Bombardamento di Dresda - articolo del CorSera
Norbert
articolo di Vittorio Messori sul bombardamento di Dresda del
febbraio 1945. Non so se sia reperibile online.
Nell'articolo il bombardamento viene definito - imho giustamente -
come il più sanguinoso, il più perverso e il più inutile della II GM.
Sia perchè venne colpita una città d'arte, sia perchè il bersaglio
designato non furono i militari ma i civili (residenti e profughi).
Sostanzialmente, l'autore divide il bombardamento in sei fasi:
1) 13/02/45 22:00 arrivo dei 'pathfinder' che NON marcano obiettivi
militari (fabbriche, stazioni, caserme) ma il centro città: come
pianificato;
2) Bombardamento con bombe dirompenti per incrementare l'efficacia del
3) Bombardamento con bombe incendiarie;
4) Alcune ore dopo, ulteriore bombardamento per annientare i
soccorritori e far divampare il 'fire storm' con temperature sui 1000°
e venti fino a 200 km/h. questa tecnica, scoperta casualmente durante
il bombardamento di Amburgo, consentirebbe anche di soffocare chi si
trovasse nei rifugi.
5) La mattina dopo, mitragliamento di ciò che si muovesse nelle
strade;
6) La notte seguente bombardamento di Chemniz, la città più vicina,
dove si erano ammassati, probabilmente, i pochi sopravvissuti.
Delle fasi da 1 a 4 ero a conoscenza anche io. E trovo particolarmente
orrendo il *pianificare* il bombardamento dei soccorritori.
Ma i punti 5 e 6 mi pare siano un 'maramaldeggiare' particolarmente
criminale.
Come ricorda Messori in chiusua d'articolo,
"Come giudicarono, concordi, inglesi e americani, Arthur harris, il
maresciallo dell'aria responsabile dell'Operazione-Dresda, aveva ben
meritato il titolo di Sir che gli fu solennemente conferito. Poco più
di un anno dopo, tutti, assieme agli uomini di Stalin, sedevano a
Norimberga per giudicare i tedeschi - ed essi soli - per <<crimini
contro l'umanità>> .
Chiudo con una citazione dei Pink Floyd
"And even now part of me flies over Dresden at angel one-five" (ed
anche adesso una parte di me sorvola Dresda a quota uno-cinque).
Buona domenica
--
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
'Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno
spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada.'
JRR Tolkien - il Signore degli Anelli
Gen. George S. Patton
Ciao.
"Norbert" <norbe...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:Xns9298B1D039B9...@127.0.0.1...
> Nell'articolo il bombardamento viene definito - imho giustamente -
> come il più sanguinoso,
Uno dei più sanguinosi senz'altro, assieme a quelli su Tokyo della primavera
1945.
il più perverso e il più inutile della II GM.
>
> Sostanzialmente, l'autore divide il bombardamento in sei fasi:
> 1) 13/02/45 22:00 arrivo dei 'pathfinder' che NON marcano obiettivi
> militari (fabbriche, stazioni, caserme) ma il centro città: come
> pianificato;
> 2) Bombardamento con bombe dirompenti per incrementare l'efficacia del
> 3) Bombardamento con bombe incendiarie;
Abituale tecnica utilizzata durante tutti gli altri bombardamenti.
> 4) Alcune ore dopo, ulteriore bombardamento per annientare i
> soccorritori e far divampare il 'fire storm' con temperature sui 1000°
> e venti fino a 200 km/h. questa tecnica, scoperta casualmente durante
> il bombardamento di Amburgo,
Come dici il Feuersturm divampato ad Amburgo è successo casualmente. Anche
in altri casi, su Kassel, Darmstadt, Brusnwick e Heilbronn, il Feuersturm
divampò. Esso succedeva quando la concentrazione del bombardamento era
particolarmente accentuata.
Tieni presente che si cercava di effettuare ogni bombardaemento in modo
concentrato, ma poi, in effetti, questo succedeva raramente. Ed anche su
Dresda successe. Ma non si era in grado di decidere quando scatenare un
Feuersturm.
> 5) La mattina dopo, mitragliamento di ciò che si muovesse nelle
> strade;
Ad opera di alcune squadriglie di P-51 che svolazzavano indisturbati sui
cieli della Germania. Dresda non era il loro obiettivo. Ci sono capitati per
caso.
> 6) La notte seguente bombardamento di Chemniz, la città più vicina,
> dove si erano ammassati, probabilmente, i pochi sopravvissuti.
I sopravissuti erano ancora a Dresda e non a Chemnitz.
>
> Delle fasi da 1 a 4 ero a conoscenza anche io. E trovo particolarmente
> orrendo il *pianificare* il bombardamento dei soccorritori.
Beh, è orrendo si. Ma se si vuole ottenere l'effetto voluto, purtroppo il
paralizzare le opere di soccorso e allungare gli effetti di un bombardamento
esso è indispensabile.
> Ma i punti 5 e 6 mi pare siano un 'maramaldeggiare' particolarmente
> criminale.
>
>
Personalmente ritengo che nel 1945 ci fossero in ballo parecchie questioni
politiche con l'URSS. Inoltre ritengo pure che dopo 6 anni di guerra gli
inglesi nel avessero piene le palle di combattere e volessero farla finita
al più presto.
Come dar loro torto?
Bye
lino
news:3d97266c$1...@news.bluewin.ch...
> Personalmente ritengo che nel 1945 ci fossero in ballo parecchie questioni
> politiche con l'URSS. Inoltre ritengo pure che dopo 6 anni di guerra gli
> inglesi nel avessero piene le palle di combattere e volessero farla finita
> Come dar loro torto?
Eh...
--
"e' inutile star li' a recrimninare se un
Alkatraz (per fare un nome a caso) posta solo cazzate"
Alkatraz.
Luca Beato
>Chiudo con una citazione dei Pink Floyd
>"And even now part of me flies over Dresden at angel one-five" (ed
>anche adesso una parte di me sorvola Dresda a quota uno-cinque).
Gia': "The hero's return" da "The final cut".
Quello svitato di Waters l'aveva scritta vent'anni fa, ma mi sembra ieri :-(
----------------------------------------------
Luca Beato - http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html
sergio
> Salve, ho letto ieri sul Corriere della Sera del 28/09/2002 un
> articolo di Vittorio Messori sul bombardamento di Dresda del
> febbraio 1945. Non so se sia reperibile online.
> Nell'articolo il bombardamento viene definito - imho giustamente -
> come il più sanguinoso, il più perverso e il più inutile della II GM.
> Sia perchè venne colpita una città d'arte, sia perchè il bersaglio
> designato non furono i militari ma i civili (residenti e profughi).
(a parte la scarsissima credibilita' di un Messori quando tratta di
argomenti storici ... vedi ICS thread su Guernica) ma Messori e company
hanno mai letto dei bombardamenti ripetuti e TERRORISTICI della luftwaffe
sulle citta' sovietiche?
O perche' popolate da untermensch queste non sono degne di essere
ricordate anche se avvenuti MOLTO PRIMA di quello di Dresda?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Paolo
accennavi.
Grazie e ciao,
Paolo
--
"A little less conversation, a little more action"
Elvis Presley
Nemo
"sergio" <senza...@hotmail.com> wrote:
> ma Messori e company
> hanno mai letto dei bombardamenti ripetuti e TERRORISTICI della luftwaffe
> sulle citta' sovietiche?
> O perche' popolate da untermensch queste non sono degne di essere
> ricordate anche se avvenuti MOLTO PRIMA di quello di Dresda?
Ahem, Sergio, per cortesia non mi deludere: siamo andati
avanti per anni, su ICSM, per cercare di far capire a fulmini,
saette e nostalgici vari quanto fosse ridicolo rispondere "Eh,
ma anche gli alleati hanno fatto uguale!" in thread in cui si
parlava di campi di concentramento nazisti/fascisti, e adesso
tu mi cadi nello stesso errore, all'opposto?!?
In questo thread non si parla di "chi è stato più cattivo" ecc.
ecc. ma di un particolare evento storico-militare.
Benvengano i tuoi interventi, ma su quell'evento, non su
"quanto sono stati ugualmente terribili gli eventi analoghi
operati dai nazi-fascisti".
Non scadermi al livello dei soggetti sopracitati, please...
Ciao ciao.
Nemo
Gen. George S. Patton
"lino" <vo...@null.it> ha scritto nel messaggio
news:e5Kl9.29272$e31.6...@twister2.libero.it...
Gen. George S. Patton
crucchi che l'hanno sperimentato sulla loro pelle) è un fenomeno che si
sviluppava più o meno nel modo seguente.
Una volta che la concentrazione di bombe sganciate dai bombardieri era tale
che saturava una zona, si sviluppavano incendi poderosi che, bruciando,
scaldavano l'aria della zona in questione, facendola salire.
L'aria calda che saliva lasciava quindi il posto ad aria fredda, proveniente
dalle zone esterne dell'incendio. Nel caso di Feuersturm più violenti,
l'aria fredda arrivava direttamente dalla campagna.
Il ciclo era continuo. La nuova aria fredda veniva a sua volta riscaldata e
saliva, lasciando il posto ad altra aria che arrivava a riempire il vuoto.
Il fenomeno si moltiplicava ed aumentava, e l'aria fredda che arrivava a
colmare il vuoto giungeva a velocità pazzesche, sopra i 150 km/h,
scaldandosi e salendo in quota non appena arrivava nella zona del
Feuersturm.
Puoi immaginare gli effetti devastante di tale fenomeno e l'impossibibiltà
dell'uomo d'intervenire nel fermarlo.
Bye
Cristian Prevedello
i nomi dei disertori/spie/ribelli tedeschi, sebbene fossero in grado
di aiutare l'abbattimento del regime nazista. Posso capire l'odio e la
cattiveria sviluppata dagli inglesi (anche se rispetto ai francesi hanno
sofferto ben meno), non capisco proprio gli americani... ma essendo i
liberatori del mondo si sono sentiti (e tutt'ora si sentono) liberi di
fare cose da terroristi.
cp
Gen. George S. Patton
su Dresda.
I B-17 intervenuti sulla città, invece, colpirono lo scalo ferroviario e non
la città stessa.
Mi sembra che il tuo commento sia completamente fuori luogo, riferendosi ad
un periodo della storia in cui è impossibile trovare un paese che abbia
combattuto coni guanti. Evita.
Bye
"Cristian Prevedello" <cristian.preved...@ecoricerche.com> ha
scritto nel messaggio news:an9m7s$8gm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
Cristian Prevedello
Bhe gli alleati non avevano certo necessita di fare le stragi che hanno
fatto. Lo hanno fatto semplicemente per "gusto di vendetta". Se il fine
avesse giustificato il mezzo avrei potuto anche accettare la cosa. Ma
non da una alleanza che si proponeva di portare avanti i principi di
liberta.
cp
Piero F.
> Ahem, Sergio, per cortesia non mi deludere: siamo andati
> avanti per anni, su ICSM [snip]
> Benvengano i tuoi interventi, ma su quell'evento, non su
> "quanto sono stati ugualmente terribili gli eventi analoghi
> operati dai nazi-fascisti".
Scusa se mi intrometto, io in ICSM sono fuori dal mio elemento, ma
siccome analogo thread č presente in ICS, non ho dubbi che Sergio si
riferisca a quanto viene sostenuto in quel NG, e cioč che il
bombardamento di Dresda costituisca un evento criminoso di una scala di
grandezza superiore a quelli nazisti.
Che č poi anche la tesi di Messori (per il quale invece a Guernica la
Condor ha fatto solo un po' di pirotecnia per divertirsi, e tutto il
mondo l'ha messa giů cosě dura per colpa di comunisti, liberals,
radicals, froci e puttane...), e quello che chiedo a voi esegeti della
storia militare, č di rivoltare come un calzino tutta la storiella di
Dresda come la racconta Messori: sono sicuro che troverete almeno un
centinaio di spudorate menzogne e disarmanti rovesciamenti di fatti.
saluti
--
Piero F.
Marco S.
Cristian Prevedello <cristian.preved...@ecoricerche.com> wrote
in message an9m7s$8gm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
Non vorrei essere ripetitivo, ma la strategia del bombardamento aereo
americano prevedeva attacchi diurni, contro obiettivi industriali o
strategici.
Che poi, data la precisione del tempo, per i civili cambiasse poco, non
cambia invece il fatto che l'USAAF non avesse di norma come obiettivo i
civili.
E' questo aveva per lei un costo, perche' un bombardamento diurno sulla
Germania voleva dire combattere per ore tra le comodita' di un bomabrdiere
in volo ad alta quota.
Del resto la strategia inglese mirava a risparmiare i loro preziosi aviatori
anche a costo di colpire indiscriminatamente civili.
L'Inghilterra forse non poteva semplicemnte permettersi di rispettare le
leggi guerra.
E forse non voleva nenache, visto che la riduzione demografica della
Germania era per lei un obiettivo strategico.
Gli USA non la vedevano certo cosi', anzi.
Ciao
Marco
Norbert
scritto in news:3d97266c$1...@news.bluewin.ch:
> Ma non si era in grado di
> decidere quando scatenare un Feuersturm.
>
Sicuro? Anche su Panorama Difesa lessi che su Amburgo fu 'casuale' e
su Dresda voluto.
Cito dall'articolo del CorSera:
"... come si era scoperto ad Amburgo, stendere un tappeto di esplosivo
su una città in fiamme provoca il Fire Storm ..."
> Ad opera di alcune squadriglie di P-51 che svolazzavano
> indisturbati sui cieli della Germania. Dresda non era il loro
> obiettivo. Ci sono capitati per caso.
Ah. I soliti 'simpaticoni' che mitragliavano anche i ciclisti o la
bambina col secchio del latte.
<snip>
>> Delle fasi da 1 a 4 ero a conoscenza anche io. E trovo
>> particolarmente orrendo il *pianificare* il bombardamento dei
>> soccorritori.
>
> Beh, è orrendo si. Ma se si vuole ottenere l'effetto voluto,
> purtroppo il paralizzare le opere di soccorso e allungare gli
> effetti di un bombardamento esso è indispensabile.
Continuo a trovarlo orrendo. Capirei un bombardamento con bombe a
grappolo su una pista 'poco dopo' un primo bombardamento, per far
fuori i genieri (militari). Ma bombardare infermieri e vigili del
fuoco mi pare 'particolarmente orrendo'. E - almeno in teoria -
immagino sia vietato dalle leggi di guerra.
> Personalmente ritengo che nel 1945 ci fossero in ballo parecchie
> questioni politiche con l'URSS. Inoltre ritengo pure che dopo 6
> anni di guerra gli inglesi nel avessero piene le palle di
> combattere e volessero farla finita al più presto.
Certo.
Immagino che cercarono di fare come fecero (con successo) gli
Americani a Hiroshima e Nagasaki.
> Come dar loro torto?
A voler finire più rapidamnte la guerra no, ma colpire i soccorsi e le
città vicine mi pare inutile e 'particolarmente' orrendo.
Buona settimana
Norbert
scritto in news:w2Sl9.188521$pX1.6...@news2.tin.it:
> Ciao, volevo chiederti in cosa consisteva l'effetto "fire storm"
> a cui accennavi.
Pare che con un 'giusto' mix di bombe incendiarie e 'normali'
(forse le seconde da sganciare 'un po' dopo le prime) si provocasse
un colossale incendio che spingeva l'aria calda in alto. Ciò
comportava il 'risucchio' di aria fresca circostante che alimentava
l'incendio aumentandone la temperatura. Una maggior quantità di
aria calda veniva, quindi, sollevata, una maggior quantità di aria
'fresca' veniva risucchiata ... Risultato, venti che superavano i
100 km/h e temperature che raggiungevano i 1.000°.
Cristian Prevedello
Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
cosi e la germania nazista. In primis considerato che tali bombardamenti
hanno intaccato solo minimamente la produzione industriale (se non nel
'45) quindi furono perfettamente inutili, se non quello di ammazzaure
civili. Del resto l'inghilterra avrebbe voluto mantenuto la sua politica
colonialista anche dopo la guerra, e solo le pressioni americane le
fecero cambiare rotta.
cp
Gen. George S. Patton
> su Dresda voluto.
> Cito dall'articolo del CorSera:
> "... come si era scoperto ad Amburgo, stendere un tappeto di esplosivo
> su una città in fiamme provoca il Fire Storm ..."
Come ti ho detto nel messaggio precedente, ci si era resiconto del modo di
scatenare il Feuersturm, cioè grazie ad una incredibile saturazione di
bombe.
Ma da qui al riuscire a farlo le cose erano molto diverse.
Teoricamente l'intenzione era di farlo durante ogni bombardamento, perché
non erano necessari 700 bombardieri per provocarlo (a Brunswick ne servirono
meno della metà se non sbaglio).
Perciò io ritengo di poter affermare che quando questo fenomeno si
verificava, esso non era, diciamo, casuale, ma quasi.
> Continuo a trovarlo orrendo.
Lo è.
