Rgt di cavalleria Inglese tra 1800 1815
Dracula
3 rgt di HouseHolders
9 rgt Dragoon guards
25rgt Dragoons
è giusto?
la cavalleria pesante erano solo i dragoon guards? O c'erano anche nei
dragoons?
frankpowerful
3 Household
7 Dragoon Guards
6 Dragoons
(tutta questa è heavy cavalry)
dal 7 al 25 di Light Dragoons
di cui 5 trasformati in ussari nel 1806-7
Inoltre, il 5 dragoni fu soppresso in seguito ad un tentato ammutinamento
nel 1799
per cui sarebbero in tutto 34, se non conto male
inoltre la KGL aveva 5 reggimenti
FP
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roberthier
> a che numero ammontava i rgt di cavalleria inglese ?
> 3 rgt di HouseHolders
> 9 rgt Dragoon guards
> 25rgt Dragoons
> è giusto?
No.
1800-1802
03 House Holders (n. 1, 2, 3)
07 Guard Dragoons (n. da 1 a 7)
05 Dragoons (n da 1, 2, 3, 4 e 6)
23 Light Dragons* (n. da 7 a 29)
38 Tot.
1802-1815
03 House Holders (n. 1, 2, 3)
07 Guard Dragoons (n. da 1 a 7)
05 Dragoons (n da 1, 2, 3, 4 e 6)
19 Light Dragons* (n. da 7 a 25)
33 Tot.
* Alcuni reggimenti erano soprannominati "Ussari" e vestivano uniformi
da Ussari. Erano il 7°, il 10° il 15° e il 18°. Anche il 25° era
soprannominato così ma manteneva l'uniforme da dragone. Il nome
ufficiale di questi reggimenti è comunque sempre restato "Light
Dragoons".
C'è da dire comunque che la cavalleria realmente schierabile dagli
inglesi era estremamente esigua rispetto al numero dei reggimenti molti
dei quali erano sparsi nelle colonie e/o erano dotati di ranghi
estremamente ridotti.
> la cavalleria pesante erano solo i dragoon guards? O c'erano anche nei
> dragoons?
In origine il termine cavallaria pesante era attribuito a quella
cavalleria dotata di armature e corazze pesanti, tipicamente medioevali.
Per cavalleria leggera, al contrario si intendeva una cavalleria dotata
di armamenti leggeri.
Riportati alle guerre Napoleoniche questi termini devono essere presi
con molta attenzione perchè non rappresentano più una classificazione
basata sull'equipaggiamento ma piuttosto una classificazione basata sui
compiti.
Per cavalleria leggera si intende perciò quella votata a compiti di
schermaglia e d'esplorazione; si muoveva agilmente sul campo di
battaglia ed operava spesso per compagnie; tipicamente Ussari, Cosacchi
e Chasseur a Chéval.
Per cavalleria pesante si intende quella destinata ad ottenere la
superiorità e la coercizione allo scontro, operava per squadroni ed era
votata al combattimento diretto; tipicamente Corazzieri e Carabinieri a
Cavallo.
Oltre alle cavallerie pesante e leggera erano impiegati cavalieri 'medi'
che avevano il compito di supplire la mancanza dell'uno e/o dell'altra.
Tipicamente Dragoni, Chevaux-Légère (a dispetto del nome), Lancieri.
Solitamente le cavallerie pesanti e leggera di un esercito erano le
meglio addestrate e le più performanti. Fanno eccezione i Francesi che
posseggono cavalieri medi molto forti rispetto alla media e metà
cavalleria leggera (gli Chasseur à Chéval) abbastanza scadente rispetto
alla media.
Per quanto riguarda i reggimenti di cavalleria inglese, data
l'inferiorità nella coercizione e l'incapacità nell'esplorazione e la
schermaglia, al di là dei nomi parliamo esclusivamente di cavalleria
media ad eccezione degli House Holders che possono essere considerati
cavalleria "da parata". Non a caso gli inglesi impiegano il termine
Dragoon per tutti i loro reggimenti.
P.S.
Il presente avviso comparirà per i primi 10 messaggi
Questo nik è il nuovo nik di Roby Wan Kenoby: Roberthier
è la mia nuova identità per tutti i newsgroup di storia.
--
)
\ o b e r t h i e r
Amedeo Matteucci
"Roberthier" <robbe...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio > 1802-1815
>
> 03 House Holders (n. 1, 2, 3)
> 07 Guard Dragoons (n. da 1 a 7)
> 05 Dragoons (n da 1, 2, 3, 4 e 6)
> 19 Light Dragons* (n. da 7 a 25)
> 33 Tot.
>
Battute a parte, bentornato! :)
Amedeo
P.S. Il 5th Dragoons mi risulta sciolto nel 1804, č cosě?
Roberthier
>> 03 House Holders (n. 1, 2, 3)
>> 07 Guard Dragoons (n. da 1 a 7)
>> 05 Dragoons (n da 1, 2, 3, 4 e 6)
>> 19 Light Dragons* (n. da 7 a 25)
>> 33 Tot.
> E no... hai sbagliato la somma ;)
Ops... 34
Ho sb.. ho sbagl... ho sb...
Scusa non riesco a dirlo :^D
> Battute a parte, bentornato! :)
Denghiu! :^D
> P.S. Il 5th Dragoons mi risulta sciolto nel 1804, č cosě?
No. Aprile 1799.
Ciao.
Amedeo Matteucci
"Roberthier" <robbe...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio > > P.S. Il 5th
Dragoons mi risulta sciolto nel 1804, č cosě?
>
> No. Aprile 1799.
>
http://www.royalirishlancers.co.uk/history.htm
il fatto strano č che io abbia trovato che fino al 1804 gli archivi
parlamentari elencassero per il 5th Royal Irish Dragoons una forza
autorizzata di 905 uomini. Errore di stampa o burocrazia lenta? :)
Ciao,
Amedeo
Roberthier
> Questa data è anche confermato nella storia reggimentale ufficiale:
> il fatto strano è che io abbia trovato che fino al 1804 gli archivi
> parlamentari elencassero per il 5th Royal Irish Dragoons una forza
> autorizzata di 905 uomini. Errore di stampa o burocrazia lenta? :)
L'ammutinamento o la ribellione, chiamala come vuoi, non riguardava
l'intero reggimento. Quindi è possibile che l'iter per lo scioglimento
ufficiale sia durato i 5 anni necessari ad accertare i fatti, forse a
serguito di reclami da parte di ufficiali e soldati non coinvolti.
E' una mia ipotesi comunque
Ciao
Roberthier
[Dracula]
>> a che numero ammontava i rgt di cavalleria inglese ?
