
> Qui in Friuli a Udine si ￜ ricordato la battaglia di
> Nikolajewka che ha permesso a una parte del corpo alpino di
> sfuggire alla tenaglia sovietica.
>
> Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.
>
> Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti
> da tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi
> fucili. (il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so
> se c'erano in Russia)
>
> Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore
> snodato con le ruotone arpionate, funzionante.

Il trattore credo che fosse uno di questi Pavesi:
http://www.regioesercito.it/modellismo/imgmodell/pav.jpg
http://farm8.static.flickr.com/7030/6455826537_cea15bb134.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/a/af/Pavesi_mod_26.JPG/280px-Pavesi_mod_26.JPG

Ecco la wikipedia del Pavesi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pavesi_P4

[Bhisma]

On Thu, 07 Feb 2013 10:20:34 +1100, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:

>La tua concezione "sportiva" degli eventi bellici continua a stupirmi.

Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della
guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa
allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale
che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla, la noncuranza per le
risorse, l'estrema importanza del "prestigio di facciata" [1] nelle
scelte militari rispetto ai risultati concreti e via dicendo.

La retorica che conosciamo tutti, insomma, ma il guaio maggiore � che
non fu solo retorica e propaganda ma anche reale convinzione, di
questi deliri troviamo infarciti pure gli ordini e i piani di
battaglia dei comandi.

Con le note conseguenze, fino al tracollo finale in cui Mussolini si
trover� a dire che la colpa � del popolo italiano, massa di vigliacchi
che non hanno saputo morire abbastanza ed abbastanza in fretta per
lui.


=============================================
[1] GARIBOLDI HA VOLUTO L'ORDINE SCRITTO PRIMA DI RITIRARSI ED
HA FATTO BENE. NON SI DOVEVA PENSARE CHE GLI ITALIANI FOSSERO
I PRIMI A RITIRARSI... questa di Mussolini non la conoscevo e come
commento al disastro di Russia � semplicemente agghiacciante.

[Arminio]

Il 07/02/2013 18:14, Bhisma ha scritto:

>
> Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della
> guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa
> allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale
> che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,

purtroppo simili idee , come fai notare , avevano fatto breccia pure
nella dottrina militare ufficiale italiana .
Si pensava che determinati valori morali attribuiti alla " razza
italiana " ( aggressivit�' , ardimento , fantasia etc ) avrebbero
portato alla vittoria indipendentemente da tutto il resto .
L' esercito italiano entro ' in guerra ubriaco di retorica ma privo di
un vera dottrina militare.
Per fare un esempio Il regolamento del 1931 prevedeva per la cavalleria
( a cavallo , non con i blindati ) l' attacco in massa contro reparti
di fanteria e di artiglieria nemici .
Si era alla follia totale .

[Ciabattone]

Ciabattone, 16:31, mercoledￜ 6 febbraio 2013:

> Arduino, 19:00, martedￜ 5 febbraio 2013:
>
>>
>>
>> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
>> news:510eff08$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>>
>>>Qui in Friuli a Udine si ￜ ricordato la battaglia di
>>>Nikolajewka che ha permesso a una parte del corpo alpino di
>>>sfuggire alla tenaglia sovietica.
>>>Erano arrivati dei "reenactors" anche dall'estero.
>>>Oltre agli italiani in divisa d'epoca c'erano alcuni vestiti
>>>da tedeschi, dei romeni, anche dei sovietici, ecc., coi
>>>fucili. (il giornale parlava anche dei cecoslovacchi, non so
>>>se c'erano in Russia)
>>>Ho potuto vedere solo poca roba alla fine, c'era un trattore
>>>snodato con le ruotone arpionate, funzionante.
>>
>> In che localitￜ del Friuli si ￜ svolta questa commemorazione?
>
>
> Io li ho visti a Udine.
>
> Forse sono andati anche a Cargnacco, a pochi km, dove c'ￜ il
> tempio dedicato ai caduti in Russia.

Ecco alcuni link:

http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2013/01/27/news/dopo-nikolajewka-europa-senza-guerre-1.6422546

http://messaggeroveneto.gelocal.it/foto-e-video/ricordando-nikolajewka-1.6471821


http://it.wikipedia.org/wiki/Nikolaevka_(Oblast'_di_Voroneￜ)

Foto di com'ￜ oggi:
http://www.gruppovicenza.net/index.php?option=com_joomgallery&func=viewcategory&catid=58&Itemid=100002

[Luca Morandini]

On 02/08/2013 04:33 AM, Arminio wrote:
> Il 07/02/2013 18:14, Bhisma ha scritto:
>>
>> Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della
>> guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa
>> allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale
>> che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,
>
> purtroppo simili idee , come fai notare , avevano fatto breccia pure nella
> dottrina militare ufficiale italiana .
> Si pensava che determinati valori morali attribuiti alla " razza italiana " (
> aggressivit�' , ardimento , fantasia etc ) avrebbero portato alla vittoria
> indipendentemente da tutto il resto .

Va anche detto che questa concezione "spiritualistica" della gueera non era
patrimonio dei soli italiani: anche l'esercito imperiale nipponico era sulla
stessa lunghezza d'onda, e prima del '14 era merce comune anche in Francia.

Certo, dopo la "splendida" gestione cadorniana delle risorse umane sull'Isonzo,
una riconsiderazione in senso ingegneristico della guerra avremmo anche potuto
farla nostra.

[Arduino]

"Michele" ha scritto nel messaggio
news:51137273$0$40365$4faf...@reader1.news.tin.it...

> E' un po' come dire che con l'evacuazione di Dunkerque i Britannici hanno
> riportato una grande vittoria facendo arretrare i Tedeschi.

Al di la del fatto che fu comunque un grosso successo; sarebbe stata una
vittoria se delle forze tedesche si fossero contrapposte ed i britannici
avessero sfondato.
(Oppure credi che al comandante russo a Nikolajewka, si stato insignito di
una medaglia per la brillante vittoria?)

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

news:ghn7h8lk4dm8e578g...@4ax.com...

=============================================
>[1] GARIBOLDI HA VOLUTO L'ORDINE SCRITTO PRIMA DI RITIRARSI ED
>HA FATTO BENE. NON SI DOVEVA PENSARE CHE GLI ITALIANI FOSSERO
>I PRIMI A RITIRARSI... questa di Mussolini non la conoscevo e come
>commento al disastro di Russia � semplicemente agghiacciante.

Io trovo invece agghiacciante che tu trovi che il capo del governo italiano
avrebbe dovuto essere indifferente al fatto che gli italiani potessero
essere ritenuti responsabili di un disastro epocale.
Una concezione italiota, purtroppo esistente anche all'epoca: stare al
fronte solo finche c'� quiete.
Rommel di queste truppe disse: al primo sparo si sbandano, il primo inglese
che vedono si arrendono.

[Bhisma]

On Thu, 07 Feb 2013 18:33:18 +0100, Arminio
<teuteburgo...@yahoo.it> wrote:

>L' esercito italiano entro ' in guerra ubriaco di retorica ma privo di
>un vera dottrina militare.

Pensandoci, non mi pare raro trovare retorica simile anche
nell'Ottocento e nella Prima Guerra Mondiale. Ma � appunto *retorica*,
nella pratica le Forze Armate italiane non sono inadeguate alla Ia GM,
almeno non al punto da fare dell'Italia un vaso di coccio tre vasi di
ferro, e la dottrina militare italiana, anche nei suoi errori, mi pare
fondamentalmente simile a quella delle altre nazioni all'epoca.

Come si determina questo degrado? E' dovuto solo al regime?

Bocca sostiene (vo a memoria) che � conseguenza della politica di
privilegio, aumento posticcio degli alti gradi per ingraziarsi gli
ufficiali, favoritismo politico e non meritocratico eccetera attuata
dal regime, senza scordare per� che � una politica pienamente
abbracciata e voluta dal Corpo Ufficiali stesso. Insomma una generale
miopia e lassismo, di origine innanzitutto "classista" che va al di l�
del regime stesso.

E' condivisibile questa analisi?

[Bhisma]

On Fri, 8 Feb 2013 09:32:13 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:

>Una concezione italiota, purtroppo esistente anche all'epoca: stare al
>fronte solo finche c'� quiete.

Stare al fronte in modo assennato e con risorse adeguate, senza
sacrificare decine di migliaia di uomini per ragioni di puro prestigio
quello no, mai, vero?

[Bhisma]

On Fri, 08 Feb 2013 12:21:56 +1100, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:

>anche l'esercito imperiale nipponico era sulla
>stessa lunghezza d'onda,

Senza dubbo. Come ho appena cercato di dire anch'io, questa *retorica*
� piuttosto comune.
Ma i giapponesi non si affidano certo solo ad essa: la preparazione,
l'addestramento, la tecnologia eccetera delle loro forze armate al
momento dell'entrata in guerra sono anni luce avanti rispetto a quelle
italiane, e sono migliori anche di quelle inglesi ed americane, al
momento, come dimostrano gli sfracelli che fanno all'inizio della
guerra del Pacifico.
Un conto � avere un certo tipo di retorica e di ideologia, quelle ce
l'avevano tutti, tedeschi, giapponesi, sovietici, tutto un altro
contare quasi solo sulla propria presunta superiorit� spirituale e
razziale od ideologica per vincere una guerra.,

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fcg9h89l655tfbgc5...@4ax.com...

> On Fri, 08 Feb 2013 12:21:56 +1100, Luca Morandini
> <lmora...@ieee.org> wrote:
>
>>anche l'esercito imperiale nipponico era sulla
>>stessa lunghezza d'onda,
>
> Senza dubbo. Come ho appena cercato di dire anch'io, questa *retorica*
> � piuttosto comune.
> Ma i giapponesi non si affidano certo solo ad essa: la preparazione,
> l'addestramento, la tecnologia eccetera delle loro forze armate al
> momento dell'entrata in guerra sono anni luce avanti rispetto a quelle
> italiane, e sono migliori anche di quelle inglesi ed americane, al
> momento, come dimostrano gli sfracelli che fanno all'inizio della
> guerra del Pacifico.

Si e no: preparazione, addestramento e motivazione erano, come ben dici,
"anni luce" avanti rispetto a quelle italiane.
La tecnologia invece era abbastanza paragonabile, le armi leggere
giapponesi per esempio erano del livello di quelle italiane o anche
peggiori, e i carri armati se la giocavano con quelli italiani, solo che
dati i terreni su cui si svolsero i combattimenti la cosa fu meno
importante. L'aviazione aveva degli aerei con una autonomia e (gli Zero)
una maneggevolezza spettacolose, ma fragili e vulnerabili, e appena gli
americani poterono mettere in campo gli F-6 e i Corsair si trov� in netto
svantaggio; per non parlare del loro pazzesco sistema di selezione dei
piloti (leggere Sakai in proposito) e della mancanza di un sistema di
rotazione che portava inevitabilmente a perdere la maggior parte dei
veterani prima che potessero trasmettere la loro esperienza ai nuovi
piloti.
Fecero sfracelli all'inizio, ma appena gli americani misero in moto la loro
macchina militare e industriale non ne fecero pi�.

> Un conto � avere un certo tipo di retorica e di ideologia, quelle ce
> l'avevano tutti, tedeschi, giapponesi, sovietici, tutto un altro
> contare quasi solo sulla propria presunta superiorit� spirituale e
> razziale od ideologica per vincere una guerra.,
>

Mussolini contava piuttosto sul potente alleato...

Carlo "Jurassic Park"

[Arminio]

Il 08/02/2013 10:12, Bhisma ha scritto:
> On Thu, 07 Feb 2013 18:33:18 +0100, Arminio
> <teuteburgo...@yahoo.it> wrote:
>
>> L' esercito italiano entro ' in guerra ubriaco di retorica ma privo di
>> un vera dottrina militare.
>
> Pensandoci, non mi pare raro trovare retorica simile anche

> nell'Ottocento e nella Prima Guerra Mondiale. Ma è appunto *retorica*,

Era anche convinzione generale , nel periodo precedente la prima guerra
mondiale negli ambienti militari di tutto il mondo che la guerra
sarebbe stata una guerra rapida , basata sul movimento , sullo spirito
offensivo e via dicendo.
Per certi aspetti retorica e dottrina militare coincidevano .
Durante e dopo la guerra ci si rese conto della fallacia di queste idee
, la vulnerabilita' del fante di fronte al filo spinato , alle
mitragliatrici ed alle artiglierie fecero capire che le idee originali
erano errate , si cercarono allora nuovi sistemi , artiglierie sempre
piu' numerose e potenti , carri armati , gas velenosi , tattiche
speciali di fanteria armata in modo particolare .