Capirei un bombardamento con bombe a
> grappolo su una pista 'poco dopo' un primo bombardamento, per far
> fuori i genieri (militari). Ma bombardare infermieri e vigili del
> fuoco mi pare 'particolarmente orrendo'. E - almeno in teoria -
> immagino sia vietato dalle leggi di guerra.
Purtroppo, come già detto in precedenza, esso era il sistema migliore per
cercare di paralizzare la produzione dell'industria tedesca. Tramite questo
sistema si sperava di riuscire a bloccare la produzione di una determinata
regione per parecchi giorni, poiché gli operai di dette fabbriche non
sarebbero stati in grado di recarsi sul posto di lavoro.
> Certo.
> Immagino che cercarono di fare come fecero (con successo) gli
> Americani a Hiroshima e Nagasaki.
Su questo non sono d'accordo. Tante volte si minimizza la motivazione
americana di voler risparmiare vite umane utilizzando la bomba atomica,
liquidandola velocemente.
Ma se si analizza seriamente la Campagna del Pacifico, ci si rende conto di
quanto elevate erano le perdite da una parte e dall'altra.
La resa del Giappone non avrebbe potuto avvenire che non dopo un bagno di
sangue mostruoso, al cui confronto le due bombe atomiche sarebbero sembrate
un incidente stradale.
Bye
Gen. George S. Patton
"Cristian Prevedello" <cristian.prevedelloN-O-S-P-A-Del resto l'inghilterra
avrebbe voluto mantenuto la sua politica
> colonialista anche dopo la guerra, e solo le pressioni americane le
> fecero cambiare rotta.
Su questo ho seri dubbi in proposito. Non sono certo gli americani ad aver
fatto rinunciare Londra al proprio impero.
Gen. George S. Patton
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:yq%l9.31780$Eu.7...@twister1.libero.it...
> Che č poi anche la tesi di Messori (per il quale invece a Guernica la
> Condor ha fatto solo un po' di pirotecnia per divertirsi, e tutto il
> mondo l'ha messa giů cosě dura per colpa di comunisti, liberals,
> radicals, froci e puttane
Commenti del genere non valgono per'altro la pena di essere presi in
considerazione.
sergio
> "sergio" <senza...@hotmail.com> wrote:
> > ma Messori e company
> > hanno mai letto dei bombardamenti ripetuti e TERRORISTICI della luftwaffe
> > sulle citta' sovietiche?
> > O perche' popolate da untermensch queste non sono degne di essere
> > ricordate anche se avvenuti MOLTO PRIMA di quello di Dresda?
> Ahem, Sergio, per cortesia non mi deludere: siamo andati
> avanti per anni, su ICSM, per cercare di far capire a fulmini,
> saette e nostalgici vari quanto fosse ridicolo rispondere "Eh,
> ma anche gli alleati hanno fatto uguale!" in thread in cui si
> parlava di campi di concentramento nazisti/fascisti, e adesso
> tu mi cadi nello stesso errore, all'opposto?!?
Nemo, francamente mi pare che tu abbia scritto un nonsense .
Hai letto l'articolo di Messori postato da artamano su ICS? C'e' un
interessante thread aperto se ti interessa.
E, almeno, hai letto la frase di Norbert in questo thread "Nell'articolo
il bombardamento viene definito - imho giustamente - come il più
sanguinoso, il più perverso e il più inutile della II GM."?
> In questo thread non si parla di "chi è stato più cattivo" ecc.
> ecc. ma di un particolare evento storico-militare.
"il piu'" ripetuto per 3 volte li devo aver inseriti io nel msg di Norbert
allora <g>
> Benvengano i tuoi interventi, ma su quell'evento, non su
> "quanto sono stati ugualmente terribili gli eventi analoghi
> operati dai nazi-fascisti".
> Non scadermi al livello dei soggetti sopracitati, please...
Speriamo che ti sarai reso conto da solo, avendo avuto piu' tempo nel
rileggere il mio intervento e la risposta di Piero che da parte mia non
c'e' intenzione di "scadere".
ciao
Sergio
sergio
libero di studiare la storia rivista e corretta dalla premiata ditta
Messori&Irving
Cristian Prevedello
Le pressioni americane ci sono state e a parer mio sono state quasi
decisive (posso anche sbagliarmi :), ma una valanga di aiuti bellici
quando l'inghilterra era allo stremo sono una bella motivazione per
cambiare politica estera. Churcy se avesse potuto avrebbe voluto
mantenere la posizione dominante (come del resto tutti gli inglesi).
cp
Gen. George S. Patton
complesso industriale all'altezza della situazione.
Con una nazione stremata da 6 anni di guerra e con le popolazioni delle
colonie principali (India in primis) che scalpitavano per l'indipendenza,
non era necessaria nessuna pressione degli USA che, per altro, avrebbero
sicuramente visto di buon occhio la permanenza dei britannici in certe aree
del mondo, in modo da poter poi installare loro stessi importanti basi
militari.
Bye
Alessandro Santini
>
> Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
> cosi e la germania nazista.
Te ne elenco alcune:
1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi dirai
che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no, dato che
essi sarebbero cessati alla resa della Germania mentre lo sterminio
nazista, alla resa delgi sterminandi, aumentava enormenete di ritmo.
Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli smettere era in
mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai carnefici. Per non
parlare della differenza di intenti (nessuno voleva annientare
fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
alcuna.
3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
Vuoi che continui?
> In primis considerato che tali bombardamenti
> hanno intaccato solo minimamente la produzione industriale (se non nel
> '45)
Cio' e' controverso.
> quindi furono perfettamente inutili,
Anche ammettendo l'ininfluenza sulla produzione industriale, ti sei mai
chiesto che fine avrebbero fatto tutte le risorse, materiali, umane e
tecnologiche, dedicate alla difesa aerea del Reich in caso di assenza
delle incursioni?
> Del resto l'inghilterra avrebbe voluto mantenuto la sua politica
> colonialista anche dopo la guerra, e solo le pressioni americane le
> fecero cambiare rotta.
Cosi' furono le pressioni USA a far ritirare l'Impero dall'India? E
sempre le pressioni USA consigliarono il disimpegno in medio-oriente? E
sempre le stesse pressioni fecero si che si evitassero Algerie e Vietnam
britannici? Mi giunge nuova, potresti darmi indicazioni bibliografiche?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Piero F.
Gen. George S. Patton <p...@bluewin.ch> wrote in message
3d99a03b$1...@news.bluewin.ch...
>
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:yq%l9.31780$Eu.7...@twister1.libero.it...
> > Guernica la Condor ha fatto solo un po' di pirotecnia per
> > di comunisti, liberals, radicals, froci e puttane
> Commenti del genere non valgono per'altro la pena di essere
> presi in considerazione.
E' quello che penso anch'io, ma il commento non è mio, è di Messori e
dei suoi soci. E purtroppo questa gente viene presa in *molta
considerazione*.
Vittorio Messori, a proposito di Guernica:
«è ora di andare a vedere che ci sia davvero dietro tante storie
edificanti sulle quali comunisti e simpatizzanti avevano costruito un
mito [...]
grazie proprio alla "sponsorizzazione" da parte delle sinistre, a
cominciare dai liberals occidentali, la tela picassiana ebbe una sala
tutta per sé al Metropolitan Museum di New York [...]
Della corrispondenza fantasiosa di Steer e dei colleghi si impadronirono
subito due propagande: quella anarco-comunista, naturalmente; ma anche
quella britannica...»
[http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
E con questo pareggiamo il conto con comunisti e liberals.
Sentiamo ora Léo Moulin, l'ideologo cui si ispirano Messori, Camilleri e
altri:
«Reagite, voi cattolici, a quell'irrazionale masochismo che si è
impadronito di voi dopo il Vaticano II. [...]
Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista, per neutralizzare la
critica di ciò che ha preso il vostro posto. Femministe, omosessuali,
terzomondiali e terzomondisti, pacifisti, esponenti di tutte le
minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti,
filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici: da tutti vi siete
lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere.
[...]
Invece io ... vi dico che dovete reagire, in nome della verità.
Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c'è, è anche vero
che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono
di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perchè non chiedere a vostra volta il
conto a chi lo presenta a voi? »
[http://www.kattoliko.it/leggendanera/index.html]
Così abbiamo sistemato anche i froci e le puttane, contento?
Ripeto, signor Generale: sono convinto anch'io che questa robaccia non
dovrebbe essere presa in considerazione. Ma circola per i NG che è una
bellezza. Chi scrive queste cazzate avvelena anche te, digli di
smettere.
--
Piero F.
Marco S.
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3D99D323...@yahoo.com...
> Cristian Prevedello wrote:
> >
> > Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
> > cosi e la germania nazista.
>
> Te ne elenco alcune:
>
> 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi dirai
> che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no, dato che
> essi sarebbero cessati alla resa della Germania mentre lo sterminio
> nazista, alla resa delgi sterminandi, aumentava enormenete di ritmo.
> Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli smettere era in
> mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai carnefici. Per non
> parlare della differenza di intenti (nessuno voleva annientare
> fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
In effetti sono daccordo.
Aggiungo che anche gli inglesi erano fuori dal diritto internazionale,
facendo area bombing notturno su citta' con bombe incendiarie (cosi' come
tutti coloro che colpirono citta' per puro scopo terroristico).
Ma perlomeno non colpivano gente del tutto inerme come i nazisti con gli
ebrei, visto che per aria c'era un bel po' di caccia notturna a difenderli e
molti equipaggi della RAF non tornavano piu' a casa per questo.
Inoltre, anche se lo sterminio fisico del popolo tedesco, per salassarlo
demograficamente in vista della ripresa post-bellica non era estraneo agli
obiettivi della guerra aerea della RAF (almeno se prestiamo fede a
Piekalkewitz, autore di un noto libro sulla guerra aerea della II GM),
perlomeno era un obiettivo criminale ma anche razionale, cosa che lo rende
un filo piu' accettabile degli assurdi stermini motivati solo dall'odio
razziale.
Mi associo anche a quanto detto da Alessandro.
Pertanto nessuno nega che anche il bombardamento di Dresda sia un crimine di
guerra, in quanto contrario alle norme del diritto internazionale, non solo
nei risultati, ma anche nello scopo prefisso da coloro che lo decisero.
Resta il fatto che non si puo' paragonarlo agli stermini assurdi dei
nazisti, la cui criminalita' viene elevata all'ennesima potenza dalla
assurdita' e dalla mancanza di una qualunque motivazione, pur
ingiustificabile.
Se la Germania avesse tratto un oggettivo ed incontrovertibile vantaggio
dall'Olocausto e dagli altri stermini, li avrebbi reso paradossalmente un
po' piu' "umani", sia pure nel senso piu' deteriore del termine.
Invece a tutt'oggi, a 60 anni di distanza, lo stupore per quella incredibile
follia rimane inalterato.
Ciao
Marco
Nemo
"Alessandro Santini" <alesa...@yahoo.com> wrote:
> >
> > Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra
> > che la pensa cosi e la germania nazista.
>
> Te ne elenco alcune:
Fondamentalmente, sottoscrivo la posizione di Alessandro:
le due cose sono palesemente imparagonabili.
Nemo
Tarabas Hunnaur
> 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi
> dirai che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no,
> dato che essi sarebbero cessati alla resa della Germania mentre lo
> sterminio nazista, alla resa delgi sterminandi, aumentava enormenete
> di ritmo. Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli
> smettere era in mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai
> carnefici. Per non parlare della differenza di intenti (nessuno
> voleva annientare fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
Eppure mi sembrava di aver letto che gli Inglesi erano addirittura arrivati
a proporre la castrazione dei tedeschi per impedirne la riproduzione. O č
una panzana?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Comandate sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf
Norbert
scritto in news:3d999...@news.bluewin.ch:
>
>> Certo.
>> Immagino che cercarono di fare come fecero (con successo) gli
>> Americani a Hiroshima e Nagasaki.
>
> Su questo non sono d'accordo. Tante volte si minimizza la
> motivazione americana di voler risparmiare vite umane utilizzando
> la bomba atomica, liquidandola velocemente.
> Ma se si analizza seriamente la Campagna del Pacifico, ci si
> rende conto di quanto elevate erano le perdite da una parte e
> dall'altra. La resa del Giappone non avrebbe potuto avvenire che
> non dopo un bagno di sangue mostruoso, al cui confronto le due
> bombe atomiche sarebbero sembrate un incidente stradale.
Sembra proprio che io mi spiegato male, perchè intendevo quello che
dici tu. Gli americani, annientando due città, misero fine
*immediatamente* alla guerra. Risparmiando (a se e ai giapponesi)
perdite molto ingenti.
Echo
"> 1. Il Regno Unito non ha .......
> Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli smettere era in
> mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai carnefici. Per non
> parlare della differenza di intenti (nessuno voleva annientare
> fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
La trovo vacillante come tesi.
Se le vittime dei bombardamenti erano le popolazioni, secondo te avrebbero
dovuto:
a) ribellarsi al nazismo
b)dare l'assalto al "palazzo d'inverno"
c)accettare felicemente la resa incondizionata e tornare altrettanto
felicemente a pagare i debiti di guerra non più fino agl'anni 60' ma al
2000.
Automaticamente i bombardamenti sulle loro teste sarebbero cessati.
Ergo i sovietici erano dei poveri cretini perchè a Stalingrado resistevano
sotto le bombe, se si arrendevano era meglio per loro?
Riguardo al termine di paragone del secondo caso, gli Alleati (tutti
compresi) non hanno fatto bella figura, si potrebbe affermare
tranquillamente che hanno girato la testa dall'altra parte mentre la
mattanza aveva luogo.
> 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
> alcuna.
Le colonie le ha ricevute per volere divino?
La H.M.S. ha tirato buone bordate sulla flotta francese alla fonda.
>
> 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
A questa affermazione manca il dove ed il quando.
Sarebbe interessante conoscere il parere di qualche colono.
> Ciao
> Ale
Ciao
Echo
Echo
"> Su questo non sono d'accordo. Tante volte si minimizza la motivazione
> americana di voler risparmiare vite umane utilizzando la bomba atomica,
> liquidandola velocemente.
> Ma se si analizza seriamente la Campagna del Pacifico, ci si rende conto
di
> quanto elevate erano le perdite da una parte e dall'altra.
> La resa del Giappone non avrebbe potuto avvenire che non dopo un bagno di
> sangue mostruoso, al cui confronto le due bombe atomiche sarebbero
sembrate
> un incidente stradale.
>
> Bye
>
Le atomiche, se pronte in tempo, erano destinate alla Germania, convinti che
alla fisica tedesca mancasse poco per la messa in opera, in agosto era
rimasto solo in Giappone in piedi, anzi in ginocchio, ed hanno voluto
testare l'uranio prima e pochi giorni dopo il plutonio sugli umani.Tirarne
una sulla baia di Tokio sarebbe stato spettacolare ma poco scientifico.
Hanno scoperto che il plutonio funziona meglio. Ne presero atto e le
successive furono A mod. implosione.
Ciao
Echo
Alessandro Santini
> Alessandro Santini wrote:
>
> Eppure mi sembrava di aver letto che gli Inglesi erano addirittura arrivati
> a proporre la castrazione dei tedeschi per impedirne la riproduzione. O č
> una panzana?
Sinceramente non lo so.
Anche se pero' fosse vero la sproporzione tra una proposta non
accettata fatta da chissachi e la Shoa mi pare eloquente.
Ciao
Ale
Alessandro Santini
>
> La trovo vacillante come tesi.
> Se le vittime dei bombardamenti erano le popolazioni, secondo te avrebbero
> dovuto:
> a) ribellarsi al nazismo
> b)dare l'assalto al "palazzo d'inverno"
> c)accettare felicemente la resa incondizionata e tornare altrettanto
Una delle tre, oppure il governo doveva arrendersi per salvare la
popolazione. Mica dico che sia giusto, dico che e' una notevole
differenza rispetto alla Shoa.
> Automaticamente i bombardamenti sulle loro teste sarebbero cessati.
Automaticamente _sono_ cessati. Guarda invece cosa succedeva alle
popolazioni dei paesi che si arrendevano alla Whermacht.
> Ergo i sovietici erano dei poveri cretini perchč a Stalingrado resistevano
> sotto le bombe, se si arrendevano era meglio per loro?
Questa da dove la tiri fuori? Ti ripeto, il significato non era
questo. Converrai che tra il pur orribile massacro di Stalingrado e lo
sterminio nazista ci siano almeno un paio di ordini di grandezza di
orrore di differenza.
> Riguardo al termine di paragone del secondo caso, gli Alleati (tutti
> compresi) non hanno fatto bella figura, si potrebbe affermare
> tranquillamente che hanno girato la testa dall'altra parte mentre la
> mattanza aveva luogo.
Non capisco, spiegati.
> > 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
> > alcuna.
> Le colonie le ha ricevute per volere divino?
Durante la IIGM non mi risultano annessioni di colonie. A te?
