ho conosciuto un pilota di F104
moorecat
Mi ha detto che l'F104 non era una macchina pericolosa, solo che aveva
una una scarsa tolleranza agli errori, non perdonava insomma.
Quasi gli luccicavano gli occhi quando raccontava delle uscite di
addestramento dall'aereoporto di Grosseto, con l'aereo che gia' a
fine pista poteva superare mach 1 - pero' veniva tenuto a mach 0,9
per non disturbare ... - si arrampicava a 45 gradi e a 30,000 piedi
lo mettevano in linea con un loop poi via fino ad ancona e ritorno.
Secondo lui come intercettore puro era insuperabile.
Giovanni
Davide Pastore
> ma ancora innamorato del suo aereo.
> [...]
> Quasi gli luccicavano gli occhi
Appunto. L'inamorato, per definizione, è cieco e vede
l'oggetto del suo amore come il non plus ultra anche
se gli altri non lo distinguerebbero da un bidone
della spazzatura [Woody Allen]
Avesse pilotato un CR.32 (senza mai salire sopra
nient'altro) la penserebbe allo stesso modo.
> Secondo lui come intercettore puro era insuperabile.
Non avendo il pilota mai avuto l'occasione di
sperimentarlo in battaglia, nè di confrontarlo con
altre macchine, l'opinione assume un tono fideistico
più che razionale.
P.S. un intercettore "dovrebbe" IMHO avere la capacità
di individuare la presenza dell'avversario da intercettare
ad una certa distanza, senza bisogno che la guida da terra
lo porti per mano fino quasi a contatto visivo. Ricordo
che il 104 ASA è AFAIK l'unico esempio nella storia di
un aereo dotato di missili a guida radar la cui gittata era
superiore alle capacità del radar imbarcato.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
dido
...zip...
> Non avendo il pilota mai avuto l'occasione di
> sperimentarlo in battaglia, nè di confrontarlo con
> altre macchine, l'opinione assume un tono fideistico
> più che razionale.
>
> P.S. un intercettore "dovrebbe" IMHO avere la capacità
> di individuare la presenza dell'avversario da intercettare
> ad una certa distanza, senza bisogno che la guida da terra
> lo porti per mano fino quasi a contatto visivo. Ricordo
> che il 104 ASA è AFAIK l'unico esempio nella storia di
> un aereo dotato di missili a guida radar la cui gittata era
> superiore alle capacità del radar imbarcato.
>
Potresti spiegare meglio il tuo autorevole pensiero?
Da una pubblicazione *promozionale* a cura dello Stato Maggiore
Aeronautica 5° Reparto - Ufficio Documentazione e Attivita' Promozionali -
una cartella che conteneva anche materiale per il 25° della Pan (era l'85 -
prima dell'incidente), si evince che gli aerei da battaglia della nostra
Aeronautica erano:
G91R Monoposto da caccia a appoggio tattico (anno '56)
G91Y Monoposto da caccia e ricognizione (anno '66)
F104G Caccia bisonico polivalente (anno '60)
F104S Intercettore e caccia bombardiere ognitempo (anno '68)
Tornado MRCA Veivolo da combattimento multiruolo (anno '79)
potresti, tracciare un contronto tra i vari veivoli?
In particolare tra il F104S e il Tornado noto:
F104S Tornado
motore 5389kg/sp 6120kg/sp
8127 con postbruc
peso a vuoto 6620kg 9980kg
peso tot 14061kg 20400kg
veloc max 2253km/h 2053km/h
a 10973m
tangenza 17678m 15500
autonomia 2921(k)m 1600km
armamento 2 missili 2 cannoni da 30mm + miss
SparrowIII
o mis Sidewinder
L'F104G aveva un cannone da 20mm oltre i missili
Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
Perche' il Tornado era superiore?
Albion of Avalon
> potresti, tracciare un contronto tra i vari veivoli?
> In particolare tra il F104S e il Tornado noto:
> F104S Tornado
> motore 5389kg/sp 6120kg/sp
> 8127 con postbruc
> peso a vuoto 6620kg 9980kg
> peso tot 14061kg 20400kg
> veloc max 2253km/h 2053km/h
> a 10973m
> tangenza 17678m 15500
> autonomia 2921(k)m 1600km
> armamento 2 missili 2 cannoni da 30mm + miss
> SparrowIII
> o mis Sidewinder
> L'F104G aveva un cannone da 20mm oltre i missili
>
> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
> Perche' il Tornado era superiore?
Manca l'avionica a questo tuo elenco.
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Mirco
>
> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
> Perche' il Tornado era superiore?
>
Mi intrometto un attimo, ma il tuo ragionamento non fila per niente
visto che con la moto non devi andare a combattere mentre con un aereo
da guerra presumibilmente si. Per fare un giro il più velocemente
possibile va benissimo lo spillone, come intercettore forse nel 1990
c'era qualcosa di meglio :-D
BTW: il Tornado non è assolutamente un caccia, ma è nato per fare il
bombardiere, specificatamente per la penetrazione a bassa quota e il
bombardamento nucleare.
Tornando all'F104S:
Aveva un radar penoso, come ti hanno detto i missili che poteva
imbarcare avevano una gittata superiore alla portata del radar
Non aveva cannone, quindi sparati i suoi due missili poteva solo tornare
alla base di partenza.
Non aveva RWR, quindi il pilota non poteva sapere se era stato
inquadrato da un radar nemico, e cosa ancora più importante, se gli era
stato lanciato contro un missile.
La manovrabilità poi era quella di un ferro da stiro, all'incirca.
Aerei Italiani
ha scritto:
> Davide Pastore wrote:
>
>
> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
> Perche' il Tornado era superiore?
Tien conto una cosa, nella nostra aeronautica sin da quando ci sono state
le prime crociere di caccia nella grande guerra sul fronte Isonzo , i
piloti "da caccia" sono stati una casta ( nella casta dei piloti piu' in
generale) a se stante per cui una sana dose di "strafottenza" e di
paraocchi fa si che per loro il loro veivolo sia sempre stato il migliore
in assoluto ( prova a vederTi il film forza G se te lo sei perso).