> Come si determina questo degrado? E' dovuto solo al regime?

In gran parte si' secondo me .
L' assenza di libertà' d' opinione nell ambito delle FF.AA, di stampa
in generale e via dicendo impedì' la critica a dottrine militari
palesemente assurde .
I milioni d' italiani che erano stati in guerra nel 15-18 sapevano bene
che per sfondare un fronte occorrevano mezzi ed addestramenti
particolari e non le stupidaggini diffuse da PAriani e soci .
Se non ci fosse stata la dittatura i reduci avrebbero potuto dire la loro .
Anche la presenza di un dittatore diverso avrebbe impedito lo sconcio
avvenuto in Italia.
In Germania Hitler appoggio' gente ben diversa da quella sostenuta in
Italia da Mussolini , con risultati ben differenti

[Bhisma]

On Fri, 8 Feb 2013 15:39:19 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
wrote:

>La tecnologia invece era abbastanza paragonabile, le armi leggere
>giapponesi per esempio erano del livello di quelle italiane o anche
>peggiori, e i carri armati se la giocavano con quelli italiani,

Mah, i giapponesi avevano in produzione il carro leggero tipo 95 da
metà degli anni '30, e per trovare qualcosa di analogo in Italia,
benché inferiore per armamento autonomia e velocità bisogna aspettare
l' L6 e gli anni '40, con la differenza sostanziale che i giapponesi
ne produssero più di 2000 e gli italiani meno di trecento.

I giapponesi avevano in produzione il carrro medio tipo 89 dall'inizio
degli anni '30 e il tipo 97 dal '38, gli italiani riescono a mettere
in produzione dei carri medi che son delle ciofeche solo dal '39

i giapponesi avevano le portaerei e gli italiani no.

Allo scoppio della guerra i giapponesi avevano aerosiluranti validi e
moderni come il Nakajima B5, gli italiani non avevano proprio
aerosiluranti.

I giapponesi avevano dei siluri senza scia che erano all'avanguardia
nella produzione mondiale.

Lo Zero aveva i suoi limiti, ma allo scoppio della guerra era
semplicemente il miglior caccia basato su portaerei del mondo e fu un
incubo per gli americani sino al 42 e capace di confrontarsi alla pari
sino al 43, ma pure il più vecchio Nakajima Ki 27, prodotto dalla
metà degli anni '30 era più moderno dei CR 32 e dei (pochi) CR 42 che
aveva l'Italia allo scoppio della guerra. Per non parlare del fatto
che di soli Zero il Giappone ne produsse più di diecimila, più di
tutti gli aerei militri prodotti daal'Italia

A parte Pearl Harbour, l'aviazione giapponese seppe cogliere successi
molto significativi nella prima fase della guerra, come l'affondamento
della Prince of Wales e della Repulse, successi di cui l'aviazione
italiana non fu mai capace.

La Marina Imperiale Nipponica seppe eccellere nel combattimento
notturno e nel lancio dei siluri, quella italiana meglio lasciar
perdere.

In generale i Giapponesi passando all'attacco nella prima fase della
guerra ottennero da soli successi enormi contro Inglesi ed Americani,
gli Italiani da soli le presero secche dagli Inglesi, dai Greci, e
persino si mostrarono inefficaci contro una Francia già prossima alla
resa.

Mi pare che su quale nazione tra le due seppe adeguare davvero alla
realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:ku4ch8dk4gl60q6l2...@4ax.com...

> On Fri, 8 Feb 2013 15:39:19 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
> wrote:
>
>>La tecnologia invece era abbastanza paragonabile, le armi leggere
>>giapponesi per esempio erano del livello di quelle italiane o anche
>>peggiori, e i carri armati se la giocavano con quelli italiani,
>
> Mah, i giapponesi avevano in produzione il carro leggero tipo 95 da
> metà degli anni '30, e per trovare qualcosa di analogo in Italia,
> benché inferiore per armamento autonomia e velocità bisogna aspettare
> l' L6 e gli anni '40, con la differenza sostanziale che i giapponesi
> ne produssero più di 2000 e gli italiani meno di trecento.

Si, ma questo riguarda più che il livello tecnologico le capacità di
produzione industriale, e anche le capacità della direzione politica di
indirizzare al massimo la produzione verso il materiale bellico ed esigerne
un livello di qualità adeguato. Il Type 95 era certamente un buon carro
leggero per la sua epoca, anche se, se fosse stato prodotto in Italia, con
la sua corazzatura leggerissima si sarebbe parlato di scatole di sardine...

> I giapponesi avevano in produzione il carrro medio tipo 89 dall'inizio
> degli anni '30 e il tipo 97 dal '38, gli italiani riescono a mettere
> in produzione dei carri medi che son delle ciofeche solo dal '39

Il Type 89 francamente non mi pare fosse superiore alle ciofeche italiane;
il Type 97 probabilmente lo era, ma non di molto.

>
> i giapponesi avevano le portaerei e gli italiani no.

Vero: sciagurata scelta politico-strategica e di gelosia interarma,; non
che l'Italia non sarebbe stata capace di costruire portaerei se, per
esempio, avesse rinunciato a costruire la Impero.

> Allo scoppio della guerra i giapponesi avevano aerosiluranti validi e
> moderni come il Nakajima B5, gli italiani non avevano proprio
> aerosiluranti.

O meglio, non avevano ancora installato siluri sugli SM-79 che già c'erano
e si dimostrarono degli aerosiluranti validissimi.

>
> I giapponesi avevano dei siluri senza scia che erano all'avanguardia
> nella produzione mondiale.

E su questo ti dò ragione, i Lunga Lancia erano i migliori siluri del
mondo; però i siluri Whitehead non erano affatto male.

>
> Lo Zero aveva i suoi limiti, ma allo scoppio della guerra era
> semplicemente il miglior caccia basato su portaerei del mondo e fu un
> incubo per gli americani sino al 42 e capace di confrontarsi alla pari
> sino al 43,

Lo Zero era un bellissimo caccia, maneggevolissimo e con una autonomia
eccezionale, ma pagava queste qualità con una fragilità strutturale
enormemente superiore a quella degli aerei americani: la superiorità nel
primo anno di guerra fu più che altro dovuta all'addestramento migliore
della prima generazione di piloti giapponesi (quelli che erano riusciti a
superare le terribili selezioni di cui parlavo nell'altro post) e anche al
fatto di confrontarsi con aerei superati come il Brewster Buffalo; quando i
piloti del già migliore F4F Wildcat impararono a non impegnarsi in duelli
di virate ma sfruttare la loro maggiore solidità strutturale, il ratio
vittorie-perdite arrivò nel 1942 a 5,9:1, per cui l'"incubo" fu di breve
durata. Quando poi arrivarono gli Hellcat e i Corsair non ci fu più storia.

> ma pure il più vecchio Nakajima Ki 27, prodotto dalla
> metà degli anni '30 era più moderno dei CR 32 e dei (pochi) CR 42 che
> aveva l'Italia allo scoppio della guerra. Per non parlare del fatto
> che di soli Zero il Giappone ne produsse più di diecimila, più di
> tutti gli aerei militri prodotti daal'Italia

Molto discutibile che un aereo da 470 km/h armato di due mitragliatrici da
7,7 e senza protezioni per il pilota o serbatoi autosigillanti come il
Ki-27 fosse superiore agli aerei italiani di inizio guerra (ti sei scordato
il FIAT G.50, che per ciofeca che fosse era già più veloce e meglio armato
del Ki-27, ma soprattutto il Macchi C.200). Per i numeri della produzione,
valgono le considerazioni che ho già fatto sopra.
Ah, il CR.42 si dimostrò in grado di creare preoccupazioni anche agli
Hurricane, dubito assai che il Ki-27 (più veloce del FIAT di 30 km/h, ma
peggio armato e meno solido) potesse fare di meglio.

>
> A parte Pearl Harbour, l'aviazione giapponese seppe cogliere successi
> molto significativi nella prima fase della guerra, come l'affondamento
> della Prince of Wales e della Repulse, successi di cui l'aviazione
> italiana non fu mai capace.
> La Marina Imperiale Nipponica seppe eccellere nel combattimento
> notturno e nel lancio dei siluri, quella italiana meglio lasciar
> perdere.
> In generale i Giapponesi passando all'attacco nella prima fase della
> guerra ottennero da soli successi enormi contro Inglesi ed Americani,
> gli Italiani da soli le presero secche dagli Inglesi, dai Greci, e
> persino si mostrarono inefficaci contro una Francia già prossima alla
> resa.

Migliore addestramento e migliore dottrina, certamente: migliore
tecnologia, no. Questo torna a "onore" dei giapponesi, se vogliamo metterla
in questi termini: inflissero dei colpi durissimi agli U.S.A. partendo da
capacità tecnologiche che non erano superiori alle nostre, ma sfruttandole
molto meglio

>
> Mi pare che su quale nazione tra le due seppe adeguare davvero alla
> realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.

Assolutamente: ma non è questo che io sostenevo.

Carlo "Jurassic Park"

[Ciabattone]

Arduino, 09:32, venerdì 8 febbraio 2013:

>
>
> "Bhisma" ha scritto nel messaggio
> news:ghn7h8lk4dm8e578g...@4ax.com...
>
>
>
>
> =============================================
>>[1] GARIBOLDI HA VOLUTO L'ORDINE SCRITTO PRIMA DI RITIRARSI ED
>>HA FATTO BENE. NON SI DOVEVA PENSARE CHE GLI ITALIANI FOSSERO
>>I PRIMI A RITIRARSI... questa di Mussolini non la conoscevo e

>>come commento al disastro di Russia è semplicemente

>>agghiacciante.
>
> Io trovo invece agghiacciante che tu trovi che il capo del
> governo italiano avrebbe dovuto essere indifferente al fatto
> che gli italiani potessero essere ritenuti responsabili di un
> disastro epocale. Una concezione italiota, purtroppo esistente

> anche all'epoca: stare al fronte solo finche c'è quiete.

> Rommel di queste truppe disse: al primo sparo si sbandano, il
> primo inglese che vedono si arrendono.

Scotoni dice che sul fronte improvvisato a sud del CAA tenuto
dalla Julia i primi a svignarsela furono i tedeschi.
"Soltanto alle 22 [del 14] il nuovo comandante del [24°] corpo
corazzato, gen. Eibl, comunica al comando della Julia di aver
impartito l'ordine di ripiegamento alle unità tedesche
attestate sulla linea Kriniznaja-Novaja Kalitva. Il settore,
ampio 25 km, resterà affidato solo alla divisione alpina, che
dovrà provvedere a riposizionare i suoi reparti per colmare i
vuoti."

[Bhisma]

On Sat, 9 Feb 2013 14:54:34 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
wrote:

>Il Type 95 era certamente un buon carro
>leggero per la sua epoca, anche se, se fosse stato prodotto in Italia, con
>la sua corazzatura leggerissima si sarebbe parlato di scatole di sardine...

All'epoca in cui viene messo in produzione il tipo 95 gli italiani
hanno solo l' L3

>Il Type 89 francamente non mi pare fosse superiore alle ciofeche italiane;

Lo è necessariamente, visto che all'epoca in cui viene messo in
produzione, 1930, gli italiani non hanno nessun carro medio e non lo
avranno per nove anni ancora.

>> Allo scoppio della guerra i giapponesi avevano aerosiluranti validi e
>> moderni come il Nakajima B5, gli italiani non avevano proprio
>> aerosiluranti.
>
>O meglio, non avevano ancora installato siluri sugli SM-79 che già c'erano
>e si dimostrarono degli aerosiluranti validissimi.

Sono comunque entrati in guerra senza avere aerosiluranti.

>Lo Zero era un bellissimo caccia, maneggevolissimo e con una autonomia
>eccezionale, ma pagava queste qualità con una fragilità strutturale
>enormemente superiore a quella degli aerei americani

Era comunque un aereo di gran lunga superiore a quanto avevano gli
italiani allo scoppio della guerra.

