[IIGM] "I sette minuti di Punta Stilo" (lungo)
Lütjens
Persistendo per intuibili motivi il silenzio dei critici di Cernuschi, tento
di rispondere modestamente alle domande di Terra di nessuno.
Con un pensiero alla gente della Regia Nave da battaglia Giulio Cesare.
Premessa.
Lo studio di Cernuschi (supplemento alla Rivista Marittima del febbraio
1998) conta circa 150 pagine, ed è dedicato ai retroscena della battaglia,
non ad una sua completa ricostruzione, per la quale rimanda al libro di
Mattesini. Sono presenti larghi ed interessanti cenni all'evoluzione della
dottrina d'impiego delle artiglierie navali italiane fra le due guerre,
nonchè un analisi dei danneggiamenti inflitti alle navi inglesi prima del 9
luglio, e non presenti sull'elenco ufficiale inglese, ma individuati grazie
ai rapporti del Genio Navale.
Il tutto sulla base di fonti documentali e bibliografiche, e, naturalmente,
senza allusioni alla "perfidia albionica" (almeno non le ricordo).
> Chiedo scusa per l'intromissione, ma vorrei capire una cosa: a parte le
> opinioni dei presenti, a livello documentale esattamente, Cernuschi, che
> cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si
> riferisce?
Di rapporti danni può in verità parlare solo chi non ha mai letto il saggio.
Infatti il fondo ADM199 del PRO, "Wartime damage to ship, 1939-1945"
presenta, per la HMS Warspite, un foglio con la dicitura "Not available",
in loco, secondo le annotazioni a margine, dall'inizio degli anni '50.
Come si vede, non è Cernuschi che perde i documenti o non ne fornisce la
segnatura. Semplicemente, questi non sono disponibili.
Il "fumo blu" viene ampiamente documentato prima di tutto con varie
testimonianze e memorie: quella del TV Tommaso Adami Rook, imbarcato sul CT
Freccia, quella di una vedetta della Giulio Cesare, quelle dei
giornalisti imbarcati su diverse unità, quelle della plancia della stessa
corazzata italiana il cui comandante, CV Varoli Piazza, si complimentò
addirittura con il 1° DT dell'unità, CF Cipollini, subito dopo il colpo.
Certo appare molto strano che così tante persone su unità differenti
vedessero lo stesso fumo e dello stesso, inusuale colore.
Poi ci sono i libri. Dell'ammiraglio Maugeri, già direttore del SIM, che
parla di "Warspite colpito" (con riferimenti alle informazioni ricevute,
dopo il rientro della squadra inglese, dalla rete italiana in Egitto), e di
Lew Lind, già elemento dell'Intelligence australiana in Mediterraneo dal
1940 al 1944, quindi ventennale portavoce della Royal Australian Navy
ed infine presidente della Naval Historical Society of Australia. Dal suo
"Battle of Wind Dark Sea", del 1994, Cernuschi riporta non solo il
danneggiamento da schegge della HMS Warspite, ma addirittura quello
della consorella HMS Malaya.
Il libro di Lind è realizzato con largo uso dei giornali di bordo
delle unità RAN, i quali, a differenza di quelli inglesi, non vennero
distrutti alla fine degli anni '50.
E poi c'è la storia ufficiale della Regia Marina nel conflitto. Perchè
ancora nel '45 negli ambienti navali italiani la convinzione del colpo sulla
corazzata inglese era completa (ma in realtà non è mai venuta meno fino ad
oggi). Perciò, subito dopo la fine della guerra, fu inoltrata una
richiesta ufficiale per avere notizie sul "fumo blu". Risposta
dell'Ammiragliato: si è trattato di uno degli idro della nave, incendiato
dalla vampa dei 15" e poi gettato in mare. Risposta talmente insufficiente
da portare alla Nota dell'ammiraglio Fioravanzo nell'opera sopracitata, in
cui si afferma come la verità su Punta Stilo non fosse ancora nota.
Infatti la posizione della catapulta sulla corazzata pone seri
interrogativi sulla effettiva possibilità dell'incendio, e comunque l'idro
in realtà non si incendiò (perse benzina), e in ogni caso fu gettato in mare
fra le 1512 e le 1530 (Cernuschi stima alle 1526). E, come noto, il "fumo
blu" è delle 1559, almeno mezz'ora dopo.
(A chi volesse approfondire questo aspetto, segnalo sul numero di
ottobre-dicembre di Aerofan l'articolo "Il mistero dell'idrovolante
scomparso". Qualche esperto di aviazione può fornire qualche indicazione
sul contenuto?)
Vengono infine citati i seguenti documenti, sempre del PRO di Kew Garden:
- ADM1 9441
- ADM1 18056
- ADM1 CAFO 258/40
cioè verbali ed annessi della riunione all'Ammiragliato del 7 agosto 1940,
presieduta dal Vice Chief of Naval Staff Rear Admiral T. S. V. Philipps,
incentrata sulle modifiche da apportare al progetto della classe "Lion" a
seguito delle "lessons learned", come si direbbe oggi, derivanti dallo
scontro di Punta Stilo.
Cernuschi riporta in particolare il passo (tradotto) su "l'esplosione della
riservetta corazzata da 102 mm del secondo complesso binato, modello MK XIX,
da 102/45 (No. 2 - 4 inch mounting) di sinistra (port side) P2, oltre a
danni minori alle strutture", dovuta alla scheggia di uno "short" da 12.6"
(viene perfino riportata la velocità, stimata dagli inglesi, con cui la
scheggia arrivò a bordo). Segue inoltre la spiegazione del fumo blu,
piuttosto insolito, derivante dalla combustione delle cariche di lancio dei
proiettili illuminanti (30, se non ricordo male), di composizione diversa
(riportata dall'autore) rispetto al resto del munizionamento (meno
calorifica) e composte da un 55% di pictrite, da cui la particolare
colorazione.
Si potrebbe quindi discutere delle altre risultanze che indicherebbero il
tiro italiano ancora preciso dopo il colpo sulla Cesare (a differenza di
quanto sostenuto da Cunningham), o delle strane variazioni delle versioni
ufficiose inglesi sulla battaglia, o ancora dei danni alle unità secondarie
(come i caccia HMS Hereward e HMS Decoy, rimasti in riparazione un mese e
mezzo per gli effetti dei tiri lunghi delle corazzate italiane), o infine
della violenta accostata a sinistra della HMS Warspite delle 1600, che pose
fuori gioco non solo metà della sua artiglieria, ma, ancor più grave, mise
in notevole difficoltà la DT proprio in quasi contemporanea all'arrivo del
proiettile da 15" sulla Cesare, cioè quando il tiro stava divenendo
pericoloso.
(Nota per Piergiorgio: riguardo al tuo dubbio, Cernuschi conferma il tiro
per batteria del Warspite, con le torri di prua sulla Cesare e quelle di
poppa sulla consorella, a pezzi alternati).
Confesso che quando lessi il supplemento anni fa, mai avrei pensato a simili
conseguenze.
Al più, mi sembrava maggiormente foriera di discussioni la citazione (dalla
serie dei "Documenti diplomatici italiani") della richiesta di preparare il
terreno in vista di prossime trattative di pace fatta dal consiglio di
guerra britannico il 18 giugno all'ambasciatore inglese a Stoccolma, e
rientrata solo otto giorni dopo per la furibonda reazione di Churchill... va
da sè che i documenti diplomatici inglesi sono secretati proprio per il 17 e
18 giugno ;-)
Morale semiseria per stemperare le discussioni dei giorni scorsi.
Se da Kew Garden arrivano con una quintalata di documenti Santoni o
Mattesini, tutti sono pronti all'infusione ammirata della sapienza da loro
distribuita (ovviamente senza nessuna foto o scansione).
Se arriva il povero Cernuschi, lo si dileggia senza neppure degnarsi di
leggerne (correttamente) gli scritti.
In attesa di osservazioni, dubbi, precisazioni e critiche documentate :-)
Un saluto.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Haydn
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:DTvUf.46155$A83.1...@twister1.libero.it...
> Il "fumo blu" viene ampiamente documentato prima di tutto con varie
> testimonianze e memorie...
Considerazione preliminare: e' singolare che, almeno a quanto ne so io, a
distanza di otto anni dalla pubblicazione del supplemento di Cernuschi non
si sia visto un dibattito a livello internazionale. E si' che cerco di
tenermi aggiornato, per quanto posso. Provo con Google Scholar... niente.
Magari mi sfugge qualche articolo, qualche recensione pubblicata sul Journal
of Contemporary History o altre riviste, ma non ho ancora sentito nulla. So
che all'estero "sanno", tra l'altro credo che la cosa sia brevemente emersa
sul newsgroup in inglese sulla Seconda guerra mondiale... per poi
sprofondare nella quiete dell'oblio. Oblio per disinteresse o per calcolo?
> Poi ci sono i libri. Dell'ammiraglio Maugeri, già direttore del SIM, che
> parla di "Warspite colpito" (con riferimenti alle informazioni ricevute,
> dopo il rientro della squadra inglese, dalla rete italiana in Egitto),
Maugeri mi sta simpatico come carta vetrata sulle gengive, pero' sono sempre
stato curioso riguardo alle segnalazioni degli agenti ad Alessandria, Malta
e Gibilterra sui danni alle navi inglesi dopo le azioni... possibile che
fossero *tutte* gonfiate o inventate, o messe in giro dagli inglesi apposta?
>o infine
> della violenta accostata a sinistra della HMS Warspite delle 1600, che
> pose
> fuori gioco non solo metà della sua artiglieria...
Nella prima edizione del libro di Mattesini su Punta Stilo (ho anche la
seconda, da un'altra parte, ma non credo ci siano differenze) l'accostata
delle 1600 mi pare non sia citata. Se ne riporta un'altra, di 360 gradi,
delle 15.52 circa, pochissimo prima dell'apertura del fuoco, quando la
Warspite avrebbe accostato per serrare le distanze con la Malaya. Ma
Mattesini e' cosi' sdraiato sulle versioni inglesi ortodosse che la mancata
citazione, se di questo si tratta, non sorprenderebbe.
> Al più, mi sembrava maggiormente foriera di discussioni la citazione
> (dalla
> serie dei "Documenti diplomatici italiani") della richiesta di preparare
> il
> terreno in vista di prossime trattative di pace fatta dal consiglio di
> guerra britannico il 18 giugno all'ambasciatore inglese a Stoccolma, e
> rientrata solo otto giorni dopo per la furibonda reazione di Churchill...
> va
> da sè che i documenti diplomatici inglesi sono secretati proprio per il 17
> e
> 18 giugno ;-)
)
Non c'e' da stupirsi. Non e' necessario essere dietrologi d'assalto per
intravedere complesse manovre diplomatiche dietro le facciate (e facce) di
bronzo dei protagonisti delle guerre, anche di quelle piu' assolute. E ci
vuole proprio una bella ingenuita', per non dire altro, per credere che i
documenti diplomatici pubblicati contengano tutta, ma proprio tutta la
storia della diplomazia in periodo bellico.
Haydn
Terra di nessuno
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:DTvUf.46155$A83.1...@twister1.libero.it...
>
> tento
> di rispondere modestamente alle domande di Terra di nessuno.
> Con un pensiero alla gente della Regia Nave da battaglia Giulio Cesare.
Con particolare riguardo, se è possibile, all'Amm. Campioni, fucilato per
non aver voluto avere più niente a che fare con l'M.