> 1800-1802 38
> 1802-1815 34
Ok, ora il numero è corretto.
> C'è da dire comunque che la cavalleria realmente schierabile dagli
> inglesi era estremamente esigua rispetto al numero dei reggimenti molti
> dei quali erano sparsi nelle colonie e/o erano dotati di ranghi
> estremamente ridotti.
>> la cavalleria pesante erano solo i dragoon guards? O c'erano anche nei
>> dragoons?
> In origine il termine cavallaria pesante era attribuito a quella
> cavalleria dotata di armature e corazze pesanti, tipicamente medioevali.
> Per cavalleria leggera, al contrario si intendeva una cavalleria dotata
> di armamenti leggeri.
Ok, qui ho fatto un po' di confusione, intendevo semplicemente dire che
quando si utilizzano questi termini nell'ambito delle guerre
napoleoniche non bisogna pensare al loro significato in altri periodi
storici come quello medioevale (ma anche antico)
Addendum:
Fonti:
1. Haythornthwaite - Armies of Wellington
2. Haythornthwaite - Wellington Military Machine
3. Oliver, Patridge - Napoleonic Army Handbook, the British and their
allies
4. Nosworthy - Battle Tactics of Napoleon and his Enemies.
Ciao.
Click Dastardly
scritto:
>Fonti:
>1. Haythornthwaite - Armies of Wellington
>2. Haythornthwaite - Wellington Military Machine
scusa ma questo tipo dice che la cavalleria inglese si divide in
pesante e leggera oppure il contrario. Non ho capito bene?
Ciao
<lick |>astardly
Roberthier
Ben arrivato :^D
Ti interessano le guerre napoleoniche? Io sono appassionato di queste e
di quelle romane.
>> Haythornthwaite
> scusa ma questo tipo dice che la cavalleria inglese si divide in
> pesante e leggera oppure il contrario. Non ho capito bene?
Non ho capito bene la tua domanda, comunque Haythornthwaite dice che la
differenza nell'esercito inglese è "confusa". Inoltre dice anche che la
"light cavalry" non era adatta ai compiti che ci si attendono dalla
cavalleria leggera. Per quanto riguarda gli House Holders dice che essi
erano adatti a "baciare le damigelle". Questo intendevo quando ho
scritto (10 Marzo):
"Per quanto riguarda i reggimenti di cavalleria inglese, data
l'inferiorità nella coercizione e l'incapacità nell'esplorazione e la
schermaglia, al di là dei nomi parliamo esclusivamente di cavalleria
media ad eccezione degli House Holders che possono essere considerati
cavalleria "da parata". Non a caso gli inglesi impiegano il termine
Dragoon per tutti i loro reggimenti."
à bientôt
Ball
> P.S.
> Il presente avviso comparirà per i primi 10 messaggi
> Questo nik è il nuovo nik di Roby Wan Kenoby: Roberthier
> è la mia nuova identità per tutti i newsgroup di storia.
Mmh, sento puzza di diritti d'autore.... :)
PS. Non ti ho tirato un bidone telefonico, in realtà è la tecnologia che
ultimamente sta ricominciando a tirar bidoni a me; pc instabili, scheda
telefonica che fà le bizze, clienti che non pagano....ah no, questa è
un'altra cosa! :)
--
A. Ball - Punico Aviatore
Roberthier
Cominciamo con la parte IT poi passiamo agli OT.
Discutiamo di Tolentino 1815? Viaggio e battaglia intendo.
>> Questo nik è il nuovo nik di Roby Wan Kenoby: Roberthier
>> è la mia nuova identità per tutti i newsgroup di storia.
> Mmh, sento puzza di diritti d'autore.... :)
Vediamo se ti piace così:
P.S.
Il presente avviso comparirà per i primi 10 messaggi.
Roberthier è il nuovo nik di Roby Wan Kenoby per tutti i newsgroup di
storia.Roberthier (c) è un marchio registrato
814 a.C.-146 a.C. Ball Punic Enterprises
146 a.C.- Factio Romana WorldWide
*in seguito all'aquisizione
> PS. Non ti ho tirato un bidone telefonico, in realtà è la tecnologia che
> ultimamente sta ricominciando a tirar bidoni a me; pc instabili, scheda
> telefonica che fà le bizze, clienti che non pagano....ah no, questa è
> un'altra cosa! :)
No :^D Era una "sola telefonica" infatti :^D.
Ehm. Sei perdonato, anzi devo fare pubblica ammenda. La tua mail di
natale non ha ricevuto risposta perchè questa è rimasta nel disco rigido
del computer che stavo dismettendo. Me ne sono accorto proprio ieri
perchè sono andato a cercare una mail di un fornitore che non trovavo
sul calcolatore nuovo. Te la invierò per... Pasqua!
--
à bientôt
Click Dastardly
scritto:
>Click Dastardly,
>Ben arrivato :^D
Grazie!
>Ti interessano le guerre napoleoniche? Io sono appassionato di queste e
>di quelle romane.
Veramente stavo studiando Napoleone a scuola e ho pensato di cercare
qualcosa in rete, allora sono andato su cultura.storia e ho trovato un
casino incredibile, quindi sono venuto qui. Ho partecipato a questo
3nd perchè era l'unico attivo che riguardava Napoleone, pensavo di
trovare qui qualche esperto in materia per chiedere qualcosa. Mio
fratello è appassionato e stà all'università e mi ha contagiato un po'
.... forse mi interesso perchè mi manca :.-( specie oggi che sono
malato :-((((.
>Non ho capito bene la tua domanda, comunque Haythornthwaite dice che la
>differenza nell'esercito inglese è "confusa". Inoltre dice anche che la
>"light cavalry" non era adatta ai compiti che ci si attendono dalla
>cavalleria leggera. Per quanto riguarda gli House Holders dice che essi
>erano adatti a "baciare le damigelle". Questo intendevo quando ho
>scritto (10 Marzo):
Ma frankpowerfull dice che la cavalleria inglese aveva le specialità
leggera e pesante e indica la tua stessa fonte. Come stanno le cose?
>à bientôt
Ciao :-)
<lick |>astardly
Click Dastardly
scritto:
>Ben arrivato :^D
Grazie :-)
Scusami ti ho risposto questa mattina ma non riesco a vedere la mia
risposta. Sto usando un programma che ha installato mio fratello tempo
fà e un mio amico mi ha sistemato la posta forse ho sbagliato
qualcosa. Poi mi arrivano dei messaggi da un 'robot moderatore' che
dice che i miei messaggi sono inviati ad un moderatore :-? o roba
simile.
>Ti interessano le guerre napoleoniche? Io sono appassionato di queste e
>di quelle romane.