Detto questo il 104 era un buon veivolo concepito nella fine della guerra
di Corea, che aveva bisogno di un radar a terra per funzionare ed essere
portato sull'obiettivo poteva portare molto meno armamento dei caccia
"avversari" e consumava molto piu degli stessi. Richiedeva molta pratica
( e quindi stress) da parte dei piloti e negli ultimi anni ( ma anche
prima) un costoso apparato di parti di ricambio.
E' andato bene all'Italia perche'aveva una certa propensione all'uso di
piccoli ordigni atomici , non ha dovuto rischierarlo frequentemente
( almeno operativamente), dava una pronta risposta all'intercettazione
media sulle coste dell'adriatico.
Aerei Italiani
<davide....@alice.it> ha scritto:
>
> P.S. un intercettore "dovrebbe" IMHO avere la capacità
> di individuare la presenza dell'avversario da intercettare
> ad una certa distanza, senza bisogno che la guida da terra
> lo porti per mano fino quasi a contatto visivo. Ricordo
> che il 104 ASA è AFAIK l'unico esempio nella storia di
> un aereo dotato di missili a guida radar la cui gittata era
> superiore alle capacità del radar imbarcato.
>
avessimo avuto qualche Viking in piu'....tutto era in regola. ;-)
-
Davide Pastore
> Tornando all'F104S:
> Non aveva cannone
Un punto da sottolineare, che non sempre è sottolineato,
è che i CIO (caccia intercettori ognitempo) ed i CBO
(caccia bombardieri ognitempo) imbarcavano uno il
sistema guida missili, e l'altro il serbatoio del cannone,
nello stesso spazio. Cioè, solo i bombardieri avevano
il cannone, e solo i caccia avevano i missili SARH.
Davide Pastore
> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
Non è una moto.
Le moto non sono progettate per andare a caccia di
altre moto e distruggerle (e giudicate sulla base di
quanto riescano bene a farlo).
> Perche' il Tornado era superiore?
1) Please, fammi vedere il punto in cui ho scritto che
"il Tornado" (come se con questo-termine-e-basta fosse
possibile identificare univocamente un tipo di aeroplano)
"era superiore al 104"
2) "il Tornado" è esistito in due incarnazioni che
in comune avevano ben poco: IDS (bombardiere)
e ADV (caccia). Se il tuo depliant promozionale
afferma che lo stesso aereo poteva coprire entrambi
i ruoli, mente sapendo di mentire.
3a) Il 104 è certamente un caccia migliore del IDS, e non
ci vuole molto, visto che quest'ultimo non è un caccia.
3b) Il 104 è certamente un caccia peggiore dell'ADV
per tutta una serie di motivi, il principale dei quali è
che, in un incontro faccia a faccia alla pari, il 104 verrà
presumibilmente abbattuto prima ancora che il suo mini
radar percepisca la presenza dell'avversario. Inoltre
le rispettive autonomie sono su due diversi ordini di
grandezza, il che significa che i 24 ADV che avevamo
noleggiato coprivano da soli più spazio aereo dei
72 ASA precedenti.
Sisto
> 3b) Il 104 è certamente un caccia peggiore dell'ADV
> per tutta una serie di motivi, il principale dei quali è
> che, in un incontro faccia a faccia alla pari, il 104 verrà
> presumibilmente abbattuto prima ancora che il suo mini
> radar percepisca la presenza dell'avversario.
si era tentato di installare un radar piu' potente ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Ander
> per tutta una serie di motivi, il principale dei quali è
> che, in un incontro faccia a faccia alla pari, il 104 verrà
> presumibilmente abbattuto prima ancora che il suo mini
> radar percepisca la presenza dell'avversario. Inoltre
> le rispettive autonomie sono su due diversi ordini di
> grandezza, il che significa che i 24 ADV che avevamo
> noleggiato coprivano da soli più spazio aereo dei
> 72 ASA precedenti.
D'altra parte è vero che in uno scramble il 104 era in volo ben prima
dell'ADV... Il che lo rendeva OK per le missioni tipo "aereo di linea
fuori rotta da riportare a casa sua".
--
Ciao,
Ander
Umbrella Corp.
> 2) "il Tornado" è esistito in due incarnazioni che
> in comune avevano ben poco: IDS (bombardiere)
> e ADV (caccia). Se il tuo depliant promozionale
> afferma che lo stesso aereo poteva coprire entrambi
> i ruoli, mente sapendo di mentire.
Non esiste anche l'ECR ?
dido
> "dido" <mresse_...@libero.it> ha scritto
>
>> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
>
> Non è una moto.
>
> Le moto non sono progettate per andare a caccia di
> altre moto e distruggerle (e giudicate sulla base di
> quanto riescano bene a farlo).
>
>
Ho fatto riferimento alla moto per accennare alle doti di potenza e
agilita'. Dai dati della brochure risulta che il F104 e' piu' leggero e
piu' potente e anche con un'autonomia maggiore del concorrente (in effetti
la superficie alare cosi' modesta mi fa pensare a scarsa reattivita').
Nell'evoluzione dell'aereo da guerra, mi pare, nella beata ignoranza che
fortunatamente puo' solo diminuire, che l'importante e' la maneggevolezza
(e naturalmente l'abilita' del pilota), la potenza dei motori e
l'armamento. Una certa importanza l'ha anche l'autonomia.
Quando si vuole fare un confronto tra aerei si e' fatto riferimento, anche
in questa sede, a questi dati.
Sono conscio che la guerra aerea nella IGM, nella IIGM , negli anni '80 e
oggi e' cambiata parecchio. Mi piaceva sapere quali sono i cambiamenti, le
nuove esigenze che deve soddisfare un veivolo polivalente, tralasciando
l'avionica che non penso abbia uno sviluppo legato al veivolo. Diciamo che
mi sarebbe piaciuto avere una valutazione puramente "meccanica"
tralasciando tutte le "cianfrusaglie" elettroniche.
>
>> Perche' il Tornado era superiore?