> Poi ci sono i libri. Dell'ammiraglio Maugeri, già direttore del SIM, che
> parla di "Warspite colpito" (con riferimenti alle informazioni ricevute,
> dopo il rientro della squadra inglese, dalla rete italiana in Egitto), e
> di
> Lew Lind, già elemento dell'Intelligence australiana in Mediterraneo dal
> 1940 al 1944, quindi ventennale portavoce della Royal Australian Navy
> ed infine presidente della Naval Historical Society of Australia. Dal suo
> "Battle of Wind Dark Sea", del 1994, Cernuschi riporta non solo il
> danneggiamento da schegge della HMS Warspite, ma addirittura quello
> della consorella HMS Malaya.
> Il libro di Lind è realizzato con largo uso dei giornali di bordo
> delle unità RAN, i quali, a differenza di quelli inglesi, non vennero
> distrutti alla fine degli anni '50.
Scusami, c'è qualcuno che ha letto quel saggio oltre a Cernuschi? Mi
dispiace per l'interrogativo ma con Cernuschi, purtroppo, con tutta la buona
volontà, a questo si deve arrivare.
> Vengono infine citati i seguenti documenti, sempre del PRO di Kew Garden:
>
> - ADM1 9441
> - ADM1 18056
> - ADM1 CAFO 258/40
>
> cioè verbali ed annessi della riunione all'Ammiragliato del 7 agosto 1940,
> presieduta dal Vice Chief of Naval Staff Rear Admiral T. S. V. Philipps,
> incentrata sulle modifiche da apportare al progetto della classe "Lion" a
> seguito delle "lessons learned", come si direbbe oggi, derivanti dallo
> scontro di Punta Stilo.
> Cernuschi riporta in particolare il passo (tradotto) su "l'esplosione
> della
> riservetta corazzata da 102 mm del secondo complesso binato, modello MK
> XIX,
> da 102/45 (No. 2 - 4 inch mounting) di sinistra (port side) P2, oltre a
> danni minori alle strutture", dovuta alla scheggia di uno "short" da 12.6"
> (viene perfino riportata la velocità, stimata dagli inglesi, con cui la
> scheggia arrivò a bordo). Segue inoltre la spiegazione del fumo blu,
> piuttosto insolito, derivante dalla combustione delle cariche di lancio
> dei
> proiettili illuminanti (30, se non ricordo male), di composizione diversa
> (riportata dall'autore) rispetto al resto del munizionamento (meno
> calorifica) e composte da un 55% di pictrite, da cui la particolare
> colorazione.
Questo documento è interessante. Ipotizzando che esista, per curiosità,
quali unità britanniche erano dotate di quel pezzo, a Punta Stilo? Scusa la
mia ignoranza, ma non può trattarsi di danni su uno dei caccia vicini alla
Warspite?
Saluti cordiali.
Albion of Avalon
> Questo documento è interessante. Ipotizzando che esista, per curiosità,
> quali unità britanniche erano dotate di quel pezzo, a Punta Stilo? Scusa la
> mia ignoranza, ma non può trattarsi di danni su uno dei caccia vicini alla
> Warspite?
Anche considerando che la HMS Warspite montava i Mark VIII e non i Mark XIX?
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Davide Pastore
> Anche considerando che la HMS Warspite montava i Mark VIII
> e non i Mark XIX?
Credo che la frase:
> riservetta corazzata da 102 mm del secondo complesso binato,
> modello MK XIX, da 102/45
vada letta: "the second twin Mark XIX mounting". Anche perchè la
Warspite, come il 90% delle unità RN, montava i 4" Mark XVI
(non VIII) in installazione binata Mark XIX.
Viceversa i 4" Mark XIX erano solo in installazione singola e solo
su fregate e navi minori.
Fonte per quanto sopra: Campbell
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Massimo1
Albion of Avalon ha scritto:
> Terra di nessuno ha scritto:
>
> > Questo documento è interessante. Ipotizzando che esista, per curiosità,
> > quali unità britanniche erano dotate di quel pezzo, a Punta Stilo? Scusa la
> > mia ignoranza, ma non può trattarsi di danni su uno dei caccia vicini alla
> > Warspite?
>
> Anche considerando che la HMS Warspite montava i Mark VIII e non i Mark XIX?
>
effettivamente era la Malaya e non la Warspite ad avere il Mark XIX
Forse pure la Malaya venne colpita<g> !
Enzo Cikkino
> Al più, mi sembrava maggiormente foriera di discussioni la citazione (dalla
> serie dei "Documenti diplomatici italiani") della richiesta di preparare il
> terreno in vista di prossime trattative di pace fatta dal consiglio di
> guerra britannico il 18 giugno all'ambasciatore inglese a Stoccolma, e
> rientrata solo otto giorni dopo per la furibonda reazione di Churchill... va
> da sè che i documenti diplomatici inglesi sono secretati proprio per il 17 e
> 18 giugno ;-)
Caro Lütjens
e' un episodio che non conosco, potresti sintetizzarmelo brevemente.
Grazie
Enzo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Antonio M
> Persistendo per intuibili motivi il silenzio dei critici di Cernuschi, tento
> di rispondere modestamente alle domande di Terra di nessuno.
> Con un pensiero alla gente della Regia Nave da battaglia Giulio Cesare.
=====
Relativamente ai fantomatici documenti presenti al PRO (oggi TNA),
che secondo il Cernuschi documentano il danneggiamento
della Warspite, in realta' nessuno e' mai riuscito a trovarne
traccia.
Riporto per comodita' quanto scrissi nel lontano 2004 in questo
post:
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/msg/4424adf4eb2feb5d?hl=it
pare che numerosi studiosi britannici abbiano tentato di
ritrovare al PRO i documenti citati da Cernuschi, ma senza
alcun successo.
Grazie al suggerimento di Guido sono riuscito a contattare il
Dott. Cernuschi che mi ha fornito tre riferimenti:
ADM1/12056: Capital ship construction: extract from records
1936-1942 on tonnage, design, usefulness etc.
ADM1/18659: Battleship Committee to advise on best size and
armament for a modern battleship
ADM 234/444: H.M. Ships damaged or sunk by enemy action 3
Sept. 1939 to 2 Sept. 1945
dei quali i primi due assomigliano ad uno di quelli forniti
nella monogafia della R.M. (ADM1/18056) ed il terzo coincide.
Un frequentatore del forum Battleship vs Battleship si e'
recato ieri al PRO (anzi, oggi TNA) per verificare i
riferimenti forniti.
Se per ADM 234/444, contenente traccia dei danneggiamenti
della Warspite a causa di bombe vicine della Regia Aeronautica
(e gia' questa sarebbe comunque una novita') non vi sono stati
problemi a reperirlo al PRO, cosa che ha consentito di
confermarne il contenuto, i primi due risultano non contenere
assolutamente nessun accenno alla Warspite e comunque al
"verbale di riunione" dell'agosto 1940 di cui parla il Dott.
Cernuschi, in cui sarebbe stato accennato il danno subito
dalla Warspite ad opera di una scheggia di un proiettile della
Cesare.
A questo punto, pur essendo possibili numerose spiegazioni
(come un errore di trascrizione del riferimento, del resto il
Dott. Cernuschi mi aveva detto di aver perduto in un trasloco
parte del materiale di riferimento) si puo' capire una certa
diffidenza nell'accettare delle conclusioni che nessuno e'
ancora riuscito a verificare.
Se l'impianto fondamentale dell'opera del Cernuschi rimane
in buona parte in piedi (se pure la Cesare non colpi', pare
comunque confermato che la Warspite fu inquadrata da una
"closely bunched salvo", una salva ben raggrupata) e se
almeno alcuni dei danneggiamenti (quelli attribuiti alla RA,
che e' stata lo zimbello di tutti e ne esce invece, almeno in
parte, riabilitata) sono confermati, certo il "pezzo forte"
del lavoro dello studioso italiano rimane tutto da verificare.
Chi capitasse prossimamente dalle parti di Kew, Surrey, e'
pregato di dare un'occhiata... :-)
=====
Saluti
Antonio
Davide Pastore
> Riporto per comodita' quanto scrissi nel lontano 2004 in questo
> post:
Che purtroppo mi era del tutto sfuggito all'epoca (ma ritengo di
non essere il solo...?).
Mi fa piacere leggere questo: temevo già di dovermi rimangiare
tutto quello che avevo detto contro Cernuschi.
Antonio M
> "Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto
> > Riporto per comodita' quanto scrissi nel lontano 2004 in questo
> > post:
> Che purtroppo mi era del tutto sfuggito all'epoca
No Davide, perche' pochi post piu' avanti c'e' la tua
risposta! :)
> Considerando la rilevanza storica del fatto, mi sembra ragionevole
> supporre che, _se_ Cernuschi avesse davvero trovato quel che dice
> di aver trovato, non solo si sarebbe segnato sul taccuino il numero
> di riferimento del foglio; ma se lo sarebbe tatuato sul braccio, lo
> avrebbe stampato sulla federa del suo cuscino, ne avrebbe fatto
> gigantografie da appendere alle pareti interne ed esterne di casa,
> avrebbe battezzato il prossimo figlio in modo che il suo numero di
> codice fiscale coincidesse con quello del riferimento, etc. etc. etc.
> L'elemento di prova inconfutabile che casualmente scompare giusto
> un attimo primo che qualcuno chieda di vederlo è, IMHO, una storia
> un po' risaputa.
Non preoccuparti, e' solo l'arteriosclerosi che avanza, capita
anche a me :)
Davide Pastore
> Non preoccuparti, e' solo l'arteriosclerosi che avanza, capita
> anche a me :)
Più che avanzare, direi che è ormai arrivata al capolinea.
Mi ero completamente dimenticato di tutta la faccenda.
Lütjens
news:e011ru$17o$1...@news.newsland.it...
> Relativamente ai fantomatici documenti presenti al PRO (oggi TNA),
> che secondo il Cernuschi documentano il danneggiamento
> della Warspite, in realta' nessuno e' mai riuscito a trovarne
> traccia.
> [...]
Ciao Antonio,
conoscevo la discussione che hai gentilmente ricordato: devo averla riletta
dieci volte nell'ultima settimana :-)
Al riguardo, mi permetto però di osservare che:
- gli estremi dei documenti riguardo all'episodio della scheggia sul
"Warspite" sono errati (penso modestamente che faccia fede quanto scritto
sul saggio, non quanto ricordato anni dopo dall'autore); i primi due non
sono neppure riportati nel testo, se ricordo bene, mentre il terzo è invece
riportato, ma riferito ad altro avvenimento. Gli estremi corretti dei
documenti consultati da Cernuschi per il colpo sulla corazzata inglese,
scusandomi per la ripetizione, sono:
- ADM1 9441
- ADM1 18056
- ADM1 CAFO 258/40
È naturale che leggendo i documenti sbagliati non si trovano le stesse
informazioni... ;-)
- il riferimento al terzo documento (ADM 234/444), quello sulla bomba da 50
Kg, è quello di un documento riportato nello studio relativamente proprio al
fatto di cui fornisci descrizione.
Cioè, in poche parole, il controllo incrociato di due anni fa mi pare
confermi perfettamente l'episodio riportato da Cernuschi sulla bomba da 50
kg messa a segno dalla Regia Aeronautica.
Quindi sorge il sospetto (almeno a me): visto che almeno
una delle tesi è stata provata, allora non è che anche gli altri tre
documenti (quelli di cui ho riportato gli estremi) contengano proprio
quanto affermato da Cernuschi?
