Operazione Barbarossa: non e' finita
dido
Barbarossa.
E' nota, o almeno lo spero, lo sia, la mia opposizione personale al
paradigma della nascita delle operazioni belliche della Germania contro
l'Unione sovietica.
In passato, in almeno due contesti ho sostenuto la tesi, che peraltro
non e' mia, citando anche un contributo di L.E. Longo, possibilista
circa un attacco preventivo dell'URSS contro la Germania.
Ho piu' volte anche sostenuto, l'importanza dell'opera di Stalin nella
regia della genesi della Seconda Guerra Mondiale.
Ebbene ci sono fatti nuovi.
Al seguente link:
http://www.rinascita.info/cc/RQ_Cultura/EkuZkkkFlFyfgpcjgp.shtml
la recensione di un testo che riapre, il caso e aumenta di uno le
schiere (autoROTFL) dei Copernicani contro i Tolomei.
Astenersi, per favore, filippiche o catilinarie, se preferite, contro la
fonte, citata, il giornale, intendo: lo conosco.
Infine nell'articolo, mi pare abbastanza trascurata la figura della spia
Sorge, su cui mi riservo di tornare.
Saluti, Dido.
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h3cdgk$m8h$1...@tdi.cu.mi.it...
Stalin: La questione della guerra o della pace per noi ￜ entrata in una fase
critica. Se concludiamo un patto di mutua assistenza con Francia e Gran
Bretagna, la Germania si ritirerￜ dalla Polonia e cercherￜ un modus vivendi
con le potenze occidentali. La guerra verrebbe evitata ma su questa strada
le cose potrebbero diventare pericolose per l'Urss. Se accettiamo la
proposta tedesca e concludiamo un patto di non aggressione fra di noi, la
Germania invaderￜ la Polonia e l'intervento armato della Francia e dell'Inghilterra
sarￜ inevitabile. LￜEuropa occidentale sarebbe soggetta a seri
sconvolgimenti e disordini. A queste condizioni sarebbe per noi una grande
opportunitￜ restarcene fuori dal conflitto e potremmo programmare il momento
opportuno per entrarvici.
Lï¿œesperienza degli ultimi 20 anni ha dimostrato che in tempo di pace il
movimento comunista non ￜ sufficientemente forte da prendere il potere. La
dittatura di questo partito potrￜ diventare possibile solo come risultato di
un conflitto esteso. ***
M i sembra che tutto corrisponda in modo perfetto alla logica degli eventi.
Dobbiamo solo ringraziare la babbenaggine dei nazisti che sono caduti come
polli nella trappola staliniana.
Riguardo agli "storici" accademici, e alla loro incredibile facoltￜ di non
capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
> M i sembra che tutto corrisponda in modo perfetto alla logica degli eventi.
> Dobbiamo solo ringraziare la babbenaggine dei nazisti che sono caduti
> come polli nella trappola staliniana.
> Riguardo agli "storici" accademici, e alla loro incredibile facoltￜ di
> non capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
Alla faccia della trappola.
Si ritrovano coi i tedeschi alle porte di Mosca, interi gruppi d'armata
che sono stati spazzati via ed il dover confidare nel Generale Inverno
per poter salvare la giornata.
Alcune cose non mi convincono. Le butto li cosￜ eventualmente le
possiamo discutere.
- La Germania da una buona prova di se in Polonia ed una eccellente
prova di se in Francia. L'Unione Sovietica invece da una prova pietosa
contro la Finlandia. Stalin non ￜ stupido e sa che momentaneamente i
tedeschi sono piￜ forti. deve guadagnare tempo. Non a caso dopo la
campagna di Francia inizia a rifornire i tedeschi.
- Stalin cerca in tutti i modi di placare gli animi dei tedeschi. Se
leggiamo le cronache del periodo Stalin ed il suo apparato fanno di
tutto per mettere a tacere le voci di ammassamenti di truppe tedesche al
confine ed ordina di non intercettare i voli di ricognizione tedesca che
avvengono su suolo sovietico. Stalin ha un crollo nervoso alla notizia
dell'invasione tedesca.
- Rifornimenti. I sovietici arrivano a Berlino con le scatolette di
carne alleate, i stivali fatti in USA trasportati al fronte con
locomotive e camion Made in USA. I tedeschi cosa potevano usare dei
depositi sovietici? Cibo? Non penso. Benzina e lubrificanti? Si.
Munizioni? No. Materiale di ricambio? No.Divise? No. Locomotive e
vagoni? No poichￜ i sovietici usavano altri scartamenti.
- I Soviet erano pronti. Ok. Ma perchￜ tutti i resoconti dei generali
tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che in
questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perchￜ non hanno
immediatamente contrattaccato?
- Stalin si stava armando. In quel periodo tutti si stavano armando. Uk,
Francia, Stati Uniti, Giappone, Italia, Unione Sovietica. Stalin era
ossessionato dalla sicurezza nazionale. Voleva un esercito potente visto
che da un lato aveva il Giappone (ove fino all'invasione della Manciuria
non aveva scatenato un bel niente se non dei scontri di confine) e
dall'altro aveva la Polonia e le potenze occidentali. Inoltre c'era un
certo Hitler che un giorno si e l'altro pure minacciava di eliminare il
comunismo dalla faccia del mondo.
- Ci sarebbe la questioncina di quest'esercito pronto ma che aspetta il
1943 per essere in grado di fermare i tedeschi a Kursk. Ma sono dettagli.
Arminio
> Arduino ha scritto:
> >
> >
> > "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:h3cdgk$m8h$1...@tdi.cu.mi.it...
> > M i sembra che tutto corrisponda in modo perfetto alla logica degli eventi.
> > Dobbiamo solo ringraziare la babbenaggine dei nazisti che sono caduti
> > come polli nella trappola staliniana.
> > Riguardo agli "storici" accademici, e alla loro incredibile facolt� di
> > non capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
prova pietosa
> . Stalin non � stupido e sa che momentaneamente i
> tedeschi sono pi� forti. deve guadagnare tempo. Non a caso dopo la
> campagna di Francia inizia a rifornire i tedeschi.
Stupido invece doveva esserlo e pure tanto !
Ricevendo una marea di avvisi che lo informavano dell attacco tedesco ed
essendo a conoscenza che il grosso della Weehrmacht era nei pressi della
frontiera sovietica una persona non idiota si sarebbe comportata ben
diversamente da lui sotto il profilo militare
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
MILES GLORIOSUS
> - � � � I Soviet erano pronti. Ok. Ma perch� tutti i resoconti dei generali
> tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che in
> questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perch� non hanno
> immediatamente contrattaccato?
Beh a me pare di ricordare che sin dalle fase iniziali di Barbarossa
ci furono dei contrattacchi locali sovietici, con tentativi di
aggiramento mobile delle avanguardie corazzate tedesche e conseguente
Kesselschlacht (d'altronde molti ufficiali sovietici erano stati
addestrati dai Tedeschi, no?), ma che in linea generale spesso questi
tentativi furono vanificati dall'ottimo CAS tedesco.
> Ci sarebbe la questioncina di quest'esercito pronto ma che aspetta il
>1943 per essere in grado di fermare i tedeschi a Kursk. Ma sono dettagli.
Beh alla lunga viene fuori la superiorit� del manpower russo. I
tedeschi furono costretti a reclutare forza lavoro straniera per fare
andare avanti la loro industria militare (il 30% dei lavoratori
dell'industria militare erano stranieri). Barbarossa era concepito per
mettere in ginocchio l'URSS "prima dell'inverno", perch� dopo la
macchina militare tedesca avrebbe avuto difficolt� a vibrare un
attacco decisivo (vedasi il fallimento del Fall Blau).
E se non sbaglio nel '43 arrivano gi� i rifornimenti statunitensi, la
cui importanza hai sottolineato anche tu.
MG
Albion of Avalon
> On 12 Lug, 17:35, Albion of Avalon <albionsma...@gmail.com> wrote:
>
>> - I Soviet erano pronti. Ok. Ma perch� tutti i resoconti dei generali
>> tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che in
>> questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perch� non hanno
>> immediatamente contrattaccato?
>
> Beh a me pare di ricordare che sin dalle fase iniziali di Barbarossa
> ci furono dei contrattacchi locali sovietici, con tentativi di
> aggiramento mobile delle avanguardie corazzate tedesche e conseguente
> Kesselschlacht (d'altronde molti ufficiali sovietici erano stati
> addestrati dai Tedeschi, no?), ma che in linea generale spesso questi
> tentativi furono vanificati dall'ottimo CAS tedesco.
Ma a livello generale non avvenne. Questo, almeno per me, � una prova
dell'impreparazione del sistema sovietico.
Claudio Bianchini
> Ebbene ci sono fatti nuovi.
> Al seguente link:
> http://www.rinascita.info/cc/RQ_Cultura/EkuZkkkFlFyfgpcjgp.shtml
Quando su un libro di Suvorov lessi che i carri sovietici erano stati
progettati per muoversi sulle autostrade tedesche non proseguii oltre
Michele
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5a5dd4$0$18926$4faf...@reader2.news.tin.it...
I "fatti nuovi" propinati dal fascista dido sarebbero quelli del vecchio
"Suvorov"? Ma basta, per piet�.
dido
Sapresti anche indicare *il* libro e la pagina da cui hai tratto libera
citazione?
Mi interessa vedere se quell'autostrade viene con il tedesco autobahn.
Cosa? La pieta'? Mi dispiace, non so cosa sia!
Nein Mitleid, Da Pravda.
Saluti, Dido.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h3cvs6$cge$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Alla faccia della trappola.
Non si parla di trappola militare, ma di volontￜ di attaccare entro breve.
La trappola era stata tesa nel 1939.
> Si ritrovano coi i tedeschi alle porte di Mosca, interi gruppi d'armata
> che sono stati spazzati via ed il dover confidare nel Generale Inverno per
> poter salvare la giornata.
> Alcune cose non mi convincono. Le butto li cosￜ eventualmente le possiamo
> discutere.
> - La Germania da una buona prova di se in Polonia ed una eccellente ...
Occorre in primo luogo fare una premessa: Essere preparati per attaccare,
non ￜ antitetico all'essere sorpresi.
Facciamo un esempio terra terra: Se un pugile sleale, si avventasse
sull'avversario mentre ￜ ancora intento a salutare il pubblico, a meno sia
proprio una schiappa, lo manderebbe al tappeto. E questo non perchￜ
l'avversario fosse impreparato, o non fosse pronto a sua volta a passare
all'attacco; ma unicamente perchￜ non si aspettava l'attacco in quel preciso
momento.
Lo stesso principio vale in guerra: un aereo, un carro armato, non valgono
niente se sono distrutti mentre l'equipaggio dorme. I cannoni non valgono
niente se gli artiglieri si trovano addosso i tedeschi prima di capire cosa
sta succedendo, e questo indipendentemente dal fatto che i capi intendessero
o meno cogliere a loro volta di sorpresa l'avversario entro breve tempo.
Per assurdo, in subordine al prepararsi per una guerra difensiva, per uno
stato vasto come l'Urss, sarebbe stato meglio essersi armato ma non essersi
preparato per attaccare. Sarebbe stato meglio che il grosso dei soldati che
furono annientati nei primi giorni si fossero trovati nelle caserme delle
cittￜ russe anzichￜ al fronte; e che il grosso degli armamenti e dei
depositi si fossero trovati nei magazzini di quelle stesse cittￜ.
>I tedeschi cosa potevano usare dei
> depositi sovietici? Cibo? Non penso. Benzina e lubrificanti? Si.
> Munizioni? No. Materiale di ricambio? No.Divise? No. Locomotive e vagoni?
> No poichￜ i sovietici usavano altri scartamenti.
In un periodo in cui si ha fame di tutto come in guerra, si tende a non
scartare niente.
Oltre ai carburanti e lubrificanti, il cibo non sarￜ stato di sicuro
gettato, i treni sovietici servivano sui tratti di linea che non avevano
ancora subito il cambio di scartamento. Utilissimi furono i cavalli
(Soprattutto nei successivi inverni: Mentre i cavalli tedeschi tendevano a
morire, i cavalli russi (ed i muli degli alpini il che spiega una parte
della loro buona prova) sopportavano il clima.
Ma anche delle munizioni si riciclavano i materiali (In guerra tutti gli
eserciti recuperano i bossoli, e gli italiani, volendo strafare avevano
addirittura progettato la Breda in modo da rimettere i bossoli usati nel
caricatore) Pertanto (Laddove non siano state usate con armi catturate) le
munizioni specie di artiglieria certamente erano smontate per rifondere i
componenti.
> - I Soviet erano pronti. Ok. Ma perchￜ tutti i resoconti dei generali
> tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che in
> questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perchￜ non hanno
> immediatamente contrattaccato?
Per il su accennato motivo. Se per esempio fossero stati i russi ad
attaccare di sorpresa il 18 od il 20, ben difficilmente i tedeschi, dopo il
micidiale colpo subito dall'esercito schierato sulla linea del fronte per
attaccare, sarebbero stati in grado di portare contrattacchi.
> - Stalin si stava armando. In quel periodo tutti si stavano armando. Uk,
> Francia, Stati Uniti, Giappone, Italia, Unione Sovietica. Stalin era
> ossessionato dalla sicurezza nazionale. Voleva un esercito potente visto
> che da un lato aveva il Giappone (ove fino all'invasione della Manciuria
> non aveva scatenato un bel niente se non dei scontri di confine) e
> dall'altro aveva la Polonia e le potenze occidentali. Inoltre c'era un
> certo Hitler che un giorno si e l'altro pure minacciava di eliminare il
> comunismo dalla faccia del mondo.
> - Ci sarebbe la questioncina di quest'esercito pronto ma che aspetta il
> 1943 per essere in grado di fermare i tedeschi a Kursk. Ma sono dettagli.
Nessuno tiene cosￜ tanti soldati ammassati sulla prima linea del fronte per
due anni.
Inoltre, senza l'arrivo degli aiuti occidentali, sarebbe stato problematico
per l'industria sovietica mantenere altri due anni lo stesso ritmo.
Ciao
Ad'I
Arminio
> Arduino ha scritto:
> >
> >
> > "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:h3cdgk$m8h$1...@tdi.cu.mi.it...
> > M i sembra che tutto corrisponda in modo perfetto alla logica degli eventi.
> > Dobbiamo solo ringraziare la babbenaggine dei nazisti che sono caduti
> > come polli nella trappola staliniana.
> > Riguardo agli "storici" accademici, e alla loro incredibile facolt� di
> > non capire un tubo, stendiamo un velo pietoso.
> Alla faccia della trappola.
> Si ritrovano coi i tedeschi alle porte di Mosca, interi gruppi d'armata
> che sono stati spazzati via ed il dover confidare nel Generale Inverno
> per poter salvare la giornata.
Mussolini non pensava di spezzare le reni alla Grecia in qualche settimana
e con qualche divisione ?
Di gente che fa calcoli sbagliati ( o sballati ! ) il mondo � pieno .
Stalin avrebbe potuto impostare sicuramente un adeguato schieramento
difensivo eppure non lo fece .
Il buonsenso � patrimonio di pochi
Albion of Avalon
> Occorre in primo luogo fare una premessa: Essere preparati per
> attaccare, non ￜ antitetico all'essere sorpresi.
Vero.
> Facciamo un esempio terra terra: Se un pugile sleale, si avventasse
> sull'avversario mentre ￜ ancora intento a salutare il pubblico, a meno
> sia proprio una schiappa, lo manderebbe al tappeto.
Puￜ essere.
Ma come concetto non ￜ particolarmente efficace.
Il piazzare un pugno non ￜ equivalente del vincere una battaglia.
Per mandare ko una persona c'ￜ ne vuole. Ok, un pugno fortunato puￜ
capitare. Ma nella realtￜ sono relativamente rari i casi di ko immediati.
> E questo non perchￜ
> l'avversario fosse impreparato, o non fosse pronto a sua volta a passare
> all'attacco; ma unicamente perchￜ non si aspettava l'attacco in quel
> preciso momento.
Perchￜ era squilibrato e non concentrato. Ma sono paragoni che non centrano.
> Lo stesso principio vale in guerra: un aereo, un carro armato, non
> valgono niente se sono distrutti mentre l'equipaggio dorme.
Ma dopo un paio di giorni penso che si sveglino.
Almeno io mi sveglierei.
> Per assurdo, in subordine al prepararsi per una guerra difensiva, per
> uno stato vasto come l'Urss, sarebbe stato meglio essersi armato ma non
> essersi preparato per attaccare. Sarebbe stato meglio che il grosso dei
> soldati che furono annientati nei primi giorni si fossero trovati nelle
> caserme delle cittￜ russe anzichￜ al fronte; e che il grosso degli
> armamenti e dei depositi si fossero trovati nei magazzini di quelle
> stesse cittￜ.
Scusami ma la Russia non ￜ l'Italia. Sai quanto ci vuole ad andare da
Mosca al confine? E lo sai quanto ci vuole per andare da un capo
all'altro del paese?
Giorni. I russi dovevano tenere le truppe nei pressi delle frontiere.
>
> In un periodo in cui si ha fame di tutto come in guerra, si tende a non
> scartare niente.
Vero.
> Oltre ai carburanti e lubrificanti, il cibo non sarￜ stato di sicuro
> gettato,
Ne avevano poco i Soviet. Molto poco. Quel poco che sopravvisse i
tedeschi lo usarono. Ma di patate non si campa.
> i treni sovietici servivano sui tratti di linea che non avevano
> ancora subito il cambio di scartamento. Utilissimi furono i cavalli
> (Soprattutto nei successivi inverni: Mentre i cavalli tedeschi tendevano
> a morire, i cavalli russi (ed i muli degli alpini il che spiega una
> parte della loro buona prova) sopportavano il clima.
Secondo te i soviet lasciavano vivi i cavalli?