>> ma pure il più vecchio Nakajima Ki 27, prodotto dalla
>> metà degli anni '30 era più moderno dei CR 32 e dei (pochi) CR 42 che
>> aveva l'Italia allo scoppio della guerra. Per non parlare del fatto
>> che di soli Zero il Giappone ne produsse più di diecimila, più di
>> tutti gli aerei militri prodotti daal'Italia
>
>Molto discutibile che un aereo da 470 km/h armato di due mitragliatrici da
>7,7 e senza protezioni per il pilota o serbatoi autosigillanti come il
>Ki-27 fosse superiore agli aerei italiani di inizio guerra (ti sei scordato
>il FIAT G.50, che per ciofeca che fosse era già più veloce e meglio armato

Il Ki 27 era un aereo *vecchio* in confronto al G.50, e venne
impiegato solo marginalmente nella guerra del Pacifico, eppure
armamento e velocità erano sovrapponibili mentre autonomia e tangenza
erano superiori.

>> Mi pare che su quale nazione tra le due seppe adeguare davvero alla
>> realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.

>Assolutamente: ma non è questo che io sostenevo.

Eppure il punto è proprio questo.

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:f1mch853jr47di02q...@4ax.com...

> On Sat, 9 Feb 2013 14:54:34 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
> wrote:
>
>>Il Type 95 era certamente un buon carro
>>leggero per la sua epoca, anche se, se fosse stato prodotto in Italia,
>>con
>>la sua corazzatura leggerissima si sarebbe parlato di scatole di
>>sardine...
>
> All'epoca in cui viene messo in produzione il tipo 95 gli italiani
> hanno solo l' L3
>
>>Il Type 89 francamente non mi pare fosse superiore alle ciofeche
>>italiane;
>
> Lo è necessariamente, visto che all'epoca in cui viene messo in
> produzione, 1930, gli italiani non hanno nessun carro medio e non lo
> avranno per nove anni ancora.

Ma non si parlava di capacità tecnologiche al momento dell'entrata in
guerra?

>
>>> Allo scoppio della guerra i giapponesi avevano aerosiluranti validi e
>>> moderni come il Nakajima B5, gli italiani non avevano proprio
>>> aerosiluranti.
>>
>>O meglio, non avevano ancora installato siluri sugli SM-79 che già
>>c'erano
>>e si dimostrarono degli aerosiluranti validissimi.
>
> Sono comunque entrati in guerra senza avere aerosiluranti.

Per una scelta di dottrina di impiego dell'aviazione, non perché non ne
avessero le capacità tecnologiche, come fu ampiamente dimostrato: gli aerei
da usare come aerosiluranti c'erano.

>
>>Lo Zero era un bellissimo caccia, maneggevolissimo e con una autonomia
>>eccezionale, ma pagava queste qualità con una fragilità strutturale
>>enormemente superiore a quella degli aerei americani
>
> Era comunque un aereo di gran lunga superiore a quanto avevano gli
> italiani allo scoppio della guerra.

Superiore, si; di gran lunga, se guardiamo al C.200, magari no: velocità
più o meno uguale, maneggevolezza superiore ma non poi in modo
straordinario, era anche una dote del Macchi, solidità molto inferiore,
rapporto peso/potenza e velocità di salita più o meno uguali. Il vero
grosso vantaggio rispetto al C.200 erano i due cannoncini da 20 mm, (ma con
soli 60 colpi per arma) mentre l'autonomia in un contesto mediterraneo
aveva molto meno importanza che nel Pacifico; di contro, lo Zero aveva una
never exceed speed di 660 km/h, mentre il Macchi poteva picchiare a più di
800 km/h senza danni.
Ricordiamoci però che il Giappone entrò in guerra con gli U.S.A., facendo
sfracelli con lo Zero, nel 1941, quando la Regia Aereonautica stava
passando ai caccia della serie 2, altro discorso.

>
>>> ma pure il più vecchio Nakajima Ki 27, prodotto dalla
>>> metà degli anni '30 era più moderno dei CR 32 e dei (pochi) CR 42 che
>>> aveva l'Italia allo scoppio della guerra. Per non parlare del fatto
>>> che di soli Zero il Giappone ne produsse più di diecimila, più di
>>> tutti gli aerei militri prodotti daal'Italia
>>
>>Molto discutibile che un aereo da 470 km/h armato di due mitragliatrici
>>da
>>7,7 e senza protezioni per il pilota o serbatoi autosigillanti come il
>>Ki-27 fosse superiore agli aerei italiani di inizio guerra (ti sei
>>scordato
>>il FIAT G.50, che per ciofeca che fosse era già più veloce e meglio
>>armato
>
> Il Ki 27 era un aereo *vecchio* in confronto al G.50, e venne
> impiegato solo marginalmente nella guerra del Pacifico, eppure
> armamento e velocità erano sovrapponibili mentre autonomia e tangenza
> erano superiori.

Sovrapponibili non direi, era più lento e aveva 2 mitragliatrici da 7,7
contro le due 12,7 del FIAT, mentre la solidità di costruzione era molto
inferiore. Il G.50 aveva fatto il suo esordio nella Guerra Civile spagnola,
non dimentichiamoci; e continui a scordarti il C.200.

>
>>> Mi pare che su quale nazione tra le due seppe adeguare davvero alla
>>> realtà il proprio bellicismo ideologico ci siano pochi dubbi.
>
>>Assolutamente: ma non è questo che io sostenevo.
>
> Eppure il punto è proprio questo.
>

Beh, no: ti faccio notare che io scrivevo nel mio primo post: "Si e no:

preparazione, addestramento e motivazione erano, come ben dici,

"anni luce" avanti rispetto a quelle italiane. La tecnologia invece era
abbastanza paragonabile".
E' del livello tecnologico delle due nazioni che stiamo discutendo, non di
"preparazione, addestramento e motivazione".

Carlo "Jurassic Park"

[Albion of Avalon]

Non esistono solo le vittorie di annientamento.
Dopo Nikolajewka gli alpini non erano piů una forza di combattimento o
niente e l'Italia fině di giocare un ruolo nella campagna sovietica.

[Albion of Avalon]

Il 09/02/2013 16:51, Jurassic Park ha scritto:
>>> Lo Zero era un bellissimo caccia, maneggevolissimo e con una autonomia
>>> eccezionale, ma pagava queste qualità con una fragilità strutturale
>>> enormemente superiore a quella degli aerei americani
>>
>> Era comunque un aereo di gran lunga superiore a quanto avevano gli
>> italiani allo scoppio della guerra.
>
> Superiore, si; di gran lunga, se guardiamo al C.200, magari no: velocità
> più o meno uguale, maneggevolezza superiore ma non poi in modo
> straordinario, era anche una dote del Macchi, solidità molto inferiore,
> rapporto peso/potenza e velocità di salita più o meno uguali. Il vero
> grosso vantaggio rispetto al C.200 erano i due cannoncini da 20 mm, (ma
> con soli 60 colpi per arma) mentre l'autonomia in un contesto
> mediterraneo aveva molto meno importanza che nel Pacifico; di contro, lo
> Zero aveva una never exceed speed di 660 km/h, mentre il Macchi poteva
> picchiare a più di 800 km/h senza danni.
> Ricordiamoci però che il Giappone entrò in guerra con gli U.S.A.,
> facendo sfracelli con lo Zero, nel 1941, quando la Regia Aereonautica
> stava passando ai caccia della serie 2, altro discorso.

Mah.
Superiore che vuol dire?
Andiamo a vedere a cosa furono dovute le conquiste Giapponesi.
Essenzialmente al fatto che avevano un esercito estremamente addestrato
e temperato da anni di guerra contro la Cina che aveva attacco di
sorpresa gli USA e UK che per vari motivi non erano preparati ad una guerra.
Questo fece si che inizialmente il Giappone conseguì una serie di
vittorie spettacolari.
Anche io se avessi contro il Tyson dei tempi d'oro e gli sferrassi un
calcio alle palle all'improvviso probabilmente lo metterei al tappeto.
Il problema è quando si rialza. Gli USA si sono rialzati e nel giro di
pochi mesi conseguono Mar dei Coralli e Midway. In quel momento rendono
impossibile al Giappone di vincere la guerra e la vittoria americana
diventa una probabilità concreta.
I zero erano caccia difficilissimi da pilotare ed una volta che
l'attrito inizia a eliminare i piloti esperti rimangono solo i novellini
che non riescono ad apprendere da chi ha più esperienza.
Fatte queste premesse dobbiamo chiederci se lo Zero fosse veramente
valido. Lo spitfire o il 109 permettevano ad i novelli piloti di
sopravvivere per fare esperienze. Lo zero no.
Gli aerei italiani erano concettualmente vecchi, vero, ma assicuravano
una certa sopravvivenza al pilota. Pilota che poi diventava esperto.
IMHO un punto importante.

> Beh, no: ti faccio notare che io scrivevo nel mio primo post: "Si e no:
> preparazione, addestramento e motivazione erano, come ben dici,
> "anni luce" avanti rispetto a quelle italiane. La tecnologia invece era
> abbastanza paragonabile".
> E' del livello tecnologico delle due nazioni che stiamo discutendo, non
> di "preparazione, addestramento e motivazione".

I Giapponesi riuscivano a far dei piani deliranti. Vedi Midway per
esempio. Di piani deliranti italiani così su due piedi non me ne
vengono. Forse i giapponesi peccavano di rigidità strutturale e mentale.

[Arminio]

Il 09/02/2013 23:26, Albion of Avalon ha scritto:

> Andiamo a vedere a cosa furono dovute le conquiste Giapponesi.
> Essenzialmente al fatto che avevano un esercito estremamente addestrato
> e temperato da anni di guerra contro la Cina che aveva attacco di
> sorpresa gli USA e UK che per vari motivi non erano preparati ad una
> guerra.

Veramente all estero ( Usa etc ) si stimava poco l' esercito giapponese
-proprio- a causa della guerra contro i cinesi .
l' esercito cinese era considerato da tutti di livello bassissimo e
vedere che i giapponesi non riuscivano a stroncare definitivamente un
nemico tanto modesto fece pensare a molti , prima del 7 dicembre 41 ,
che i nipponici non fossero una minaccia particolarmente seria .
Gli inglesi addirittura lasciarono una guarnigione di un certo peso ad
Hong Kong , localitą' totalmente circondata dai giapponesi sin dall inizio .

[Bhisma]

On Sat, 9 Feb 2013 16:51:49 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
wrote:

>> Lo � necessariamente, visto che all'epoca in cui viene messo in

>> produzione, 1930, gli italiani non hanno nessun carro medio e non lo
>> avranno per nove anni ancora.
>

>Ma non si parlava di capacit� tecnologiche al momento dell'entrata in
>guerra?

Certo, ma nelle capacit� tecnologiche ci sta anche la capacit�
produttiva non solo quella di innovazione.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Luca Morandini]

On 02/08/2013 08:12 PM, Bhisma wrote:
> On Thu, 07 Feb 2013 18:33:18 +0100, Arminio
> <teuteburgo...@yahoo.it> wrote:
>
>> L' esercito italiano entro ' in guerra ubriaco di retorica ma privo di
>> un vera dottrina militare.
>
> Pensandoci, non mi pare raro trovare retorica simile anche

> nell'Ottocento e nella Prima Guerra Mondiale. Ma è appunto *retorica*,

> nella pratica le Forze Armate italiane non sono inadeguate alla Ia GM,

Nel senso che non erano piu' inadeguate di quelle Francesi o Britanniche o anche
di quelle Austro-Ungariche, e magari piu' adeguate di quele Russe, ma stiamo
parlando di esempi da manuale di cone NON si deve condurre un esercito.

Io ritengo invece che la retorica cadorniana ebbe pesanti effetti sulla gestione
delle risorse umane: alti ufficiali "silurati" se mostravano indipendenza, truppe
tenute in linea troppo a lungo, separazione tra esercito e societa' civile (poche
licenze, pochi giornalisti, etc.), giustizia militare estremamente severa
(l'Italia deteneva il record delle fucilazioni).

Ah, vogliamo anche dire che non vi era -a quanto ne sappia io- nessun aiuto per i
feriti piscologici ? Francesi, inglesi, tedeschi ed Austro-Ungarici cercavano di
curare le psicosi da comntattimento, da noi probabilmente finivano al muro come
simulatori.

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:71seh8tjl0ih7fomq...@4ax.com...