>
> 1) Please, fammi vedere il punto in cui ho scritto che
> "il Tornado" (come se con questo-termine-e-basta fosse
> possibile identificare univocamente un tipo di aeroplano)
> "era superiore al 104"
>
Per la verita' visto che il Tornado e' un progetto piu' recente dell'F104
davo per scontato che fosse migliore.
L'F104G era costruito da AERITALIA si licenza Lockheed cosi' come AERITALIA
faceva parte del consorzio per la costruzione del Tornado. Per passare da
uno all'altro ci sono solo questioni tecniche, no?
> 2) "il Tornado" è esistito in due incarnazioni che
> in comune avevano ben poco: IDS (bombardiere)
> e ADV (caccia). Se il tuo depliant promozionale
> afferma che lo stesso aereo poteva coprire entrambi
> i ruoli, mente sapendo di mentire.
>
Come gia' detto il depliant fa riferimento al Tornado MRCA Veivolo da
combattimento multiruolo: nel testo "il <<Tornado>> e' un veicolo da
combattimento polivalente, biposto, bimotore, supersonico a tutte le quote,
sviluppato per rispondere ai requisiti operatividei tre Paesi del Consorzio
Panavia. ............ e che richiede moderato supporto a terra. ..."
> 3a) Il 104 è certamente un caccia migliore del IDS, e non
> ci vuole molto, visto che quest'ultimo non è un caccia.
>
> 3b) Il 104 è certamente un caccia peggiore dell'ADV
> per tutta una serie di motivi, il principale dei quali è
> che, in un incontro faccia a faccia alla pari, il 104 verrà
> presumibilmente abbattuto prima ancora che il suo mini
> radar percepisca la presenza dell'avversario. Inoltre
> le rispettive autonomie sono su due diversi ordini di
> grandezza, il che significa che i 24 ADV che avevamo
> noleggiato coprivano da soli più spazio aereo dei
> 72 ASA precedenti.
>
La differenza *sostanziale* tra i due veivoli era negli strumenti di bordo?
E poi, puoi specificare la questione dell'autonomia?
Nella brochure ha per l'F104 3200 km per l'F104G e 2921m (refuso: km) per
l'F104S mentre indica solo 1600km per il Tornado
Saluti, Dido.
dido
> dido ha scritto:
>
>>
>> Ecco, se fosse una moto, io scegliere l'F104 ! :-)
>> Perche' il Tornado era superiore?
> >
>
> Mi intrometto un attimo, ma il tuo ragionamento non fila per niente
> visto che con la moto non devi andare a combattere mentre con un aereo
> da guerra presumibilmente si. Per fare un giro il più velocemente
> possibile va benissimo lo spillone, come intercettore forse nel 1990
> c'era qualcosa di meglio :-D
Vabbe c'era la faccina anche nel messaggio iniziale. Puoi pero' chiarire
qual'era la tecnica di combattimento tra aerei a reazione diciamo a meta'
anni '70?
Nella prima guerra mondiale diciamo che era un volteggiare e sparare, alla
Barone Rosso per intendersi. Un duello epico alla Francesco Baracca.
Nella seconda guerra mondiale era ancora questione di motore, spesse volte
ho visto dichiarare che gli aerei italiani facevano schifo (e scusatemi il
francesismo) per i motori ridicoli e armamento.
Negli anni '70? L'elettronica di bordo doveva essere limitata almeno per
ragioni di spazio, e forse poco affidabile. Come si affrontavano aerei a
reazione in un ipotetico duello aereo?
Qual e' la dinamica di un proiettile di un cannone a mach1?
Io non so. Se qualcuno vuole chiarire e' ormai storia. Penso sia IT.
>
> BTW: il Tornado non è assolutamente un caccia, ma è nato per fare il
> bombardiere, specificatamente per la penetrazione a bassa quota e il
> bombardamento nucleare.
>
Per la verita' nel documento citato viene dato per veivolo *multiruolo* e
cito testualmente: " ... Ne e' cosi' risultato un veivolo ottimizzato per
le missioni a bassa ed alta quota, che dispone di un sistema di armamento
d'avanguardia e di alta precisione, con capacita' ognitempo, ..."
> Tornando all'F104S:
>
> Aveva un radar penoso, come ti hanno detto i missili che poteva
> imbarcare avevano una gittata superiore alla portata del radar
> Non aveva cannone, quindi sparati i suoi due missili poteva solo tornare
> alla base di partenza.
Non si poteva progettare un radar efficiente? Non e' possibile aggiornare la
strumentazione di bordo indipendentemente dal supporto? E, come detto
sopre, qual e' l'utilita' di un cannone su un veivolo bisonico
Saluti, Dido.
Mitra
Typhoon senza avionica manco volerebbe se ricordo bene.
Aerei Italiani
ha scritto:
> Nella prima guerra mondiale diciamo che era un volteggiare e sparare,
> alla
> Barone Rosso per intendersi. Un duello epico alla Francesco Baracca.
Beh' non proprio , l'asso di solito aveva comunque uno o due gregari molto
bravi per coprigli le spalle, gli attacchi avvenivano dall'alto verso il
basso a colpo sicuro presumibilmente su ricognitori anche perche'
inizialmente gli aerei italiani ( francesi) non erano superiori a quelli
a.u. o tedeschi.
>
> Non si poteva progettare un radar efficiente? Non e' possibile
> aggiornare la
> strumentazione di bordo indipendentemente dal supporto? E, come detto
> sopre, qual e' l'utilita' di un cannone su un veivolo bisonico
>
> Saluti, Dido.
Tieni conto che solo noi italiani abbiamo portato avanti l'f104 nelle
varie versioni che poi alla fine poco si discostano da quella iniziale per
cui l'onere di sostituire il radar con qualcosa di piu' aggiornato sarebbe
ricaduto solo sull'AMI, che lo ricordiamo era sempre in procinto di
scegliere qualcosa di "diverso" dallo spillone.
In ambito europeo hanno fatto scelte diverse, phantom II , F16, Tiger ,
F18 e via discorrendo noi lo abbiamo tenuto 41 anni...