> Ma anche delle munizioni si riciclavano i materiali (In guerra tutti gli
> eserciti recuperano i bossoli, e gli italiani, volendo strafare avevano
> addirittura progettato la Breda in modo da rimettere i bossoli usati nel
> caricatore) Pertanto (Laddove non siano state usate con armi catturate)
> le munizioni specie di artiglieria certamente erano smontate per
> rifondere i componenti.
Ma in un primo momento non servono.
Devono essere presi, "smontati", processati e poi sono pronti.
>> - I Soviet erano pronti. Ok. Ma perchￜ tutti i resoconti dei generali
>> tedeschi dicono che non avevano trovato traccia di preparativi e che
>> in questo Hitler aveva mentito? Se erano quasi pronti perchￜ non hanno
>> immediatamente contrattaccato?
>
> Per il su accennato motivo. Se per esempio fossero stati i russi ad
> attaccare di sorpresa il 18 od il 20, ben difficilmente i tedeschi, dopo
> il micidiale colpo subito dall'esercito schierato sulla linea del
> fronte per attaccare, sarebbero stati in grado di portare contrattacchi.
Insomma.
Esistono anche dottrine differenti.
> Nessuno tiene cosￜ tanti soldati ammassati sulla prima linea del fronte
> per due anni.
> Inoltre, senza l'arrivo degli aiuti occidentali, sarebbe stato
> problematico per l'industria sovietica mantenere altri due anni lo
> stesso ritmo.
Senza dubbio.
Claudio Bianchini
>> Quando su un libro di Suvorov lessi che i carri sovietici erano stati
>> progettati per muoversi sulle autostrade tedesche non proseguii oltre
>
> Sapresti anche indicare *il* libro e la pagina da cui hai tratto libera
> citazione?
Of course, ce l'ho nell'altra stanza, aspe che lo vado a prendere che sta
sul sof�...il titolo � "Stalin, Hitler la rivoluzione bolscevica mondiale"
ed. SPIRALI. Vediamo che si trova in rete...eccolo qui
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8877705582
> Mi interessa vedere se quell'autostrade viene con il tedesco autobahn
Non proprio. A pagina 45 c'� scritto, lo debbo copiare parola per parola
nonostante la tecnologia che abbiamo
(Quote) Nel 1938 l'Unione Sovietica si mise a lavorare al progetto di un
carro dalla sigla insolita. A-20" (UnQuote)
Secondo lui la lettera A starebbe per "autostradny" e poich� l'unica nazione
confinante con l'URSS ad avere le autostrade era la Germania non poteva che
essere pensato per l'invasione della Germania. Ecco...da quel punto in la
non proseguii oltre nella sua lettura
Rileggendo quel solo punto dice che quel fantomatico carro "A" sarebbe una
evoluzione dei carri BT, che sarebbero questi
http://en.wikipedia.org/wiki/BT_tank
E si legga bene che fine fece la presunta "convertibilit�"
(Quote) However, Soviet tank forces soon found the convertible option of
little practical use in a country with few paved roads, and it consumed
space and added needless complexity and weight. The feature was dropped from
later Soviet designs (UnQuote)
Quindi il carro da autostrada ci doveva avere gli pneumatici, se non li
aveva � una palla di Suvorov
dido
> ed. SPIRALI. Vediamo che si trova in rete...eccolo qui
>
> http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8877705582
>
>> Mi interessa vedere se quell'autostrade viene con il tedesco autobahn
>
>
> (Quote) Nel 1938 l'Unione Sovietica si mise a lavorare al progetto di un
> carro dalla sigla insolita. A-20" (UnQuote)
>
> essere pensato per l'invasione della Germania. Ecco...da quel punto in la
> non proseguii oltre nella sua lettura
> Rileggendo quel solo punto dice che quel fantomatico carro "A" sarebbe una
> evoluzione dei carri BT, che sarebbero questi
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/BT_tank
>
>
> (Quote) However, Soviet tank forces soon found the convertible option of
> little practical use in a country with few paved roads, and it consumed
> space and added needless complexity and weight. The feature was dropped from
> later Soviet designs (UnQuote)
>
> Quindi il carro da autostrada ci doveva avere gli pneumatici, se non li
>
Ti ringrazio per la risposta e per il tempo che mi hai dedicato.
Nel merito della risposta, del contenuto, trovo la conclusione di
Sovurov, anche azzardata, se vuoi, tanto piu' che l'A-20 fu solo
prototipo, ma *non* disprezzabile.
In fondo, poi, non finiￜ cosi? Con i T34 a Berlino? Per le belle strade
di Berlino?
Saluti, Dido.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h3g7l3$bvs$1@nnrp-
>> Occorre in primo luogo fare una premessa: Essere preparati per attaccare,
>> non ￜ antitetico all'essere sorpresi.
>
> Vero.
Bene:-)
> Per mandare ko una persona c'ￜ ne vuole. Ok, un pugno fortunato puￜ
> capitare. Ma nella realtￜ sono relativamente rari i casi di ko immediati.
Evidentemente ti intendi poco di pugilato: Il pugno a sorpresa da parte di
un pugile che abbia potuto caricare il colpo, potrebbe essere addirittura
mortale anche per un altro pugile, e molto probabilmente mortale per un non
pugile.
>< un aereo, un carro armato, non
>> valgono niente se sono distrutti mentre l'equipaggio dorme.
>
> Ma dopo un paio di giorni penso che si sveglino.
> Almeno io mi sveglierei.
Se non sei giￜ morto. E comunque anche da sveglio, faresti poco se il
cannone che dovevi usare, ￜ rimasto dietro le linee, se i depositi di
munizioni sono stati presi dal nemico.
>> Sarebbe stato meglio che il grosso dei soldati che furono annientati nei
>> primi giorni si fossero trovati nelle caserme delle cittￜ russe anzichￜ
>> al fronte;
> Scusami ma la Russia non ￜ l'Italia. Sai quanto ci vuole ad andare da
> Mosca al confine? E lo sai quanto ci vuole per andare da un capo all'altro
> del paese?
> Giorni. I russi dovevano tenere le truppe nei pressi delle frontiere.
Perdere qualche centinaio di chilometri di territori, per uno stato come
l'Urss ￜ ininfluente.
perdere milioni di uomini col rispettivo materiale ￜ disastroso.
> Ne avevano poco i Soviet. Molto poco. Quel poco che sopravvisse i tedeschi
> lo usarono. Ma di patate non si campa.
Meglio di niente.
> Secondo te i soviet lasciavano vivi i cavalli?
Si, durante l'inverno divennero la piￜ efficiente risorsa per i trasporti
tedeschi
>> Ma anche delle munizioni si riciclavano i materiali
> Ma in un primo momento non servono.
> Devono essere presi, "smontati", processati e poi sono pronti.
Ovvio.
In una guerra moderna si deve essere in grado di avanzare con mezzi propri,
non certo con le armi prese al nemico.
>> Per il su accennato motivo. Se per esempio fossero stati i russi ad
>> attaccare di sorpresa il 18 od il 20, ben difficilmente i tedeschi, dopo
>> il micidiale colpo subito dall'esercito schierato sulla linea del fronte
>> per attaccare, sarebbero stati in grado di portare contrattacchi.
>
> Insomma.
> Esistono anche dottrine differenti.
Non ho scritto un brano di Vangelo.
Ma comunque in territori che hanno scarsi ostacoli naturali, il modo piￜ
sicuro per non essere tramortiti da un attacco a sorpresa da parte di
macchine da guerra micidiali come quella tedesca e sovietica, era avere il
grosso dei soldati schierati molto piￜ indietro dalla prima linea di
frontiera, in modo da non essere travolti dal primo urto.
>> Nessuno tiene cosￜ tanti soldati ammassati sulla prima linea del fronte
>> per due anni.
>> Inoltre, senza l'arrivo degli aiuti occidentali, sarebbe stato
>> problematico per l'industria sovietica mantenere altri due anni lo stesso
>> ritmo.
>
> Senza dubbio.
Mi fa piacere concordi su questo punto fondamentale.
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5bcbe9$0$47548$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Quindi il carro da autostrada ci doveva avere gli pneumatici, se non li
> aveva � una palla di Suvorov
In Spagna i repubblicani usavano carri sovietici cui si potevano
intercambiare cingoli e pneumatici.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
>> Per mandare ko una persona c'ￜ ne vuole. Ok, un pugno fortunato puￜ
>> capitare. Ma nella realtￜ sono relativamente rari i casi di ko immediati.
>
> Evidentemente ti intendi poco di pugilato: Il pugno a sorpresa da parte
> di un pugile che abbia potuto caricare il colpo, potrebbe essere
> addirittura mortale anche per un altro pugile, e molto probabilmente
> mortale per un non pugile.
In Rocky forse.
Nella realtￜ ti va di lusso se lo strodisci.
Io ho all'attivo 24 incontri di thai di cui 9 come semipro.
Tu?
>> Ma dopo un paio di giorni penso che si sveglino.
>> Almeno io mi sveglierei.
>
> Se non sei giￜ morto. E comunque anche da sveglio, faresti poco se il
> cannone che dovevi usare, ￜ rimasto dietro le linee, se i depositi di
> munizioni sono stati presi dal nemico.
E non ne avevano altri?
Tutti sulla linea di fuoco? Riserve tattiche e strategiche non ne avevano?
Ma i generali russi avevano la tata che gli allacciava le scarpe?
>> Scusami ma la Russia non ￜ l'Italia. Sai quanto ci vuole ad andare da
>> Mosca al confine? E lo sai quanto ci vuole per andare da un capo
>> all'altro del paese?
>> Giorni. I russi dovevano tenere le truppe nei pressi delle frontiere.
>
> Perdere qualche centinaio di chilometri di territori, per uno stato come
> l'Urss ￜ ininfluente.
> perdere milioni di uomini col rispettivo materiale ￜ disastroso.
Dipende quali territori perdi.
La Russia perse o ebbe gravemente danneggiati molti dei suoi territori
industrializzati. Non a caso la minaccia tedesche li costrinse a
rilocalizzare le industrie sugli Urali.
Se nel 42 i tedeschi fossero arrivati ad i pozzi di petrolio e li
avessero tenuti avrebbero di fatto vinto la Russia. Questo senza neanche
toccare gli enormi possedimenti asiatici.
>> Ne avevano poco i Soviet. Molto poco. Quel poco che sopravvisse i
>> tedeschi lo usarono. Ma di patate non si campa.
>
> Meglio di niente.
Per gli occidentali ￜ niente.
>> Secondo te i soviet lasciavano vivi i cavalli?
>
> Si, durante l'inverno divennero la piￜ efficiente risorsa per i
> trasporti tedeschi
I tedeschi entrarono in Russia e piedi ed uscirono a piedi.
>> Insomma.
>> Esistono anche dottrine differenti.
>
> Non ho scritto un brano di Vangelo.
> Ma comunque in territori che hanno scarsi ostacoli naturali, il modo piￜ
> sicuro per non essere tramortiti da un attacco a sorpresa da parte di
> macchine da guerra micidiali come quella tedesca e sovietica,
Di che periodo parliamo.
L'Unione Sovietica le prende di santa ragione dalla Finlandia. Solo il
numero enorme gli consente di strappare una vittoria.
Quell'esercito era pessimo e lo si vede durante Barbarossa ove viene
surclassato da quello tedesco sotto tutti i punti di vista.
> era avere
> il grosso dei soldati schierati molto piￜ indietro dalla prima linea di
> frontiera, in modo da non essere travolti dal primo urto.
Punti di vista.
I francesi non pensavano cosￜ.
Michele
> Io ho all'attivo 24 incontri di thai di cui 9 come semipro.
Per�. Complimenti. Mi fa anche piacere scoprire che ci sono altri utenti che
non si conformano al clich� del nerd informatico grasso e fuori forma.
Diciamo per� che io non salirei su un ring neanche contro una nonnetta.
>> era avere il grosso dei soldati schierati molto pi� indietro dalla prima
>> linea di frontiera, in modo da non essere travolti dal primo urto.
>
> Punti di vista.
> I francesi non pensavano cos�.
E i Francesi non avevano da tenere in riga considerevoli, recenti conquiste
nelle quali la popolazione non era particolarmente ben disposta verso il
governo centrale.
I Sovietici non erano schierati per attaccare e non erano schierati per
difendere. Cosa facevano allora? Facile, in realt�, se uno non ha degli
obiettivi politici da perseguire:
1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non alzassero
la cresta.
MILES GLORIOSUS
> Dipende quali territori perdi.
> La Russia perse o ebbe gravemente danneggiati molti dei suoi territori
> industrializzati. Non a caso la minaccia tedesche li costrinse a
> rilocalizzare le industrie sugli Urali.
> Se nel 42 i tedeschi fossero arrivati ad i pozzi di petrolio e li
> avessero tenuti avrebbero di fatto vinto la Russia. Questo senza neanche
> toccare gli enormi possedimenti asiatici.
Dipende da quali pozzi di petrolio intendi.
IMHO la perdita del Caucaso e di Baku con la contemporanea tenuta di
Stalingrado, Astrakhan, Mosca e Leningrado non sarebbe bastata a
piegare l'URSS.
Se invece i tedeschi avessero preso Baku e vinto a Stalingrado,
sarebbero stati in grado di minacciare/conquistare anche Kuybiyshev
(la "Seconda Baku", il secondo cuore petrolifero dell'URSS). Penso che
solo con la caduta di Baku e della Seconda Baku si sarebbero aperti
scenari capaci di portare Stalin al tavolo delle trattative.
MG
Albion of Avalon
> I Sovietici non erano schierati per attaccare e non erano schierati per
> difendere. Cosa facevano allora? Facile, in realtￜ, se uno non ha degli
> obiettivi politici da perseguire:
>
> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non alzassero
> la cresta.
Non scordiamo che tenevano d'occhio i giapponesi in oriente e davano
supporto allo stato della Mongolia.
Di questo Suvorov non ho letto nulla e ne ho sempre sentito parlare
molto male.
Questa sua teoria, secondo la mia modestissima opinione, ha una serie di
buchi che fanno sembrare il groviera un formaggio compatto.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5df4f8$0$1109$4faf...@reader3.news.tin.it...
> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
E' cos� piccola la Russia che c'era bisogno di farlo sul confine?
> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non
> alzassero la cresta.
Accidenti come li temevano: Cinque milioni di uomini, 61 divisioni
corazzate: certo che un tentativo di rivolta avrebbe avuto poche possibilit�
di successo.
Ciao;-)
Ad'I
dido
>
>> I Sovietici non erano schierati per attaccare e non erano schierati
>> per difendere. Cosa facevano allora? Facile, in realtￜ, se uno non ha
>> degli obiettivi politici da perseguire:
>>
>> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
>> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non
>> alzassero la cresta.
>
ROTFLISSIMO
> Non scordiamo che tenevano d'occhio i giapponesi in oriente e davano
> supporto allo stato della Mongolia.
E da dove lo deduci?
E' il 20 agosto 1939 quando il maresciallo Zukov lancia un contrattacco
contro i giapponesi utulizzando tutte le forze: carri armati, artiglieri
a pesante, fanteria e aviazione.
E l'armata giapponese, stessa tattica di Mussolini, non aveva impiegato
il grosso delle forze e' ricacciato indietro. Poi il patto tedesco russo
ha fatto il resto...
(non nomino la faccenda Ljuskov di proposito)
> Di questo Suvorov non ho letto nulla e ne ho sempre sentito parlare
> molto male.
> Questa sua teoria, secondo la mia modestissima opinione, ha una serie di
> buchi che fanno sembrare il groviera un formaggio compatto.
>
Gusti gastronomici e come tali indecidibili.
Invece sul fatto specifico riportato da Suvorov c'e' una pezza in
appoggio che vien dall'attivita' di Sorge, spia russa in territorio
giapponese.
Sorge comunica a Mosca il movimento delle truppe tedesce verso il
confine Sovietico:
"In seguito seppi che le *fortificazioni* [grassetto mio] tedesche sul
fronte orientale erano ormai completate."
E cosa fortifico se voglio perseguire un'avanzata travolgente? Si
fortificavano i francesi, di la', mica i tedeschi.
Ma le notizie piu' precise sorge le ottiene direttamente dai funzionari
dell'ambasciata tedesca, in special modo dal colonnello Kretschemer:
"kretschemer mi comunico' di aver ricevuto istruzioni da Berlino per
informare il ministero della guerra giapponese che la Germania era
*costretta* [il grassetto, naturalmente, e' mio] a prendere misure
contro i concentramenti sovietici sulla frontiera orintale. Queste
istruzioni erano molto particolareggiate e comprendevano una carta del
dislocamento delle truppe sovietiche. Appresi inoltre che la decisione
sulla pace o sulla guerra dipendevano esclusivamente dalla volonta' di
hitler e non dall'atteggiamento russo"
Segue addirittura una parte con tutte le informazioni sull'attacco con
indicazione del giorno 20 giugno con uno o due giorni di eventuale
rinvio. Si indivca anche la mancanza di ultimatum o dichiarazione di guerra.
Hitler attacca, ma per la pressione del furbone di turno. Uno e'
l'esecutore, ma l'altro e' il mandante. Quello che di solito la passa
liscia.
Saluti, dido.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h3kkip$uf3$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> In Rocky forse.
> Nella realtￜ ti va di lusso se lo strodisci.
> Io ho all'attivo 24 incontri di thai di cui 9 come semipro.
> Tu?
Complimentissimi. (Comunque ti ￜ andata bene che nessuno ti ha colpito,
magari alla nuca mentre salutavi il pubblico)
> E non ne avevano altri?
> Tutti sulla linea di fuoco? Riserve tattiche e strategiche non ne avevano?
> Ma i generali russi avevano la tata che gli allacciava le scarpe?
Infatti, fra l'altro hanno vinto la guerra.
Ma ricorda che i tedeschi non avanzavano di qualche metro al giorno, ma
decine di chilometri ogni giorno. In un simile contesto, praticamente quasi
tutto quello che c'era nelle prime centinaia di chilometri dal confine.
>> Perdere qualche centinaio di chilometri di territori, per uno stato come
>> l'Urss ￜ ininfluente.