> La H.M.S. ha tirato buone bordate sulla flotta francese alla fonda.
Paragoni tra questo (brutto) episodio e l'annessione di tutta l'Europa
da parte della Germania nazista con conseguenti repressioni?
> > 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
> A questa affermazione manca il dove ed il quando.
Dove? Ovunque. Quando? Durante la IIGM.
Per inciso, se vogliamo scavare nel passato, mica ti ricordi a quale
paese apparteneva quella FFAA che si adopero' per eliminare la tratta
degli schiavi ed il cui nove inizia per R e finisce per Y?
Ciao
Ale
Cristian Prevedello
> Cristian Prevedello wrote:
>
>>Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
>>cosi e la germania nazista.
>
>
> Te ne elenco alcune:
>
> 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi dirai
> che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no, dato che
> essi sarebbero cessati alla resa della Germania mentre lo sterminio
> nazista, alla resa delgi sterminandi, aumentava enormenete di ritmo.
> Ergo nel caso dei bombardamenti la decisione di farli smettere era in
> mano alle vittime, nel secondo caso in mano ai carnefici. Per non
> parlare della differenza di intenti (nessuno voleva annientare
> fisicamente il popolo tedesco) e delle proporzioni.
>
> 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
> alcuna.
>
> 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
>
> Vuoi che continui?
Il mio commento era limitato puramente alla fatto della pianificazione
dei bombardamenti e considerare nazisti (e quindi da eliminare) tutti i
tedeschi perche' in quanto tedeschi. Ovvio che non si può assolutamente
paragonare l'inghilterra alla germania in una visione globale. Tuttavia
ripeto, una nazione portatrice di libertà/civiltà non credo sia
appropriato applicare metodi nazisti (per quanto possa essere ristretto
e nobile il suo scopo). Allo stesso modo oggi giorno, non capisco perche
stati uniti non firmano la carta contro la tortura. Abborriscono tale
praticha quando usata da altre nazioni, ma se necessario per il
raggiungimento dei loro scopi, non penso che esitono ad usarla (non sto
parlando del provero criminale che viene torturato come in cina, ma di
persone "speciali", vedi talebani)
Per il punto 2 e 3 avrei qualcosa da ridire...
cp
Echo
> Questa da dove la tiri fuori? Ti ripeto, il significato non era
> questo. Converrai che tra il pur orribile massacro di Stalingrado e lo
> sterminio nazista ci siano almeno un paio di ordini di grandezza di
> orrore di differenza.
Ma certo, volevo solo far notare come dal confronto di azioni belliche si
passi automaticamente al rapporto democrazie (e soviet) / nazismo. Come a
voler giustificare i crimini (perchè atomizzare- incenerire la popolazione è
un crimine, sia tedesca, japs, vietnamita, inglese, etc.) appellandosi al
fatto che "tanto erano nazisti o musi gialli o mangiaspaghetti". La legge
morale ed il cielo stellato dovrebbero essere al di sopra delle ideologie,
almeno qui da noi.
> Non capisco, spiegati.
La giustificazione che ogni azione espressa dagli Alleati fosse autorizzata
per teminare il conflitto nel minor tempo possibile, unica strada per far
cessare l'Olocausto, non si è mai retta in piedi.
Nessuna azione fu mai intrapresa contro i campi di sterminio, anche se
sapevano cosa e dove succedeva. Ora non serve che qualcuno alzi il ditino e
affermi che i responsabili erano i tedeschi/nazisti, questo lo sanno anche
le pietre e nessuno lo mette in discussione, e che sono morti in milioni per
fermali, è altrettanto vero. Il punto è che per fermarli qualche porcata
l'hanno combinata pure gli Alleati, certo a fin di bene, ma sempre porcata
rimane.
>
> Durante la IIGM non mi risultano annessioni di colonie. A te?
Nemmeno a me.
Senza dover ripercorrere la storia dell'umanità, è arduo spiegare perchè
Danzica nel 39' dovesse valere per i tedeschi meno delle Falkland per gli
inglesi nel 82', che bene fecero a riprendersele.
> Paragoni tra questo (brutto) episodio e l'annessione di tutta l'Europa
> da parte della Germania nazista con conseguenti repressioni?
Non porto alcun paragone.
Affermo che la Ragion di Stato (realpolitik) non ha latitudine, longitudine,
tempo, colore politico.
.
> > Per inciso, se vogliamo scavare nel passato, mica ti ricordi a quale
> paese apparteneva quella FFAA che si adopero' per eliminare la tratta
> degli schiavi ed il cui nove inizia per R e finisce per Y?
L'aiutino mi è insufficente :-)
Al momento mi sfugge quale forza armata combattè per eliminare la tratta
degli schiavi.
> Ciao
>
> Ale
Ciao
Echo
Piero F.
Echo <bl...@runner.it> wrote in message
> volevo solo far notare come dal confronto di azioni belliche si
> passi automaticamente al rapporto democrazie (e soviet) / nazismo.
> Come a voler giustificare i crimini (perchè atomizzare- incenerire la
> popolazione è un crimine, sia tedesca, japs, vietnamita, inglese,
etc.)
> appellandosi al fatto che "tanto erano nazisti o musi gialli o
> mangiaspaghetti". La legge morale ed il cielo stellato dovrebbero
> essere al di sopra delle ideologie, almeno qui da noi.
IMHO la discussione sta andando verso una direzione sbagliata.
Non credo che nessuno (tantomeno Ale, col quale sono totalmente
d'accordo) voglia giustificare azioni criminose sulla base di una
superiorità morale/razziale/culturale. Io credo che quando sei attaccato
a pugni, rispondi con i pugni, se poi ti sparano addosso, rispondi
sparando a tua volta. Se vinci è perché hai picchiato più forte, o
sparato meglio. Questo non dà il diritto a nessuno di metterti sullo
stesso piano del tuo aggressore. Le tesi sostenute da Irving (e ora da
Messori) non a caso sono suonate come musica alle orecchie degli
artamani. Perché se tutti sono colpevoli, nessuno è colpevole. Troppo
comodo...
> Il punto è che per fermarli qualche porcata
> l'hanno combinata pure gli Alleati, certo a fin di bene, ma
> sempre porcata rimane.
Ma certo! Vuoi che si dica che è stata una porcata? E' STATA UNA
PORCATA! Tornando al paragone di prima, se uccidi uno che ti sparando
addosso, non fai certo un'azione moralmente positiva. Potevi limitarti a
ferirlo, a metterlo in condizioni di non nuocere. Ma si può pretendere
dagli esseri umani un comportamento del genere, quando minacciati nella
loro stessa esistenza? Cosa diresti tu, di fronte al cadavere del tuo
aggressore? Sono un assassino, non ho giustificazioni?
> Senza dover ripercorrere la storia dell'umanità, è arduo spiegare
> perchè Danzica nel 39' dovesse valere per i tedeschi meno delle
> Falkland per gli inglesi nel 82', che bene fecero a riprendersele.
Ma le ripresero senza bombardare Buenos Aires, senza invadere Uruguay e
Paraguay per "difesa preventiva", e se Hitler avesse voluto solo
Danzica, in un paio di mesi l'avrebbe avuta su un piatto d'argento.
Scusa la mia irruzione, ma mi sono indignato veramente per l'operazione
di Messori, del quale ormai conosco bene la tattica e le intenzioni. Mi
fa andare in bestia il pensiero che qualcuno in buona fede sia portato
da quel galantuomo alle conclusioni che lui vorrebbe...
saluti
--
Piero F.
Gen. George S. Patton
all'utilizzo delle due atomiche è innegabile.
Pero' resto totalmente convinto della mia idea. :)
Bye
Echo
> Scusa la mia irruzione, ma mi sono indignato veramente per l'operazione
> di Messori, del quale ormai conosco bene la tattica e le intenzioni. Mi
> fa andare in bestia il pensiero che qualcuno in buona fede sia portato
> da quel galantuomo alle conclusioni che lui vorrebbe...
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
gruppi di discussione, mica su Amore Cosmico o Ragazzi del Coro :-)
Non ho mai sostenuto la tesi tutti colpevoli nessun colpevole, anzi alcuni
hanno più colpe di altri in maniera incommensurabile, ma in ICSM siamo usi a
spaccare il capello in 4, anche quando il capello appartiene ai ragazzoni
yankees o tommies, o sovietici, ai quali dobbiamo essere per sempre
riconoscenti per i sacrifici che hanno affrontato.
Ciao
Echo
Echo
>
> Bye
>
Ciao
Echo
Gen. George S. Patton
Amedeo Matteucci
"Echo" <bl...@runner.it> ha scritto nel messaggio
news:and7id$d1unr$1...@ID-161705.news.dfncis.de...
>
<cut>
> Caro Patton su questo mi trovi in disaccordo :-)
> Le atomiche, se pronte in tempo, erano destinate alla Germania, convinti
che
> alla fisica tedesca mancasse poco per la messa in opera, in agosto era
> rimasto solo in Giappone in piedi, anzi in ginocchio, ed hanno voluto
> testare l'uranio prima e pochi giorni dopo il plutonio sugli umani.Tirarne
> una sulla baia di Tokio sarebbe stato spettacolare ma poco scientifico.
> Hanno scoperto che il plutonio funziona meglio. Ne presero atto e le
> successive furono A mod. implosione.
>
ben cosci delle differenze e dei relativi vantaggi e svantaggi dei due tipi
di ordigno anche prima di usarli operativamente, visto che la prima bomba
atomica mai detonata (Gadget) era del tipo ad implosione.
Il punto è che oramai la bomba 'peggiore' era già disponibile e quindi era
più cost effective usare quella che aspettare di fabbricarne un altra sul
modello di Gadget/Fat Man.
Saluti,
Amedeo
Amedeo Matteucci
>
<cut>
>
> Ripeto, signor Generale: sono convinto anch'io che questa robaccia non
> dovrebbe essere presa in considerazione. Ma circola per i NG che è una
> bellezza. Chi scrive queste cazzate avvelena anche te, digli di
> smettere.
>
ciao
Amedeo
Echo
"> Ad essere fiscali gli scienziati che lavoravano al progetto Manhattan
erano
> ben cosci delle differenze e dei relativi vantaggi e svantaggi dei due
tipi
> di ordigno anche prima di usarli operativamente,
sponsorizzava, con Teller che sognava e spronava di accendere il sole.
che aspettare di fabbricarne un altra sul
> modello di Gadget/Fat Man.
Un paio di giorni dopo su Nagasaki si spaccò il plutonio. Mi pare che le
prime 3 atomiche siano praticamente coeve, da dovrei controllare sui testi
la data del loro parto :-)
>
> Saluti,
>
> Amedeo
Ciao
Echo
Marco S.
Piero F. <mail...@jumpy.it> wrote in message
ancsg3$mg6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> [http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
Grazie per la segnalazione.
Ciao : )
Marco
fenix71
> Su questo ho seri dubbi in proposito. Non sono certo gli americani ad aver
> fatto rinunciare Londra al proprio impero.
e' invece a quanto so è stato proprio così!
Grossolanamente gli Americani dissero a Londra "io ti regalo il
materiale Lend& Lease ma appena finisce la guerra tu smantelli
l'impero."
--
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye
Tarabas Hunnaur
> Sinceramente non lo so.
Purtroppo non riesco a ricordarmi dove l'ho letto, forse in un articolo del
Corriere tempo fa.
> Anche se pero' fosse vero la sproporzione tra una proposta non
> accettata fatta da chissachi e la Shoa mi pare eloquente.
Sì, sì, per carità. Era solo per dire che cinque anni di guerra e di
bombardamenti sulle città possono provocare sentimenti di vendetta piuttosto
forti, anche se moralmente inaccettabili (col senno di poi).
Amedeo Matteucci
>
<cut>
> Un paio di giorni dopo su Nagasaki si spaccò il plutonio. Mi pare che le
> prime 3 atomiche siano praticamente coeve, da dovrei controllare sui testi
> la data del loro parto :-)
>
USA avessero bisogno di testare Fat Man su Nagasaki per sapere che quello
era il modello migliore, visto che già erano arrivati a questa conclusione
per via teorica ed avevano fatto il primo test atomico in assoluto con un
ordigno ad implosione utilizzante plutonio.
ciao
Amedeo
Echo
> USA avessero bisogno di testare Fat Man su Nagasaki per sapere che quello
> era il modello migliore, visto che già erano arrivati a questa conclusione
> per via teorica ed avevano fatto il primo test atomico in assoluto con un
> ordigno ad implosione utilizzante plutonio.
>
> ciao
>
> Amedeo
verificare, i modelli teorici funzionavano ma in pratica la reazione a
catena poteva autoestinguersi per una miriade di motivi. Anche per questo
elaborarono modelli diversi.
Ho una foto ripresa da un aereo del poligono di Trinidad dopo l'esplosione,
accanto al cratere primario se ne scorge un altro, pochi giorni prima del
test avevano fatto brillare, mi pare di ricordare dalla didascalia, 5.000
tonn di tnt per avere un confronto sull'effetto.
Può essere verosimile che Fat Man sia stata sganciata anche per soddisfare
la curiosità scientifica del gruppo che non si accontentava del test su
scorpioni e lucertole, su "l'invenzione della bomba atomica" mi pare di
ricordare che venga posta in rilievo la questione, tu escluderesti tale
ipotesi?
Ciao
Echo
Amedeo Matteucci
> > Proprio perché la loro realizzazione fu coeva non ha senso pensare che
gli
> > USA avessero bisogno di testare Fat Man su Nagasaki per sapere che
quello
> > era il modello migliore, visto che già erano arrivati a questa
conclusione
> > per via teorica ed avevano fatto il primo test atomico in assoluto con
un
> > ordigno ad implosione utilizzante plutonio.
> >
> Beh, fino al test non sapevano nemmeno se l'esplosione si sarebbe potuta
> verificare, i modelli teorici funzionavano ma in pratica la reazione a
> catena poteva autoestinguersi per una miriade di motivi. Anche per questo
> elaborarono modelli diversi.
>
tutto sicuramente, ma che sapevano che il modello Gadget/Fat Man era
migliore (per tutta una serie di ragioni sulle quali per il momento sorvolo)
di quello sul quale fu costruita Little Boy. I due programmi erano stati
portati avanti in parallelo ed il modello tipo 'Little Boy' era sicuramente
più 'convenzionale' come disegno (ed infatti fu pronto per febbraio), mentre
tutti i problemi connessi con il dispositivo di lenti esplosive necessarie
per il modello ad implosione erano stati risolti solo ad aprile (ma comunque
prima del primo test atomico, per non parlare dell'uso in combattimento).
> Ho una foto ripresa da un aereo del poligono di Trinidad dopo
l'esplosione,
> accanto al cratere primario se ne scorge un altro, pochi giorni prima del
> test avevano fatto brillare, mi pare di ricordare dalla didascalia, 5.000
> tonn di tnt per avere un confronto sull'effetto.
>
Trinidad? Come mai questa versione spagnoleggiante? Il nome in codice
dell'operazione era Trinity, la località Alamogordo.
Comunque il test effettuato con l'esplosivo convenzionale (a 800yd dal
ground zero previsto per 'Gadget'più di un mese prima del test atomico) era
da 108 tonnellate.
> Può essere verosimile che Fat Man sia stata sganciata anche per soddisfare
> la curiosità scientifica del gruppo che non si accontentava del test su
> scorpioni e lucertole, su "l'invenzione della bomba atomica" mi pare di
> ricordare che venga posta in rilievo la questione, tu escluderesti tale
> ipotesi?
>
Della bontà del modello ad implosione gli scienziati erano oramai
sicurissimi dopo il test di Alamogordo, tant'è vero che Oppenheimer propose
di usare l'U235 destinato a Little Boy per fare dei nuclei compositi di U/Pu
per fabbricare altre quattro bombe ad implosione, Groover respinse l'idea
unicamente perché questo cambiamento avrebbe ritardato l'uso in
combattimento dell'atomica.
Dubito fortemente (per usare un eufemismo) che a questo punto avrebbero
avuto bisogno di un altro test, lo sgancio dell'atomica su Nagasaki ha avuto
motivazioni di ordine squisitamente politico-militare e non scientifico.
Saluti,
Amedeo
Echo
> Comunque il test effettuato con l'esplosivo convenzionale (a 800yd dal
> ground zero previsto per 'Gadget'più di un mese prima del test atomico)
era
> da 108 tonnellate.
Ho esagerato, in effetti volevo scrivere 500 esagerando ugualmente ma andavo
a memoria, comunque è benvenuta ogni precisazione.
> Dubito fortemente
G.E.M. Anscombe nel 57' scrisse al riguardo un opuscolo lucido e
disincantato sulla stipidità, ferocia e barbarie umana, la richiesta della
resa incondizionata gli appariva come causa primaria per l'uso delle
atomiche:" il rapporto a tale richiesta e la necessità di usare i metodi più
feroci è evidente. Ed il proporsi di un obiettivo iillimitato in guerra è
stupido e barbaro in se stesso. Che gli uomini decidano di uccidere degli
innocenti come mezzo per ottenere i loro fini, è sempre un
omicidio...bombardando le città giapponesi venne indubbiamente deciso di
uccidere degli innocenti come mezzo per ottenere uno scopo". E qui ce n'è
per tutti buoni o cattivi.
