L3 un carro da rivalutare ?
Massimo
italiano,di Ceva e Curami) che le mitragliatrici Fiat 35 avevano le
seguenti capacita' di perforazione:
a 1000 m 4.7 mm di corazza
a 150 m oltre 11 mm di corazza
Date le modeste blindature delle autoblindo e del carro leggero Mk6
forse sarebbe il caso di dire che gli L3 potevano ben servire a
qualcosa!
da notare inoltre che la mitragliatrice Breda da 8 mm che sostituirono
in parecchi L3 le armi Fiat credo avessero caratteristiche superiori
Commenti ?
--
Ciao
Massimo
Inviato da www.mynewsgate.net
colonnello bottiglione
E se l'albionico , quatto quatto, veniva da dietro!
saluti
colonnello bottiglione
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Haydn
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407202...@mynewsgate.net...
> Ho letto su un testo attendibile(la meccanizzazione dell' esercito
> italiano,di Ceva e Curami) che le mitragliatrici Fiat 35 avevano le
> seguenti capacita' di perforazione:
> a 1000 m 4.7 mm di corazza
> a 150 m oltre 11 mm di corazza
> Date le modeste blindature delle autoblindo e del carro leggero Mk6
> forse sarebbe il caso di dire che gli L3 potevano ben servire a
> qualcosa!
Il Mk VI (fino alla versione B) aveva una corazzatura frontale e laterale
dagli 11 ai 14 mm, quindi un L3 doveva proprio andarci molto vicino per
sperare di fare qualcosa. Purtroppo, si dava il caso che l'armamento
principale del Mk VI fosse una mitragliatrice pesante da 12,7 mm (0.5 in) in
torretta girevole, quindi una cosa abbastanza pericolosa per l'L3. Lo stesso
vale per le ancora meno protette autoblindo inglesi: le Fiat 35 con
munizionamento perforante (ammesso che fosse disponibile) potevano essere
efficaci contro di esse, ma per farlo dovevano avvicinarsi e non e' facile
avvicinarsi ad un mezzo molto piu' mobile magari dotato di fucilone
controcarro Boys (che la corazzatura dell'L3 la bucava come formaggio).
Haydn
Haydn
> forse sarebbe il caso di dire che gli L3 potevano ben servire a
> qualcosa!
Devo aggiungere al precedente post che c'era una versione che poteva
effettivamente servire a qualcosa (oltre all'L3 base contro fanteria
sprovvista di armi controcarro, come a Barentu'). L'L3 lanciafiamme. Dico,
un L3 lanciafiamme ha contribuito molto a fare una cosa che non si
verificava tutti i giorni... la resa di un bunker australiano a Tobruk,
maggio 1941!
Haydn
Michele Armellini
Ipotesi molto discutibile. Ho letto quel testo, peraltro giustamente critico
verso l'industria bellica italiana del tempo, ma non ce l'ho e non ricordo
questi dati; bisognerebbe vedere contro che tipo di acciaio e se, come
suppongo, con incidenza a 90°. Comunque l'efficacia a 150 metri è poco
importante visto che la distanza normale di ingaggio è di circa 500 metri.
Ciò chiarito, va aggiunto che l'efficacia di un sistema d'arma non va
valutata solo in termini assoluti, nè soltanto in termini di raffronto con
l'avversario, ma anche in funzione dell'uso che ne viene fatto. Non ha molto
senso comparare l'L3 con le autoblindo, che servivano alla ricognizione ed
erano notevolmente più veloci, quando l'L3, per mancanza di meglio e/o per
insipienza, era considerato come un carro da combattimento. L'unico
raffronto è che se per caso l'L3 si trovava davanti un'autoblinda, aveva
buone possibilità; ma non è cosa molto rilevante.
Infine il Mk VIb. Questo aveva una corazzatura frontale di 14mm, in parte
fortemente e in parte leggermente inclinata; l'armamento principale era la
Vickers da .500, cioè 12,7mm. E come il colonnello fa notare, in torretta,
non in casamatta. Francamente, l'L3 era nettamente inferiore anche a questo
carro leggero.
Michele Armellini
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3HoLc.26011$OR2.1...@news3.tin.it...
Sì, ma l'L3 lanciafiamme era ancora meno mobile, ancora più vulnerabile, e
ancora più "corto" (in gittata effettiva) della versione standard. In
pratica era efficace in un contesto situazionale molto limitato, appunto per
espugnare bunkers o trincee o caverne piene di etiopi, purchè il nemico non
avesse armi anticarro. Se non ricordo male in Spagna un L3 lanciafiamme
distrusse un carro sovietico, ma in un combattimento urbano, cioè una
situazione in cui gli edifici accorciavano drasticamente i campi di tiro.
Antonio M
Arrivo buon ultimo solo per riportare una testimonianza di un carrista
inglese sull'efficacia delle mitragliatrici degli L3.
Il testione e' il comandante di un carro cruiser A9 (peso 12t, corazzatura
max. 14 mm, min. 6 mm).
"Fu allora che il maggiore Seymour Evans udi' un runore di ferraglia
dietro il suo carro. Guardandosi intorno vide un piccolo L3 che lo
bersagliava con le mitragliatrici. Accelero' fino a quando il suo
cannone riusci' ad abbassarsi a sufficienza, e con un colpo da 40mm
lo ridusse in pezzi".
(da "La colonna D'Avanzo" di N. Pignato, in STORIA militare n. 55,
aprile 1998).
Quindi, sparando praticamente a bruciapelo, le mitragliatrici (suppongo
Breda) non ebbero ragione di una corazza probabilmente non superiore
ai 10 mm.
Antonio
Massimo
Forse non erano proiettili AP
Comunque l'armamento degli l3 resto invariato per i seguenti motivi :
la Mg Breda da 20 mm era troppo ingonbrante ed avrebbe richiesto grossi
lavori per l' installazzione
la Mg da 12,7 era concepita come arma aereonautica e in uso diverso si
sarebbe arroventata facilmente(raffreddamento ad aria)
la Mg da 13,2 era destinata alla Regia Marina e non era possibile dotarne
l' Esercito
il Fucilone anticarro Solothurn era disponibile in troppi pochi
esemplari....
Queste furono le parole del generale Guzzoni al maresciallo Graziani che
richiedeva armi migliori per L3.
LA risposta del Guzzoni risale al 1 febbraio 41,pochi giorni prima che
gli inglesi distruggessero del tutto gli ultimi resti della X armata
italiana a Beda Fomm
Guido
news:7CoLc.25992$OR2.1...@news3.tin.it...
> mezzo [...] magari dotato di fucilone
> controcarro Boys (che la corazzatura dell'L3 la bucava come formaggio).
Nell'articolo di Nicola Pignato "La colonna D'Avanzo" su "Storia Militare"
n.55 (ringrazio Antonio M per avermelo fatto ricordare col suo post ;-)) c'č
un paragone fra le autoblindo Rolls-Royce 1924 Mk.I Mod. e gli L.3/35.
Riguardo al fucilone Boys da 13,9 mm Pignato afferma: "La gittata massima
utile del suo fucilone era di 450 metri; a 90 il suo proietto poteva
attraversare una corazza di 12 mm. L'arma quindi poteva essere efficace
contro il carro italiano ma soltanto se questo si presentava di fianco; nel
caso, invece, che si presentasse di fronte, come č normale, il Boys poteva
difficilmente attraversarne la corazza mentre restava esposto al tiro
concentrato delle sue due mitragliatrici."
Kenshiro
alla
meno peggio essere usato in altri ambienti con piu ripari naturali come ad
es
rocce, cepusgli, vegetazione alberi ect ect.
Il vantaggio del L3 era no le piccole e modeste dimensioni, che se usate per
bene potevano
essere un discreto esploratore e dare un minimo di appoggio alla fanteria
(postazione
di mitragliatrici mobile, oppure lanciafiamme).
Ma se usato come un MBT naturalmente falliva, e di brutto.
Michele Armellini
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:MOCLc.34633$
> Riguardo al fucilone Boys da 13,9 mm Pignato afferma: "La gittata massima
> utile del suo fucilone era di 450 metri; a 90 il suo proietto poteva
> attraversare una corazza di 12 mm.
Uhm. Jentz afferma che a quella distanza (91 metri, cioč 100 yarde) poteva
perforare 15mm, e ciň che va sottolineato č che questa penetrazione si
otteneva ad un angolo di incidenza di 30°.
Un altro test dava 21mm a 300 metri, ma con incidenza di 0° (impatto contro
piastra verticale).
All'incirca il 50% del bersaglio frontale offerto dall'L3 aveva piastre ad
inclinazione ben inferiore a 30°.
Haydn
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:7qpLc.29893$5D1.1...@news4.tin.it...
> Ciò chiarito, va aggiunto che l'efficacia di un sistema d'arma non va
> valutata solo in termini assoluti, nè soltanto in termini di raffronto con
> l'avversario, ma anche in funzione dell'uso che ne viene fatto.
Parole sante. In un mio post di qualche tempo fa dicevo praticamente la
stessa cosa...
>L'unico raffronto è che se per caso l'L3 si trovava davanti un'autoblinda,
aveva
> buone possibilità; ma non è cosa molto rilevante.
Cioe' se se la trovava davanti nel senso di "gira l'angolo a destra e chi ti
spunta, a 50 centimetri dal muso dell'L3? Una Rolls-Royce..." :)
> E come il colonnello fa notare, in torretta,
> non in casamatta.
Non il colonnello, no io Haydn, rivendico la primogenitura della
precisazione!
>Francamente, l'L3 era nettamente inferiore anche a questo
> carro leggero.
L'azione del 5 agosto 1940 e' un caso significativo. Una formazione di
M11/39 avanza dietro uno schermo di L3. Primo contatto: gli L3 avvistano
autoblindo inglesi, che ripiegano. Gli L3 inseguono e presto vengono a
contatto con un certo numero di Mk VI. *Sapendo* di essere inferiori ad un
carro dotato di mitragliatrice pesante in torretta girevole, gli L3
ripiegano dietro gli M11. (Il resto dell'azione: gli M11 caricano a testa
bassa i Mk VI, ne fanno fuori alcuni, ma i leggeri inglesi, ritirandosi,
attirano gli M11 in una trappola predisposta da batterie di 2-pdr, che
praticamente distruggono un plotone: 3 carri su 4).
Haydn
Haydn
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:SuLLc.35533$5D1.1...@news4.tin.it...
>
> "Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
> news:MOCLc.34633$
>
> > Riguardo al fucilone Boys da 13,9 mm Pignato afferma: "La gittata
massima
> > utile del suo fucilone era di 450 metri; a 90 il suo proietto poteva
> > attraversare una corazza di 12 mm.
>
> Uhm. Jentz afferma che a quella distanza (91 metri, cioč 100 yarde) poteva
> perforare 15mm, e ciň che va sottolineato č che questa penetrazione si
> otteneva ad un angolo di incidenza di 30°.
> Un altro test dava 21mm a 300 metri, ma con incidenza di 0° (impatto
contro
> piastra verticale).
Questi sono infatti i parametri che conosco anch'io. Comunque la teoria e'
una cosa, la pratica a volte un'altra. Il 14 giugno 1940, pare che
autoblindo del 7° e 11° Hussars (con fuciloni Boys) abbiano messo fuori
combattimento alcuni L3.
Una nota: dei 101 M13 catturati o esaminati dagli inglesi a Beda Fomm, 8
erano stati messi fuori combattimento non da 2-pdr ma da "altri calibri".
Tale vaga definizione puo' certamente includere proietti d'artiglieria da 25
libbre, ma puo' anche includere fuciloni controcarro. Dal momento che la
sottile corazzatura laterale dell'M13 non era certo molto inclinata, non e'
inverosimile supporre che qualche colpo di Boys sia penetrato.
Haydn
Ladro d'Anime
> Il Mk VI (fino alla versione B) aveva una corazzatura frontale e laterale
> dagli 11 ai 14 mm, quindi un L3 doveva proprio andarci molto vicino per
> sperare di fare qualcosa.
Mi fa piacere leggere questi commenti. Uno scrittore di storia alternativa
italiano, tal Farneti, lì inserì in una futuribile III Guerra mondiale
nell'esercito Italiano. Quando feci notare la cosa su it.arti.fantasy
evidenziandone l'assurdità qualcuno le liquidò come banalità. Mi auguro che
quel qualcuno capisca che anche particolari che possono apparire di
secondaria importanza contribuiscono ad accentuare il realismo di una
vicenda.
Ciabattone
>> Devo aggiungere al precedente post che c'era una versione
>> che poteva effettivamente servire a qualcosa (oltre
>> all'L3 base contro fanteria sprovvista di armi
>> controcarro, come a Barentu'). L'L3 lanciafiamme. Dico,
>> un L3 lanciafiamme ha contribuito molto a fare una cosa
>> che non si verificava tutti i giorni... la resa di un
>> bunker australiano a Tobruk, maggio 1941!
>
> Sì, ma l'L3 lanciafiamme era ancora meno mobile, ancora
> più vulnerabile, e ancora più "corto" (in gittata
> effettiva) della versione standard. In pratica era
> efficace in un contesto situazionale molto limitato,
> appunto per espugnare bunkers o trincee o caverne piene di
> etiopi, purchè il nemico non avesse armi anticarro. Se non
> ricordo male in Spagna un L3 lanciafiamme distrusse un
> carro sovietico, ma in un combattimento urbano, cioè una
> situazione in cui gli edifici accorciavano drasticamente i
> campi di tiro.
Corrisponde al vero che i lanciafiammisti sono sempre stati
odiati dagli altri soldati e che non c'era pietà se
venivano catturati?
--
Non ho fatto il .
Ciabattone
> Arrivo buon ultimo solo per riportare una testimonianza di
> un carrista inglese sull'efficacia delle mitragliatrici
> degli L3.
>
> Il testimone e' il comandante di un carro cruiser A9 (peso
> 12t, corazzatura max. 14 mm, min. 6 mm).
>
> "Fu allora che il maggiore Seymour Evans udi' un runore di
> ferraglia dietro il suo carro. Guardandosi intorno vide un
> piccolo L3 che lo bersagliava con le mitragliatrici.
> Accelero' fino a quando il suo cannone riusci' ad
> abbassarsi a sufficienza, e con un colpo da 40mm lo
> ridusse in pezzi".
>
> (da "La colonna D'Avanzo" di N. Pignato, in STORIA
> militare n. 55, aprile 1998).
>
> Quindi, sparando praticamente a bruciapelo, le
> mitragliatrici (suppongo Breda) non ebbero ragione di una
> corazza probabilmente non superiore ai 10 mm.
Quei temerari gli sparavano alle terga, forse lì gli
inglesi si coprivano meglio.
Arduino
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407202...@mynewsgate.net...
L3 non aveva compiti controcarro, La sua azione sostituiva quella della
cavalleria: Inseguimento della fanteria avversaria, penetrazione in punti
deboli con attacchi laterali, attacchi ai fianchi di colonne di fanteria
avanzanti. In spagna era stato proposto di portare le mitragliatrici ad un
calibro 12,7 per affrontare efficacementi mezzi similiari, ma mi sembra non
se ne sia fatto niente.
Ciao
Ad'I
colonnello bottiglione
> Forse non erano proiettili AP
> Comunque l'armamento degli l3 resto invariato per i seguenti motivi :
>
> la Mg Breda da 20 mm era troppo ingonbrante ed avrebbe richiesto grossi
> lavori per l' installazzione
>
> la Mg da 12,7 era concepita come arma aereonautica e in uso diverso si
> sarebbe arroventata facilmente(raffreddamento ad aria)
>
> la Mg da 13,2 era destinata alla Regia Marina e non era possibile dotarne
> l' Esercito
>
> il Fucilone anticarro Solothurn era disponibile in troppi pochi
> esemplari....
>
> Queste furono le parole del generale Guzzoni al maresciallo Graziani che
> richiedeva armi migliori per L3.
> LA risposta del Guzzoni risale al 1 febbraio 41,pochi giorni prima che
> gli inglesi distruggessero del tutto gli ultimi resti della X armata
> italiana a Beda Fomm
Soluzioni d'armamento in casamatta per L3
1) Mitragliatrice Fiat 914 AV cal 6,5 (1932-34)
2) Mitragliatrice Scotti cal 6,5 (1935)
3) Mitragliatrice Schwarzlose 912 col. 8 (1934)
4) Mitragliatrici X 2 Fiat 35 cal 8 con spegnifiamma (1835) senza (1936)
5) Mitragliatrici x 2 Breda 38 CAL 8 (1938)
6) Mitragliatrice Breda 30 cal 13,2 (1937)
7) Mitragliatrice Breda SAFAT CAL 7,7 (1940)
8) Mitragliatrice Breda SAFAT CAL 12,7 (1941)
9) Fucilone Solothurn cal 20 (1940)
Versione BRICO con Mitragliatrice Lewis cal 7,7 (Eritrea 1941)
Poi le versioni d'esportazione con armamento vario, Schwarzlose per quelli
austriaci e bulgari, Màvag per quelli ungheresi e Madsen per quelli
brasiliani e cinesi.
La Grecia, con 30 L 3 catturati dagli inglesi in Libia, armò un reparto
della 19° Divisione Motorizzata.
Massimo
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
>
> L3 non aveva compiti controcarro, La sua azione sostituiva quella della
> cavalleria: Inseguimento della fanteria avversaria, penetrazione in
punti
> deboli con attacchi laterali, attacchi ai fianchi di colonne di fanteria
> avanzanti. In spagna era stato proposto di portare le mitragliatrici ad
un
> calibro 12,7 per affrontare efficacementi mezzi similiari, ma mi sembra
non
> se ne sia fatto niente.
> Ciao
> Ad'I
>
So che al Brasile vennero venduti degli L3 dotati di una mitragliatrice
da 13,2 mm di serie.
Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
Antonio M
> So che al Brasile vennero venduti degli L3 dotati di una mitragliatrice
> da 13,2 mm di serie.
> Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
> come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
Negli anni '30 andavano molto di moda queste "tankettes", e il CV33/35
non era peggiore di tante altre (non era molto peggiore del Pz I, tanto
per fare un esempio, anche se questo aveva la torretta girevole). Li si
pensava in pratica come sostituti della cavalleria.
Il problema e' che nel'40, con lo sviluppo da un lato delle artiglierie
controcarri, dall'altro di carri sempre piu' pesanti, questo concetto non
aveva piu' molto senso e nel '42 ancor meno. Ma in tali date gli L3 erano
ancora in servizio nel R.E.
Antonio
Haydn
> Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
> come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
Erano di moda, non richiedevano tesori di know-how di alta tecnologia per
farli funzionare (e per costruirli, aggiungerei) e soprattutto costavano
relativamente poco. La solita filosofia "cheap" della FIAT, ottimizzata per
fare furore nel Secondo e Terzo Mondo (e in quello strano N-mondo che e'
l'Italia dei monopoli), dato che nel Primo i suoi prodotti erano (e sono)
difficilmente commerciabili. Lista chiarificatrice di Paesi utlizzatori
dell'L3:
Afghanistan
Austria (satellite italiano fino all'Anschluss, sostituiti nel 1939 da
materiale tedesco)
Bolivia
Brasile
Bulgaria
Cina
Irak
Ungheria (che poco dopo produceva carri migliori dei nostri. Comunque
radiati dalla prima linea nel 1941)
Spagna (lascito Guerra Civile)
Grecia (catturati)
Croazia (satellite italiano)
Yugoslavia (reimpiego preda bellica da parte di Tito)
Germania (reimpiego preda bellica post-1943, seconda o terza linea)
Haydn
colonnello bottiglione
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407221...@mynewsgate.net...
> > Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
> > come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
>
> Erano di moda, non richiedevano tesori di know-how di alta tecnologia per
> farli funzionare (e per costruirli, aggiungerei) e soprattutto costavano
> relativamente poco.
Costo unitario nel 1935 dell'L3 Lire 70,000, versione esportazione Lire
85,000.
Versione "carro scuola" Lire da 60,000 a 65,000.
Saluti
Haydn
"colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Costo unitario nel 1935 dell'L3 Lire 70,000, versione esportazione Lire
> 85,000.
> Versione "carro scuola" Lire da 60,000 a 65,000.
Molto o poco? E molto o poco in relazione a quali parametri di confronto?
Sapere che nel 1942 un Cromwell poteva costare 10,000 sterline e' istruttivo
ma non serve a molto se non ho termini di confronto...
Haydn
colonnello bottiglione
Versione base Fiat Balilla Lire 10,800.
pino
avvenuto in passato.
dico solo questo:
se Farneti scriveva che l'Italia aveva vinto la guerra usando fucili ad
avancarica la cosa mi avrebbe dato fastidio ed avrei detto "ma che ca@@ate
scrive" !!!
oppure se leggo (come ho letto)che un tizio si sfama uccidendo e mangiando
uno scoiattolo dico che lo scrittore evidentemente non sa cosa scrive (per
l'esattezza era o Tad Williams oppure Jordan).
Ma quando andiamo a discettare che quel determinato modello era uscito dalla
fabbrica esattamente alle ore 17,36 del 28 Luglio del 1943 e non.... ecc.
oppure che la corrazza era di acciaio di 12,50 cm o mm ebbene qui si va
molto, ma molto sul tecnico e la magagna la puo' scoprire SOLO chi ha
studiato lungamente le armi di quel periodo. Al sottoscritto (e penso anche
ad una buona percentuale di lettori) non gliene puo' fregare di meno.
bye
pino
--
Lista disponibilità aggiornata:
www.fantascienza.net/gilda/pino/
"Ladro d'Anime" <bac...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:uWTLc.38611$5D1.1...@news4.tin.it...