>> perdere milioni di uomini col rispettivo materiale ￜ disastroso.
>
> Dipende quali territori perdi.
Qualche centinaio. Baku dista molto di piￜ.
> La Russia perse o ebbe gravemente danneggiati molti dei suoi territori
> industrializzati. Non a caso la minaccia tedesche li costrinse a
> rilocalizzare le industrie sugli Urali.
> Se nel 42 i tedeschi fossero arrivati ad i pozzi di petrolio e li avessero
> tenuti avrebbero di fatto vinto la Russia. Questo senza neanche toccare
> gli enormi possedimenti asiatici.
> Per gli occidentali ￜ niente.
Gli internati militari italiani sono sopravissuti a patate con margarina, e
svolgevano anche dei lavori.
>>> Secondo te i soviet lasciavano vivi i cavalli?
>>
>> Si, durante l'inverno divennero la piￜ efficiente risorsa per i trasporti
>> tedeschi
>
> I tedeschi entrarono in Russia e piedi ed uscirono a piedi.
I cavalli non vengono utilizzati per cavalcare, ma per tirare le carrette. I
tedeschi ne avevano tre milioni, i russi cinque o sei.
Senza queste bestie quei due eserciti avrebbero fatto molta fatica a
muoversi.
> Di che periodo parliamo.
> L'Unione Sovietica le prende di santa ragione dalla Finlandia. Solo il
> numero enorme gli consente di strappare una vittoria.
> Quell'esercito era pessimo e lo si vede durante Barbarossa ove viene
> surclassato da quello tedesco sotto tutti i punti di vista.
Se un esercito con 19 divisioni corazzate arriva davanti alla capitale di
quello che ne ha 61 per forza che ￜ migliore.
Ma non per questo sarebbe stato consigliabile per i tedeschi, nel caso
avessero inteso solo difendersi, disporre il grosso dei soldati in una
posizione in cui potevano essere svegliati dalle granate dell'artiglieria
sovietica, o dal rombo dei motori dei carri.
> Punti di vista.
> I francesi non pensavano cosￜ.
I francesi avevano costruito la Maginot.
Io ho parlato di ipotesi in subordine all'aver preparato una linea di
fortificazioni difensive.
Albion of Avalon
> Dipende da quali pozzi di petrolio intendi.
> IMHO la perdita del Caucaso e di Baku con la contemporanea tenuta di
> Stalingrado, Astrakhan, Mosca e Leningrado non sarebbe bastata a
> piegare l'URSS.
> Se invece i tedeschi avessero preso Baku e vinto a Stalingrado,
> sarebbero stati in grado di minacciare/conquistare anche Kuybiyshev
> (la "Seconda Baku", il secondo cuore petrolifero dell'URSS). Penso che
> solo con la caduta di Baku e della Seconda Baku si sarebbero aperti
> scenari capaci di portare Stalin al tavolo delle trattative.
Io penso che vinto a Stalingrado e preso Baku la via della trattativa si
fa allettante per Stalin. Inoltre bisogna vedere quanto regge l'esercito
sovietico dopo queste altre 2 batoste.
Albion of Avalon
> Complimentissimi. (Comunque ti ￜ andata bene che nessuno ti ha colpito,
> magari alla nuca mentre salutavi il pubblico)
Perchￜ se mi colpivano alla nuca mentre ero in clinch che cambiava?
> Infatti, fra l'altro hanno vinto la guerra.
> Ma ricorda che i tedeschi non avanzavano di qualche metro al giorno, ma
> decine di chilometri ogni giorno. In un simile contesto, praticamente
> quasi tutto quello che c'era nelle prime centinaia di chilometri dal
> confine.
Dopo qualche giorno.
Quindi tu stai dicendo che delle truppe perfettamente addestrate con
tutti i mezzi pronti all'uso o quasi tutti non sono in grado di
sganciarsi e contrattaccare?
Mah.
Una prima nella storia.
>> Per gli occidentali ￜ niente.
>
> Gli internati militari italiani sono sopravissuti a patate con
> margarina, e svolgevano anche dei lavori.
Sono sopravvissuti. E come sono tornati e quanti?
> I cavalli non vengono utilizzati per cavalcare, ma per tirare le
> carrette. I tedeschi ne avevano tre milioni, i russi cinque o sei.
> Senza queste bestie quei due eserciti avrebbero fatto molta fatica a
> muoversi.
Si, ma i russi gli lasciarono ben poco di utilizzabile.
>> Punti di vista.
>> I francesi non pensavano cosￜ.
>
> I francesi avevano costruito la Maginot.
> Io ho parlato di ipotesi in subordine all'aver preparato una linea di
> fortificazioni difensive.
I russi stavano fortificando il confine.
Michele
> Michele ha scritto:
>
>> I Sovietici non erano schierati per attaccare e non erano schierati per
>>
>> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
>> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non
>> alzassero la cresta.
>
> Non scordiamo che tenevano d'occhio i giapponesi in oriente e davano
> supporto allo stato della Mongolia.
Naturalmente. Ma io stavo parlando delle truppe schierate nei distretti
militari occidentali, quelli sospettati di stare preparando un'offensiva
contro i Tedeschi.
> Di questo Suvorov non ho letto nulla e ne ho sempre sentito parlare molto
> male.
Non ti sei perso nulla. Io ho letto il primo libro, e rimpiango il tempo
perso e le arrabbiature prese. Comunque troverai on-line ampia
documentazione sulla sua inattendibilit�. Gi� il fatto che uno scriva sotto
pseudonimo � un bel segno, che lo accomuna a "Carell".
> Questa sua teoria, secondo la mia modestissima opinione, ha una serie di
> buchi che fanno sembrare il groviera un formaggio compatto.
>
Ma certo.
Albion of Avalon
>>> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
>>> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non
>>> alzassero la cresta.
>>
>
> ROTFLISSIMO
Meno male che rotfli.
>> Non scordiamo che tenevano d'occhio i giapponesi in oriente e davano
>> supporto allo stato della Mongolia.
>
> E da dove lo deduci?
Da qualche quintalata di letture in materia?
> E' il 20 agosto 1939 quando il maresciallo Zukov lancia un contrattacco
> contro i giapponesi utulizzando tutte le forze: carri armati, artiglieri
> a pesante, fanteria e aviazione.
> E l'armata giapponese, stessa tattica di Mussolini, non aveva impiegato
> il grosso delle forze e' ricacciato indietro. Poi il patto tedesco russo
> ha fatto il resto...
> (non nomino la faccenda Ljuskov di proposito)
Quindi confermi che i sovietici tenevano truppe lungo in confine con la
Manciuria.
> Sorge comunica a Mosca il movimento delle truppe tedesce verso il
> confine Sovietico:
> "In seguito seppi che le *fortificazioni* [grassetto mio] tedesche sul
> fronte orientale erano ormai completate."
Dove?
Scusa ma secondo te in Polonia avevano le fortificazioni complete in 1
anno circa dall'invasione?
> E cosa fortifico se voglio perseguire un'avanzata travolgente? Si
> fortificavano i francesi, di la', mica i tedeschi.
>
> Ma le notizie piu' precise sorge le ottiene direttamente dai funzionari
> dell'ambasciata tedesca, in special modo dal colonnello Kretschemer:
> "kretschemer mi comunico' di aver ricevuto istruzioni da Berlino per
> informare il ministero della guerra giapponese che la Germania era
> *costretta* [il grassetto, naturalmente, e' mio] a prendere misure
> contro i concentramenti sovietici sulla frontiera orintale. Queste
> istruzioni erano molto particolareggiate e comprendevano una carta del
> dislocamento delle truppe sovietiche. Appresi inoltre che la decisione
> sulla pace o sulla guerra dipendevano esclusivamente dalla volonta' di
> hitler e non dall'atteggiamento russo"
Siamo nuovamente nella fantastoria.
Piￜ volte i generali tedeschi espressero il prorprio stupore nel
constatere quanto Hitler aveva loro mentito circa le intenzioni dei
russi in quanto non trovarono mai tracce di preparativi per l'attacco.
Trovano solo fortificazioni incomplete.
Per dirne una il libro di Hart.
> Segue addirittura una parte con tutte le informazioni sull'attacco con
> indicazione del giorno 20 giugno con uno o due giorni di eventuale
> rinvio. Si indivca anche la mancanza di ultimatum o dichiarazione di
> guerra.
>
> Hitler attacca, ma per la pressione del furbone di turno.
Quale pressione?
Stalin manda tutto quello che i patti prevedevano.
Lo stesso Carell nel suo libro "operazione barbarossa" descrive quando
passa l'ultimo treno merci dall'Unione Sovietica alla Germania.
Tu sai di che parlo, vero?
> Uno e'
> l'esecutore, ma l'altro e' il mandante. Quello che di solito la passa
dido
>
...zip...
>> ROTFLISSIMO
...zip...
>> E da dove lo deduci?
>
>
> Da qualche quintalata di letture in materia?
>
Eh, se non lo sai tu!
Lavori in un centro per il riciclo della carta? Questo spiegherebbe la
pessima qualita' delle fonti.
>> E' il 20 agosto 1939 quando il maresciallo Zukov lancia un
>> contrattacco contro i giapponesi utulizzando tutte le forze: carri
>> armati, artiglieri a pesante, fanteria e aviazione.
>> E l'armata giapponese, stessa tattica di Mussolini, non aveva
>> impiegato il grosso delle forze e' ricacciato indietro. Poi il patto
>> tedesco russo ha fatto il resto...
>> (non nomino la faccenda Ljuskov di proposito)
>
> Quindi confermi che i sovietici tenevano truppe lungo in confine con la
> Manciuria.
>
>
Yes, Sir. Cercare "affaire Ljuskov".
>> Sorge comunica a Mosca il movimento delle truppe tedesce verso il
>> confine Sovietico:
>> "In seguito seppi che le *fortificazioni* [grassetto mio] tedesche sul
>> fronte orientale erano ormai completate."
>
> Dove?
> Scusa ma secondo te in Polonia avevano le fortificazioni complete in 1
> anno circa dall'invasione?
>
Qui si da' troppo importanza ai "secondo me" "secondo te" e *primo*
arriva sempre quello.
La scritta soprastante e' tra virgolette; di mio solo l'evidenza per la
parola fortificazione.
Se non sei convinto chiedilo a Richard Sorge.
...zip...
>
> Siamo nuovamente nella fantastoria.
Questo e' un NG di *ricerca* (liberamente cit.)
Ripetere ossessivamente la stessa favola, non serve a niente, sta gia'
scritta da altre parti, e in modo /leggermente/ piu' autorevole.
...zip...
>> Hitler attacca, ma per la pressione del furbone di turno.
>
> Quale pressione?
> Stalin manda tutto quello che i patti prevedevano.
> Lo stesso Carell nel suo libro "operazione barbarossa" descrive quando
> passa l'ultimo treno merci dall'Unione Sovietica alla Germania.
> Tu sai di che parlo, vero?
>
Non vuol dire niente. Anche gli Italiani "vendevano" armi al Negus (le
pago'?) per poi fare la guerra.
"Dagli amici mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo io"
>
>> Uno e' l'esecutore, ma l'altro e' il mandante. Quello che di solito la
>> passa
> .
>
>
Saluti, Dido.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h3mlt4$6ca$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Perchￜ se mi colpivano alla nuca mentre ero in clinch che cambiava?
Forse voi della Thai vi basate piￜ sull'agilitￜ.
Ma ti assicuro che se un pugile, porta indietro il braccio e poi colpisce
con tutta forza mente non vedi e sei rilassato, non vorrei essere nei tuoi
panni;-)
>>. In un simile contesto, praticamente quasi tutto quello che c'era nelle
>>prime centinaia di chilometri dal confine.
>
> Dopo qualche giorno.
> Quindi tu stai dicendo che delle truppe perfettamente addestrate con tutti
> i mezzi pronti all'uso o quasi tutti non sono in grado di sganciarsi e
> contrattaccare?
> Mah.
> Una prima nella storia.
La prima storica me l'hai data tu, mai saputo che i soldati russi si siano
sganciati con tutti i loro mezzi e dopo qualche giorno siano passati al
contrattacco. Ero convinto che dopo qualche giorno di ciￜ che c'era al
fronte restavano solo morti, prigionieri, e soldati che scappavano a piedi
cosￜ velocemente da arrivare in pochi mesi a Mosca.
Ma evidentemente sbagliavo.
>>> Per gli occidentali ￜ niente.
>>
>> Gli internati militari italiani sono sopravissuti a patate con margarina,
>> e svolgevano anche dei lavori.
>
> Sono sopravvissuti. E come sono tornati e quanti?
Ne sono morti il cinque per cento, compresi i deceduti per i bombardamenti
ed i caduti in mano ai russi. Al ritorno (forze per effetto del molto cibo
dopo la denutrizione), mi raccontava mio padre che in pochissimo misero
quasi tutti la pancia, che se ne andￜ dopo cinque o sei mesi.
>> I cavalli non vengono utilizzati per cavalcare, ma per tirare le
>> carrette. I tedeschi ne avevano tre milioni, i russi cinque o sei.
>> Senza queste bestie quei due eserciti avrebbero fatto molta fatica a
>> muoversi.
>
> Si, ma i russi gli lasciarono ben poco di utilizzabile.
Non ho idea di quanti, so che furono utilissimi. Dovrebbero comunque essere
stati un certo numero. Due o tremila cavalli sarebbero stati ininfluenti.
>>> Punti di vista.
>>> I francesi non pensavano cosￜ.
>>
>> I francesi avevano costruito la Maginot.
>> Io ho parlato di ipotesi in subordine all'aver preparato una linea di
>> fortificazioni difensive.
>
> I russi stavano fortificando il confine.
Poca roba rispetto all'enorme massa di soldati che stavano muovendo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"MILES GLORIOSUS" <MILES_GLO...@YAHOO.IT> ha scritto nel messaggio
news:f975393d-6ad6-4196...@s15g2000yqs.googlegroups.com...
> Dipende da quali pozzi di petrolio intendi.
> IMHO la perdita del Caucaso e di Baku con la contemporanea tenuta di
> Stalingrado, Astrakhan, Mosca e Leningrado non sarebbe bastata a
> piegare l'URSS.
> Se invece i tedeschi avessero preso Baku e vinto a Stalingrado,
> sarebbero stati in grado di minacciare/conquistare anche Kuybiyshev
> (la "Seconda Baku", il secondo cuore petrolifero dell'URSS). Penso che
> solo con la caduta di Baku e della Seconda Baku si sarebbero aperti
> scenari capaci di portare Stalin al tavolo delle trattative.
Per arrivare anche alla prima Baku. i tedeschi sul settore meridionale del
fronte, avrebbero dovuto avere il doppio o il triplo di tutto.
Per� un modo per vincere l'avevano; Ad esempio ai primi di Settembre Paulus,
lanciando avanti i carri avrebbe avuto modo di intrappolare i sovietici in
ritirata verso Stalingrado, facendo una Stalingrado alla rovescia. Cinque o
sei stalingrado le avevano gi� ottenute nel 1941 ed un altra in primavera.
Continuando cos�, le risorse umane sovietiche non sarebbero state di certo
inesauribili.
In secondo luogo sarebbe stato necessario normalizzare i territori occupati,
con concessioni alla popolazione, sfruttare meglio le risorse, ed attuare la
mobilitazione industriale completa perlomeno a partire dall'inverno 1941-42
Ciao
Ad'I
> MG
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a5f6f41$0$18925$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Per� un modo per vincere l'avevano; Ad esempio ai primi di Settembre
> Paulus, lanciando avanti i carri avrebbe avuto modo di intrappolare i
> sovietici in ritirata verso Stalingrado, facendo una Stalingrado alla
> rovescia.
Ma figuriamoci.
Paulus comandava la 6. Armata _di fanteria_. A parte ci�, durante l'avanzata
verso Stalingrado i tedeschi tentarono eccome di ripetere le classiche
manovre aggiranti, ma perlopi� non ci riuscirono. Da un lato i Sovietici
avevano imparato. Dall'altro i Tedeschi non avevano pi� i Panzergruppen, ma
delle Panzerarmeen. Gi� nei Panzergruppen del 1941 c'erano unit� di fanteria
a piedi, figuriamoci nelle Panzerarmeen. Il che vuol dire che non potevano
essere "lanciate avanti". Lanciare avanti le sole divisioni corazzate e
motorizzate poteva funzionare nei primi mesi del 1941. Nel 1942, avrebbe
voluto dire buttarle via.
Comunque ai primi di settembre � troppo tardi. Vuol dire cercare di fare una
"Stalingrado alla rovescia" con i Sovietici a Stalingrado. Cio� vuol dire
passare due grandi fiumi (Don e Volga) a nord e uno (Volga) a sud, nel fango
autunnale. Ridicolo.
Infine, pur spingendo la 1. Panzerarmee non poco a sud, verso il Caucaso, i
Tedeschi furono soggetti prima a ripetuti attacchi di disturbo contro il
loro fianco destro esposto e sempre pi� lungo, poi all'offensiva che li
ricacci� dal Caucaso. Immaginiamo che la 1. Panzerarmee non punti cos� a sud
ma avanzi ancora a est, cercando di tagliar fuori le forze sovietiche a
Stalingrado. Vuol dire che il suo finaco destro � ancora pi� esposto, luogo
e vulnerabile. Pensando a ci� che successe a Stalingrado, si tende a
dimenticare che il Fronte Caucasico cerc� di fare al Gruppo di Armate A ci�
che a Stalingrado successe alla 6. Armata. Se non ci riusc�, fu perch� i
Tedeschi tagliarono la corda di gran carriera, se a dicembre erano quasi a
Grozny, sei mesi dopo erano pi� a Ovest di Rostov. Se questa forza si fosse
diretta a est nelle steppe tra Stalingrado e Astrakhan (a tutt'oggi prive di
linee ferroviarie di rilievo!), con l'intento di aggirare Stalingrado da
sud, il risultato sarebbe stato una seconda e pi� grande Stalingrado.