Arrivare al punto di inventarsi addirittura la velocità stimata con cui la
scheggia arrivò a bordo mi pare, in ogni caso, alquanto inverosimile.
- dove posso trovare relazione di queste ricerche che, pare (come tu stesso
scrivesti), non hanno dato risultato? Perchè, permettimi, uno studio di 150
pagine della "Rivista Marittima" si può contestare quanto si vuole, come è
giusto che sia, ma con qualcosa di analogo. I "si dice" della rete non mi
paiono all'altezza (IMVHO). Facendo un paragone, come criticare Glantz sulla
scorta dei libri di Carrell...
Naturalmente, non dimenticando i libri di Maugeri e Lind, nonchè le
testimonianze dei partecipanti alla battaglia e la vicenda dell'idro.
Controdeduzioni? :-)
Ciao.
Lütjens
P.S.: che significa TNA? Grazie.
Lütjens
news:4422f477$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...
> [...]
> So che all'estero "sanno", tra l'altro credo che la cosa sia brevemente
> emersa sul newsgroup in inglese sulla Seconda guerra mondiale... per poi
> sprofondare nella quiete dell'oblio. Oblio per disinteresse o per calcolo?
Non mi pare per altro che in Italia si sia discusso granchè.
Cernuschi ha iniziato la sua opera, per quello che so, nel '92 con il noto
"Sparammo meglio di quasi tutti". Da lì, è seguita una notevole messe di
articoli su Rivista Marittima, Storia Militare e altre, come hai ricordato.
Al di là di un paio di articoli di Botti sul traffico, la reazione scomposta
di Giorgerini, ed il silenzio di Santoni e Mattesini, a me non risulta nulla
di particolarmente interessante.
Ormai, di documenti, ne sono usciti parecchi, e su questi
l'autore sta effettuando una revisione completa sulla guerra in Mediterraneo
nel 1940-43 (e non solo); sinceramente non penso che, considerato come siano
di casa a Kew Garden, gli "altri" si sarebbero lasciati sfuggire
l'opportunità di smontare Cernuschi coi fatti, appena fosse stato possibile.
Mancando ciò, silenzio.
Per gli storici, ho il sospetto che si tratti anche un po' di sana spocchia
accademica. Non per nulla, l'unico che dà credito a Cernuschi mi pare sia
Bagnasco: un altro competente "dilettante". Per fare un confronto, come
venne trattato il libro di Sandkovich, nonchè l'autore medesimo, alla sua
pubblicazione? Del resto, mi sembra che la reazione *media* del NG sia
eloquente: dopo dieci giorni non era stata ancora recuperata nemmeno la
discussione che ora ha ricordata Antonio, figurarsi qualcosa di più
"corposo".
> Maugeri mi sta simpatico come carta vetrata sulle gengive, pero' sono
> sempre stato curioso riguardo alle segnalazioni degli agenti ad
> Alessandria,
> Malta e Gibilterra sui danni alle navi inglesi dopo le azioni... possibile
> che fossero *tutte* gonfiate o inventate, o messe in giro dagli inglesi
> apposta?
Su questo aspetto sono profondamente ignorante, e perciò mi astengo dal
discutere (i risultai dell'intelligence italiana sull'episodio sono comunque
riportati). Però osservo: il tentativo inglese di coprire gli effettivi
risultati del 19 dicembre 1941, fu contrastato solo dai risultati della
ricognizione aerea? O ci fu dell'altro?
> Nella prima edizione del libro di Mattesini su Punta Stilo (ho anche la
> seconda, da un'altra parte, ma non credo ci siano differenze) l'accostata
> delle 1600 mi pare non sia citata. Se ne riporta un'altra, di 360 gradi,
> delle 15.52 circa, pochissimo prima dell'apertura del fuoco, quando la
> Warspite avrebbe accostato per serrare le distanze con la Malaya. Ma
> Mattesini e' cosi' sdraiato sulle versioni inglesi ortodosse che la
> mancata citazione, se di questo si tratta, non sorprenderebbe.
Infatti Cernuschi, a memoria (ho riletto a salti questa parte del saggio) ,
la indica come osservata dagli strumenti delle unità italiane, che
corressero di conseguenza il tiro. Ed al riguardo Lind scrive:
"Despite the damage, Giulio Cesare and her sistership Conte di Cavour
replied with accurate salvos from their main armament. Two british
battleships and a cruiser were straddled..."
Ma poichè gli inglesi, sia sull'accostata che sul tiro, sostengono altro...
Una domanda: il libro australiano è citato in bibliografia da Mattesini?
Al riguardo una piccola correzione: il titolo esatto è "The battle of wine
dark sea", e risulta disponibile su Amazon. Dal che presumo che non
l'abbiano stampato solo per Cernuschi.
> Non c'e' da stupirsi. Non e' necessario essere dietrologi d'assalto per
> intravedere complesse manovre diplomatiche dietro le facciate (e facce) di
> bronzo dei protagonisti delle guerre, anche di quelle piu' assolute. E ci
> vuole proprio una bella ingenuita', per non dire altro, per credere che i
> documenti diplomatici pubblicati contengano tutta, ma proprio tutta la
> storia della diplomazia in periodo bellico.
Affermazione condivisibile. Però sono sicuro non ti sia sfuggito come
un'eventuale conferma del fatto porterebbe al crollo del mito dell'indomita
resistenza britannica.
Nota per Enzo: ho riportato tutto quanto conosco del fatto. Mi pare che
l'unica cosa fattibile sia che tu acceda al volume (od ai volumi) sul giugno
1940 della raccolta menzionata e cerchi quali documenti italiani diano
notizia della richiesta inglese di trattative di pace. Purtroppo non mi sono
trascritto i riferimenti precisi al volume ed al tipo di documento.
Magari, poi, facci sapere!
Ciao.
Terra di nessuno
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:sx8Vf.48997$A83.1...@twister1.libero.it...
>Gli estremi corretti dei
> documenti consultati da Cernuschi per il colpo sulla corazzata inglese,
> scusandomi per la ripetizione, sono:
>
> - ADM1 9441
E' un documento precedente il 1938.
Haydn
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:tx8Vf.48998$A83.1...@twister1.libero.it...
>Per fare un confronto, come
> venne trattato il libro di Sandkovich, nonchè l'autore medesimo, alla sua
> pubblicazione?
In Italia, vuoto pneumatico a parte una vaga allusione di Giorgerini.
All'estero invece ha causato qualche lieve contraccolpo: il libro di Mallett
sulla strategia navale italiana e' in parte una reazione (di area MacGregor
Knox) al revisionismo sadkoviciano. Comunque poca roba. Ne ho letto una
recensione (inglese) su Internet, articolata e non priva di interesse e
buone osservazioni, ma pesantemente negativa (verrebbe da scrivere
"negazionista"...)
> Una domanda: il libro australiano è citato in bibliografia da Mattesini?
> Al riguardo una piccola correzione: il titolo esatto è "The battle of wine
> dark sea", e risulta disponibile su Amazon. Dal che presumo che non
> l'abbiano stampato solo per Cernuschi.
No, Mattesini non lo mette in bibliografia.
Intanto io l'ho gia' messo nella mia lista di Amazon...
Haydn
Terra di nessuno
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:sx8Vf.48997$A83.1...@twister1.libero.it...
> P.S.: che significa TNA? Grazie.
"TNA indicates that a repository has shown that it meets The National
Archives Standard for Record Repositories (2004) and BS 5454 (2000) in all
essential respects. P indicates that a repository is an appointed Place of
Deposit for public records."
Lütjens
news:4425c8e7$0$36930$4faf...@reader3.news.tin.it...
> No, Mattesini non lo mette in bibliografia.
>
> Intanto io l'ho gia' messo nella mia lista di Amazon...
Allora attendo un commento :-)
Grazie per la risposta su Sandkovich, e un'osservazione sullo
Skaggerrak/Jutland.
Intanto, direi che per la Royal Navy (quella del 1917, per giunta, con le
uniformi fuori ordinanza di Lord Beatty e tutto il resto) vedersi saltare
uno dopo l'altro tre battlecruisers (forse il simbolo per eccellenza del suo
potere), nonchè vedere uscire dalla linea una delle "Queen Elizabeth", non
dovette essere proprio un'iniezione di fiducia. Anzi, penso si possa dire
che fu il primo grave colpo da Trafalgar in poi (o addirittura, la morte di
Trafalgar).
Perchè quello che si aspettavano i sudditi di Sua Maestà era nè più nè meno
che la Great Fleet facesse piazza pulita dei parvenu della HSF, da cui anche
le note polemiche seguenti all'esito dello scontro. E che, in buona
sostanza, era anche quello che si aspettavano qualche anno dopo dalla
Mediterranean Fleet nei confronti della squadra italiana. Non arrivando il
risultato atteso, in un caso come nell'altro, si è provveduto a spostare
l'attenzione.
Albion of Avalon
> Intanto, direi che per la Royal Navy (quella del 1917, per giunta, con le
> uniformi fuori ordinanza di Lord Beatty e tutto il resto) vedersi saltare
> uno dopo l'altro tre battlecruisers (forse il simbolo per eccellenza del suo
> potere), nonchè vedere uscire dalla linea una delle "Queen Elizabeth", non
> dovette essere proprio un'iniezione di fiducia. Anzi, penso si possa dire
> che fu il primo grave colpo da Trafalgar in poi (o addirittura, la morte di
> Trafalgar).
> Perchè quello che si aspettavano i sudditi di Sua Maestà era nè più nè meno
> che la Great Fleet facesse piazza pulita dei parvenu della HSF, da cui anche
> le note polemiche seguenti all'esito dello scontro.
Su questo concordo.
La HSF era fuori a dare battaglia e la Grand Fleet fallì il suo compito
di annichilire gli "Unni". Anzi, prese una legnata storica.
La si può giustificare in mille modi, ma la realtà è quella.
> E che, in buona
> sostanza, era anche quello che si aspettavano qualche anno dopo dalla
> Mediterranean Fleet nei confronti della squadra italiana. Non arrivando il
> risultato atteso, in un caso come nell'altro, si è provveduto a spostare
> l'attenzione.
Vostro Onore dissento.
Affondare un flotta che è mediamente più veloce e mostra sempre la poppa
è difficile. Più di tentare di agganciarla (vedi Punta Stilo) non si può.
Per fare a botte bisogna essere in due.
Affondare una nave in porto è difficile (si lo so ho dato fianco ad
qualche "bordata"). Ci si provò in vari modi. Bombardare Genova, colpire
le navi a Taranto, truccare una nave mercantile da nave da battaglia.
Niente.
Ogni volta che la flotta italiana vedeva una bandiera inglese eseguiva
una inversione di 180 gradi e tornava a casa.
Paragonare la HSF alla Reggia Marina è scorretto.
La HSF aveva una strategia ben precisa, quella di affrontare aliquote
parziali della flotta inglese ed evitare lo scontro totale poichè
reputava di perdere. La HSF può vantare alcuni bombardamenti terrestri
ad i danni dell'Inghilterra, un comportamento aggressivo durante la
prima parte della guerra l'interdizione completa delle acque
territoriali tedesche.
La Reggia Marina cosa vanta?
Massimo1
Lütjens ha scritto:
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4425c8e7$0$36930$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > No, Mattesini non lo mette in bibliografia.
> >
> > Intanto io l'ho gia' messo nella mia lista di Amazon...
>
> Allora attendo un commento :-)
> Grazie per la risposta su Sandkovich, e un'osservazione sullo
> Skaggerrak/Jutland.