Claudio Bianchini
L3 costava 8 volte più di una FIAT Balilla che è grossomodo il rapporto tra
una Panda e un autocarro da 35q, mi ha fatto venire una curiosità. Che si
sappia era possibile per un Tiger o per uno Stalin passare sopra un L3 con i
cingoli?
Grazie.
Arduino
> Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
> come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
In primo luogo, l'efficacia di ogni arma, viene valutata appieno solo in
guerra.
In secondo luogo, anche se qui non sono concordi, non erano affatto una
porcheria totale. Solo che il deserto libico era il luogo meno adatto a
carri che erano stati pensati per agire come cavalleria contro grosse
formazioni di fanti su terreni europei. In Spagna non si era accorto nessuno
che fossero una porcheria, Anzi i nostri legionari non utilizzarono i carri
russi catturati ritenendoli scadenti, mentre gli spagnoli, che usavano carri
tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
Ciao
Ad'I
Ladro d'Anime
> Ma quando andiamo a discettare che quel determinato modello era uscito
dalla
> fabbrica esattamente alle ore 17,36 del 28 Luglio del 1943 e non.... ecc.
> oppure che la corrazza era di acciaio di 12,50 cm o mm ebbene qui si va
> molto, ma molto sul tecnico e la magagna la puo' scoprire SOLO chi ha
> studiato lungamente le armi di quel periodo. Al sottoscritto (e penso
anche
> ad una buona percentuale di lettori) non gliene puo' fregare di meno.
La magagna la trova anche chi ha una semplice passione come la mia. Un
romanzo storico, fantastorico, di storia alternativa richiede un impegno
molto importante in fatto di studio.....Per questo sono severissimo a
bacchettare i vari Manfredi, Gemmell quando ce n'e' bisogno.
Michele Armellini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:rFcMc.43483$5D1.1...@news4.tin.it...
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407221...@mynewsgate.net...
>
> > Comunque io non capisco una cosa,se gli L3 erano delle porcherie totali
> > come mai molti eserciti stranieri li comprarono ?
>
> In primo luogo, l'efficacia di ogni arma, viene valutata appieno solo in
> guerra.
I carri leggeri erano stati pensati in primo luogo come un veicolo economico
e facile da costruire, dopodichè si pensò ad inventare la teoria d'uso, in
base a quel che si aveva.
> In secondo luogo, anche se qui non sono concordi, non erano affatto una
> porcheria totale. Solo che il deserto libico era il luogo meno adatto a
> carri che erano stati pensati per agire come cavalleria contro grosse
> formazioni di fanti su terreni europei.
I "terreni europei" su cui operano "grosse formazioni di fanti" sono le
trincee della IGM. l'FT17 era lungo circa 5 metri, e dovettero mettergli una
coda perchè riuscisse a superare le trincee. Il CV33 era lungo 3 metri e 15.
Quindi una trincea di larghezza normale lo fermava.
Potrebbe allora servire in montagna, come alcuni affermarono? Dicevano che
non avevano bisogno di carri più grossi perchè dopotutto l'Italia si sarebbe
difesa sulle Alpi. Bei risultati si ottennero a Borgo S. Dalmazzo. A
Dembenguinà, contro fanteria etiope del tutto priva di armi anticarro, ma
appunto in terreno montagnoso, su 9 carri veloci 7 furono distrutti.
Quindi neanche in montagna. Forse allora vanno bene in terreno aperto, senza
trincee? Tipo nel deserto? No, tu dici che il deserto libico non andava
bene. E ti credo, se ci sono pezzi anticarro o mitragliatrici pesanti non va
bene no.
Insomma, l'L3 era inutile ovunque. Unica eccezione: là dove il nemico era
costituito da fanteria male addestrata e poco motivata, priva di
fortificazioni campali ed armi anticarro, in terreno aperto.
In Spagna non si era accorto nessuno
> che fossero una porcheria,
Immane falsità. Sei molto mal informato.
Leggasi le "considerazioni e note tattico-tecniche" del col. Babini, uno dei
comandanti del Raggruppamento Carristi. Dopo breve introduzione in tono
vanaglorioso-littorio, Babini elenca le pecche:
- avviamento del motore,
- rovesciamento del carro,
- scarsa autonomia,
- sportelli pericolosi,
- impossibile collegamento tra i carri,
- visibilità (nulla per il capocarro, deficientissima per il pilota),
- protezione,
- armamento.
Babini conclude insistendo sulla necessità di unità miste, con
carri-mitragliatrice e carri-cannone. Sottolinea che si è arrivati a far
trainare un pezzo anticarro da 37mm da un CV35, in modo che al comparire di
carri nemici, il carro si ferma, l'equipaggio esce, mette in batteria il
pezzo e lo usa contro i carri nemici.
Peraltro se nessuno si fosse accorto che il carro veloce era una porcheria
totale, ci si chiede perchè proprio in Spagna si sperimentò l'installazione
sul campo del pezzo da 20mm.
Anzi i nostri legionari non utilizzarono i carri
> russi catturati ritenendoli scadenti,
Come spesso capita coi mezzi catturati, la scarsa familiarità dei meccanici,
la mancanza di pezzi di ricambio, e le condizioni iniziali precarie ebbero
il loro peso sull'affidabilità tecnica. Babini fece un uso sperimentale sia
dei T26 che dei BT5, e ne stigmatizza l'inaffidabilità del treno di
rotolamento, del motore ecc., ma a denti stretti è costretto a riconoscere,
e cito, "l'efficacia dell'eccellente arma".
Altri che si sono accorti in Spagna che il carro leggero italiano da 3
tonnellate era una porcata: il gen. Tamberley, l'esperto Helmut Klotz, la
Revue Militaire Francaise, il col. Canevari della riserva.
mentre gli spagnoli, che usavano carri
> tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
> negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
Kenshiro
> > tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
> > negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
>
> Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
personalmente ritengo che L3 poteva, con qualche modifica, essere usato come
veicolo scout, proprio in base alle piccole dimensioni.
Ma come MBT era ridicolo....
Massimo
>
>
> In Spagna non si era accorto nessuno
> > che fossero una porcheria,
>
> Immane falsità. Sei molto mal informato.
> Leggasi le "considerazioni e note tattico-tecniche" del col. Babini, uno dei
> comandanti del Raggruppamento Carristi. Dopo breve introduzione in tono
> vanaglorioso-littorio, Babini elenca le pecche:
> - avviamento del motore,
> - rovesciamento del carro,
> - scarsa autonomia,
> - sportelli pericolosi,
> - impossibile collegamento tra i carri,
> - visibilità (nulla per il capocarro, deficientissima per il pilota),
> - protezione,
> - armamento.
Durante la Guerra di Spagna il colonnello Canevari scrisse su un quotidiano che
l' L3 era un mezzo mediocrissimo.
Il Capo di S.M dell Esercito,Pariani,si infurio' leggendo l'articolo perche'
era proprio nell'L3 che l'esercito riponeva le proprie speranze di vittoria
delle future guerre......................................
Pariani,per la cronaca,fu pure l' ideatore della "divisione binaria",altro
strumento di vittoria per il nostro esercito !!!1
Arduino
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:RkoMc.37068$OR2.1...@news3.tin.it...
> I carri leggeri erano stati pensati in primo luogo come un veicolo
economico
> e facile da costruire, dopodichè si pensò ad inventare la teoria d'uso, in
> base a quel che si aveva.
In parte è vero, l'Italia era un paese povero e quindi aveva bisogno di
mezzi che costassero poco, e che richiedessero poco acciaio. Ma ovviamente
prima si teorizza l'impiego e poi si commissiona il carro.
> I "terreni europei" su cui operano "grosse formazioni di fanti" sono le
> trincee della IGM. l'FT17 era lungo circa 5 metri, e dovettero mettergli
una
> coda perchè riuscisse a superare le trincee. Il CV33 era lungo 3 metri e
15.
> Quindi una trincea di larghezza normale lo fermava.
L3 non era un carro di accompagnamento fanteria per attacco a trincee, ma
come ho scritto era un carro di cavalleria, quindi il suo compito sarebbe
stato di sfruttare gli sfondamenti, possibilmente in collaborazione con
carri-cannone o divisioni motorizzate, o accorrere a chiudere le brecce.
Dato che hai accennato alla IGM, prova ad immaginarti gli austriaci che
avessero fatto inseguire da L3 gli italiani in ritirata da Caporetto, o gli
italiani che con L3 andassero a affrontare le colonne austriache avanzanti.
>
> Potrebbe allora servire in montagna, come alcuni affermarono? Dicevano che
> non avevano bisogno di carri più grossi perchè dopotutto l'Italia si
sarebbe
> difesa sulle Alpi. Bei risultati si ottennero a Borgo S. Dalmazzo. A
> Dembenguinà, contro fanteria etiope del tutto priva di armi anticarro, ma
> appunto in terreno montagnoso, su 9 carri veloci 7 furono distrutti.
La montagna è poco adatta ad ogni carro. gli L3 potevano al più essere utili
contro dei francesi che avendo superato le Alpi, si affacciassero con la
fanteria sulla pianura padana.
> Quindi neanche in montagna. Forse allora vanno bene in terreno aperto,
senza
> trincee? Tipo nel deserto? No, tu dici che il deserto libico non andava
> bene. E ti credo, se ci sono pezzi anticarro o mitragliatrici pesanti non
va
> bene no.
> Insomma, l'L3 era inutile ovunque. Unica eccezione: là dove il nemico era
> costituito da fanteria male addestrata e poco motivata, priva di
> fortificazioni campali ed armi anticarro, in terreno aperto.
Anche contro una buona fanteria, purche fosse in movimento, naturalmente
sarebbero stati necessari buoni carri d'accompagnamento, credo che più che
L3 a mancare ai suoi compiti fosse stato M11.
> In Spagna non si era accorto nessuno
> > che fossero una porcheria,
>
> Immane falsità. Sei molto mal informato.
> Leggasi le "considerazioni e note tattico-tecniche" del col. Babini, uno
dei
> comandanti del Raggruppamento Carristi. Dopo breve introduzione in tono
> vanaglorioso-littorio, Babini elenca le pecche:
> - avviamento del motore,
Effettivamente, l'avviamento era esterno, pericolosissimo da effettuarsi se
per una pausa della battaglia fosse stato necessario spegnere il motore.
Esisteva un avviamento interno, ma così poco agevole che spesso i carristi
erano costretti a scendere, con gli immaginabili rischi, ma era un difetto
ovviabile con una batteria
> - rovesciamento del carro,
Essendo piccolo era inevitabile che esistesse questo rischio, ma
percentualmente i rovesciameti erano radi. Grave difetto era che non
esisteva una botola per uscire dal ventre. Dei carristi morirono
intrappolati perché non erano raggiungibili dai nostri.
> - scarsa autonomia,
Si poteva in parte ovviare, ma naturalmente in un carro piccolo era
inevitabile, ripeto, L3 non avrebbe dovuto agire da solo, ma in sincronia
con reparti motorizzati che assicurassero i rifornimenti.
> - sportelli pericolosi,
> - impossibile collegamento tra i carri,
Non era colpa del carro se non vi installavano la radio.
> - visibilità (nulla per il capocarro, deficientissima per il pilota),
Difetto rimediabile
> - protezione,
> - armamento.
Su questo, forzi il pensiero di Badini, che afferma che la protezione era
sufficente, il carro resisteva a tutte le armi individuali, alle bombe a
mano, comprese quelle che erano state concepite come anticarro ed i
repubblicani gettavano nei cingoli, e a tutti i colpi di artiglieria che non
lo colpissero direttamente, solo per la parte ventrale, dato che il piccolo
carro si presentava spesso in impennata, Badini suggeriva di aumentare la
protezione. Per l'armamento, ipotizzava l'impiego delle mitragliatrici aeree
da 12.7 per fronteggiare i mezzi similiari. Per il resto, se hai letto
Bodini, avrai letto l'elenco dei pregi, anche se tu li liquidi come una
breve introduzione in tono vanaglorioso littorio.
> Babini conclude insistendo sulla necessità di unità miste, con
> carri-mitragliatrice e carri-cannone.
Su questo aveva più che ragione, come ho già scritto sopra.
> Peraltro se nessuno si fosse accorto che il carro veloce era una porcheria
> totale, ci si chiede perchè proprio in Spagna si sperimentò
l'installazione
> sul campo del pezzo da 20mm.
Ovviamente si sono fatti esperimenti, ma Badini la sconsiglia perché
squilibrava il carro e non era utile per gli scopi propri del carro.
> Anzi i nostri legionari non utilizzarono i carri
> > russi catturati ritenendoli scadenti,
>
> Come spesso capita coi mezzi catturati, la scarsa familiarità dei
meccanici,
> la mancanza di pezzi di ricambio, e le condizioni iniziali precarie ebbero
> il loro peso sull'affidabilità tecnica. Babini fece un uso sperimentale
sia
> dei T26 che dei BT5, e ne stigmatizza l'inaffidabilità del treno di
> rotolamento, del motore ecc.,
Afferma che nonostante ordinasse la miglior messa a punto possibile, poco
dopo l'avvio gli ugelli cominciavano ad arroventarsi, e prima di arrivare
sul campo di battaglia immancabilmente qualche avaria li fermava.
ma a denti stretti è costretto a riconoscere,
> e cito, "l'efficacia dell'eccellente arma".
Perché costretto? Ha detto che era ottimo per l'agguato. Il che ribadisce
che non lo riteneva affidabile come mezzo di attacco.
> Altri che si sono accorti in Spagna che il carro leggero italiano da 3
> tonnellate era una porcata: il gen. Tamberley, l'esperto Helmut Klotz, la
> Revue Militaire Francaise, il col. Canevari della riserva.
> mentre gli spagnoli, che usavano carri
> > tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
> > negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
> Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
Se gli italiani potevano disdegnare i carri russi, mentre gli spagnoli
dotati di carri tedeschi li utilizzavano, starebbe ad indicare che gli
italiani ritenevano sufficenti le prestazioni dei loro carri, gli spagnoli
dotati di carri tedeschi evidentemente un po' meno.
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:h1tMc.37987$OR2.2...@news3.tin.it...
> Su questo, forzi il pensiero di Badini, che afferma che la protezione era
> sufficente, il carro resisteva a tutte le armi individuali, alle bombe a
> mano, comprese quelle che erano state concepite come anticarro ed i
> repubblicani gettavano nei cingoli
Che cavolo di bombe a mano anticarro erano se non riuscivano a disarticolare
il treno di rotolamento dell'L3? Dovevano essere dei petardi tipo quelli che
si usano a Capodanno! Una volta mi ricordo che avevo 10 anni e mettemmo una
specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzņ di 3cm :-D
Arduino
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:8gzLc.33809$5D1.1...@news4.tin.it...
> Corrisponde al vero che i lanciafiammisti sono sempre stati
> venivano catturati?
Non lo so.
Ma dato che le persone logicamente non amano essere bruciate vive, non credo
siano stati teneri coi lanciafiammisti.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ZiuMc.46310$5D1.2...@news4.tin.it...
> Che cavolo di bombe a mano anticarro erano se non riuscivano a
disarticolare
> il treno di rotolamento dell'L3? Dovevano essere dei petardi tipo quelli
che
> si usano a Capodanno! Una volta mi ricordo che avevo 10 anni e mettemmo
una
> specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzņ di 3cm :-D
Quanto pesava la bomba carta? Cinque o sei chili?
Comunque Babini parlava di bombe fatte specificatamente per i carri; tieni
conto che i carri sono fatti apposta per resistere alle bombe.
Ciao
Ad'I
Haydn
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:RkoMc.37068$OR2.1...@news3.tin.it...
> Insomma, l'L3 era inutile ovunque. Unica eccezione: là dove il nemico era
> costituito da fanteria male addestrata e poco motivata, priva di
> fortificazioni campali ed armi anticarro, in terreno aperto.
Sono d'accordo con tutto quello che scrivi nel tuo post, salvo una minima
osservazione: ho ricordato in un altro post l'episodio di Barentu' 1941. Li'
il nemico era la fanteria imperiale del Commonwealth. Una brigata indiana.
La stessa fanteria che in Libia si era dimostrata, e poi ancora si dimostro'
nel corso della guerra, semplicemente magnifica. Pero' non aveva armi
controcarro, ne' supporto corazzato, e l'uso un minimo aggressivo di una
compagnia L3 servi' a fermarla.
Con cio' non sottintendo che un diverso impiego della povera risorsa carro
L3/35 avrebbe rovesciato le sorti non dico della guerra, ma neanche di una
campagna. Pero' bisogna pur ammettere che le modalita' di impiego dell'L3 in
genere non ne hanno favorito quel poco di positivo che poteva dare.
Cio' detto concordo con tutto quanto il resto.
Haydn
Dott. Piergiorgio
> Una volta mi ricordo che avevo 10 anni e mettemmo una
> specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzò di 3cm :-D
E il proprietaro della 500 che ha fatto a voi pischelli ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Giuseppe De Micheli
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:4fxMc.47064$5D1.2...@news4.tin.it...
>
> "Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
> news:8gzLc.33809$5D1.1...@news4.tin.it...
> > Corrisponde al vero che i lanciafiammisti sono sempre stati
> > venivano catturati?
>
> Non lo so.
> Ma dato che le persone logicamente non amano essere bruciate vive, non
credo
> siano stati teneri coi lanciafiammisti.
> Ciao
> Ad'I
Paolo Caccia Dominioni in "1915-1919" dice, dopo essere passato dai pontieri
ai reparti lanciafiamme: "Divieto, in linea, di pronunciare la parola
lanciafiamme. Il nemico potrebbe intercettare: guai se riesce a individuare
gli appostamenti, saremmo fritti, e se ci pigliassero prigionieri ci
farebbero la festa senz'altro, noi che usiamo le più temute armi inventate
dalla guerra. Il Comando Supremo, cui è preziosa la nostra salute, non ci ha
mai concesso di portare sulla manica sinistra il distintivo del corpo: un
drago che vomita fuoco."
Michelazzo
Claudio Bianchini
"Kenshiro" <kensh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2mejtvF...@uni-berlin.de...
Io invece l'avrei usato come sistema radio-mobile per le formazioni di
fanteria, e magari anche come traino per fusti di carburante e attrezzature
mediche.
Claudio Bianchini
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:RkoMc.37068$OR2.1...@news3.tin.it...
> mentre gli spagnoli, che usavano carri
> > tedeschi, ne fecero largo uso, tanto da definire le loro formazioni:
> > negrillos (carri tedesci di colore nero) y rusos (carri russi)
>
> Appunto. se proprio non potevano avere i T26, almeno volevano i Pz I.
E tra l'altro questo ci porta a pensare che fino all'apparizione del Tiger
il miglior carro tedesco fu sempre una misura sotto al miglior carro
sovietico.
Massimo
Li ha appiattiti con un Matilda Mk2
Claudio Bianchini
"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.07.24....@fastwebnet.itKAGA...
> Il Sat, 24 Jul 2004 14:24:57 +0000, Claudio Bianchini ha scritto:
>
> > Una volta mi ricordo che avevo 10 anni e mettemmo una
> > specie di bomba carta sotto una 500 e questa si alzņ di 3cm :-D
>
> E il proprietaro della 500 che ha fatto a voi pischelli ? ;)
Cosa ci ha fatto? Prima avrebbe dovuto trovarci :-D
E cmq tieni presente che essendo una bomba carta non fece molti danni, non
scoppiņ neanche uno pneumatico e non mi ricordo neanche se la coppa
dell'olio si spaccņ. La 500 perņ si alzņ da un lato, cioč su due ruote per
2-3cm
Dott. Piergiorgio
> Cosa ci ha fatto? Prima avrebbe dovuto trovarci :-D
[cut]
Che dire, come dicevano i marinai americani:
"Dio protegge gli ubriachi, i bambini, e le CVE "
(cosi' rientriamo IT ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Kenshiro
> fanteria, e magari anche come traino per fusti di carburante e
attrezzature
> mediche.
vedi con un po di fantasia un ruolo valido al L3 lo si trova.
Anche come postazione MG blindata andava bene, se aveva problemi ripiegava
in un'altra posizione e continuava a mitragliare, con scout, trattore di
artiglia x pezzi da
47/32 65/17 75/27 ect ect, trasporto munizioni x carri e semoventi
(munizioni in un carello
blindato dietro il carro), trasporto feriti, medici, sanita e rifornimenti
di vario tipo come dici
tu. Poteva trasportare un mortaio lancia fumogeni, oppure essere osservatore
avanzato di artigliria. Tante cose poteva essere usato.
Un consiglio x chi ha 'combat mission africa korps', di creare una mappa con
i carri L3 e sperimentarne l'uso nelle varie situazioni.
Credetemi...rimarrete sorpresi.
Arduino
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:atBMc.95822$G%.60742@tornado.fastwebnet.it...
> Paolo Caccia Dominioni in "1915-1919" dice, dopo essere passato dai
pontieri
> ai reparti lanciafiamme: "Divieto, in linea, di pronunciare la parola
> lanciafiamme. Il nemico potrebbe intercettare: guai se riesce a
individuare
> gli appostamenti, saremmo fritti, e se ci pigliassero prigionieri ci
> farebbero la festa senz'altro, noi che usiamo le più temute armi inventate
> dalla guerra. Il Comando Supremo, cui è preziosa la nostra salute, non ci
ha
> mai concesso di portare sulla manica sinistra il distintivo del corpo: un
> drago che vomita fuoco."
> Michelazzo
Una conferma di ciò che pensavo, ed un trattamento abbastanza logico per chi
usava una delle più atroci ed imfami armi.
Ciao
Ad'I
Terra di nessuno
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:sbXLc.39448$5D1.1...@news4.tin.it...