> In secondo luogo sarebbe stato necessario normalizzare i territori
> occupati, con concessioni alla popolazione,
Tipo, non affamare gli Ucraini? Certo � possibile, ma allora quelle derrate
non andranno a cibare le truppe tedesche. Non affamare gli Ucraini vuol dire
far tirare la cinghia o ai soldati tedeschi o ai civili tedeschi, o un po'
agli uni e un po' agli altri. Con conseguenze non necessariamente migliori
di quelle storiche.
Echo
Ma quando mai?
Qualche settimana prima, poco prima dell'inizio di Blu, erano passati
all'offensiva e sonoramente battuti....di nuovo.
>Se non ci riusc�, fu perch� i Tedeschi tagliarono la corda di gran
>carriera,
Aleeee ohh ohh, alee oh oh. Ho un'immagine diversa del "tagliare la corda".
Se fosse accaduto, tempo 3 settimane e l'Armata Rossa giungeva a Berlino. Ci
vogliono ancora una trentina di mesi e milioni di morti. La tua
ricostruzione la trovo _eufemismo_ parziale, ideologica, da-stadio.
Manovre aggiranti? Ma quando mai!
Non ci riuscirono? Ma dove!
Nel corridoio tra il Don e il Volga non c'era rimasto un solo Ivan.
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:h3fvt3$9f9$1...@news.newsland.it...
> Mussolini non pensava di spezzare le reni alla Grecia in qualche settimana
> e con qualche divisione ?
> Di gente che fa calcoli sbagliati ( o sballati ! ) il mondo � pieno .
> Stalin avrebbe potuto impostare sicuramente un adeguato schieramento
> difensivo eppure non lo fece .
> Il buonsenso � patrimonio di pochi
Esatto.
L'ipotesi che Stalin si stesse preparando ad attaccare, non escluderebbe la
possibilit� che quelle truppe avessero potenza inferiore alla tedesca.
Nelle guerre, chi � pi� forte si vede solo dopo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a603eb7$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Ma figuriamoci.
> Paulus comandava la 6. Armata _di fanteria_. A parte ci�, durante
> l'avanzata verso Stalingrado i tedeschi tentarono eccome di ripetere le
> classiche manovre aggiranti, ma perlopi� non ci riuscirono. Da un lato i
> Sovietici avevano imparato. Dall'altro i Tedeschi non avevano pi� i
> Panzergruppen, ma delle Panzerarmeen. Gi� nei Panzergruppen del 1941
> c'erano unit� di fanteria a piedi, figuriamoci nelle Panzerarmeen. Il che
> vuol dire che non potevano essere "lanciate avanti". Lanciare avanti le
> sole divisioni corazzate e motorizzate poteva funzionare nei primi mesi
> del 1941. Nel 1942, avrebbe voluto dire buttarle via.
>
> Comunque ai primi di settembre � troppo tardi. Vuol dire cercare di fare
> una "Stalingrado alla rovescia" con i Sovietici a Stalingrado. Cio� vuol
> dire passare due grandi fiumi (Don e Volga) a nord e uno (Volga) a sud,
> nel fango autunnale. Ridicolo.
Ai primi di Settembre non c'era ancora il fango.
E non si trattava di una manovra complicatissima, ma solo di lanciare avanti
i carri in modo da contrapporli fra la citt� e l'armata sovietica in
ritirata, in modo che non avesse modo di asserragliarvisi. Oltre al danno
inferto, si sarebbe occupata con poca fatica la citt�, evitando le
successive disastrose conseguenze.
>
>> In secondo luogo sarebbe stato necessario normalizzare i territori
>> occupati, con concessioni alla popolazione,
>
> Tipo, non affamare gli Ucraini? Certo � possibile, ma allora quelle
> derrate non andranno a cibare le truppe tedesche. Non affamare gli Ucraini
> vuol dire far tirare la cinghia o ai soldati tedeschi o ai civili
> tedeschi, o un po' agli uni e un po' agli altri. Con conseguenze non
> necessariamente migliori di quelle storiche.
Mi baso sulla relazione di un generale tedesco, di cui ora mi sfugge il
nome. Secondo lui la popolazione ucraina aveva una certa simpatia per i
tedeschi, e comprendeva anche i sacrifici che la guerra imponeva. Ma non
poteva comprendere ne accettare la bestiale politica di occupazione delle
SS.
Aggiungendo di mio, se nei territori occupati, si fosse perlomeno fatto
finta di preparare la distribuzioni delle terre ai contadini dopo la
vittoria, i sovietici avrebbero avuto serie difficolt� a rientrare.
Ciao
Ad'I
Michele
"Echo" <n...@spam.com> ha scritto nel messaggio
news:h3q3ke$hob$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Da un lato i Sovietici avevano imparato.
>
> Ma quando mai?
> Qualche settimana prima, poco prima dell'inizio di Blu, erano passati
> all'offensiva e sonoramente battuti....di nuovo.
Forse dovresti fare pi� attenzione al contesto.
Avevano imparato a non farsi circondare a centinaia di migliaia, come si
desume dal riferimento che precede la frase che hai tagliato.
Non ho mai detto che a questo punto i Sovietici avessero gi� padroneggiato
l'arte dell'offensiva al livello dei Tedeschi. Comunque sotto questo punto
di vista, forse � il caso di non dimenticare l'offensiva sovietica del
dicembre 1941, che non si pu� dire esattamente che sia stata sonoramente
battuta.
In ogni caso non occorre che tu ti basi solo sulla mia parola, quanto a
questo. "Questa spettacolare avanzata [quella dell'estate 1942] aveva per�
un importante risvolto negativo: sebbene grosse formazioni di truppe russe
fossero state travolte, l'ammontare complessivo dei prigionieri era ben
lontano dalle cifre raggiunte nel 1941. L'offensiva non si era sviluppata
con la necessaria rapidit�" (Liddell Hart).
>
>>Se non ci riusc�, fu perch� i Tedeschi tagliarono la corda di gran
>>carriera,
>
> Aleeee ohh ohh, alee oh oh.
Se con questo vuoi avanzare l'illazione che io tifi per l'URSS, lo nego. Al
contrario mi pare che un'analoga ipotesi, di tifo per� per la Germania, si
possa avanzare nei tuoi confronti.
> Ho un'immagine diversa del "tagliare la corda".
"La decisione [di abbandonare il sogno del Caucaso] fu presa appena in
tempo, e le armate [tedesche] del Caucaso sfuggirono per un soffio al
pericolo di essere tagliate fuori" (stesso autore).
Le truppe tedesche della 1. Panzerarmee, quelle pi� avanzate verso sud-est
nel Caucaso, quando ricevettero ai primi di gennaio 1943 l'ordine di
ritirarsi, si trovavano circa 650 km a est di Rostov. In meno di un mese, si
ritirarono di quella distanza (il grosso di quell'armata arriv� a Rostov il
1 febbraio). Calcolando una ritirata di 25 giorni, sono 26 km al giorno
verso la Vaterland. E questo mentre il grosso dell'attenzione dei Sovietici
non era affatto concentrato sull'intrappolare questa armata, ma sul finire
la 6. a Stalingrado e fare a pezzettini gli alleati dell'Asse, infatti le
armate italiana, romene e ungheresi non si riebbero pi� da questo momento.
N� i Tedeschi si fermarono a Rostov, continuarono ad... arretrare
velocemente (ti piace di pi�?), fino a Taganrog.
Questo a sud, l'area del disastro di Stalingrado e di questa veloce e lunga
ritirata tedesca. Non dimentichiamo che nello stesso mese i Sovietici
ponevano fine all'isolamento di Leningrado, ed al centro, da Voronezh
creavano quello che poi divenne famoso, il saliente di Kursk.
Cos� si continu� per febbraio; in marzo, finalmente, i Tedeschi riuscirono
sia a mettere definitivamente in salvo l'intero Heeresgruppe A, sia a
invertire un minimo la tendenza; i Sovietici avevano esteso troppo le loro
linee, e ripersero le appena liberate Kharkov e Belgorod. Di marzo va
aggiunto il deliberato abbandono tedesco dei salienti di Demjansk, Beli,
Rzev-Vjazma, alcune altre centinaia di chilometri quadrati abbandonati senza
combattere. nella piena consapevolezza che appena i Sovietici si fossero
consolidati, avrebbero decapitato questi salienti senza il minimo problema.
> Se fosse accaduto, tempo 3 settimane e l'Armata Rossa giungeva a Berlino.
Oltre alla strategia, dovresti studiare la logistica.
Ci
> vogliono ancora una trentina di mesi e milioni di morti.
Tra cui quelli tedeschi. E' da osservare come la ripresa di Kharkov, alla
fine di questa offensiva sovietica, fu un successo tedesco - puramente
reattivo. L'ultimo tentativo offensivo tedesco avente un respiro strategico
avvenne l'estate di quell'anno, Kursk. Fin� con i Sovietici che avanzavano e
prendevano Orel (a nord); Belgorod e Kharkov, a sud.
La tua
> ricostruzione la trovo _eufemismo_ parziale, ideologica, da-stadio.
>
Invece la tua la trovo (eufemismo) ignorante.
> Manovre aggiranti? Ma quando mai!
Uhm, a sud e nord di Stalingrado? Quella riusc� benino, e quindi � un
tantino difficile negare che avvenne.
> Non ci riuscirono? Ma dove!
Intendi dire che i Sovietici riuscirono ad aggirare le truppe tedesche nel
Caucaso? No, non ci riuscirono. Non per non aver provato.
"La ritirata dal Caucaso riusc� solo per un margine ristrettissimo" (Liddell
Hart).
> Nel corridoio tra il Don e il Volga non c'era rimasto un solo Ivan.
Questa terminologia mi pare si commenti da s�.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a619eed$0$18927$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a603eb7$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Ma figuriamoci.
>> Paulus comandava la 6. Armata _di fanteria_. A parte ci�, durante
>> l'avanzata verso Stalingrado i tedeschi tentarono eccome di ripetere le
>> classiche manovre aggiranti, ma perlopi� non ci riuscirono. Da un lato i
>> Sovietici avevano imparato. Dall'altro i Tedeschi non avevano pi� i
>> Panzergruppen, ma delle Panzerarmeen. Gi� nei Panzergruppen del 1941
>> c'erano unit� di fanteria a piedi, figuriamoci nelle Panzerarmeen. Il che
>> vuol dire che non potevano essere "lanciate avanti". Lanciare avanti le
>> sole divisioni corazzate e motorizzate poteva funzionare nei primi mesi
>> del 1941. Nel 1942, avrebbe voluto dire buttarle via.
>>
>> Comunque ai primi di settembre � troppo tardi. Vuol dire cercare di fare
>> una "Stalingrado alla rovescia" con i Sovietici a Stalingrado. Cio� vuol
>> dire passare due grandi fiumi (Don e Volga) a nord e uno (Volga) a sud,
>> nel fango autunnale. Ridicolo.
>
> Ai primi di Settembre non c'era ancora il fango.
No. Ma un'operazione come quella che prospetti non si sarebbe esaurita n� in
una settimana n� in quattro.
> E non si trattava di una manovra complicatissima, ma solo di lanciare
> avanti i carri in modo da contrapporli fra la citt� e l'armata sovietica
> in ritirata, in modo che non avesse modo di asserragliarvisi.
Forse non hai presente la geometria e la topologia del movimento di cui
parli. I carri armati tedeschi, non appoggiati da fanteria salvo quella
motorizzata, non appoggiati da artiglieria salvo quella divisionale, si
trovano con nemici su tutti i lati (forze Sovietiche aggirate a ovest, le
truppe gi� facenti parti del Fronte di Stalingrado a est, e forze nemiche in
ritirata a nord e sud. Immagino che Goering avrebbe promesso che a rifornire
questi poveretti ci avrebbe pensato la Luftwaffe, nel tuo piano.
Oltre al danno
> inferto, si sarebbe occupata con poca fatica la citt�, evitando le
> successive disastrose conseguenze.
Ma sicuro! Forze corazzate non appoggiate da consistenti unit� di fanteria
che entrano in un'area edificata, perdipi� avendo alle spalle linee di
rifornimento esposte da tutte le parti. Un colpo di genio.
>
>
>>
>>> In secondo luogo sarebbe stato necessario normalizzare i territori
>>> occupati, con concessioni alla popolazione,
>>
>> Tipo, non affamare gli Ucraini? Certo � possibile, ma allora quelle
>> derrate non andranno a cibare le truppe tedesche. Non affamare gli
>> Ucraini vuol dire far tirare la cinghia o ai soldati tedeschi o ai civili
>> tedeschi, o un po' agli uni e un po' agli altri. Con conseguenze non
>> necessariamente migliori di quelle storiche.
>
> Mi baso sulla relazione di un generale tedesco, di cui ora mi sfugge il
> nome.
Ah b�.
Secondo lui la popolazione ucraina aveva una certa simpatia per i
> tedeschi, e comprendeva anche i sacrifici che la guerra imponeva. Ma non
> poteva comprendere ne accettare la bestiale politica di occupazione delle
> SS.
Solo che non era "delle SS". Era tedesca, punto. Ed il motivo per cui era
necessaria non era ideologico ma logistico.
> Aggiungendo di mio, se nei territori occupati, si fosse perlomeno fatto
> finta di preparare la distribuzioni delle terre ai contadini dopo la
> vittoria, i sovietici avrebbero avuto serie difficolt� a rientrare.
Nel momento in cui distruggi le macine locali per impedire che i contadini
imboschino cereali, temo che i "preparativi per dopo la vittoria" non
saranno molto credibili.
Claudio Bianchini
> Le truppe tedesche della 1. Panzerarmee, quelle pi� avanzate verso sud-est
> nel Caucaso, quando ricevettero ai primi di gennaio 1943 l'ordine di
> ritirarsi, si trovavano circa 650 km a est di Rostov. In meno di un mese,
> si ritirarono di quella distanza (il grosso di quell'armata arriv� a
> Rostov il 1 febbraio). Calcolando una ritirata di 25 giorni, sono 26 km al
> giorno verso la Vaterland. E questo mentre il grosso dell'attenzione dei
> Sovietici non era affatto concentrato sull'intrappolare questa armata, ma
> sul finire la 6. a Stalingrado e fare a pezzettini gli alleati dell'Asse,
> infatti le armate italiana, romene e ungheresi non si riebbero pi� da
> questo momento
Ho sempre pensato che se i sovietici fossero stati un p� pi� audaci
avrebbero potuto spazzolare l'intero gruppo di armate nemico, compreso
quello caucasico. Sono profondamente convinto che negli alti comandi
sovietici ci fosse una certa "timidezza" che li port� ad elaborare un piano
assurdo, come era "Urano", che alla fine annient� la 6� armata, ma che ad un
certo punto, soprattutto dopo "Piccolo Saturno", poteva benissimo essere
cambiato. Usare 7 armate per annientarne 1 e mezza, per di pi� isolata gi�
da 50 giorni, � un'assurdo. La soluzione migliore sarabbe stata di mandare 5
di quelle 7 armate contro Rostov e lasciarne solo due a guardia del
"kessel". Stalingrado doveva essere presa per fame, come si faceva negli
assedi medievali. Che questa teoria abbia un certo fondamento, che cio� i
sovietici non si rendevano conto delle potenzialit� che avevano ed erano
ancora impauriti dal nemico tedesco � dimostrata quando dopo
l'accerchiamento alcuni soldati sovietici disertarono per andare a
consegnarsi prigionieri all'armata circondata. I tedeschi che furono
testimoni di queste diserzioni dissero che quei soldati non ci credevano che
l'Armata Rossa avesse potuto circondare un'armata e mezza tedesca
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a5cfbc2$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
S�, s�. I carri BT-5 e 7, basati sul BT-2. Questo primo carro che poteva
muoversi su ruote e cingoli era lo sviluppo di un'idea di Christie e la sua
produzione inizi� nel 1932.
I pianificatori sovietici si dimostrarono cos� ancora una volta
incredibilmente efficienti e lungimiranti, se si considera che nel 1932 le
autostrade tedesche erano ancora un progetto e che nel 1935, tre anni dopo,
ne era stata realizzata una lunghezza totale inferiore ai 120 km.
Praticamente i Sovietici sapevano che i Tedeschi avrebbero avuto le
autostrade, prima ancora che lo sapessero i Tedeschi.
E le argomentazioni di Rezun (Suvorov) sono perlopi� basate su questo
livello di conoscenza delle questioni.
Casimiro
Michele
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:8ou9659vlbgp6f4it...@4ax.com...
> Post integrale.
> [memo: si sconsiglia vivamente l'uso di Google Groups]
>
> ===
> From: Casimiro <fa.mosca @ yahoo.it>
> Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> Subject: Re: Operazione Barbarossa: non e' finita
> Date: Mon, 20 Jul 2009 13:37:27 -0700 (PDT)
>
>> E le argomentazioni di Rezun (Suvorov) sono perlopi� basate su questo
>> livello di conoscenza delle questioni.
>
> considerazione che col processo Tuchacevski inizi� una purga
> nell'Armata Rossa che elimin� praticamente tutto lo Stato Maggiore, i
> quadri intermedi e persino i sottufficiali. Questo dal '38 al '39.
> Hitler era bene informato della cosa e fece dei piani che per un pelo
> non riuscirono. I primi mesi di guerra gli dettero pienamente ragione:
> circa 5 milioni di soldati russi prigionieri: Nell'Armata Rossa non
> c'era pi� chi sapesse leggere una carta militare quando iniziava
> l'Operazione Barbarossa...
Le purghe ebbero luogo e causarono la sostituzione della stragrande
maggioranza degli ufficiali generali pi� anziani, e di un buon numero di
quelli meno anziani; scesero anche a livelli inferiori. Di conseguenza la
qualit� del comando nell'Armata Rossa ne risent� grandemente.
Il resto sono iperboli. Vanno anche bene, a patto che non le si prenda in
senso letterale.