Non invidio le tue certezze, avrai letto anche tu i pensieri di Truman, di
Teller, di Stimson, le petizioni di Szilard e compagnia, convivevano la
volontà di far cessare il conflitto, i valori morali, le scelte strategiche
e l'apprendismo stregonesco. Non soffermarti su una sola tessera del
mosaico.
Saluti,
Amedeo
Ciao
Echo
p.s. se usi ancora eufemismi mi incazzo :-)
>
>
Amedeo Matteucci
> > Trinidad? Come mai questa versione spagnoleggiante?
> Estamos en Nuevo Mexico,
>
The only problem is that Trinity was only the name of the test, and not of
the place in which the test itself took place.
>senjor.
>
???
> > Dubito fortemente
> G.E.M. Anscombe nel 57' scrisse al riguardo un opuscolo lucido e
> disincantato sulla stipidità, ferocia e barbarie umana, la richiesta
della
> resa incondizionata gli appariva come causa primaria per l'uso delle
> atomiche:" il rapporto a tale richiesta e la necessità di usare i metodi
più
> feroci è evidente. Ed il proporsi di un obiettivo iillimitato in guerra è
> stupido e barbaro in se stesso. Che gli uomini decidano di uccidere degli
> innocenti come mezzo per ottenere i loro fini, è sempre un
> omicidio...bombardando le città giapponesi venne indubbiamente deciso di
> uccidere degli innocenti come mezzo per ottenere uno scopo". E qui ce n'è
> per tutti buoni o cattivi.
>
> Non invidio le tue certezze, avrai letto anche tu i pensieri di Truman, di
> Teller, di Stimson, le petizioni di Szilard e compagnia, convivevano la
> volontà di far cessare il conflitto, i valori morali, le scelte
strategiche
> e l'apprendismo stregonesco. Non soffermarti su una sola tessera del
> mosaico.
>
Ma non si stava parlando di Nagasaki come 'esperimento'? Non vedo come
quanto hai detto abbia a che vedere con il mio dubbio.
> p.s. se usi ancora eufemismi mi incazzo :-)
> >
Era solo un modo di dire... se voglio dire realmente parolacce le dico.
ciao
Amedeo
Piero F.
Amedeo Matteucci <amedeo.m...@tin.it> wrote in message
> Anche se ci avessi pensato per due ore, non avrei saputo scrivere
> di meglio.
Grazie, mi sentivo già una vox clamans in deserto :-)
Daresti un'occhiata al mio post su Dresda, in ICS?
E' stata una cosa frettolosa, vedi se hai delle correzioni o delle
aggiunte. In particolare, vorrei delle notizie a proposito del Fire
Storm, se cioè era un fenomeno casuale oppure se scientificamente
cercato e teorizzato.
Io non ho trovato nulla...
ciao
--
Piero F.
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> > [http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
>
> Grazie per la segnalazione.
Ma come????
Abbiamo discusso tanto in ICS su quel testo di Messori, e manco l'avevi
letto? Allora lo difendevi per partito preso, eh? ;-))
ciao
--
Piero F.
Echo
> The only problem is that Trinity was only the name of the test, and not of
> the place in which the test itself took place.
> >senjor.
di proposito pensando a terre messicane, al cattolicesimo, a Tex Willer ed
ai gringos. Ho errato intenzionalmente sapendo di errare. Una licenza
poetica altrimenti sembra che qui stiamo litigando.
>> Ma non si stava parlando di Nagasaki come 'esperimento'? Non vedo come
> quanto hai detto abbia a che vedere con il mio dubbio.
Non pensavo di essermi espresso in modo oscuro, intendevo che tra le varie
testimonianza lette si trovano contrapposti stati d'animo, una forbice ampia
che spazia tra chi vede la tragedia avvicinarsi inevitabile e forza la sua
indole ad accettarla e chi riduce la visione sulla massa, sul'energia, sul
risultato.
A Lawrence, Compton, Fermi, Oppenheimer chiesero se un'azione dimostrativa
fosse plausibile, si riunirono a metà luglio ne discussero fino a notte
inoltrata e la risposta fu "non vediamo un'alternativa accettabile ad un uso
militare diretto".
Dopo il lancio della Little Tony (sto scherzando :-)) da una parte Szilard
implorava con le sue petizioni di smetterla, Oppenheimer affermava "Se si è
scienziati non si può interrompere una cosa del genere. Se si è scienziati
si crede che sia un bene scoprire come funziona il mondo, che sia un bene
scoprire quale sia la realtà".
Come forse hai intuito, mi appassiona la storia guerreggiata, le masse dei
panzer, i sub, l' U235, il Pu 239 ed i K-bar, ma mi suscita altresì
curiosità ciò che alberga nella mente dell'uomo quando ordina di uccidere.
Da qui la mia iniziale domanda,
se la responsabilità è un peso del Capo, quanto hanno influito i consiglieri
che essendo tra le più celebri e nobili menti del XX secolo dovrebbero
essere come la moglie di Cesare? In altri termini dopo aver atomizzato una
città con il frutto della loro mente, e dato che non c'era un Hitler che li
nazificasse, mi attenderei piuttosto un alt dopo Hiroshima, con quel lancio,
eseguito per buoni motivi, ogni scopo era stato ormai raggiunto, e non un
avvallo per completare l'opera.
Ciao
Echo
p.s. non cadermi nele omissioni di Irving, "non si stava parlando di
Nagasaki come 'esperimento' "ma "sia stata sganciata ANCHE per soddisfare".
Ho un'alta considerazione di te per permettermi di spiegarti la sottile
differenza :-)
Marco S.
Non ne ho avuto bisogno.
Non c'e' una frase di Messori di quell'articolo che tu non abbia citato.
Comunque il sito e' pieno di cose interessanti.
Averlo linkato procurera' argomenti di discussione per circa 20 anni.
Comunque mi e' sfuggita la tua risposta al mio ultimo post su Guernica,
anche e puo' darsi che tu non abbia voluto ripeterti troppo (in effetti sono
intervenuto un po' tardi nel dibattito, ricostruendo con fatica come potevo
i vari post su Google).
Ciao : )
Marco
Piero F.
> > > > [http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
> Comunque il sito e' pieno di cose interessanti.
> Averlo linkato procurera' argomenti di discussione per circa 20 anni.
Ahimé, cosa ho fatto! Come capisco adesso l'angoscia e i rimorsi di
Oppenheimer! :-)))
> Comunque mi e' sfuggita la tua risposta al mio ultimo post su
> Guernica, anche e puo' darsi che tu non abbia voluto ripeterti
> troppo (in effetti sono intervenuto un po' tardi nel dibattito,
> ricostruendo con fatica come potevo i vari post su Google).
Se te lo devo dire francamente, mi ero convinto che tu non avessi letto,
se non in piccola parte, il mio articolo-fiume a demolizione del testo
di Messori. Non te ne faccio una colpa, è troppo lungo per non
annoiarsi:-)
Ma le tue obiezioni di tipo militare (l'articolo di Pedriali, il libro
di Larrazabal) erano trattate a sufficienza - credo - in quel mio post.
E soprattutto, Messori aveva preso da quelle ricostruzioni, SOLO quello
che gli pareva funzionale alla propria tesi (esempio fra tutti: i
"vecchi" Ju-52, che erano invece gli aerei più usati nella guerra di
Spagna. Uno storico militare può permettersi di criticarne la scarsa
predisposizione al bombardamento di precisione, ma Messori ne ventila
subdolamente l'INEFFICIENZA).
Ho quindi pensato che mi avessi risposto prima di aver letto tutto, e mi
auguravo che tu continuassi la lettura e trovassi implicitamente le mie
risposte. La tua chiusa, poi, era di questo tenore:
> Inoltre la storia serve a dimostrare dei fatti, usando sempre il
> corretto metodo storico, a prescindere dal resto.
e a me pareva di aver usato il corretto metodo storico. Mentre non posso
dire altrettanto di Messori, che la storia violenta e sevizia. Non solo
a proposito di Guernica, ma anche di Dresda. E ho voluto dire la mia
anche su questa sua ultima nefandezza...
saluti
--
Piero F.
Amedeo Matteucci
>
> Amedeo Matteucci <amedeo.m...@tin.it> wrote in message
>
>
> > Anche se ci avessi pensato per due ore, non avrei saputo scrivere
> > di meglio.
>
>
Attento alla capoccia :)
> Daresti un'occhiata al mio post su Dresda, in ICS?
> E' stata una cosa frettolosa, vedi se hai delle correzioni o delle
> aggiunte.
>
E meno male che era frettoloso ;)
> In particolare, vorrei delle notizie a proposito del Fire
> Storm, se cioč era un fenomeno casuale oppure se scientificamente
> cercato e teorizzato.
>
Mi pare di ricordare che il 'firestorm' fosse un effetto collaterale non
premeditato, ma al momento non ho con me libri su cui controllare.
Saluti,
Amedeo
Amedeo Matteucci
> > He entendido.
> > The only problem is that Trinity was only the name of the test, and not
of
> > the place in which the test itself took place.
> > >senjor.
> Sicuro, non si è trattato di un refuso, magari è una cazzata ma l'ho fatto
> di proposito pensando a terre messicane, al cattolicesimo, a Tex Willer ed
> ai gringos. Ho errato intenzionalmente sapendo di errare. Una licenza
> poetica altrimenti sembra che qui stiamo litigando.
>
Gli anche sono sempre veri... personalmente proporrei una petizione per un
uso maggiore e più consapevole dei termini 'anche' e 'dipende' (non
scherzo!).
Questo però non ci deve far dimenticare che, fermo restando tutti gli anche
del mondo, è vitale cercare di indagare i pesi relativi di tutti gli
argomenti sommati dagli 'anche'.
Quello che sostenevo a chiare lettere nel mio primo post su questo thread è
che i motivi di ordine politico-militare sono stati enormemente più pesanti
rispetto alle considerazioni scientifiche nella decisione di sganciare Fat
Man su Nagasaki. Penso che su questo concordi.
> Ho un'alta considerazione di te per permettermi di spiegarti la sottile
> differenza :-)
>
Davvero? A giudicare da un tuo vecchio post avrei scommesso sul contrario ;)
Saluti,
Amedeo
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> x5zn9.9080$cS4.3...@news2.tin.it...
>
> > > > > [http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
> di Larrazabal) erano trattate a sufficienza - credo - in quel mio post.
Non ne sono sicuro, perche' a quanto mi risulta tu proclamavi solo
l'invalidita' di questa fonte, ma non delle altre citate da Pedriali,
successive alla caduta di Franco o addirittura dell'Ufficio Storico
dell'AMI.
Naturalmente non voglio riaprire il dibattito, ma solo chiarire la materia
di discussione secondo me, senno' non ci si capisce.
A me non me ne frega un tubo di difendere Messori, come di difendere le sue
affermazioni su Picasso.
Pero' ritengo che il bombardamento di Guernica sia avvenuto nell'ambito di
un'azione militare (anche se all'ultimo momento ci fu un cambio di
obiettivo), come dimostrano anche i documenti citati da Pedriali e che ci
sia stata in effetti una campagna di propaganda in merito, tendente a farlo
apparire piu' criminale di quanto non fosse.
Con questo non ho detto che non ci siano state vittime, anche civili, cosi'
come non ho negato l'impiego di nuove tecniche distruttive da parte della
Legion Condor.
Pero' sembra di poter escludere l'azione deliberata contro la citta' ignara,
lontana anni luce dal fronte, cosi' come non e' confermato il bilancio di
1600 vittime civili.
Ho letto il tuo lungo post su Google a suo tempo (almeno credo che fosse
lui) ma non ho trovato altro che affermazioni generiche, in merito alle
questioni di cui sopra.
Con questo, anche laddove abbia ragione, non ho mai difeso il metodo di
Messori, che in questo tipo di articoli appare troppo ideologico.
> E soprattutto, Messori aveva preso da quelle ricostruzioni, SOLO quello
> che gli pareva funzionale alla propria tesi (esempio fra tutti: i
> "vecchi" Ju-52, che erano invece gli aerei più usati nella guerra di
> Spagna.
Conosco un po' la vecchia "Tante Ju", come l'avrebbero poi soprannominato i
paracadutisti tedeschi, di cui avrebbe costituito il mezzo di trasporto.
Nel 1937 aveva pochi anni di vita (non ho dati, ma stimo il primo volo nel
1932 o giu' di li').
Pero' gli aerei invecchiavano in fretta alla fine degli anni '30 (mentre
adesso abbiamo ancora in servizio aerei con 50 anni di vita : ) e lo Ju52
era certemente superato dai nuovi "bombardieri veloci": S79, He111, SB2 che
si affacciavano sui cieli di Spagna.
Comunque il termine piu' esatto e' "obsoleto": lo Ju 52 era obsoleto, anche
se era ancora disponibile in grande numero (del resto il concetto di impiego
in massa non era inizialmente legato alla specifica dei "bombardieri
veloci", che si presentavano piu' adatti ad azioni veloci su obiettivi
circoscritti, facendo fessi i caccia di difesa).
>Uno storico militare può permettersi di criticarne la scarsa
> predisposizione al bombardamento di precisione, ma Messori ne ventila
> subdolamente l'INEFFICIENZA).
Su questo ti do ragione.
Ti assicuro che se viene a bombardarci un Caproni Ca.5 del 1917, ci fa male
lo stesso, anche se siamo uomini del 2002 : )
> Ho quindi pensato che mi avessi risposto prima di aver letto tutto, e mi
> auguravo che tu continuassi la lettura e trovassi implicitamente le mie
> risposte.
Purtroppo non tutte, specie a queste due domande:
1) Guernica fu un'azione criminale deliberata, volta ad ammazzare quanti
piu' civili possibile, in quanto rei di vivere in una provincia repubblicana
?
2) Le vittime civili furono davvero 1600 ?
>La tua chiusa, poi, era di questo tenore:
> > Inoltre la storia serve a dimostrare dei fatti, usando sempre il
> > corretto metodo storico, a prescindere dal resto.
> e a me pareva di aver usato il corretto metodo storico. Mentre non posso
> dire altrettanto di Messori, che la storia violenta e sevizia. Non solo
> a proposito di Guernica, ma anche di Dresda. E ho voluto dire la mia
> anche su questa sua ultima nefandezza...
Infatti non mi riferivo certo a te.
Ciao : )
Marco
Echo
osserviamo il suo dito.
Questa volta avevo notato di sfuggita e senza malizia un'unghia sporca, e ti
bisbigliavo se anche tu, mentre si contemplava Tycho, l'avevi notato :-)
> Davvero? A giudicare da un tuo vecchio post avrei scommesso sul contrario
;)
Giuro. Parola di boy scout :-)
> Saluti,
>
> Amedeo
>
Baci ed abbracci
Echo (ma vediamo di non esagerare eh :-)
Echo
"> Mi pare di ricordare che il 'firestorm' fosse un effetto collaterale non
> premeditato, ma al momento non ho con me libri su cui controllare.
>
> Saluti,
>
> Amedeo
>
Il primo evento successe sorprendendo tutti, poi una volta scoperto il
meccanismo che innescava l'inarrestabile processo, lo si cercò di replicare
non sempre riuscendoci. Troppi fattori e variabili dovenano coincidere per
ottenerlo.
Mi pare che nei post precedenti sia stata data la dinamica esatta del
fenomeno.
Ciao
Echo
Echo
>
> 1) Guernica fu un'azione criminale deliberata, volta ad ammazzare quanti
> piu' civili possibile, in quanto rei di vivere in una provincia
repubblicana
> ?
> 2) Le vittime civili furono davvero 1600 ?
Se volete da qualche parte sono sicuro di avere l'autobiografia di Galland,
mi sembra di ricordare non sia granchè come libro, ma c'è la sua versione,
ovviamente di parte, dei fatti. Se interessa posso postarla.
Ciao
Echo
> Ciao : )
>
> Marco
>
Piero F.
Echo <bl...@runner.it> wrote in message
> "> Mi pare di ricordare che il 'firestorm' fosse un effetto
collaterale non
> > premeditato, ma al momento non ho con me libri su cui controllare.
> > Amedeo
> Anche secondo me.
> Il primo evento successe sorprendendo tutti, poi una volta scoperto
> il meccanismo che innescava l'inarrestabile processo, lo si cercò di
> replicare non sempre riuscendoci. Troppi fattori e variabili dovenano
> coincidere per ottenerlo.
Però in questo modo tu avvalli la tesi della premeditazione. Che
riuscisse o meno, ci tentavano. Quello che volevo sapere è se all'epoca
il fenomeno era stato analizzato nella sua dinamica, e volutamente
cercato di riprodurre, oppure se era un fenomeno casuale che è stato
spiegato dopo la guerra.