Sto studiando Napoleone a scuola ma mio fratello che adesso è
all'università è un'appassionato. Così essendo malato stavo
gironzolando per la rete per leggere qualcosa di Napoleone. Sono
finito su it.cultura.storia ma è un forum assurdo ed allora sono
venuto qui.
Ho partecipato a questo 3nd perchè era l'unico sull'argomento ancora
attivo ma non è che ci capisco molto.
>Non ho capito bene la tua domanda, comunque Haythornthwaite dice che la
>differenza nell'esercito inglese è "confusa". Inoltre dice anche che la
>"light cavalry" non era adatta ai compiti che ci si attendono dalla
>cavalleria leggera. Per quanto riguarda gli House Holders dice che essi
>erano adatti a "baciare le damigelle". Questo intendevo quando ho
>scritto (10 Marzo):
Allora perchè frankpowefull scrive che il tipo dice che la cavalleria
inglese si divide in pesante e leggera? Chi ha ragione?
Ciao :-)
<lick |>astardly
Roberthier
rispondo qui alle due mail speculari.
> Scusami ti ho risposto questa mattina ma non riesco a vedere la mia
> risposta. Sto usando un programma che ha installato mio fratello tempo
> fà e un mio amico mi ha sistemato la posta forse ho sbagliato
> qualcosa. Poi mi arrivano dei messaggi da un 'robot moderatore' che
> dice che i miei messaggi sono inviati ad un moderatore :-? o roba
> simile.
Non allarmarti questo 'newsgroup' (e non 'forum') è moderato, ossia i
tuoi 'post' devono essere sottoposti ad approvazione da un team di
persone che ne giudicà l'idoneetà secondo il 'manifesto' del newgroup
(che periodicamente viene postato sul ng stesso, l'ultima volta il 27
Feb) e la 'netiquette'. Ciò implica un ritardo della pubblicazione
dovuto al vaglio dei messaggi. Nel loro lavoro i moderatori si aiutano
con programmi, i 'robot moderatori' che fanno delle analisi preliminari
e che inviano a chi manda un messaggio un riferimento per poter chiedere
informazioni qualora il suo post non sia approvato e che contiene in
particolare l'indirizzo e-mail del moderatore cui è stato girato il tuo
post.
>> Ti interessano le guerre napoleoniche? [...]
> Sto studiando Napoleone a scuola ma mio fratello che adesso è
> all'università è un'appassionato.
> [...] ma non è che ci capisco molto.
Ottimo :^D. Se ti piacerà approfondirle, basta chiedere.
>> [...] Haythornthwaite dice che [...]
> Allora perchè frankpowefull scrive che il tipo dice che la cavalleria
> inglese si divide in pesante e leggera? Chi ha ragione?
Sono andato a vedere su google cosa ha scritto frankpowerful ossia:
> haythornthwaite (The armies of wellington) dà:
> 3 Household
> 7 Dragoon Guards
> 6 Dragoons
> (tutta questa è heavy cavalry)
> dal 7 al 25 di Light Dragoons
> di cui 5 trasformati in ussari nel 1806-7
Ma a pag. 100 di "Armies of Wellington" [AoW], leggiamo:
[i nomi inglesi sono mantenuti in lingua originale così come i termini
'virgolettati' dall'autore. I *grassetti* e le _sottolineature_ mie]
"La cavalleria era divisa in tre tipologie di base: HouseHold, heavy e
light dragoon, gli 'heavies' _teoricamente instesi_ per azioni da shock
e i leggeri specialmente adatti a compiti di schermaglia e 'outpost'
[esplorazione, schermaglia e avanguradia ndR] ma, a differenza delle
cavallerie di molte armate diverse la distinzione era poco chiara. [...]
Sul campo di battaglia, comunque, *non c'era differenza fra l'uso
tattico degli heavy e dei light dragoons*; mentre compiti di 'outpost'
erano compiuti dala cavalleria leggera ove possibile, la quantità
relativamente piccola di cavalleria impiegata nella Penisola portò
all'impiego degli heavy dragoons in questo ruolo senza nessuna
diminuzione di efficacia."
Quindi Haytornthwaite non opera la suddivisione in heavy cavalry e in
light cavalry in [AoW]. Ad onor del vero la impiega in "Wellington
Military Machine dopo aver fatto una precisazione analoga a quella
precedente. Vediamo cosa scrive in [WMM, pag. 12] dove spiega anche
meglio perchè che i Light Dragoons erano inefficaci rispetto agli
standard attesi nei compiti di avanguardia (e questo spiega perchè non
c'era una sostanziale differenza nell'impiegare gli Heavy Dragoons per
questo compito):
"Teoricamente, i reggimenti heavy [Dragoons, ndR] erano intesi come
truppe da shock che impiegavano l'impeto della carica; i reggimenti
light erano ugualmente adatti a questi compiti ed erano anche addestrati
per compiti di 'outpost' come esplorazione e schermaglia. [...] I
reggimenti heavy e light [Dragoons] erano usualmente mantenuti separati,
essendo gli ultimi intesi per compiti di 'outpost'; ma in pratica, gli i
reggimenti heavy erano talvolta impiegati in questo ruolo. Tale era la
mancanza di addestramento che molti erano pressocchè impreparati che ci
si aspettava da loro, ed avevano necessità di imperare sul campo [...]
Sfortunatamente il processo di apprendimento sul campo non
infrequentemente prevedeva aspri rovesci."
e ancora [WMM] pag 18.:
"come [osservò] Tomkinson del 16° Light Dragoons: 'to attempt do give
men or officers any idea of outpost duties was considered absurd'."
e ancora da [AoW, pag 106]:
"La schermaglia, sia sul campo di battaglia che in esplorazione e
pattuglia nei compiti di avanguardia era un'altra abilità completamente
negletta nell'addestramento [...]."
Sempre a proposito dell'impiego tattico leggiamo in [AoW, pag. 101]:
"L'organizzazione dei reggimenti di cavalleria era basata su squadroni
di due compagnie ciascuna, essendo questi [gli squadroni] la principale
formazione di manovra."
Mentre è assolutamente noto che tutti i cavalieri leggeri d'Europa
agiscono per compagnie
Sugli ussari, a pag. 101 di [AoW], secondo capoverso, leggiamo:
"Il 7°, 10°, 15° e 18° Light Dragoons sono convertiti in Ussari nel
1806-7, ma ciò non comportò nulla di più che una adozione dell'uniforme
di tipo ungherese."
a pag 20 di [WMM], prima colonna, leggiamo:
"ma l'unica differenza fra essi [gli Ussari] e i Light Dragoons ordinari
era nella loro uniforme [...] così tutti e 4 i reggimenti rimasero
ufficialmente titolati 'Light Dragoons' ancora."
e sempre a pag 20 di "[WMM] ma nella terza colonna, leggiamo:
"Gli ussari soffrirono come tutti gli altri reggimenti per la mancanza
di addestremento pratico nei compiti di outpost e nel controllo sul
campo di battaglia."