Zhukov era nell'Armata Rossa, e sapeva leggere una mappa.
> L'unica resistenza i tedeschi l'incontrarono a Leningrado, evacuata
> dall'Armata Rossa. La resistenza fu spontanea e si riform� quella
> milizia operaia che gi� Lenin aveva sciolto. (non a caso quando torn�
> l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
> operaia).
> tanto per dire qualcosa che avete dimenticato di dire.
Ovviamente ci fu resistenza ovunque. Se la resistenza � inefficace, non vuol
dire che non c'�. la fortezza di Brest, proprio sul confine, ci mise un mese
a cadere. Odessa resistette da met� agosto a met� ottobre. Quando
l'operazione Taifun termin�, Leningrado non era affatto l'unica sacca
Sovietica che resisteva, c'era anche Sevastopoli all'altro capo del fronte.
E potrei continuare.
Arminio
> "Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:8ou9659vlbgp6f4it...@4ax.com...
> > Post integrale.
> > [memo: si sconsiglia vivamente l'uso di Google Groups]
> >
> > ===
> > From: Casimiro <fa.mosca @ yahoo.it>
> > Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> > Subject: Re: Operazione Barbarossa: non e' finita
> > Date: Mon, 20 Jul 2009 13:37:27 -0700 (PDT)
> >
>
> > L'unica resistenza i tedeschi l'incontrarono a Leningrado, evacuata
> > dall'Armata Rossa. La resistenza fu spontanea e si riform� quella
> > milizia operaia che gi� Lenin aveva sciolto. (non a caso quando torn�
> > l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
> > operaia).
> > tanto per dire qualcosa che avete dimenticato di dire.
> Ovviamente ci fu resistenza ovunque. Se la resistenza � inefficace, non vuol
> dire che non c'�. la fortezza di Brest, proprio sul confine, ci mise un mese
> a cadere. Odessa resistette da met� agosto a met� ottobre. Quando
> l'operazione Taifun termin�, Leningrado non era affatto l'unica sacca
> Sovietica che resisteva, c'era anche Sevastopoli all'altro capo del fronte.
> E potrei continuare.
Le perdite tedesche sin dall inizio di Barbarossa furono tutt' altro che
lievi .
Nei pochi giorni di guerra del giugno 41 i tedeschi ebbero 25.000 morti ,
a luglio 63.000 , ad agosto 46.000 , a settembre 51.000 .
Teniamo poi presente che per ogni caduto in genere ci sono almeno 2-3
feriti
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Dubito che questi decessi fossero dovute a suicidi di massa tra i militari
della Weehrmacht :-)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Haydn
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a5cfbc2$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
> In Spagna i repubblicani usavano carri sovietici cui si potevano
> intercambiare cingoli e pneumatici.
In teoria s�, in pratica non credo sia mai stato fatto se non in
dimostrazioni o esercitazioni.
Il concetto di Christie era sicuramente attraente, ma l'intercambiabilit�
cingolo-ruota non ha mai funzionato davvero.
Haydn
Michele
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:8ou9659vlbgp6f4it...@4ax.com...
> From: Casimiro <fa.mosca @ yahoo.it>
> Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> Subject: Re: Operazione Barbarossa: non e' finita
> Date: Mon, 20 Jul 2009 13:37:27 -0700 (PDT)
non a caso quando torn�
> l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
> operaia).
A proposito, l'OGPU non esisteva pi�. Intendevi dire l'NKVD? Se � cos�, puoi
citare la fonte? Grazie.
dott.Piergiorgio
>
> non a caso quando tornￜ
>> l'Armata Rossa e la Ghepeￜ vennero impiccati i capi della milizia
>> operaia).
>
> A proposito, l'OGPU non esisteva piￜ. Intendevi dire l'NKVD? Se ￜ cosￜ, puoi
> citare la fonte? Grazie.
Guarda che qui da noi negli anni '50 il termine ghepeu era usato (spesso
a sproposito) per indicare genericamente la polizia segreta e/o i
servizi russi (da notare che traslitterando solo parzialmente GRU si
puo' avere GPU....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a642c1e$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Ai primi di Settembre non c'era ancora il fango.
>
> No. Ma un'operazione come quella che prospetti non si sarebbe esaurita n�
> in una settimana n� in quattro.
>
>> E non si trattava di una manovra complicatissima, ma solo di lanciare
>> avanti i carri in modo da contrapporli fra la citt� e l'armata sovietica
>> in ritirata, in modo che non avesse modo di asserragliarvisi.
>
> Forse non hai presente la geometria e la topologia del movimento di cui
> parli. I carri armati tedeschi, non appoggiati da fanteria salvo quella
> motorizzata, non appoggiati da artiglieria salvo quella divisionale, si
> trovano con nemici su tutti i lati (forze Sovietiche aggirate a ovest, le
> truppe gi� facenti parti del Fronte di Stalingrado a est, e forze nemiche
> in ritirata a nord e sud. Immagino che Goering avrebbe promesso che a
> rifornire questi poveretti ci avrebbe pensato la Luftwaffe, nel tuo piano.
In primo luogo, ci tengo a precisare che non � una mia pensata, ne accenna
uno storico e se mi dai tempo ti cito testo ed autore.
quanto alla manovra in se non era niente che richiedesse Rifornimenti da
parte di Gooring.
Si trattava in sostanza di far arrivare alla periferia di Stalingrado ci�
che era veloce, uno due, tre giorni prima di quando potesse arrivare la
fanteria appiedata.(mi sembra cercare di arrivare l'uno anzich� il tre) in
breve sarebbe comunque arrivato il grosso. In questo scenario si sarebbero
aperte svariate ipotesi
1 i tedeschi creano una sacca, e profittando della deboli difese riescono
anche in pochi giorni ad occupare Stalingrado.
2 I tedeschi creano una sacca ma non riescono a superare le difese di
Stalingrado e debbono rinviare l'attacco alla citt� a dopo la resa della
sacca.
3 i sovietici sfuggono alla sacca, andando verso sud ma la sesta armata
profittando che nella citt� mancano le truppe che si stavano ritirando,
occupano la citt� in tempo ragionevole.
4 Nin creano sacche e non occupano la citt�.
5 I carri mandati avanti vengono annientati.
> Ma sicuro! Forze corazzate non appoggiate da consistenti unit� di fanteria
> che entrano in un'area edificata, perdipi� avendo alle spalle linee di
> rifornimento esposte da tutte le parti. Un colpo di genio.
No, si fermano alla periferia al solo scopo di non farci entrare i russi in
ritirata. L'attacco in citt� l'avrebbe poi condotto la fanteria.
> Solo che non era "delle SS". Era tedesca, punto. Ed il motivo per cui era
> necessaria non era ideologico ma logistico.
Dietro la linea del fronte, il controllo non era dell'esercito ma delle SS.
Ed il problema non era logistico. I tedeschi compirono contro la popolazione
civile, atrocit� inenarrabili.
> Nel momento in cui distruggi le macine locali per impedire che i contadini
> imboschino cereali, temo che i "preparativi per dopo la vittoria" non
> saranno molto credibili.
Un terreno, vale molto di pi� di una macina.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a643c57$0$18927$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ho sempre pensato che se i sovietici fossero stati un p� pi� audaci
> avrebbero potuto spazzolare l'intero gruppo di armate nemico, compreso
> quello caucasico. Sono profondamente convinto che negli alti comandi
> sovietici ci fosse una certa "timidezza" che li port� ad elaborare un
> piano assurdo, come era "Urano", che alla fine annient� la 6� armata, ma
> che ad un certo punto, soprattutto dopo "Piccolo Saturno", poteva
> benissimo essere cambiato. Usare 7 armate per annientarne 1 e mezza, per
> di pi� isolata gi� da 50 giorni, � un'assurdo. La soluzione migliore
> sarabbe stata di mandare 5 di quelle 7 armate contro Rostov e lasciarne
> solo due a guardia del "kessel". Stalingrado doveva essere presa per fame,
> come si faceva negli assedi medievali. Che questa teoria abbia un certo
> fondamento, che cio� i sovietici non si rendevano conto delle potenzialit�
> che avevano ed erano ancora impauriti dal nemico tedesco � dimostrata
> quando dopo l'accerchiamento alcuni soldati sovietici disertarono per
> andare a consegnarsi prigionieri all'armata circondata. I tedeschi che
> furono testimoni di queste diserzioni dissero che quei soldati non ci
> credevano che
Condivido in pieno questa opinione:
I sovietici, avrebbero potuto produrre un danno gravissimo al fronte tedesco
se anzich� attaccare Stalingrado avessero attaccato il gi� vacillante fronte
dell'Asse.
Aggiungo, che chi afferma che hitler fece bene a lasciare indietro la sesta
armata perch� ne tenne impegnate sette, non tiene conto del fatto che ci�
avvenne per errore sovietico, che attenu� in parte il terribile errore
hitleriano.
Ciao
Ad'I
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:A9A9m.4847$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
> Michele ha scritto:
>
>>
>> non a caso quando torn�
>>> l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
>>> operaia).
>>
>> A proposito, l'OGPU non esisteva pi�. Intendevi dire l'NKVD? Se � cos�,
>
> Guarda che qui da noi negli anni '50 il termine ghepeu era usato (spesso a
> sproposito) per indicare genericamente la polizia segreta e/o i servizi
> russi (da notare che traslitterando solo parzialmente GRU si puo' avere
> GPU....)
Appunto, negli anni 50. E anche se fossero stati gli anni 90, ormai saprai
che sono piuttosto pignolo.
Casimiro
> "dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNI...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
> nel messaggionews:A9A9m.4847$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
>
> > Michele ha scritto:
>
> >> non a caso quando torn�
> >>> l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
> >>> operaia).
>
> >> A proposito, l'OGPU non esisteva pi�. Intendevi dire l'NKVD? Se � cos�,
> >> puoi citare la fonte? Grazie.
>
> > Guarda che qui da noi negli anni '50 il termine ghepeu era usato (spesso a
> > sproposito) per indicare genericamente la polizia segreta e/o i servizi
> > russi (da notare che traslitterando solo parzialmente GRU si puo' avere
> > GPU....)
>
> Appunto, negli anni 50. E anche se fossero stati gli anni 90, ormai saprai
> che sono piuttosto pignolo.
l'avevo scritto io. Ghepe� , o NKVD, � lo stesso. Quella terribile
notizia, dell'impiccagione degli organizzatori della milizia operaia
di Leningrado, la lessi da diverse parti: quello che mi ricordo � "Il
ghetto di Varsavia" di Alceo Valcini, e mi pare anche nel "Stalin" di
Souvarine. Inoltre su periodici vari, di tendenza anarchica,
trotzkista, bordighista ecc. Certo non su quella del Pci...
Debbo pure commentare quanto scritto sinora: non si tien conto
dell'ossessione razzista di Hitler che considerava tutti gli slavi
"untermenschen".
Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
prima almeno concluso quello dell'Ovest. Lo Stato Maggiore tedesco,
formato da junker prussiani, era decisamente contrario, ma Hitler non
voleva discussioni ed ubbidirono (condizionati alla prussiana).
Oltre a quest'imbecillit� si aggiunse l'opposizione di Hitler di
arruolare russi, e tantomeno asiatici. Questo per almeno un paio
d'anni. Sempre per motivi razzisti.
E venne ben ripagato. Quando accondiscese all'arriolamento degli
"untermenschen" addirittura nelle SS, che considerava fiore
all'occhiello della razza ariana, Berlino venne saccheggiata e le
donne violentate dalle SS russe (ultimi mesi del '45).
Insomma qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
comunismo ma contro un popolo inferiore il cui destino avrebbe dovuto
essere di servi della gleba. Come pretendere di vincere?
Non ultimo le trovate belliche di questi "inferiori": katjusce,
kalashnikov, iljuscin ecc.ecc.ecc.
In una rivista tedesca di guerra, Signal, lessi di una lettera alla
redazione scritta da un soldato al fronte russo; diceva che i loro
fucili sparavano 7 colpi, quelli russi 15.
La risposta: i tuoi sono sparati da un ariano, che valgono ben pi� dei
15 sparati da un unterman....
Claudio Bianchini
> Nei pochi giorni di guerra del giugno 41 i tedeschi ebbero 25.000 morti ,
> a luglio 63.000 , ad agosto 46.000 , a settembre 51.000 .
> Teniamo poi presente che per ogni caduto in genere ci sono almeno 2-3
> feriti
>
> http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Wikipedia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Casualties
...riprende proprio il libro di Overmans, si veda la nota 53, e le perdite
tedesche tra KIA e MIA sono valutate in 4,3milioni. Tra i POW presi dai
sovietici ci debbono anche essere compresi i ragazzi della HJ, l'attuale
papa per esempio che per� fu preso prigioniero dagli americani, e quelli
della milizia militare voluta da Goebbels. Quindi i militari tedeschi che
furono annientati dall'Armata Rossa sono quasi 7 milioni
Claudio Bianchini
> I sovietici, avrebbero potuto produrre un danno gravissimo al fronte
> tedesco se anzich� attaccare Stalingrado avessero attaccato il gi�
> vacillante fronte dell'Asse
Fu per ordine diretto di Stalin che il 5 gennaio si inizi� l'annientamento
del "kassel". Probabile che ci furono anche motivazioni propagandistiche
dietro quell'ordine che non aveva il minimo senso da un punto di vista
militare
Michele
"Casimiro" <fa.m...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:7685f30b-60c6-4881...@c36g2000yqn.googlegroups.com...
> On 22 Lug, 11:16, "Michele" <don'tspammeat...@tln.it> wrote:
>> "dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNI...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha
>> scritto
>> nel messaggionews:A9A9m.4847$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> > Michele ha scritto:
>>
>> >> non a caso quando torn�
>> >>> l'Armata Rossa e la Ghepe� vennero impiccati i capi della milizia
>> >>> operaia).
>>
>> >> A proposito, l'OGPU non esisteva pi�. Intendevi dire l'NKVD? Se �
>> >> cos�,
>> >> puoi citare la fonte? Grazie.
>>
>> > Guarda che qui da noi negli anni '50 il termine ghepeu era usato
>> > (spesso a
>> > sproposito) per indicare genericamente la polizia segreta e/o i servizi
>> > russi (da notare che traslitterando solo parzialmente GRU si puo' avere
>> > GPU....)
>>
>> Appunto, negli anni 50. E anche se fossero stati gli anni 90, ormai
>> saprai
>> che sono piuttosto pignolo.
>
> l'avevo scritto io. Ghepe� , o NKVD, � lo stesso.
Mah.
Quella terribile
> notizia, dell'impiccagione degli organizzatori della milizia operaia
> di Leningrado, la lessi da diverse parti: quello che mi ricordo � "Il
> ghetto di Varsavia" di Alceo Valcini, e mi pare anche nel "Stalin" di
> Souvarine. Inoltre su periodici vari, di tendenza anarchica,
> trotzkista, bordighista ecc. Certo non su quella del Pci...
>
Capisco. Quindi non stiamo parlando di fonti storiche.
> Debbo pure commentare quanto scritto sinora: non si tien conto
> dell'ossessione razzista di Hitler che considerava tutti gli slavi
> "untermenschen".
> Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
> prima almeno concluso quello dell'Ovest.
Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
Lo Stato Maggiore tedesco,
> formato da junker prussiani, era decisamente contrario, ma Hitler non
> voleva discussioni ed ubbidirono (condizionati alla prussiana).
Mentre immagino che i generali statunitensi o belgi, non essendo
condizionati alla prussiana, disobbedissero agli ordini dei loro comandanti
in capo. Ti dir�, forse � meglio il condizionamento alla prussiana, per dei
generali.
> Oltre a quest'imbecillit� si aggiunse l'opposizione di Hitler di
> arruolare russi, e tantomeno asiatici. Questo per almeno un paio
> d'anni. Sempre per motivi razzisti.
Forse il fatto che scarseggiassero armi ed equipaggiamenti, mentre di
materiale umano pi� affidabile ce n'era, ebbe il suo peso, sai.
>
> E venne ben ripagato. Quando accondiscese all'arriolamento degli
> "untermenschen" addirittura nelle SS, che considerava fiore
> all'occhiello della razza ariana,
Le cose sono un tantino pi� complicate di cos�.
Berlino venne saccheggiata e le
> donne violentate dalle SS russe (ultimi mesi del '45).
>
Le SS russe. Capisco. Comunque non � cos� evidente il meccanismo del
contrappasso per cui al modesto reclutamento di stranieri slavi ed asiatici
dovrebbe corrispondere quanto avvenne al momento dell'occupazione della
Germania.
> Insomma qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
> comunismo
Davvero? Siamo cos� ignoranti? Io in particolare, visto che rispondi a me?
ma contro un popolo inferiore il cui destino avrebbe dovuto
> essere di servi della gleba. Come pretendere di vincere?
>
> Non ultimo le trovate belliche di questi "inferiori": katjusce,
> kalashnikov, iljuscin ecc.ecc.ecc.
I lanciarazzi multipli, come � noto, non furono un'idea solo sovietica ed i
primi ad usarli furono i Tedeschi.
Il Kalashnikov � un'arma del dopoguerra.
Ilyushin � solo il nome di un progettista di aerei sovietico. Tra gli altri
ha concepito lo Shturmovik, � forse a questo che pensavi. Indubbiamente
efficace, ma non particolarmente diverso da altri aerei da attacco al suolo.
In breve, qui si tende ad ignorare, ma in pi� anche a voler salire in
cattedra non avendone i mezzi.
> In una rivista tedesca di guerra, Signal, lessi di una lettera alla
> redazione scritta da un soldato al fronte russo; diceva che i loro
> fucili sparavano 7 colpi, quelli russi 15.
> La risposta: i tuoi sono sparati da un ariano, che valgono ben pi� dei
> 15 sparati da un unterman....
Il Tokarev semiautomatico teneva 10 colpi, non 15. Il Mosin-Nagant, l'arma
corrispondente al Kar 98 tedesco, ne teneva 5 come l'omologo tedesco. I
Sovietici non riuscirono mai a produrre abbastanza Tokarev SVT-40 da
sostituire il modello precedente, quindi il paragone � improprio.