La modifica tecnica non sarebbe stata certa dato il ridotto cono di uscita
entrata del radar sul davanti, dovrebbero esserci stati delle
riconfigurazioni per quanto riguarda gli "aspide", se leggi le interviste
nel DVD il Gen. Arpino nota che mentre il radar del F86K portava "dietro"
al veivolo nemico per quanto rigurda il 104 non era possibile.
Solo con gli AIm9 arrivava alle 120-130 miglia operative ( da qui
l'intercettazione di aerei civili), con tank sparrow e sidewinder molto
meno.
Davide Pastore
> Non esiste anche l'ECR ?
Sě, č vero, mea culpa nel non averlo citato, cmq
a livello di filosofia caccia vs. bombardiere non č
diverso da un IDS.
Davide Pastore
> si era tentato di installare un radar piu' potente ?
Manca fisicamente lo spazio a bordo.
Il 104 è un aereo piccolo.
Davide Pastore
> Dai dati della brochure risulta che il F104 e' piu'
> leggero e piu' potente e anche con un'autonomia
> maggiore del concorrente
Ammetto che queste mi erano sfuggite, viceversa lo
avrei fatto notare subito.
Dunque, vediamo un po', tu mi scrivi che:
> F104S Tornado
> motore 5389kg/sp 6120kg/sp
> 8127 con postbruc
Dati reali:
Tornado IDS:
- a secco 2x 3.950kg = 7.900kg
- con postb 2x 6.574kg = 13.148kg
Tornado ADV:
- a secco 2x 4.131kg = 8.263kg
- con postb 2x 7.500kg = 15.000kg
In realtà il Tornado è anche più pesante dei 20400kg
da te riportati (28.000kg per ambo le versione come
max peso al decollo) per cui in tali condizioni il 104
è leggermente superiore come rapporto spinta/peso.
> F104S Tornado
> autonomia 2921(k)m 1600km
Dati reali sul *raggio d'azione* (cioè la distanza dal
punto di partenza a cui arrivo, combatto e - si spera -
torno indietro):
F-104ASA
- 1274 km max (solo carburante a bordo)
- 608 km con carico di bombe (profilo hi-lo-hi) [#1]
- 481 km con carico di bombe (profilo lo-lo-lo) [#1]
[#1] mancano i dati della configurazione CIO con
carico di missili, che dovrebbero trovarsi a circa
metà strada tra 1.274km e 608km
Tornado ADV
- "più di" 556 km in supersonico
- "più di" 1853 km in subsonico
in entrambi i casi, con carico di missili a bordo.
Grosso modo, con armi a bordo, il valore del 104 è
circa la metà di quello dello ADV.
Il dato di 2921km da te citato come autonomia max
è più o meno corretto (il raggio d'azione non è metà
dell'autonomia per ovvie ragioni) tuttavia ricordo
che in queste condizioni l'aereo trasporta solo
carburante tranne, e non è detto, due Sidewinder.
Il dato di 1600km per il Tornado è del tutto errato.
Mosso da pietà verso l'estensore della brochure,
posso immaginare che la cosa sia stata volutamente
fatta per nascondere al nemico i dati reali (anche
se di solito in questi casi i medesimi dovrebbero
invece venire gonfiati).
> nella beata ignoranza che fortunatamente puo' solo
> diminuire, che l'importante e' la maneggevolezza
Sei al corrente del fatto che negli anni '50 qualcuno
ha inventato i missili?
> Diciamo che mi sarebbe piaciuto avere una valutazione
> puramente "meccanica" tralasciando tutte le "cianfrusaglie"
> elettroniche.
Ah, ecco: ti sarebbe piaciuto.
Sono sicuro che anche ai cavalieri rinascimentali nella
loro bella corazza sarebbe piaciuto che gli archibugeri
abbandonassero quelle disdicevoli armi da fuoco.
> Per la verita' visto che il Tornado e' un progetto piu'
> recente dell'F104 davo per scontato che fosse migliore.
> L'F104G era costruito da AERITALIA si licenza Lockheed
> cosi' come AERITALIA faceva parte del consorzio per la
> costruzione del Tornado.
Capisco. Sulla base di questa logica, ne deduco che
l'AM-X (essendo ancora più nuovo) è superiore ad
entrambi...
Davide Pastore
> Qual e' la dinamica di un proiettile di un cannone
> a mach1?
Non ne ho la minima idea, visto che in supersonico
gli aerei sono maneggevoli quasi quanto i proiettili
che sparano. Eventuali duelli manovrati [sottolineo
la parola "eventuali"] devono necessariamente
svolgersi in subsonico.
P.S. l'ho già scritto ma vedo che non è stato letto,
I 104 intercettori non ripeto non hanno il cannone.
>> BTW: il Tornado non è assolutamente un caccia,
>> ma è nato per fare il bombardiere
>
> Per la verita' nel documento citato viene dato per veivolo
> *multiruolo* e cito testualmente:
Domanda: ti fidi ciecamente della brochure, o sei
disposto a darci ascolto? Perchè se è vero il primo caso,
allora ci possiamo tutti risparmiare la fatica di digitare
sulla tastiera.
> Non si poteva progettare un radar efficiente?
> Non e' possibile aggiornare la strumentazione di
> bordo indipendentemente dal supporto?
Manca lo spazio e per una antenna di dimensioni adeguate,
e per le relative scatole nere.
Ci fosse anche stato lo spazio, non si intravede la logica
di una simile azione. E' come portare la tua adorata 127
dal meccanico e chiedergli di montarci sopra l'ABS.
Lorenzo Micheletto
Ma a cosa era dovuta questa differenza ?
Se non erro, in condizioni normali gli aerei piu recenti eseguono
un autodiagnostica completa prima di decollare (muovendo piu volte
anche gli attuatori degli alettoni e dei timoni per verificare
che tutto funzioni correttamente, ecc. ecc.) e riscaldano i propulsori
piu gradualmente (per prolungare la vita utile delle componenti
piu soggette a stress termici).