E' un sesto del costo della prima versione di Matilda o 10-11 volte in meno
un Renault R-35 o 15-20 volte uno Sturmgeschütz delle prime versioni, ma per
una comparazione ragionevole, a tuo giudizio, con quale mezzo precisamente
andrebbe raffrontato?
Michele Armellini
> > Io invece l'avrei usato come sistema radio-mobile per le formazioni di
> > fanteria, e magari anche come traino per fusti di carburante e
> attrezzature
> > mediche.
Allora tanto valeva produrre più trattori d'artiglieria e lasciar perdere
l'L3.
>
> vedi con un po di fantasia un ruolo valido al L3 lo si trova.
> Anche come postazione MG blindata andava bene,
Su questo forse sarei d'accordo. I Britannici usarono i Carrier in questo
modo, nelle unità di fanteria motorizzata e non solo, anche se c'è da dire
che avevano una capacità di carico ben superiore. Se gli L3 fossero stati
assegnati direttamente ai battaglioni di Bersaglieri, specie quelli
aggregati alle divisioni corazzate, a qualcosa avrebbero potuto servire. Il
loro impiego "insieme" a tali unità, che fu tentato in varie circostanze,
invece secondo me non poteva funzionare perchè gli L3 dovevano essere
subordinati alla fanteria. Se non lo erano, finivano per
a) correre avanti, lasciandosi alle spalle la fanteria, ritorvandosi quindi
isolati e senza appoggio,
b) buscarle, magari semplicemente da una mitragliatrice pesante che, se
fossero stati scortati dalla loro fanteria, sarebbe stata messa a tacere da
quest'ultima,
c) ritirarsi in gran carriera,
d) lasciare a sua volta da sola la fanteria, che quindi non riusciva a
procedere ulteriormente.
se aveva problemi ripiegava
> in un'altra posizione e continuava a mitragliare, con scout,
Un bel requisito per un veicolo esplorante è senza dubbio la piccolezza come
bersaglio. Altri più importanti sono però la velocità, l'autonomia e la
visibilità. Nonostante quel che diceva Babini e i confronti con i carri da
fanteria degli anni 30, se si parla di impiego per l'esplorazione il
confronto va fatto con mezzi che erano di norma molto più veloci dell'L3.
Autonomia non parliamone; visibilità era possibile solo esponendosi.
trattore di
> artiglia x pezzi da
> 47/32 65/17 75/27 ect ect, trasporto munizioni x carri e semoventi
> (munizioni in un carello
> blindato dietro il carro), trasporto feriti, medici, sanita e rifornimenti
> di vario tipo come dici
> tu. Poteva trasportare un mortaio lancia fumogeni, oppure essere
osservatore
> avanzato di artigliria. Tante cose poteva essere usato.
Per molte di queste non aveva semplicemente abbastanza spazio o potenza.
Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
Michele Armellini
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:AxzMc.47625$5D1.2...@news4.tin.it...
Lo ammetto senz'altro.
>
> Cio' detto concordo con tutto quanto il resto.
Grazie.
Michele Armellini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:h1tMc.37987$OR2.2...@news3.tin.it...
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:RkoMc.37068$OR2.1...@news3.tin.it...
>
> > I carri leggeri erano stati pensati in primo luogo come un veicolo
> economico
> > e facile da costruire, dopodichè si pensò ad inventare la teoria d'uso,
in
> > base a quel che si aveva.
>
> In parte è vero, l'Italia era un paese povero e quindi aveva bisogno di
> mezzi che costassero poco, e che richiedessero poco acciaio. Ma ovviamente
> prima si teorizza l'impiego e poi si commissiona il carro.
>
Di norma. Un governo e uno stato maggiore sensato sì, farebbero così. Non
dimenticare che stiamo parlando dell'Italia fascista.
>
> > I "terreni europei" su cui operano "grosse formazioni di fanti" sono le
> > trincee della IGM. l'FT17 era lungo circa 5 metri, e dovettero mettergli
> una
> > coda perchè riuscisse a superare le trincee. Il CV33 era lungo 3 metri e
> 15.
> > Quindi una trincea di larghezza normale lo fermava.
>
> L3 non era un carro di accompagnamento fanteria per attacco a trincee, ma
> come ho scritto era un carro di cavalleria, quindi il suo compito sarebbe
> stato di sfruttare gli sfondamenti, possibilmente in collaborazione con
> carri-cannone o divisioni motorizzate, o accorrere a chiudere le brecce.
> Dato che hai accennato alla IGM, prova ad immaginarti gli austriaci che
> avessero fatto inseguire da L3 gli italiani in ritirata da Caporetto, o
gli
> italiani che con L3 andassero a affrontare le colonne austriache
avanzanti.
> >
Appunto. Cioè, su terreni europei, circostanze assolutamente eccezionali. In
tutta la IGM, quante volte furono usate le divisioni di cavalleria? E quanta
parte della guerra si passò in trincea?
Certo si poteva teorizzare lo sfondamento con carri più grossi, e armati di
cannone. A seguire, sfruttamento con gli L3. E allora perchè i carri cannone
non furono mai costruiti? Qui si allarga il discorso dall'inutilità dell'L3
in sè e per sè, alla sua inutilità nel contesto generale. Ma sempre di
inutilità si tratta. Se mi dici che A può servire dopo che è stato usato B,
e costruisci solo A e non B... a cosa ti serve A?
> > Potrebbe allora servire in montagna, come alcuni affermarono? Dicevano
che
> > non avevano bisogno di carri più grossi perchè dopotutto l'Italia si
> sarebbe
> > difesa sulle Alpi. Bei risultati si ottennero a Borgo S. Dalmazzo. A
> > Dembenguinà, contro fanteria etiope del tutto priva di armi anticarro,
ma
> > appunto in terreno montagnoso, su 9 carri veloci 7 furono distrutti.
>
> La montagna è poco adatta ad ogni carro.
Certo. Ciò non toglie che ci fosse chi riteneva gli L3 adatti per la
montagna.
gli L3 potevano al più essere utili
> contro dei francesi che avendo superato le Alpi, si affacciassero con la
> fanteria sulla pianura padana.
>
Già nel 1935 i Francesi avevano carri dotati di cannone che se fossero
arrivati nella pianura padana, avrebbero accompagnato la fanteria - e fatto
polpette degli L3.
> > Quindi neanche in montagna. Forse allora vanno bene in terreno aperto,
> senza
> > trincee? Tipo nel deserto? No, tu dici che il deserto libico non andava
> > bene. E ti credo, se ci sono pezzi anticarro o mitragliatrici pesanti
non
> va
> > bene no.
>
> > Insomma, l'L3 era inutile ovunque. Unica eccezione: là dove il nemico
era
> > costituito da fanteria male addestrata e poco motivata, priva di
> > fortificazioni campali ed armi anticarro, in terreno aperto.
>
> Anche contro una buona fanteria, purche fosse in movimento, naturalmente
> sarebbero stati necessari buoni carri d'accompagnamento, credo che più che
> L3 a mancare ai suoi compiti fosse stato M11.
>
Vedi sopra.
> > In Spagna non si era accorto nessuno
> > > che fossero una porcheria,
> >
> > Immane falsità. Sei molto mal informato.
> > Leggasi le "considerazioni e note tattico-tecniche" del col. Babini, uno
> dei
> > comandanti del Raggruppamento Carristi. Dopo breve introduzione in tono
> > vanaglorioso-littorio, Babini elenca le pecche:
Noto con piacere che concordi. Ritiri quindi, immagino, la tua osservazione
infondata che in Spagna nessuno si fosse accorto dei problemi.
Quanto a quei problemi che liquidi come rimediabili, certo che lo erano - ma
non lo furono, nonostante le raccomandazioni di chi quel carro l'aveva usato
sul campo, in Spagna. Questo ci dice che
a) nella realtà dei fatti, allo scoppio della IIGM, l'L3 era da rottamare,
b) lo stesso vale per chi aveva allora il potere di decidere.
>
> > - protezione,
> > - armamento.
>
> Su questo, forzi il pensiero di Badini, che afferma che la protezione era
> sufficente, il carro resisteva a tutte le armi individuali, alle bombe a
> mano, comprese quelle che erano state concepite come anticarro ed i
> repubblicani gettavano nei cingoli, e a tutti i colpi di artiglieria che
non
> lo colpissero direttamente, solo per la parte ventrale, dato che il
piccolo
> carro si presentava spesso in impennata, Badini suggeriva di aumentare la
> protezione. Per l'armamento, ipotizzava l'impiego delle mitragliatrici
aeree
> da 12.7 per fronteggiare i mezzi similiari.
Tutto vero. Per cominciare annoterei che Babini (non Badini nè Bodini)
introduce questa parte dicendo:
"Protezione: questione molto dibattuta; io insisto sui miei concetti". Cioè,
sebbene lui poi passi a dire quanto da te riportato, e insista che il
movimento e le piccole dimensioni sono la migliore protezione, evidentemente
c'era chi "dibatteva", cioè pensava che con quella corazzatura era meglio
non avvicinarsi al nemico.
Inoltre, detto tutto quanto sopra, ritorna sul fatto che occorre una
"protezione tattica", cioè che ci vuole un carro armato vero insieme alle
scatolette di sardine. E torniamo al punto di cui sopra.
Per il resto, se hai letto
> Bodini, avrai letto l'elenco dei pregi, anche se tu li liquidi come una
> breve introduzione in tono vanaglorioso littorio.
"Meccanicamente ottimo, ha consentito i risultati ottenuti, sia nel campo
dei celeri (suo impiego classico) che in quello delle fanterie, in virtù
della sua vitalità, del suo movimento, della sua piccola sagoma, della
robustezza dei suoi organi _ specie esterni di traslazione - oltre che,
naturalmente, della singolare levatura fisico-psichica degli equipaggi...
....Il carro d'assalto ha vinto le sue battaglie!
In virtù delle sue minime dimensioni e delle sue qualità tecniche,
costituisce un vero proiettile animato che procede rapidamente e minutamente
sul terreno, indifferente alla quasi totalità degli ostacoli naturali,
falciandolo e battendolo palmo per palmo fino all'obiettivo. E' piccolo,
poco protetto e poco armato: ma in questo sta la sua grande anima, vibrante
di movimento; è fatto per travalicare le distanze e precipitarsi sul nemico:
è tutto!"
A me sembra un tipico testo fascista, in cui la retorica è scambiata per
patriottismo e il realismo sarebbe scambiato per disfattismo. Se a te sembra
un testo oggettivo, basta poi fare il confronto con la dettagliata
elencazione di tutti i gravi difetti che segue a farti capire il senso della
sparata introduttiva.
Anche Babini sapeva da che parte tirava il vento ed evidentemente ci teneva
alla carriera. Dovendo fare un mare di critiche, comincia con l'indorare la
pillola.
>
> > Peraltro se nessuno si fosse accorto che il carro veloce era una
porcheria
> > totale, ci si chiede perchè proprio in Spagna si sperimentò
> l'installazione
> > sul campo del pezzo da 20mm.
>
> Ovviamente si sono fatti esperimenti, ma Badini la sconsiglia perché
> squilibrava il carro e non era utile per gli scopi propri del carro.
Che il risultato non fosse ottimo è evidentissimo. Che il veicolo così
com'era servisse poco è confermato da quegli esperimenti, qualunque ne sia
stato l'esito. Ricordo che in fatto di modifiche campali si videro nella
IIGM carri L3 con sopra il Solothurn e perfino il mortaio Brixia da 45mm. Mi
pare significativo.
Resta la stranezza per cui avendo presente il testo della relazione di
Babini tu abbia potuto scrivere che in Spagna nessuno si era accorto dei
difetti dell'L3.
Kenshiro
> l'L3.
perche bastavano riadattarle.
> a) correre avanti, lasciandosi alle spalle la fanteria, ritorvandosi
quindi
> isolati e senza appoggio,
> b) buscarle, magari semplicemente da una mitragliatrice pesante che, se
> fossero stati scortati dalla loro fanteria, sarebbe stata messa a tacere
da
> quest'ultima,
> c) ritirarsi in gran carriera,
> d) lasciare a sua volta da sola la fanteria, che quindi non riusciva a
> procedere ulteriormente.
concordo, magari una compagnia x regimento si poteva fare.
>
> Per molte di queste non aveva semplicemente abbastanza spazio o potenza.
> Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
xche scusa, poteva trainare un carrello con un mortaio, un pezzo da 20mm,
rifornimenti
poteva trainare un pezzo da 47/32, persino da 75/27 senza problemi.
Un L3 riadattato, senza le armi e a cielo scoperto poteva essere un discreto
trattore x i
pezzi da 47/32, che spesso rimanevano indietro x mancanza di trasporti e
dovevano essere
trainati dagli artigleristi stessi.
Brutto Bob
> > Allora tanto valeva produrre più trattori d'artiglieria e lasciar
perdere
> > l'L3.
>
> perche bastavano riadattarle...
Per me il punto dolente non e' questo: il fatto grave e' che gli L3 sono
rimasti in produzione fino al 41-42 quando gia' dalla meta' degli anni 30,
in Etiopia e Spagna, si erano dimostrati fallimentari oltre che gravemente
obsoleti.
Il crimine e' stato, da parte dell'esercito e delle industrie che li
producevano (Fiat - Ansaldo), continuare a mandarne in linea di nuovi.
Causando l'inutile morte di molti carristi italiani.
Poi, sul fatto che si potesse trovare un uso alternativo per quelli gia' in
dotazione dall'esercito siamo tutti d'accordo...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele Armellini
> > Allora tanto valeva produrre più trattori d'artiglieria e lasciar
perdere
> > l'L3.
>
> perche bastavano riadattarle.
>
Bè certo, se c'erano già. Ma vedi anche sotto.
> >
> > Per molte di queste non aveva semplicemente abbastanza spazio o potenza.
> > Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
>
> xche scusa, poteva trainare un carrello con un mortaio, un pezzo da 20mm,
> rifornimenti
> poteva trainare un pezzo da 47/32,
Fin qui d'accordo. Era già piuttosto asfittico quanto a potenza, però
sacrificando sia velocità che mobilità poteva trainare queste cose.
persino da 75/27 senza problemi.
Su questo ho dei dubbi.
Il problema però è: e i serventi? e le munizioni? Hai idea di quanto spazio
e quanto peso prenda un'unfoc da mortaio da 81mm? Certo, i due soli uomini
che normalmente viaggiavano in un L3 potevano anche fungere da serventi, per
i pezzi da 47mm, 20mm e mortaio da 81mm due uomini possono anche cavarsela -
a prezzo di un nettissimo calo del rateo di fuoco.
Allora in pratica vorrebbe dire: un L3 per trainare il pezzo e portare due
serventi, un altro per altri due serventi, e un terzo, con un solo pilota,
per portare le munizioni. Certo, tutto si può fare, e se proprio non sai
cosa fare degli L3 puoi anche optare per questa soluzione - ma non mi pare
molto pratica. Anche perchè il problema logistico si complica, vedi sotto.
> Un L3 riadattato, senza le armi e a cielo scoperto poteva essere un
discreto
> trattore x i
> pezzi da 47/32, che spesso rimanevano indietro x mancanza di trasporti e
> dovevano essere
> trainati dagli artigleristi stessi.
>
Tutto vero, ma non dimentichiamo che il pezzo da 47/32 era _concepito_ per
questo. Era di proposito leggero (e per questo senza scudo) per poter
trasformare i serventi in animali da soma. Dopotutto, quelli vanno a
galletta e acqua (cioè sono persino meno problematici dei muli dal punto di
vista logistico). Invece i tre L3 di cui sopra, pur garantendo una maggiore
mobilità, avrebbero richiesto carburanti, lubrificanti, parti di ricambio,
un'officina e relativi meccanici, il che a sua volta richiedeva camion, che
a loro volta volevano carburante, lubrificanti, parti di ricambio, che
dovevano essere trasportati in altri camion...... penso tu abbia colto il
punto.
Allora, usare gli L3 nel modo che si diceva (come nidi di mitragliatrice
mobili, _purchè_ subordinati alla fanteria motorizzata nel quadro di una
divisione corazzata che abbia davvero anche i carri armati veri) può valere
lo sforzo logistico di tenerli in campo. Usarli per tirare i mortai? Mmm....
Giustamente hai tagliato la tua proposta di usarlo come veicolo logistico o
sanitario - compiti per i quali ci vuole più carico utile, molto più spazio,
più potenza. Così sui due piedi mi viene in mente come esempio reale solo la
Chenillette UE, che i Francesi usarono per i rifornimenti tattici -
lamentandosi però assai della sua limitatissima capacità di carico utile.
Kenshiro
> sacrificando sia velocità che mobilità poteva trainare queste cose.
>
> persino da 75/27 senza problemi.
>
> Su questo ho dei dubbi.
beh se riusciva a trainare una morris, perche nn un 75/27?
Intendo solo il cannone intendiamoci. X i serventi e le munizioni ce ne
vorrebbero altri
due. Ma che diamine, ne sono stati costruiti 2000 di quelle cariole.
>
> Il problema però è: e i serventi? e le munizioni? Hai idea di quanto
spazio
> e quanto peso prenda un'unfoc da mortaio da 81mm? Certo, i due soli uomini
> che normalmente viaggiavano in un L3 potevano anche fungere da serventi,
per
> i pezzi da 47mm, 20mm e mortaio da 81mm due uomini possono anche
cavarsela -
> a prezzo di un nettissimo calo del rateo di fuoco.
nono, non ci siamo. due L3 possono benissimo fare il lavoro che dici tu.
Uno che traina la bocca di fuoco, e l'altro che trasporta i serventi e/o le
munizioni
su di un carrello agganciato.
Il carro poi priva delle armi, e di buona parte della corazzatura (nn é piu
un
veicolo da combattimento) poteva cavarsela.
Non ti dimenticare che L3 fu usato x tutto il conflitto, e se proprio doveva
esere usato, meglio cosí che
come MBT. Non credi?
> mobilità, avrebbero richiesto carburanti, lubrificanti, parti di ricambio,
> un'officina e relativi meccanici, il che a sua volta richiedeva camion,
che
> a loro volta volevano carburante, lubrificanti, parti di ricambio, che
> dovevano essere trasportati in altri camion...... penso tu abbia colto il
> punto.
si ma devi pensare x batteria, facciamo una batteria di quattro 65/17
avrá a disp. otto traini L3.
Quattro che trainano gli obici, e quattro con carelli x artiglieri e
munizioni.
Forse ci sará un calo nel ritmo di fuoco x via di meno munizioni, ma la
batteria
almeno sará presente dove é utile, e non rimarrá indietro inutilizzata
perche nn mobile.
Poi se una cariola (perche altro nn erano, che delle cariole blindate) si
rompeva
ci doveva pensare la sez. logistica.
>
> Allora, usare gli L3 nel modo che si diceva (come nidi di mitragliatrice
> mobili, _purchè_ subordinati alla fanteria motorizzata nel quadro di una
> divisione corazzata che abbia davvero anche i carri armati veri) può
valere
> lo sforzo logistico di tenerli in campo. Usarli per tirare i mortai?
Mmm....
due uomini poteva portare l'81 smontato sulla schiena, perche nn ci dovrebbe
riuscire L3?
>
>
> Giustamente hai tagliato la tua proposta di usarlo come veicolo logistico
o
> sanitario - compiti per i quali ci vuole più carico utile, molto più
spazio,
> più potenza. Così sui due piedi mi viene in mente come esempio reale solo
la
> Chenillette UE, che i Francesi usarono per i rifornimenti tattici -
> lamentandosi però assai della sua limitatissima capacità di carico utile.
si usarlo come sanitario nn é pratico, io pensavo di mettere i feriti dentro
un carrello
agganciato al carro. Ma cosí facendo i feriti arriveranno al lazareto come
cadaveri :-)).
Si io vedevo piú come il carro UE o un Carrier. Trasportare viveri e
munizioni agganciati
dietro un carrello (forse il carrelo x il traino dei FIAT 3000????) traino
di artiglierie leggere
post. MG blindata e forse post. radio x formazioni corazzate (ma x fare
questo ci vorrebbe
un motore + potente x stare dietro in quanto autonomia ai carri piú grandi,
forse il motore del L6?)
Di cariole L3 ne avevamo a bizzaffe, buttarli via sarebbe uno spreco. Ergo
perche non utilizzarle al meglio?
Un specie di nostrana tankette UE, che sia pur limitatamente rifromniva le
unita di prima e seconda linea
di rifornimenti. Meglio quel poco che assolutamente nulla.
Kenshiro
> producevano (Fiat - Ansaldo), continuare a mandarne in linea di nuovi.
> Causando l'inutile morte di molti carristi italiani.
concordo, ma le responsabilitá nn erano solo del'industria, ma sia
dell'esercito e
del governo.
Claudio Bianchini
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:VM3Nc.52662$5D1.2...@news4.tin.it...
> trattore di
> > artiglia x pezzi da
> > 47/32 65/17 75/27 ect ect, trasporto munizioni x carri e semoventi
> > (munizioni in un carello
> > blindato dietro il carro), trasporto feriti, medici, sanita e
rifornimenti
> > di vario tipo come dici
> > tu. Poteva trasportare un mortaio lancia fumogeni, oppure essere
> osservatore
> > avanzato di artigliria. Tante cose poteva essere usato.
>
> Per molte di queste non aveva semplicemente abbastanza spazio o potenza.
> Sembra che tu ti dimentichi che era _microscopico_.
Bastava togliere parte della corazzatura, le mitragliatrici, e mettere un
gancio per trasformarlo in un utilissimo trattore tuttofare. All'interno ci
potevi mettere una postazione radio con gli attributi.
colonnello bottiglione
> Bastava togliere parte della corazzatura, le mitragliatrici, e mettere un
> gancio per trasformarlo in un utilissimo trattore tuttofare. All'interno
ci
> potevi mettere una postazione radio con gli attributi.