> On Sat, 9 Feb 2013 16:51:49 +0100, "Jurassic Park" <cdec...@alice.it>
> wrote:
>
>>> Lo � necessariamente, visto che all'epoca in cui viene messo in
>>> produzione, 1930, gli italiani non hanno nessun carro medio e non lo
>>> avranno per nove anni ancora.
>>
>>Ma non si parlava di capacit� tecnologiche al momento dell'entrata in
>>guerra?
>
> Certo, ma nelle capacit� tecnologiche ci sta anche la capacit�
> produttiva non solo quella di innovazione.
>

Si parlava di qualit�, non di quantit�. Altrimenti anche la Tata batterebbe
sicuramente la Ferrari...
Sul fatto che le capacit� di produzione industriale giapponese fossero
quantitativamente superiori a quelle italiane, o quanto meno che i
giapponesi abbiano saputo e voluto sfruttare al massimo le loro e gli
italiani... un po' meno, nessun dubbio.

Carlo "Jurassic Park"

[Albion of Avalon]

Il 08/02/2013 10:20, Bhisma ha scritto:
> On Fri, 8 Feb 2013 09:32:13 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
> wrote:
>
>> Una concezione italiota, purtroppo esistente anche all'epoca: stare al
>> fronte solo finche c'� quiete.
>
> Stare al fronte in modo assennato e con risorse adeguate, senza
> sacrificare decine di migliaia di uomini per ragioni di puro prestigio
> quello no, mai, vero?

Il punto � questo.
Il fante italiano non � geneticamente vigliacco. Nella prima guerra
mondiale lo si vede. Combatte in un ambiente difficile, con risorse
limitate contro un nemico determinato.
Cosa cambia?
IMHO due cose. Avverte che � condotto in battaglia da cialtroni e vede
nemici ed alleati che hanno mezzi superiori ad i propri.
Questo nuoce al morale e fa si che la voglia di battersi sia inferiore
rispetto a quello tedesco o britannico.
Quando l'Italiano viene armato e condotto alla pari di Uk e Germania,
come durante la campagna Tunisina, da una ottima prova di se e fa
pensare che la prossima campagna d'Italia sarebbe stato qualcosa di
molto difficile.
Il problema � che questo genere di truppe vennero troppo tardi nella guerra.

[Albion of Avalon]

> Hong Kong , localit�' totalmente circondata dai giapponesi sin dall
> inizio .

Veramente l'atteggiamento occidentale era fortemente venato dal razzismo.
Anzi, togliamo il venato.
Le persone vedevano i giapponesi come delle mezze seghe occhialuti che
erano buoni ad un cazzo.
Questa sottovalutazione fu fatale nei primi mesi di guerra. I giapponesi
avevano capito meglio di altri come si combatteva nella giungla e cosa
serviva loro per combattere.
Gli occidentali, inglesi in primis, sottovalutarono completamente
l'addestramento al combattimento nella giungla. Churchill si era
innamorato della teoria della Fortezza Singapore e della teoria delle
delle corazzate che facevano raid da Singapore.
Una serie di errori hanno fatto si che nei primi mesi i giapponesi
cogliessero delle vittorie spettacolari.
Senza quei errori tante di quelle vittorie non ci sarebbero state.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:5116c7c0$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

>Non esistono solo le vittorie di annientamento.

>Dopo Nikolajewka gli alpini non erano pi� una forza di combattimento o
>niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo nella campagna sovietica.

Su It. cultura storia, avevo scritto che il corpo d'armata Alpino fu
annientato ma non sconfitto.
Pertanto non nego affatto l'annientamento dell'armata italiana in Russia. Ma
mentre per gli altri due corpi d'armata l'annientamento fu conseguenza di
una sconfitta e di un successivo disfacimento; per gli alpini, o perlomeno
per la divisione Tridentina, non ci fu sconfitta. Certo, fu una vittoria di
Pirro. Dopo il 27 gennaio; dalla pi� debole delle grandi potenze, l'Italia
si trasformo in una piccola potenza che alla guerra dava un apporto
inferiore di Ungheria e Romania.
Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

news:tog9h8hhvdca40d0l...@4ax.com...

>Stare al fronte in modo assennato e con risorse adeguate, senza
>sacrificare decine di migliaia di uomini per ragioni di puro prestigio
>quello no, mai, vero?

Ma tu hai un vago concetto di cosa succede quando si produce un buco nel
fronte? in primo luogo per le truppe che per prime si ritirano?!?
Non esiste proporzione fra le perdite in combattimento e le perdite durante
la ritirata. Pertanto quest'ultima deve sempre essere un estrema ratio cui
ricorrere il pi� tardi possibile sia per tentare in tutti i modi di
evitarla, ed in subordine per esaurire il pi� possibile quelle forze che poi
attueranno l'inseguimento. Inutile aggiungere che � necessario il massimo
coordinamento con le forze che stanno al fianco, affinch� se � possibile non
si sveglino il mattino col nemico alle spalle.
Riguardo alla qualit� delle truppe ed armamenti italiani in Russia, era
buona; ma se ci si trova in proporzione di uno contro quattro, neppure se al
posto dei nostri ci fossero stati i marines americani, il risultato sarebbe
stato identico.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
news:5117c132$0$1582$5fc...@news.tiscali.it...

>Il punto � questo.
>Il fante italiano non � geneticamente vigliacco. Nella prima guerra
>mondiale lo si vede. Combatte in un ambiente difficile, con risorse
>limitate

Sai qual'� la differenza? Il numero. Se gli italiani nella prima guerra
mondiale avessero avuto la stessa proporzione di forze di quella dell'armata
in Russia, su una linea lunga come il Piave, avrebbero dovuto esserci circa
quattro divisioni. Credi sarebbero riuscite a respingere gli austriaci?

[Bhisma]

On Mon, 11 Feb 2013 23:40:29 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:

>Ma tu hai un vago

Addio.

[Albion of Avalon]

Il 11/02/2013 23:16, Arduino ha scritto:
>
>
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:5116c7c0$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> Non esistono solo le vittorie di annientamento.
>> Dopo Nikolajewka gli alpini non erano pi� una forza di combattimento o
>> niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo nella campagna sovietica.
>
> Su It. cultura storia, avevo scritto che il corpo d'armata Alpino fu
> annientato ma non sconfitto.

Mi piace questa definizione.
Fa tanto Warhammer 40.000
Peccato che dopo che i russi finirono con gli alpini quei pochi
sopravvissuti non erano pi� una forza militare ma una massa di persone
in fuga.

> Pertanto non nego affatto l'annientamento dell'armata italiana in
> Russia. Ma mentre per gli altri due corpi d'armata l'annientamento fu
> conseguenza di una sconfitta e di un successivo disfacimento; per gli
> alpini, o perlomeno per la divisione Tridentina, non ci fu sconfitta.

No, fu un annientamento totale.
Secondo la tua logica quando le truppe scozzesi si ritirarono da Kabul e
vennero annientate non vennero sconfitte in quanto un paio di persone
riuscirono a farla franca.

> Certo, fu una vittoria di Pirro. Dopo il 27 gennaio; dalla pi� debole
> delle grandi potenze, l'Italia si trasformo in una piccola potenza che
> alla guerra dava un apporto inferiore di Ungheria e Romania.
> Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.

Fammi capire. Riescono a scappare da una sacca con perdite pari ad 3/4
degli effettivi. Sui circa 40.000 nella sacca (vado a memoria) 30.000
sono morti, feriti o congelati.
Quello che esce non � una forza di combattimento invitta ma una massa di
persone che ha perso ogni coesione militare.
A Falaise i tedeschi sono nella stessa identica situazione e riescono ad
estricare dalla sacca percentuali simili a quelle italiane a
Nikolajewka. Per i tedeschi fu una sconfitta sonora.

[Michele]

"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5116c7c0$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

> Il 08/02/2013 09:25, Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Michele" ha scritto nel messaggio
>> news:51137273$0$40365$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>>> E' un po' come dire che con l'evacuazione di Dunkerque i Britannici
>>> hanno riportato una grande vittoria facendo arretrare i Tedeschi.
>>
>> Al di la del fatto che fu comunque un grosso successo; sarebbe stata una
>> vittoria se delle forze tedesche si fossero contrapposte ed i britannici
>> avessero sfondato.
>> (Oppure credi che al comandante russo a Nikolajewka, si stato insignito
>> di una medaglia per la brillante vittoria?)
>
> Non esistono solo le vittorie di annientamento.

> Dopo Nikolajewka gli alpini non erano pi� una forza di combattimento o
> niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo nella campagna sovietica.

In ogni caso, � tipico dell'agiografia storica la scelta del singolo
episodio positivo all'interno di un quadro totalmente negativo, a scopo
consolatorio. Questa chiave di lettura � peraltro favorita dal punto di
vista - suicida - che avevano spesso anche i generali tedeschi, e cio�
quello di guardare al quadro tattico, perdendo di vista quello operazionale.
Dal punto di vista di questi autori (e lettori) esiste una battaglia di
Nikolaevka, grazie alla quale circa 18.000 uomini - su 65.000, pi� o meno -
riuscirono a venir via, naturalmente senza neanche un minimo di armamento
pesante o equipaggiamento. Dal punto di vista sovietico esiste l'operazione
Maly Saturn, in cui l'Asse perse una profondit� di diverse centinaia di
chilometri, ogni speranza per Stalingrado, nonch� la possibilit� di tenere
le posizioni nel Caucaso; senza contare alcune centinaia di migliaia di
uomini (tra Italiani, Tedeschi, Romeni e Ungheresi catturati o morti).
Ciascuno � in grado di capire, credo, qual � il livello che conta. Senza
nulla togliere al coraggio degli alpini che riuscirono a sfondare la debole
barriera sovietica a Nikolaevka (Nikolajewka, BTW, � una traslitterazione
germanica), mi permetto di non considerarla una vittoria, esattamente come
non considero una vittoria l'evacuazione di Dunkerque, o le azioni
ritardatrici italiane durante la rotta di Caporetto, o la ritirata tedesca
attraverso lo stretto di Messina nel 1943.

[Bhisma]

On Tue, 12 Feb 2013 09:43:33 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it>
wrote:

>In ogni caso, è tipico dell'agiografia storica la scelta del singolo

>episodio positivo all'interno di un quadro totalmente negativo, a scopo
>consolatorio.

Noto di passata che ci sono antecedenti molto illustri, da Orazio
Coclite in poi :-D

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:511a0658$0$6828$5fc...@news.tiscali.it...

>> annientato ma non sconfitto.

>Mi piace questa definizione.
>Fa tanto Warhammer 40.000
>Peccato che dopo che i russi finirono con gli alpini quei pochi

>sopravvissuti non erano piů una forza militare ma una massa di persone in
>fuga.

Le due cose non sono in contraddizione, anzi una richiede l'altra. perché se
gli alpini fossero rimasti una forza combattente, sarebbe stato forviante
dire che erano stati annientati.

>> per la divisione Tridentina, non ci fu sconfitta.

>No, fu un annientamento totale.
>Secondo la tua logica quando le truppe scozzesi si ritirarono da Kabul e
>vennero annientate non vennero sconfitte in quanto un paio di persone
>riuscirono a farla franca.

Forse non mi hai letto bene: L'armata italiana fu annientata, perché non fu
piů possibile, o non si volle, rimetterne reparti in combattimento (in caso
contrario, si sarebbe dovuto fare affermazioni del tipo: fu annientata,
tranne il XVII battaglione che invece riprese posizione sul ...
Ma ogni singolo episodio fa storia a sé. Se nella giornata di Waterloo in un
altra localitŕ una compagnia francese avesse battuto una compagnia inglese,
quei francesi avrebbero vinto; non si potrebbe dire che hanno perso perché
nel contesto. Lo stesso vale per gli alpini Nel contesto di una generale
battaglia che ha visto un armata tedesca distrutta, una italiana messa fuori
combattimento, due romene ed una ungherese semidistrutte; gli alpini hanno
ottenuto una vittoria locale.


>> Certo, fu una vittoria di Pirro. Dopo il 27 gennaio; dalla piů debole

>> delle grandi potenze, l'Italia si trasformo in una piccola potenza che
>> alla guerra dava un apporto inferiore di Ungheria e Romania.
>> Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.

>Fammi capire. Riescono a scappare da una sacca con perdite pari ad 3/4
>degli effettivi. Sui circa 40.000 nella sacca (vado a memoria) 30.000 sono

>morti, feriti o congelati. ...