Il vantaggio dell'F-104 era dovuto al fatto che era piu "rustico"
e che era stato progettato considerando sacrificabile la vita utile
del motore e di altre componenti oppure c'era anche dell'altro ?
L. Micheletto
Mirco
>
> Se non erro, in condizioni normali gli aerei piu recenti eseguono
> un autodiagnostica completa prima di decollare (muovendo piu volte
> anche gli attuatori degli alettoni e dei timoni per verificare
> che tutto funzioni correttamente, ecc. ecc.) e riscaldano i propulsori
> piu gradualmente (per prolungare la vita utile delle componenti
> piu soggette a stress termici).
>
> Il vantaggio dell'F-104 era dovuto al fatto che era piu "rustico"
> e che era stato progettato considerando sacrificabile la vita utile
> del motore e di altre componenti oppure c'era anche dell'altro ?
>
> L. Micheletto
In qualsiasi aereo un pilota esegue movimenti con cloche e pedali per
verificare la funzionalità dei comandi.
Il propulsore non è che si scaldi come un motore diesel :D
Nella procedura di accensione del motore si verifica che la temperatura
dei gas di scarico sia al giusto valore prima di decollare, ma il
raggiungimento di questa temperatura si ottiene in pochi secondi.
Il fatto che gli F104 decollassero in 5 min dall'allarme è dovuto al
fatto che erano tenuti costantemente in prontezza operativa, con le
componenti elettroniche accese e la piattaforma inerziale allineata.
Attualmente per l'allineamento completo della piattaforma inerziale di
un F16 ci vogliono circa 15 min., ma l'aereo può decollare anche dopo 6
o 7, chiaramente con un peggioramento della precisone del sistema di
navigazione.
Mirco
> Negli anni '70? L'elettronica di bordo doveva essere limitata almeno per
> ragioni di spazio, e forse poco affidabile. Come si affrontavano aerei a
> reazione in un ipotetico duello aereo?
Cercano tutti e due ottenere una posizione di vantaggio che consenta di
lanciare un missile. (Sempre che tutti e duei piloti si accorgano che
c'è un nemico da qualche parte; cosa che un pilota di F104
difficilmente poteva fare, con l'avionica che si ritrovava).
> Qual e' la dinamica di un proiettile di un cannone a mach1?
> Io non so. Se qualcuno vuole chiarire e' ormai storia. Penso sia IT.
>
Gli aerei da caccia sono supersonici sulla carta. In realtà questa
possibilità non viene usata quasi mai, visto che nessun aereo ha la
possibilità di volare oltre mach 1 senza postbruciatore (tranne l'F22).
Accendendo il postbruciatore i consumi schizzano letteralmente alle
stelle, e quindi l'autonomia e la persistenza calano in maniera
impressionante.
I combattimenti aerei avvengono di solito a velocità comprese tra 200knt
e 600knt. Tanto è vero che tutti i caccia esistenti hanno una corner
velocity (la velocità alla quale hanno il miglior rateo di virata in
°/sec) attorno ai 400knt
>> BTW: il Tornado non è assolutamente un caccia, ma è nato per fare il
>> bombardiere, specificatamente per la penetrazione a bassa quota e il
>> bombardamento nucleare.
>>
>
> Per la verita' nel documento citato viene dato per veivolo *multiruolo* e
> cito testualmente: " ... Ne e' cosi' risultato un veivolo ottimizzato per
> le missioni a bassa ed alta quota, che dispone di un sistema di armamento
> d'avanguardia e di alta precisione, con capacita' ognitempo, ..."
>
Il documento citato sembra buono come sostituto della carta igienica, a
patto che sia sufficentemente morbido :D
Tanto per dire, nel 1991 il Tornado IDS non aveva possibilità di
sganciare autonomamente bombe a guida laser, in quanto non disponeva di
un illuminatore integrato.
Ti ripeto che il Tornado è nato come bombardiere nucleare. La sua
capacità di terrain following è dovuta proprio al fatto che era
richiesto che penetrasse in profondità in territorio nemico senza essere
individuato dai radar di scoperta, che all'epoca erano basati solo a
terra, sfruttando come ripari gli ostacoli naturali offerti
dall'orografia del terreno per poi, a qualche km dall'obiettivo fare
una cabrata e sganciare le bombe che avrebbero seguito una traiettoria
balistica. In secondo luogo in occidente si era rimasti impressionati
dalle prestazioni dei missili antiaerei sovietici, che però erano
inefficaci se il bersaglio volava sotto una certa quota.
Peccato però che alla prova dei fatti questo profilo di missione si sia
rivelato disastroso alla prova del fuoco a causa della contraerea a
corto raggio (ZSU-23-4, e vari manpads).
>
> Non si poteva progettare un radar efficiente? Non e' possibile aggiornare la
> strumentazione di bordo indipendentemente dal supporto? E, come detto
> sopre, qual e' l'utilita' di un cannone su un veivolo bisonico
>
Peccato che il radar lo si debba pure montare nella fusoliera
dell'aereo, e quella dell'F104 è troppo piccola. Il diametro massimo
dell'antenna sarebbe ridicolo. Per non parlare dello spazio a
disposizione della circuiteria.
L'utilità del cannone in un velivolo bisonico è la stessa che c'è in un
velivolo subsonico.
frundsberg
mi dicevano come negli ultimi trent'anni l'instabile e altalenante
politica estera ponesse l'aeronautica in situazioni estremamente
differenziate. Per esempio allo stato attuale a livello strategico non si
ha una cognizione precisa di quale ruolo si richiede all'aeronautica di
giocare.
Questo non permette di operare scelte precise sul piano degli acquisti e
della produzione, tant'è che molto spesso ci si arrangia un pò come
viene...
Se l'Italia vuole veramente giocare un ruolo di media potenza sullo
scacchiere mediterraneo dovremmo concentrarci su bombardieri a medio
raggio, e strutture di supporto alla marina (come la 2ww ha
dimostrato...)per esempio. Però non è chiaro a livello politico quali sono
le sfide che il nostro paese vuole affrontare: nel Libano tentiamo di
giocare tale ruolo, ma in altre situazione abbiam cercato di lavarcene le
mani...