>
Guardate che già si produceva un trattore per artiglieria, il 708 CM delle
OCI (Office Costruzini Industriali) di Modena, azienda del gruppo Fiat.
Derivato da un mezzo agricolo, furono impiegati i cingoli e carrello
cingolato del carro L3.
L'unico utilizzo del carro L3, esclusi eventuali spovveduti stranieri che lo
comperavano in valuta pregiata o materiali strategici, era il demolirli e
recuperare il recuperabile.
L'unico pregio di questo "possente" mezzo fu quello propagandistico:
Dal balcone ..." italiiianii, l'Italia imperiale e fasssista posssiiiede
1300 carri armati e con quelli spezzeremo ec..."
Tra le ccnn sottostanti una romana esclama! .. " a camera nui c'avemo 1300
carri armati", una ccnn veziana sommessamente gli risponde .. "nuialtri
ciavemo quando potemo!".
saluti europei
colonnello bottiglione
Massimo
Da ricordare che a capo del complesso industriale Ansaldo c'era pure stato il
generale Cavallero.
Per tutto il tempo che Cavallero resto' come capo di S.M permise ai gruppi
Ansaldo e Fiat di produrre quello che serviva a loro,non ai nostri carristi
Massimo
>
> Guardate che già si produceva un trattore per artiglieria, il 708 CM delle
> OCI (Office Costruzini Industriali) di Modena, azienda del gruppo Fiat.
> Derivato da un mezzo agricolo, furono impiegati i cingoli e carrello
> cingolato del carro L3.
>
> L'unico utilizzo del carro L3, esclusi eventuali spovveduti stranieri che lo
> comperavano in valuta pregiata o materiali strategici, era il demolirli e
> recuperare il recuperabile.
>
> L'unico pregio di questo "possente" mezzo fu quello propagandistico:
>
> Dal balcone ..." italiiianii, l'Italia imperiale e fasssista posssiiiede
> 1300 carri armati e con quelli spezzeremo ec..."
>
> Tra le ccnn sottostanti una romana esclama! .. " a camera nui c'avemo 1300
> carri armati", una ccnn veziana sommessamente gli risponde .. "nuialtri
> ciavemo quando potemo!".
A me risulta che dopo l' 8 settembre i tedeschi utilizzarono gli L3 per compiti
di polizia e antipartigiani.
Se i crucchi fecero cio' forse reputarono che l3 potesse servire a qualcosa
(anche se Rommel aveva definito il nostro "catorcio" come SEMPLICEMENTE
RIDICOLO !
Kenshiro
compiti
> di polizia e antipartigiani.
> Se i crucchi fecero cio' forse reputarono che l3 potesse servire a
qualcosa
> (anche se Rommel aveva definito il nostro "catorcio" come SEMPLICEMENTE
> RIDICOLO !
vabbhé che i tedeschi nel '43 stavano alla frutta e usavano tutto ció che
trovavano, dai
cavalli agli FT17 francesi al ben noto L3 italiano.
colonnello bottiglione
>
> A me risulta che dopo l' 8 settembre i tedeschi utilizzarono gli L3 per
compiti
> di polizia e antipartigiani.
> Se i crucchi fecero cio' forse reputarono che l3 potesse servire a
qualcosa
> (anche se Rommel aveva definito il nostro "catorcio" come SEMPLICEMENTE
> RIDICOLO !
Dopo l'Anschluss del 1938 il battaglione carri austriaco divenne i
Panzerabteilung 33 della 4° Divisione Leggera tedesca, all'epoca
dell'annessione dei Sudeti era ancora equipaggiata con i M35 Kleiner Kpf
Wg.. Solamenter alla trasformazione della 4° leggera nella 9° Panzer
Division furono sostituiti con i Pz I e II.
Oltre i carri catturati furono forniti ai tedeschi 17 nuovi di fabbrica e 16
riparati.
Alcuni finirono all'organizzazione Todt.
saluti
Kenshiro
i M35 Kleiner KpfWg.. Solamenter alla trasformazione della 4° leggera nella
9° Panzer
> Division furono sostituiti con i Pz I e II.
M35? che carri sono? forse gli L3 forniti all'Austria? Non credo che siano
gli LT 35.
Bho?
Arduino
> Di norma. Un governo e uno stato maggiore sensato sì, farebbero così. Non
> dimenticare che stiamo parlando dell'Italia fascista.
Non vedo perché nell'Italia fascista dovrebbero essere stati tutti scemi ed
essersi rinsaviti dopo.
> > L3 non era un carro di accompagnamento fanteria per attacco a trincee,
ma
> > come ho scritto era un carro di cavalleria,
> Appunto. Cioè, su terreni europei, circostanze assolutamente eccezionali.
In
> tutta la IGM, quante volte furono usate le divisioni di cavalleria? E
quanta
> parte della guerra si passò in trincea?
In sostanza tutta.
Ma appunto per questo, la guerra fu in seguito criticata come un errore
tattico, ci fu chi disse che i generali le trincee le avevano scavate nel
cervello, ci fu addirittura chi (e non sto parlando dell'Italia) fino agli
anni trenta cercò di riportare in auge la cavalleria. I carri d'assalto
furono appunto concepiti come un sostituto corazzato della cavalleria. A
differenza della Francia che disperdeva tutta la sua forza corazzata fra le
varie divisioni di fanteria, l'Italia aveva il concetto della divisione
corazzata. Se poi il ferro bastava solo per piccole divisioni di scatolette
di latta, è un altro discorso.
> Certo si poteva teorizzare lo sfondamento con carri più grossi, e armati
di
> cannone. A seguire, sfruttamento con gli L3. E allora perchè i carri
cannone
> non furono mai costruiti?
M11 cosa era? purtroppo andò a combattere su un fronte dove invece di
fanterie doveva vedersela con pesanti carri. Ma comunque era un carro
cannone.
Qui si allarga il discorso dall'inutilità dell'L3
> in sè e per sè, alla sua inutilità nel contesto generale. Ma sempre di
> inutilità si tratta. Se mi dici che A può servire dopo che è stato usato
B,
> e costruisci solo A e non B... a cosa ti serve A?
B era l'M11.(anche se come riprenderò dopo, hai una buona parte di ragione)
Avendo solo A, poteva comunque sfruttare uno sfondamento della fanteria. Non
dimentichiamo che L3 è del 35, anno in cui il poderoso riarmo era ancora al
di la da venire, e gli eserciti europei sembravano più a quelli della prima
guerra mondiale che a quelli della seconda.
> > La montagna è poco adatta ad ogni carro.
>
> Certo. Ciò non toglie che ci fosse chi riteneva gli L3 adatti per la
> montagna.
Poteva forse essere meno inadatto. Sulle strade impervie di montagna, sono
inadatti sia i Tir che i furgoni, ma logicamente i furgoni essendo più
piccoli se la cavano meglio.
> gli L3 potevano al più essere utili
> > contro dei francesi che avendo superato le Alpi, si affacciassero con la
> > fanteria sulla pianura padana.
> Già nel 1935 i Francesi avevano carri dotati di cannone che se fossero
> arrivati nella pianura padana, avrebbero accompagnato la fanteria - e
fatto
> polpette degli L3.
Far attraversare le alpi ai carri non era impresa da poco.
> > > In Spagna non si era accorto nessuno
> > > > che fossero una porcheria,
> > > Immane falsità. Sei molto mal informato.
> > > Leggasi le "considerazioni e note tattico-tecniche" del col. Babini,
uno
> > dei
> > > comandanti del Raggruppamento Carristi. Dopo breve introduzione in
tono
> > > vanaglorioso-littorio, Babini elenca le pecche:
>> ...
> Noto con piacere che concordi. Ritiri quindi, immagino, la tua
osservazione
> infondata che in Spagna nessuno si fosse accorto dei problemi.
> Quanto a quei problemi che liquidi come rimediabili, certo che lo erano -
ma
> non lo furono, nonostante le raccomandazioni di chi quel carro l'aveva
usato
> sul campo, in Spagna. Questo ci dice che
> a) nella realtà dei fatti, allo scoppio della IIGM, l'L3 era da rottamare,
> b) lo stesso vale per chi aveva allora il potere di decidere.
Io mi riferivo al carro in se.
Se ad esempio anche i Tiger e i T 34 avessero avuto la feritoia aperta
degli L3 avrebbero avuto gli stessi inconvenienti di visibilità. Ma questo
non avrebbe trasformato in cattive armi quei carri, semplicemente il
costruttore, la sarebbe finito al muro, e il successore avrebbe rimediato il
difetto.
> > > - protezione,
> > > - armamento.
Logico, c'era chi la pensava diversamente. Ma lui dice chiaramente non solo
che la corazzatura è sufficente, ma che non andava aumentata, per non
appesantirlo e non compromettere le sue caratteristiche vincenti.
> Per il resto, se hai letto
> > Bodini, avrai letto l'elenco dei pregi, anche se tu li liquidi come una
> > breve introduzione in tono vanaglorioso littorio.
> "Meccanicamente ottimo, ha consentito i risultati ottenuti, sia nel campo
> dei celeri (suo impiego classico) che in quello delle fanterie, in virtù
> della sua vitalità, del suo movimento, della sua piccola sagoma, della
> robustezza dei suoi organi _ specie esterni di traslazione - oltre che,
> naturalmente, della singolare levatura fisico-psichica degli equipaggi...
> ....Il carro d'assalto ha vinto le sue battaglie!
> In virtù delle sue minime dimensioni e delle sue qualità tecniche,
> costituisce un vero proiettile animato che procede rapidamente e
minutamente
> sul terreno, indifferente alla quasi totalità degli ostacoli naturali,
> falciandolo e battendolo palmo per palmo fino all'obiettivo. E' piccolo,
> poco protetto e poco armato: ma in questo sta la sua grande anima,
vibrante
> di movimento; è fatto per travalicare le distanze e precipitarsi sul
nemico:
> è tutto!"
All'epoca il linguaggio era differente dal nostro. Ma Babini, quando parla
delle autoblinde, usa ben altro linguaggio, anzi le liquida pesantemente.
> A me sembra un tipico testo fascista, in cui la retorica è scambiata per
> patriottismo e il realismo sarebbe scambiato per disfattismo. Se a te
sembra
> un testo oggettivo, basta poi fare il confronto con la dettagliata
> elencazione di tutti i gravi difetti che segue a farti capire il senso
della
> sparata introduttiva.
> Anche Babini sapeva da che parte tirava il vento ed evidentemente ci
teneva
> alla carriera. Dovendo fare un mare di critiche, comincia con l'indorare
la
> pillola.
Non era solo retorica. Gli L3 non avevano partecipato ad una parata, avevano
vinto una guerra, una guerra in cui gli avversari erano armati da una
superpotenza. Quando si parla di armi italiane, il commento è unanime: Il
Fucile 91? Un giocattolo. Gli Aerei? Legno e stoffa, i carri...
Dicendo che in Spagna non se n'era accorto nessuno dei difetti, pensavo in
primo luogo ai nemici, che con i decantati carri sovietici, i decantati
aerei sovietici, i decantati strateghi sovietici, hanno perso, contro
quell'Italia cretina che comperava a scatola chiusa un carro, e poi decideva
come impiegarlo.
> > > Peraltro se nessuno si fosse accorto che il carro veloce era una
> porcheria
> > > totale, ci si chiede perchè proprio in Spagna si sperimentò
> > l'installazione
> > > sul campo del pezzo da 20mm.
> > Ovviamente si sono fatti esperimenti, ma Badini la sconsiglia perché
> > squilibrava il carro e non era utile per gli scopi propri del carro.
> Che il risultato non fosse ottimo è evidentissimo. Che il veicolo così
> com'era servisse poco è confermato da quegli esperimenti, qualunque ne sia
> stato l'esito. Ricordo che in fatto di modifiche campali si videro nella
> IIGM carri L3 con sopra il Solothurn e perfino il mortaio Brixia da 45mm.
Mi
> pare significativo.
Logicamente, in base alle modalità d'impiego, si esperimentano armamenti.
Altrettanto logicamente, da un carro da tre tonnellate, non si poteva
chiedere più di tot.
Dandoti in parte ragione, aveva bisogno di buoni carri d'accompagnamento, se
avessimo avuto dei T34 sarebbero serviti allo scopo infinitamente meglio
degli M11. Ma non è che in Italia nessuno ci abbia pensato: Vedendo una foto
di un T34 (Non chiedermi la fontana, l'ho letto su una rivista che non ti so
indicare, ma comunque non è vitale per il ragionamento) Mussolini ha detto:
costruite questo. Ma per costruirlo, non bastava avere una foto, occorreva
avere tanto ferro quanto i sovietici.
Perciò la mia opinione è che se si fossero invertiti i quantitativi di
acciaio disponibili, sarebbe stata l'Italia a scendere in battaglia con i
T34 e l'Unione Sovietica con gli L3
> Resta la stranezza per cui avendo presente il testo della relazione di
> Babini tu abbia potuto scrivere che in Spagna nessuno si era accorto dei
> difetti dell'L3.
Come sopra.
Ciao
Ad'I
colonnello bottiglione
Logico che siano gli L3, di quelli stiamo discutendo!
Massimo
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:UM3Nc.52661$5D1.2...@news4.tin.it...
> > Di norma. Un governo e uno stato maggiore sensato sì, farebbero così. Non
> > dimenticare che stiamo parlando dell'Italia fascista.
>
> Non vedo perché nell'Italia fascista dovrebbero essere stati tutti scemi ed
> essersi rinsaviti dopo.
>
>
> > > L3 non era un carro di accompagnamento fanteria per attacco a trincee,
> ma
> > > come ho scritto era un carro di cavalleria,
>
>
> > Appunto. Cioè, su terreni europei, circostanze assolutamente eccezionali.
> In
> > tutta la IGM, quante volte furono usate le divisioni di cavalleria? E
> quanta
> > parte della guerra si passò in trincea?
>
> Ad'I
>
Arduino,la lettera di Babini è riportata nel libro di Ceva e Curami(La
meccanizzazione dell esercito italiano)
Secondo gli autori Babini diceva ,con molti giri di parole,che l3 era zeppo di
difetti.
Tieni presente che parlar male dell L3 era pericoloso,perche il capo di SM dell
esercito,Pariani,era un deciso sostenitore di questo mezzo,addirittura lo
considerava uno strumento per vincere la guerre future(oltre alla divisione
binaria,da lui voluta)
Kenshiro
> meccanizzazione dell esercito italiano)
> Secondo gli autori Babini diceva ,con molti giri di parole,che l3 era
zeppo di
> difetti.
> Tieni presente che parlar male dell L3 era pericoloso,perche il capo di SM
dell
> esercito,Pariani,era un deciso sostenitore di questo mezzo,addirittura lo
> considerava uno strumento per vincere la guerre future(oltre alla
divisione
> binaria,da lui voluta)
scusatemi se mi intrometto, ma forse per giustificare il pensiero di Pariani
( che doveva
avere le sue ragioni, nel bene o nel male) stavp pensando che, in fondo
l'utilizzo dei carri
armati in fondo era ancora vista come una nuovitá esotica, in molti
ambienti, e in giro x il mondo
li si vedevano piú come mezzi per appoggiare la fanteia che altro.
Puó darsi che loro anziche voler costruire dei mostri post-I guerra mondiale
come fecero i Francesi
(che allora avevano mooolto da dire in fatto di pensiero di guerra) abbiano
deciso di costruire tanti
piccoli e veloci carrette, che poi verrebbero nel caso in cui incontrassero
delgi altri carri appoggiate
da carri piú grandi gli M11. Questo non era un'idea solo italiana, ma molto
diffusa in giro x il mondo.
I tedeschi avevano il PzIV col cannone corto da 75mm e lo affiancavano al
PzIIIf nel caso se incontrasse
dei carri nemici, ricordiamoci che allora i carri tedeschi erano molto piú
leggeri della contro parte alleata.
Gli Inglesi avevano in fondo avevano i carri fanteria e i carri
incrociatori.
Solo in seguito si decise di unire i due carri in uno, in modo che potesse
danneggiare la fanteria (non solo
con le mitragliatrici) e poteva distruggere i carri nemici.
La cooperazione tra L3 e M11 mi fa pensare a questo. Poi se gli altri
comandi, sottovalutavano i mezzi dei nostri
possibili nemici (sia alleati che Tedeschi) é risaputo.
Immaginate cosa sarebbe successo se il avessimo deciso di fondere il T26 con
L3, oppure il BT5.
Avemmo avuto dei carri cannone (mpom da 37mm) on torretta giá nell'entrata
in guerra!!!!
Invece :-(
Michele Armellini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8_dNc.46218$OR2.2...@news3.tin.it...
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:UM3Nc.52661$5D1.2...@news4.tin.it...
> > Di norma. Un governo e uno stato maggiore sensato sì, farebbero così.
Non
> > dimenticare che stiamo parlando dell'Italia fascista.
>
> Non vedo perché nell'Italia fascista dovrebbero essere stati tutti scemi
ed
> essersi rinsaviti dopo.
>
Non si tratta di essere scemi prima o savi dopo. Si tratta di cercare di
fare una politica da grande potenza con i fichi secchi, e di credere alla
propria propaganda, prima; di abbassare le pretese dopo. Con il fascismo, si
optò per il carro più economico possibile in modo da averne tanti per le
parate e i cinegiornali, dopodichè si credette che le "centinaia di carri"
che andavano bene per la propaganda andassero bene anche per fare sul serio.
Dopo, giustamente, si ammise che non c'era trippa per i gatti, e si rinunciò
ad atteggiarsi a grande potenza.
>
> > > L3 non era un carro di accompagnamento fanteria per attacco a trincee,
> ma
> > > come ho scritto era un carro di cavalleria,
>
>
> > Appunto. Cioè, su terreni europei, circostanze assolutamente
eccezionali.
> In
> > tutta la IGM, quante volte furono usate le divisioni di cavalleria? E
> quanta
> > parte della guerra si passò in trincea?
>
> In sostanza tutta.
Oh, ecco.
> Ma appunto per questo, la guerra fu in seguito criticata come un errore
> tattico, ci fu chi disse che i generali le trincee le avevano scavate nel
> cervello, ci fu addirittura chi (e non sto parlando dell'Italia) fino agli
> anni trenta cercò di riportare in auge la cavalleria.
Vero. Ciò non toglie che chi faceva questo ragionamento, cercava anche di
pensare come ottenere lo sfondamento iniziale.
I carri d'assalto
> furono appunto concepiti come un sostituto corazzato della cavalleria.
Cui mancava la capacità di ottenere quello sfondamento.
A
> differenza della Francia che disperdeva tutta la sua forza corazzata fra
le
> varie divisioni di fanteria, l'Italia aveva il concetto della divisione
> corazzata.
Questo concetto dell'impiego dei mezzi corazzati da parte dei francesi è la
vulgata. la dottrina d'impiego francese era ben più articolata e completa,
ed esistevano le divisioni corazzate francesi. Devi proprio informarti
meglio.
Se poi il ferro bastava solo per piccole divisioni di scatolette
> di latta, è un altro discorso.
>
Fino a un certo punto. Era meglio avere diverse centinaia di carrette, da
usare per la propaganda fascista, o era meglio avere un solo centinaio di
carri decenti?
> > Certo si poteva teorizzare lo sfondamento con carri più grossi, e armati
> di
> > cannone. A seguire, sfruttamento con gli L3. E allora perchè i carri
> cannone
> > non furono mai costruiti?
>
> M11 cosa era?
Un aborto. Richard Ogorkiewicz lo definisce il peggior carro dell'epoca.
Comunque fu prodotto nell'esaltante numero di 100 esemplari, e non prima del
1939.
Ma a parte questi dettagli, bisogna intendersi su cosa significa "carro
cannone". Il 37mm dell'M11/39, a parte la catastrofica installazione in
casamatta, poteva servire come arma anticarro, d'accordo. Ma per ottenere lo
sfondamento delle linee nemiche (trincee, postazioni fortificate) quello che
serviva era un pezzo con capacità HE, anti-personale. Cosa che il 37mm NON
era.
La prova la trovi in tutti gli altri eserciti del mondo:
- in Germania, la prima versione del Pz IV (prototipo del 1935!!) aveva il
75mm corto (24 calibri), allo scopo di fornire l'appoggio di fuoco
necessario ai Pz III); in Polonia si accorsero che non ne avevano abbastanza
e si affrettarono a installare l'obice da 75mm in casamatta sui primi StuG.
- in Francia il Char B1 aveva un altro 75mm corto nello scafo, e altri
modelli avevano almeno un pezzo da 47mm, in grado di sparare proiettili
esplosivi - poco efficienti, ma sempre più efficaci del 37mm.
- in Gran Bretagna i carri da fanteria avevano la versione Close Support con
l'obice da 3".
- in Unione Sovietica, non mancavano i mezzi con cannone corto da 76.2mm, e
c'erano perfino le versioni specializzate in tal senso per i vituperati BT e
T26 (lungh. in calibri: 16,5).
In Italia cosa c'era? Il prototipo del carro di rottura Ansaldo da 8
tonnellate con pezzo da 65mm. Che rimase prototipo.
l'M11/39, categoricamente, non può essere paragonato agli esempi fatti
sopra.
purtroppo andò a combattere su un fronte dove invece di
> fanterie doveva vedersela con pesanti carri. Ma comunque era un carro
> cannone.
No, per i motivi di cui sopra. Era un carro con (limitatissime) capacità
anticarro, ma il "carro cannone" aveva altri scopi, che anche a te
dovrebbero essere chiari se pensi al problema, di cui sei conscio, dello
sfondamento iniziale.