>
> Intanto, direi che per la Royal Navy (quella del 1917, per giunta, con le
> uniformi fuori ordinanza di Lord Beatty e tutto il resto) vedersi saltare
> uno dopo l'altro tre battlecruisers (forse il simbolo per eccellenza del suo
> potere), nonchè vedere uscire dalla linea una delle "Queen Elizabeth", non
> dovette essere proprio un'iniezione di fiducia. Anzi, penso si possa dire
> che fu il primo grave colpo da Trafalgar in poi (o addirittura, la morte di
> Trafalgar).
> Perchè quello che si aspettavano i sudditi di Sua Maestà era nè più nè meno
> che la Great Fleet facesse piazza pulita dei parvenu della HSF, da cui anche
> le note polemiche seguenti all'esito dello scontro. E che, in buona
> sostanza, era anche quello che si aspettavano qualche anno dopo dalla
> Mediterranean Fleet nei confronti della squadra italiana. Non arrivando il
> risultato atteso, in un caso come nell'altro, si è provveduto a spostare
> l'attenzione.
Un attimo,la Great fleet allo Jutland godeva di un buon margine di
superiorita' nei confronti dei tedeschi non solo quantitativo ma pure
qualitativo(calibro dei cannoni,velocita' delle navi) pertanto era
naturale che la gente in inghilterra si attendesse un trionfo
nelsoniano...
a Punta Stilo la situazione era ben diversa dato che gli inglesi erano
in inferiorita' sia' per quanto riguarda i ct,sia gli I.l ,sia gli I.p
....
Avevano una portaerei ma quel pugno di aerosiluranti e quel paio di
caccia gladiator messi in rapporto con i numerosi velivoli della regia
aeronautica significavano ben poco,almeno sotto il profilo numerico.
diverso il discorso per le corazzate ma pure qui si potrebbe far notare
che si trattava di vecchie navi assai piu' lente delle nostre,pertanto
sotto il profilo tattico si poteva creare una situazione di
superiorita' locale ed approfittarne.
Cunningham aveva detto che si aspettava di fare polpette della flotta
italiana ma dopo Punta Stilo chiese a Londra l' invio di N.B e
portaerei migliori ,di incrociatori pesanti,di incrociatori
antiaerei......
Forse si era accorto di essere stato un po' sbruffone :)
Haydn
"Massimo1" <prob...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1143451374.4...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
> Cunningham aveva detto che si aspettava di fare polpette della flotta
> italiana ma dopo Punta Stilo chiese a Londra l' invio di N.B e
> portaerei migliori ,di incrociatori pesanti,di incrociatori
> antiaerei......
> Forse si era accorto di essere stato un po' sbruffone :)
Ecco, appunto.
E non solo.
Quando Campioni in ritirata fece stendere la cortina fumogena per coprire i
suoi movimenti, Cunningham si guardo' bene dall'entrarvi per inseguire il
nemico, per timore di un agguato dei cacciatorpediniere italiani e dei loro
siluri. Niente di male: qualunque ammiraglio sensato (con buona pace del
mito di Nelson) in una situazione del genere avrebbe fatto altrettanto. E
cosi' la cosa e' passata nella letteratura, e in cavalleria: il vittorioso
nelsoniano che, saggiamente, evita la cortina fumogena come la peste. Onore
e gloria alla testa sulle spalle.
Facciamo un balzo in avanti di quasi due anni e arriviamo al marzo 1942.
Seconda Sirte.
Iachino fa esattamente la stessa cosa: i caccia inglesi stendono una cortina
fumogena e Iachino ci si tiene fuori, per evitare un agguato silurante. La
condotta di Iachino in quella battaglia non e' irreprensibile, ma restiamo
al punto: nebbia, siluri, le navi da battaglia e gli incrociatori ne stanno
fuori. Proprio come Cunningham.
Ma mentre la fifa della nebbia di Cunningham e' passata come una cosa logica
e sacrosanta, la fifa della nebbia di Iachino lo ha sputtanato sui libri per
l'eternita'. Prendi la stessa cosa: la fanno gli inglesi, va benissimo. La
fanno gli italiani, ecco la poppa al nemico, i codardi, i paurosi ecc.
Vergogna, Albion, vergogna. Ma voi albionici sapete cos'e' la vergogna?
Haydn
Haydn
"Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
news:e08aph$g5v$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Vostro Onore dissento.
> Affondare un flotta che è mediamente più veloce e mostra sempre la poppa è
> difficile. Più di tentare di agganciarla (vedi Punta Stilo) non si può.
> Per fare a botte bisogna essere in due.
C'e' un intero florilegio di occasioni in cui le forze della Mediterranean
Fleet si sono ben guardate dall'affrontare la flotta italiana (esempio:
Harwood nella battaglia di Mezzo Giugno). Piu' comodo fare agire
sommergibili, cacciatorpediniere e aerei che rischiare di beccarsi qualche
grosso calibro italiano a bordo.
Ma a che pro discutere con chi e' rimasto ai bollettini della BBC e alla
London Gazette? A meno che non aggiorni la bibliografia, discutere ha poco
senso.
Haydn
Albion of Avalon
> Quando Campioni in ritirata fece stendere la cortina fumogena per coprire i
> suoi movimenti, Cunningham si guardo' bene dall'entrarvi per inseguire il
> nemico, per timore di un agguato dei cacciatorpediniere italiani e dei loro
> siluri. Niente di male: qualunque ammiraglio sensato (con buona pace del
> mito di Nelson) in una situazione del genere avrebbe fatto altrettanto. E
> cosi' la cosa e' passata nella letteratura, e in cavalleria: il vittorioso
> nelsoniano che, saggiamente, evita la cortina fumogena come la peste. Onore
> e gloria alla testa sulle spalle.
E si.
Ricordiamo che gli italiani schieravano 8 caccia, 16 caccia torpediniere
14 incrociatori leggeri e 6 pesanti.
E che Cunningham interviene con il supposto danneggiato Warspite nella
mischia delle navi minori.
Non sarà il massimo ma intanto è qualcosa di nelsoniano.
Non pensi?
> Facciamo un balzo in avanti di quasi due anni e arriviamo al marzo 1942.
> Seconda Sirte.
La seconda.
Vado a memoria poiché sono fuori casa, spero che le eventuali
imprecisioni non siano prese come segno di razzismo albionico ecc ecc.
Littorio (381mm) più Gorizia e Trento. Ammiraglio Vian solo un pò di
naviglio sottile.
Missione di Iachino che non arrivasse il convoglio a Malta.
Missione di Vian, arrivare a Malta.
Poche navi leggere che scortano una cisterna ed un 4 mercantili.
Ingaggio iniziato dal Gorizia a 23.000m e Vian che serra fino a 18.000
per poter colpire con i suoi 133mm bi-uso nulla di fatto.
Il naviglio sottile inglese arriva a 5000m e lancia contro il Littorio e
il prode Iachino invece di serrare le distanze ordina la ritirata e
mentre si se ne va incassa un 120mm sulla Littorio (che gli graffia la
carrozzeria).
Sarà razzismo albionico, perfidia ed assenza di vergogna ma quel colpo
dal 120mm mi ricorda tanto un calcio in culo con contestuale "ma levati
dai gioielli di famiglia".
Scordo qualcosa?
Il colpo sul Havock e sul Cleopatra, ecco.
> Vergogna, Albion, vergogna. Ma voi albionici sapete cos'e' la vergogna?
In effetti Vian doveva serrare ed abbordare con le sciabole.
Per essere precisi doveva issare il Jolly Roger e poi abbordare durante
l'abbordaggio doveva lanciarsi come un novello Errol Flynn e sfidare a
duello Iachino. Dopo un duello appassionate lo uccideva, tutti sulla
nave lo notavano e si fermavano, gli italiani si arrendevano e il
secondo di Vian liberava dalla cabina di Vian la bonazza di turno che si
fiondava fra le braccia del nostro eroe.
CMQ brillante la direzione di tiro italiana. Veramente brillante.
Com'era quell'articolo di Cernuschi? Noi sparavamo meglio?
Ahhh, si, il materiale.
Haydn
"Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
news:e093md$1g6$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Littorio (381mm) piů Gorizia e Trento. Ammiraglio Vian solo un pň di
> naviglio sottile.
> Missione di Iachino che non arrivasse il convoglio a Malta.
> Missione di Vian, arrivare a Malta.
Si'.
Intanto aggiungerei che Vian era abbastanza ben informato da ULTRA, tanto
per cambiare, mentre la forza navale italiana come al solito andava a
tentoni, sulla scorta di informazioni non proprio aggiornate al minuto.
E' vero che gli italiani avevano piu' grossi calibri, ma gli inglesi avevano
piu' cacciatorpediniere, e quello era un buono scenario da caccia: tempo
schifoso, visibilita' ridotta e cortine fumogene. E radar. Inglesi. E
migliori sistemi di controllo del tiro, da parte inglese.
Infine, riguardo al convoglio: e' comprensibile la fanfara suonata da
Cunningham su Vian, la cui ottima leadership del resto se la merito'. Ma
oggi le trombe squillano un po' meno. L'azione di Iachino fece ritardare il
convoglio, e successivamente, in condizioni atmosferiche migliori, ben
quattro mercantili furono affondati. Solo 7,000 tonnellate di carico su
26,000 raggiunsero Malta. Il che non e' esattamente un trionfo.
Non solo, ma nelle poche settimane tra la battaglia e l'inizio di Aprile, la
Med. Fleet perse una vagonata di navi.
Con tutto cio' non dico che Iachino abbia vinto. Certo pero' il quadro e' un
po' diverso dalle trombe del Big Ben.
> Poche navi leggere che scortano una cisterna ed un 4 mercantili.
> Ingaggio iniziato dal Gorizia a 23.000m e Vian che serra fino a 18.000 per
> poter colpire con i suoi 133mm bi-uso nulla di fatto.
> Il naviglio sottile inglese arriva a 5000m e lancia contro il Littorio e
> il prode Iachino invece di serrare le distanze ordina la ritirata e mentre
> si se ne va incassa un 120mm sulla Littorio (che gli graffia la
> carrozzeria).
Il resoconto della London Gazette abbisogna di qualche messa a punto.
Non e' vero, naturalmente, che Iachino abbia "ordinato la ritirata". Il
maltempo e l'uso, indubbiamente abile, delle cortine di fumo inglesi gli
rese impossibile inseguire Vian e stringerlo dappresso in modo decisivo. Si
puo' discutere sulle manovre scelte da Iachino, comunque la "ritirata" gli
fu imposta da Supermarina quando comunque stava calando il buio e senza
radar era cieco.
Il colpo da 120 a bordo della Littorio e' la classica rana gonfia stile
inglese.
Lo scontro si svolse per tutte le navi a distanze piuttosto corte, e nessuno
mette in dubbio il coraggio e l'aggressivita' degli equipaggi di Vian. Cio'
detto, e' opportuno ricordare che le navi di Iachino (con tutte le sfighe di
cui sopra) spararono 1,490 colpi danneggiando cinque navi inglesi, alcune
seriamente; gli inglesi spararono oltre 1,000 colpi e l'unico messo a segno
fu quello sulla Littorio.
Haydn
Dott.Piergiorgio
> Ricordiamo che gli italiani schieravano 8 caccia, 16 caccia torpediniere
> 14 incrociatori leggeri e 6 pesanti.