Per esempio con la campagna in Iraq erano stati progettati vari acquisti e
varie spese in riferimento a quel tipo di campagna (aerei da trasporto
ecc...) che necessariamente risulteranno inutili se per esempio domani si
richiedesse un intervento in altre zone e condizioni.
In riferimento all'Eurofighter Typhoon mi dicevano che era un ottimo
aereo, ma costava troppo ed era stato creato in considerazione della
guerra fredda. Per loro allo stato attuale sarebbe una spesa inutile per
una macchina che non serve. Anche se naturalmente alcuni verranno
acquistati, proprio in considerazione del fatto che "è veramente bello"...
Forse fu proprio questa "incertezza" a far optare per l'F104, senza
considerare i vantaggi tecnici di altri modelli; e magari anche per
questioni finanziarie ed economiche, senza considerare poi che le nostre
industrie aeronautiche non sono propriamente al top della tecnologia, se è
vero come mi dicevano che quasi tutto ciò che è elettronico lo importiamo
o lo produciamo su licenza USA: e bisogna anche considerare che in caso di
guerra è sempre sconveniente acquistare all'estero, meglio produrre in
casa.
Aerei Italiani
<federico...@alice.it> ha scritto:
> Inserisco a margine una considerazione riportata. All'aeronautica a Roma
> mi dicevano come negli ultimi trent'anni l'instabile e altalenante
> politica estera ponesse l'aeronautica in situazioni estremamente
> differenziate. Per esempio allo stato attuale a livello strategico non
> si ha una cognizione precisa di quale ruolo si richiede all'aeronautica
> di giocare.
Ma questo, anche a livello "storico", e' sempre stata una scusa usata piu'
volte per cercare di far digerire delle scelte tecniche non sempre eccelse.
Un forza armata aerea che opera in mediterraneo dovrebbe comunque tenere
sempre due fronti aperti ( oltre alla difesa del territorio) uno
medio-orientale ( libia-algeria-israele-libano) ed uno slavo
( ex-iugoslavia-albania-kossovo-grecia-turchi) con le relative opzioni;
dico questo a livello storico perche' dalla seconda guerra modiale sono
due zone che comuque hanno dato instabilità alla regione.
Non sembre l'AMI era preparata ad affrontare tali sfide o comunque ad
opporre i necessari controlli, ci si accontentava di "essere difesi" o di
andare a cercare qualche aereo civile che aveva smarrito la retta via.
Qualcuno si ricorda del Mig 15 cino-albanese atterraro in puglia ? Quello
che voglio sottolineare e' che indipendentemente dai governi e dalle
scelte una forza armata doveva essere "pronta" come del resto nazioni
vicine come Francia ed Inghilterra lo sono quasi sempre state.
> Questo non permette di operare scelte precise sul piano degli acquisti e
> della produzione, tant'è che molto spesso ci si arrangia un pò come
> viene...
Diciamo alcuni errori madornali, ed alcuni "retrofit" partiti tardi.
> Se l'Italia vuole veramente giocare un ruolo di media potenza sullo
> scacchiere mediterraneo dovremmo concentrarci su bombardieri a medio
> raggio, e strutture di supporto alla marina (come la 2ww ha
> dimostrato...)per esempio.
Nel nostro paese e' assodato che Marina ed Aeronautica non si sopportano
in epoca "repubblicana" sin dai tempi degli Helldiver con scorta di
Carabinieri, percio' era ed e' utopia.
>
> Forse fu proprio questa "incertezza" a far optare per l'F104, senza
> considerare i vantaggi tecnici di altri modelli; e magari anche per
> questioni finanziarie ed economiche, senza considerare poi che le nostre
> industrie aeronautiche non sono propriamente al top della tecnologia, se
> è vero come mi dicevano che quasi tutto ciò che è elettronico lo
> importiamo o lo produciamo su licenza USA: e bisogna anche considerare
> che in caso di guerra è sempre sconveniente acquistare all'estero,
> meglio produrre in casa.
Fu una scelta un po' piu' "tecnica" dovevano sostituire dei verri "vecchi"
delle aerobrigate e serviva qualcosa che costasse poco perche' ce lo
dovevamo produrre in casa con i soldi nostri e con le commesse della
Aeritalia.
Doveva essere prodotto in buon numero di esemplari ed avere una piccola
opzione nucleare senza farlo sapere al mondo, quel tanto da colpire
qualche satellite stato del blocco comunista.
Tien conto che poi quasi tutti i CSM o comunque i generali di Z.A.
succedutesi provenivano dalla caccia ed avevano volato sul 104...o
facevano finta di averci volato ;-)
--
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:
http://www.opera.com/mail/
Davide Pastore
> In riferimento all'Eurofighter Typhoon mi dicevano che
> era un ottimo aereo, ma costava troppo ed era stato creato
> in considerazione della guerra fredda.
Non è che abbiano torto, l'EFA è sovradimensionato
rispetto ai nemici che abbiamo in questo momento, ma
se consideri il fatto che, molto probabilmente, visti i
precedenti, lo terremo in servizio fino al 2040-2050
(quando le altre aeronautiche avranno i dischi volanti
a levitazione antigravitazionale) direi che partire
con un certo margine di vantaggio è meglio.
Davide Pastore
> F-104ASA
> - 1274 km max (solo carburante a bordo)
> - 608 km con carico di bombe (profilo hi-lo-hi) [#1]
> - 481 km con carico di bombe (profilo lo-lo-lo) [#1]
>
> Tornado ADV
> - "più di" 556 km in supersonico
> - "più di" 1853 km in subsonico
Nota: non ho scritto (perchè mi sembrava ovvio, ma
forse non è così) che i dati del 104 sono ottenuti in
subsonico, quelli supersonici sono di molto inferiori.
In realtà lo ADV è notevole perchè il suo raggio
d'azione supersonico è "ben" il 30% di quello
subsonico.
frundsberg
> Ma questo, anche a livello "storico", e' sempre stata una scusa usata piu'
> volte per cercare di far digerire delle scelte tecniche non sempre eccelse.