Concludiamo con un commento chiarificatore di Le Marchand, il più
importante comandante di cavalleria britannico dopo Paget, citato da H.
in [WMM] pag 17.
"Gli Austriaci erano tanto superiori in addestramento ed esperienza in
battaglia ai cavalieri britannici quanto un [fante ndR] regolare
britannico lo era rispetto alla milizia di londra."
Tutto questo è quello che cìè *veramente* scritto su Haytornthwaite :^D
Come consiglio finale ti suggerisco di fare attenzione perchè su
Internet, come in ogni attività umana:
- non tutti quelli che affermano di aver letto
un testo lo hanno fatto davvero
- fra quelli che hanno letto un testo non tutti
lo hanno capito correttamente.
- fra quelli che hanno letto un testo non tutti
hanno conoscienze ulteriori adeguate ad esprimerne
una valutazione.
Tutto ciò ovviamente senza fare alcun riferimento ad alcuno in
particolare :^D.
> Ciao :-)
Ciao :^D
PS: potresti mettere una riga vuota fra il testo citato e il tuo?
risultà più facile leggere.
--
à bientôt
frankpowerful
Vi è tuttavia un errore o omissione che dir si voglia; infatti:
Il 20 Mar 2005, 15:37, Roberthier <robbe...@yahoo.it> ha scritto:
>>
> Quindi Haytornthwaite non opera la suddivisione in heavy cavalry e in
> light cavalry in [AoW].
H però scrive testualmente
The "heavy dragoons" comprised seven regiments of Dragoon Guards and six of
Dragoons...
e alla riga successiva:
The "light dragoons" were numbered consecutively after the 6th Dragoons.
(Virgolette mie).
Mi sembra dunque sufficientemente chiaro che per H. la cavalleria inglese
(oltre agli householders) è costituita di dragoni, dei quali 13 (in realtà
12) reggimenti dragoni pesanti e 19 dragoni leggeri.
Quindi H "fa" la distinzione in cavalleria pesante e leggera, sia in AoW che
nel secondo testo citato.
La seconda parte del post è una valutazione soggettiva sulla validità della
cavalleria leggera britannica e non rileva alla domanda iniziale.
su quanto dice proseguendo Roberthier:
>
> Come consiglio finale ti suggerisco di fare attenzione perchè su
> Internet, come in ogni attività umana:
> - non tutti quelli che affermano di aver letto
> un testo lo hanno fatto davvero
> - fra quelli che hanno letto un testo non tutti
> lo hanno capito correttamente.
> - fra quelli che hanno letto un testo non tutti
> hanno conoscienze ulteriori adeguate ad esprimerne
> una valutazione.
> Tutto ciò ovviamente senza fare alcun riferimento ad alcuno in
> particolare :^D.
>
concordo pienamente.
FP
Ball
> Discutiamo di Tolentino 1815? Viaggio e battaglia intendo.
Fammi capire, vuoi postare qui i ns preparativi per l'anniversario della
battaglia? :))
Sai cosa gliene cala agli altri.... :)
Meglio discutere della battaglia, sebbene il tempo mi sia particolarmente
tiranno in questo periodo.
> > > Questo nik č il nuovo nik di Roby Wan Kenoby: Roberthier
> > > č la mia nuova identitŕ per tutti i newsgroup di storia.
>
> > Mmh, sento puzza di diritti d'autore.... :)
>
> Vediamo se ti piace cosě:
>
> P.S.
> Il presente avviso comparirŕ per i primi 10 messaggi.
> Roberthier č il nuovo nik di Roby Wan Kenoby per tutti i newsgroup di
> storia.Roberthier (c) č un marchio registrato
> 814 a.C.-146 a.C. Ball Punic Enterprises
> 146 a.C.- Factio Romana WorldWide
>
> *in seguito all'aquisizione
:))))))))))))))
(ma ho anche digrignato i denti....)
Click Dastardly
scritto:
>Non allarmarti questo 'newsgroup' (e non 'forum')
....
Grazie :-) Mi ha spiegato tutto anche Damnpuck, è tutto chiaro :-)
>Ottimo :^D. Se ti piacerà approfondirle, basta chiedere.
veramente mio fratello gioca ad un gioco tipo empires army o una roba
così e mi ha cercato di convincere a giocare ma non ci ho capito
niente. Però stà plagiando i miei amici e non vorrei essere out. :-(
Mi hanno detto che in rete si trova tanta roba e che ci sono i formun
o newsgroup come li chiami te. Voglio diventare il più ganzo :-)
>>> [...] Haythornthwaite dice che [...]
>
>> Allora perchè frankpowefull scrive che il tipo dice che la cavalleria
>> inglese si divide in pesante e leggera? Chi ha ragione?
Non dirlo provo a capirlo da solo. :-)
>Sono andato a vedere su google cosa ha scritto frankpowerful ossia:
....
>Tutto questo è quello che cìè *veramente* scritto su Haytornthwaite :^D
>
Mamma mia! E chi sei l'enciclopedia napoleonica? :-))))
>Come consiglio finale ti suggerisco di fare attenzione perchè su
>Internet, come in ogni attività umana:
....
:-)
>Ciao :^D
Ciao :-)
>PS: potresti mettere una riga vuota fra il testo citato e il tuo?
>risultà più facile leggere.
Va bene così?
<lick |>astardly
Roberthier
> ottimo il post di Roberthier,
Ovviamente ;^D
> che cita estesamente H.
> Vi è tuttavia un errore o omissione che dir si voglia; infatti:
>> Quindi Haytornthwaite non opera la suddivisione in heavy cavalry e in
>> light cavalry in [AoW].
Invece l'errore non c'è. Infatti la citazione era (suggerisco una
lettura più attenta, soprattuto dell'ultima frase) [AoW, pag. 100]:
>> "La cavalleria era divisa in *tre* tipologie di base: HouseHold, heavy e
>> light dragoon, gli 'heavies' _teoricamente instesi_ per azioni da shock
>> e i leggeri specialmente adatti a compiti di schermaglia e 'outpost'
>> [esplorazione, schermaglia e avanguradia ndR] ma, _a differenza_ delle
>> cavallerie di molte armate [Europee *] diverse
>> _la distinzione era poco chiara_. [...]