> E che Cunningham interviene con il supposto danneggiato Warspite nella
> mischia delle navi minori.
> Non sarà il massimo ma intanto è qualcosa di nelsoniano.
> Non pensi?
Uhm....
La cosa che mi piacerebbe sapere e' il computo e la classificazione
usata da Albion.
Prima di tutto il computo, nella fattispecie degli Incr. leggeri: per
dire 14 incrociatori leggeri, ci dovevano stare tutti, ma proprio tutti.
Grande Rivelazione su Punta Stilo: c' erano anche il Taranto ed il Bari!
Incredibile, nessuno si era accorto della presenza di quei due vecchi
Incrociatori ! veramente stealth ! magari avevano lo scafo ed il ponte
ricoperti di scaglie di drago invisibile ! :D
Secondo, le classificazioni: a prescindere che non capisco cosa
distingue un "caccia" da un "caccia torpediniere, essendo "caccia" l'
abbreviazione di CT invalsa, pero' solo nel dopoguerra essendo sparite
nel lessico italiano le torpediniere (in inglese sopravvive il termine
(motor) torpedo boat per riferirsi alle motosiluranti). Posso solo
presumere che per "caccia" intenda i Navigatori, che originariamente
erano distinti dai CCTT essendo classificati come Esploratori.
>> Facciamo un balzo in avanti di quasi due anni e arriviamo al marzo
>> 1942. Seconda Sirte.
[Seconda Sirte]
> Scordo qualcosa?
Direi di si; le condizioni di mare e visibilita', non esattamente
eccellenti, che rendevano altamente improbabile mettere a segno colpi da
qualunque Unita' Navale del periodo. A questo punto ricordo che un
elemento fondamentale delle comparazioni del Cernuschi sulle artigliere
e' che gli Italiani favorivano il tiro non solo da lunga distanza, ma
anche lento e metodico, mentre gli inglesi preferivano distanze ben
minori, ma con un tiro rapido e rabbioso. A prescindere dalla facile
battuta sul come gli stereotipi nazionali siano scambiati in questo
campo, bisogna dire che l' insieme di un maggiore numero di colpi tirati
a un ritmo maggiore prima o poi per la legge dei grandi numeri, qualcosa
colpisce il bersaglio. Non a caso la Veneto venne colpita da 5000
metri circa.....
[snip su nonsense]
> CMQ brillante la direzione di tiro italiana. Veramente brillante.
> Com'era quell'articolo di Cernuschi? Noi sparavamo meglio?
> Ahhh, si, il materiale.
come vedi su, l' essenza dell' analisi del cernuschi l' ho riportata più
su; bisogna dire che ultimamente il cernuschi perde un po' colpi, forse
anche perche' a Key West lo marcano molto stretto e ci pensano
attentamente prima di fargli consultare il materiale, ma la sue ricerche
iniziali non solo hanno smosso un bel po' di acque, ma avevano un
livello tecnico e storiografico ben maggiore.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lütjens
news:1143451374.4...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
> Un attimo,la Great fleet allo Jutland godeva di un buon margine di
> superiorita' nei confronti dei tedeschi non solo quantitativo ma pure
> qualitativo(calibro dei cannoni,velocita' delle navi) pertanto era
> naturale che la gente in inghilterra si attendesse un trionfo
> nelsoniano...
Superiorità rivelatasi fallace quanto l'analoga, preventivata superiorità
(almeno diurna) sulla "marina del bel tempo".
> a Punta Stilo la situazione era ben diversa dato che gli inglesi erano
> in inferiorita' sia' per quanto riguarda i ct,sia gli I.l ,sia gli I.p
Ma nell'epoca delle corazzate mi pare che a decidere le battaglie fossero
appunto queste unità. Lo Skaggerrak non venne forse combattuto da corazzate
e incrociatori da battaglia? Il resto serve, ma non a questo livello.
D'altronde se le chiamavano "capital ships"...
> Avevano una portaerei ma quel pugno di aerosiluranti e quel paio di
> caccia gladiator messi in rapporto con i numerosi velivoli della regia
> aeronautica significavano ben poco,almeno sotto il profilo numerico.
> diverso il discorso per le corazzate ma pure qui si potrebbe far notare
> che si trattava di vecchie navi assai piu' lente delle nostre,pertanto
> sotto il profilo tattico si poteva creare una situazione di
> superiorita' locale ed approfittarne.
Come forse (sottolineo il forse) von Scheer avrebbe potuto approffittare
della superiorità qualitativa tedesca allo Jutland.
E poi, non è che una corazzata si giudichi solo dalla velocità.
Calcoli assolutamente spannometrici: ogni fiancata perforante di una
"Cesare" contava meno di 70 kg di esplosivo; per due, quindi, siamo a meno
di 140 kg. Quella analoga della "Warspite" da sola circa 170. Anche contando
la superiorità asserita (+30%) dell'esplosivo italiano, siamo a pressapoco
180 kg, cioè in pari. Purtroppo non ricordo i dati per il "vile metallo".
Precisazioni ed aggiunte gradite.
Se vogliamo fare un paragone diverso, anche l'esercito francese nel '40
aveva sulla carta certe possibilità. Sappiamo come è andata a finire. Certo,
come dici tu si poteva contare sulla Regia Aeronautica. Ma alla prova dei
fatti saltarono fuori le manchevolezze. La mentalità interforze, o anche
solo la capacità di operare congiuntamente, richiedono preparazione,
equipaggiamento ed addestramento.Non si può inventare sul campo di
battaglia.
> Cunningham aveva detto che si aspettava di fare polpette della flotta
> italiana ma dopo Punta Stilo chiese a Londra l' invio di N.B e
> portaerei migliori ,di incrociatori pesanti,di incrociatori
> antiaerei...
Appunto. Dopo che aveva parlato il cannone, gli inglesi ridussero un poco le
loro aspettative...
Lütjens
news:e08aph$g5v$1...@nnrp-beta.newsland.it...
My Lord,
> Su questo concordo.
> La HSF era fuori a dare battaglia e la Grand Fleet fallì il suo compito
> di annichilire gli "Unni". Anzi, prese una legnata storica.
> La si può giustificare in mille modi, ma la realtà è quella.
E quindi, di conseguenza, ammetterai che invece il compito della squadra
italiana (perchè non si trattava del grosso delle Forze da Battaglia:
ricordo al proposito le polemiche sulla richiesta di Bergamini di uscire con
le "Vittorio Veneto") non era quello di cercare lo scontro con la
Mediterranean Fleet.
> Vostro Onore dissento.
Io però ho scritto che era quello che si aspettava l'opinione pubblica
inglese (e non solo quella). Non avevo argomentato i motivi per cui ci
vollero tre anni per raggiungere (parzialmente) il risultato.
> Affondare un flotta che è mediamente più veloce e mostra sempre la poppa
> è difficile. Più di tentare di agganciarla (vedi Punta Stilo) non si può.
> Per fare a botte bisogna essere in due.
> Affondare una nave in porto è difficile (si lo so ho dato fianco ad
> qualche "bordata"). Ci si provò in vari modi. Bombardare Genova, colpire
> le navi a Taranto, truccare una nave mercantile da nave da battaglia.
> Niente.
> Ogni volta che la flotta italiana vedeva una bandiera inglese eseguiva
> una inversione di 180 gradi e tornava a casa.
A parte che la mia modesta conoscenza della guerra in Mediterraneo mi porta
a definire non vera questa affermazione, a me pare che si dimentichi troppo
spesso le condizioni al contorno in cui operava la Marina italiana. Come già
accennato da Haydn, c'erano tutte una serie di motivazioni a monte. A cui
aggiungo una domanda: cosa sarebbe successo se fosse scomparsa come flotta
in potenza la squadra da battaglia italiana? Perchè è di questa al fine che
si parla: incrociatori, caccia, naviglio di scorta e sommergibili mi pare
proprio che non vennero risparmiati (altro è trattare i risultati ottenuti).
E poi, scusa, ma se la Reggia Marina era di tale nota infima qualità, di
quale livello era la Mediterranean Fleet che per 3 anni dovette battagliare
con alterne fortune?
Dove lo avete voluto fino in fondo, siete per altro riusciti a ritardare il
nemico più veloce fino all'arrivo delle arrancanti corazzate per il colpo di
grazia riservato a sua maestà il cannone (invero non riuscito del tutto, ma
questo è un altro paio di maniche).
Perciò, non denigrare troppo la White Ensign.
Coprì degnamente il crepuscolo dell'Impero.
> Paragonare la HSF alla Reggia Marina è scorretto.
Come paragonare Montgomery all'ultimo dei feldmarescialli.
E infatti io non paragonavo le due marine. Paragonavo le similari attese di
vittoria nelsoniana da parte inglese, e la similare frustrazione derivante
dal vederle sfumate.
Naturale che fra la Marina Imperiale tedesca e la Regia Marina ci fossero
profonde differenze. C'erano anche fra le due nazioni, d'altronde.
> La Reggia Marina cosa vanta?
Aver impedito per tre anni che la Marina albionica facesse i suoi comodi in
Mediterraneo, e che addivenisse a sconfiggere l'Italia senza l'aiuto dei
ribelli d'oltreoceano. I sommergibili in Atlantico arrivarono ad ottenere
percentuali d'affondamento similari alle tedesche. L'alimentazione per tre
anni del fronte africano, pur con tutti i distinguo del dibattito
storiografico ancora in corso. Le azioni dei reparti d'assalto.
Lütjens
messaggio news:NK%Vf.35810$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> Prima di tutto il computo, nella fattispecie degli Incr. leggeri: per
> dire 14 incrociatori leggeri, ci dovevano stare tutti, ma proprio tutti.
> Grande Rivelazione su Punta Stilo: c' erano anche il Taranto ed il Bari!
Dal fondo speciale "Da non mostrare agli italiani" ;-)
D'altra pare, se non ricordo male, erano ex Kaiserliche Marine.
Quindi di sicuro superiori ai nostri... :-)
Aggiungo che se le siluranti italiane lanciano da 5000 mt è un conto, se lo
fanno le inglesi è una altro...
Su Cernuschi: a me pare gli articoli navali siano sempre di buon livello.
Massimo1
Lütjens ha scritto:
> "Massimo1" <prob...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:1143451374.4...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
>
> > Un attimo,la Great fleet allo Jutland godeva di un buon margine di
> > superiorita' nei confronti dei tedeschi non solo quantitativo ma pure
> > qualitativo(calibro dei cannoni,velocita' delle navi) pertanto era
> > naturale che la gente in inghilterra si attendesse un trionfo
> > nelsoniano...
>
> Superiorità rivelatasi fallace quanto l'analoga, preventivata superiorità
> (almeno diurna) sulla "marina del bel tempo".
difficile combattere il nemico se quest ultimo non si mostra :)
nel 1940 le unita' inglesi scorazzarono per il mediterraneo mentre le
nostre si tenevano alla larga.
visto che la Regia Marina preferiva restarsene nei porti gli inglesi
decisero di andarla a trovare a Taranto <g>
>
>
>
> > a Punta Stilo la situazione era ben diversa dato che gli inglesi erano
> > in inferiorita' sia' per quanto riguarda i ct,sia gli I.l ,sia gli I.p
>
> Ma nell'epoca delle corazzate mi pare che a decidere le battaglie fossero
> appunto queste unità. Lo Skaggerrak non venne forse combattuto da corazzate
> e incrociatori da battaglia? Il resto serve, ma non a questo livello.
> D'altronde se le chiamavano "capital ships"...