>
> Qui si allarga il discorso dall'inutilità dell'L3
> > in sè e per sè, alla sua inutilità nel contesto generale. Ma sempre di
> > inutilità si tratta. Se mi dici che A può servire dopo che è stato usato
> B,
> > e costruisci solo A e non B... a cosa ti serve A?
>
> B era l'M11.
No. E anche se lo fosse, lo produci in 100 esemplari a guerra iniziata?
(anche se come riprenderò dopo, hai una buona parte di ragione)
> Avendo solo A, poteva comunque sfruttare uno sfondamento della fanteria.
Non
> dimentichiamo che L3 è del 35, anno in cui il poderoso riarmo era ancora
al
> di la da venire, e gli eserciti europei sembravano più a quelli della
prima
> guerra mondiale che a quelli della seconda.
>
Del 1935? Un corno. Ma perchè non ti informi? E' del 1933. Ciò sembrerebbe
confermare a maggior ragione quanto tu dici - se non fosse che nel 1935 i
Tedeschi introducevano il prototipo del Pz IV, i Sovietici già avevano il
T28 e il T35, i Francesi stavano per ricevere il Char B commissionato 3 anni
prima. Insomma il ritardo era patologico.
> > gli L3 potevano al più essere utili
> > > contro dei francesi che avendo superato le Alpi, si affacciassero con
la
> > > fanteria sulla pianura padana.
>
>
> > Già nel 1935 i Francesi avevano carri dotati di cannone che se fossero
> > arrivati nella pianura padana, avrebbero accompagnato la fanteria - e
> fatto
> > polpette degli L3.
>
> Far attraversare le alpi ai carri non era impresa da poco.
>
Ti faccio notare che hai postulato tu l'arrivo dei fanti francesi nella
pianura padana. Ora, se ci sono arrivati usando solo sentieri di montagna,
la loro presenza è ridicola perchè logisticamente insostenibile. Se ci sono
arrivati con una o più strade, anche i loro carri possono arrivare. Sono
considerazioni elementari.
>
> Non era solo retorica. Gli L3 non avevano partecipato ad una parata,
avevano
> vinto una guerra, una guerra in cui gli avversari erano armati da una
> superpotenza.
Ehilà. I nazionalisti hanno vinto la guerra di Spagna, giusto. I
nazionalisti avevano, tra le altre cose, gli L3, giusto. Gli L3 hanno vinto
la guerra di Spagna? Ma neanche per idea. La sconfitta fascista di
Guadalajara l'hai presente?
Quando si parla di armi italiane, il commento è unanime: Il
> Fucile 91? Un giocattolo. Gli Aerei? Legno e stoffa, i carri...
Qui il discorso si allarga ancora e se permetti non ti seguo su questa
tangente. Ti prego però di non mettermi in bocca cose che non ho detto.
> Dicendo che in Spagna non se n'era accorto nessuno dei difetti, pensavo in
> primo luogo ai nemici, che con i decantati carri sovietici, i decantati
> aerei sovietici, i decantati strateghi sovietici, hanno perso, contro
> quell'Italia cretina che comperava a scatola chiusa un carro, e poi
decideva
> come impiegarlo.
>
I nemici hanno perso contro i nazionalisti. Il contributo italiano,
contrariamente a quanto sembri pensare, è stato marginale.
I carri sovietici, ovviamente, sono stati sconfitti dai pezzi anticarro
(incluso a volte il 65mm italiano, che era una fetecchia, ma che qualche
volta, per mancanza di meglio, funzionò, ed inclusi, meglio, i normali pezzi
campali italiani), non certo dall'L3 o dal Pz I che non potevano far niente
contro di loro. Gli aerei sovietici sono stati sconfitti in primis da quelli
tedeschi; anche quelli italiani se la sono cavata benino, ma non per una
superiorità tecnica. Per loro fortuna, i piloti italiani erano mediamente
meglio addestrati di quelli sovietici o spagnoli addestrati dai sovietici, e
così sopperirono alle carenze tecniche. Ovviamente il discorso cambia quando
nel 1940 i poveri CR.42 si trovano davanti all'Hurricane Mk I, con piloti
almeno altrettanto bravi.
Quanto infine alle scelte strategiche nella guerra di Spagna, anche questo è
un ulteriore discorso che per ora non affronto.
>
> Logicamente, in base alle modalità d'impiego, si esperimentano armamenti.
> Altrettanto logicamente, da un carro da tre tonnellate, non si poteva
> chiedere più di tot.
Quod erat demonstandum.
Perciò in conclusione:
- contrariamente a quanto da te affermato, era già chiaro in Spagna che era
inutile, e (di conseguenza)
- fu criminale usarlo in prima linea nella IIGM.
> Dandoti in parte ragione, aveva bisogno di buoni carri d'accompagnamento,
se
> avessimo avuto dei T34 sarebbero serviti allo scopo infinitamente meglio
> degli M11. Ma non è che in Italia nessuno ci abbia pensato: Vedendo una
foto
> di un T34 (Non chiedermi la fontana, l'ho letto su una rivista che non ti
so
> indicare, ma comunque non è vitale per il ragionamento) Mussolini ha
detto:
> costruite questo. Ma per costruirlo, non bastava avere una foto, occorreva
> avere tanto ferro quanto i sovietici.
Questo dimostra cosa succede quando c'è un Mussolini al governo. Lui c'è
arrivato guardando la foto del T34 (questo non può essere certo accaduto
tanto presto, non credo prima del 1941 o anche più tardi). I Sovietici il
T34 lo avevano concepito nel 1936, senza guardare foto altrui.
E' inoltre semplicistico dire che occorreva più ferro. Occorrevano capacità
progettuali ed industriali. Ma anche supponendo che quello che mancava
fossero solo le materie prime (e non certo solo il "ferro": acciaio di alta
qualità, quindi anche tungsteno, e poi gomma, rame, zinco, alluminio),
allora la domanda è: perchè vai a fare una guerra se non ne hai i mezzi?
> Perciò la mia opinione è che se si fossero invertiti i quantitativi di
> acciaio disponibili, sarebbe stata l'Italia a scendere in battaglia con i
> T34 e l'Unione Sovietica con gli L3
>
Ci sarebbe la piccola differenza che l'Unione Sovietica fu _costretta_ ad
entrare in guerra (con i T34) e l'Italia _volle_ entrare in guerra (con gli
L3). Inoltre il tuo ragionamento è fallace comunque, perchè, supponendo che
l'Italia avesse le materie prime dell'URSS, le sarebbe comunque mancata la
foto da copiare.
Michele Armellini
"Kenshiro" <kensh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2mmcsgF...@uni-berlin.de...
>
> scusatemi se mi intrometto, ma forse per giustificare il pensiero di
Pariani
> ( che doveva
> avere le sue ragioni, nel bene o nel male) stavp pensando che, in fondo
> l'utilizzo dei carri
> armati in fondo era ancora vista come una nuovitá esotica, in molti
> ambienti, e in giro x il mondo
> li si vedevano piú come mezzi per appoggiare la fanteia che altro.
Quando, questo? Una novità esotica nel 1930? Non direi.
> Puó darsi che loro anziche voler costruire dei mostri post-I guerra
mondiale
> come fecero i Francesi
> (che allora avevano mooolto da dire in fatto di pensiero di guerra)
abbiano
> deciso di costruire tanti
> piccoli e veloci carrette, che poi verrebbero nel caso in cui
incontrassero
> delgi altri carri appoggiate
> da carri piú grandi gli M11.
C'è il piccolo problema di un gap di 6 anni (1933-1939) tra la comparsa
degli L3 e quella degli M11, ti pare? Comunque "gli altri carri" non sono il
solo problema. Anche la fanteria trincerata lo è, e non è che la presenza
degli M11 lo risolve. Vedi sotto.
Questo non era un'idea solo italiana, ma molto
> diffusa in giro x il mondo.
> I tedeschi avevano il PzIV col cannone corto da 75mm e lo affiancavano al
> PzIIIf nel caso se incontrasse
> dei carri nemici,
Ma neanche per idea. Era appunto il Pz III addetto a curarsi dei carri
nemici, non per nulla aveva il pezzo da 37mm e poi da 50mm. Il Pz IV,
proprio perchè aveva il 75mm/24, doveva occuparsi della fanteria trincerata,
fortificazioni, bunker, artiglieria nemica. Era il carro da sfondamento, non
il carro anti-carro. Confronta le prestazioni di penetrazione del 7,5 cm KwK
37 con quelle del 3,7 cm KwK 36.
In altre parole, già nel 1936 i Tedeschi avevano due controparti dell'L3, il
Pz I e il Pz II, entrambi migliori; i prototipi del Pz III, controparte
infinitamente migliore dell'M11/39 che doveva comparire solo 3 anni dopo; e
la prima serie (A) del Pz IV, di cui gli Italiani non avrebbero avuto
qualcosa di paragonabile prima del Semovente da 75mm.
Kenshiro
errori!!!!!!!!!!!!!
> Quando, questo? Una novità esotica nel 1930? Non direi.
invece si..specialmente in certi ambienti nostrani.
Vedi io sono sicuro che pur se avessimo avuto chessó carri
S35 Francesi oppure PzIIIh i risultatinon sarebbero stati diversi.
Buona parte dei fallimenti sul campo dibattaglia non erano SOLO
attribuibbili al mezzo, ma anche alla preparazione e alla leadership dei
comandanti.
Tempo fa lessi un resoconto della battaglia di Bardia del'40 quando esso
era sorretto da Bergonzoli.
Lessi che gli M13 caricavano le postazioni inglesi, e lo sai una cosa?
sentivo quasi il rumore degli zoccoli dei cavalli, voglio dire che sembrava
piú una carica di cavalleria che un'azione di carri armati.
Questo forse xche si avevano limitate esperienze di carri col cannone
in torretta (Fiat 3000) xche i carri finora usati erano gli L3 e quello era
visto
come un veicolo x sostituire i cavalli.
Solo un'impressione.
Ció che é mancato, oltre che al mezzo, anche l'esperienza e la teoria
su come impegare i carria rmati.
> > piccoli e veloci carrette, che poi verrebbero nel caso in cui
> incontrassero
> > delgi altri carri appoggiate
> > da carri piú grandi gli M11.
>
> C'è il piccolo problema di un gap di 6 anni (1933-1939) tra la comparsa
> degli L3 e quella degli M11, ti pare? Comunque "gli altri carri" non sono
il
> solo problema. Anche la fanteria trincerata lo è, e non è che la presenza
> degli M11 lo risolve. Vedi sotto.
sisi sono daccordo, io so che l'M11 in realtá era un vecchio progetto tirato
fuori
piu da necessitá che altro. X es se si vedono i progetti sui carri allo
stato di prototipo
noterai che la soluzione del cannone in casamatta e le MG in torretta era
davvero popolare.
>
> Questo non era un'idea solo italiana, ma molto
> > diffusa in giro x il mondo.
> > I tedeschi avevano il PzIV col cannone corto da 75mm e lo affiancavano
al
> > PzIIIf nel caso se incontrasse
> > dei carri nemici,
>
> Ma neanche per idea. Era appunto il Pz III addetto a curarsi dei carri
> nemici, non per nulla aveva il pezzo da 37mm e poi da 50mm.
NOOOO! sono io che mi sono spiegato male, anzi malissimo (d'ora in poi
non scriveró mai piú se non sono del tutto sveglio, lo prometto ok? ;-) ).
Il PIV lo conosco benissimo, (ci sono anche stato dentro) ma intendevo
quello
che dici tu. Il PIV x fanteria e lavori zozzi tipo bunker trincee ect e il
PZIIIF
x carri.
> In altre parole, già nel 1936 i Tedeschi avevano due controparti dell'L3,
il
> Pz I e il Pz II, entrambi migliori; i prototipi del Pz III, controparte
> infinitamente migliore dell'M11/39 che doveva comparire solo 3 anni dopo;
e
> la prima serie (A) del Pz IV, di cui gli Italiani non avrebbero avuto
> qualcosa di paragonabile prima del Semovente da 75mm.
Io so che il PzI fu giudicato insufficiente e da lí furono impiegati i PzII
che originariamente
erano stati concepiti x l'addestramento, e furono dotati di un 20mm in
torretta. Non o se sbaglio.
M11 mi ha sempre dato l'impressione di un carro incompleto, una via di mezzo
tra un L3
con torretta e un carro cannone con 37mm. Quasi un mostro post IGM.
Dott. Piergiorgio
Scusate se metto il mio post qui, ma ho difficolta' nell' individuare il
punto esatto del threadone dove uno sostiene che non c' era acciaio per i
carri.
S B A G L I A T O
R. Nave da Battaglia Vittorio Veneto: 41.167 tonn. di cui 38.216 di nude
ferramenta.
R. Nave da Battaglia Littorio poi Italia: 41.377 tonn.
R. Nave da Battaglia Roma: 41.650 tonn.
R. Nave da Battaglia Impero: almeno 15.000 tonnellate assemblate.
A me sembra decisamente che l' acciaio c' era, e a voi ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lorenzo (M1A1)
> Il PIV lo conosco benissimo, (ci sono anche stato dentro) ma intendevo
> quello
Daiiiiiiiiiiiii, davvero?
All'estero o qui in patria?
Bramo di saperlo...
Ciao,
Lorenzo (M1A1).
--
" Adoro i piani ben riusciti ! "
Col. John "Hannibal" Smith
Michele Armellini
"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.07.27....@fastwebnet.itKAGA...
Ma certo che c'era. Io davo per scontato il presupposto che la stessa
quantità di acciaio si usasse per scopi consimili, cioè riducendo la
quantità di veicoli corazzati terrestri ma migliorandone la qualità - senza
andare a pescare in altri campi.
Sappiamo che Mussolini per prima cosa voleva sistemare le necessità della
RM.
Michele Armellini
> Cavolo stamattina ho scritto proprio con i piedi, mai visto tanti
> errori!!!!!!!!!!!!!
>
> > Quando, questo? Una novità esotica nel 1930? Non direi.
>
> invece si..specialmente in certi ambienti nostrani.
> Vedi io sono sicuro che pur se avessimo avuto chessó carri
> S35 Francesi oppure PzIIIh i risultatinon sarebbero stati diversi.
> Buona parte dei fallimenti sul campo dibattaglia non erano SOLO
> attribuibbili al mezzo, ma anche alla preparazione e alla leadership dei
> comandanti.
Senz'altro il software conta più dell'hardware, prova ne sia che i Tedeschi
sconfiggono i Francesi nel 1940; se guardassimo solo l'hardware, dovevano
vincere i Francesi. Ma vedi sotto.
> Tempo fa lessi un resoconto della battaglia di Bardia del'40 quando esso
> era sorretto da Bergonzoli.
> Lessi che gli M13 caricavano le postazioni inglesi, e lo sai una cosa?
> sentivo quasi il rumore degli zoccoli dei cavalli, voglio dire che
sembrava
> piú una carica di cavalleria che un'azione di carri armati.
> Questo forse xche si avevano limitate esperienze di carri col cannone
> in torretta (Fiat 3000) xche i carri finora usati erano gli L3 e quello
era
> visto
> come un veicolo x sostituire i cavalli.
> Solo un'impressione.
> Ció che é mancato, oltre che al mezzo, anche l'esperienza e la teoria
> su come impegare i carria rmati.
>
I Tedeschi a quel momento avevano la dottrina d'impiego migliore, ma non si
deve credere che quella italiana fosse la peggiore. Gli Inglesi avevano i
Cruiser, i Francesi le automitrailleuses da cavalleria, e gli Inglesi in
particolare all'inizio della guerra commisero lo stesso errore degli
Italiani: impiegare i carri (Cruiser) senza supporto interarma. Il contrario
cioè sia della Blitzkrieg, sia dell'approccio metodico.
>
> > > piccoli e veloci carrette, che poi verrebbero nel caso in cui
> > incontrassero
> > > delgi altri carri appoggiate
> > > da carri piú grandi gli M11.
> >
> > C'è il piccolo problema di un gap di 6 anni (1933-1939) tra la comparsa
> > degli L3 e quella degli M11, ti pare? Comunque "gli altri carri" non
sono
> il
> > solo problema. Anche la fanteria trincerata lo è, e non è che la
presenza
> > degli M11 lo risolve. Vedi sotto.
>
> sisi sono daccordo, io so che l'M11 in realtá era un vecchio progetto
tirato
> fuori
> piu da necessitá che altro. X es se si vedono i progetti sui carri allo
> stato di prototipo
> noterai che la soluzione del cannone in casamatta e le MG in torretta era
> davvero popolare.
>
Ma chissà perchè nessun altro arrivò sul campo di battaglia.
> Il PIV lo conosco benissimo, (ci sono anche stato dentro) ma intendevo
> quello
> che dici tu. Il PIV x fanteria e lavori zozzi tipo bunker trincee ect e il
> PZIIIF
> x carri.
Ecco.
>
> > In altre parole, già nel 1936 i Tedeschi avevano due controparti
dell'L3,
> il
> > Pz I e il Pz II, entrambi migliori; i prototipi del Pz III, controparte
> > infinitamente migliore dell'M11/39 che doveva comparire solo 3 anni
dopo;
> e
> > la prima serie (A) del Pz IV, di cui gli Italiani non avrebbero avuto
> > qualcosa di paragonabile prima del Semovente da 75mm.
>
> Io so che il PzI fu giudicato insufficiente
Naturale, era un esperimento. L'A poi aveva problemi di surriscaldamento del
motore. Però
a) i Tedeschi erano consci che era un esperimento e
b) comunque aveva una torretta girevole.
e da lí furono impiegati i PzII
> che originariamente
> erano stati concepiti x l'addestramento, e furono dotati di un 20mm in
> torretta. Non o se sbaglio.
Non sbagli. Comunque il 20mm era efficace contro i corrispondenti carri
leggeri ed autoblindo.
> M11 mi ha sempre dato l'impressione di un carro incompleto, una via di
mezzo
> tra un L3
> con torretta e un carro cannone con 37mm. Quasi un mostro post IGM.
>
La pigrizia del duopolio industriale (perchè non continuare a vendere gli
L3, dato che ce li comprano?), l'insipienza del governo fascista (abbiamo
centinaia di carri armati!) e i battibecchi dei vari uffici
ministerial-militari (le specifiche del carro cannone le definisce il _mio_
ufficio!) ritardarono l'entrata in scena dell'M13. L'M11 fu un ripiego
provvisorio.
Massimo
Ho letto che nel 1939-40 buona parte delle materie prime
(acciaio,cemento,etc) venne destinato a costruire fortificazioni alle
frontiere del Nord Italia.
In pratica si pensava di entrare in guerra per ......difendersi !
Di piani d'attacco neppure l' ombra,solo e semplice difensiva(tranne che
per l' AOI)
Arduino
> Occorrevano capacità
> progettuali ed industriali. Ma anche supponendo che quello che mancava
> fossero solo le materie prime (e non certo solo il "ferro": acciaio di
alta
> qualità, quindi anche tungsteno, e poi gomma, rame, zinco, alluminio),
> allora la domanda è: perchè vai a fare una guerra se non ne hai i mezzi?
> Ci sarebbe la piccola differenza che l'Unione Sovietica fu _costretta_ ad
> entrare in guerra (con i T34) e l'Italia _volle_ entrare in guerra (con
gli
> L3). Inoltre il tuo ragionamento è fallace comunque, perchè, supponendo
che
> l'Italia avesse le materie prime dell'URSS, le sarebbe comunque mancata la
> foto da copiare.
Prima di tornare in un eventuale successivo post ad esaminare il resto,
vorrei fare una riflessione sugli interessanti argomenti che esponi:
Non so se Mussolini abbia visto la foto del T34 prima o dopo il 1941 (la
Russia era chiusa, ma qualche parata doveva pur farla) Comunque, non credo
che i progettisti italiani avrebbero avuto bisogno di una foto del T34 per
progettare un carro pesantissimo, se non ci fossero stati i problemi di
materie prime (Con la parola ferro o acciaio, riassumo tutti i metalli di
lega, anche se su qualcuno di essi, mi pare il tungsteno, avevamo riccghe
scorte non usate) Puo darsi che lo avremmo fatto un pochettino peggiore, ma
non è che il T34 fosse potente perché era geniale o futuribile, non aveva un
sistema di puntamento laser, od un motore che lo facesse correre come una
formula uno. A parte l'ottima scelta si fare le lamiere obblique, la sua
potenza derivava semplicemente dal fatto che era un mostro d'acciaio che
superava i cinquecento quintali. Non vedo perché l'Italia, che aveva un
industrializzazione rapportata agli abitanti superiore ai sovietici, non
avrebbe dovuto riuscire a fare un simile carro, ed una volta costruito un
simile mostro, magari un poco più od un poco meno, ma avrebbe sempre avuto
una terribile potenza.
La seconda tua domanda è più insidiosa: in pratica dici che la Russia pur
avendo i T34 non ha cercato la guerra, l'Italia con gli L3 vi è entrata
volontariamente.
Qui debbo premettere che non mi sarebbe piaciuto un mondo in cui Mussolini
fosse riuscito a ribaltare i rapporti di forza con le potenze democratiche
(non cito Hitler perché una sua vittoria sarebbe addirittura stata orrobile)
Ma detto questo, dico che forse in qualche modo l'Unione Sovietica non ha
cercato la guerra perché non ne aveva bisogno, avendo quasi tutto quello che
poteva servirgli, mentre l'Italia aveva bisogno di una rottura di forza
degli equilibri esistenti, perché una nazione che ha acciaio solo per
produrre gli L3, non può certo diventare la prima potenza industriale del
mondo, anzi avrà sempre uno sviluppo limitato, e regolabile dai detentori
delle risorse mondiali se ne avessero motivi politici per farlo.