Che poi Signal contenesse la normale propaganda tedesca del tempo non � una
sorpresa.
Casimiro
Damnpuck
wrote:
Post integrale.
[memo: si SCONSIGLIA vivamente l'uso di Google Groups]
===
From: Casimiro <fa.mosca @ yahoo.it>
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Operazione Barbarossa: non e' finita
Date: Wed, 22 Jul 2009 10:40:52 -0700 (PDT)
On 22 Lug, 18:30, "Michele" <don'tspammeat...@tln.it> wrote:
> Capisco. Quindi non stiamo parlando di fonti storiche.
sono solo un lettore. Le fonti storiche, cio� gli archivi, le lascio
agli storici. Ma sfido chiunque che la Ghepe� o la NKVD tenessero
rapporti sui loro crimini e che lasciassero tracce scritte.( Come
Hitler, d'altronde; altrimenti un Faurisson non potrebbe scrivere
quelle corbellerie.)
Alceo Vancini , pur non essendo uno storico, seguiva le truppe
tedesche come corrispondente di guerra del Corriere della sera. Come
Curzio Malaparte. (Che tempi! ed erano in dittatura...)
Souvarine era stato funzionario del Comintern che ha seguito le
vicissitudini della sua amata e degenerata rivoluzione scrivendo quel
libro (Stalin) che tutti dovrebbero leggere ...
>> Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
>> prima almeno concluso quello dell'Ovest.
> Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
che domanda! Ma questa � l'obbiezione dei generali junker, non mia.
L'ho letta su un libro che non ho sottomano (sono in montagna con un
portatile...la tecnica!)
Mi pare "Il caporale Hitler". Scritto da un ufficiale tedesco che non
ricordo. Uno della casta.
> Mentre immagino che i generali statunitensi o belgi, non essendo
> condizionati alla prussiana, disobbedissero agli ordini dei loro comandanti
> in capo. Ti dir�, forse � meglio il condizionamento alla prussiana, per dei
> generali.
Infatti erano degli incapaci anche nella congiura per fermare il pazzo
scatenato che condusse la Germania alla catastrofe: (non era
contemplata nella loro formazione.) Ma quella congiura � l'unica cosa
di cui possono menar vanto...
>> Oltre a quest'imbecillit� si aggiunse l'opposizione di Hitler di
>> arruolare russi, e tantomeno asiatici. Questo per almeno un paio
>> d'anni. Sempre per motivi razzisti.
> Forse il fatto che scarseggiassero armi ed equipaggiamenti, mentre di
> materiale umano pi� affidabile ce n'era, ebbe il suo peso, sai.
Non vuoi accettare neanche il razzismo? Forse � una cosa secondaria
per te, non per i generali tedeschi che si trovarono popolazioni
favorevoli che dovevano reprimere duramente invece di utilizzarne la
simpatia. All'inizio i tedeschi venivano veduti pi� come nemici di
Stalin che dei russi, ma si dovettero ben presto ricredere: meglio
tenersi quel loro dittatore piuttosto che finire schiavi di uno
tedesco...
> Le SS russe. Capisco. Comunque non � cos� evidente il meccanismo del
> contrappasso per cui al modesto reclutamento di stranieri slavi ed asiatici
> dovrebbe corrispondere quanto avvenne al momento dell'occupazione della
> Germania.
lo chiami modesto?
>> Insomma qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
>> comunismo
> Davvero? Siamo cos� ignoranti? Io in particolare, visto che rispondi a me?
perole sempre di generali tedeschi.
> In breve, qui si tende ad ignorare, ma in pi� anche a voler salire in
> cattedra non avendone i mezzi.
i mezzi....certo che non sono miltare, e non sono un esperto di armi,
ma ho letto della sorpresa tedesca - ed italiana- diffronte alle
katjusce.
"Sembravano rondini in volo: ma era pieno inverno. Ad ogni buon conto
mi ritirai nel bunker. Il tedesco che guardava in piedi quelle strane
rondini fuori stagione col suo binoccolo, sprezzante mi
disse:"italiani sempre paura!" Rimasero di lui solo le gambe ancora in
piedi"-
Non sono parole di uno studioso di "arte e cultura militare" ma di un
testimone diretto che si trovava al fronte ukrajno al momento della
grande controffensiva. Lorenzo Lorenzoni, di Morbegno, alpino
sopravvissuto. Ha scritto anche un libriccino di memorie "Ovunque
andrai ritornerai" (frase della sua mamma che l'ha sorretto nella
incredibile ritirata) autoprodotto. Storielle ?
Storielle vere per�. Come dimostrare che non sono un sogno, in questo
universo fittizio che � internet?
===
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a646b30$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...
> S�, s�. I carri BT-5 e 7, basati sul BT-2. Questo primo carro che poteva
> muoversi su ruote e cingoli era lo sviluppo di un'idea di Christie e la
> sua produzione inizi� nel 1932.
>
> I pianificatori sovietici si dimostrarono cos� ancora una volta
> incredibilmente efficienti e lungimiranti, se si considera che nel 1932 le
> autostrade tedesche erano ancora un progetto e che nel 1935, tre anni
> dopo, ne era stata realizzata una lunghezza totale inferiore ai 120 km.
> Praticamente i Sovietici sapevano che i Tedeschi avrebbero avuto le
> autostrade, prima ancora che lo sapessero i Tedeschi.
>
> E le argomentazioni di Rezun (Suvorov) sono perlopi� basate su questo
> livello di conoscenza delle questioni.
Spesso, i libri fondati su una tesi, hanno dei punti deboli, perch� appunto
l'autore cerca di buttare pi� legna possibile sul fuoco, rischiando di
buttarne di bagnata.
Molte argomentazioni saranno deboli, ma una � consistente:
O Stalin per difendersi, aveva scelto il modo onerosissimo e
vulnerabilissimo di mantenere sulla frontiera milioni di uomini, che come
successe, furono travolti al primissimo urto, oppure qualche idea di
attaccare l'aveva.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a65f2f9$0$14395$4faf...@reader5.news.tin.it...
> In teoria s�, in pratica non credo sia mai stato fatto se non in
> dimostrazioni o esercitazioni.
>
> Il concetto di Christie era sicuramente attraente, ma l'intercambiabilit�
> cingolo-ruota non ha mai funzionato davvero.
Il comandante delle nostre forze corazzate in Spagna, ne parla come se fosse
caratteristica dei carri russi: Di cui dice che sono ottimi per l'agguato
grazie al pezzo da 45, buona la versione come autoblinde con la sostituzione
dei cingoli coi pneumatici, scadentissimi dal punto di vista tecnico,
Afferma di aver tentato varie volte di impiegarli, ma che nonostante le pi�
accurate revisioni, immancabilmente si guastavano, al motore o nelle
trasmissioni.
Ciao
Ad'I
> Haydn
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a66ec36$0$29460$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Fu per ordine diretto di Stalin che il 5 gennaio si inizi� l'annientamento
> del "kassel". Probabile che ci furono anche motivazioni propagandistiche
> dietro quell'ordine che non aveva il minimo senso da un punto di vista
> militare
Inoltre, detto fra noi, Stalin non era un Annibale ne un Napoleone.
Ciao
Ad'I
Casimiro
...qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
> comunismo
Davvero? Siamo cos� ignoranti? Io in particolare, visto che rispondi a
me?
In "A pranzo con Hitler" , libro fatto in base ai resoconti
stenografici di quanto diceva Hitler a colazione, lessi che per i
russi era previsto il mantenimento del regime oppressivo esistente.
Cio� quello che va sotto il nome di "comunismo" ( e che � l'esatto
opposto, almeno teorico), e giustamente � stato definito stalinismo.
Ad Hitler bastava che i commissari politici facessero capo a lui e non
a Stalin e tutto sarebbe rimasto com'era. I russi non avrebbero
percepito gran variazione alle loro abitudini.
Quanto alla dittatura era ovvio che rimaneva, solo con a capo i
tedeschi.
Questo cos'�: "lotta al comunismo" o non piuttosto sottomissione di un
popolo, composto da slavi ed asiatici, considerato biologocamente
inferiore?
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a6770a6$0$37425$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Il comandante delle nostre forze corazzate in Spagna, ne parla come se
> fosse caratteristica dei carri russi: Di cui dice che sono ottimi per
> l'agguato grazie al pezzo da 45, buona la versione come autoblinde con la
> sostituzione dei cingoli coi pneumatici,
Hai capito male.
Il Colonnello Babini, nella sua relazione, ha parole di elogio per le
autoblinde sovietiche - cio� per quei veicoli corazzati _stabilmente_ dotati
_solo_ di ruote gommate. Punto e) della relazione.
Sul Bystrochodya Tank 5 dice, al punto d):
"massima velocit� teorica 50/60 km/h, alla quale si avvicina quando, tolto
il cingolo, muove sulle ruote".
Questo significa che a titolo sperimentale hanno provato a falro circolare
sulle ruote - su strada. Osserverai che la velocit� dichiarata per il
movimento su ruote avrebbe dovuto essere di 72 km/h, e pi� se su strada.
Invece Babini dice che la velocit� su ruote � probabilmente inferiore ("si
avvicina") ai 50/60 km/h.
Babini dice anche: "questo carro quando � comparso in battaglia da parte
rossa si � immobilizzato, preda dell'artiglieria, o si � incendiato". Babini
menziona il fatto che il motore era da aviazione, ma non collega i due
fatti; noi oggi sappiamo che il motore d'aereo montato sul BT-5 era, per
l'appunto, adatto ad essere usato su un aereo. Leggero, il che � sempre un
vantaggio, ma anche facile a surriscaldarsi. Se montato in una gondola
aperta sul davanti, su un aereo, il flusso dell'aria nel volo lo
raffreddava. Se montato al chiuso dentro un carro armato... il
surriscaldamento era un problema, tanto che l'alta velocit� poteva portare
appunto al grippaggio ("immobilizzato", quindi subito "preda
dell'artiglieria") o addirittura all'autocombustione.
Pignato, su questo carro, dice "pur conservando la possibilit� di marciare
sia sulle ruote che sui cingoli, tuttavia, il veicolo non oper� che
raramente senza di questi".
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a677354$0$37435$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>> E le argomentazioni di Rezun (Suvorov) sono perlopi� basate su questo
>> livello di conoscenza delle questioni.
>
> Spesso, i libri fondati su una tesi, hanno dei punti deboli, perch�
> appunto l'autore cerca di buttare pi� legna possibile sul fuoco,
> rischiando di buttarne di bagnata.
> Molte argomentazioni saranno deboli, ma una � consistente:
> O Stalin per difendersi, aveva scelto il modo onerosissimo e
> vulnerabilissimo di mantenere sulla frontiera milioni di uomini, che come
> successe, furono travolti al primissimo urto, oppure qualche idea di
> attaccare l'aveva.
Non frequentare troppo il magister deductionis, chi va con lo zoppo impara a
zoppicare. Quanto sopra mi pare proprio un esempio classico del suo modo di
"ragionare".
Nel 1939, i tre quarti dell'esercito polacco, e i quattro quinti delle sue
unit� seriamente mobilitate, si trovavano sulla frontiera occidentale, e
furono travolti al primissimo urto. Se ne deduce che Smigly-Rydz aveva
qualche idea di attaccare la Germania.
Michele
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:bd1f65lehqhi3n3jp...@4ax.com...
> On Wed, 22 Jul 2009 10:40:52 -0700 (PDT), Casimiro <fa.m...@yahoo.it>
> wrote:
>
> Post integrale.
> [memo: si SCONSIGLIA vivamente l'uso di Google Groups]
>
> ===
> From: Casimiro <fa.mosca @ yahoo.it>
> Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> Subject: Re: Operazione Barbarossa: non e' finita
> Date: Wed, 22 Jul 2009 10:40:52 -0700 (PDT)
>
> On 22 Lug, 18:30, "Michele" <don'tspammeat...@tln.it> wrote:
>
>> Capisco. Quindi non stiamo parlando di fonti storiche.
>
> sono solo un lettore. Le fonti storiche, cio� gli archivi, le lascio
> agli storici.
Gli storici scrivono, basandosi su quelle fonti, anche dei libri, sempre
storici, che sono fonti pi� attendibili dei periodici politici.
Ma sfido chiunque che la Ghepe� o la NKVD tenessero
> rapporti sui loro crimini e che lasciassero tracce scritte.( Come
> Hitler, d'altronde; altrimenti un Faurisson non potrebbe scrivere
> quelle corbellerie.)
Sei male informato. Sul massacro di Katyn, che si � certamente verificato,
esistono abbastanza documenti dagli archivi segreti dell'URSS da riempire
qualche valigia, compreso l'ordine iniziale firmato da Beria.
> Alceo Vancini , pur non essendo uno storico, seguiva le truppe
> tedesche come corrispondente di guerra del Corriere della sera. Come
> Curzio Malaparte. (Che tempi! ed erano in dittatura...)
> Souvarine era stato funzionario del Comintern che ha seguito le
> vicissitudini della sua amata e degenerata rivoluzione scrivendo quel
> libro (Stalin) che tutti dovrebbero leggere ...
Appunto. Politici e giornalisti embedded con le truppe tedesche. Come
dicevo, non sono storici. Ed � la cosa pi� caritatevole che posso dire.
Tra l'altro, considerato che i Tedeschi non sono mai entrati a Stalingrado,
non si pu� neanche affermare che questo Vancini fosse presente sul posto e
potesse aver intervistato qualche testimone.
>
>>> Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
>>> prima almeno concluso quello dell'Ovest.
>
>> Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
>
> che domanda! Ma questa � l'obbiezione dei generali junker, non mia.
> L'ho letta su un libro che non ho sottomano (sono in montagna con un
> portatile...la tecnica!)
>
> Mi pare "Il caporale Hitler". Scritto da un ufficiale tedesco che non
> ricordo. Uno della casta.
>
Capisco.
>> Mentre immagino che i generali statunitensi o belgi, non essendo
>> condizionati alla prussiana, disobbedissero agli ordini dei loro
>> comandanti
>> in capo. Ti dir�, forse � meglio il condizionamento alla prussiana, per
>> dei
>> generali.
>
> Infatti erano degli incapaci anche nella congiura per fermare il pazzo
> scatenato che condusse la Germania alla catastrofe: (non era
> contemplata nella loro formazione.) Ma quella congiura � l'unica cosa
> di cui possono menar vanto...
>
Non ho capito se preferisci generali che obbediscono agli ordini o generali
che disobbediscono.
>>> Oltre a quest'imbecillit� si aggiunse l'opposizione di Hitler di
>>> arruolare russi, e tantomeno asiatici. Questo per almeno un paio
>>> d'anni. Sempre per motivi razzisti.
>
>> Forse il fatto che scarseggiassero armi ed equipaggiamenti, mentre di
>> materiale umano pi� affidabile ce n'era, ebbe il suo peso, sai.
>
> Non vuoi accettare neanche il razzismo?
Non mi sembra di aver detto una cosa del genere.
Forse � una cosa secondaria
> per te, non per i generali tedeschi che si trovarono popolazioni
> favorevoli che dovevano reprimere duramente invece di utilizzarne la
> simpatia. All'inizio i tedeschi venivano veduti pi� come nemici di
> Stalin che dei russi, ma si dovettero ben presto ricredere: meglio
> tenersi quel loro dittatore piuttosto che finire schiavi di uno
> tedesco...
>
I generali tedeschi dovevano per prima cosa cibare le loro truppe, e il
piano era che l'Ostheer vivesse delle terre conquistate. E' impossibile
"utilizzare la simpatia" quando le persone che dovrebbero trovarti simpatico
sono le stesse che stai affamando.
>> Le SS russe. Capisco. Comunque non � cos� evidente il meccanismo del
>> contrappasso per cui al modesto reclutamento di stranieri slavi ed
>> asiatici
>> dovrebbe corrispondere quanto avvenne al momento dell'occupazione della
>> Germania.
>
> lo chiami modesto?
>
Decisamente. Tu i numeri li conosci? In rapporto al totale delle truppe
dell'Asse sotto le armi?
>>> Insomma qui si tende ad ignorare che quella campagna non fu contro il
>>> comunismo
>
>> Davvero? Siamo cos� ignoranti? Io in particolare, visto che rispondi a
>> me?
>
> perole sempre di generali tedeschi.
>
Quello che ti sfugge � che se non se ne � parlato non vuol dire che lo si
ignori. Non abbiamo parlato neanche delle operazioni navali nel Mar Baltico,
ma ti inviterei a non concludere che in questo newsgroup non ci sia alcuno
che le conosca.
>> In breve, qui si tende ad ignorare, ma in pi� anche a voler salire in
>> cattedra non avendone i mezzi.
>
> i mezzi....certo che non sono miltare, e non sono un esperto di armi,
Nemmeno io. Ma il newsgroup si chiama it.cultura.storia.militare.
> ma ho letto della sorpresa tedesca - ed italiana- diffronte alle
> katjusce.
> "Sembravano rondini in volo: ma era pieno inverno. Ad ogni buon conto
> mi ritirai nel bunker. Il tedesco che guardava in piedi quelle strane
> rondini fuori stagione col suo binoccolo, sprezzante mi
> disse:"italiani sempre paura!" Rimasero di lui solo le gambe ancora in
> piedi"-
> Non sono parole di uno studioso di "arte e cultura militare" ma di un
> testimone diretto che si trovava al fronte ukrajno al momento della
> grande controffensiva. Lorenzo Lorenzoni, di Morbegno, alpino
> sopravvissuto. Ha scritto anche un libriccino di memorie "Ovunque
> andrai ritornerai" (frase della sua mamma che l'ha sorretto nella
> incredibile ritirata) autoprodotto. Storielle ?