> Mi pare che nei post precedenti sia stata data la dinamica esatta del
> fenomeno.
Infatti, ho letto la spiegazione di Patton. Mi pareva troppo macchinosa
per poter replicare il fenomeno scientemente. E non ho trovato traccia
né sui miei libri né sul web. Da qui il mio dubbio che fosse una
spiegazione "a posteriori".
saluti
--
Piero F.
Piero F.
Echo <bl...@runner.it> wrote in message
> Se volete da qualche parte sono sicuro di avere l'autobiografia di
> Galland, mi sembra di ricordare non sia granchč come libro, ma c'č
> la sua versione, ovviamente di parte, dei fatti.
> Se interessa posso postarla.
Sě, per favore. Ormai sono quasi "cittadino onorario" di Guernica:-)
saluti
--
Piero F.
Echo
Aprivano le danze con i blockbuster per scoperchiare le case e frantumare i
vetri, poi irroravano esclusivamente (forse l'avverbio lo esagero) di
incendiarie, le condizioni meteo dovevano essere ottimali per lo sgancio di
precisione su un'area ristretta in modo che gli incendi propagandosi (le
case scoperchiate ardevano bene, i pavimenti dei vari piani frantumati ed il
mobilio spalmato di termite, dei veri camini con le finestre sventrate da
cui il fuoco si alimentava d'ossigeno) si unissero in un sol corpo in beve
tempo, a questo punto si manifestavano i moti convettivi violenti d'aria. A
Dresda funzionò perchè ci fu una finestra di cielo poco nuvoloso di un paio
di ore, il tempo necessario per i segnalatori di marcare con esattezza il
punto di inizio sgancio e il perimetro di caduta. Nel caso di cielo coperto
difficilmente i bombardieri che poco dopo sopraggiungevano sarebbero
riusciti a localizzare gli alberi di natale per un lancio preciso, qualcuno
sarebbe andato lungo altri corti (in pratica tutte le ondate avrebbero
dovuto sopra il punto di mira posto dal Bombardiere Capo ottenuto col volo a
vista, per poi una volta oltrepassato ed iniziato lo sgancio aprirsi con
rotte a ventaglio nel perimetro delimitato) e le virate seguenti avrebbero
portato una maggior dispersione delle bombe rendendo impossibile
l'accendersi del macroincendio. In fondo il "firestorm", neologismo creato
dai tedeschi nella loro lingua, altro non è che un gigantesco incendio al
altissime temperature che per succhia aria dalle regioni circostanti a causa
della depressione che crea, la scalda e la proietta in alto, richiama aria
più distante per colmare la depressione, che segue la stessa sorte finchè
raggiunge un equilibrio convettivo che continua finche rimane alta la
temperatura, poi si spegna da solo quando ha terminato il combustibile. Non
c'era niente di misterioso quindi, le difficoltà derivavano dalle meteo,
dalla difesa anti aerea che poteva disperdere i bombardieri, dalla densità
della abitazioni sottostanti, dalla precisione e sincronizzazione dei lanci.
>Da qui il mio dubbio che fosse una
> spiegazione "a posteriori".
Salvo smentite da autorevoli voci (ehm..tastiere) capirono in fretta
causa-effetto.
>
> saluti
> --
> Piero F.
Ciao
Echo
p.s.
Sto leggendo diritto penale internazionale, me lo sono meritato in un altro
3D, ne avrò per un paio di ore, per Galland abbi pietà e pazienza :-)
>
>
Mirco Romanato
sostanze ha scritto:
> "> Su questo non sono d'accordo. Tante volte si minimizza la
> motivazione
>> americana di voler risparmiare vite umane utilizzando la bomba
>> atomica, liquidandola velocemente.
>> Ma se si analizza seriamente la Campagna del Pacifico, ci si rende
>> conto di quanto elevate erano le perdite da una parte e dall'altra.
>> La resa del Giappone non avrebbe potuto avvenire che non dopo un
>> bagno di sangue mostruoso, al cui confronto le due bombe atomiche
>> sarebbero sembrate un incidente stradale.
> Caro Patton su questo mi trovi in disaccordo :-)
> Le atomiche, se pronte in tempo, erano destinate alla Germania,
> convinti che alla fisica tedesca mancasse poco per la messa in
> opera, in agosto era rimasto solo in Giappone in piedi, anzi in
> ginocchio, ed hanno voluto testare l'uranio prima e pochi giorni
> dopo il plutonio sugli umani.Tirarne una sulla baia di Tokio
> sarebbe stato spettacolare ma poco scientifico. Hanno scoperto che
> il plutonio funziona meglio. Ne presero atto e le successive furono
> A mod. implosione. Ciao
Il preventivo fatto da McArthur e Nimitz sulle vittime provocate
dall'invasione del Giappone parlava di almeno uno o due milioni di
morti.
E si dimentica che al momento della resa giapponese, non solo il
Giappone era sotto il controllo giapponese, ma anche ancora vaste
parti dei territori conquistati.
mi sembra ci fossero almeno 200.000 soldati rimasti nelle Filippine
che combattevano, molti in Cina e in Manciuria.
Che poi decidessero di usare le nuove bombe senza preavvisare era
dovuto al fatto che ne avevano solo 3 pronte.
Una la sperimentarono a Los Alamos.
Una su Hiroshima.
Una su Nagasaki.
Se il Giappone non si fosse arreso subito, la successiva bomba atomica
non sarebbe stata pronta prima di alcuni mesi.
Il complesso militare industriale necessario per la produzione
industriale di bombe nucleari stava ancora in incubazione, quelle tre
erano solo dei prototipi.
Non sapevano se funzionavano realmente come ci si aspettava.
Mirco
Echo
scusate altrimenti non avrei suggerito l'intervento:
"... Nei primi mesi del loro impiego i bomabrdieri della Condor avevano
avuro l'incarico di distruggere un ponte stradale attraverso cui i rossi
avviavano le loro truppe, insieme a forti quantità di materiale bellico,
nella città marittima ed industriale di Bilbao, tenacemente difesa. Gli
equipaggi avevano ancora poca esperienza e gli attrezzi di puntamento erano
primitivi. Quando si dileguò il fumo delle esplosioni delle bombe sganciate
da alcune squadriglie, si vide che il ponte era rimasto intatto, mentre
l'abitato vicino ad esso aveva subito gravissimi danni. In quell'abitato
tenuto dai rossi, era anche stato distrutto del materiale di guerra, ma, nel
suo complesso, l'operazione doveva esser considerata negativa; tanto più,
poi, che il criterio fondamentale della condotta della guerra era di
annientare senza riguardo il nemico, risparmiando tuttavia, per quanto fosse
possibile, la popolazione civile. Sul ponte di Guernica invece si era fatto
il contrario. Proprio al tempo del mio arrivo in Spagna regnava, in tutta la
legione, a motivo di questo episodio, una certa depressione. Di Guernica non
si parlava mai volentieri. Dall'altra parte se ne parlava invece parecchio.
I rossi traevano da quell'avvenimento occasione per una propaganda violenta.
Furono condotti a Guernica dei corrispondenti di giornali delle potenze
democratiche amiche, e tosto si poterono leggere, nella stampa mondiale
titoli vistosi come questi "La città aperta di Guernica distrutta da
aviatori boches", "Infame attacco di pirati dell'aria tedeschi contro una
pacifica città spagnola", "Il grido d'indignazione del mondo: Guernica!". E
Guernica, che non era una città aperta, e neppure era stata obiettivo
d'attacco, ma semplicemente un deplorevole errore, come se ne ripeterono poi
nella seconda guerra mondiale, dall'una e dall'altra parte, divenne simbolo
della ferocia e della barbarie tedesca. ..." Secondo la testimonianza di
Galland quindi il bombardamento della città fu un "deplorevole" errore di
puntamento.
Riguardo al conteggio ci sono numerosi episodi in cui ricorda che se
l'abbattimento non era confermato mediante la verifica del punto di caduta,
la vittoria non veniva considerata, posto solo uno tra i tanti brani in cui
si verifica la mancanza di tale dato e che descrive un combattimento tra lui
ed il suo gregario (cap. Ankum-Frank) il 3/06/40 contro due squadriglie di
Moranes, ha appena colpito mortalmente un aereo nemico:" Andò subito in
fiamme, scampai passandogli sotto soltanto per qualche centimetro. Contro la
sua ala destra distorsi una pala della mia elica, e in parte gli alettoni.
L'antenna della radio fu tagliata via, era lunga soltanto 60 cm. Il Morane
incendiato precipitò in vite e cadde in un bosco nei pressi di Meaux, a nord
di Parigi, Non c'era tempo da perdere, Addosso ad un altro!, Gravemente
colpito piombò quasi verticalmente a terra con un gran pennacchio di fumo
nero. Non potemmo tuttavia, molestato com'ero dagli altri Morane, osservarne
il punto di caduta, e pertanto questa vittoria non mi venne riconosciuta.
Sarebbe stata la tredicesima." Non tutti erano così onesti, come più avanti
afferma a proposito delaa Battaglia d'Inghilterra" ...anche i rapporti degli
abbattimenti dei reparti caccia e d'assalto erano esagerati, come sempre
succede nelle grandi battaglie aeree, da ambo le parti. Così avvenne che un
bel giorno, secondo i calcoli di Berlino, non avrebbe più dovuto esserci più
un solo caccia britannico..." La regola era quella dell'abbattimeto
verificato anche da un compagno di volo, magari non tutti se ne attenevamo,
ma i famosi assi che avevano la squadrigia a loro disposizione certamente
effettuavano la verifica. Magari le esagerazioni avvengono nei gradi più
bassi della classifica.
Se sono stato di qualche utilità, il mio cuore orgoglioso ringrazia.
Ciao
Echo
Echo
> non sarebbe stata pronta prima di alcuni mesi.
> Il complesso militare industriale necessario per la produzione
> industriale di bombe nucleari stava ancora in incubazione, quelle tre
> erano solo dei prototipi.
> Non sapevano se funzionavano realmente come ci si aspettava.
>
> Mirco
Tutto giusto, ma se avessero fatto cilecca, rimaneva sempre buon stormo B
29 a portare la pace.
Ciao
Echo
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> Naturalmente non voglio riaprire il dibattito, ma solo chiarire
> la materia di discussione secondo me, senno' non ci si capisce.
> A me non me ne frega un tubo di difendere Messori, come di
> difendere le sue affermazioni su Picasso.
Ok, questo era chiaro già negli ultimi post. Avevi iniziato col
difendere Messori (molte inesattezze, dicevi, ma sostanzialmente la
storia è quella) ma poi il discorso si è incentrato sull'articolo di
Pedriali.
Lasciamo quindi perdere il tristo figuro:-) e veniamo al resoconto di
parte militare.
> a quanto mi risulta tu proclamavi solo l'invalidita' di questa fonte,
> ma non delle altre citate da Pedriali, successive alla caduta di
Franco
> o addirittura dell'Ufficio Storico dell'AMI.
(...)
> Ho letto il tuo lungo post su Google a suo tempo (almeno credo
> che fosse lui) ma non ho trovato altro che affermazioni generiche,
> in merito alle questioni di cui sopra.
Io SPERO che non fosse lui! Ho scritto un post incredibilmente lungo
(85kb) contestando ben 23 affermazioni con una caterva di citazioni, e
non posso credere che le mie sembrino "affermazione generiche"...
Poiché avevo scritto in precedenza MOLTI articoli su Guernica,
affrontando disordinatamente le fanfaluche di Messori, ho poi
ricapitolato il tutto in un articolo-fiume intitolato "Guernica: la
verità definitiva" (24/7/2002).
Può darsi che tu abbia letto invece uno fra questi miei post precedenti:
Guernica: verità e menzogne (19/6/2002)
Guernica: verità e menzogne -2 (21/6/2002)
Guernica: verità e menzogne -3 (24/6/2002)
Guernica e le menzogne: cui prodest? (27/6/2002)
Se invece ti riferivi proprio alla mia arringa definitiva, allora
parliamone pure, ma ripeto che c'era la risposta alle tue domande:
> 1) Guernica fu un'azione criminale deliberata, volta ad ammazzare
> quanti piu' civili possibile, in quanto rei di vivere in una
provincia
> repubblicana ?
> 2) Le vittime civili furono davvero 1600 ?
Risposta alla prima domanda: non si può sapere con certezza di cosa
fossero rei gli abitanti di Guernica, ma l'intento di provocare vittime
e distruzione dell'abitato civile è provato da una serie di
comunicazioni fra Von Richthofen e Goering, archiviate dalla Luftwaffe e
cadute in mano agli Alleati nel 1945. Addirittura c'è un telegramma di
congratulazioni di Hitler per la brillante operazione. Ovviamente ho
citato le fonti:-)
Non solo, ma ho anche citato un articolo nel quale si ripercorrono le
fasi di sviluppo del bombardamento aereo a scopo terroristico, da Giulio
Douhet fino alllo scoppio della IIGM.
Risposta alla seconda domanda: No. Le vittime non furono mai accertate
in modo definitivo. Le 1600 furono citate da Steer, riprese da Thomas,
ma divenne evidente ben presto che era un numero assurdo. Mentre gli
spagnoli, sotto Franco, giocavano al ribasso (perfino "una dozzina"!)
gli storici rifacevano i conti e valutavano fra 200 e 250 le reali
vittime.
Ho citato uno studio dell'USAF e un altro dello storico Cesar Vidal, e
ho infine contestato, con varie argomentazioni, il "metodo
dell'anagrafe" sostenuto da Messori.
> Pero' ritengo che il bombardamento di Guernica sia avvenuto
> nell'ambito di un'azione militare (anche se all'ultimo momento ci fu
un
> cambio di obiettivo), come dimostrano anche i documenti citati da
> Pedriali e che ci sia stata in effetti una campagna di propaganda in
> merito, tendente a farlo apparire piu' criminale di quanto non fosse.
Su quest'ultimo punto commetti lo stesso errore di altri lettori
contemporanei. Quello che avvenne a Guernica era sbalorditivo PER IL
1937! Vedi bene che Dresda, pur nella sua immane tragedia, non si
staglia dallo sciagurato panorama dei bombardamenti dell'ultima guerra,
ma Hiroshima sì. Perché è una "prima volta", perché scava un solco più
profondo nelle coscienze. Ammettiamo per ipotesi che negli anni 50 e 60
fossero state usate bombe H su grandissime città, con milioni di morti.
Oggi ci stupiremmo per tutto il can.can che si faceva su Hiroshima e le
sue 100.000 vittime scarse... Mi ripugna scrivere cose del genere,
credimi, ma è l'unico modo per indurre i contemporanei a "vedere"
Guernica nella dimensione percepita nel 1937.
Che poi questo fatto sia stato oggetto di propaganda, non toglie una
virgola alla sua gravità. Sempre nel mio lungo articolo citavo la
testimonianza di uno storico inglese, secondo il quale a Parigi e a
Londra, il 3 settembre 1939, tutti erano convinti di subire presto la
stessa sorte dei guernicani.
E veniamo a Pedriali e all'azione militare. In quell'articolo, Pedriali
si rifà ad alcune fonti spagnole (Martinez Bande, Larrazabal, Archivio
Storico) e non contesto affatto TUTTO ciò che ha scritto. Bande scriveva
quando Franco era ancora vivo, e ammetteva per la prima volta alcune
circostanze che i franchisti avevano SEMPRE negato. Però il suo
contributo alla verità storica è comunque frenato da residue opportunità
politiche, cosa che invece sparì dal contesto dopo la morte di Franco.
Tu sei in grado di stabilire quante e quali informazioni Pedriali
attinge da Martinez Bande, e quali invece dalle altre fonti? In tutti i
casi ho seguito la traccia di Pedriali nell'evolversi della situazione
del fronte, e ne ho concluso che Guernica si è trovata *per puro caso*
coinvolta nell'avanzamento del fronte, in quanto era fuori da ogni
logico itinerario per Bilbao. Uno sfondamento casuale del fronte portoò
le truppe di Mola a una dozzina di Km. dalla cittadina IL GIORNO PRIMA
del bombardamento. Come potevano aspettarsi un attacco, i guernicani?
Non era un nodo ferroviario, e il "nodo stradale" si limita a una strada
afaltata e due viottoli di campagna (ancora oggi sterrati!) che
confluiscono al ponte de Renteria, un km fuori città.
A bombardare il ponte furono comandati gli italiani (che lo mancarono),
mentre la Condor bombardò esclusivamente la città (e la prese in pieno).
Dov'è l'azione militare? Perché Mola non rimandò a bombardare il ponte,
consentendo a due brigate basche di ritirasi verso Bilbao, e mandò le
Frecce Nere a Guernica solo tre giorni dopo? Perché si disinteressò
della breccia aperta accidentalmente nel cinturon de hierro e proseguì
la marcia su Bilbao per la strada originaria (e più ovvia)?