>
I combattimenti non erano solo tra corazzate,a Punta Stilo per esempio
l' inc. pes. bolzano venne colpito due volte dal Neptune(se ricordo
bene)
Un I.l difficilmente potra' affondare una Nb ma potra' mettere ko un ct
o un unita' similare
Inoltre credo che un proietto da 203 da lunga distanza sul ponte delle
antiquate Nb inglesi non avrebbe fatto danni indifferenti a queste
ultime
Albion of Avalon
>
> Uhm....
>
> La cosa che mi piacerebbe sapere e' il computo e la classificazione
> usata da Albion.
Giogerini.
La guerra italiana sul mare.
> Direi di si; le condizioni di mare e visibilita', non esattamente
> eccellenti, che rendevano altamente improbabile mettere a segno colpi da
> qualunque Unita' Navale del periodo. A questo punto ricordo che un
> elemento fondamentale delle comparazioni del Cernuschi sulle artigliere
> e' che gli Italiani favorivano il tiro non solo da lunga distanza, ma
> anche lento e metodico, mentre gli inglesi preferivano distanze ben
> minori, ma con un tiro rapido e rabbioso. A prescindere dalla facile
> battuta sul come gli stereotipi nazionali siano scambiati in questo
> campo, bisogna dire che l' insieme di un maggiore numero di colpi tirati
> a un ritmo maggiore prima o poi per la legge dei grandi numeri, qualcosa
> colpisce il bersaglio. Non a caso la Veneto venne colpita da 5000 metri
> circa.....
Non era la Littorio?
I cannoni inglesi da 133mm biuso avevano una cadenza di 18 colpi al
minuto, i 152 del Bande Nere aveva una cadenza di 5 colpi al minuto ed i
203 avevano una cadenza di un po' meno di 4 colpi al minuto.
Quindi gli inglesi sparavano più velocemente.
Ma credo che un 203 su un Cleopatra faccia più danno di un 133 su un
Bande Nere.
O sbaglio?
E come c'era il mare grosso per gli italiani, c'era per gli inglesi.
Dott.Piergiorgio
> Non era la Littorio?
Uhm... adesso non ricordo, dopo consulto i "testi sacri"....
> Ma credo che un 203 su un Cleopatra faccia più danno di un 133 su un
> Bande Nere.
> O sbaglio?
A precindere che il 133 antiaereo inglese ne aveva di difetti e i 18 c/m
erano alquanto nominali, penso che la risposta alla tua domanda sul
Bande Nere la trovi a Capo Spada ;)
> E come c'era il mare grosso per gli italiani, c'era per gli inglesi.
Solo che le Navi inglesi avevano un bordo libero alquanto maggiore, e
che normalmente navigano in mari ben più mossi, e quindi avevano
maggiori doti di tenuta al mare.....
Per quanto riguarda la tua affermazione sul Giorgierini, dubito
seriamente che abbia toppato nel conto, forse avrai frainteso tra OdB
generale e OdB specifico.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> E quindi, di conseguenza, ammetterai che invece il compito della squadra
> italiana (perchè non si trattava del grosso delle Forze da Battaglia:
> ricordo al proposito le polemiche sulla richiesta di Bergamini di uscire con
> le "Vittorio Veneto") non era quello di cercare lo scontro con la
> Mediterranean Fleet.
Per nulla.
La Reggia Marina ebbe una occasione di dare battaglia alla Royal Navy in
una situazione di superiorità locale.
La Reggia Marina preferì evitare lo scontro sganciadnosi e ritornado a
26 nodi verso Taranto.
>> Affondare un flotta che è mediamente più veloce e mostra sempre la poppa
>> è difficile. Più di tentare di agganciarla (vedi Punta Stilo) non si può.
>> Per fare a botte bisogna essere in due.
>> Affondare una nave in porto è difficile (si lo so ho dato fianco ad
>> qualche "bordata"). Ci si provò in vari modi. Bombardare Genova, colpire
>> le navi a Taranto, truccare una nave mercantile da nave da battaglia.
>> Niente.
>> Ogni volta che la flotta italiana vedeva una bandiera inglese eseguiva
>> una inversione di 180 gradi e tornava a casa.
>
> A parte che la mia modesta conoscenza della guerra in Mediterraneo mi porta
> a definire non vera questa affermazione, a me pare che si dimentichi troppo
> spesso le condizioni al contorno in cui operava la Marina italiana.
E si, il radar, non sapevano combattere di notte, la mamma non gli aveva
dato la maglia di lana.
Mi chiedo come fecero i giapponesi a Savo.
Sicuramente avevano Gundam.
Scusami, ma parliamo seriamente.
Dopo che ci avete sbattuto al fondo due corazzate (Valiant e Quenn
Elizabeth) ad Alessandria perché non ha usato la sua superiorità
numerica per spazzare via il resto? Perchè durante la battaglia di Creta
la Reggia Marina non ha usato le sue corazzate veloci per un poco di
tiro a segno? Le condizioni erano ideali in ambe due i casi. Eppure non
fece mai nulla. Se non la bruttissima figura della Sirte.
> E poi, scusa, ma se la Reggia Marina era di tale nota infima qualità, di
> quale livello era la Mediterranean Fleet che per 3 anni dovette battagliare
> con alterne fortune?
> Dove lo avete voluto fino in fondo, siete per altro riusciti a ritardare il
> nemico più veloce fino all'arrivo delle arrancanti corazzate per il colpo di
> grazia riservato a sua maestà il cannone (invero non riuscito del tutto, ma
> questo è un altro paio di maniche).
> Perciò, non denigrare troppo la White Ensign.
> Coprì degnamente il crepuscolo dell'Impero.
Fantasia al Potere.
Matapan, Punta Stilo, Sirte tutti casi ove la marina italia toglie il
disturbo.
Si va a bombardare Genova, e la marina italiana è altrove a prendere un
caffè desumo.
Si cannoneggia le costa libica, la marina italiana è a casa in qualche
casa chiusa.
Si bombarda Augusta. Idem.
Per fare a botte bisogna essere in due.
Solo per fare un esempio. La Forza K. Affondata per puro culo dalle mine
ma di danni ne fece totalmente industurbata dalla marina italiana.
>> Paragonare la HSF alla Reggia Marina è scorretto.
>
> Come paragonare Montgomery all'ultimo dei feldmarescialli.
Insomma.
Mica si è ficcato in un bordello logistico come il tanto leggendario
Rommel. Ovviamente i successi di Montgomery sono meno spettacolari, El
Alamain, l'avanzata del XXX corpo ecc ecc.
> E infatti io non paragonavo le due marine. Paragonavo le similari attese di
> vittoria nelsoniana da parte inglese, e la similare frustrazione derivante
> dal vederle sfumate.
La HSF uscì a dare battaglia, la Reggia Marina no.
>> La Reggia Marina cosa vanta?
>
> Aver impedito per tre anni che la Marina albionica facesse i suoi comodi in
> Mediterraneo,
Su 19 convogli per Malta quanti sono passati?
19.
Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
> e che addivenisse a sconfiggere l'Italia senza l'aiuto dei
> ribelli d'oltreoceano. I sommergibili in Atlantico arrivarono ad ottenere
> percentuali d'affondamento similari alle tedesche.
Che percentuali di perdite subirono i sommergibili tedeschi?
Ti ricordo che il film "la battaglia dell'atlantico" non rispecchia la
realtà.
La proporzione di affondamento fra RN e USNavy è di circa 5 a 1.
> L'alimentazione per tre
> anni del fronte africano, pur con tutti i distinguo del dibattito
> storiografico ancora in corso. Le azioni dei reparti d'assalto.
Ma togliendo la forza K e i bombardieri di Malta si fece mai qualcosa
per impedire i rifornimenti?
Veramente ben poco.
E quel poco lo si faceva in occasione di offensive per paralizzare
l'avversario. E lo si faceva con successo. Rommel ne sa qualcosa.
skalda
Albion of Avalon wrote:
> Su 19 convogli per Malta quanti sono passati?
> 19.
> Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
Questo mi sembra l'argomento decisivo a sfavore dei "revisionisti"
pro-RM.
Si ritiene che il compito principale della Regia (con una sola "g",
Albion!) fosse la la guerra dei convogli?
A parte, il non trascurabile particolare, che le navi costruite e in
costruzione _non_ erano adatte ad adempiere a quel compito, lasciamo da
parte, per carita' di patria, anche la conquista di Malta che nel '40
sarebbe stata possibile persino per il nostro scalcagnato RE (altro che
Mentone...).
Ma come si fa a dire che la guerra navale italiana fu soddisfacente, o
persino (ahinoi) un successo?
I convogli per Malta passarono tutti, quelli nostri per Rommel no,
soprattutto in coincidenza con le offensive piu' importanti. Quando il
fronte era calmo le navi passavano.
Skalda
Lütjens
> Per nulla.
> La Reggia Marina ebbe una occasione di dare battaglia alla Royal Navy in
> una situazione di superiorità locale.
Superiorità locale?
Quale era il compito della squadra italiana?
> La Reggia Marina preferì evitare lo scontro sganciadnosi e ritornado a
> 26 nodi verso Taranto.
26 nodi?
Dopo il colpo a bordo, la velocità del "Cesare" scese a 18 nodi (spegnimento
di due caldaie) per poi risalire prima a 20, e quindi a 24 nodi.
Ovviamente il battagliero Cunningham cosa fece? Approfittò forse del fatto
per far serrare sotto le sue due corazzate e spazzare la Regia Marina dal
Mediterraneo? No, naturalmente. Non si era ancora nelle condizioni preferite
dell'esecuzione stile colpo alla nuca.
> E si, il radar, non sapevano combattere di notte, la mamma non gli aveva
> dato la maglia di lana.
> Mi chiedo come fecero i giapponesi a Savo.
> Sicuramente avevano Gundam.
> Scusami, ma parliamo seriamente.
Dopo che hai dileggiato un libro senza averlo letto non sei in grado di
dettare condizioni di serietà.
Comunque, puoi iniziare dimostrando che la Regia Marina era addestrata al
combattimento notturno.
I giapponesi a Savo erano magnificamente addestrati. Gli italiani a Matapan
poco o niente.
> Fantasia al Potere.
> Matapan, Punta Stilo, Sirte tutti casi ove la marina italia toglie il
> disturbo.
> Si va a bombardare Genova, e la marina italiana è altrove a prendere un
> caffè desumo.
> Si cannoneggia le costa libica, la marina italiana è a casa in qualche
> casa chiusa.
> Si bombarda Augusta. Idem.
> Per fare a botte bisogna essere in due.
La strategia marittima come una rissa al pub il sabato sera.
Mahan era un campione dei pesi medi.
> Mica si è ficcato in un bordello logistico come il tanto leggendario
> Rommel. Ovviamente i successi di Montgomery sono meno spettacolari, El
> Alamain, l'avanzata del XXX corpo ecc ecc.
I "successi di Monty"?
Ad Alamein avrebbe vinto chiunque.
> Su 19 convogli per Malta quanti sono passati?
> 19.
> Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
Il Mediterraneo era un lago inglese.
Però occorsero 39 mesi di guerra e gli USA per sconfiggere l'Italia.
C'è una contraddizione in termini.
La preparazione e conduzione della guerra marittima da parte italiana
presenta il fianco a numerose e profonde critiche: dalle costruzioni navali
(o non costruzioni) a Malta, dal traffico ai sommergibili, passando pure per
certi non chiariti sospetti. Compresa una certa titubanza all'ingaggio in
alcune situazioni.