Naturalmente mi dirai: se non si hanno i mezzi, è comunque assurdo ...
Verissimo, Ma infatti l'Italia non si è svegliata una mattina dichiarando
guerra a Francia ed Inghilterra nel pieno della loro potenza. No, si è
alleata con una nazione in grado di battere i francoinglesi (e dal punto di
vista politico, se trascuriamo il lato morale, fu un eccellente risultato
riuscire a concludere un alleanza alla pari con una superpotenza) Ed è
comunque entrata in guerra in un momento in cui era ragionevole ipotizzare
una conclusione favorevole prima che venissero scoperte le debolezze
italiane. Ripeto, non mi sarebbe piaciuto se fosse andata in questo modo, ma
dal mio personalissimo punto di vista era legittimo tentare di rovesciare i
rapporti di forza con gli imperi coloniali.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407270...@mynewsgate.net...
> Arduino,la lettera di Babini è riportata nel libro di Ceva e Curami(La
> meccanizzazione dell esercito italiano)
> Secondo gli autori Babini diceva ,con molti giri di parole,che l3 era
zeppo di
> difetti.
> Tieni presente che parlar male dell L3 era pericoloso,perche il capo di SM
dell
> esercito,Pariani,era un deciso sostenitore di questo mezzo,addirittura lo
> considerava uno strumento per vincere la guerre future(oltre alla
divisione
> binaria,da lui voluta)
Ovviamente non possiamo sapere quanto Babini fosse sincero, ma se si
lasciano perdere le dietrologie, lui affermava che il carro era ottimo, e
suggeriva dei miglioramenti, le due cose non sono in contraddizione, anche
del terrificante T34 sovietico, ne furono fatte una decina di versioni,
evidentemente l'impiego ed il progresso tecnologico suggerivano delle
modifiche. Ma questo non implica minimamente che la prima serie dei carri
fosse scadente, anzi.
Perciò, se si fosse dato ascolto a Babini, avremmo avuto un L3/B migliorato,
ma con lo stesso peso e stesse caratteristiche.
Ciao
Ad'I
Michele Armellini
Arduino <ardui...@katamail.com> scritto nell'articolo
<nkUNc.68035$5D1.3...@news4.tin.it>...
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407270...@mynewsgate.net...
> > Arduino,la lettera di Babini č riportata nel libro di Ceva e Curami(La
> > meccanizzazione dell esercito italiano)
> > Secondo gli autori Babini diceva ,con molti giri di parole,che l3 era
> zeppo di
> > difetti.
> > Tieni presente che parlar male dell L3 era pericoloso,perche il capo di
SM
> dell
> > esercito,Pariani,era un deciso sostenitore di questo mezzo,addirittura
lo
> > considerava uno strumento per vincere la guerre future(oltre alla
> divisione
> > binaria,da lui voluta)
>
> Ovviamente non possiamo sapere quanto Babini fosse sincero, ma se si
> lasciano perdere le dietrologie, lui affermava che il carro era ottimo, e
> suggeriva dei miglioramenti, le due cose non sono in contraddizione,
anche
> del terrificante T34 sovietico, ne furono fatte una decina di versioni,
> evidentemente l'impiego ed il progresso tecnologico suggerivano delle
> modifiche. Ma questo non implica minimamente che la prima serie dei carri
> fosse scadente, anzi.
I miglioramenti sono tali e tanti che se li sommi tutti la conclusione č
che il carro era da buttar via.
Guardiamola dal punto di vista dell'equipaggio. Userň solamente le
riflessioni di Babini, non le mie.
Se vuoi vedere dove vai, o vedere il nemico, devi esporti e quasi
sicuramente prendi un colpo in faccia.
Se non stai bene attento a dove vai, visto le risibili misure del carro,
rischio di impelagarti in una buca che per qualunque altro carro non
sarebbe un problema, oppure di rovesciarti, e lě creperai di morte lenta
perchč non puoi piů uscire.
Se spegni il motore, devi poi rischiare di uscire sotto il fuoco nemico per
rimettere in moto.
Se non spegni il motore, o se viaggi un po', rischi di finire il
carburante, probabilmente nei paraggi del nemico.
Se trovi fanteria in trincea o fortificazione, per non parlare di un carro
armato, non puoi fargli nulla con le tue mitragliatrici.
Se ti trova un carro armato, un cannone anticarro, o anche solo una
mitragliatrice pesante, hai finito di soffrire.
Ciononostante il carro era "ottimo"?
Forse comunque non hai colto bene la sottigliezza della "protezione
tattica". Qui abbiamo un carro che per entrare in azione, sarebbe meglio se
fosse accompagnato da qualcos'altro che sia in grado di difenderlo (!!!).
Un carro minore di anni 12, insomma, che non puň andare in ascensore da
solo.
Michele Armellini
Arduino <ardui...@katamail.com> scritto nell'articolo
<mkUNc.68034$5D1.3...@news4.tin.it>...
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:B0oNc.47371$OR2.2...@news3.tin.it...
> > Occorrevano capacità
> > progettuali ed industriali. Ma anche supponendo che quello che mancava
> > fossero solo le materie prime (e non certo solo il "ferro": acciaio di
> alta
> > qualità, quindi anche tungsteno, e poi gomma, rame, zinco, alluminio),
> > allora la domanda è: perchè vai a fare una guerra se non ne hai i
mezzi?
>
>
> > Ci sarebbe la piccola differenza che l'Unione Sovietica fu _costretta_
ad
> > entrare in guerra (con i T34) e l'Italia _volle_ entrare in guerra (con
> gli
> > L3). Inoltre il tuo ragionamento è fallace comunque, perchè, supponendo
> che
> > l'Italia avesse le materie prime dell'URSS, le sarebbe comunque mancata
la
> > foto da copiare.
> Non so se Mussolini abbia visto la foto del T34 prima o dopo il 1941 (la
> Russia era chiusa, ma qualche parata doveva pur farla)
Ridicolo. Il T34 fu un'amara sorpresa per i Tedeschi nel 1941, Mussolini
non l'ha certo visto prima.
Comunque, non credo
> che i progettisti italiani avrebbero avuto bisogno di una foto del T34
per
> progettare un carro pesantissimo, se non ci fossero stati i problemi di
> materie prime (Con la parola ferro o acciaio, riassumo tutti i metalli di
> lega, anche se su qualcuno di essi, mi pare il tungsteno, avevamo riccghe
> scorte non usate)
Il post di Piergiorgio sull'acciaio usato per le costruzioni navali, l'hai
letto?
Puo darsi che lo avremmo fatto un pochettino peggiore, ma
> non è che il T34 fosse potente perché era geniale o futuribile, non aveva
un
> sistema di puntamento laser, od un motore che lo facesse correre come una
> formula uno. A parte l'ottima scelta si fare le lamiere obblique, la sua
> potenza derivava semplicemente dal fatto che era un mostro d'acciaio che
> superava i cinquecento quintali. Non vedo perché l'Italia, che aveva un
> industrializzazione rapportata agli abitanti superiore ai sovietici, non
A parte il fatto che vorrei vedere le cifre... Direi che più importante del
rapporto industria/popolazione è il valore assoluto. Facilmente misurabile
se consideri che dal primo carro armato italiano in assoluto, alla fine
della 2°GM, l'Italia produsse la lillipuziana cifra di 6000 carri
(all'ingrosso, e includendo gli L3). I Sovietici produssero solo tra il
1943 e il 1945, 7000 SU85. 7000 veicoli solo di una versione
superspecializzata di un cacciacarri pesante.
> avrebbe dovuto riuscire a fare un simile carro,
Scusa, ti lamenti che mancava la materia prima. Quindi, supponendo di
sostituire gli L3 con dei pseudo T34, il cambio è all'ingrosso uno a 10 (3
tonnellate contro 31, senza tener conto di cose come la bocca da fuoco e il
motore). Quindi diciamo che l'Italia, nonostante tutte le difficoltà
insormontabili (vedi sotto) rinuncia a 300 L3 e costruisce... 30 T34. Bel
risultato. Trenta temibilissimi carri. Ci facciamo due compagnie.
ed una volta costruito un
> simile mostro, magari un poco più od un poco meno, ma avrebbe sempre
avuto
> una terribile potenza.
Tu proprio non hai idea delle tecnologie e capacità progettuali coinvolte,
eh? Credi davvero che la corazzatura del T34 fosse solo una questione di
spessore e inclinazione? Forse non hai fatto caso che il carro pesante
italiano P26/40, pur arrivato solo nel 1943, dopo che Mussolini aveva visto
foto non solo del T34 ma anche del Panther, aveva ancora le piastre
imbullonate. Ora che lo sai, chiediti che motivo c'era.
Vogliamo parlare del treno di rotolamento? Gli stessi tedeschi riuscirono
solamente a copiare quello del T34 con quello del Panther. La bocca da
fuoco? Non credi che nel 1942 anche i sassi sapevano che a un carro occorre
la massima velocità iniziale possibile? Eppure il P26 italiano aveva un
75mm lungo 34 calibri. Perchè? Perchè non si era in grado di far di meglio.
A titolo esemplificativo, il T34 con i cannone da 76.2mm ultima versione
aveva 42 calibri di lunghezza, il Panther ne aveva 70!!! Il motore, il
rapporto potenza peso, tutto insomma. Non ci siamo proprio. Sotto lo
stimolo della guerra e l'esempio dei tedeschi, l'Italia riuscì, nel 1943, a
mettere insieme quella ciofeca del P26. E tu vorresti che riuscisse ad
avvicinarsi di più al T34 nel 1938? Ma andiamo.
> Qui debbo premettere che non mi sarebbe piaciuto un mondo in cui
Mussolini
> fosse riuscito a ribaltare i rapporti di forza con le potenze
democratiche
> (non cito Hitler perché una sua vittoria sarebbe addirittura stata
orrobile)
> Ma detto questo, dico che forse in qualche modo l'Unione Sovietica non ha
> cercato la guerra perché non ne aveva bisogno, avendo quasi tutto quello
che
> poteva servirgli, mentre l'Italia aveva bisogno di una rottura di forza
> degli equilibri esistenti, perché una nazione che ha acciaio solo per
> produrre gli L3, non può certo diventare la prima potenza industriale del
> mondo, anzi avrà sempre uno sviluppo limitato, e regolabile dai detentori
> delle risorse mondiali se ne avessero motivi politici per farlo.
Insomma la guerra era giustificata dal nobile scopo di diventare una
potenza più grande dell'Inghilterra e della Francia? Bel ragionamento.
> Naturalmente mi dirai: se non si hanno i mezzi, è comunque assurdo ...
> Verissimo, Ma infatti l'Italia non si è svegliata una mattina dichiarando
> guerra a Francia ed Inghilterra nel pieno della loro potenza. No, si è
> alleata con una nazione in grado di battere i francoinglesi (e dal punto
di
> vista politico, se trascuriamo il lato morale, fu un eccellente risultato
> riuscire a concludere un alleanza alla pari con una superpotenza).
Ma fa acqua da tutte le parti. L'alleanza non era alla pari. La Germania
non era una superpotenza.
Ed è
> comunque entrata in guerra in un momento in cui era ragionevole
ipotizzare
> una conclusione favorevole prima che venissero scoperte le debolezze
> italiane.
Ragionevole? Un azzardo incosciente, altrochè.
Il vero motivo dell'entrata in guerra è stata la smania di gloria personale
di Mussolini. Diciamo pure che la Gran Bretagna getta la spugna nell'estate
1940, che è quello che sperava Mussolini. Cosa può ottenere con i suoi 2000
cadaveri al tavolo della pace? Tunisi è il massimo dei massimi, perchè
certo i Britannici non concedono nulla del loro. magari la Corsica, nota
fonte di ricche materie prime. E con quelle l'Italia scala posizioni nella
classifica delle potenze mondiali? Ma andiamo.
La guerra è stata dichiarata sì quando Mussolini pensava fosse quasi
finita, ma lo scopo era pavoneggiarsi da conquistatore e leader mondiale.
In linea con le altre dispendiose ed inutili campagne fasciste. L'Etiopia?
Un pozzo senza fondo per l'erario, tutti svantaggi e nessun vantaggio.
Salvo che per la propaganda, l'impero e scemenze simili. La Spagna? Soldi
buttati via senza alcun costrutto. E l'Albania? Sassi e capre su cui c'era
già un protettorato informale, presi solo per rivaleggiare con le
annessioni hitleriane. L'Italia era nelle mani di un pagliaccio che si
credeva un genio, ed è per questo che è entrata in guerra.
edi'® (E.D.)
> Insomma la guerra era giustificata dal nobile scopo di diventare una
> potenza più grande dell'Inghilterra e della Francia? Bel ragionamento.
Tralasciando questioni puramente etiche ... sì, è un bel ragionamento.
Del resto, da che mondo è mondo, le guerre si sono fatte per motivi
simili a questo.
> La Germania non era una superpotenza.
Alla fine degli anni 30, La Germania era una superpotenza ... potenziale.
> La guerra è stata dichiarata sì quando Mussolini pensava fosse quasi
> finita, ma lo scopo era pavoneggiarsi da conquistatore e leader mondiale.
> In linea con le altre dispendiose ed inutili campagne fasciste. L'Etiopia?
> Un pozzo senza fondo per l'erario, tutti svantaggi e nessun vantaggio.
> Salvo che per la propaganda, l'impero e scemenze simili. La Spagna? Soldi
> buttati via senza alcun costrutto. E l'Albania? Sassi e capre su cui c'era
> già un protettorato informale, presi solo per rivaleggiare con le
> annessioni hitleriane.
E' indubbio che dopo Versailles ci fossero nazioni appagate - come
Francia ed Inghilterra - altre frustrate - come l'Italia - ed altre ancora
- una su tutte, la Germania - condannate a sopravvivere asfitticamente.
E' naturale che chi non è contento dello status quo cerchi di cambiare
gli equilibri, mentre chi è soddisfatto è (ovviamente) conservatore.
Oggi è facile dire che la politica coloniale ed imperialista era ormai
antistorica: ai tempi la conquista del "posto al sole" ed il ritorno
dell'Impero "sui colli fatali" era vista dai più come lecita ed auspicabile.
> L'Italia era nelle mani di un pagliaccio che si
> credeva un genio, ed è per questo che è entrata in guerra.
L'Italia era nelle mani di un dittatore che ha governato per anni
con bluff ed azzardi. L'ultimo, e più importante, gli è stato fatale
ed ha causato inutilmente centinaia di migliaia di vittime.
Mussolini ha avuto tantissime colpe ed è stato una jattura per il
nostro paese, ma va giudicato - per ciò che riguarda la politica
internazionale, entrata in guerra a fianco dei tedeschi compresa -
con gli occhi dei suoi contemporanei, non con la visione storica
che abbiamo noi oggi dopo settant'anni.
Ciao,
edi'®
Ciabattone
>> L'Italia era nelle mani di un pagliaccio che si
>> credeva un genio, ed è per questo che è entrata in
>> guerra.
>
> L'Italia era nelle mani di un dittatore che ha governato
> per anni con bluff ed azzardi. L'ultimo, e più importante,
> gli è stato fatale ed ha causato inutilmente centinaia di
> migliaia di vittime. Mussolini ha avuto tantissime colpe
> ed è stato una jattura per il nostro paese, ma va
> giudicato - per ciò che riguarda la politica
> internazionale, entrata in guerra a fianco dei tedeschi
> compresa - con gli occhi dei suoi contemporanei, non con
> la visione storica che abbiamo noi oggi dopo settant'anni.
Uno statista di valore dovrebbe riassumere in sè il meglio,
e non il peggio, dei suoi governati.
--
Non ho fatto il .
Terra di nessuno
Se posso permettermi, condivido fino all'ultima virgola quello che scrivi,
ma per quanto riguarda le capacitŕ effettive dell'industria, mi sorge il
dubbio se fossero realmente cosě scadenti. Avevo letto da qualche parte che
i tempi di assemblaggio e di messa in produzione del semovente da 75, sugli
scafi della serie M, erano stati abbastanza elevati e che il prodotto che ne
era uscito non era affatto scadente. E' cosě?
Terra di nessuno
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:2FsNc.59191$5D1.2...@news4.tin.it...
> La pigrizia del duopolio industriale (perchè non continuare a vendere gli
> L3, dato che ce li comprano?), l'insipienza del governo fascista (abbiamo
> centinaia di carri armati!) e i battibecchi dei vari uffici
> ministerial-militari (le specifiche del carro cannone le definisce il
_mio_
> ufficio!) ritardarono l'entrata in scena dell'M13. L'M11 fu un ripiego
> provvisorio.
Armellini, mi aiuta a fare un pò di conti? Mi indicherebbe un mezzo per uno,
inglese, tedesco, statunitense e francese, dal 1935 al 1940, divisi per due
categorie, quelli di livello simile o comparabile per tonnellaggio,
corazzatura, etc. all'L3 e la seconda categoria, quelli di livello
immediatamente superiore. Vorrei vedere se fu almeno "risparmioso" dal punto
di vista finanziario.
Haydn
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8_dNc.46218$OR2.2...@news3.tin.it...
> > > La montagna č poco adatta ad ogni carro.
> >
> > Certo. Ciň non toglie che ci fosse chi riteneva gli L3 adatti per la
> > montagna.
>
> Poteva forse essere meno inadatto. Sulle strade impervie di montagna, sono
> piccoli se la cavano meglio.
Scrissero Ceva e Curami una verita' lapalissiana, ma la cui autoevidenza
evidentemente e' sfuggita e sfugge a molti: per caso, le piastre di corazza
di un carro sono piu' difficili da perforare ad alta quota? Fuor di
metafora: se un carro e' debole in pianura, cosa fa pensare che vada meglio
in montagna, inchiodato alle rotabili e alle poche aree percorribili fuori
strada da parte di veicoli, magari contro artiglierie a settore di tiro di
interdizione micidiale e perfettamente studiato e campi minati? Gli L3,
concepiti per un esercito che si piccava di volere carri per uso alpino,
sono stati usati sulle Alpi Occidentali. Risultato: fiasco.
Haydn
Haydn
"Terra di nessuno" <pr...@microsoft2.com> ha scritto nel messaggio
news:dXdOc.104155$G%.69903@tornado.fastwebnet.it...
>Avevo letto da qualche parte che
> i tempi di assemblaggio e di messa in produzione del semovente da 75,
sugli
> scafi della serie M, erano stati abbastanza elevati e che il prodotto che
ne
> era uscito non era affatto scadente. E' cosě?
I tempi di messa in produzione di qualsiasi carro (e non solo carri)
italiano si misurano in ere geologiche, un tempo comunque inversamente
proporzionale a 1) l'efficacia del prodotto in operazioni belliche, 2) la
quantita' di pezzi prodotti, 3) la capacita' di tenere il passo con gli
sviluppi della tecnologia. Pochi e scadenti mezzi incapaci di miglioramenti
sostanziali per anni. Un fallimento completo su tutta la linea. Basti
pensare alla serie M13-M14-M15. I tedeschi passavano dai PzIII prime Ausf.
ai potenti PzIV ultime serie, gli inglesi almeno mettevano un signor 6
libbre sul Crusader, noi dopo mesi e anni di ponzamenti mettevamo
all'affezionato M13 - sempre lui, con qualche ritocco - un 47 allungato da
32 a 40. E voila', questo e' quanto. L'Ungheria, che non posava a
superpotenza, e' riuscita a mettere in produzione carri qualitativamente
migliori dei nostri.
Quanto al semovente da 75/18, i giudizi sono contrastanti. Che fosse piu'
potente dell'M13 versione carro e' ovvio. Il fatto e' che ne condivideva la
povera meccanica, la scarsa protezione e la limitata mobilita', e il 75/18
(non privo di manchevolezze, tra l'altro) era un'arma moderna ma superata
fin dalla progettazione come artiglieria campale, non competitiva per
gittata, potenza del colpo singolo e in funzione controcarro, anche perche'
non era, e non poteva essere, un pezzo controcarro. (Anche li': quanto tempo
ci volle per arrivare al passettino avanti, il semovente da 75/34? Per non
parlare di quello da 75/46? Non ci si poteva arrivare prima?). Ottenne
qualche successo, che ai nostri, abituati agli M13, pote' sembrare
miracoloso, contro carri e contro bersagli soft e/o statici impegnati con
tiro diretto. Ma non successi tali, a mio avviso, da giustificarne
l'eccessiva esaltazione che qua e la' ne fu fatta.
Haydn
Michele Armellini
edi'® (E.D.) <zo...@tiscali.it> scritto nell'articolo
<2msmebF...@uni-berlin.de>...
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto
>
> > Insomma la guerra era giustificata dal nobile scopo di diventare una
> > potenza più grande dell'Inghilterra e della Francia? Bel ragionamento.
>
> Tralasciando questioni puramente etiche ... sì, è un bel ragionamento.
> Del resto, da che mondo è mondo, le guerre si sono fatte per motivi
> simili a questo.
Tralasciando le questioni puramente etiche, le guerre si sono fatte anche
per motivi migliori, da un punto di vista pratico.
>
> > La guerra è stata dichiarata sì quando Mussolini pensava fosse quasi
> > finita, ma lo scopo era pavoneggiarsi da conquistatore e leader
mondiale.
> > In linea con le altre dispendiose ed inutili campagne fasciste.
L'Etiopia?
> > Un pozzo senza fondo per l'erario, tutti svantaggi e nessun vantaggio.
> > Salvo che per la propaganda, l'impero e scemenze simili. La Spagna?
Soldi
> > buttati via senza alcun costrutto. E l'Albania? Sassi e capre su cui
c'era
> > già un protettorato informale, presi solo per rivaleggiare con le
> > annessioni hitleriane.