* avevo saltato questa parola nel post precedente.
alla quale aggiungo:
"C'erano *tre* tipi di cavalleria al servizio britannico,
_sebbene la distinzione era poco chiara_." [WMM p. 12]
Quindi per H.
1. Vi sono *tre* tipi di cavalleria.
2. La distinzione era _poco chiara_.
3. Non si può operare una suddivisione in cavalieri leggeri e pesanti
secondo la definizione comunemente adottata in Europa.
che è quanto da me asserito e suffragato da numerose citazioni di H. e
di _ufficiali britannici_ a loro volta citati in H.
Quindi torniamo alla tua asserzione.
> The "heavy dragoons" comprised seven regiments of Dragoon Guards
> and six of Dragoons... The "light dragoons" were numbered consecutively
> after the 6th Dragoons.
> Mi sembra dunque sufficientemente chiaro che per H. la cavalleria inglese
> (oltre agli householders) è costituita di dragoni, dei quali 13 (in realtà
> 12) reggimenti dragoni pesanti e 19 dragoni leggeri.
Indubbiamente, come dici tu ci sono (dopo il 1802 naturalmente)
- Householders
- 12 Dragoni Pesanti
- 19 Dragoni leggeri
ma dopo concludi:
> Quindi H "fa" la distinzione in cavalleria pesante e leggera,
> sia in AoW che nel secondo testo citato.
Quindi secondo te qui:
> The "heavy dragoons" comprised seven regiments of Dragoon Guards
> and six of Dragoons... The "light dragoons" were numbered consecutively
> after the 6th Dragoons.
H. opera una distinzione in cavalleria pesante e leggera? Nel testo fa
la distinzione fra _Dragoni Pesanti_ e _Dragoni Leggeri_ dov'è scritto
*cavalleria* leggera e pesante?
Se aggiungiamo che in WMM pagg 14-17, H. utilizza il termine "Heavy
Cavalry" e lo riferisce a:
- HouseHolders,
- Dragoon Guards
- Heavy Dragoons.
per H. non c'è l'identificazione "Heavy Cavalry"="Heavy Dragoons" che tu
sostieni ci sia.
Inoltre bisogna sempre ricordare che per H.
>> _a differenza_ delle
>> cavallerie di molte armate [Europee *]
>> _la distinzione era poco chiara_. [...]
Per questo si guarda bene dall'impiegare a sproposito i termini
cavalleria pesante e leggera. Infatti "Heavy" e "Light" sono impiegati
in AoW solo in riferimento a "Dragoons" e mai a "Cavalry". Questo non
può portare ad identificare in base ad H. i "Light Dragoons" con la
"Cavalleria Leggera" perchè H. non lo fa e soprattuto, si guarda bene
dal farlo.
Inoltre ha iniziato il discorso osservando che "_la distinzione era poco
chiara_" e soprattutto asserisce che i cavalieri "non erano adatti ai
compiti che ci si attendeva da loro" perciò a meno di non ritenere che
H. sia uno stupido che non capisce quello che lui stesso scrive, per lui
"Light Dragoons" _non è_ "Light Cavalry".
Inoltre H. è un profondo conoscitore dell'esercito Austriaco che
possiede la più formidabile cavalleria di tutti specialmente quella
leggera e sà esattamente cosa ci si deve attendere da una cavalleria
leggera e da una cavalleria pesante propriamente detti. Quindi quando fa
determinate asserzioni lo fa a ragion veduta.
> La seconda parte del post è una valutazione soggettiva sulla validità della
> cavalleria leggera britannica e non rileva alla domanda iniziale.
Soggettiva di chi? La domanda iniziale era:
>: a che numero ammontava i rgt di cavalleria inglese? [...]
>: la _cavalleria pesante_ erano solo i dragoon guards?
>: O c'erano anche nei dragoons?
Quindi essendo usato il termine "cavalleria pesante" la precisazione
sulla corretta attribuzione di questo termine alla cavalleria inglese è
pertinente e necessaria per dare una risposta corretta.
Le valutazioni sull'abilità dei cavalieri mostrano come essi non erano
"_adatti ai compiti richiesti_" per le cavallerie leggere e pesante e di
conseguenza non possono essere considerate come tali cooncordemente con
quanto enunciato da H. all'inizio della sua discussione della cavalleria
che, sempre per ricordarlo è: "_a differenza_ delle cavallerie di molte
armate europee la distinzione è "_poco chiara_".
> su quanto dice proseguendo Roberthier:
>> - fra quelli che hanno letto un testo non tutti
>> lo hanno capito correttamente.
> concordo pienamente.
> FP
Bravo ;^D.
frankpowerful
> Quindi secondo te qui:
>
> > The "heavy dragoons" comprised seven regiments of Dragoon Guards
> > and six of Dragoons... The "light dragoons" were numbered consecutively
> > after the 6th Dragoons.
>
> H. opera una distinzione in cavalleria pesante e leggera? Nel testo fa
> la distinzione fra _Dragoni Pesanti_ e _Dragoni Leggeri_ dov'è scritto
> *cavalleria* leggera e pesante?
>
questo è un argomento "e silentio" di applicazione molto pericolosa sia in
filologia che in storia.
Comunque, le altre possibilità sono:
i dragoni pesanti sono cavalleria leggera
i dragoni leggeri sono cavalleria pesante
i dragoni inglesi sono fanteria
i dragoni inglesi sono artiglieria
i dragoni inglesi passavano lì per caso
vedi tu
a parte gli scherzi e le suddivisioni nominalistiche, tu puoi benissimo
sostenere che la cavalleria inglese non era una buona cavalleria né leggera
né pesante, cosa su cui non concordo, ma che è inutile discutere perché
ognuno rimarrebbe della propria opinione.
Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Sta anche di fatto che, in epoca napoleonica le brigate di cavalleria erano
numerate e basta, le prime essendo quelle che io ritengo essere di
cavalleria "pesante", ma ad esempio a Balaclava si parla apertamente e
ufficialmente di una brigata leggera e di una pesante.
Saluti
Roberthier
Vedo che hai omesso una parte della mia risposta che ti ripropongo
subito.. Porto nuovamente la tua attenzione sull'introduzione di
Haytornthwaite alla cavalleria Inglese.
Haytornthwaite scrive a pag. 100 di AoW:
"La cavalleria era divisa in tre tipologie di base: HouseHold, heavy e
light dragoon, gli 'heavies' _teoricamente instesi_ per azioni da shock
e i leggeri specialmente adatti a compiti di schermaglia e 'outpost'
[esplorazione, schermaglia e avanguradia ndR] ma, a differenza delle
cavallerie di molte armate diverse la distinzione era poco chiara.