Tutto ciò, comunque, è oggetto di una trattazione sistematica nelle mie
note, e se mi dici che sono affermazioni generiche, allora non so che
altro ci vuole per dimostrare l'assoluta irrilevanza militare di quella
cittadina...
Non so, io ho avuto piena soddisfazione in ICS per questo mio lavoro,
non c'è stato nessuno che mi abbia contestato una mancanza di
approfondimento. Comunque adesso siamo in ICSM, se qualcuno mi fa vedere
come si scrive di cose militari, io imparo facilmente :-)
Ciao:-)
--
Piero F.
Echo
> contemporanei. Quello che avvenne a Guernica era sbalorditivo PER IL
> 1937!
colpisce l'immaginario collettivo.
>Mi ripugna scrivere cose del genere,
Anche a me che posto di guerra e sangue in ICSM provo un senso ambiguo
perchč mi rendo conto che dall'altra parte dei calibri dei cannoni, della
bravura dei condottieri, delle tattiche militare, degli argomenti che qui
con passione si dibatte, ci sono poveri uomini in divisa e civili che
muoiono con violenza anzitempo.
C'č da aggiungere che qui, mi pare, tutti abbiano tale sentimento di
misericordia per le tragedie umane, nessuno balla sui morti sovietici,
romani, francesi o persiani che siano. Salvo ovviamente le azioni criminose
> Che poi questo fatto sia stato oggetto di propaganda, non toglie una
> virgola alla sua gravitą.
Non posso che essere con te d'accordo
Ciao
Echo
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
>
> > Naturalmente non voglio riaprire il dibattito, ma solo chiarire
> > la materia di discussione secondo me, senno' non ci si capisce.
> > A me non me ne frega un tubo di difendere Messori, come di
> > difendere le sue affermazioni su Picasso.
> Ok, questo era chiaro già negli ultimi post. Avevi iniziato col
> difendere Messori (molte inesattezze, dicevi, ma sostanzialmente la
> storia è quella) ma poi il discorso si è incentrato sull'articolo di
> Pedriali.
Ho iniziato difendendo le sue affermazioni in merito ad un uso
propagandistico di Guernica.
Non l'ho mai difeso su tutto e sono sempre stato aperto a ricredermi anche
sul resto.
> > a quanto mi risulta tu proclamavi solo l'invalidita' di questa fonte,
> > ma non delle altre citate da Pedriali, successive alla caduta di
> Franco
> > o addirittura dell'Ufficio Storico dell'AMI.
> (...)
> > Ho letto il tuo lungo post su Google a suo tempo (almeno credo
> > che fosse lui) ma non ho trovato altro che affermazioni generiche,
> > in merito alle questioni di cui sopra.
> Io SPERO che non fosse lui!
Ricordo un post in cui si citavano tante testimonianze di giornalisti o vari
siti spagnoli, ma non c'era una risposta precisa alle famose due domande:
1) Guernica fu solo un'azione per colpire una citta indifesa ?
2) Ci furono davvero 1600 vittime civili ?
>Ho scritto un post incredibilmente lungo
> (85kb) contestando ben 23 affermazioni con una caterva di citazioni, e
> non posso credere che le mie sembrino "affermazione generiche"...
Nel caso allora poterei non averlo letto.
Oppure ti sei perso a contestare ogni affermazione di Messori, perdendo di
vista l'essenza del contendere, che secondo il mio modesto parere sono i
punti 1 e 2 summenzionati.
Se sono veri, allora Messori ha toppato in pieno.
Se sono falsi, allora il ns. "kattoliko" ha detto parecchie castronerie, ma
nella sostanza le sue conclusioni sono esatte.
Puo' darsi che anch'io mi sia perso negli 85 kb : )
> Poiché avevo scritto in precedenza MOLTI articoli su Guernica,
> affrontando disordinatamente le fanfaluche di Messori, ho poi
> ricapitolato il tutto in un articolo-fiume intitolato "Guernica: la
> verità definitiva" (24/7/2002).
No questo non l'ho visto.
> Può darsi che tu abbia letto invece uno fra questi miei post precedenti:
> Guernica: verità e menzogne (19/6/2002)
> Guernica: verità e menzogne -2 (21/6/2002)
> Guernica: verità e menzogne -3 (24/6/2002)
> Guernica e le menzogne: cui prodest? (27/6/2002)
Si' mi sembra fosse uno o piu' di questi.
> Se invece ti riferivi proprio alla mia arringa definitiva, allora
> parliamone pure, ma ripeto che c'era la risposta alle tue domande:
> > 1) Guernica fu un'azione criminale deliberata, volta ad ammazzare
> > quanti piu' civili possibile, in quanto rei di vivere in una
> provincia
> > repubblicana ?
> > 2) Le vittime civili furono davvero 1600 ?
> Risposta alla prima domanda: non si può sapere con certezza di cosa
> fossero rei gli abitanti di Guernica, ma l'intento di provocare vittime
> e distruzione dell'abitato civile è provato da una serie di
> comunicazioni fra Von Richthofen e Goering, archiviate dalla Luftwaffe e
> cadute in mano agli Alleati nel 1945. Addirittura c'è un telegramma di
> congratulazioni di Hitler per la brillante operazione. Ovviamente ho
> citato le fonti:-)
Se tu mi dici questo, non vado neanche cercare l'articolo, perche' so che
sei ben documentato.
Del resto anche lo stesso Pedriali sembra supporre (avendo trovato solo gli
ordini dati agli italiani dell'Aviazione Legionaria, ma non quelli dati alla
Legion Condor) che i tedeschi avessero si' ricevuto successivamente l'ordine
di bombardare la citta' dalla Jefetura de l'Aire (come gia' gli italiani e
ancora i tedeschi con il ponte della Renteria), ma la scelta del mix di
bombe dirompenti-incendiare sia stata un'iniziativa loro, per sperimentare
la cosa.
Non credo che i comandi spagnoli nazionalisti sarebbero stati cosi'
irresponsabili da approvare altrimenti una distruzione del genere su una
loro citta', ancorche' in mano al nemico.
> Non solo, ma ho anche citato un articolo nel quale si ripercorrono le
> fasi di sviluppo del bombardamento aereo a scopo terroristico, da Giulio
> Douhet fino alllo scoppio della IIGM.
Beh questo e' interessante, ma dimostra poco, nel caso specifico.
Comunque, come appassionato di aviazione navale, oltre che come cultore del
diritto bellico dei civili, antipatizzo con Douhet al massimo grado e quindi
trovi in me la massima comprensione : )
> Risposta alla seconda domanda: No. Le vittime non furono mai accertate
> in modo definitivo. Le 1600 furono citate da Steer, riprese da Thomas,
> ma divenne evidente ben presto che era un numero assurdo. Mentre gli
> spagnoli, sotto Franco, giocavano al ribasso (perfino "una dozzina"!)
> gli storici rifacevano i conti e valutavano fra 200 e 250 le reali
> vittime.
Quindi Messori non ha tutti i torti sull'uso propagandistico di Guernica.
Anche questo va detto, oltre a sottolinearne giustamente le bugie o le
improprieta'.
Del resto 250 vittime (senza specificare se solo civili o civili e militari)
e' anche il numero che da' Pedriali, pur basandosi egli (come dici tu) su
fonti inaffidabili.
> Ho citato uno studio dell'USAF e un altro dello storico Cesar Vidal, e
> ho infine contestato, con varie argomentazioni, il "metodo
> dell'anagrafe" sostenuto da Messori.
Questo andro' a leggermelo, anche se da quanto dici sopra, non cambia la
sostanza.
> > Pero' ritengo che il bombardamento di Guernica sia avvenuto
> > nell'ambito di un'azione militare (anche se all'ultimo momento ci fu
> un
> > cambio di obiettivo), come dimostrano anche i documenti citati da
> > Pedriali e che ci sia stata in effetti una campagna di propaganda in
> > merito, tendente a farlo apparire piu' criminale di quanto non fosse.
> Su quest'ultimo punto commetti lo stesso errore di altri lettori
> contemporanei. Quello che avvenne a Guernica era sbalorditivo PER IL
> 1937! Vedi bene che Dresda, pur nella sua immane tragedia, non si
> staglia dallo sciagurato panorama dei bombardamenti dell'ultima guerra,
> ma Hiroshima sì. Perché è una "prima volta", perché scava un solco più
> profondo nelle coscienze. Ammettiamo per ipotesi che negli anni 50 e 60
> fossero state usate bombe H su grandissime città, con milioni di morti.
Questo e' in parte vero, anche se e' difficile sapere quanto Guernica abbia
influenzato la "disinvoltura" dei bombardamenti successivi.
Comunque credo il ragionamento sia validissimo.
D'altra parte, se Guernica era un'obiettivo militare "lecito", non esiste
nessuna norma di diritto internazionale che vieti l'impiego di armi piu'
distruttive.
Forse bisognerebbe farla !
> Oggi ci stupiremmo per tutto il can.can che si faceva su Hiroshima e le
> sue 100.000 vittime scarse... Mi ripugna scrivere cose del genere,
> credimi, ma è l'unico modo per indurre i contemporanei a "vedere"
> Guernica nella dimensione percepita nel 1937.
Ma non c'e' niente di ripugnante, fai un ragionamento giusto.
Ma non e' questo il punto, perche' ne' Hiroshima, ne' Nagasaki si trovavano
ad essere parte di un campo di battaglia.
> Che poi questo fatto sia stato oggetto di propaganda, non toglie una
> virgola alla sua gravità. Sempre nel mio lungo articolo citavo la
> testimonianza di uno storico inglese, secondo il quale a Parigi e a
> Londra, il 3 settembre 1939, tutti erano convinti di subire presto la
> stessa sorte dei guernicani.
Mi sembra che l'essenza della critica di Messori fosse l'uso propagandistico
di Guernica, giocando sul numero di morti.
Se vogliamo si e' dato la zappa sui piedi con tutte quelle idiozie di
contorno.
Non e' cosi' che si aiuta la causa della storiografia cattolica.
> E veniamo a Pedriali e all'azione militare. In quell'articolo, Pedriali
> si rifà ad alcune fonti spagnole (Martinez Bande, Larrazabal, Archivio
> Storico) e non contesto affatto TUTTO ciò che ha scritto. Bande scriveva
> quando Franco era ancora vivo, e ammetteva per la prima volta alcune
> circostanze che i franchisti avevano SEMPRE negato. Però il suo
> contributo alla verità storica è comunque frenato da residue opportunità
> politiche, cosa che invece sparì dal contesto dopo la morte di Franco.
> Tu sei in grado di stabilire quante e quali informazioni Pedriali
> attinge da Martinez Bande, e quali invece dalle altre fonti? In tutti i
> casi ho seguito la traccia di Pedriali nell'evolversi della situazione
> del fronte, e ne ho concluso che Guernica si è trovata *per puro caso*
> coinvolta nell'avanzamento del fronte, in quanto era fuori da ogni
> logico itinerario per Bilbao. Uno sfondamento casuale del fronte portoò
> le truppe di Mola a una dozzina di Km. dalla cittadina IL GIORNO PRIMA
> del bombardamento.
Questo ai fini militari conta poco.
Comunque su Guernica cominciarono ad affluire truppe in ritirata, c'erano se
non sbaglio 3 caserme e stabilimenti di armi.
Le truppe nemiche erano a meno di due ore di marcia ed a meno di 10 minuti
di macchina dalla tua citta', e credo che questo si sentisse anche ad
orecchio.
Da almeno due ore i bombardieri nemici stavano bomabardando il ponte subito
dietro alla stazione, la qual cosa avra' certo attirato l'attenzione.
Ora, qualunque padre di famiglia con la testa sul collo sa che, in quel
preciso momento, lui e la sua famiglia si stanno trovando in mezzo ad un
campo di battaglia e quindi si regolano di conseguenza.
Sicuramente non se vanno al mercato come lascia intendere il capolavoro di
Picasso.
Non e' certo colpa loro, ma e' cosi'.
>Come potevano aspettarsi un attacco, i guernicani?
Potrei fare la domanda contraria, visto quanto sopra.
Comunque ripeto.
Nessun esercito dovrebbe aver diritto di colpire una citta' inerme, ma se
essa si trova sul campo di battaglia e piena di truppe nemiche, la sua
distruzione puo' rientrare nelle leggi di guerra.
> Non era un nodo ferroviario, e il "nodo stradale" si limita a una strada
> afaltata e due viottoli di campagna (ancora oggi sterrati!) che
> confluiscono al ponte de Renteria, un km fuori città.
Non esiste un "obiettivo strategico oggettivo".
Sono le circostanze della battaglia che conferiscono importanza a strade,
ponti e nodi stradali, anche se sterrati.
Nessuno ha scritto che gli eserciti si possano muovere solo sulle
autostrade.
> A bombardare il ponte furono comandati gli italiani (che lo mancarono),
> mentre la Condor bombardò esclusivamente la città (e la prese in pieno).
Mi sembra che Prediali parli prima di un bombardamento di S79 italiani ed
He111 tedeschi per cercare di distruggere il ponte (che per inciso mi
risulta a poche centinaia di metri dalla stazione di Guernica e venne
mancato da tutti), iniziati a partire dalle 16.
Solo verso le 18 arrivarono gli Ju 52 a bombardare la citta'.
Questo lascia supporre che la Jefatura abbia detto: "Quei coglioni di
legionari non riescono neanche distruggere un ponte: per fermare le truppe
nazionaliste in ritirata dobbiamo bombardare la citta'" e quindi abbia dato
alla "Condor" il relativo ordine.
Al che il comandante della "Condor" potrebbe aver detto "Che bello, un
bombardamento a tappeto su una citta': non mi posso lasciar scappare
l'occasione per sperimentare l'efficacia del cocktail
dirompenti-incendiarie".
Questa e l'idea che mi son fatto dalla lettura di Pedriali.
> Dov'è l'azione militare? Perché Mola non rimandò a bombardare il ponte,
> consentendo a due brigate basche di ritirasi verso Bilbao, e mandò le
> Frecce Nere a Guernica solo tre giorni dopo? Perché si disinteressò
> della breccia aperta accidentalmente nel cinturon de hierro e proseguì
> la marcia su Bilbao per la strada originaria (e più ovvia)?
In effetti anche Pedriali sottolinea che Mola trascuro' di sfruttare il
successo conseguito incalazando le truppe in ritirata a Guernica.
Ma visto che non credo che la Jefatura de l'Aire se la sia presa con
Guernica perche' quel giorno non avevano di meglio da fare, è da supporre
che Mola (o qualcuno troppo zelante del suo comando) le avesse inizialmente
richiesto l'appoggio aereo, ed in particolare la distruzione del ponte e poi
magari il bombardamento della citta'.
Il sindacato sulle scelte del gen.Mola, non puo' secondo me cambiare il
fatto che quando Guernica fu bombardata, le truppe nazionaliste erano (a
quanto tu stesso dici) a 12 km di distanza.
Nella guerra moderna, significa che Guernica era sulla linea del fronte,
cioe' un campo di battaglia.
> Tutto ciò, comunque, è oggetto di una trattazione sistematica nelle mie
> note, e se mi dici che sono affermazioni generiche, allora non so che
> altro ci vuole per dimostrare l'assoluta irrilevanza militare di quella
> cittadina...
Se avessi visto queste affermazioni non le avrei qualificate come tali, ci
mancherebbe e mi scuso di non aver cercato meglio.
Io avevo trovato solo affermazioni di giornalisti o citazioni di siti
internet spagnoli, senza precisa documentazione, anche se interessanti.
Comunque, l'"irrilevanza militare" valutata 50 anni dopo, sarebbe un motivo
sufficiente per far considerare crimine gran parte dei bombardamenti fatti a
citta'.
Tu stesso mi dici che era in prossimita' di un campo di battaglia, sia pure
sorto estemporaneamente per un inaspettato successo delle forze nazionaliste
della zona.
Il fatto che il gen.Mola si disinteressasse di quella direttrice di
avanzata, per motivi suoi che sarebbe interessante approfondire, ma che poco
cambierebbero la questione, non toglie il fatto che Guernica fosse in buona
sostanza un'obiettivo bellico leggittimo, per quanto si possa considerare
legittima la guerra in generale e quella guerra in particolare.
Allo stesso modo, comunque, un'obiettivo bellico diventa "legittimo", se
viene colpito sulla base di ordini "legittimi", cioe' dati dalle autorita'
militari competenti.
Potrei quindi darti ragione su questa questione: "Chi dette l'ordine di
bombardare Guernica, in particolare usando quel tipo di bombe ?".
Su questo, sono daccordo non c'e' chiarezza.
Come gia' detto, posso solo presumere che l'ordine sia stato dato dalle
autorita' competenti, ma non credo che l'uso di certe armi fosse
autorizzato.
In questo senso si puo' parlare di "crimine", anche se fatto nell'ambito di
un'azione militare, perche' non e' lecito ad un militare dipendente andare
oltre agli ordini.
E se lo fa, le maggiori vittime civili e le relative distruzioni sono a suo
carico.