> Un forza armata aerea che opera in mediterraneo dovrebbe comunque tenere
> sempre due fronti aperti ( oltre alla difesa del territorio) uno
> medio-orientale ( libia-algeria-israele-libano) ed uno slavo
> ( ex-iugoslavia-albania-kossovo-grecia-turchi) con le relative opzioni;
> dico questo a livello storico perche' dalla seconda guerra modiale sono
> due zone che comuque hanno dato instabilità alla regione.
> Non sembre l'AMI era preparata ad affrontare tali sfide o comunque ad
> opporre i necessari controlli, ci si accontentava di "essere difesi" o di
> andare a cercare qualche aereo civile che aveva smarrito la retta via.
> Qualcuno si ricorda del Mig 15 cino-albanese atterraro in puglia ?
Penso che questo sia un problema più economico. Molto probabilmente noi,
per diversi motivi, non abbiamo mai voluto spendere come Francia e Uk! E
per una sorta di distorsione mentale per giunta concentriamo la spesa in
altri settori e corpi, soprattutto forze di terra, trascurando un pò la
povera aeronautica.
Forse semplicemente non abbiamo soldi per mantenere diverse opzioni e
nell'indecisione facciamo un pò tutto, cioè alla fine niente.
Che sia una scusa per coprire mancanze è certamente vero, però è vero
anche che a Roma non sanno che cacchio di impostazione dare al corpo! e
questo è una mancanza politica (all'interno dell'aeronautica stessa)assai
grave!!!
Quello
> che voglio sottolineare e' che indipendentemente dai governi e dalle
> scelte una forza armata doveva essere "pronta" come del resto nazioni
> vicine come Francia ed Inghilterra lo sono quasi sempre state.
Qual'è se no lo scopo del mantenere divisi esercito e politica se non
quello di fare in modo che una mancanza politica non pregiudichi la difesa
nazionale?
Anch'io ero esterefatto dal sentirmi dire: "non sappiam che fare e ci
arrangiamo come capita!!"
>> Questo non permette di operare scelte precise sul piano degli acquisti e
>> della produzione, tant'è che molto spesso ci si arrangia un pò come
>> viene...
> Diciamo alcuni errori madornali, ed alcuni "retrofit" partiti tardi.
> Nel nostro paese e' assodato che Marina ed Aeronautica non si sopportano
> in epoca "repubblicana" sin dai tempi degli Helldiver con scorta di
> Carabinieri, percio' era ed e' utopia.
Purtroppo è vero e Giorgierini per esempio indica in questo una delle
mancanze maggiori nella 2ww... Speriamo che in cima si rendano conto della
cosa!!!
> Fu una scelta un po' piu' "tecnica" dovevano sostituire dei verri "vecchi"
> delle aerobrigate e serviva qualcosa che costasse poco perche' ce lo
> dovevamo produrre in casa con i soldi nostri e con le commesse della
> Aeritalia.
in questo senso dicevo economica: più per ragioni economiche che per la
qualità del prodotto
frundsberg
> Non è che abbiano torto, l'EFA è sovradimensionato
> rispetto ai nemici che abbiamo in questo momento, ma
> se consideri il fatto che, molto probabilmente, visti i
> precedenti, lo terremo in servizio fino al 2040-2050
> (quando le altre aeronautiche avranno i dischi volanti
> a levitazione antigravitazionale) direi che partire
> con un certo margine di vantaggio è meglio.
Ho visto l'EFA in volo all'aermacchi uno o due anni fa non ricordo con
precisione, e devo dire che effettivamente sembra un mostro. Ha una
velocità e una capacità di manovra che sembra veramente un'astronave, ero
a bocca aperta!!! Anche se di solito sono abituato ai Tornado, quindi mi
fa effetto perchè il paragone è schiacciante!
Ma mi son sempre chiesto, e visto che te ne intendi mi puoi aiutare: in
fase di combattimento quanto è superiore rispetto ai caccia americani o
russi? Sempre dando per scontato che lo sia!
PS: anche il nuovo M-346 non è male, soprattutto contando che è un
semplice addestratore. se poi consideriamo quant'è vecchio quel
progetto!!! Voci dicono si tratti anche lui di un progetto iniziato dal
Bazzocchi quindi nel caso dobbiamo risalire un bel pò indietro nel tempo...
Davide Pastore
> Ma mi son sempre chiesto, e visto che te ne intendi mi
> puoi aiutare: in fase di combattimento quanto è superiore
> rispetto ai caccia americani o russi?
Secondo l'opinione corrente (manca ovviamente la prova
del nove sul campo di battaglia) l'EFA (tendo a chiamarlo
così per abitudine) ed il suo quasi-gemello Rafale hanno
un certo margine di vantaggio sui Flanker, ed un analogo
margine di svantaggio sullo F-22, per limitare il campo
agli aerei di alto livello. Rispetto agli aerei di generazione
precedente (diciamo un F-15) la superiorità è invece netta,
e ci mancherebbe il contrario visto che parliamo di un
distacco di vari decenni. In sintesi, solo gli americani
avranno in servizio un aereo che si possa definire come
chiaramente superiore per i prossimi 10 anni almeno
(finchè i russi non si riprendono).
Mirco
> "frundsberg" <federico...@alice.it> ha scritto
>
>> Ma mi son sempre chiesto, e visto che te ne intendi mi
>> puoi aiutare: in fase di combattimento quanto è superiore
>> rispetto ai caccia americani o russi?
>
> Secondo l'opinione corrente (manca ovviamente la prova
> del nove sul campo di battaglia) l'EFA (tendo a chiamarlo
> così per abitudine) ed il suo quasi-gemello Rafale hanno
> un certo margine di vantaggio sui Flanker, ed un analogo
> margine di svantaggio sullo F-22, per limitare il campo
> agli aerei di alto livello. Rispetto agli aerei di generazione
> precedente (diciamo un F-15) la superiorità è invece netta,
> e ci mancherebbe il contrario visto che parliamo di un
> distacco di vari decenni. In sintesi, solo gli americani
> avranno in servizio un aereo che si possa definire come
> chiaramente superiore per i prossimi 10 anni almeno
> (finchè i russi non si riprendono).