Le perdite che citi, sono conseguenza della disfatta dell'armata ungherese.
Conseguenziale che dopo essere stati assediato un corpo d'armata subisca
dure perdite, che nel caso del corpo alpino furono tali da annientarne la
successiva forza di combattimento.
Ma se il Siena battesse la Juventus, non si potrebbe dire che non ha vinto
perché il Siena comunque andrebbe in Serie B e la Juventus (spero di no)
vinca lo scudetto.

[Arduino]

"Luca Morandini" ha scritto nel messaggio
news:anj29m...@mid.individual.net...


>> Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della
>> guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa
>> allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale
>> che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,

Pi� che altro, questa concezione � un luogo comune.
Non � che i fascisti per misurarsi, abbiano combattuto con spade contro gli
etiopi, dato che molti di questi erano armati di zagaglie.
Anche in Spagna, non si sono affatto dispiaciuti della superiorit� dei loro
aerei rispetto ai rata sovieti.
L'eroismo era un estrema ratio.

[Arduino]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:51150e0d$0$26771$4faf...@reader2.news.tin.it...

>La tecnologia invece era abbastanza paragonabile, le armi leggere
>giapponesi per esempio erano del livello di quelle italiane o anche

>peggiori, e i carri armati ...

La biscia non � che strisci perch� � subdola, ma perch� non ha le gambe.
Stati poveri e con poche risorse come l'Italia od il Giappone, non potevano
superare gli americani russi od inglesi per qualit� e quantit� di armamenti
(pot� in parte farlo momentaneamente la Germania perch� aveva "giocato
d'anticipo" iniziando prima degli altri una corsa agli armamenti che se non
fosse sfociata nella guerra avrebbe portato alla bancarotta (oltre al fatto
che poterono gettare sulla bilancia le industrie Francesi e Ceche)
(Perch� allora hanno fatto la guerra? Perch� anche gli americani russi e
britannici, non erano nati ricchi, ma avevano conquistato le risorse con la
guerra)

[Arduino]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:51165511$0$40357$4faf...@reader1.news.tin.it...


>capacit� tecnologiche che non erano superiori alle nostre, ma sfruttandole
>molto meglio

Se l'Italia avesse potuto produrre piloti giapponesi per i suoi aerei,
mettere un armata di Giapponesi in Libia, sostituire Graziani con un
caporale giapponese, vinceva la guerra.

[Arduino]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

news:9duih8hnhisc6s5ao...@4ax.com...



>Addio.

Ciao a te stratega del "il primo che scappa � il pi� furbo ..."

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:5115204c$0$26773$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Scotoni dice che sul fronte improvvisato a sud del CAA tenuto
>dalla Julia i primi a svignarsela furono i tedeschi.

Se per scotoni una divisione semidistrutta cede combattendo alcuni
chilometri al nemico: se la svigna; allora furono i tedeschi a svignarsela.

[Ciabattone]

Bhisma, 09:23, gioved� 7 febbraio 2013:
>
> Cambiando un po' discorso, secondo voi gli ordini di Gariboldi
> che inchiodano gli Alpini sul Don sino al 17 Gennaio, con le
> note conseguenze, furono uno sbaglio al limite del criminale,
> come sostiene quasi tutta la memorialistica che ho letto (e
> che d� anche l'impressione di un collasso della linea di
> comando, vedi i ripetuti ordini di puntare su localit� gi� in
> mano ai Russi) o un senso tattico ce l'avevano?


Leggo sullo Scotoni ("L'Armata rossa e la disfatta italiana",
ed. Panorama)

"... il 21 dicembre Cavallero viene informato che i tedeschi
hanno avanzato proposta di sostituzione per l'ARMIR, ma
Gariboldi ha rinunciato. Il rifiuto del comandante dell'armata
sembra confermare che sul Don � in corso una crisi
circoscritta."

" ... Alla fine della prima decade di gennaio la posizione delle
divisioni alpine sull'alto Don appare ai comandanti di Corpo
ancor pi� precaria. (sapute le notizie ottenute informalmente
sull'andamento delle operazioni altrove) La minaccia di un
accerchiamento del CAA era molto grave. (relazione comandante
Battisti della Cuneense)

Il 10 gennaio il comando dell'8.a armata diram� una circolare
del comando gruppo armate B in cui si dice che il CAA e
l'armata ungherese devono mantenere la linea del Don sino
all'ultimo uomo e all'ultima cartuccia. Nessun arretramento
poteva essere fatto, neppure dai battaglioni, senza l'ordine
del comando gruppo armate B. Responsabili personalmente i
comandanti di divisione.

il 10 gennaio [...] a Rossosch il comando alpino si orienta
all'idea di un ripiegamento in profondit�, [...] almeno un
centinaio di chilometri. [...] il generale Battisti (Cuneense)
tenta di bypassare il comando d'armata, appellandosi in via
informale ai vertici del RE perch� premano sul comando
hitleriano. (fonte: Rasero, l'eroica Cuneense: Battisti invia
l'aiutante di campo Lequio da Umberto di Savoia, [...] senza
alcun esito.)

Il 12 gennaio il comando di Rossosch adotta le prime misure per
predisporre un immediato ripiegamento su Rovenki, 100 km a SO.

Il 13 gennaio Moskalenko attacca a nord gli ungheresi e sfonda
con un giorno d'anticipo puntando su Ostrogozshk e Alekseevka.

[Il 15] Nasci chiede al comando d'armata l'autorizzazione a
trasferirsi a nord [da Rossosch ormai sempre pi� precaria] nel
settore tenuto dalla Tridentina. Il gen. Gariboldi informa che
da sud stanno arrivando su Rossosch ingenti forze nemiche e,
pur ribadendo che l'ordine � tenere ad ogni costo le posizioni
sull'alto Don, dirama disposizioni per predisporre il CAA a un
arretramento a nord di qualche decina di km [la balka di
Podgornoje a ovest del torrente Rossosch, riducendo il saliente
sul Don abbandonando il territorio a est della linea
Rossosch-Podgornoje]

Nasci ordina il trasferimento del comando a Podgornoje e
dell'ospedale nelle retrovie.

[Il 16] le div. alpine restano in posizione sul Don, fronte a
est, mentre l'Armata Rossa le sopravanza di decine di km a nord
e a sud. Il comando di Corpo e il comando dell'8.a armata
continuano a rifiutare l'autorizzazione a sganciarsi: "resta
valida la direttiva impartita il 10 gennaio"

[verso le 3 del 17] la Tridentina informa il comando alpino che
gli ungheresi [a nord] hanno ricevuto l'ordine di ripegamento e
si sganceranno dal Don [lasciandoli scoperti sul fianco
sinistro]

Alle 6 del mattino del 17 il comandante Gariboldi invia la
risposta: "Lasciare la linea del Don senza preciso ordine
dell'armata � assolutamente proibito. Alt. Vi faccio
responsabile personalmente dell'esecuzione."

[Solo] alle 11 il comando alpino a Podgornoje riceve l'ordine di
ripiegamento dal Don in stretto contatto con il VII corpo
d'armata ungherese. Alle 12.30 il comando di corpo comunica con
fonogramma l'ordine alle divisioni, che sar� eseguito la sera e
la notte.

La sera del giorno dopo 18 gennaio il 12� corpo corazzato
sovietico prende Karpenkovo. Il cerchio � chiuso.


Nel resoconto di Moskalenko:
"Un dettaglio curioso: i prigionieri furono cos� tanti, che non
fummo in grado di scortarli tutti. Per questo vennero creati
dei cos� detti punti di raccolta. I nostri soldati si
limitavano a spiegare ai prigionieri dove andare. Questi si
avviavano nella direzione indicata, chiedendo a chi
incontravano dov'era il punto di raccolta."



Per chi fosse interessato queste sono le coordinate della
battaglia di Nikolajewka:
(il paese oggi si chiama Livenka)
Coordinate 51�56 N 38�36 E

[Ciabattone]

Michele, 09:43, martedì 12 febbraio 2013:

>>
>> Non esistono solo le vittorie di annientamento.

>> Dopo Nikolajewka gli alpini non erano più una forza di
>> combattimento o niente e l'Italia finì di giocare un ruolo
>> nella campagna sovietica.
>
> In ogni caso, è tipico dell'agiografia storica la scelta del

> singolo episodio positivo all'interno di un quadro totalmente
> negativo, a scopo consolatorio.

Bisogna dire che questa posizione non è solo mantenuta da
nostalgici fascisti o da nazional-militaristi assatanati ma è
quella *ufficiale* portata avanti da istituzioni militari e no,
con bandiere, picchetti, generali e sindaci con fascia.

(Nel solco del famigerato mito "italiani brava gente")


> Questa chiave di lettura è

> peraltro favorita dal punto di vista - suicida - che avevano

> spesso anche i generali tedeschi, e cioè quello di guardare al

> quadro tattico, perdendo di vista quello operazionale. Dal
> punto di vista di questi autori (e lettori) esiste una
> battaglia di Nikolaevka, grazie alla quale circa 18.000 uomini

> - su 65.000, più o meno - riuscirono a venir via, naturalmente

> senza neanche un minimo di armamento pesante o
> equipaggiamento. Dal punto di vista sovietico esiste

> l'operazione Maly Saturn, in cui l'Asse perse una profondità

> di diverse centinaia di chilometri, ogni speranza per

> Stalingrado, nonchè la possibilità di tenere le posizioni nel

> Caucaso; senza contare alcune centinaia di migliaia di uomini
> (tra Italiani, Tedeschi, Romeni e Ungheresi catturati o
> morti).

Se posso mettere un puntino su una I, l'accerchiamento del CAA
sull'alto Don non fu parte di Piccolo Saturno, che interessò i
2/3 meridionali dell'ARMIR, ma di un'altra operazione che
Scotoni chiama Op. Ostrogozshk-Rossosh.


> Ciascuno è in grado di capire, credo, qual è il

> livello che conta. Senza nulla togliere al coraggio degli
> alpini che riuscirono a sfondare la debole barriera sovietica

> a Nikolaevka (Nikolajewka, BTW, è una traslitterazione
> germanica),


Quella era la grafia nota agli italiani in quel momento, non la
traslitterazione dal cirillico. In italiano dovremmo scrivere
Nicolaievca... :-)

> mi permetto di non considerarla una vittoria,
> esattamente come non considero una vittoria l'evacuazione di
> Dunkerque, o le azioni ritardatrici italiane durante la rotta
> di Caporetto, o la ritirata tedesca attraverso lo stretto di
> Messina nel 1943.

Chi è scampato la considera una vittoria, con qualche ragione.
Quanto più si sale nel livello tattico, operativo strategico
ecc. tanto meno ha significato chiamarla vittoria.

Penso che si dovrebbe aggiungere a Nik. anche le battaglie o
scontri precedenti lungo la via di ripiegamento.

Per i sovietici Nik. non è che un trascurabile dettaglio in una
valutazione nel complesso trionfale (qualche errore lo
ammettono)

[Ciabattone]

Arduino, 23:40, luned� 11 febbraio 2013:

>
>
> "Bhisma" ha scritto nel messaggio
> news:tog9h8hhvdca40d0l...@4ax.com...
>
>
>
>>Stare al fronte in modo assennato e con risorse adeguate,
>>senza sacrificare decine di migliaia di uomini per ragioni di
>>puro prestigio quello no, mai, vero?
>
> Ma tu hai un vago concetto di cosa succede quando si produce
> un buco nel fronte? in primo luogo per le truppe che per prime
> si ritirano?!? Non esiste proporzione fra le perdite in
> combattimento e le perdite durante la ritirata. Pertanto
> quest'ultima deve sempre essere un estrema ratio cui ricorrere
> il pi� tardi possibile sia per tentare in tutti i modi di
> evitarla, ed in subordine per esaurire il pi� possibile quelle
> forze che poi attueranno l'inseguimento. Inutile aggiungere
> che � necessario il massimo coordinamento con le forze che
> stanno al fianco, affinch� se � possibile non si sveglino il
> mattino col nemico alle spalle.

S� ma se restano circondati poi la perdit� � del 100%.

> Riguardo alla qualit� delle truppe ed armamenti italiani in
> Russia, era buona; ma se ci si trova in proporzione di uno
> contro quattro, neppure se al posto dei nostri ci fossero
> stati i marines americani, il risultato sarebbe stato
> identico.