[...]
Sul campo di battaglia, comunque, _non c'era differenza_ fra l'uso
tattico degli heavy e dei light dragoons; mentre compiti di 'outpost'
erano compiuti dala cavalleria leggera ove possibile, la quantità
relativamente piccola di cavalleria impiegata nella Penisola portò
all'impiego degli heavy dragoons in questo ruolo senza nessuna
diminuzione di efficacia."
e a pag. 12 di WMM:
"Teoricamente, i reggimenti heavy [Dragoons, ndR] erano intesi come
truppe da shock che impiegavano l'impeto della carica; i reggimenti
light erano ugualmente adatti a questi compiti ed erano anche addestrati
per compiti di 'outpost' come esplorazione e schermaglia. [...] I
reggimenti heavy e light [Dragoons] erano usualmente mantenuti separati,
essendo gli ultimi intesi per compiti di 'outpost'; ma in pratica, gli i
reggimenti heavy erano talvolta impiegati in questo ruolo. Tale era la
mancanza di addestramento che molti erano pressocchè impreparati che ci
si aspettava da loro, ed avevano necessità di imparare sul campo [...]
Sfortunatamente il processo di apprendimento sul campo non
infrequentemente prevedeva aspri rovesci."
Quindi ricapitoliamo:
1. H. distingue in tre tipi di cavalleria. HouseHold, Heavy Dragoons e
Light Dragoons.
2. A differenza delle cavallerie di molte potenze europee la differenza
fra cavalleria leggera e pesante era poco chiara.
3. Non c'era differenza nell'uso tattico fra Light ed Heavy Dragoons.
Ora vorrei che mi spiegassi quale è secondo te il significato delle
parole di H. da me citate. Secondo te che vuol dire che non c'era
differenza nell'uso tattico?
Secondo me vuol dire che o erano *in sostanza* tutti leggeri o tutti
pesanti o tutti medi prescindendo dalle distinzioni nominali. Infatti
erano tutti organizzati allo stesso modo:
"L'organizzazione dei reggimenti di cavalleria era basata su squadroni
di due compagnie ciascuna, essendo questi la principale
formazione di manovra." [AoW, pag. 101]
Leggeri non possono essere perchè non sono in grado di svolgere compiti
di avanguardia come esplorazione e schermaglia. Inoltre non sono neanche
organizzati come tali perchè operano in squadroni.
"La schermaglia, sia sul campo di battaglia che in esplorazione e
pattuglia nei compiti di avanguardia era un'altra abilità completamente
negletta nell'addestramento [...]." [AoW, pag 106]
"come [osservò] Tomkinson del 16° Light Dragoons: 'to attempt do give
men or officers any idea of outpost duties was considered absurd'."
[WMM, pag 18].
Pesanti non possono essere perchè non sono in grado di operare la
coercizione contro cavallerie medie e pesanti nemiche.
Non restano che i cavalieri medi, che all'epoca eranno chiamati in tutto
il mondo ... guarda un po' ... Dragoni!
>>> The "heavy dragoons" comprised seven regiments of Dragoon Guards
>>> and six of Dragoons... The "light dragoons" were numbered consecutively
>>> after the 6th Dragoons.
>> H. opera una distinzione in cavalleria pesante e leggera? Nel testo fa
>> la distinzione fra _Dragoni Pesanti_ e _Dragoni Leggeri_ dov'è scritto
>> *cavalleria* leggera e pesante?
> questo è un argomento "e silentio" di applicazione molto pericolosa sia in
> filologia che in storia.
Cioè?
H. scrive Dragoni Pesanti e Dragoni Leggeri, io dico che scrive Dragoni
Pesanti e Dragoni Leggeri. Il problema dov'è?
> a parte gli scherzi e le suddivisioni nominalistiche, tu puoi benissimo
> sostenere che la cavalleria inglese non era una buona cavalleria né leggera
> né pesante, cosa su cui non concordo, ma che è inutile discutere perché
> ognuno rimarrebbe della propria opinione.
Possiamo parlarne invece. Abbiamo un neofita, abbiamo tante persone
interessate. Basta conoscere dati, fatti e fonti, cosa che a me non fa
difetto ;^D.
Penso che Le Marchand, colui che condusse la carica di Salamanca
(rimanendoci secco) ed il più titolato comandante di cavalleria
britannica dopo Paget avesse ragione quando asseriva:
"Gli Austriaci erano tanto superiori in addestramento ed esperienza in
battaglia ai cavalieri britannici quanto un [fante ndR] regolare
britannico lo era rispetto alla milizia di londra."
> Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
> dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
> intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Certo. Vuol dire che alcuni Dragoni erano più leggeri ed altri più
pesanti.
Alcuni rgt sono soprannominati ussari: il 7°, il 10°, il 15° e il 18°
(più il 25°) "ma ciò non comportò nulla di più che una adozione
dell'uniforme di tipo ungherese" [AoW pag. 101]. Le intenzioni sono una
cosa... la sostanza un'altra.
> Sta anche di fatto che, in epoca napoleonica le brigate di cavalleria erano
> numerate e basta,
Certamente.
> le prime essendo quelle che io ritengo essere di
> cavalleria "pesante",
In base a?
> ma ad esempio a Balaclava si parla apertamente e
> ufficialmente di una brigata leggera e di una pesante.
Balaclava: anno 1854 a 39 anni di distanza dall'ultima battaglia
napoleonica. Battaglia interessante che trovo molto simpatica ma... che
c'entra con la cavalleria napoleonica?
Lorenzo
frankpowerful <frankp...@yahoo.it> wrote in message
81Z208Z60Z195Y1...@usenet.libero.it...
Tgliamo corto,
> a parte gli scherzi e le suddivisioni nominalistiche, tu puoi benissimo
> sostenere che la cavalleria inglese non era una buona cavalleria né
leggera
> né pesante,
Tutti possono sostenere che la cavalleria inglese era inferiore alle
seguenti cavallerie:
francese,
austriaca,
russa,
prussiana,
italiana,
wurtemburghese,
polacca,
badenese,
wustfaliana,
sassone etc.
C'è qualcheduno più scarso degli inglesi ?
Non restano che i pèortoghesi e forse gli spagnoli.
Ergo tutti possono sostenere la grande inefficacia e debolezza della
cavalleria inglese.
Ho naturalmente tralasciato dal paragone napoletani murattiani, assiani,
bavaresi etc.
cosa su cui non concordo, ma che è inutile discutere perché
> ognuno rimarrebbe della propria opinione.
Inutile ?
E' nota pure agli inglesi stessi (vedi le Marchand e Paget) la loro
inferiorità.