Ma questa rappresentazione macchiettistica della Regia Marina come di
un'accozzaglia di fifoni incapaci e carrieristi mi sembra ridicola.
Sono curioso ora di leggere Sandkovich. Annotato da de Toro promette di
essere un bel libro.
Lütjens
P.S.: le mine, queste carogne. C'era questa bella divisione inglese che
gironzolava per il Mediterraneo, ad un certo punto perse la rotta e si
ritrovò su un campo di mine non segnalato dai felloni regi...
Albion of Avalon
> Superiorità locale?
> Quale era il compito della squadra italiana?
Il compito della squadra da battaglia della Regia Marina?
Uhmmmm
Teoricamente dare battaglia alla flotta nemica, praticamente era una
sorta di indennità di disoccupazione per braccia levate a forza agli
scavi in miniera.
>> La Reggia Marina preferì evitare lo scontro sganciadnosi e ritornado a
>> 26 nodi verso Taranto.
>
> 26 nodi?
> Dopo il colpo a bordo, la velocità del "Cesare" scese a 18 nodi (spegnimento
> di due caldaie) per poi risalire prima a 20, e quindi a 24 nodi.
> Ovviamente il battagliero Cunningham cosa fece? Approfittò forse del fatto
> per far serrare sotto le sue due corazzate e spazzare la Regia Marina dal
> Mediterraneo? No, naturalmente. Non si era ancora nelle condizioni preferite
> dell'esecuzione stile colpo alla nuca.
Scusami ma il HMS Warspite ed il HMS Malaya non entrarono nella zuffa
contro le navi minori italiane?
[ ] SI
[ ] NO
In seguito a questa zuffa il Cesare ed il Conte Cavour non poterono
proseguire la loro gloriosa avanzata verso Messina?
[ ] SI
[ ] NO
Siamo in una situazione booleana. Semplice la soluzione.
Ma ovviamente dobbiamo per forza dire che Cunningham era un vigliacco.
Arrivò fino a 25 miglia dalla costa italiana senza copertura aerea e
secondo te si doveva infilare nello stretto di Messina. Neanche un
ammiraglio italiano farebbe una idiozia del genere.
>> E si, il radar, non sapevano combattere di notte, la mamma non gli aveva
>> dato la maglia di lana.
>> Mi chiedo come fecero i giapponesi a Savo.
>> Sicuramente avevano Gundam.
>> Scusami, ma parliamo seriamente.
>
> Dopo che hai dileggiato un libro senza averlo letto non sei in grado di
> dettare condizioni di serietà.
Io chiedo una cosa molto semplice.
Una prova documentale del fatto che un colpo da 320mm arrivò sulla HMS
Warspite. Senza prove documentali, che ne tu ne nessun altro si degna di
mostrare, si hanno gli atti di fede.
Gesù Cristo venne crocifisso e dopo tre giorni risorse.
Prove? Nessuna. Per crederci devi fare un atto di fede.
Stessa cosa per questo colpo da 320mm. Basta crederci.
> Comunque, puoi iniziare dimostrando che la Regia Marina era addestrata al
> combattimento notturno.
Sai dopo circa 10 mesi di guerra io ho la presunzione di desumere che in
una marina seria si inizi a fare qualche cosa per addestrare il
personale al combattimento notturno.
Invece no, i signori ammiragli avrebbero dovuto stare svegli la notte
poverini.
> I giapponesi a Savo erano magnificamente addestrati. Gli italiani a Matapan
> poco o niente.
Differenze fra una marina seria ed una da operetta.
Ma facciamo un riepilogo.
I tedeschi sfottevano la marina italiana, e proponevo che si
imbracassero ufficiali tedeschi.
Gli inglesi sfottevano la marina italiana.
Gli americani sfottevano la marina italiana.
Ovviamente tutti per motivi razzistici.
Gli inglesi e gli americani rispettavano la marina giapponese.
Ovviamente per motivi razzistici.
Prendere atto che forse la marina italiana non azzeccò neanche una mossa
è troppo.
>> Fantasia al Potere.
>> Matapan, Punta Stilo, Sirte tutti casi ove la marina italia toglie il
>> disturbo.
>> Si va a bombardare Genova, e la marina italiana è altrove a prendere un
>> caffè desumo.
>> Si cannoneggia le costa libica, la marina italiana è a casa in qualche
>> casa chiusa.
>> Si bombarda Augusta. Idem.
>> Per fare a botte bisogna essere in due.
>
> La strategia marittima come una rissa al pub il sabato sera.
A volte si.
Ti sei mai chiesto perché il bersaglio di quando si gioca a freccette è
strutturato in quel modo?
> Mahan era un campione dei pesi medi.
Buon per lui.
Quando fu tradotto Mahan in italiano? Quando fu scritto?
Così per ricordare i profondi studi teorici che si facevano a Livorno.
>> Mica si è ficcato in un bordello logistico come il tanto leggendario
>> Rommel. Ovviamente i successi di Montgomery sono meno spettacolari, El
>> Alamain, l'avanzata del XXX corpo ecc ecc.
>
> I "successi di Monty"?
> Ad Alamein avrebbe vinto chiunque.
E già.
Tu saresti stato in grado di resistere così a lungo alle pressioni
politiche come Monty?
Noto che glissi sul XXX corpo.
>> Su 19 convogli per Malta quanti sono passati?
>> 19.
>> Di questi convogli quanti sono stati pesantemente attaccati? 3 o 4.
>
> Il Mediterraneo era un lago inglese.
> Però occorsero 39 mesi di guerra e gli USA per sconfiggere l'Italia.
> C'è una contraddizione in termini.
Francamente l'Italia era stata presa a sonori calci in culo attraverso
tutto il deserto e dovete accendere una candela a Rommel ed alla sua
disobbedienza se le truppe dell'asse sono durate 39 mesi.
Ti ricordo che il generale Graziani si era fatto strafottere 130.000
prigionieri.
Altra cosina. Il contributo americano in nord africa fu minimale e nel
mediterraneo ancora meno.
Malta venne sempre rifornita e questo è quanto.
> Ma questa rappresentazione macchiettistica della Regia Marina come di
> un'accozzaglia di fifoni incapaci e carrieristi mi sembra ridicola.
I fatti parlano chiaro.
Escludendo le debite eccezioni (la X Mas e le sue epiche vicende, gli
aereosiluranti di Buscaglia e co, l'eroismo dimenticato dei comandanti
dei navigli minori che sono il vero vanto dimenticato della marina
italiana) erano una massa di incapaci.
> P.S.: le mine, queste carogne. C'era questa bella divisione inglese che
> gironzolava per il Mediterraneo, ad un certo punto perse la rotta e si
> ritrovò su un campo di mine non segnalato dai felloni regi...
Già.
Ma intato 4 navi fecero un po' di danno.
Massimo1
Albion of Avalon ha scritto:
> Francamente l'Italia era stata presa a sonori calci in culo attraverso
> tutto il deserto e dovete accendere una candela a Rommel ed alla sua
> disobbedienza se le truppe dell'asse sono durate 39 mesi.
> Ti ricordo che il generale Graziani si era fatto strafottere 130.000
> prigionieri.
> Altra cosina. Il contributo americano in nord africa fu minimale e nel
> mediterraneo ancora meno.
L'aiuto americano fu minimale in Nordafrica ?
Chi forniva i carri armati come gli Stuart i Grant e gli Sherman agli
albionici ?
Per non parlare di tutto il resto (autocarri,etc)
Albion of Avalon
> L'aiuto americano fu minimale in Nordafrica ?
> Chi forniva i carri armati come gli Stuart i Grant e gli Sherman agli
> albionici ?
> Per non parlare di tutto il resto (autocarri,etc)
Espresso male.
Intendevo nel senso di combattimento. Con o senza il loro intervento la
sorte di Rommel era segnata.
Lütjens
> Il compito della squadra da battaglia della Regia Marina?
> [...]
Penso sia inutile rispondere, visto che non mi sembra vi siano margini di
discussione.
Solo un'osservazione: che Cernuschi abbia inventato o manipolato dei
documenti (cosa che per altro ti sei ben guardato dal dimostrare) non muta
il fatto che hai concionato in lungo e largo di un libro che non hai
letto. Come se io scrivessi che sir BLH nella sua storia della II GM è un
fanfarone bugiardo, e poi si scoprisse (non ammettendolo neppure) che non ne
ho letto una sola pagina.
Che poi tu non voglia controllare le fonti preferendo gli atti di fede, è
cosa che non mi interessa granchè.
Un saluto.
Lütjens
Albion of Avalon
> Penso sia inutile rispondere, visto che non mi sembra vi siano margini di
> discussione.
Ok
> Solo un'osservazione: che Cernuschi abbia inventato o manipolato dei
> documenti (cosa che per altro ti sei ben guardato dal dimostrare)
Io chiedo di vederli.
Se non li vedo non ci credo.
San Tommaso docet.
> Che poi tu non voglia controllare le fonti preferendo gli atti di fede, è
> cosa che non mi interessa granchè.
> Un saluto.
Saluti.
Scordavo.
Torno a casa per una decina di giorni, purtroppo Liverpool è lontana dal
TNA. Ma credo che qualcosa si possa trovare.
Lütjens
> Torno a casa per una decina di giorni, purtroppo Liverpool è lontana dal
> TNA. Ma credo che qualcosa si possa trovare.
Attendo curioso.
Buona vacanza.
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:e0iu81$vqb$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Torno a casa per una decina di giorni, purtroppo Liverpool è lontana dal
>> TNA. Ma credo che qualcosa si possa trovare.
>
> Attendo curioso.
Diciamo che quello che avrei preferito trovare prove del colpo
insabbiato piuttosto che la situazione in cui versavano i miei nonni.
Sarei voluto andar ein qualche British Legion e vedere se trovavo
qualche veterano del Warspite.
Sorry.
Terry
complimenti ai partecipanti).
Mi interesserebbe sapere se ci sono novità sulle ricerche dei
documenti menzionati da Cernuschi e che forse non esistono.
Grazie
Davide Pastore
> Mi interesserebbe sapere se ci sono novità sulle ricerche dei
> documenti menzionati da Cernuschi e che forse non esistono.
Forse già noto ai presenti, cmq riporto qui un intervento
apparso su AHF circa i danni alla Warspite:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=921070#921070
Nota: rimango cmq ancora scettico. Se effettivamente nel
cantiere di riparazione il personale notò molte lamiere forate
da proiettili, ci dovrebbe pur essere da qualche parte qualche
testimonianza scritta! O anche lì è passato lo MI6 a fare
piazza pulita?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Albion of Avalon
> "Terry" <terry_po...@yahoo.com> ha scritto
>
>> Mi interesserebbe sapere se ci sono novità sulle ricerche dei
>> documenti menzionati da Cernuschi e che forse non esistono.
>
> Forse già noto ai presenti, cmq riporto qui un intervento
> apparso su AHF circa i danni alla Warspite:
>
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=921070#921070
>
> Nota: rimango cmq ancora scettico. Se effettivamente nel
> cantiere di riparazione il personale notò molte lamiere forate
> da proiettili, ci dovrebbe pur essere da qualche parte qualche
> testimonianza scritta! O anche lì è passato lo MI6 a fare
> piazza pulita?
Intanto da uno che mette il fascio come avatar tendo a diffidare.
Voglio fare alcune osservazioni.
Primo che nessuno ne abbia mai parlato. L'Egitto pullulava di spie
dell'Asse che non si accorsero di nulla.