I sovietici hanno realizzato la superiorit� di forze dove
intendevano attaccare.

Ma lo scopo dei militari non � proprio quello?

Invece davanti agli alpini rimasti fermi sul Don non c'era
rimasto quasi niente.

[Ciabattone]

Arduino, 23:16, luned� 11 febbraio 2013:

>
>
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:5116c7c0$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...
>
>>Non esistono solo le vittorie di annientamento.
>>Dopo Nikolajewka gli alpini non erano pi� una forza di
>>combattimento o niente e l'Italia fin� di giocare un ruolo
>>nella campagna sovietica.
>
> Su It. cultura storia, avevo scritto che il corpo d'armata
> Alpino fu annientato ma non sconfitto.

Definire "sconfitta", per favore.

> Pertanto non nego affatto l'annientamento dell'armata italiana
> in Russia. Ma mentre per gli altri due corpi d'armata
> l'annientamento fu conseguenza di una sconfitta e di un
> successivo disfacimento; per gli alpini, o perlomeno per la
> divisione Tridentina, non ci fu sconfitta. Certo, fu una
> vittoria di Pirro. Dopo il 27 gennaio; dalla pi� debole delle
> grandi potenze, l'Italia si trasformo in una piccola potenza
> che alla guerra dava un apporto inferiore di Ungheria e
> Romania.
> Ma ripeto, gli alpini la loro battaglia l'hanno vinta.

La maggior parte fu catturata...

[Ciabattone]

Arduino, 23:44, luned� 11 febbraio 2013:

Il vantaggio di chi attacca � proprio il poter concentrare le
forze per realizzare la superiorit� locale.

L'Asse stava in difesa e non credeva alle possibilit� di attacco
invernale sovietico.

Sorpresa e concentrazione, per cui il successo.

[Bhisma]

On Tue, 12 Feb 2013 16:17:04 +0100, Ciabattone
<allebomb...@bim.bum.bam> wrote:

>Leggo sullo Scotoni ("L'Armata rossa e la disfatta italiana",

Grazie per le precisazioni. Tra l'altro ho visto questo libro citato
pi� volte come un testo valido, che si basa anche su documentazioni
russe sinora mai prese in considerazione da autori italiani, e sto
pensando di comprarmelo.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Jurassic Park]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:511a572e$1$26782$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
>
> "Luca Morandini" ha scritto nel messaggio
> news:anj29m...@mid.individual.net...
>
>
>>> Pi� che "sportiva" direi che � proprio la concezione fascista della
>>> guerra: virilismo, spiritualismo, ideliasmo, l'idea della volont� tesa
>>> allo spasimo che pu� rovesciare ogni ostacolo, la prodezza individuale
>>> che � tutto, l'inferiorit� materiale che � nulla,
>
> Pi� che altro, questa concezione � un luogo comune.
> Non � che i fascisti per misurarsi, abbiano combattuto con spade contro
> gli etiopi, dato che molti di questi erano armati di zagaglie.

Ma quando mai? perfino ad Adua l'80% degli etiopici era armato di fucili,
anzi ad Adua l'esercito etiopico aveva anche cannoni (circa 40 secondo
Wikipedia inglese) e un certo numero di mitragliatrici.

> Anche in Spagna, non si sono affatto dispiaciuti della superiorit� dei
> loro aerei rispetto ai rata sovieti.

Che i biplani CR.32 fossero superiori ai Polikarpov I-16 (Rata), monoplani
avanzatissimi per l'epoca, � una pia illusione: fino a che non arrivarono
sul teatro di guerra i Messerschmitt 109, i Rata erano decisamente i
migliori caccia sul campo.

> L'eroismo era un estrema ratio.

Quello, in realt�, � un concetto che vale per tutti, basta pensare alla
celebre citazione di Patton:
"No bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making
the other poor dumb bastard die for his country".

Carlo "Jurassic Park"

[Ciabattone]

Arduino, 16:14, marted� 12 febbraio 2013:

Perch� hai cancellato la citazione?

I tedeschi si sono ritirati e hanno lasciato gli italiani a
parargli il didietro.
Come a El Alamein.
Ci sono testimonianze concordi.

[Albion of Avalon]

Il 12/02/2013 15:47, Arduino ha scritto:

>> Mi piace questa definizione.
>> Fa tanto Warhammer 40.000
>> Peccato che dopo che i russi finirono con gli alpini quei pochi

>> sopravvissuti non erano pi� una forza militare ma una massa di persone

>> in fuga.
>
> Le due cose non sono in contraddizione, anzi una richiede l'altra.

> perch� se gli alpini fossero rimasti una forza combattente, sarebbe

> stato forviante dire che erano stati annientati.

Il DIO IMPERATORE li ha protetti.
Ma dimmi estradizione degli Astartes � avvenuta con thunderhawk o cosa?
Era il Black feather chapert vero?
Ah no. Non parliamo di warhammer ma di altro.
Mi dici la differenza fra questa operazione, Custer a Wounded Knee e
Falaise?
Solo per sapere.

>>> per la divisione Tridentina, non ci fu sconfitta.
>
>> No, fu un annientamento totale.
>> Secondo la tua logica quando le truppe scozzesi si ritirarono da Kabul
>> e vennero annientate non vennero sconfitte in quanto un paio di
>> persone riuscirono a farla franca.
>

> Forse non mi hai letto bene: L'armata italiana fu annientata, perch� non
> fu pi� possibile, o non si volle, rimetterne reparti in combattimento

> (in caso contrario, si sarebbe dovuto fare affermazioni del tipo: fu
> annientata, tranne il XVII battaglione che invece riprese posizione sul ...

> Ma ogni singolo episodio fa storia a s�. Se nella giornata di Waterloo
> in un altra localit� una compagnia francese avesse battuto una compagnia

> inglese, quei francesi avrebbero vinto; non si potrebbe dire che hanno

> perso perch� nel contesto. Lo stesso vale per gli alpini Nel contesto di

> una generale battaglia che ha visto un armata tedesca distrutta, una
> italiana messa fuori combattimento, due romene ed una ungherese
> semidistrutte; gli alpini hanno ottenuto una vittoria locale.

Gli alpini riescono a fuggire quindi � una vittoria.
Falaise quindi � una vittoria.
Interessante come come concetto.

> Le perdite che citi, sono conseguenza della disfatta dell'armata
> ungherese. Conseguenziale che dopo essere stati assediato un corpo
> d'armata subisca dure perdite, che nel caso del corpo alpino furono tali
> da annientarne la successiva forza di combattimento.
> Ma se il Siena battesse la Juventus, non si potrebbe dire che non ha

> vinto perch� il Siena comunque andrebbe in Serie B e la Juventus (spero

> di no) vinca lo scudetto.

Interessante come concetto di vittoria.
Ma non siamo a Warhammer 40k.

[Michele]

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:511a5b1f$0$40353$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Michele, 09:43, marted� 12 febbraio 2013:

>>
>> In ogni caso, � tipico dell'agiografia storica la scelta del

>> singolo episodio positivo all'interno di un quadro totalmente
>> negativo, a scopo consolatorio.
>
>

> Bisogna dire che questa posizione non � solo mantenuta da
> nostalgici fascisti o da nazional-militaristi assatanati ma �

> quella *ufficiale* portata avanti da istituzioni militari e no,
> con bandiere, picchetti, generali e sindaci con fascia.
>
> (Nel solco del famigerato mito "italiani brava gente")
>

Ma certo.

>
>> Questa chiave di lettura �

>> peraltro favorita dal punto di vista - suicida - che avevano

>> spesso anche i generali tedeschi, e cio� quello di guardare al

>> quadro tattico, perdendo di vista quello operazionale. Dal
>> punto di vista di questi autori (e lettori) esiste una
>> battaglia di Nikolaevka, grazie alla quale circa 18.000 uomini

>> - su 65.000, pi� o meno - riuscirono a venir via, naturalmente

>> senza neanche un minimo di armamento pesante o
>> equipaggiamento. Dal punto di vista sovietico esiste

>> l'operazione Maly Saturn, in cui l'Asse perse una profondit�

>> di diverse centinaia di chilometri, ogni speranza per

>> Stalingrado, nonch� la possibilit� di tenere le posizioni nel

>> Caucaso; senza contare alcune centinaia di migliaia di uomini
>> (tra Italiani, Tedeschi, Romeni e Ungheresi catturati o
>> morti).
>
>
> Se posso mettere un puntino su una I, l'accerchiamento del CAA

> sull'alto Don non fu parte di Piccolo Saturno, che interess� i

> 2/3 meridionali dell'ARMIR, ma di un'altra operazione che
> Scotoni chiama Op. Ostrogozshk-Rossosh.

Che era comunque parte della seconda fase dell'operazione Piccolo Saturno.
Con questo torniamo al mio punto, che i Sovietici ragionavano per fronti,
non per divisioni; per enormi masse d'uomini, enormi distanze, ed operazioni
che consistevano in un gran numero di sotto-operazioni, offensive locali
ecc. Che un paio di decine di migliaia di uomini gli siano sfuggite nei due
mesi in cui davano agli invasori la mazzata da cui non si sarebbero pi�
ripresi, � come dire che nella cucina del fast food che in una sera serve 99
hamburger, uno va bruciato. Certo, sarebbe meglio averne serviti 100, ma
insomma.

>
>
> Chi � scampato la considera una vittoria, con qualche ragione.

Certo, una vittoria personale. Qui nessuno sta deprezzando il valore di chi
ha combattuto, e neppure la resistenza fisica e morale di chi ha anche solo
continuato a camminare. Ma:

> Quanto pi� si sale nel livello tattico, operativo strategico

> ecc. tanto meno ha significato chiamarla vittoria.
>

...appunto.

> Per i sovietici Nik. non � che un trascurabile dettaglio in una

> valutazione nel complesso trionfale (qualche errore lo
> ammettono)

Ecco. Penso che gli sia dispiaciuto molto di pi� il loro conto del
macellaio, che non il fatto che qualche migliaio di soldati che comunque non
sarebbero pi� riapparsi in territorio sovietico siano riusciti a scappare.

[Michele]

"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:511a5b6d$0$40353$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Arduino, 23:16, luned� 11 febbraio 2013:
>
>>

>> Su It. cultura storia, avevo scritto che il corpo d'armata
>> Alpino fu annientato ma non sconfitto.
>
>
> Definire "sconfitta", per favore.
>

Evidentemente la "non sconfitta" per lui � qualcosa di puramente simbolico,
visto che � possibile che coesista con l'annientamento. D'altronde, chi si
contenta gode, e di altri motivi di soddisfazione non ne restano molti.
Manc� la fortuna, non il valore, tutto � perduto fuorch� l'onore, la vecchia
guardia muore ma non si arrende, mi spezzo ma non mi piego ecc. ecc. ecc.
Belle parole.

Per quanto mi riguarda, quando un belligerante manca di conseguire gli
obiettivi strategici per i quali � entrato in guerra, � stato sconfitto -
anche se magari non � stato annientato. Se poi manca di conseguire i suoi
obiettivi e in pi� � pure annientato, b�. Pi� sconfitto di cos�.

[Albion of Avalon]

Il 12/02/2013 16:10, Arduino ha scritto:
>
>
> "Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
> news:51165511$0$40357$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>

>> capacità tecnologiche che non erano superiori alle nostre, ma

>> sfruttandole molto meglio
>
> Se l'Italia avesse potuto produrre piloti giapponesi per i suoi aerei,
> mettere un armata di Giapponesi in Libia, sostituire Graziani con un
> caporale giapponese, vinceva la guerra.

No, sarebbe stata spazzata via esattamente come i giapponesi.
Mollare un calcio nelle palle a tradimento non è esattamente una
genialata. Specie se ti scordi di dare il colpo di grazia. Scordi o ti
manca la possibilità.
In una guerra all'aperto attaccando in maniera convenzionale i
giapponesi non sfondavano. Vedi Kokoda. I giapponesi andarono avanti
come da manuale occidentale ma erano troppo leggeri e le presero. Anzi
subirono una sonora sconfitta.
Quando, qualche anno dopo provarono a sfondare in India non avevano più
contro delle truppe male equipaggiate, peggio addestrate e con il morale
sotto i tacchi ma avevano delle truppe di qualità molto superiore.
Morale della favola subirono una delle loro sconfitte più cocenti.
Le cariche banzai fanno effetto solo se effettuate di notte contro un
nemico demoralizzato. Ma non fanno effetto contro un avversario che è
motivato.