>
Per Flanker intendi il SU-27 o anche le versioni ammodernate
SU-30MKI e soprattutto SU35?
Davide Pastore
> Per Flanker intendi il SU-27 o anche le versioni
> ammodernate SU-30MKI e soprattutto SU35?
Sě, esatto, ho messo tutte le versioni nello stesso
calderone (anche perchč ammetto di essermi ormai
perso nella giungla della sua evoluzione).
Meccanicamente l'aereo č meraviglioso, e solo il
fatto che l'avionica non sia (ancora) al livello
occidentale lo declassa. Cmq nell'ipotetico (molto
ipotetico) duello manovrato lo vedo molto bene.
Un altro problema dovrebbe essere quello dei
motori costruiti per durare poco, secondo una
filosofia molto diversa da quella occidentale,
ma ne avverti gli effetti logistici solo sul lungo
periodo.
Davide Pastore
> Si sa qualcosa di quei progetti di velivoli con ala a
> freccia inversa (intrinsecamente instabili quindi più
> manovrabili)?
No, sorry.
Mirco
> "Mirco" <mirgal...@emailTOGLI.it> ha scritto
>
>> Per Flanker intendi il SU-27 o anche le versioni
>> ammodernate SU-30MKI e soprattutto SU35?
>
> calderone (anche perchè ammetto di essermi ormai
> perso nella giungla della sua evoluzione).
>
Te lo chiedevo perchè no sono molto d'accordo che il SU35, o il SU30MKI
indiano sia molto inferiore ad un Typhoon.
Bisognerebbe conoscere i risultati dell'esercitazione anglo-indiana di
qualche tempo fa per farsi un'idea precisa :D
Di sicuro il SU30 è molto più versatile del Typhoon
>
> Un altro problema dovrebbe essere quello dei
> motori costruiti per durare poco, secondo una
> filosofia molto diversa da quella occidentale,
> ma ne avverti gli effetti logistici solo sul lungo
> periodo.
>
Attualmente i motori russi sono certificati per un numero elevato di ore
di funzionamento, al pari di quelli occidentali.
Evidentemente hanno capito che la scelta di costruire motori poco
longevi, se in un ottica di guerra NATO-PdV poteva essere una scelta
saggia, non lo è più ai giorni nostri.
Davide Pastore
consultare i valori di autonomia direttamente sulla
fonte primaria (manuale di volo). Avevo preparato
un bell'articoletto ma all'ultimo momento mi è nato
qualche salutare dubbio (sarà ancora materiale
classificato? E' vero che l'aereo non è più in
servizio, ma...) per cui ometto i numeri esatti.
Posso però dirvi che questi numeri (che avevo
trovato su internet) e la mia successiva stima:
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto
> F-104ASA
> - 1274 km max (solo carburante a bordo)
> - 608 km con carico di bombe (profilo hi-lo-hi) [#1]
> - 481 km con carico di bombe (profilo lo-lo-lo) [#1]
> [#1] mancano i dati della configurazione CIO con
> carico di missili, che dovrebbero trovarsi a circa
> metà strada tra 1.274km e 608km
sono ottimistici. MOLTO ottimistici.
Probabilmente (dandogli il beneficio del dubbio,
nell'ipotesi che non sia pura propaganda) ottenuti
in condizioni che nulla hanno a che vedere con una
missione operativa.
P.S. purtroppo sullo ADV nulla vi posso dire in
questa sede.
Echo
> questa sede
> Davide
nemmeno se ti torturo passando e riapassando una penna di gallina sulla
pianta del piede? :-)
Ciao
Echo
MILES GLORIOSUS
> Stamattina mi č venuto il ghiribizzo di andare a
> consultare i valori di autonomia direttamente sulla
> fonte primaria (manuale di volo).
Posso chiederti che lavoro fai?
MG
Marcello
> Stamattina mi è venuto il ghiribizzo di andare a
> consultare i valori di autonomia direttamente sulla
> fonte primaria (manuale di volo). Avevo preparato
> un bell'articoletto ma all'ultimo momento mi è nato
> qualche salutare dubbio (sarà ancora materiale
> classificato? E' vero che l'aereo non è più in
> servizio, ma...) per cui ometto i numeri esatti.
qui c'è il manuale dell'F-104
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/to1.htm
qui ce ne sono altri sull'F-104
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/manuali.htm
manuale istruttore pilota
manuale R.C.R. (limited combat ready)
CORSO OPERATIVO TF104-G C.I.O. itercettore
CORSO OPERATIVO TF104-G C.B.O. caccia-bombardiere
il libro scritto dal collaudatore dell'F-104
ciao
marcello
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pastore
> Posso chiederti che lavoro fai?
Vedi qui:
http://www.icsm.it/secessione/davide.html
(quarta fila di foto)
Davide Pastore
> nemmeno se ti torturo passando e riapassando
> una penna di gallina sulla pianta del piede? :-)
Dovrò purtroppo sopportare lo strazianet supplizio...!
Davide Pastore
> qui c'è il manuale dell'F-104
Ah, benissimo! (anche se così come è presentato,
è illeggibile). Domani vi incollo qui i risultati.
Giuseppe De Micheli
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:fb1e6h$ovj$1...@tdi.cu.mi.it...
> "Echo" <n...@spam.com> ha scritto
>
>> nemmeno se ti torturo passando e riapassando
>> una penna di gallina sulla pianta del piede? :-)
>
> Dovrò purtroppo sopportare lo strazianet supplizio...!
Nulla al confronto del gocciolamento di una soluzione di sale, sulle piante
dei piedi, mentre una capra lecca.
G. De M.
--
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
Davide Pastore
> Nulla al confronto del gocciolamento di una soluzione
> di sale, sulle piante dei piedi, mentre una capra lecca.
Vuoi mettere con il pennino della stilografica passato
sulla lavagna?