Eppure un corazzata come la Warspite non è che si tira a secco nel
spiaggia davanti alla propria villa.
Non mi pare che nessuno in America abbia mai parlato di questi buchi di
12/13 pollici.
Vero che i cannoni italiani avevano una maggiore velocità di tiro vine
vanifica dalla enorme distanza in cui si effettua il combattimento. Ne
discuttemmo brevemente tempo fa con Haydn (se non ricordo male). Quindi
quel rateo di fuoco ipotizzato nel post in oggetto è quello teorico e
non quello realmente utilizzato.
La Cesare e la Cavour non sparavano ambedue sulla Warspite, solo la
Cavour. Questo era una procedura dottrina della marina italiana (fonte
il Dottore).
Abbiamo una ricostruzione della battaglia fallace. Non è la Warspite che
rompe il contatto ma è la Cesare che interrompe il contatto ed il
naviglio sottile italiano fa il suo lavoro di schermo.
La Barnham non era modernizzata ad i livelli della Warspite tanto per
dirne una.
Il tizio sostiene: "Twenty years ago I was a draftsman at Yarrow's
Shipyard in Victoria, B.C. I looked through the photographic record of
Warspite's in time
in Seattle. I recall about 15 photographs of damage three or four of which
were from underwater hits. ".
Mi domando perché non ha dato queste foto a qualche studioso italiano?
Infondo riscrivono solo un pezzo di storia, mica nulla d'importante.
In fondo a me capitano tutti i giorni delle prove che riscrivono la storia.
Ieri mi è capitata per le mani la prova l'Urss ha finto di crollare. In
realtà è una manovra complicata volta alla conquista dell'occidente
capitalistico. Ma dovevo arrostire del pesce e mi serviva qualcosa per
accendere la carbonella.
Davide Pastore
> Voglio fare alcune osservazioni.
Perchè non ti registri nel forum e riporti questo tuo
intervento? (perchè io sono troppo pigro per tradurlo
in inglese). Il luogo è interessante, ci trovi parecchia
gente molto preparata. Ci trovi anche una masnada
di quattordicenni la cui unica fonte è l'equivalente
internazionale dei fumetti Super Eroica, ma non danno
troppo fastidio.
Massimo1
Davide Pastore ha scritto:
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto
>
> > Voglio fare alcune osservazioni.
>
> Perchè non ti registri nel forum e riporti questo tuo
> intervento?
A proposito,se a livello di Regia Marina ipotizzava di aver messo a
segno un tiro sulla Warspite forse avranno richiesto conferme tramite
la ricognizione aerea,servizi segreti ,etc
Forse dovresti fare un altra visita presso gli archivi della Marina
per dipanare la questione.
Massimo1
Riguardo ai presunti danni arrecati alla Warspite vorrei far rilevare
una cosa .
il Bollettino di Guerra italiano non ne parla minimamente ,pur
"sparando" un mucchio di balle su danni enormi che avrebbe arrecato
la Regia Aereonautica alla Royal Navy
Dato che si parla del colpo inflitto sulla Cavour,citando pure le
consistenti perdite umane,non si capisce perche' non venga fatto cenno
alcuno di un tiro andato a segno su una NB nemica ,per "riequilibrare
le cose"
Ecco il bollettino :
Bollettino n. 30
Il Quartier Generale delle Forze Armate comunica in data 10 luglio:
Il giorno 8 la ricognizione aerea aveva segnalato che forze navali
inglesi suddivise in tre gruppi, e comprendenti fra l'altro
alcune navi da battaglia portaerei, si trovavano fra l'isola di Creta e
la costa dell'Africa settentrionale in rotta verso
ponente. Un'ulteriore conferma era data subito dopo da un nostro
sommergibile che silurava, affondandolo, uno dei cacciatorpediniere
avversari. La nostra aviazione immediatamente partiva dalle sue basi e,
con instancabile attività, sottoponeva
per tutta la giornata la formazione navale avversaria a ripetute e
assai efficaci azioni di bombardamento. Alcune
navi erano colpite e seriamente danneggiate, *con visibili incendi a
bordo.* Si ritiene che una nave - probabilmente da battaglia
- sia stata *affondata*. Tutti i nostri velivoli sono rientrati, meno
uno costretto ad atterrare in territorio greco con
l'equipaggio incolume. Per quanto menomata, la formazione navale
inglese procedeva nella sua rotta facendo supporre
che avesse come obiettivo una incursione nel Mediterraneo centrale per
attaccare dal mare e dall'aria qualche nostro importante
centro costiero. Di conseguenza una forte aliquota della nostra flotta
aveva preso il mare per stroncare questo
tentativo. Nel tardo pomeriggio del 9, malgrado che avverse condizioni
di visibilità avessero ostacolata la ricognizione
aerea, la nostra flotta riusciva a entrare in contatto col nemico nel
mare Ionio, mentre importanti forze aeree concorrevano
dal cielo all'azione.
Dopo una breve intensa azione di fuoco, il nemico rinunciava ai suoi
obiettivi e si allontanava verso sudest. Una sola
nostra unità navale è stata colpita. Le avarie sono riparabili in
pochi giorni. Nel combattimento sono rimasti uccisi 29
uomini dell'equipaggio e 69 feriti. L'aviazione, nonostante il
fortissimo tiro antiaereo, inseguiva il nemico senza dargli
tregua fino alle ultime ore del giorno, ripetutamente colpendo con
bombe di grosso calibro talune delle sue unità. Il nostro
caccia Zeffiro è stato affondato ma l'equipaggio è salvo. Un nostro
sommergibile non è tornato alla base. Lo stesso
giorno 8 un'altra formazione navale inglese partita da Gibilterra
veniva segnalata con rotta nordest. Rilevata nella giornata
del 9 dalla nostra ricognizione a sud delle Baleari, era sottoposta per
tutta la giornata all'azione violenta di nostre
formazioni da bombardamento, con evidenti efficacissimi risultati. Tre
apparecchi non hanno fatto ritorno ai loro aeroporti.
Bollettino n. 31
Il Quartier Generale delle Forze Armate comunica in data 11 luglio:
Da successivi accertamenti risulta in modo indubbio che durante le
azioni del giorno 9 nella zona delle Baleari le unità
della nostra aviazione hanno gravemente danneggiato e incendiato la
grande nave da battaglia Hood (42 mila tonnellate).
La nave portaerei Ark Royal è stata colpita in pieno sul ponte da due
bombe di grosso calibro come risulta dalla documentazione
fotografica. Inoltre, durante lo scontro navale svoltosi nel mar Ionio
è stata colpita in pieno da due bombe
di grosso calibro un'altra nave da battaglia inglese. Ulteriori
accertamenti sono in corso per precisare i danni subiti
dall'avversario,
sia durante questi bombardamenti che in quelli precedentemente
effettuati a sud di Creta.
Fonte :
http://regioesercito.dns1.us/bollettini/indexboll.htm
Da notare che nei successivi bollettini si parla di altri mirabolanti
ed immaginari successi dei nostri aerei ........
dott.Piergiorgio
> La Cesare e la Cavour non sparavano ambedue sulla Warspite, solo la
> Cavour. Questo era una procedura dottrina della marina italiana (fonte
> il Dottore).
O mi hai frainteso o non hai capito: Prima di tutto la dottrina che ti
ho esposto pazientemente e' quella delle distanze di tiro, non della
ripartizione dei bersagli; e se era la sola cavour a tirare, la Cesare
(capofila, tralaltro) a cosa sparava ? ai draghi ? ;) Da quando ci sono
i combattimenti tra Navi in Linea di fila, i bersagli in genere sono
distibuiti tra le Unità lungo la linea di fila; ed e' pacifico e
dimostratissimo che entrambe le Nb Italiane aprirono il fuoco, e il
bersaglio poteva essere solo la Warspite, date le distanze reciproche
(con Malaya e Royal Sovereign tagliate fuori, come gia' esposto in
abundantia.
Tralaltro, l' ipotesi in quel post delle torri poppiere della Warspite
fuori uso sembra consistente con quanto si vede nel filmato della Cesare
colpita, in cui oltre il colpo sulla Cesare si vede anche e solo un
quasi near miss sulla Cavour, consistente con la dottrina inglese dei
tiri di aggiustamento con un pezzo per torre binata (anche se mi sembra
anomalo un tiro di una sola canna contro una Nave a distanze estreme per
gli standard Inglesi)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
Piccola premessa.
Sono reduce da una riunione di 4 ore in una sala ove l'aria condizionata
era "momentaneamente fuori uso".
> O mi hai frainteso o non hai capito: Prima di tutto la dottrina che ti
> ho esposto pazientemente e' quella delle distanze di tiro, non della
> ripartizione dei bersagli; e se era la sola cavour a tirare, la Cesare
> (capofila, tralaltro) a cosa sparava ? ai draghi ? ;)
Ho invertito i nomi delle navi. Intendevo la Cesare.
> Da quando ci sono
> i combattimenti tra Navi in Linea di fila, i bersagli in genere sono
> distibuiti tra le Unità lungo la linea di fila; ed e' pacifico e
> dimostratissimo che entrambe le Nb Italiane aprirono il fuoco, e il
> bersaglio poteva essere solo la Warspite, date le distanze reciproche
> (con Malaya e Royal Sovereign tagliate fuori, come gia' esposto in
> abundantia.
Mi pare che la Cavour venne inquadrata dalla Malaya o ricordo male?
> Tralaltro, l' ipotesi in quel post delle torri poppiere della Warspite
> fuori uso sembra consistente con quanto si vede nel filmato della Cesare
> colpita, in cui oltre il colpo sulla Cesare si vede anche e solo un
> quasi near miss sulla Cavour, consistente con la dottrina inglese dei
> tiri di aggiustamento con un pezzo per torre binata (anche se mi sembra
> anomalo un tiro di una sola canna contro una Nave a distanze estreme per
> gli standard Inglesi)
Questo si sapeva. Lo avevamo abbondantemente detto.
CMQ sei sicuro che la Cavour tirò contro la Warspite?
dott.Piergiorgio
>
> Piccola premessa.
> Sono reduce da una riunione di 4 ore in una sala ove l'aria condizionata
> era "momentaneamente fuori uso".
Ah, adesso questo spiega tutto. Ho fatto quindi bene ad essere cortese
nel correggerti ;) cmq, hai tutta la mia solidarietà per la riunione
defatigante.
> Mi pare che la Cavour venne inquadrata dalla Malaya o ricordo male?
Nella fase successiva, quando il rallentamento della Cesare (che
costrinse anche la Cavour a ridurre la velocita' per mantenere la
formazione) permise alla Malaya di serrare le distanze e arrivare a tiro.
> Questo si sapeva. Lo avevamo abbondantemente detto.
> CMQ sei sicuro che la Cavour tirò contro la Warspite?
Prima del danneggiamento della Cesare, si. La Malaya era troppo distante
non solo per i suoi 381/42 ma anche per i 320/43.8 delle Navi Italiane.
Da notare, anche che gli Italiani non "tiravano in technicolor" cioe'
non usavano coloranti per distinguere le salve, bensi' usavano la
tecnica antecedente di cronometrare i tempi di caduta delle salve e
tirare alternati (cosa evidente nei filmati, in cui non si vedono mai
meno di 5" di distanza tra i tiri della Cesare e quelli della Cavour).
Anche questo rientra nella generale dottrina di tiro calmo e metodico
delle Artigliere Navali Italiane.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.