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:511a7492$0$1596$5fc...@news.tiscali.it...



>Gli alpini riescono a fuggire quindi è una vittoria.
>Falaise quindi è una vittoria.
>Interessante come come concetto.

Essendo carnevale, hai tutto il diritto di scherzare e far finta di non
capire.
Naturalmente Tutti gli altri lettori hanno capito che gli alpini non hanno
vinto perché sono stati più veloci dei russi che li inseguivano, ma perché
hanno costretto a farso da parte i russi che gli stavano di fronte.

[Arduino]

"Michele" ha scritto nel messaggio
news:511a7bdd$0$26779$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Per quanto mi riguarda, quando un belligerante manca di conseguire gli

>obiettivi strategici per i quali č entrato in guerra, č stato sconfitto -
>anche se magari non č stato annientato. Se poi manca di conseguire i suoi
>obiettivi e in piů č pure annientato, bč. Piů sconfitto di cosě.

Indi, per il signor michele. Napoleone ed Annibale non avrebbero mai vinto
una battaglia, dato che hanno perso la guerra ...
Anche in questo caso, lasciamola passare essendo carnevale.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:511a5bb1$0$40353$4faf...@reader1.news.tin.it...



>L'Asse stava in difesa e non credeva alle possibilità di attacco
>invernale sovietico.

Invece di Asse scrivi hitler, ed avrai dato il quadro di un malato mentale
terminale che ha lasciato uno schieramento assurdamente proteso in avanti, e
che dopo la prima disfatta protese in avanti le poche riserve.

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio

news:511a63af$0$40364$4faf...@reader1.news.tin.it...


>Come a El Alamein.

Ad El Alamein successe addirittura che i tedeschi essendo motorizzati
abbiano tenuto il fronte per dare un minimo vantaggio agli italiani a piedi.

>Ci sono testimonianze concordi.

Secondo te, se non era vero quello che ho detto, non sarebbe già intervenuta
tutta la Santa Alleanza?;-)))

[Arduino]

"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:511a5b9c$0$40353$4faf...@reader1.news.tin.it...



>Sì ma se restano circondati poi la perdità è del 100%.

Appunto, non deve esistere nessuno che scappa all'improvviso lasciando
indietro altri che verrebbero assediati (rischio che corre anche chi sta
scappando, se viene superato da colonne motorizzate, come accadde appunto ai
due corpi d'armata italiani, autotrasportabili e di fanteria di montagna.


>I sovietici hanno realizzato la superiorità di forze dove
>intendevano attaccare.

Esatto. Fu hitler che non previde questo e non predispose riserve che
intervenissero dove il nemico attaccava.

>Ma lo scopo dei militari non è proprio quello?

Esatto.

>Invece davanti agli alpini rimasti fermi sul Don non c'era
>rimasto quasi niente.

Giusto, dato che gli alpini non erano una forza d'attacco, i sovieti
potevano lasciare relativamente poche truppe innanzi a loro.

[Arduino]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:511a6b70$0$40361$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Ma quando mai? perfino ad Adua l'80% degli etiopici era armato di fucili,

Lo so:-) Facevo per esagerare il concetto.
Comunque, non � che i fascisti rinunciassero ad aerei e carri per stare alla
pari.
Perci� ripeto, il concetto che avessero una concezione "spiritualista" del
combattimento, � una delle innumerevoli fole.

>Che i biplani CR.32 fossero superiori ai Polikarpov I-16 (Rata), monoplani
>avanzatissimi per l'epoca, � una pia illusione: fino a che non arrivarono
>sul teatro di guerra i Messerschmitt 109, i Rata erano decisamente i
>migliori caccia sul campo.

Sar� ... a me risulta fossero superiori gli italiani,

>> L'eroismo era un estrema ratio.

>Quello, in realt�, � un concetto che vale per tutti, basta pensare alla
>celebre citazione di Patton:
>"No bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making
>the other poor dumb bastard die for his country".

Esatto.

[Claudio Bianchini]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio

> La biscia non � che strisci perch� � subdola, ma perch� non ha le gambe.
> Stati poveri e con poche risorse come l'Italia od il Giappone, non
> potevano superare gli americani russi od inglesi per qualit� e quantit� di
> armamenti (pot� in parte farlo momentaneamente la Germania perch� aveva
> "giocato d'anticipo" iniziando prima degli altri una corsa agli armamenti
> che se non fosse sfociata nella guerra avrebbe portato alla bancarotta

E come mai la Germania nel 44 produce pi� armi che negli 11 anni precedenti
messi assieme? Il "gico di anticipo" consisterebbe nel mettersi a produrre
armi dopo aver perso pi� di 2,5milioni di soldati?

[Albion of Avalon]

Falaise allora č una vittoria tedesca.

[Michele]

"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:511a720b$0$1585$5fc...@news.tiscali.it...

> Il 12/02/2013 16:10, Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
>> news:51165511$0$40357$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>

>>> capacit� tecnologiche che non erano superiori alle nostre, ma

>>> sfruttandole molto meglio
>>
>> Se l'Italia avesse potuto produrre piloti giapponesi per i suoi aerei,
>> mettere un armata di Giapponesi in Libia, sostituire Graziani con un
>> caporale giapponese, vinceva la guerra.
>
> No, sarebbe stata spazzata via esattamente come i giapponesi.

Infatti, questo � il buffo. Tra Italiani del tempo del fascismo e
Giapponesi, erano assolutamente questi ultimi a credere di pi� nella
superiorit� spirituale che la vince su tecnologia e materiali.
E infatti si vede che fine hanno fatto.

> Mollare un calcio nelle palle a tradimento non � esattamente una

> genialata. Specie se ti scordi di dare il colpo di grazia. Scordi o ti

> manca la possibilit�.

In realt� questo � un altro parallelo quasi perfetto. L'Italia entr� in
guerra contro una Francia agonizzante e una Gran Bretagna che si riteneva
non volesse/potesse (pi�) combattere. Quindi una maramaldeggiata, con lo
sbaglio che uno dei due morenti non � affatto morente, e anzi non ci saranno
le capacit� di darlgi davvero il colpo di grazia.
E dall'altra parte del globo?
Il Giappone entr� in guerra contro un'Olanda incapacitata a difendere le sue
Indie Orientali, una Gran Bretagna in altre faccende affaccendata, e gli USA
che si riteneva avessero poca voglia di combattere e comunque presto non
avrebbero pi� potuto combattere (con la flotta a fondo nella baia di Pearl).
In entrambi i casi, un'entrata in guerra opportunistica.

Ci� posto, vi sono differenze. Anche se � vero che n� le presunte virt�
guerriere del fascismo n� lo spirito di sacrificio sakura dei Giapponesi
potevano sopravvivere al piombo ad alta velocit�, dall'altra parte � vero
che molti Giapponesi quello spirito ce l'avevano davvero, mentre pochi
Italiani prendevano sul serio le pantomime del regime.

L'altra differenza � che il Giappone � entrato in guerra in questo modo
contro le potenze occidentali - ma era _gi�_ in guerra, una guerra che non
stava vincendo, contro la Cina. Per loro si tratt� di un lascia o raddoppia.
Un sistema decisionale razionale avrebbe optato per il lascia, naturalmente,
ma non avevano la fortuna di averlo.
L'Italia invece era in pace e avrebbe potuto restarci, come la Spagna o la
Svezia, e cavarsela egregiamente.

[Michele]

"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:511ab2b0$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...
> Falaise allora � una vittoria tedesca.

E come no!

[Jurassic Park]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:511ba1e4$0$26779$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
> news:511a6b70$0$40361$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>Ma quando mai? perfino ad Adua l'80% degli etiopici era armato di fucili,
>
> Lo so:-) Facevo per esagerare il concetto.

Va bene esagerare... ma cos� si esagera! ;-)

>>Che i biplani CR.32 fossero superiori ai Polikarpov I-16 (Rata),
>>monoplani avanzatissimi per l'epoca, � una pia illusione: fino a che non
>>arrivarono sul teatro di guerra i Messerschmitt 109, i Rata erano
>>decisamente i migliori caccia sul campo.
>
> Sar� ... a me risulta fossero superiori gli italiani,
>

Forse ti confondi con gli I-15 ("Curtiss"), sempre Polikarpov, ma che
comunque erano un avversario rispettabile per i CR.: fai un confronto delle
prestazioni e vedrai la differenza.
Che poi i piloti italiani in Spagna siano ugualmente riusciti a avere in
molti casi la meglio, � un'altra storia.

Carlo "Jurassic Park"

[Luca Morandini]

On 02/13/2013 07:37 PM, Michele wrote:
>
> L'altra differenza � che il Giappone � entrato in guerra in questo modo
> contro le potenze occidentali - ma era _gi�_ in guerra, una guerra che non
> stava vincendo, contro la Cina.

Apropos... quali erano gli obiettivi della guerra contro la Cina ?
La Manciuria, con industrie e miniere, gia' l'aveva, che cosa cercava in Cina ?

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Il 13/02/2013 21:03, Luca Morandini ha scritto:
>
> Apropos... quali erano gli obiettivi della guerra contro la Cina ?

Nel 1915 il Giappone aveva avanzato richieste piuttosto " dure 2 al
governo cinese

http://it.wikipedia.org/wiki/Ventuno_richieste

in pratica mettere la Cina in uno stato di completo vassallaggio,
politico, economico, diplomatico, nei confronti dell'impero nipponico .

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:511ab2b0$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...

>Falaise allora è una vittoria tedesca.

No.
Perché non vi fu lo sfondamento di una linea nemica. Se si fosse verificato,
quell'episodio sarebbe stato una vittoria tedesca nel complesso di una
battaglia perduta.
Allo stesso modo, nel grande complesso dell'operazione Piccolo Saturno, vi
fu un episodio minore in cui la vittoria andò agli alpini italiani.

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio
news:511afc5e$0$40360$4faf...@reader1.news.tin.it...

>E come mai la Germania nel 44 produce piů armi che negli 11 anni precedenti

>messi assieme? Il "gico di anticipo" consisterebbe nel mettersi a produrre

>armi dopo aver perso piů di 2,5milioni di soldati?

Un conto sono gli armamenti nei periodi di pace.
Altro conto gli armamenti per la preparazione specifica alla guerra.
Altro ancora č l'armamento di un paese in guerra.
La Germania a partire del 1933, dapprima in sordina, poi apertamente
intraprese una corsa agli armamenti che gli permise di rimediare entro il
1939 al pesantissimo gap che aveva nel 1933. Ebbe poi nel 1940-1942 un
periodo in cui non seppe dare alla sua produzione uno sviluppo che tenesse
dietro al contemporaneo sviluppo della produzione avversaria. Solo nel
Febbraio del 1943 diede vita ad una mobilitazione totale che diede i suoi
frutti nel 1944.

[Arminio]

Il 14/02/2013 16:22, Arduino ha scritto:
>
>
> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
> news:511ab2b0$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...
>

>> Falaise allora � una vittoria tedesca.
>
> No.
> Perch� non vi fu lo sfondamento di una linea nemica.

pero' un discreto numero di tedeschi sfuggi' alla cattura , secondo
wikipedia dal 20 al 40 % del totale .

http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket#Aftermath

[Ciabattone]

Arduino, 20:52, marted� 12 febbraio 2013:

>
>
> "Ciabattone" ha scritto nel messaggio
> news:511a5bb1$0$40353$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>

>>L'Asse stava in difesa e non credeva alle possibilit� di

>>attacco invernale sovietico.
>
> Invece di Asse scrivi hitler, ed avrai dato il quadro di un
> malato mentale terminale che ha lasciato uno schieramento
> assurdamente proteso in avanti, e che dopo la prima disfatta
> protese in avanti le poche riserve.

Lo Scotoni dice che non era chiaro agli alti comandi a Roma che
la situazione sul Don fosse tanto grave e rischiosa.

Oltretutto a Roma erano distratti anche dalla
situazione "dinamica" del Nordafrica dopo "El Alamein 2 - la
vendetta".

Non so se l'idea di resistenzaa di Adolfo fosse condivisa dal
suo alto comando e che ne pensassero i tedeschi dell'alto Don.

Difendere la linea del Don fino all'ultimo uomo aveva senso solo
se dietro c'erano riserve mobili per fermare gli sfondamenti.