A meno che tu non creda di coprendere i valore della cavalleria inglese più
dei comandanti di questa cavalleria.
> Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
> dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
> intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Intenzioni ?
Es. ussari inglesi = intenzioni fantasiose = risultato meramente
uniformologico.
> Sta anche di fatto che, in epoca napoleonica le brigate di cavalleria
erano
> numerate e basta, le prime essendo quelle che io ritengo essere di
> cavalleria "pesante",
L'ighilterra non ha una cavalleria davvero pesante, la guardia forse (ma è
una guardia molto da parata) ma i dragoni sono dragoni.
Sono es. gli scot grey dei dragoni e non sono pesanti come i corazzieri
prussiani oppure i carabinieri francesi, sono sempre dragoni.
Gli ussari si distinguono meramente per l'uniforme.
I dragoni leggeri sono incapaci di operare alla ussara (all'ungherese) e si
muovono suddivisi in squadroni come i dragoni "pesanti" (es.scots grey).
Quindi veramente è difficile trovare una netta suddivisione nella cavalleria
inglese.
Opera a sqaudroni, non schermaglia e carica.
Sembrano tutti uguali.
Se prendiamo gli austriaci vediamo ussari che agiscono a compagnie, in
ordine aperto e schermagliano e corazzieri che lanciano cariche devastanti e
sono davvero pesanti.
Questo non c'è nella cavalleria inglese.
Questo c'è in quella francese, russa, prussiana, austriaca, italiana,
napoletana murattiana, polacca, wuestfaliana etc.
Gli inglese sono più scadenti.
Mi sembra molto molto banale.
Ciao
Lorenzo
Tagliando cortissimo
L'inghilterra aveva piccoli rgt di cavalleria chiamati dragoni, era priva
delle tipologie più micidiali ed importanti del periodo: corazzieri, ussari
(quelli inglesi erano nominali) e lancieri.
I dragoni inglesi avevano cavalli di taglia simile sia se erano heavy
dragoons che se erano light dragoons.
Probabilmente i light dragoons erano leggermnte più veloci (ma leggermente)
ed entrambe le tipologie operavano in modo similare con cariche scoordinate
di squadroni.
La truppa non era in grado di schermagliare né si potevano organizzare
cariche coordinate.
Ecco che i comandanti inglesi non riponevano fiducia nell'arma a cavallo.
A Salamanca riuscirono a disperdere della fanteria nemica già messa in fuga
dalla fanteria inglese.
Non ci sono molte occasioni in cui la cavalleria inglese non fece una figura
miserabile tipo (Albuera, Talavera, Vimeiro, Waterloo etc.).
Un quadro desolante.
Desolante lo era anche per Wellington, le Marchand, Paget.
Desolante lo è per Haytornwhite.
Ciao
Lorenzo
w il maketing albionico
Ball
Lasciandovi la piana di Marengo nel caso decidiate qualche dimostrazione
pratica delle vs letture/interpretazioni (ma mi pareva che H. fosse stato
abbastanza chiaro), vorrei solo postare le desolanti righe che D. Smith
dedica alle distinzioni tra i vari tipi di cavalleria dell'epoca
napoleonica, con riferimento alla cavalleria inglese.
Heavy Cavalry:
Britain had no armoured cavalry throughout the period......
Line Cavalry:
The British Household Cavalry of this period included the 1st and 2nd Life
Guards and the Royal Horse Guards. In 1690 this latter regiment was
nicknamed 'The Blues' from the colour of its coat. The line cavalry included
regiments of dragoon guards and dragoons, though these designations had very
limited practical effects on the equipment or tactical employment of the
regiments. Only the uniforms changed. The dragoon guards were the
descendants of regiments formerly known simply as 'horse'. There were seven
regiments of dragoon guards as well as six of dragoons (up to 1799, five
thereafter) during the Napoleonic era. The light dragoon regiments were
numbered in the same sequence as the dragoon regiments, though their
tactical role was normally different.
Light Cavalry:
Britain's regular army was late in introducing hussars, although the
yeomanry had fallen in love with the showy costumes by 1792. In 1812 the
7th, 10th, 15th and 18th Light Dragoons were renamed as hussars, as were the
three light dragoon regiments of the King's German Legion. This was the
extent of British hussar regiments in the Napoleonic era.
Lancers:
Despite the popularity of lancers in Continental armies, it was not until
1816 that six British cavalry regiments were equipped with this weapon.
da ''Charge di Digby Smith''
Quello che vorrei capire anch'io è come sia possibile, alla luce di queste
brevi note (ed ovviamente dell'analisi delle cariche di cavalleria
presentate in questo libro, ma non solo) che d'incanto la cavalleria
inglese - con tutte le note problematiche derivanti dalla loro incapacità di
gestire una carica come si deve - sia diventata una delle più valide del
periodo.
Alle volte la difesa (strenua) delle proprie convinzioni confonde le realtà
dei fatti riportati, e mi piacerebbe conoscere quale autore supporta la tesi
della cavalleria inglese come arma formidabile dell'esercito di Sua
Maestà....;)
frankpowerful
respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri.
desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari si
trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi sbaragliati
da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei conti
una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi pare il
caso di riaprire la polemica.
Francesco
(frankpowerful) ha scritto:
Mi permetto di entrare in punta di piedi nel thread.
>Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
>dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
>intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
Il riferimento a cavalleria leggera e pesante inglese compare più
volte in "British Cavalryman 1792-1815" di Haythornthwaite mentre
nella collana della Osprey si trovano altri due libri (che non ho)
"Wellinghton's Light Cavalry" e "Wellington's Heavy Cavalry" a firma
Bryan Fosten. La distinzione ha dunque un qualche fondamento. Il
problema è che questo fondamento sembra perdere completamente di
importanza sul campo di battaglia.
Se non ricordo male Dragoons e Light Dragoons erano armati in modo
diverso, montavano (su due tipi di sella, una per la cav. leggera e
una per la cav. pesante) cavalli differenti. Avevano però la stessa
formazione e, visto che i reparti leggeri - come è stato già detto e
ripetuto - mancavano completamente dell'addestramento tipico della
specialità, operavano tutti più o meno allo stesso modo. Una conferma
"teorica" di questo si trova nelle tabelle "comparative" di Nafziger:
Light Dragoons e Dragoon Guards ottengono gli stessi identici punteggi
in tutte le voci.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Ball
Ball
> il che mi fa pensare che in fin dei conti
> una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
Insomma ci sono alcuni autori che vedono questa differenza ed altri che
manco considerano la cavalleria pesante.
Quindi che fare?