Nel caso di Guernica, si puo' certo intravvedere il disprezzo tedesco per le
autorita' spagnole alle quali erano formalmente sottoposti, e di conseguenza
anche per gli spagnoli in generale.
> Non so, io ho avuto piena soddisfazione in ICS per questo mio lavoro,
> non c'è stato nessuno che mi abbia contestato una mancanza di
> approfondimento. Comunque adesso siamo in ICSM, se qualcuno mi fa vedere
> come si scrive di cose militari, io imparo facilmente :-)
Potresti fare di piu'.
Ripostare anche qui l'intero post.
Per il resto, non devi prendertela.
Come ti ho gia' spiegato mi riferivo ad altri post meno dettagliati.
Ciao : )
Marco
fox
> Però in questo modo tu avvalli la tesi della premeditazione. Che
> riuscisse o meno, ci tentavano. Quello che volevo sapere è se
> all'epoca il fenomeno era stato analizzato nella sua dinamica, e
> volutamente cercato di riprodurre, oppure se era un fenomeno casuale
> che è stato spiegato dopo la guerra.
Io in una ricerca 'molto' rapida ho trovato questo link :
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
parla del bombardamento di Dresda e sul firestorm dice :
***
One tactic used by the Royal Air Force and the United States Army Air Force
was the creation of firestorms. This was achieved by dropping incendiary
bombs, filled with highly combustible chemicals such as magnesium,
phosphorus or petroleum jelly (napalm), in clusters over a specific target.
After the area caught fire, the air above the bombed area, become extremely
hot and rose rapidly. Cold air then rushed in at ground level from the
outside and people were sucked into the fire.
In 1945, Arthur Harris decided to create a firestorm in the medieval city of
Dresden. He considered it a good target as it had not been attacked during
the war and was virtually undefended by anti-aircraft guns. The population
of the city was now far greater than the normal 650,000 due to the large
numbers of refugees fleeing from the advancing Red Army.
***
Praticamente dice che il fenomeno era conosciuto e cercato.
Non saprei dire molto però sulla validità del sito e delle fonti dalle quali
vengono tratte le conclusioni qui sopra.
ciao
---
fox
Piero F.
Echo <bl...@runner.it> wrote in message
> Sono solo poche righe generiche, mi ricordavo una descrizione
> più minuziosa, scusate altrimenti non avrei suggerito l'intervento:
(snip)
Effettivamente emerge che Galland non era presente e che riferisce ciò
che gli dissero i colleghi. Da tutto il materiale che ho consultato,
appare evidente che non gliel'hanno raccontata giusta: La Condor non si
occupò affatto del ponte, al quale pensarono gli italiani. L'errore è
assolutamente incredibile, il ponte si trova 1 km. fuori città, tant'è
vero che le bombe italiane che non colpirono il ponte non fecero alcun
danno alla città.
Ma questa testimonianza è ugualmente preziosa perché Galland non tenta
nemmeno la carta dell'importanza strategica di Guernica, leit-motiv dei
giustificazionisti spagnoli. Dice che IL PONTE era un obbiettivo
militare. La distruzione di "materiale bellico" è stata ovviamente
smentita dai fatti. La fabbrica d'armi Uncieta y Cia non fu colpita
nemmeno di striscio.
> Se sono stato di qualche utilità, il mio cuore orgoglioso ringrazia.
Sì, sei stato utile:-) Sono io che ringrazio te.
saluti
--
Piero F.
Piero F.
fox <vgiannin...@libero.it> wrote in message
> Io in una ricerca 'molto' rapida ho trovato questo link :
> http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
(cut)
> Praticamente dice che il fenomeno era conosciuto e cercato.
> Non saprei dire molto però sulla validità del sito e delle fonti
> dalle quali vengono tratte le conclusioni qui sopra.
Attribuire intenzioni precise è una bella assunzione di responsabilità,
spero anch'io che non sia un sito-fogna.
Da quanto mi dice anche Echo, devo concludere che il fenomeno accaduto a
Dresda era stato voluto, anche se non si era certi che si sarebbe
innescato. Questo segna un punto a sfavore del Bomber Command, e si
configura davvero un "crimine di guerra" del quale si sono macchiati gli
alleati. Tuttavia il "caso Dresda" è una goccia nel mare di infamie e
iniquità di quella guerra, al punto da rendere assurdo il farne la
bandiera di un "olocausto tedesco". Quando la lotta diventa senza
esclusione di colpi, e ogni volta l'escalation della scorrettezza è
promossa dallo stesso contendente, è assolutamente ridicolo mettersi a
reclamare con l'arbitro (che in questo caso, è la Storia).
saluti
--
Piero F.
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote
(su Messori)
> Ho iniziato difendendo le sue affermazioni in merito ad un uso
> propagandistico di Guernica.
> Non l'ho mai difeso su tutto e sono sempre stato aperto a
> ricredermi anche sul resto.
...........
> Mi sembra che l'essenza della critica di Messori fosse l'uso
> propagandistico di Guernica, giocando sul numero di morti.
> Se vogliamo si e' dato la zappa sui piedi con tutte quelle idiozie
> di contorno.
> Non e' cosi' che si aiuta la causa della storiografia cattolica.
Ecco, quest'ultima affermazione è proprio il punto su cui mi accanisco
con Messori. Non è certo il solo, ma è la punta di diamante del
revisionismo cattolico, e ottiene gli stessi effetti di un Mattogno su
chi non è "della parrocchia".
L'uso propagandistico c'è stato, nessuno lo nega. Come tutti i fatti
sanguinosi che si possono imputare alla bestialità degli avversari,
anche questo ha avuto il suo bel giro di valzer nella stampa
antifranchista.
Chi è senza peccato scagli la prima pietra. Non può certo farlo la
"squadra" di Leo Moulin, che agita i fantasmi della Vandea allo stesso
modo e per gli stessi scopi. Ma quello che più irrita in Messori, è che
nessuno ha mai imputato ai cattolici la strage di Guernica, si sono
scagliati tutti contro i nazisti (si veda quanto dice Galland, a
proposito dei titoli dei giornali).
Perché Messori difende i nazisti, minimizzando i fatti di Guernica in
modo così sfacciatamente menzognero? Perché invece ingigantisce il fatto
di Dresda? Tu dici che Messori polemizza per l'uso strumentale del
numero dei morti. D'accordo, la cifra di 1600 era sbagliata. Thomas,
quando ha potuto rendersi conto dell'errore di Steer (voluto? in buona
fede? non lo sapremo mai) ha corretto la cifra in circa 200. Non
l'avesse mai fatto! Per Messori è la prova che la storia di Guernica è
TUTTA un bluff. Perché sono spariti 1400 morti? Perché Thomas non lo
spiega? Ma perché si sono inventati tutto, no?
Poi, occupandosi di Dresda, Messori ha a disposizione queste cifre:
25.000 (stima sul rapporto bombe/vittime); 35.000 (testimonianza del
borgomastro di Dresda); 100.000 (giornali tedeschi dell'epoca); 135.000
(David Irving); e infine 250.000 (affermazioni di due generali
tedeschi). Ebbene, quale gli sembra quella giusta? Ma 250.000,
naturalmente! E ci imbastisce un caso da far impallidire Hiroshima.
Cosa ti fa pensare un atteggiamento del genere? A me fa pensare che stia
cercando una specie di alleanza con i revisionisti neonazisti. Spero di
sbagliarmi...
(sul frente del norte)
> Del resto 250 vittime (senza specificare se solo civili o civili e
> militari) e' anche il numero che da' Pedriali, pur basandosi egli
> (come dici tu) su fonti inaffidabili.
Un momento. Non dico che Pedriali su basa su fonti inaffidabili. Dico
che Bande, in particolare, è ancora reticente a dire TUTTA la verità.
Cerca ancora delle giustificazioni, tipo la validità dell'obbiettivo
militare, che invece è basata su presupposti che ho contestato con tanti
particolari.
> 1) Guernica fu solo un'azione per colpire una citta indifesa ?
> 2) Ci furono davvero 1600 vittime civili ?
> ... l'essenza del contendere, che secondo il mio modesto parere
> sono i punti 1 e 2 summenzionati.
> Se sono veri, allora Messori ha toppato in pieno.
> Se sono falsi, allora il ns. "kattoliko" ha detto parecchie
castronerie,
> ma nella sostanza le sue conclusioni sono esatte.
A mio parere, il punto due non è corretto. Come già detto, Messori se la
prende con Thomas per avere DIMINUITO il numero dei morti. Quindi sa
benissimo che da 30 anni nessuno sostiene più il numero di 1600. Eppure
fa le boccacce anche per i 200, sostenendo che sono 93.
Allora io ribalto la domanda:
Furono solo 93 i morti di Guernica? Se sì, ha ragione Messori. Se no, è
un cacciaballe senza pudore.
Ma non mi sembra nemmeno giusto fare queste ripicche. Vorrei lasciar
fuori la lugubre conta dei morti da questa faccenda.
Concentriamoci sulla prima domanda.
Ti ho già detto che per la Condor era un "esperimento scientifico", e la
volontà di fare vittime civili mi sembra scontata, dato l'impiego di
dirompenti e di incendiari. Lo stesso mix per cui Messori accuserà poi
il Bomber Command di deliberata crudeltà... Il che è vero, a quanto ora
mi risulta, ma è altrettanto vero per Guernica, anche se nessuno ha
parlato di Fire Storm. So solo che molte case erano in legno e, dopo un
precedente esperimento deludente, i nazisti pensavano che Guernica fosse
il posto giusto per testare gli effetti delle loro termiti.
Ora tu mi dici che la vicinanza del fronte giustificava un attacco sulla
città, benché ovviamente i tedeschi abbiano esagerato un filino.
Se i guernicani erano al mercato non è perché sono scemi o incoscienti.
Tu dimentichi che l'attacco a un centro abitato, e non a una linea
difensiva, non era mai stato fatto prima. A Guernica si potevano
attendere un tentativo della fanteria di Mola, e si stavano preparando
scavando trincee davanti alla città. Eventualmente, una volta ingaggiato
il combattimento, ci si poteva attendere sì un bombardamento in appoggio
alle fanterie nazionaliste, ma sulle trincee, non sull'abitato. Certo,
poteva finire qualche bomba su qualche casa, e così era accaduto a
Durango durante un terribile combattimento. L'incursione della Condor
aveva fatto oltre 100 morti (131 ufficialmente) ma nessuno aveva gridato
allo scamdalo per Durango, che tra l'altro si trovava proprio sulla
strada per Bilbao. Guernica era così disassata, rispetto alla
penetrazione di Mola, che il suo coinvolgimento nell'avanzata era del
tutto inaspettato. Il ponte era l'unica cosa importante, perché le
brigate di Vizcaya, che risiedevano a Lequeitio, non potevano più
raggiungere Bilbao se non attraversando quel ponte. Ma era fuori città
di un km, e se fosse andato distrutto quello, non sarebbe successo
proprio niente, e Guernica non la conoscerebbe nessuno all'infuori dei
baschi.
> Nessun esercito dovrebbe aver diritto di colpire una citta' inerme,
> ma se essa si trova sul campo di battaglia e piena di truppe nemiche,
> la sua distruzione puo' rientrare nelle leggi di guerra.
Come dicevo il bombardamento *preventivo*, prima ancora che si formi una
linea difensiva, non era ancora mai stato usato. Poi Bande gioca un po'
troppo con i nomi dei battaglioni. I guernicani manco sapevano chi erano
i reparti che transitavano per Guernica in direzione Bilbao. Di fatto,
alcuni battaglioni di Gudaris si erano accampati *oltre* Guernica in
attesa di essere raggiunti dalle brigate che dovevano arrivare per il
ponte della Renteria. Martinez Bande nell'elencare i nomi dei singoli
battaglioni vuole dare l'impressione che la città fosse piena di soldati
e ben difesa. I guernicani giurano che in città c'era solo il 18 de
Loyola, e che l'unica arma pesante che possedeva era una vecchia
mitragliera.
> Comunque su Guernica cominciarono ad affluire truppe in ritirata,
> c'erano se non sbaglio 3 caserme e stabilimenti di armi.
L'esistenza di tre caserme non viene confermata da nessuna fonte. Ripeto
che il battaglione "residente" era il 18 de Loyola. L'affluenza delle
truppe in ritirata era DI TRANSITO, e l'unico scopo militare era quello
di impedire che passassero il ponte e prenderle in una sacca. Guernica
fu distrutta, ma Mola non prese proprio nessuno nella sacca. Bel
risultato militare.
Appena fuori città c'era una fabbrica di armi leggere, che sarebbe stato
stupido distruggere anziché impadronirsene, e infatti non prese nemmeno
una bomba. L'altra fabbrica mi risulta NON ESSERE ancora una fabbrica di
bombe d'aereo, come divenne sicuramente dopo la caduta di Bilbao.
Aspetto smentite, se qualcuno è in grado di fornire prove che era una
fabbrica d'armi nel 1937. Comunque bombardare una fabbrica di bombe al
limite della città non mi sarebbe sembrato uno scopo militare...
> Da almeno due ore i bombardieri nemici stavano bombardando
> il ponte subito dietro alla stazione, la qual cosa avra' certo
attirato
> l'attenzione.
......
> Mi sembra che Prediali parli prima di un bombardamento di S79
> italiani ed He111 tedeschi per cercare di distruggere il ponte (che
> per inciso mi risulta a poche centinaia di metri dalla stazione di
> Guernica e venne mancato da tutti), iniziati a partire dalle 16.
> Solo verso le 18 arrivarono gli Ju 52 a bombardare la citta'.
No, la ricostruzione cronologica del bombardamento non è quella. Il
primo aereo, un He-111, bombardò direttamente la piazza del mercato. Il
ponte "se lo fecero" gli italiani, MENTRE i tedeschi radevano al suolo
la città.
> e' difficile sapere quanto Guernica abbia
> influenzato la "disinvoltura" dei bombardamenti successivi.
Proprio per questo ti ho parlato dell'articolo che ricapitolava le tappe
dei bombardamenti aerei. Guernica è stata una pietra miliare,
indipendentemente dal crimine o non crimine, per valutare gli effetti
terroristici di un bombardamento. I nazisti ne erano coscienti, e il
bombardamento di Varsavia era *appositamente* concepito per creare
terrore e disorganizzazione nei comandi polacchi.
> Comunque, come appassionato di aviazione navale, oltre che come
> cultore del diritto bellico dei civili, antipatizzo con Douhet al
massimo
> grado e quindi trovi in me la massima comprensione : )
L'apprezzo moltissimo:-)
> Potresti fare di piu'.
> Ripostare anche qui l'intero post.
Quasi quasi lo faccio davvero:-)
E' che temo le ire di chi se lo deve scaricare e poi si accorge che è lo
stesso che ha già letto in ICS <g>
ciao
--
Piero F.
Alessandro Santini
>
> occupò affatto del ponte, al quale pensarono gli italiani. L'errore è
> assolutamente incredibile, il ponte si trova 1 km. fuori città, tant'è
> vero che le bombe italiane che non colpirono il ponte non fecero alcun
> danno alla città.
Premetto che non credo ad una virgola della versione ispano-germanica su
Guernica, parlo quindi del problema tecnico slegandolo dal contesto
storico.
Secondo me un errore del genere in un bombardamento in quota negli anni
30 non mi e' incredibile.
Tanto per fare un esempio, ho una carta della mia citta' con segnati i
punti d'impatto di tutte le bombe sganciate dagli alleati, considerando
che l'obiettivo era la stazione la dispersione e' impressionante.
E' vero che la stazione l'hanno colpita, ma si tratta di incursioni
ripetute e, sopratutto, condotte con mezzi molto piu' moderni di quelli
della Legion Condor.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Piero F.
> Secondo me un errore del genere in un bombardamento in quota
> negli anni 30 non mi e' incredibile.
Hai ragione in linea teorica, la dispersione è sempre stata molto
estesa, IN QUOTA. Ma dai racconti dei testimoni gli aerei della Condor
volavano a non più di 100 metri. Non c'era contraerea, non c'era una
caccia che contrastasse i bombardieri.
Il motivo per cui *dovevano* volare a bassa quota è che sganciavano
termiti da 2 kg, e quelle se le porta via il vento, se non stai basso.
ciao
--
Piero F.
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote
> > Mi sembra che l'essenza della critica di Messori fosse l'uso
> > propagandistico di Guernica, giocando sul numero di morti.
> > Se vogliamo si e' dato la zappa sui piedi con tutte quelle idiozie
> > di contorno.
> > Non e' cosi' che si aiuta la causa della storiografia cattolica.
>
> Ecco, quest'ultima affermazione è proprio il punto su cui mi accanisco
> con Messori. Non è certo il solo, ma è la punta di diamante del
> revisionismo cattolico, e ottiene gli stessi effetti di un Mattogno su
> chi non è "della parrocchia".