Purtroppo non c'era niente, e l'avanzata sovietica si ferm� pi�
per esaurimento (usura) che per opposizione.

[Ciabattone]

Bhisma, 16:41, marted� 12 febbraio 2013:

> On Tue, 12 Feb 2013 16:17:04 +0100, Ciabattone
> <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>>Leggo sullo Scotoni ("L'Armata rossa e la disfatta italiana",
>
> Grazie per le precisazioni. Tra l'altro ho visto questo libro
> citato pi� volte come un testo valido, che si basa anche su
> documentazioni russe sinora mai prese in considerazione da
> autori italiani, e sto pensando di comprarmelo.

Ho trovato una pagina descrittiva su Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/L'Armata_Rossa_e_la_disfatta_italiana_(1942-43)

[Albion of Avalon]

Il 13/02/2013 09:37, Michele ha scritto:

>> Mollare un calcio nelle palle a tradimento non ￜ esattamente una

>> genialata. Specie se ti scordi di dare il colpo di grazia. Scordi o ti

>> manca la possibilitￜ.
>
> In realtￜ questo ￜ un altro parallelo quasi perfetto. L'Italia entrￜ in

> guerra contro una Francia agonizzante e una Gran Bretagna che si riteneva

> non volesse/potesse (piￜ) combattere. Quindi una maramaldeggiata, con lo
> sbaglio che uno dei due morenti non ￜ affatto morente, e anzi non ci saranno
> le capacitￜ di darlgi davvero il colpo di grazia.

Ma neanche il calcio nelle palle.
Cose diverse se avessero invaso Tunisia, Malta ed Egitto e condotto un
bell raid devastante su Gibilterra.

> E dall'altra parte del globo?

> Il Giappone entrￜ in guerra contro un'Olanda incapacitata a difendere le sue

> Indie Orientali, una Gran Bretagna in altre faccende affaccendata, e gli USA
> che si riteneva avessero poca voglia di combattere e comunque presto non

> avrebbero piￜ potuto combattere (con la flotta a fondo nella baia di Pearl).

> In entrambi i casi, un'entrata in guerra opportunistica.

Ma quando i giapponesi entrarono in battaglia lo fecero infliggendo una
serie di legnate da paura. Non a caso le ho definite calci nelle palle.




> L'altra differenza ￜ che il Giappone ￜ entrato in guerra in questo modo
> contro le potenze occidentali - ma era _giￜ_ in guerra, una guerra che non

> stava vincendo, contro la Cina.

Ma che non stavano perdendo.
Una mente razionale avrebbe cercato un accomodamento con gli USA sulla
linea di una Manciuria giapponese ed il resto terreno piￜ o meno neutro.
Il problema era che il Giappone era fortemente razzista ed era convinto
che era superiore in battaglia agli occidentali.

> Per loro si trattￜ di un lascia o raddoppia.

> Un sistema decisionale razionale avrebbe optato per il lascia, naturalmente,
> ma non avevano la fortuna di averlo.
> L'Italia invece era in pace e avrebbe potuto restarci, come la Spagna o la
> Svezia, e cavarsela egregiamente.

Ma questo ￜ pacifico. Un'Italia in guerra avrebbe fatto gli interessi
dell'Italia. Forse poteva pure prendere la Tunisia con la scusa di
proteggere gli interessi francesi nell'area.

[Albion of Avalon]

Il 13/02/2013 17:22, Michele ha scritto:
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:511ab2b0$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...

>> Falaise allora ￜ una vittoria tedesca.
>
> E come no!
>
Puoi negare?
Una parte riesce a sfuggire all'accerchiamento alleato con poco piￜ
della pelle.
Anzi, rispetto agli alpini non erano congelati.

[Michele]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:kfgt94$8gs$1...@dont-email.me...

Ottimo. Aggiungerei che il concetto generale, che stabilisce un ulteriore
parallelo con le potenze dell'Asse europee e in particolare con l'Italia,
era anche quello del tipo:

- le grandi potenze hanno un impero,
- noi siamo migliori di tutti comprese le grandi potenze,
- perciň dobbiamo essere anche noi una grande potenza,
- perciň dobbiamo avere anche noi un impero.

Il Giappone, infine, era anch'esso un importatore di derrate alimentari, per
cui le risaie altrui non guastavano certo.

[Michele]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:kfj0aa$h9i$1...@nnrp-beta.newsland.it...

> Il 14/02/2013 16:22, Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio
>> news:511ab2b0$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...
>>

>>> Falaise allora è una vittoria tedesca.
>>
>> No.

>> Perché non vi fu lo sfondamento di una linea nemica.

>
> pero' un discreto numero di tedeschi sfuggi' alla cattura , secondo
> wikipedia dal 20 al 40 % del totale .
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket#Aftermath

Senza contare che il 19 e il 20 vi fu uno sfondamento della linea alleata
vicino a Chambois. I Polacchi erano entrati in contatto con la 2éme francese
e la 90th statunitense, ma la linea era ancora debole e discontinua -
esattamente come lo era quella sfondata a Nikolaevka. La linea alleata fu
attaccata da _entrambe_ le parti; 2. e 9. SS dall'esterno, 10., 12. SS e
116. Panzer dall'interno.
Evito ogni commento e interpretazione; i fatti parlano da soli.

[Arduino]

"Arminio" ha scritto nel messaggio
news:kfj0aa$h9i$1...@nnrp-beta.newsland.it...

>pero' un discreto numero di tedeschi sfuggi' alla cattura , secondo
>wikipedia dal 20 al 40 % del totale .

Sfuggire per il rotto della cuffia, non � una vittoria, � un successo.
E' sbagliato far coincidere semanticamente vittoria a successo. Esistono
anche le vittorie di Pirro, esistono le vittorie di bandiera.
Da un punto di vista militare, per i russi non ha sicuramente fatto nessuna
differenza se gli alpini in un punto hanno sfondato. In parte sarebbero
comunque filtrati, e comunque truppe non pi� in grado di combattere, avrebbe
fatto ben poca differenza se fossero andate perdute.
Ma, facendo una cartina con le bandierine, a Nikolajevka non si potrebbe di
sicuro segnare una vittoria sovietica.

[Arminio]

Il 14/02/2013 18:14, Michele ha scritto:
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

>>

>> pero' un discreto numero di tedeschi sfuggi' alla cattura , secondo
>> wikipedia dal 20 al 40 % del totale .
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket#Aftermath
>
> Senza contare che il 19 e il 20 vi fu uno sfondamento della linea alleata
> vicino a Chambois. I Polacchi erano entrati in contatto con la 2éme francese
> e la 90th statunitense, ma la linea era ancora debole e discontinua -
> esattamente come lo era quella sfondata a Nikolaevka.

Senza contare che a Falaise l' aviazione alleata si dette un gran daffare .
Un uomo tosto , Kurt " panzer " Meyer racconto' in seguito di aver
provato una gran paura durante quegli avvenimenti .
In definitiva Nikolaevka e Falaise non possono essere messe a paragone
secondo me , troppe differenze .

[Bhisma]

On Thu, 14 Feb 2013 09:19:36 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it>
wrote:

>Il Giappone, infine, era anch'esso un importatore di derrate alimentari, per
>cui le risaie altrui non guastavano certo.

Se non ricordo male, la Cina era anche un'insostituibile fonte di
materie prime per le industrie pesanti giapponesi, agli inizi del
Novecento, ed il suo principale mercato di esportazione.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Albion of Avalon]

Il 15/02/2013 08:36, Arminio ha scritto:

> Senza contare che a Falaise l' aviazione alleata si dette un gran
> daffare .
> Un uomo tosto , Kurt " panzer " Meyer racconto' in seguito di aver
> provato una gran paura durante quegli avvenimenti .
> In definitiva Nikolaevka e Falaise non possono essere messe a paragone
> secondo me , troppe differenze .

Questi sono dettagli.
Il concetto rimane lo stesso. Si sta chiudendo una sacca, un parte
riesce a sfuggire sfondando un parte debole del dispositivo nemico. Chi
fugge ha perso ogni coesione e forma militare.
Potrei anche citare l'esempio, per cambiare epoca, dei scozzesi che si
ritirano su Kabul dopo essere stati massacrati dai Afghani. Quello che
rientra non è una forza militare ma un gruppo di persone demoralizzato.
Possiamo fare tantissimi esempi in materia.
Adesso mi è venuto in mente la guerra del Mahadi in Sudan ove le truppe
britanniche riescono a scappare per il rotto della cuffia e rientro alla
spicciolata. Napoleone in Russia per fare un esempio alla grande.
In nessun caso si parla di vittoria ma sempre di sonora sconfitta.
Tranne che per gli alpini a Nikoleavka. Vittoria, successo tattico,
armata invitta e compagnia varia. Poi la balla del comunicato ove i
sovietici rendono l'onore delle armi agli Alpini.

Nikolaevka rappresenta un elemento di propaganda ove i fascisti e
nostalgici cercano di trovare del buono in una campagna disastrosa che
ha avuto come unico effetto quello di eliminare gli alpini come forza
militare per tutta la guerra.

[Michele]

"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

news:kfkogf$1gs$1...@dont-email.me...

Molte differenze ma un tratto in comune; è difficile dire che chi si
ritirava sia stato il vincitore, anche se è riuscito a ritirarsi con
qualcosa (da Falaise) o con la sola pellaccia (da Nikolaevka).

[Claudio Bianchini]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio

> La Germania a partire del 1933, dapprima in sordina, poi apertamente
> intraprese una corsa agli armamenti che gli permise di rimediare entro il
> 1939 al pesantissimo gap che aveva nel 1933

Falso, la sola Francia aveva piů carri e aerei della Germania e quando
avviene la Battaglia di Inghilterra per ogni aereo che la RAF perde ne
rimette in campo tre mentre la Luftwaffe per ogni tre aerei che perde ne
rimette in campo uno

> Ebbe poi nel 1940-1942 un periodo in cui non seppe dare alla sua
> produzione uno sviluppo che tenesse dietro al contemporaneo sviluppo della
> produzione avversaria

E questo contraddice la tua tesi di fondo. Cmq una volta lessi che allo
scoppio della guerra l'Asse aveva grossomodo il 15% del totale della
produzione industriale mondiale mentre gli alleati il 70%, URSS compresa. La
Germania non aveva produzione industriale di massa negli anni 30, questo č
quello che dice la storia. Solo nel 44 ci arrivň e, aggiungo io, fu quella
la chiave del boom tedesco del dopoguerra soprattutto per quel che riguarda
l'industria automobilistica, infatti maestranze e ingegneri che facevano i
carri furono tutti messi a fare auto e camion dopo il 45. E quella (il boom
industriale del dopoguerra di diretta derivazione dal boom industriale degli
armamenti del 44) fu anche la prima volta nella storia che i tedeschi
riuscirono ad ottenere un risultato "moderno" senza l'apporto essenziale
degli ebrei

> Solo nel Febbraio del 1943 diede vita ad una mobilitazione totale che
> diede i suoi frutti nel 1944.

Anche questo lo contraddice, da un regime militarista io mi aspetterei una
mobilitazione totale il mese dopo la presa del potere e non dopo aver perso
2 milioni di soldati

[Arduino]

"Albion of Avalon" ha scritto nel messaggio

news:511df3d9$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

>. Napoleone in Russia per fare un esempio alla grande.
>In nessun caso si parla di vittoria

Napoleone annoverￜ sempre fra le sue vittorie il passaggio della Baresina.
Comunque se insisti, facciamoci promotori di un comitato che propugni il
riconoscimento della vittoria di quei sovieti che cedettero il passo agli
alpini.

[Arduino]

"Michele" ha scritto nel messaggio
news:511b50ba$0$40358$4faf...@reader1.news.tin.it...

>L'Italia invece era in pace e avrebbe potuto restarci, come la Spagna o la
>Svezia, e cavarsela egregiamente.

Bastava rinunciare per cinque anni alla produzione industriale per
accontentare gli inglesi che consideravano contrabbando le importazioni
italiane di carbone; e l'Italia avrebbe avuto cinque anni di pace perfetta.

[Arduino]

"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio

news:511e0209$0$40356$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Falso, la sola Francia aveva piů carri e aerei della Germania e quando

>avviene la Battaglia di Inghilterra ...

La Francia ha partecipato alla battaglia d'Inghilterra?!?