Indubbiamente. Un aneddoto inventato di sana pianta. Sar� meglio che ti
faccia una ragione: le memorie dei soldati sono come le storie di pesca dei
pescatori. La stragrande maggioranza dei soldati italiani non vedeva mai un
soldato tedesco. Eppure le memorie sono piene di Tedeschi sprezzanti e
cattivi. Le gambe ancora in piedi sono molto icastiche ma sono impossibili
nel caso dell'esplosione di un razzo HE. E infine, chi era presente al
momento del lancio di razzi non pensava affatto a delle rondini, com'�
ovvio. Il frastuono era assordante; c'� un motivo se si parlava di "organi
di Stalin" e i soldati statunitensi, dei loro razzi (perch�, appunto, non
erano un'esclusiva sovietica), dicevano "Screaming Mimis" o "Screaming
death", o Screaming qualcos'altro. La seconda cosa che si notava era il
fumo. Altro che rondini.
> Storielle vere per�.
Macch�.
Come dimostrare che non sono un sogno, in questo
> universo fittizio che � internet?
Molto filosofico.
Mezzomatto
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a681be5$1$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Indubbiamente. Un aneddoto inventato di sana pianta.
(si riferisce all'ufficiale tedesco che irride i fantaccini italiani che si
rifugiano nel 'fifhaus')
Lo stesso aneddoto lo raccontava mio padre a proposito di un ufficiale
italiano, sul Montello, che rimase fuori dal 'fifhaus' e di lui rimasero...
solamente i piedi (appunto).
G. De M.
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:61Y9m.5887$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
Evidentemente non � esattamente lo stesso aneddoto. "solamente i piedi" non
� lo stesso delle gambe dritte ancora in piedi, ti pare?
Inoltre, i proiettili a razzo avevano, com'� logico, molta polpa e poca
buccia; quindi poca o nessuna frammentazione, e facevano conto sulla
concussione, sovrapressione, spostamento d'aria. E' estremamente improbabile
che da un proiettile del genere sia scaturito un frammento di dimensioni
sufficienti all'amputazione delle gambe, mentre � totalmente impossibile che
per effetto dello spostamento d'aria, il tronco se ne vada e le gambe
restino dritte in piedi.
Infine, senza voler offendere tuo padre, ma forse possiamo chiederci se
aneddoti del genere non costituissero semplicemente un mix dei seguenti
ingredienti, ricorrenti nelle memorie dei soldati:
a) particolari di morti curiose,
b) me la sono cavata per un pelo,
c) io avevo ragione a tenere la testa bassa, e lo sbruffone torto a tenerla
fuori.
dott.Piergiorgio
> Inoltre, i proiettili a razzo avevano, com'ￜ logico, molta polpa e poca
> buccia; quindi poca o nessuna frammentazione, e facevano conto sulla
> concussione, sovrapressione, spostamento d'aria. E' estremamente improbabile
> che da un proiettile del genere sia scaturito un frammento di dimensioni
> sufficienti all'amputazione delle gambe, mentre ￜ totalmente impossibile che
> per effetto dello spostamento d'aria, il tronco se ne vada e le gambe
> restino dritte in piedi.
Beh, presumo che chi abbia avuto a che fare con autopsie e medicina
legale in Israele o Iraq possa averne di ragioni per dissentire....
Fuor di metafora, se uno e' preso in pieno da un razzo da 122 mm, quanto
ne resterebbe, considerando che i razzi usavano esplosivi piￜ potenti,
in quanto non richiedenti desensibilizzazione ?
Risparmio i dettagli sgradevoli per non guastare la cena a nessuno.
Saluti, e buona cena,
Dott. Piergiorgio.
Mezzomatto
> Infine, senza voler offendere tuo padre,
allora, proprio non ci capiamo.
Semplicemente volevo dire che: l'aneddoto dell'ufficiale che sfida impavido
il destino, irridendo alla vile truppa che cerca il rifugio, � roba trita e
ritrita di tutte le guerre. Probabilmente, spulciando, la troveremo anche
nei racconti dei reduci di Custoza (prima e seconda) e magari anche fra
quelli di Waterloo.
G. De M..
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a68927d$0$43597$4faf...@reader1.news.tin.it...
> aneddoti del genere non costituissero semplicemente un mix dei seguenti
> ingredienti, ricorrenti nelle memorie dei soldati:
>
> a) particolari di morti curiose,
> b) me la sono cavata per un pelo,
> c) io avevo ragione a tenere la testa bassa, e lo sbruffone torto a
> tenerla fuori.
Probabilmente, un soldato raccontava un episodio che faceva colpo. (Vero o
falso che fosse)
La voce passava fra i soldati, e una volta ritornati molti di loro lo
raccontavano come se fosse capitato loro.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a681be5$1$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
> I generali tedeschi dovevano per prima cosa cibare le loro truppe, e il
> piano era che l'Ostheer vivesse delle terre conquistate. E' impossibile
> "utilizzare la simpatia" quando le persone che dovrebbero trovarti
> simpatico sono le stesse che stai affamando.
Credo che questa questione vada approfondita:
Da una pare � logico che una guerra porti privazioni, Neppure Stalin nella
sua zona avr� potuto evitare che ci fossero dei sacrifici.
D'altra parte, la popolazione � cosciente del fatto che una guerra comporti
dei sacrifici, pertanto entro un certo limite � disposta ad accettare delle
privazioni.
Il punto � Questo: i tedeschi hanno fatto il possibile dal punto di vista
pratico per non rendere pi� pesante del necessario la loro occupazione?
Inoltre, da un punto di vista propagandistico, hanno cercato di passare per
amici? Hanno provato a dire alla popolazione Ucraina: Stiamo combattendo
anche per voi, per liberarvi dalla Russia e dal bolscevismo, sappiamo che
dobbiamo chiedervi dei sacrifici, purtroppo in molte localit� i bolscevichi
in ritirata hanno distrutto raccolti e magazzini: ma faremo di tutto per
alleviare al pi� presto, inoltre dopo la pace...
A me pare invece che il loro atteggiamento fosse del tipo: Brutti bastardi
inferiori, dovete consegnare questo questo e questo.
Il tutto condito con fucilazioni a livello industriale.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a681be4$0$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Non frequentare troppo il magister deductionis, chi va con lo zoppo impara
> a zoppicare. Quanto sopra mi pare proprio un esempio classico del suo modo
> di "ragionare".
Non sono certo io a surrogare le notizie con la logica.
La logica serve solo a poter affermare che fino a prova contraria, una cosa
logica � possibile e in diverse casi probabile.
> Nel 1939, i tre quarti dell'esercito polacco, e i quattro quinti delle sue
> unit� seriamente mobilitate, si trovavano sulla frontiera occidentale, e
> furono travolti al primissimo urto. Se ne deduce che Smigly-Rydz aveva
> qualche idea di attaccare la Germania.
Ovviamente no.
Le spiegazioni per il caso polacco, possono essere:
Nessuno aveva ancor visto l'esercito tedesco all'opera.
Il guasconismo polacco ha fatto ritenere ai comandi polacchi di poter
affrontare alla pari l'esercito germanico.
Per Stalin, si deve dire, nel caso si sia trattato di Errore, che aveva gi�
visto la terrificante capacit� penetrativa tedesca, e che, dato che a
differenza dei polacchi, non vi era una minaccia tedesca dichiarata,
pertanto, se i tedeschi non avessero attaccato, i sovietici avrebbero dovuto
sostenere per anni l'onere di una gigantesca armata al confine, per di pi�
con uno schieramento che la rendeva inadatta a sostenere un urto improvviso.
Ciao
Ad'I
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:6U0am.6299$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
> Michele ha scritto:
>
>> Inoltre, i proiettili a razzo avevano, com'� logico, molta polpa e poca
>> concussione, sovrapressione, spostamento d'aria. E' estremamente
>> improbabile che da un proiettile del genere sia scaturito un frammento di
>> vada e le gambe restino dritte in piedi.
>
> Beh, presumo che chi abbia avuto a che fare con autopsie e medicina legale
> in Israele o Iraq possa averne di ragioni per dissentire....
>
Direi proprio di no. La considerazione di cui sopra si applica ovviamente
alle armi a razzo di prima generazione, cio� quelle di cui stiamo parlando.
Oggi esistono proiettili a razzo con testate specializzate di molti tipi
diversi, ma allora no.
> Fuor di metafora, se uno e' preso in pieno da un razzo da 122 mm, quanto
> ne resterebbe, considerando che i razzi usavano esplosivi pi� potenti, in
> quanto non richiedenti desensibilizzazione ?
>
Appunto. Non � possibile che il torso sia lanciato via o obliterato,
lasciando le gambe non solo pi� o meno intere ma pure dritte in piedi.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a68ae67$0$6157$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a681be4$0$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Non frequentare troppo il magister deductionis, chi va con lo zoppo
>> impara a zoppicare. Quanto sopra mi pare proprio un esempio classico del
>> suo modo di "ragionare".
>
> Non sono certo io a surrogare le notizie con la logica.
> La logica serve solo a poter affermare che fino a prova contraria, una
> cosa logica � possibile e in diverse casi probabile.
>
>> Nel 1939, i tre quarti dell'esercito polacco, e i quattro quinti delle
>> sue unit� seriamente mobilitate, si trovavano sulla frontiera
>> occidentale, e furono travolti al primissimo urto. Se ne deduce che
>> Smigly-Rydz aveva qualche idea di attaccare la Germania.
>
> Ovviamente no.
> Le spiegazioni per il caso polacco, possono essere:
Esatto, esatto. Proprio quello a cui speravo arrivassi.
Le spiegazioni possono essere varie.
E lo stesso si pu� dire per il caso sovietico.
In altre parole, concludere che il dato A pu� avere solo la spiegazione X �
quasi sempre sbagliato.
Nella questione sotto esame, � sbagliato nel caso polacco ed � sbagliato in
quello sovietico.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a68b4f6$0$6154$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a681be5$1$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> I generali tedeschi dovevano per prima cosa cibare le loro truppe, e il
>> piano era che l'Ostheer vivesse delle terre conquistate. E' impossibile
>> "utilizzare la simpatia" quando le persone che dovrebbero trovarti
>> simpatico sono le stesse che stai affamando.
>
> Credo che questa questione vada approfondita:
> Da una pare � logico che una guerra porti privazioni, Neppure Stalin nella
> sua zona avr� potuto evitare che ci fossero dei sacrifici.
> D'altra parte, la popolazione � cosciente del fatto che una guerra
> comporti dei sacrifici, pertanto entro un certo limite � disposta ad
> accettare delle privazioni.
> Il punto � Questo: i tedeschi hanno fatto il possibile dal punto di vista
> pratico per non rendere pi� pesante del necessario la loro occupazione?
> Inoltre, da un punto di vista propagandistico, hanno cercato di passare
> per amici? Hanno provato a dire alla popolazione Ucraina: Stiamo
> combattendo anche per voi, per liberarvi dalla Russia e dal bolscevismo,
> sappiamo che dobbiamo chiedervi dei sacrifici, purtroppo in molte localit�
> i bolscevichi in ritirata hanno distrutto raccolti e magazzini: ma faremo
> di tutto per alleviare al pi� presto, inoltre dopo la pace...
S�, ci hanno provato. Non dimentichiamo che un certo numero di volontari li
hanno arruolati. Probabilmente la primissima considerazione, nel caso dei
volontari ucraini (ho l'impressione che per i Cosacchi le cose fossero un
po' diverse) � stata proprio che in divisa tedesca almeno avrebbero mangiato
qualcosetta, l'odio per i comunisti russi veniva ben dopo.
Ma tale propaganda ovviamente faceva a pugni con la realt� dei fatti. Se
agli Ucraini dicevano cos�, ed infatti riuscivano a reclutare Schuma
Bataillonen, unit� HiWi ecc., quello che dicevano tra di loro i Tedeschi era
questo (e se pure non lo applicarono al 100%, fecero un considerevole sforzo
per farlo):
V. Diese Ausf�hrungen zeigen, worauf es ankommt. Das Minimalziel mu� sein,
Deutschland im 3. Kriegsjahr v�llig von der Versorgung der eigenen Wehrmacht
zu befreien, um der deutschen Ern�hrungswirtschaft die M�glichkeit zu geben,
einerseits die bisherigen Rationen beizubehalten, andererseits gewisse
Reserven f�r die Zukunft anzulegen. Au�erdem wird es notwendig sein, auf den
drei entscheidenden Lebensmittelgebieten - �lsaaten, Getreide und Fleisch -
Zufuhren in einem gr��tm�glichen Umfang f�r Deutschland freizumachen, um die
Ern�hrung nicht nur Deutschlands, sondern auch der besetzten Gebiete im
Norden und Westen zu gew�hrleisten.
Abschlie�end sei nochmals auf das Grunds�tzliche hingewiesen. Ru�land hat
sich unter dem bolschewistischen System aus reinen Machtgr�nden aus Europa
zur�ckgezogen und so das europ�ische arbeitsteilige Gleichgewicht gest�rt.
Unsere Aufgabe, Ru�land wieder arbeitsteilig in Europa einzubeziehen,
bedeutet zwangsl�ufig die Zerrei�ung des jetzigen wirtschaftlichen
Gleichgewichts der UdSSR. Es kommt also unter keinen Umst�nden auf eine
Erhaltung des Bisherigen an, sondern auf bewu�te Abkehr vom Gewordenen und
Einbeziehung der Ern�hrungswirtschaft Ru�lands in den europ�ischen Rahmen.
Daraus folgt zwangsl�ufig ein Absterben sowohl der Industrie wie eines
gro�en Teils der Menschen in den bisherigen Zuschu�gebieten.
Diese Alternative kann nicht hart und scharf genug herausgestellt werden.
dal documento di programmazione del Gruppe Landwirtschaft, maggio 1941.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a696a75$0$28502$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Appunto. Non � possibile che il torso sia lanciato via o obliterato,
> lasciando le gambe non solo pi� o meno intere ma pure dritte in piedi.
Non so se sia possibile l'asportazione del corpo.
So per� che una gamba non starebbe in piedi neppure se fosse imbalsamata
(Una statua non fissata al piedistallo non reggerebbe neppure in equlibrio
instabile, noi restiamo in piedi per un gioco della muscolatura)
Pertanto, quello che potrebbe aver visto il soldato italiano � un immagine
per una frazione di secondo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a696a77$0$28502$4faf...@reader2.news.tin.it...
Appunto: i tedeschi partirono con una volont� malvagia preconcetta, che
prescindeva dalle dure necessit� della guerra.
Ciao
Ad'I
dott.Piergiorgio
>> Beh, presumo che chi abbia avuto a che fare con autopsie e medicina legale
>> in Israele o Iraq possa averne di ragioni per dissentire....
>>
>
> Direi proprio di no. La considerazione di cui sopra si applica ovviamente
> alle armi a razzo di prima generazione, cioￜ quelle di cui stiamo parlando.
> Oggi esistono proiettili a razzo con testate specializzate di molti tipi
> diversi, ma allora no.
Veramente avevo in mente il giubbotto esplosivo indossato dai
guerriglieri o martiri, o terroristi (ordine alfabetico...) in missioni
senza ritorno....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a681be3$0$548$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Hai capito male.
> Il Colonnello Babini, nella sua relazione, ha parole di elogio per le
> autoblinde sovietiche - cio� per quei veicoli corazzati _stabilmente_
> dotati _solo_ di ruote gommate. Punto e) della relazione.
Prendo atto.
Avevo letto la relazione parecchi anni fa.
Al proposito, sarebbe reperibile in rete?
Ciao
Ad'I
dott.Piergiorgio
> Non so se sia possibile l'asportazione del corpo.
> So per� che una gamba non starebbe in piedi neppure se fosse imbalsamata
> (Una statua non fissata al piedistallo non reggerebbe neppure in
> equlibrio instabile, noi restiamo in piedi per un gioco della muscolatura)
> Pertanto, quello che potrebbe aver visto il soldato italiano � un
> immagine per una frazione di secondo.
hmmmm.... comunque non sottovalutiamo il fango russo...
Ripeto, evitiamo di avere problemi digestivi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arduino
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:b6Bam.7293$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
giubbotto esplosivo indossato dai
> guerriglieri o martiri, o terroristi (ordine alfabetico...)
Partendo da terroristi e terminando con terroristi, andresti invece in
ordine logico.
Ciao
Ad'I
> Saluti,
> Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> giubbotto esplosivo indossato dai
>> guerriglieri o martiri, o terroristi (ordine alfabetico...)
>
> Partendo da terroristi e terminando con terroristi, andresti invece in
> ordine logico.
non si trattava di buonismo o politcal correctness, bensi' di una
sottile citazione del detto "il terrorista di un lato e' il partigiano
dell' altro lato" (che mi sembra sia stato detto da un Generale alleato
a proposito dei maquis francesi, ma non ci giurerei)
Per il resto, se vuoi chiamarli terroristi, fai pure.....
Dott. Piergiorgio.
Arduino
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:XiHam.7477$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
> non si trattava di buonismo o politcal correctness, bensi' di una sottile
> citazione del detto "il terrorista di un lato e' il partigiano dell' altro
> lato" (che mi sembra sia stato detto da un Generale alleato a proposito
> dei maquis francesi, ma non ci giurerei)
Ma stando dal lato neutrale, ci si accorge che usa un termine inesatto chi
chiama terroristi uomini che compiono atti di guerriglia militare, e
dall'altro chi chiama partigiani coloro che commettono stragi di civili.
A meno che qualcuno voglia chiamare partigiani anche coloro che mettevano le
bombe sui treni negli anni settanta.
Ciao
Ad'I
> Dott. Piergiorgio.
Casimiro
quello l'argomento, mi pare. Era un modo per dire che le katjusce
crearono sconcerto, e che non smisero di far terra bruciata sino alla
vittoria finale. Un vero inferno che travolse tedeschi ed alleati.
Che le katjusce fossero conosciute e che tutti le avessero � una
novit� che apprendo con stupore...Si vede che qui ci sono dei grandi
esperti di armi.... Peccato che il povero Lorenzoni non le avesse mai
viste prima. Rondini con fumo forse rende di pi�, Michele?