>
> E' indubbio che dopo Versailles ci fossero nazioni appagate - come
> Francia ed Inghilterra - altre frustrate - come l'Italia - ed altre
ancora
> - una su tutte, la Germania - condannate a sopravvivere asfitticamente.
> E' naturale che chi non è contento dello status quo cerchi di cambiare
> gli equilibri, mentre chi è soddisfatto è (ovviamente) conservatore.
>
Il che vorrebbe concludere che Mussolini rappresentava al meglio gli
interessi dell'Italia nel cambiamento dello status quo, al prezzo di una
guerra con Francia e Italia? Ma andiamo.
> Oggi è facile dire che la politica coloniale ed imperialista era ormai
> antistorica: ai tempi la conquista del "posto al sole" ed il ritorno
> dell'Impero "sui colli fatali" era vista dai più come lecita ed
auspicabile.
Dai più rincitrulliti dalla propaganda fascista, suppongo.
Ma tralasciando, come tu vuoi, le questioni etiche, la storicità, e la
propaganda. Supponiamo che l'esito della guerra fosse quello che sperava
Mussolini: la Francia battuta, la Gran Bretagna che preferisce rinunciare.
Dal punto di vista meramente pratico, cosa ci avrebbe guadagnato l'Italia?
La Corsica, Nizza? Bel risultato di cambiamento degli equilibri mondiali!
Tunisi? Bè, era certo meglio di Tripoli, ma quanto a preziose materie
prime... Insomma, anche nel caso di massimo successo, i risultati sarebbero
stati unicamente di facciata, come l'impero etiopico, la valorosa
annessione dell'Albania, e la partecipazione alla guerra di Spagna.
Ecco perchè queste giustificazioni a posteriori imbarcano acqua.
>
> > L'Italia era nelle mani di un pagliaccio che si
> > credeva un genio, ed è per questo che è entrata in guerra.
>
> L'Italia era nelle mani di un dittatore che ha governato per anni
> con bluff ed azzardi. L'ultimo, e più importante, gli è stato fatale
> ed ha causato inutilmente centinaia di migliaia di vittime.
> Mussolini ha avuto tantissime colpe ed è stato una jattura per il
> nostro paese, ma va giudicato - per ciò che riguarda la politica
> internazionale, entrata in guerra a fianco dei tedeschi compresa -
> con gli occhi dei suoi contemporanei, non con la visione storica
> che abbiamo noi oggi dopo settant'anni.
>
Guarda che di contemporanei che vedevano l'inutile avventurismo di
Mussolini ce n'erano eccome, prima cosa. Secondo, se vogliamo fare una
valutazione oggettiva della politica estera o in realtà di qualunque cosa,
possiamo prendere atto di ciò che pensava la gente allora, ma dobbiamo
prendere atto dei dati oggettivi.
Per tornare al veicolo che ha dato il via al thread, scommetto che la
maggioranza degli Italiani, che si bevevano la propaganda fascista, ci
credevano davvero che era un bel carro armato. Ciò significa, secondo te,
che è vero?
Michele Armellini
Terra di nessuno <pr...@microsoft2.com> scritto nell'articolo
<l0eOc.104160$G%.40869@tornado.fastwebnet.it>...
>
> Armellini, mi aiuta a fare un pò di conti? Mi indicherebbe un mezzo per
uno,
> inglese, tedesco, statunitense e francese, dal 1935 al 1940, divisi per
due
> categorie, quelli di livello simile o comparabile per tonnellaggio,
> corazzatura, etc. all'L3 e la seconda categoria, quelli di livello
> immediatamente superiore. Vorrei vedere se fu almeno "risparmioso" dal
punto
> di vista finanziario.
>
Sono confronti difficili se non impossibili. Qual è la "categoria" dell'L3?
Il tonnellaggio non dice tutto. Il carro più economico disponibile? O il
carro leggero armato di sole mitragliatrici? O il carro da ricognizione
(solo che l'L3 non era l'ideale per quello scopo)?
E la categoria successiva? Ci sono le classificazioni "da fanteria" e "da
cavalleria", come le consideriamo? E' tutto sommato più facile definire
qual è l'MBT, il principale carro da combattimento.
Comunque, per i Tedeschi sono ovviamente il Pz I e il Pz II (5,4 e 9,5
nelle loro prime versioni)
per gli Inglesi dire il Light Tank Mk II e il Vickers Six-Ton da
esportazione (3,6 e 6,9),
per i Francesi l'AMR 33 e l'R 35 (5,2 e 9,8),
gli Americani non li classificherei neppure con le loro limitate serie di
Light Tank e Combat Car, comunque si aggiravano sulle 5-6 tonnellate.
Però vedi, i due carri inglesi non erano più in linea allo scoppio della
guerra (se vogliamo fare il confronto al 1939, c'è il Light Tank Mk VIb e,
a scelta, o uno dei primi Cruiser Tank o l'Infantry Tank Matilda Mk I);
l'AMR 33 era un mezzo simile all'L3 ma usato esclusivamente per
l'esplorazione e quindi in realtà non paragonabile; e gli Americani,
facilitati dal fatto di entrare in guerra solo nel 1941, avevano come
entry-level lo Stuart e come passo successivo il Lee, che ovviamente
avrebbero fatto salsicce dell'L3 e dell'M11.
Michele Armellini
Haydn <mrbrid...@hotmail.com> scritto nell'articolo
<HdfOc.57650$OR2.3...@news3.tin.it>...
>
I tedeschi passavano dai PzIII prime Ausf.
> ai potenti PzIV ultime serie, gli inglesi almeno mettevano un signor 6
> libbre sul Crusader, noi dopo mesi e anni di ponzamenti mettevamo
> all'affezionato M13 - sempre lui, con qualche ritocco - un 47 allungato
da
> 32 a 40. E voila', questo e' quanto. L'Ungheria, che non posava a
> superpotenza, e' riuscita a mettere in produzione carri qualitativamente
> migliori dei nostri.
Spietata verità. Se poi si pensa che il wz. 35 ceco, usato dagli Ungheresi
come base per il Turan e versione successiva e pure dai Tedeschi, fu preso
in esame dal Regio Esercito e scartato... bisognava dar lavoro alla
Fiat-Ansaldo, e poi era poco patriottico.
>
> Quanto al semovente da 75/18, i giudizi sono contrastanti. Che fosse piu'
> potente dell'M13 versione carro e' ovvio. Il fatto e' che ne condivideva
la
> povera meccanica, la scarsa protezione e la limitata mobilita', e il
75/18
> (non privo di manchevolezze, tra l'altro) era un'arma moderna ma superata
> fin dalla progettazione come artiglieria campale, non competitiva per
> gittata, potenza del colpo singolo e in funzione controcarro, anche
perche'
> non era, e non poteva essere, un pezzo controcarro. (Anche li': quanto
tempo
> ci volle per arrivare al passettino avanti, il semovente da 75/34? Per
non
> parlare di quello da 75/46? Non ci si poteva arrivare prima?).
Concettualmente sì, e ci si arrivò. Ma a quel punto mancava la capacità
produttiva, a mio avviso. Perchè come da te detto sopra, le serie di
produzione erano a 2 cifre, e questo valeva anche per i cannoni, in
particolare per i cannoni seri.
A favore del Semovente diremo ancora che offriva un bersaglio molto più
basso e sfuggente rispetto all'M13.
edi'® (E.D.)
> > E' naturale che chi non è contento dello status quo cerchi di cambiare
> > gli equilibri, mentre chi è soddisfatto è (ovviamente) conservatore.
>
> Il che vorrebbe concludere che Mussolini rappresentava al meglio gli
> interessi dell'Italia nel cambiamento dello status quo, al prezzo di una
> guerra con Francia e Italia?
La risposta non può che essere negativa, Mussolini è stato condannato
dalla Storia. Ciò nonostante non si può mettere tutto nello stesso
calderone, non si può giudicare tutto alla stessa stregua.
Prendiamo ad esempio la campagna d'Etiopia.
Il ragionamento fatto ai tempi è il seguente:
- Le grandi potenze hanno colonie che contribuiscono grandemente alla
loro ricchezza, mentre noi non ne abbiamo (a parte lo "scatolone di
sabbia").
- L'Etiopia è l'ultimo paese africano rimasto indipendente.
- Francia ed Inghilterra sono intimorite dalla crescente aggressività
tedesca e tengono come mai prima all'amicizia italiana
*quindi* è il momento più adatto per iniziare l'avventura etiopica.
> > Oggi è facile dire che la politica coloniale ed imperialista era ormai
> > antistorica: ai tempi la conquista del "posto al sole" ed il ritorno
> > dell'Impero "sui colli fatali" era vista dai più come lecita ed
> > auspicabile.
>
> Dai più rincitrulliti dalla propaganda fascista, suppongo.
Io no. Ben pochi, ai tempi, consideravano antieconomica la conquista
di un impero coloniale.
> Supponiamo che l'esito della guerra fosse quello che sperava
> Mussolini: la Francia battuta, la Gran Bretagna che preferisce rinunciare.
> Dal punto di vista meramente pratico, cosa ci avrebbe guadagnato l'Italia?
Mussolini, almeno fino al '36, non sperava assolutamente ciò.
L'idea di allearsi con Hitler era ancora lontana. Disse "Avremo la disgrazia
di avere i tedeschi al Brennero, ci rimane solo l'Africa".
Sbagliò i suoi calcoli, non prevedette la forte opposizione inglese alla
politica colonialista italiana e, quindi, si avvicinò alla Germania nazista.
Ma fu una scelta di ripiego, non certo una naturale conseguenza
dell'affinità dei due regimi (come molti sostengono).
> Per tornare al veicolo che ha dato il via al thread, scommetto che la
> maggioranza degli Italiani, che si bevevano la propaganda fascista, ci
> credevano davvero che era un bel carro armato. Ciò significa, secondo te,
> che è vero?
L'Italia era una considerata una potenza più che rispettabile, non solo dai
"rincitrulliti" che si bevevano le balle del regime, ma anche da buona parte
della comunità internazionale.
In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della Storia,
la nostra aviazione era considerata all'avanguardia, la nostra marina era
pari a quella francese ed inferiore solo a quella inglese.
Era un bluff, certo, ma finché non fu smentito dai fatti ci credettero in
molti.
edi'®
sergio
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:B0oNc.47371$OR2.2...@news3.tin.it...
> > Occorrevano capacità
> > progettuali ed industriali. Ma anche supponendo che quello che mancava
> > fossero solo le materie prime (e non certo solo il "ferro": acciaio di
> alta
> > qualità, quindi anche tungsteno, e poi gomma, rame, zinco, alluminio),
> > allora la domanda è: perchè vai a fare una guerra se non ne hai i mezzi?
>
>
> > Ci sarebbe la piccola differenza che l'Unione Sovietica fu _costretta_
ad
> > entrare in guerra (con i T34) e l'Italia _volle_ entrare in guerra (con
> gli
> > L3). Inoltre il tuo ragionamento è fallace comunque, perchè, supponendo
> che
> > l'Italia avesse le materie prime dell'URSS, le sarebbe comunque mancata
la
> > foto da copiare.
>
> Prima di tornare in un eventuale successivo post ad esaminare il resto,
ci possiamo contare che ci ritornerai?
Perche' sarebbe interessante leggere come e cosa risponderai alla sfilza di
obiezioni che ti sono state fatte dall'utente Armellini.
> vorrei fare una riflessione sugli interessanti argomenti che esponi:
> Non so se Mussolini abbia visto la foto del T34 prima o dopo il 1941 (la
> Russia era chiusa, ma qualche parata doveva pur farla)
e da quello che scrivi tu (ovviamente senza ricordare di citare la fonte o
nel frattempo hai avuto un ritorno di memoria?) i servizi segreti italiani
furono gli unici al mondo a scattare una fotografia? gli altri, nazisti per
primi, si erano fatti beffare da quei diavolacci dei sovietici... Forse
avevano camuffato il T34 sotto forma di autobus per questo i nazisti che
invasero l'URSS rimasero sorpresi dalla apparizione nei campi di battaglia
di quello sparuto numero di T34 :)
>Comunque, non credo
> che i progettisti italiani avrebbero avuto bisogno di una foto del T34 per
> progettare un carro pesantissimo, se non ci fossero stati i problemi di
> materie prime .....Puo darsi che lo avremmo fatto un pochettino peggiore,
ma
> non è che il T34 fosse potente perché era geniale o futuribile, non aveva
un
> sistema di puntamento laser,
>od un motore che lo facesse correre come una
> formula uno.
mentre al contrario gli altri in circolazione...
>A parte l'ottima scelta si fare le lamiere obblique, la sua
> potenza derivava semplicemente dal fatto che era un mostro d'acciaio che
> superava i cinquecento quintali.
Ah quindi la potenza e l'efficacia di un carro armato sul campo di battaglia
va a peso... dalla serie : un tanto al chilo <g>
>Non vedo perché l'Italia, che aveva un
> industrializzazione rapportata agli abitanti superiore ai sovietici, non
> avrebbe dovuto riuscire a fare un simile carro, ed una volta costruito un
> simile mostro, magari un poco più od un poco meno, ma avrebbe sempre avuto
> una terribile potenza.
e ne aveva progettati di simili mostri a livello di prototipo ? "magari un
poco più od un poco meno" mostro rispetto al T34 e senza scopiazzare da
improbabili fotografie?
> La seconda tua domanda è più insidiosa: in pratica dici che la Russia pur
> avendo i T34 non ha cercato la guerra,
guarda che il numero totale di T34 durante la fase iniziale dell'invasione
nazista non era elevato.
> Ma detto questo, dico che forse in qualche modo l'Unione Sovietica non ha
> cercato la guerra perché non ne aveva bisogno, avendo quasi tutto quello
che
> poteva servirgli, mentre l'Italia aveva bisogno di una rottura di forza
> degli equilibri esistenti, perché una nazione che ha acciaio solo per
> produrre gli L3, non può certo diventare la prima potenza industriale del
> mondo, anzi avrà sempre uno sviluppo limitato, e regolabile dai detentori
> delle risorse mondiali se ne avessero motivi politici per farlo.
per cui comunque giustifichi la guerra del duce... "magari un poco più od un
poco meno".
> Ed è
> comunque entrata in guerra in un momento in cui era ragionevole ipotizzare
> una conclusione favorevole prima che venissero scoperte le debolezze
> italiane.
piu' che ipotizzare , imho mussolini e' entrato in guerra perche' ormai era
certo che la Francia non ce l'avrebbe fatta con i tedeschi :)
sergio
Michele Armellini
edi'® (E.D.) <zo...@tiscali.it> scritto nell'articolo
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto
> .
> > > E' naturale che chi non è contento dello status quo cerchi di
cambiare
> > > gli equilibri, mentre chi è soddisfatto è (ovviamente) conservatore.
> >
> > Il che vorrebbe concludere che Mussolini rappresentava al meglio gli
> > interessi dell'Italia nel cambiamento dello status quo, al prezzo di
una
> > guerra con Francia e Italia?
>
> La risposta non può che essere negativa, Mussolini è stato condannato
> dalla Storia. Ciò nonostante non si può mettere tutto nello stesso
> calderone, non si può giudicare tutto alla stessa stregua.
>
> Prendiamo ad esempio la campagna d'Etiopia.
> Il ragionamento fatto ai tempi è il seguente:
> - Le grandi potenze hanno colonie che contribuiscono grandemente alla
> loro ricchezza, mentre noi non ne abbiamo (a parte lo "scatolone di
> sabbia").
> - L'Etiopia è l'ultimo paese africano rimasto indipendente.
> - Francia ed Inghilterra sono intimorite dalla crescente aggressività
> tedesca e tengono come mai prima all'amicizia italiana
> *quindi* è il momento più adatto per iniziare l'avventura etiopica.
>
Chiedersi se il gioco valeva la candela, no? Che ne so, facendo un piccolo
confronto. Gli olandesi estraggono petrolio dalle loro colonie, i francesi
prodotti coloniali di lusso, noi dall'Etiopia, una volta fatta la spesa
(catastrofica) di conquistarla, cosa ne ricaviamo? Mi pare un approccio
abbastanza elementare; chiedersi se ciò che si compra vale il prezzo.
Qual era secondo te la risposta nel 1936? Cos'aveva di preziose materie
prime l'Etiopia? A mio parere, questo ragionamento non fu neppure fatto. Il
ragionamento fu; gli altri hanno un impero e noi no! Procuriamocene uno,
non importa il costo e il valore! Così avremo un titolo di imperatore per
il re, e gloria per il duce!
>
> > > Oggi è facile dire che la politica coloniale ed imperialista era
ormai
> > > antistorica: ai tempi la conquista del "posto al sole" ed il ritorno
> > > dell'Impero "sui colli fatali" era vista dai più come lecita ed
> > > auspicabile.
> >
> > Dai più rincitrulliti dalla propaganda fascista, suppongo.
>
> Io no. Ben pochi, ai tempi, consideravano antieconomica la conquista
> di un impero coloniale.
Bene, diciamo che molti ci credessero (ho i miei dubbi). Avevano ragione o
torto? Argomenta. Vantaggi e svantaggi economici dell'Etiopia conquistata.
>
> > Supponiamo che l'esito della guerra fosse quello che sperava
> > Mussolini: la Francia battuta, la Gran Bretagna che preferisce
rinunciare.
> > Dal punto di vista meramente pratico, cosa ci avrebbe guadagnato
l'Italia?
>
> Mussolini, almeno fino al '36, non sperava assolutamente ciò.
Sto parlando del 1940. Vede la Francia quasi battuta, spera che la Gran
Bretagna getti la spugna, ed entra in guerra. Con quali prospettive
realistiche? Dimmelo tu, visto che ti sembra un "bel ragionamento".
> > Per tornare al veicolo che ha dato il via al thread, scommetto che la
> > maggioranza degli Italiani, che si bevevano la propaganda fascista, ci
> > credevano davvero che era un bel carro armato. Ciò significa, secondo
te,
> > che è vero?
>
> L'Italia era una considerata una potenza più che rispettabile, non solo
dai
> "rincitrulliti" che si bevevano le balle del regime, ma anche da buona
parte
> della comunità internazionale.
> In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della
Storia,
> la nostra aviazione era considerata all'avanguardia, la nostra marina era
> pari a quella francese ed inferiore solo a quella inglese.
> Era un bluff, certo, ma finché non fu smentito dai fatti ci credettero in
> molti.
Se era un bluff, quelli che ci credevano, all'estero come in Italia, erano
comunque dei gonzi, non ti pare? E ciò conferma la mia tesi. Apparenza e
poca sostanza, comunque la si rigiri.
Quanto poi alle tue stime, ti sbagli. La nostra aviazione non era
considerata all'avanguardia dagli addetti ai lavori; anche lì, propaganda
basata sulle trasvolate, i record, e roba del genere, tutto fumo e niente
arrosto.
Quanto alla marina, ti ricordo che Francia ed Italia arrivavano ultime a
pari merito, quanto a tonnellaggio disponibile per le corazzate e le
portaerei ai sensi della Conferenza di Washington, dopo Gran Bretagna,
Stati Uniti e Giappone; l'Unione Sovietica non era vincolata dall'accordo.
Quanto infine al più potente esercito coloniale della storia, evidentemente
equipari potenza e numero.
>
> edi'®
>
>
edi'® (E.D.)
> > Io no. Ben pochi, ai tempi, consideravano antieconomica la conquista
> > di un impero coloniale.
>
> Bene, diciamo che molti ci credessero (ho i miei dubbi). Avevano ragione o
> torto? Argomenta. Vantaggi e svantaggi economici dell'Etiopia conquistata.
Naturale che avessero torto, la Storia è qui a dimostrarlo.
Ma era così elementare capirlo negli anni 30? Io credo di no.
L'Etiopia era nell'immaginario collettivo la nuova frontiera, la
terra vergine da conquistare, civilizzare e colonizzare.
Territori fertili poco popolati, che aspettavano solo di essere
sfruttati (insieme alla popolazione locale): un'alternativa, tra
l'altro, all'emigrazione in America o in altri paesi stranieri.
Col senno di poi tutto cambia. Altrimenti bisognerebbe dire che
la conquista della Libia era - potenzialmente - un affarone
visto che *poi* si è scoperta galleggiare in un mare di petrolio.
> Sto parlando del 1940. Vede la Francia quasi battuta, spera che la Gran
> Bretagna getti la spugna, ed entra in guerra. Con quali prospettive
> realistiche? Dimmelo tu, visto che ti sembra un "bel ragionamento".
A parer mio, la politica internazionale dell'Italia fascista fino alla
conquista
dell'impero non fu poi così assurda. E' vero, Mussolini sacrificò
l'effettiva
forza militare sull'altare dell'apparenza: l'Italia bellicosa ed arrogante,
le
otto milioni di baionette, le transvolate atlantiche in formazione, i
record,
le parate, etc... erano un bluff; ma sta di fatto che l'Italia degli anni 30
era
ben più temuta e rispettata rispetto a quella del primo dopoguerra.
Il bluff aveva, tutto sommato, funzionato: il problema è che, in politica
come a poker, bluffando si può vincere qualche mano, ma alla lunga
vincerà sempre chi ha carte decisamente e continuamente migliori.
Bisogna sapersi fermare al momento giusto.
L'alleanza coi tedeschi fu un errore, al quale la miope politica inglese
contribuì in maniera fondamentale. L'entrata in guerra fu una vera e
propria tragedia, ma lo sarebbe stata anche con forze armate più
preparate delle nostre: per come la vedo io, non era questione di se,
ma di quando l'Asse avrebbe perduto il conflitto.