> L'uso propagandistico c'è stato, nessuno lo nega. Come tutti i fatti
> sanguinosi che si possono imputare alla bestialità degli avversari,
> anche questo ha avuto il suo bel giro di valzer nella stampa
> antifranchista.
Su questo ci troviamo daccordo.
> > 1) Guernica fu solo un'azione per colpire una citta indifesa ?
> > 2) Ci furono davvero 1600 vittime civili ?
> > ... l'essenza del contendere, che secondo il mio modesto parere
> > sono i punti 1 e 2 summenzionati.
> > Se sono veri, allora Messori ha toppato in pieno.
> > Se sono falsi, allora il ns. "kattoliko" ha detto parecchie
> castronerie,
> > ma nella sostanza le sue conclusioni sono esatte.
> A mio parere, il punto due non è corretto. Come già detto, Messori se la
> prende con Thomas per avere DIMINUITO il numero dei morti. Quindi sa
> benissimo che da 30 anni nessuno sostiene più il numero di 1600. Eppure
> fa le boccacce anche per i 200, sostenendo che sono 93.
> Allora io ribalto la domanda:
> Furono solo 93 i morti di Guernica? Se sì, ha ragione Messori. Se no, è
> un cacciaballe senza pudore.
Se e' questo il contendere, sono daccordo che sia una cosa triste.
Un conto e' dire che ci sono stati 1600 morti e poi ne risultano 250 (64
volte di meno !!!), un conto e' star li' a discutere sulla differenza tra
250 morti e 93 morti.
Per chi e' morto fa una bella differenza, beninteso, ma nel caso, non credo
che si possa parlare di clamorosa montatura propagandistica.
Puo' essere propaganda veniale od un errore di conteggio (cosa credono che
sia un campo di battaglia: un bel giardino con tutti i morti composti ed in
bella fila pronti a farsi contare ?)
> Ma non mi sembra nemmeno giusto fare queste ripicche. Vorrei lasciar
> fuori la lugubre conta dei morti da questa faccenda.
Daccordissimo.
> Concentriamoci sulla prima domanda.
> Ti ho già detto che per la Condor era un "esperimento scientifico", e la
> volontà di fare vittime civili mi sembra scontata, dato l'impiego di
> dirompenti e di incendiari. Lo stesso mix per cui Messori accuserà poi
> il Bomber Command di deliberata crudeltà... Il che è vero, a quanto ora
> mi risulta, ma è altrettanto vero per Guernica, anche se nessuno ha
> parlato di Fire Storm. So solo che molte case erano in legno e, dopo un
> precedente esperimento deludente, i nazisti pensavano che Guernica fosse
> il posto giusto per testare gli effetti delle loro termiti.
> Ora tu mi dici che la vicinanza del fronte giustificava un attacco sulla
> città, benché ovviamente i tedeschi abbiano esagerato un filino.
> Se i guernicani erano al mercato non è perché sono scemi o incoscienti.
> Tu dimentichi che l'attacco a un centro abitato, e non a una linea
> difensiva, non era mai stato fatto prima.
Vabbe', ma questi Guernicani avevano allora dei nervi d'acciaio !
A 12 km si combatteva (magari c'era pure artiglieria).
Sia pure solo gli italiani, avevano gia' bombardato pesantemente il ponte.
Arrivavano soldati in ritirata dappertutto.
L'attacco ad un centro abitato era comunque gia' stato fatto prima, anche
citta' ben piu' lontane di Guernica dalla linea del fronte, ma forse tu
alludi alla sola Guerra di Spagna.
>A Guernica si potevano
> attendere un tentativo della fanteria di Mola, e si stavano preparando
> scavando trincee davanti alla città. Eventualmente, una volta ingaggiato
> il combattimento, ci si poteva attendere sì un bombardamento in appoggio
> alle fanterie nazionaliste, ma sulle trincee, non sull'abitato.
Peccato che l'obiettivo del nemico, cioe' i soldati repubblicani, erano per
le vie di Guernica.
Potevano aspettarsi bombe d'aereo o di artiglieria per questo solo fatto.
> Certo,
> poteva finire qualche bomba su qualche casa, e così era accaduto a
> Durango durante un terribile combattimento. L'incursione della Condor
> aveva fatto oltre 100 morti (131 ufficialmente) ma nessuno aveva gridato
> allo scamdalo per Durango, che tra l'altro si trovava proprio sulla
> strada per Bilbao. Guernica era così disassata, rispetto alla
> penetrazione di Mola, che il suo coinvolgimento nell'avanzata era del
> tutto inaspettato. Il ponte era l'unica cosa importante, perché le
> brigate di Vizcaya, che risiedevano a Lequeitio, non potevano più
> raggiungere Bilbao se non attraversando quel ponte. Ma era fuori città
> di un km, e se fosse andato distrutto quello, non sarebbe successo
> proprio niente, e Guernica non la conoscerebbe nessuno all'infuori dei
> baschi.
Come ti ho gia detto il sindacato ex-post sulle decisioni di un comandante
non cambia il fatto.
Dimostrare che era inutile distruggere Guernica, non rende ipso facto la
cosa un crimine di guerra (semmai lo puo' diventare per quanto detto da noi
in seguito).
Montecassino fu distrutto, subendo anche un numero di vittime civili che, se
non sbaglio, non era inferiore a quello di Guernica, malgrado poi questa
distruzione si sia dimostrata inutile.
Comunque e' sufficiente dimostrare che era in zona di combattimenti, per
sottrarre i responsabili a maggiori censure giuridiche o morali.
> > Nessun esercito dovrebbe aver diritto di colpire una citta' inerme,
> > ma se essa si trova sul campo di battaglia e piena di truppe nemiche,
> > la sua distruzione puo' rientrare nelle leggi di guerra.
> Come dicevo il bombardamento *preventivo*, prima ancora che si formi una
> linea difensiva, non era ancora mai stato usato.
Ma lo scopo del bombardamento era, ad evidenza, incalzare il nemico,
impedirgli di ritirarsi e, ancor piu', impedirgli di formare una nuova linea
difensiva.
I militari (chiedere a Iso, per maggiori chiarimenti: ) con il loro bel
linguaggio tecnico, lo chiamano: "sfruttamento del successo locale"
>Poi Bande gioca un po'
> troppo con i nomi dei battaglioni. I guernicani manco sapevano chi erano
> i reparti che transitavano per Guernica in direzione Bilbao. Di fatto,
> alcuni battaglioni di Gudaris si erano accampati *oltre* Guernica in
> attesa di essere raggiunti dalle brigate che dovevano arrivare per il
> ponte della Renteria. Martinez Bande nell'elencare i nomi dei singoli
> battaglioni vuole dare l'impressione che la città fosse piena di soldati
> e ben difesa. I guernicani giurano che in città c'era solo il 18 de
> Loyola, e che l'unica arma pesante che possedeva era una vecchia
> mitragliera.
Ma se c'erano interi reggimenti in ritirata, saranno ben passati per
Guernica, non credi ?
Comuque ne prendo atto.
> > Comunque su Guernica cominciarono ad affluire truppe in ritirata,
> > c'erano se non sbaglio 3 caserme e stabilimenti di armi.
> L'esistenza di tre caserme non viene confermata da nessuna fonte. Ripeto
> che il battaglione "residente" era il 18 de Loyola. L'affluenza delle
> truppe in ritirata era DI TRANSITO, e l'unico scopo militare era quello
> di impedire che passassero il ponte e prenderle in una sacca. Guernica
> fu distrutta, ma Mola non prese proprio nessuno nella sacca. Bel
> risultato militare.
Nessuno nega che la mancata distruzione del ponte sia stato un fattore
decisivo.
> Appena fuori città c'era una fabbrica di armi leggere, che sarebbe stato
> stupido distruggere anziché impadronirsene, e infatti non prese nemmeno
> una bomba. L'altra fabbrica mi risulta NON ESSERE ancora una fabbrica di
> bombe d'aereo, come divenne sicuramente dopo la caduta di Bilbao.
> Aspetto smentite, se qualcuno è in grado di fornire prove che era una
> fabbrica d'armi nel 1937. Comunque bombardare una fabbrica di bombe al
> limite della città non mi sarebbe sembrato uno scopo militare...
Le fabbriche di armi erano un obiettivo strategico, anche ammissibile se
fossero state colpite, ma che esula dalla tattica di cui stiamo discutendo.
A meno che si voglia sostenere che potessero rimpiazzare all'istante le
perdite di armamenti subite dalle truppe repubblicane in ritirata, nel caso
sarebbero un problema tattico.
> > Da almeno due ore i bombardieri nemici stavano bombardando
> > il ponte subito dietro alla stazione, la qual cosa avra' certo
> attirato
> > l'attenzione.
> > Mi sembra che Prediali parli prima di un bombardamento di S79
> > italiani ed He111 tedeschi per cercare di distruggere il ponte (che
> > per inciso mi risulta a poche centinaia di metri dalla stazione di
> > Guernica e venne mancato da tutti), iniziati a partire dalle 16.
> > Solo verso le 18 arrivarono gli Ju 52 a bombardare la citta'.
> No, la ricostruzione cronologica del bombardamento non è quella. Il
> primo aereo, un He-111, bombardò direttamente la piazza del mercato. Il
> ponte "se lo fecero" gli italiani, MENTRE i tedeschi radevano al suolo
> la città.
OK, ne prendo atto.
> > e' difficile sapere quanto Guernica abbia
> > influenzato la "disinvoltura" dei bombardamenti successivi.
> Proprio per questo ti ho parlato dell'articolo che ricapitolava le tappe
> dei bombardamenti aerei. Guernica è stata una pietra miliare,
> indipendentemente dal crimine o non crimine, per valutare gli effetti
> terroristici di un bombardamento. I nazisti ne erano coscienti, e il
> bombardamento di Varsavia era *appositamente* concepito per creare
> terrore e disorganizzazione nei comandi polacchi.
Questo e' vero, ma come ti ho detto le circostanze in cui questo avvenne
rientrerebbero in una battaglia.
Tra l'altro non e' mai stato specificato quanti dei 250 morti fossero
militari.
> > Comunque, come appassionato di aviazione navale, oltre che come
> > cultore del diritto bellico dei civili, antipatizzo con Douhet al
> massimo
> > grado e quindi trovi in me la massima comprensione : )
>
> L'apprezzo moltissimo:-)
Douhet e' un esempio della forza delle idee.
Specie quando sono sbagliate.
Ciao : )
Marco
fenix71
> Cristian Prevedello wrote:
> >
> > Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la pensa
> > cosi e la germania nazista.
> 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi dirai
> che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no, dato che
Bello, vallo a dire alle popolazioni Africane o agli indigeni delle
americhe!
Oppure agli Olandesi che stavano in Sud-Africa prima dei Britannici.
>
> 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza provocazione
> alcuna.
Ottima questa...veramente ottima....nella seconda guerra mondiale...e
negli altri periodi?
>
> 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
Mariaaaa....questa è il top? e la popolazione di pelle nera "convinta a
popolare le americhe"? e gli Indiani dell'India importati in Gran
bretagna?
> Cosi' furono le pressioni USA a far ritirare l'Impero dall'India? E
> sempre le pressioni USA consigliarono il disimpegno in medio-oriente? E
> sempre le stesse pressioni fecero si che si evitassero Algerie e Vietnam
> britannici? Mi giunge nuova, potresti darmi indicazioni bibliografiche?
Non sono state pressioni ma ORDINI, l'accordo era "io ti regalo i
materiali ma a fine della guerra tu smantelli l'impero"
--
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye
Mirco Romanato
"fenix71 (Davide)" <fen...@69libero.it> wrote in message
news:MPG.181251809...@powernews.libero.it...
> In article <3D99D323...@yahoo.com>, alesa...@yahoo.com
says...
> > Cristian Prevedello wrote:
> > >
> > > Bhe, non vedo quale sia la differenza tra una inghilterra che la
pensa
> > > cosi e la germania nazista.
> > 1. Il Regno Unito non ha pianificato alcuno sterminio di massa. Mi
dirai
> > che i bombardamernti terroristici ci si avvicinavano. IMHO no,
dato che
> Bello, vallo a dire alle popolazioni Africane o agli indigeni delle
> americhe!
> Oppure agli Olandesi che stavano in Sud-Africa prima dei Britannici.
Altrimenti, agli arabi dovremmo fare un culo tanto per aver invaso
tutto il nord africa e aver imposto l'Islam e aver occupato un bel
pezzo di Europa ed aver sottoposto a scorrerie il resto.
Ricordo che nel 1500 sono arrivati a saccheggiare Rejkiavik che sta in
Islanda.
> > 2. Il Regno Unito non ha invaso paesi neutrali e non senza
provocazione
> > alcuna.
> Ottima questa...veramente ottima....nella seconda guerra
mondiale...e
> negli altri periodi?
Va be, che facciamo? torniamo fino ad Adamo ed Eva?
> > 3. Il Regno Unito non ha usato manodopera schiavistica.
> Mariaaaa....questa è il top? e la popolazione di pelle nera
"convinta a
> popolare le americhe"? e gli Indiani dell'India importati in Gran
> bretagna?
Guarda che gli schiavisti erano principalmente spagnoli e portoghesi,
che avendo sterminato le popolazioni caraibiche avevano bisogno di
manodopera.
Gli inglesi, almeno all'inizio, usavano i condannati ai lavori forzati
per popolare le colonie (come fecero anche in Australia).
La scelta era tra la prigione e andare nelle americhe con uno sconto
di pena e la possibilità di diventare liberi dopo alcuni anni e
potersi rifare una vita.
Molti erano prigionieri politici e non solo criminali.
L'utilizzo degli schiavi negri fu introdotto molto più tardi e a
trafficare furono principalmente spagnoli, portoghesi e olandesi.
Ma all'epoca, la schiavitù era cosa comune e solo nel 1815 venne
bandita dall'Europa (Congresso di Vienna).
Mi risulta che per molti decenni di questo secolo, gli schiavisti
arabi continuarono a commerciare in uomini e donne alla luce del sole.
Difatti, nel diritto internazionale, ci sono due motivi per fermare
una nave civile in alto mare legalmente e controllarla: il commercio
di armi e il commercio di schiavi.
E questa consuetudine si è instaurata perché la marina inglese dopo il
1815 inizio a combattere il traffico degli schiavi.
Difatti, al tempo della Guerra di Secessione (1860) il flusso dei
negri in USA era praticamente nullo.
Mirco
der Stürmer
> tutto il nord africa e aver imposto l'Islam e aver occupato un bel
> pezzo di Europa ed aver sottoposto a scorrerie il resto.
> Ricordo che nel 1500 sono arrivati a saccheggiare Rejkiavik che sta in
> Islanda.
un'attacco
di sorpresa?
Allora si combatteva con le spade e credo che come indole guerriera gli
Islandesi
non fossero da meno a nessuno...
Ciao,
der Stürmer
Mirco Romanato
(sturnoro...@tiscanoschifezzelinetnospam.nospamitnospam) in
preda ai fumi dell'alcool e di altre sostanze ha scritto:
>> tutto il nord africa e aver imposto l'Islam e aver occupato un bel
>> pezzo di Europa ed aver sottoposto a scorrerie il resto.
>> Ricordo che nel 1500 sono arrivati a saccheggiare Rejkiavik che
>> sta in Islanda.
> Di questo ne avevo sentito parlare, ma come avvenne di preciso, fu
> un'attacco di sorpresa?
Non ho moltissimi riferimenti.
Ricordo di averne letto degli accenni in alcuni articoli.
Ma evidentemente è un episodio secondario della storia mondiale e
probabilmente al di fuori di pochi esperti non ne sa nulla nessuno.
Be', islandesi a parte.
> Allora si combatteva con le spade e credo che come indole guerriera
> gli Islandesi non fossero da meno a nessuno...
Non saprei dirti.
Dato che l'isola è piuttosto povera di risorse, la maggior parte
venivano dalla pesca e da un po' di agricoltura (non che sia cambiato
molto).
Questo significa che probabilmente la maggior parte degli uomini
validi erano fuori a pesca (come anche oggi).
Mirco
sergio
Piero F. wrote:
> Perché Messori difende i nazisti, minimizzando i fatti di Guernica in
> modo così sfacciatamente menzognero? Perché invece ingigantisce il fatto
> di Dresda? CUT
> Poi, occupandosi di Dresda, Messori ha a disposizione queste cifre:
> 25.000 (stima sul rapporto bombe/vittime); 35.000 (testimonianza del
> borgomastro di Dresda); 100.000 (giornali tedeschi dell'epoca); 135.000
> (David Irving); e infine 250.000 (affermazioni di due generali
> tedeschi). Ebbene, quale gli sembra quella giusta? Ma 250.000,
> naturalmente! E ci imbastisce un caso da far impallidire Hiroshima.
> Cosa ti fa pensare un atteggiamento del genere? A me fa pensare che stia
> cercando una specie di alleanza con i revisionisti neonazisti. Spero di
> sbagliarmi...
anche con i revisionisti fascisti nostrani, Piero...
saluti
Sergio