Comunque avevo parlato di Lenigrado, abbandonata dall'Armata Rossa e
difesa dalla milizia operaia spontanea , e non di Stalingrado. Lapsus?
O l'argomento ti turba?
L'incredibile � che ci sia qualcuno che rovesci le cose in questo
modo, da far credere che la ragione possa essere stata dalla parte di
Hitler nell'operazione Barbarossa.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4a673ebe$0$27120$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
>> prima almeno concluso quello dell'Ovest.
> Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
Intendi dire che hitler era in un vicolo cieco?
Io riterrei ci si sia voluto ficcare.
Dopo il 23 Aprile, nei panni di hitler avrei schierato una quarantina di
divisioni di fanteria su una linea corrente a seconda del terreno, fra i 150
ed i duecento chilometri dal confine sovietico, pi� ravvicinata al confine
prussiano e ai pozzi rumeni.
Dietro schieravo diciassette corazzate e otto motorizzate in forti nuclei in
grado di muoversi a tenaglia in caso di attacco russo.
Poi spedivo un paio di corazzate ed un altro di motorizzate in Africa da
Rommel, Conquistata Creta ne facevo una base di bombardieri a largo raggio,
con questi e possibilmente con truppe aviotrasportate davo una mano ai
francesi in Siria, in attesa che Rommel prendesse l'Egitto, bloccasse il mar
rosso e facesse del mediterraneo orientale un lago italiano. Dopodich� se
facevo in tempo salvavo la Siria, o comunque mi guadagnavo la gratitudine
francese. Nel frattempo leccavo gli americani e...
Secondo me, avrei avuto buone possibilit� di uscirne senza le ossa rotte.
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
> Che le katjusce fossero conosciute e che tutti le avessero � una
> novit� che apprendo con stupore...Si vede che qui ci sono dei grandi
> esperti di armi....
Armi a reazione concettualmente simili a quelle russe le avevano un p�
tutti, ma l'unica veramente efficiente era la katiuscia. Cmq c'� sempre
wikipedia che ne sa certamente di pi� di molti che scrivono qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_rocket_launcher
Il primo sistema d'arma sviluppato in tal senso viene fatto risalire al 1409
Casimiro
> "Casimiro" <fa.mo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
si, vabb�h...ma anche in Cina c'erano, per i fuochi d'artificio. Per
non parlare del fuoco greco di Costantinopoli, col quale la Seconda
Roma respinse tutti gli assedi sino a quando Maometto II ebbe i
cannoni...
Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Concludo questo thread assurdo cos�.
Saluto anche Arduino, appassionato guascone.
ciao a tutti
A.Ball
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Cmq c'� sempre wikipedia che ne sa certamente di pi� di molti che scrivono
> qui
Ah, ah, ah, tu sei appassionato di comics, ecco la realt�, non di storia...
--
A. Ball - Punico aviatore
Echo
http://en.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
Echo
Sei canne da 15 cm.
http://www.coh-stats.com/factions/wehrmacht/weapons/nebelwerfer.html
Ciao
Echo
Claudio Bianchini
>> Il primo sistema d'arma sviluppato in tal senso viene fatto risalire al
>> 1409
>
> si, vabb�h...ma anche in Cina c'erano, per i fuochi d'artificio
Cmq la prima volta che ci fu un uso militare dei razzi multipli fu in questa
guerra qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592-1598)
Da cui apprendiamo che i giapponesi combatterono con i moschetti e gli
archibugi recentemente introdotti dai portoghesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592-1598)#Military_capabilities
(Quote) Japan, on the other hand, had been in a state of civil war for over
a century, which had the result of turning the Japanese society into a very
warlike society. When traders from Portugal arrived in Japan and introduced
Arquebuses and Muskets, the Japanese warlords were quick to adapt to this
innovative weapon, giving them a large advantage over the Korean armies.
This strategic difference in weapons development and implementation
contributed to the in-war Japanese dominance on land, and the Korean
dominance at sea (UnQuote)
Magari fu da quel momento in poi che il Giappone si mise a copiare
furiosamente l'Occidente perch� � vero che alla fine si dovettero ritirare
ma ai cino-coreani gliele diedero di santa ragione, cosa che non gli era
quasi mai riuscita prima. Altro fatto singolare fu che in quella guerra i
cinesi usarono delle rudimentali bombe a mano
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592-1598)#Weapons
> Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Perch� la caratteristica dei razzi multipli sovietici era di essere montati
su camion e l'industria automoblistica tedesca era sottosviluppata. La
mobilit� e la potenza di fuoco che cos� che avevano i razzi sovietici non
poteva essere eguagliata da altri sistemi rimorchiati. Anche l'artigliera
"classica" ha fatto la stessa fine se pensi al Crusader americano
Claudio Bianchini
>> Cmq c'� sempre wikipedia che ne sa certamente di pi� di molti che
>> scrivono qui
>
> Ah, ah, ah, tu sei appassionato di comics, ecco la realt�, non di
> storia...
Wikipedia ne sa moooooolto di pi� di molti che stanno qui. E quando ci sar�
la possibilit� di effettuare micropagamenti Wikipedia diventer� il Paradigma
A.Ball
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Wikipedia ne sa moooooolto di pi� di molti che stanno qui.
Soprattutto di quelli che, approfondire le conoscenze sui libri non se ne
parla, vero Bianchini?
> E quando ci sar� la possibilit� di effettuare micropagamenti Wikipedia
> diventer� il Paradigma
Oooh, il sogno della tua vita, un Bignami on line... :-)
Basta farsi le palle sui libri, click e via al riassunto fatto da altri.
E' una fortuna che la 2GM sia il solo periodo storico in cui sguazzi.
Il tuo film preferito?
Fahrenheit 451, ovviamente
Claudio Bianchini
>> Wikipedia ne sa moooooolto di pi� di molti che stanno qui.
>
> Soprattutto di quelli che, approfondire le conoscenze sui libri non se ne
> parla, vero Bianchini?
Su Wikipedia si pu� andare alle voci "note" e "bibliografia" e da l�
prendere tutti i riferimenti. Ecco un esempio per quel che riguarda il
caccia FIAT Cr-42
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42#Note
65 note molte delle quelli rimandano a pagine presenti in rete
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42#Bibliografia
Non li ho contati ma pure i libri citati sono parecchi
>> E quando ci sar� la possibilit� di effettuare micropagamenti Wikipedia
>> diventer� il Paradigma
>
> Oooh, il sogno della tua vita, un Bignami on line... :-)
Un giorno tutti quei libri saranno in rete al prezzo di un 1 cent per 6
minuti di lettura oppure di 70-80 cent per l'acquisto. A te non piacerebbe
avere tutta la conoscenza a portata di click e al prezzo di una caramella?
A.Ball
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Su Wikipedia si pu� andare alle voci "note" e "bibliografia" e da l�
> prendere tutti i riferimenti. Ecco un esempio per quel che riguarda il
> caccia FIAT Cr-42
Gi�, perch� cos� non devi ''faticare'' a leggerti il libro, puoi citarlo
come se lo avessi letto...
Passano gli anni, tu resti uguale.
> Non li ho contati ma pure i libri citati sono parecchi
Una scorciatoia coi fiocchi, insomma.
Ma senza quella, riesci ad avere un'opinione ''documentata'' tua o ti fai
sballottare come in questo e altri 3d? :-))
> Un giorno tutti quei libri saranno in rete al prezzo di un 1 cent per 6
> minuti di lettura oppure di 70-80 cent per l'acquisto. A te non piacerebbe
> avere tutta la conoscenza a portata di click e al prezzo di una caramella?
Per niente, ci tengo alla vista e ad avere i miei libri in mano; ma
soprattutto TU li leggerai o aspetti che inventino Riassuntpedia, cos� farai
ancora meno fatica?
Sei un vero appassionato, non c'� che dire. :-D
V� beh, ci siamo capiti; alle tue prossime deduzioni storiche, allora!
Pak Doo Ik
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a5f6c18$0$18937$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> La prima storica me l'hai data tu, mai saputo che i soldati russi si siano
> sganciati con tutti i loro mezzi e dopo qualche giorno siano passati al
> contrattacco. Ero convinto che dopo qualche giorno di ci� che c'era al
> fronte restavano solo morti, prigionieri, e soldati che scappavano a piedi
> cos� velocemente da arrivare in pochi mesi a Mosca.
> Ma evidentemente sbagliavo.
Non so di sganciamenti e contrattacchi, ma a mio parere la seconda parte
della tua affermazione non corrisponde al vero. La ritirata (anzi la rotta,
secondo come tu la dipingi) non fu uniforme su tutto il fronte. Inoltre, se
fosse vero che c'erano solo morti, prigionieri e soldati che scappavano
disperatamente, non si spiegherebbe, ad esempio, lo sviluppo di un
movimento partigiano cos� forte in molte zone. Tale movimento si �
sviluppato soprattutto, secondo me, per l'esistenza di forze militari
tagliate fuori dall'offensiva nazista, ma rimaste ancora sostanzialmente
integre e con una buona capacit� di combattere.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:b6Bam.7293$vm5....@tornado.fastwebnet.it...
> Michele ha scritto:
>
>>> Beh, presumo che chi abbia avuto a che fare con autopsie e medicina
>>> legale in Israele o Iraq possa averne di ragioni per dissentire....
>>>
>>
>> Direi proprio di no. La considerazione di cui sopra si applica ovviamente
>> molti tipi diversi, ma allora no.
>
> Veramente avevo in mente il giubbotto esplosivo indossato dai guerriglieri
> o martiri, o terroristi (ordine alfabetico...) in missioni senza
> ritorno....
Non � un'arma a razzo.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a6b7969$0$6151$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a673ebe$0$27120$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> Oltre all'imbecillit� di aprire un immenso fronte ad Est senza aver
>>> prima almeno concluso quello dell'Ovest.
>
>> Immagino che tu saresti stato in grado di risolvere il problema?
>
> Intendi dire che hitler era in un vicolo cieco?
> Io riterrei ci si sia voluto ficcare.
> Dopo il 23 Aprile, nei panni di hitler avrei schierato una quarantina di
> divisioni di fanteria su una linea corrente a seconda del terreno, fra i
> 150 ed i duecento chilometri dal confine sovietico, pi� ravvicinata al
> confine prussiano e ai pozzi rumeni.
> Dietro schieravo diciassette corazzate e otto motorizzate in forti nuclei
> in grado di muoversi a tenaglia in caso di attacco russo.
> Poi spedivo un paio di corazzate ed un altro di motorizzate in Africa da
> Rommel,
In modo che l'Afrika Korps, invece di ricevere una quantit� di rifornimenti
necessari a coprire il fabbisogno di 2 unit�, ne ricevesse la stessa
quantit� ma per 8. Questo naturalmente dopo il periodo durante il quale ogni
singola bagnarola dell'Asse nel Mediterraneo sarebbe stata necessaria per il
ridispiegamento delle unit� aggiuntive. Geniale.
> Conquistata Creta ne facevo una base di bombardieri a largo raggio,
Avendoceli...
> con questi e possibilmente con truppe aviotrasportate davo una mano ai
> francesi in Siria,
Avendocele...
in attesa che Rommel prendesse l'Egitto, bloccasse il mar
> rosso e facesse del mediterraneo orientale un lago italiano.
Bloccasse il Canale di Suez, se siamo ottimistici, forse. Il Mar Rosso? E
come?
Dopodich� se
> facevo in tempo salvavo la Siria, o comunque mi guadagnavo la gratitudine
> francese. Nel frattempo leccavo gli americani e...
E quando Stalin smetteva di mandarti petrolio, grano, manganese e gomma,
cominciavi a chiederti se non sarebbe stata una buona idea andare a
prenderseli nel 1941, quando l'Armata Rossa era ancora relativamente debole.
Malissimo.
Michele
"Casimiro" <fa.m...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:0739602e-0746-4269...@o13g2000vbl.googlegroups.com...
> vedo che vi siete attaccati all'immagine delle gambe. Ma non era
> quello l'argomento, mi pare. Era un modo per dire che le katjusce
> crearono sconcerto, e che non smisero di far terra bruciata sino alla
> vittoria finale. Un vero inferno che travolse tedeschi ed alleati.
> Che le katjusce fossero conosciute e che tutti le avessero � una
> novit� che apprendo con stupore...
Non si finisce mai di imparare. Comunque nessuno ha detto che tutti avessero
dei lanciarazzi. Gli Italiani per esempio non li avevano. I Tedeschi, i
Britannici e gli Statunitensi, s�.
Si vede che qui ci sono dei grandi
> esperti di armi.... Peccato che il povero Lorenzoni non le avesse mai
> viste prima. Rondini con fumo forse rende di pi�, Michele?
Guarda che non si tratta di accontentare me, sai.
> Comunque avevo parlato di Lenigrado, abbandonata dall'Armata Rossa e
> difesa dalla milizia operaia spontanea , e non di Stalingrado. Lapsus?
> O l'argomento ti turba?
No, lapsus. Ti consiglio di non avanzare ipotesi sui miei turbamenti,
servono solo ad evidenziare la debolezza dei tuoi argomenti. Infatti non hai
nulla da commentare sul fatto che questi giornalisti al seguito dei Tedeschi
non siano mai entrati a Leningrado e quindi sia pi� che lecito domandarsi
come avrebbero fatto a sapere cosa succedeva in una citt� sotto controllo
del nemico.
> L'incredibile � che ci sia qualcuno che rovesci le cose in questo
> modo, da far credere che la ragione possa essere stata dalla parte di
> Hitler nell'operazione Barbarossa.
>
La ragione in che senso? In senso etico-morale? Mi pare che non ci sia
nessuno che argomenta questo.
La ragione, nel senso che Hitler aveva, da un punto di vista strategico ed
economico, buoni motivi per attaccare quando lo fece? S�, questo � vero.
Aveva dei buoni motivi. Aveva anche dei buoni motivi per non farlo,
ovviamente, ma quanto a questo avrebbe avuto anche dei buoni motivi per non
andare a cercare altre rogne dopo il colpo dei Sudeti.
Le proposte di strategie alternative a ci� che avvenne sono rimaste tra il
patetico e l'inesistente.
Michele
> On 26 Lug, 15:09, "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> wrote:
> Ma v�, e perch� allora non le usarono i tedeschi???
Le usarono. Il problema non � dei Tedeschi, � tuo, e si chiama ignoranza.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a6acb7e$0$40014$4faf...@reader3.news.tin.it...
Non lo so.
Michele
"Pak Doo Ik" <yako...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:4a6f83d2$0$40007$4faf...@reader3.news.tin.it...
La ritirata (anzi la rotta,
> secondo come tu la dipingi) non fu uniforme su tutto il fronte. Inoltre,
> se fosse vero che c'erano solo morti, prigionieri e soldati che scappavano
> disperatamente, non si spiegherebbe, ad esempio, lo sviluppo di un
> movimento partigiano cos� forte in molte zone.
N� si spiegherebbero le consistenti perdite tedesche, gi� citate da altro
interlocutore.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a5e30c7$0$47540$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a5df4f8$0$1109$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>> 1. si addestravano (come sappiamo ne avevano molto bisogno),
>
> E' cos� piccola la Russia che c'era bisogno di farlo sul confine?
>
La Russia � senz'altro pi� piccola dell'URSS, comunque entrambe sono grandi.
A parte ci�, resta il fatto che � pi� utile addestrarsi sul potenziale
terreno di scontro che non in una regione diversa, con caratteristiche
geografiche diverse. Specialmente se il potenziale terreno di scontro non �
un territorio stranoto, essendo una recentissima annessione.
in ogni caso, c'erano truppe in addestramento anche negli altri distretti
militari.
>> 2. si accertavano che Baltici, Rumeni, Polacchi, Ucraini ecc. non
>> alzassero la cresta.
>
> Accidenti come li temevano: Cinque milioni di uomini, 61 divisioni
> corazzate: certo che un tentativo di rivolta avrebbe avuto poche
> possibilit� di successo.
Le solite scemenze. 5,5 milioni di uomini sotto le armi include _tutte_ le
truppe sovietiche (inclusa aviazione e marina) in _tutta_ l'URSS. Le truppe
schierate realmente nei distretti militari occidentali (Leningrado, Baltico,
Speciale Occidentale, Kiev e Odessa) erano 2.680.000 (di nuovo includendo
tutti e tre i servizi - Glantz). Ed � interessante notare che il tuo
argomento precedente - la vastit� del territorio - contribuisce a spiegare i
numeri di queste forze armate, sia quelle effettivamente spiegate su questa
lunghissima serie di confini ostili, che quelle totali.
Quanto alle "divisioni corazzate", in realt� si parla di divisioni carri,
giustamente, visto che queste unit� non avevano praticamente fanteria.
Quanto al numero dei carri, ciascuna di essa era l'equivalente di un
reggimento corazzato tedesco, o, tenendo conto dell'efficienza meccanica dei
mezzi, di molto meno, un battaglione.
Ci� posto, anche per le divisioni carri la cifra che indichi si riferisce al
totale delle unit� _la cui mobilitazione era stata programmata_ (piano
STAVKA del Febbraio 1941).
Infatti le divisioni carri effettivamente schierate erano:
Leningrado: 5
Baltico: 4
Speciale Occidentale: 12
Kiev: 14
Odessa: 4
Totale: 39.
Ti invito a verificare.
Michele
"Echo" <n...@spam.com> ha scritto nel messaggio
news:h4jqr2$ca5$1...@tdi.cu.mi.it...
La gran comodit� delle Katyushe rispetto ai primi Nebelwerfer � che le une
erano semoventi, gli altri no. Questo � il perfezionamento che i Tedeschi
effettivamente imparano sul fronte orientale.
Ma lo imparano e lo applicano, migliorandolo ulteriormente; il camion che
porta i tubi sovietici non � un veicolo protetto, quello che porter� i tubi
tedeschi lo sar�.
http://www.youtube.com/watch?v=-uXsXJ6Fcck
Chi ha la pazienza di aspettare la sequenza di lancio, noter� anche il
fracasso.