> Quanto infine al più potente esercito coloniale della storia,
evidentemente
> equipari potenza e numero.
Se è così evidente, dimmi tu quale nazione ha mandato un esercito più
potente del nostro a colonizzare un paese africano.
Io non equiparo certo numero a potenza, ma il numero è comunque
un elemento della potenza.
edi'®
Gimpa
>
> A me sembra decisamente che l' acciaio c' era, e a voi ?
>
>
requisite e sostituite con quelle in legno.
Un po' come per le fedi d'oro !
sergio
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto
> > interessi dell'Italia nel cambiamento dello status quo, al prezzo di una
> > guerra con Francia e Italia?
>
> La risposta non può che essere negativa, Mussolini è stato condannato
> dalla Storia. Ciò nonostante non si può mettere tutto nello stesso
> calderone, non si può giudicare tutto alla stessa stregua.
un po' ambigua questa precisazione...
> > > Oggi è facile dire che la politica coloniale ed imperialista era ormai
> > > antistorica: ai tempi la conquista del "posto al sole" ed il ritorno
> > > dell'Impero "sui colli fatali" era vista dai più come lecita ed
> > > auspicabile.
> >
> > Dai più rincitrulliti dalla propaganda fascista, suppongo.
>
> Io no. Ben pochi, ai tempi, consideravano antieconomica la conquista
> di un impero coloniale.
sulla base di quali dati e soprattutto chi e' che forniva questi dati che
portavano a questa valutazione positiva della conquista dell'impero
coloniale? sono curioso di saperlo, grazie.
> Sbagliò i suoi calcoli, non prevedette la forte opposizione inglese alla
> politica colonialista italiana e, quindi, si avvicinò alla Germania
nazista.
> Ma fu una scelta di ripiego, non certo una naturale conseguenza
> dell'affinità dei due regimi (come molti sostengono).
ah beh, certo... politicamente erano davvero all'antitesi Mussolini e
Hitler, proprio nessuna affinita'... <g>
> > Per tornare al veicolo che ha dato il via al thread, scommetto che la
> > maggioranza degli Italiani, che si bevevano la propaganda fascista, ci
> > credevano davvero che era un bel carro armato. Ciò significa, secondo
te,
> > che è vero?
>
> L'Italia era una considerata una potenza più che rispettabile, non solo
dai
> "rincitrulliti" che si bevevano le balle del regime, ma anche da buona
parte
> della comunità internazionale.
> In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della Storia,
per combattere contro chi?
o era una potenza rispettabile anche l'Etiopia?
edi'® (E.D.)
> > Ciò nonostante non si può mettere tutto nello stesso
> > calderone, non si può giudicare tutto alla stessa stregua.
>
> un po' ambigua questa precisazione...
Prendo nota che secondo te è ambigua.
> sulla base di quali dati e soprattutto chi e' che forniva questi dati che
> portavano a questa valutazione positiva della conquista dell'impero
> coloniale? sono curioso di saperlo, grazie.
Ho risposto in proposito a Michele Armellini.
> > Sbagliò i suoi calcoli, non prevedette la forte opposizione inglese alla
> > politica colonialista italiana e, quindi, si avvicinò alla Germania
> > nazista.
> > Ma fu una scelta di ripiego, non certo una naturale conseguenza
> > dell'affinità dei due regimi (come molti sostengono).
>
> ah beh, certo... politicamente erano davvero all'antitesi Mussolini e
> Hitler, proprio nessuna affinita'... <g>
Se è un'affermazione, non la condivido.
Se è una battuta, non la capisco.
> > In Etiopia avevamo portato il più potente esercito coloniale della
Storia,
>
> per combattere contro chi?
Contro gli etiopici, presumo ...
> o era una potenza rispettabile anche l'Etiopia?
Se è una domanda retorica, non capisco cosa c'entri con ciò che ho scritto.
Se è una domanda "vera", ti rispondo che l'Etiopia era una potenza
rispettabile per gli standard africani, ma non certo per quelli europei.
Tant'è che un esercito tecnologicamente e tatticamente arretrato come il
nostro l'ha conquistata in un ragionevole lasso di tempo.
edi'®
Terra di nessuno
"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
Grazie del post molto efficace. In verità anche se avessero varato una sola
zattera, la carenza di acciaio non rappresenta una giustificazione
minimamente seria. Tra i paesi dell'asse coke e minerali di ferro erano le
uniche due cose che forse non scarseggiavano, almeno fino alla metà del
1944, e comunque dopo quella data i maggiori problemi provenivano dalla rete
ferroviaria, non dall'importazione dalla svezia o dall'estrazione.
Il problema, come tu sai, era la capacità produttiva, l'assenza di tecniche
di produzione in serie, l'assenza di mobilitazione industriale e l'assenza
di controllo sull'industria - queste ultime due, in base a precise scelte
politiche - mentre, per quanto riguarda le materie prime, a parte manganese,
nickel, etc., problemi che avevano anche i tedeschi, l'unico inceppo era
trovare il carburante con cui far correre i carri che avrebbe(ro) potuto
costruire. Saluti.
Giuseppe De Micheli
"sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
>
> sulla base di quali dati e soprattutto chi e' che forniva questi dati che
> portavano a questa valutazione positiva della conquista dell'impero
> coloniale? sono curioso di saperlo, grazie.
Francamente mi sembra che tutti i giudizi siano negativi. Leggete questo
rapporto dell'allora colonnello (poi generale) Maletti:
"ha un motore troppo debole rispetto al peso del carro... la sua corazzatura
non č a prova di pallottola... l'uscita dall'alto č la meno indicata in
combattimento."
(risposte al questionario sulle operazioni in A.O. emesso da Badoglio sul
finire del 1.936).
Maletti non conosceva l'episodio di Dembeguinŕ, ma era rimasto scottato ad
Hamanlei, fronte somalo. Durante l'inseguimento delle truppe di Afeuork,
battute a Gorrahei (con la morte dello stesso ex-ambasciatore etiopico a
Roma), un carro si impantana nel greto del Thug Gherer e viene preso sotto
il tiro di mitragliatrici etiopiche. Nel corso delle operazioni di
disincaglio altri due carri rimangono impantanati e uno danneggiato e
immobilizzato. Il mitragliere etiope č il fitautari Guangul che dichiarň:
"Non avevo mai visto un carro armato ... Ma osservandoli bene mi accorsi che
c'erano davanti due piccole feritoie ... E poiché noi eravamo vicinissimi e
ancora nascosti ci mettemmo dunque a sparare nei fori." Questa testimonianza
č stata pubblicata su L'illustration - Luglio 1936 - La guerre
italo-étiopienne - pag.171, e citata anche da Angelo Del Boca - Gli italiani
in Africa Orientale - II vol. - La conquista dell'Impero - Laterza 1982, poi
Mondadori (Oscar) 1992.
Perdemmo 7 nazionali (1 ufficiale, 2 sottufficiali e 4 carristi) morti, 17
dubat morti, e 4 carri. Maletti si ritirň a Gabredarre e Graziani spacciň il
combattimento di Hamanlei come una vittoria italiana, ma per 5 mesi non fece
un passo oltre Gabredarre.
L'episodio č raccontato anche da Paolo Caccia Dominioni (testimonianza del
tenente carrista Gabriele Verri) in Ascari K 17 (non ho piů il libro,
scusate se non posso dare i riferimenti bibliografici) paragonando l'azione
alla carica di Balaclava (nessuna ammirazione, quella di Hamanlei fu una
carica di autoblindo, dubat a piedi e carri armati, scoordinata, senza
precisi obiettivi, senza intesa fra i reparti).
Mi domando cosa ne abbia fatto Badoglio delle risposte al suo questionario.
Ha tenuto conto solo di quelle elogiative? Le tirava fuori una alla volta,
quando servivano per silurare qualche nemico? Non sarebbe stato meglio farle
circolare (anche se nel solo ambito ristretto degli ufficiali superiori) per
suscitare dibattito, fare verifiche incrociate dei pareri, generare un
sentire comune nell'esercito? Mah! ... Che classe dirigente ha selezionato
il fascismo!!!
Michelazzo
Arduino
"Dott. Piergiorgio" <dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.07.27....@fastwebnet.itKAGA...
> S B A G L I A T O
Un insignificante particolare: Queste navi da battaglia, furono costruite
PRIMA della guerra.
Dopo l'inizio della guerra gli Stati Uniti ne hanno costruite 25. Quante
l'Italia? E tanto per essere pignoli, anche 25 portaerei pesanti, 84
portaerei scorta, 24 incrociatori pesanti 51 incrociatori leggeri
Contro ZERO da parte italiana.
Non viene il sospetto che ci fosse una piccola scarsità di metalli ferrosi?
Anticipando un obiezione, lo so che anche gli L3 furono costruiti prima
della guerra. Ma diciamo che sarebbe stato strambo che una nazione priva di
materie prime, pensasse di vincere una guerra col criterio di costruire
carri più pesanti, che durante il conflitto non sarebbe più stata in grado
di sostituire. Senza tener conto che una nazione povera, non poteva troppo
permettersi di acquistare in simultanea acciao per navi e grossi carri.
Ciao
Ad'I
Arduino
> > Non so se Mussolini abbia visto la foto del T34 prima o dopo il 1941 (la
> > Russia era chiusa, ma qualche parata doveva pur farla)
>
> Ridicolo. Il T34 fu un'amara sorpresa per i Tedeschi nel 1941, Mussolini
> non l'ha certo visto prima.
Non contesto, avevo semplicemente fatto un ipotesi, del resto è più
incredibile che i tedeschi abbiano aggredito una nazione ignorando
possedesse un simile carro, che non che qualche foto potesse uscire
dall'Urss, ma comunque la questione è secondaria.
> Comunque, non credo
> > che i progettisti italiani avrebbero avuto bisogno di una foto del T34
> Il post di Piergiorgio sull'acciaio usato per le costruzioni navali, l'hai
> letto?
Si l'ho letto ed ho risposto. Tutte quelle costruzioni furono fatte PRIMA
della guerra.
Dopo stranamente si interrompono.
E' vero che, vendendo magari grano per acquistare acciaio, si potevano
costruire carri da cinquanta tonnellate prima della guerra, la tecnologia
sovietica, non era all'avanguardia mondiale, non mi risulta che nel civile,
trattori automobili camion sovietici superassero tecnologicamente quelli
italiani. Ma la nazione che ha meno risorse sarebbe strano che cercasse di
vincere la guerra col concetto di sommergere i nemici con i carri più
mastodontici.
> A parte il fatto che vorrei vedere le cifre... Direi che più importante
del
> rapporto industria/popolazione è il valore assoluto. Facilmente misurabile
> se consideri che dal primo carro armato italiano in assoluto, alla fine
> della 2°GM, l'Italia produsse la lillipuziana cifra di 6000 carri
> (all'ingrosso, e includendo gli L3). I Sovietici produssero solo tra il
> 1943 e il 1945, 7000 SU85. 7000 veicoli solo di una versione
> superspecializzata di un cacciacarri pesante.
Anche gli americani costruirono in modo spaventoso.
Ma la domanda è: appena cominciata la guerra, l'Italia ha mandato in vacanza
i suoi operai? Oppure, fuse le inferriate le campane ed i rottami si ritrovò
col niente o qualche elemosina tedesca
> Scusa, ti lamenti che mancava la materia prima. Quindi, supponendo di
> sostituire gli L3 con dei pseudo T34, il cambio è all'ingrosso uno a 10 (3
> tonnellate contro 31, senza tener conto di cose come la bocca da fuoco e
il
> motore). Quindi diciamo che l'Italia, nonostante tutte le difficoltà
> insormontabili (vedi sotto) rinuncia a 300 L3 e costruisce... 30 T34. Bel
> risultato. Trenta temibilissimi carri. Ci facciamo due compagnie.
Vero.
Ma se non si vince il campionato di calcio mettendo in campo undici ragazzi
dell'oratorio; non lo si vince neppure acquistando due campionissimi e
mandandoli in campo in due contro squadre da undici.
Caso mai sarebbe stato necessario che ad accompagnare gli L3 invece degli
obbrobri M11 un carro tecnicamente efficentissimo.
> >ed una volta costruito un
> > simile mostro, magari un poco più od un poco meno, ma avrebbe sempre
>> avuto
> > una terribile potenza.
>
> Tu proprio non hai idea delle tecnologie e capacità progettuali coinvolte,
> eh? Credi davvero che la corazzatura del T34 fosse solo una questione di
> spessore e inclinazione?
Stai dunque sostenendo che la tecnologia sovietica fosse all'avanguardia?
Forse non hai fatto caso che il carro pesante
> italiano P26/40, pur arrivato solo nel 1943, dopo che Mussolini aveva
visto
> foto non solo del T34 ma anche del Panther, aveva ancora le piastre
> imbullonate. Ora che lo sai, chiediti che motivo c'era.
Nel 1943 (ed anche molto prima) avevamo un industria disfatta,
demoralizzata, che sapeva che anche costruendo un buon carro avrebbe fatto
affari magrissimi dato che avrebbe potuto costruirne un numero irrisorio
(aggiungiamo pure, un industria che aveva scarsa voglia di costruire carri
ottimi, per dare meno motivi ai bombardieri di spianargli la fabbrica,
essendo fra l'altro più interessati alla fine della guerra e alla ripresa
degli affari che alla vittoria.
> Vogliamo parlare del treno di rotolamento? Gli stessi tedeschi riuscirono
> solamente a copiare quello del T34 con quello del Panther. La bocca da
> fuoco? Non credi che nel 1942 anche i sassi sapevano che a un carro
occorre
> la massima velocità iniziale possibile? Eppure il P26 italiano aveva un
> 75mm lungo 34 calibri. Perchè? Perchè non si era in grado di far di
meglio.
> A titolo esemplificativo, il T34 con i cannone da 76.2mm ultima versione
> aveva 42 calibri di lunghezza, il Panther ne aveva 70!!! Il motore, il
> rapporto potenza peso, tutto insomma. Non ci siamo proprio. Sotto lo
> stimolo della guerra e l'esempio dei tedeschi, l'Italia riuscì, nel 1943,
a
> mettere insieme quella ciofeca del P26. E tu vorresti che riuscisse ad
> avvicinarsi di più al T34 nel 1938? Ma andiamo.
Nel 1938 le possibilità italiane erano di molto superiori a quelle del 1941
Detto questo, non dico che l'industria italiana non abbia avuto pecche, anzi
alla prova dei fatti i suoi prodotti si rivelarono scadenti. Ciò che affermo
sono due cose: l'Italia non era l'Uganda, se avesse avuto ferro da buttare
via, magari un mastodonte buono solo per fare parate, un carro da cinquanta
tonnellate riusciva a costruirlo. In secondo luogo affermo che l'Italia non
riuscì più a rimediare alle sue pecche a conflitto iniziato, per mancanza di
materie prime, e scarsa volontà degli industriali.
>
>
> > Qui debbo premettere che non mi sarebbe piaciuto un mondo in cui
> Mussolini
> > fosse riuscito a ribaltare i
> Insomma la guerra era giustificata dal nobile scopo di diventare una
> potenza più grande dell'Inghilterra e della Francia? Bel ragionamento.
No, la guerra non è un campionato di Calcio.
Scommetto che anche tu, svariate volte, avrai detto: La fame nel terzo
mondo, è anche colpa nostra (o: sopratutto colpa nostra) Verissimo.
Era vero anche nel 1939.
Solo che allora nel terzo mondo ci eravamo noi. Certamente non un terzo
mondo arretrato, tipo Uganda, diciamo un terzo mondo avanzato tipo
Tainlandia, ma pur sempre terzo mondo, Anzi allora era peggio, perché
adesso, se Singapore vuole acquistare rame in Congo, nessuno lo impedisce,
all'epoca, ogni materia prima era geloso monopolio di poche nazioni
coloniali. Un Club esclusivo in cui l'Italia sperava di essere ammessa dopo
la prima guerra mondiale e con gli accordi di Stresa, ma nel quale riuscì ad
entrare solo dopo il 1947.
> Ma fa acqua da tutte le parti. L'alleanza non era alla pari. La Germania
> non era una superpotenza.
Una nazione che tiene impegnata Russia e America cosa è se non una
superpotenza? E l'accordo era alla pari, anche se poi l'Italia ebbe
risultati fallimentari.
> Ragionevole? Un azzardo incosciente, altrochè.
Ogni guerra è un azzardo.
Ma credo che nel Giugno 1940 fossero in pochissimi a pensare o sperare che
gli inglesi avrebbero resistito.
> Il vero motivo dell'entrata in guerra è stata la smania di gloria
personale
> di Mussolini. Diciamo pure che la Gran Bretagna getta la spugna
nell'estate
> 1940, che è quello che sperava Mussolini. Cosa può ottenere con i suoi
2000
> cadaveri al tavolo della pace? Tunisi è il massimo dei massimi, perchè
> certo i Britannici non concedono nulla del loro. magari la Corsica, ....
In primo luogo, dobbiamo ricordare che l'entrata in guerra fu una mossa
azzardata per fare in tempo a prendere qualcosa e sopratutto non rischiare
di essere castigati per inadempienza ai patti dai tedeschi. (Il piano
originale era di chiedere energicamente la revisione del trattato di
Versailles dopo un periodo di qualche anno di preparazione, e dopo
l'aggressione alla Polonia si era pensato di lasciare che gli altri si
bastonassero per poi fare la voce grossa) Comunque, siamo nel regno delle
ipotesi, uno sbarco in Inghilterra dei tedeschi (o magari un centinaio di
carri francesi, od anche solo un po' di fortuna ed audacia) poteva
permetterci di fare in Africa la parte del leone. Ma anche piccoli acquisti,
sarebbero stati un passo avanti.
In un discorso, Mussolini aveva affermato che l'Inghilterra non aveva
acquisito le colonne della sua potenza Gibilterra, Malta, Cipro) ne in un
giorno ne in una guerra, ma in due secoli. Lo stesso sarebbe stato per
l'Italia.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:cedni2$ntd$3...@ventolo.computerville.it...
> Chiedersi se il gioco valeva la candela, no? Che ne so, facendo un piccolo
> confronto. Gli olandesi estraggono petrolio dalle loro colonie, i francesi
> prodotti coloniali di lusso, noi dall'Etiopia, una volta fatta la spesa
> (catastrofica) di conquistarla, cosa ne ricaviamo?
Chi poteva saperlo allora? non era poi cosě agevole andare a fare
prospezioni minerarie in quello stato africano.
Mi pare un approccio
> abbastanza elementare; chiedersi se ciň che si compra vale il prezzo.
> Qual era secondo te la risposta nel 1936? Cos'aveva di preziose materie
> prime l'Etiopia? A mio parere, questo ragionamento non fu neppure fatto.
Il
> ragionamento fu; gli altri hanno un impero e noi no! Procuriamocene uno,
> non importa il costo e il valore! Cosě avremo un titolo di imperatore per
> il re, e gloria per il duce!
Approvo il tuo essere avversario del fascismo. Ma in nessun caso, si puň
risolvere una questione con un ragionamento del tipo: i nostri avversari
sono (erano) dei cretini. Ognuno sul fatto suo č maestro. La politica
italiana aveva una sua logica, al pari di quella inglese, francese, russa,
portoghese.
> Bene, diciamo che molti ci credessero (ho i miei dubbi). Avevano ragione o
> torto? Argomenta. Vantaggi e svantaggi economici dell'Etiopia conquistata.
Non sono un economista.
Ma piazzare qualche migliaio di aerei e una squadra navale all'imbocco del
mar Rosso, e poi dire a chi di dovere: potremmo bloccare il mar Rosso, se
non diminuite i dazi per il passaggio del canale di Suez, sarebbe stato un
buon affare
> > Mussolini, almeno fino al '36, non sperava assolutamente ciň.
>
> Sto parlando del 1940. Vede la Francia quasi battuta, spera che la Gran
> Bretagna getti la spugna, ed entra in guerra. Con quali prospettive
> realistiche? Dimmelo tu, visto che ti sembra un "bel ragionamento".
Nell'altro post ho dato delle risposte. facciamone un altra piů futuribile,
l'impero britannico si sbriciola, e noi possiamo acquistare materie prime a
prezzi irrisori (esattamente quanto č successo)
> Se era un bluff, quelli che ci credevano, all'estero come in Italia, erano
> comunque dei gonzi, non ti pare? E ciň conferma la mia tesi. Apparenza e
> poca sostanza, comunque la si rigiri.
Farsi credere potenti poteva servire ad avere concessioni senza combattere.
Ciao
Ad'I
Amedeo Matteucci
news:ihPOc.61641$OR2.3...@news3.tin.it...
>
> Non contesto, avevo semplicemente fatto un ipotesi, del resto è più
> incredibile che i tedeschi abbiano aggredito una nazione ignorando
> possedesse un simile carro, che non che qualche foto potesse uscire
> dall'Urss, ma comunque la questione è secondaria.
>
RKKA si stesse da un anno riorganizzando con l'introduzione di nuove grandi
unità corazzate (i corpi meccanizzati), stimando la capacità sovietica di
mobilitare nuove unità dopo l'aggressione in un 200 divisioni quando in
realtà Mosca riuscì a mettere in linea 518 divisioni (equivalenti)
aggiuntive solamente entro la fine del '41, e trascurando le indicazioni
allarmistiche dal punto di vista logistico provenienti dai loro
Kriegsspiele, diciamo che, a livello di intelligence, il non sapere di T-34
e KV diventa un peccato veniale.
> Stai dunque sostenendo che la tecnologia sovietica fosse all'avanguardia?
>
In quel settore certamente sì. E non è stata la prima volta che la
tecnologia militare sovietica si è mostrata all'avanguardia.
Saluti,
Amedeo