A parte considerare polemici gli autori che non inneggiano alla grandezza
della cavalleria inglese.... ;)
> ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi pare
> il caso di riaprire la polemica.
Aridaiie!
Certo che sei un bel tipo; se uno arriva a conclusioni diverse dalle
tue....si fà polemica!! :)
In fondo la parola stessa contiene una radice etimologica ben adatta al
ng....
Roberthier
> Lasciandovi la piana di Marengo nel caso decidiate qualche dimostrazione
> pratica delle vs letture/interpretazioni
Magari, così sta storia finisce una volta per tutte :^D
Dunque... il colbacco ce l'ho (l'ho comprato in Russia), la sciabola
pure (vero! era di mio nonno), 55 cavalli nel motore, basta sceglierne
uno. L'Ussaro Roberthier è pronto!
> (ma mi pareva che H. fosse stato
> abbastanza chiaro),
In effetti sembra così a _quasi_ tutti. Persino Francesco (che è un
neofita) ha capito abbastanza bene.
> da ''Charge di Digby Smith''
Simpatico testo, coerentemente col _misogallismo dichiarato_ dell'autore
mette in cattiva luce i cavalieri francesi oltre i reali demeriti di
questi e i reali meriti degli altri.
> Heavy Cavalry:
> Britain had no armoured cavalry throughout the period......
Appunto.
> Line Cavalry:
> [...]The line cavalry included
> regiments of dragoon guards and dragoons, though these designations had very
> limited practical effects on the equipment or tactical employment of the
> regiments. Only the uniforms changed. [...] The light dragoon regiments were
> numbered in the same sequence as the dragoon regiments, though their
> tactical role was normally different.
Appunto. Light Dragoon e Dragoni pesanti sono tutti "Line Cavalry".
Digby dice però che c'è differenza nell'uso tattico ma ... se non
ricordo male (il libro l'ho prestato a Lorenzo) ... della cavalleria
inglese presenta Salamanca/GarzyaHernandez e le due di Waterloo dove
questa differenza non si evince affatto.
> Light Cavalry:
> Britain's regular army was late in introducing hussars, [...]
Ma sappiamo che la differenza è solo uniformologica.
> Quello che vorrei capire anch'io è come sia possibile, alla luce di queste
> brevi note (ed ovviamente dell'analisi delle cariche di cavalleria
> presentate in questo libro, ma non solo) che d'incanto la cavalleria
> inglese - con tutte le note problematiche derivanti dalla loro incapacità di
> gestire una carica come si deve - sia diventata una delle più valide del
> periodo.
Infatti è una delle peggiori.
Mi viene in mente un aneddoto del 1814: a Parigi un Ussaro Russo
incontra un Ussaro Ungherese e lo chiama "Camerata!" e l'altro: "Ma
quale camerata, io sono un Ussaro, tu sei solo un 'arlecchino'!". Ora,
se consideriamo che gli Ussari russi operavano in compagnie, esploravano
e schermagliavano (tutte cose che quelli inglesi non sanno fare), chissà
cosa avrebbe detto quel magnifico cavaliere di uno pseudo-ussaro
inglese!
[Chissà perchè ogni volta che racconto/ascolto una storia di questo tipo
mi viene sempre in mente Higgins di Magnum P.I.]
> Alle volte la difesa (strenua) delle proprie convinzioni confonde le realtà
> dei fatti riportati, e mi piacerebbe conoscere quale autore supporta la tesi
> della cavalleria inglese come arma formidabile dell'esercito di Sua
> Maestà....;)
Nessun autore.
Nessun comandante inglese del periodo.
Roberthier
> veramente mio fratello gioca ad un gioco tipo empires army o una roba
> così e mi ha cercato di convincere a giocare ma non ci ho capito
> niente. Però stà plagiando i miei amici e non vorrei essere out. :-(
> Mi hanno detto che in rete si trova tanta roba e che ci sono i formun
> o newsgroup come li chiami te. Voglio diventare il più ganzo :-)
Oggesù! Non sarà "Empires in Arms"?
> Mamma mia! E chi sei l'enciclopedia napoleonica? :-))))
eh eh eh ;^D
>>PS: potresti mettere una riga vuota [...]
>
> Va bene così?
Ok!
Roberthier
> Mi permetto di entrare in punta di piedi nel thread.
permettiti pure.
>>Sta di fatto che ci sono reggimenti di dragoni (i primi 6) e reggimenti di
>>dragoni leggeri (numeri susccessivi al 6) e questo, almeno a livello di
>>intenzioni qualcosa vorrà pur dire.
>
> Il riferimento a cavalleria leggera e pesante inglese compare più
> volte in "British Cavalryman 1792-1815" di Haythornthwaite
Quello non lo ho qui in questo momento ma forse riesco ad averlo per il
fine settimana. Non ricordo... anche in questo libro H. opera una
premessa come quella fatta negli altri due?
Perchè se fà questa premessa...
> mentre
> nella collana della Osprey si trovano altri due libri (che non ho)
> "Wellinghton's Light Cavalry" e "Wellington's Heavy Cavalry" a firma
> Bryan Fosten. La distinzione ha dunque un qualche fondamento.
I Dragoni leggeri austriaci si chiamavano Chevauxlégère, ma restano
sempre Dragoni ovvero cavalleria media. I nomi contano fino ad un certo
punto.
Vorrei precisare che non ho mai affermato che
- HouseHolders
- Guards Dragoons
- Heavy Dragons
non siano "Cavalleria Pesante *Inglese*".
Essi erano senz'altro cavalleria pesante _per gli inglesi_ ma non
certamente _per le potenze continentali_ che sono il giusto termine di
paragone per le guerre napoleoniche. Queste posseggono la cavalleria
pesante _propriamente detta_ e l'Inghilterra non possiede cavalieri
equiparabili.
Inoltre, nel mio post iniziale ho sottolineato come bisogna fare
attenzione alle distinzioni nominali ed effettive. Le seconde, che sono
le uniche di valore reale, si basano su quanto questi uomini erano in
grado di fare in sostanza.
> Il
> problema è che questo fondamento sembra perdere completamente di
> importanza sul campo di battaglia.
Appunto.
> Se non ricordo male Dragoons e Light Dragoons erano armati in modo
> diverso, montavano (su due tipi di sella, una per la cav. leggera e
> una per la cav. pesante) cavalli differenti. Avevano però la stessa
> formazione e, visto che i reparti leggeri - come è stato già detto e
> ripetuto - mancavano completamente dell'addestramento tipico della
> specialità, operavano tutti più o meno allo stesso modo.
Appunto.
Quanto all'equipaggiamento bisogna seguirlo fino ad un certo punto gli
ChevauxLégère, i Dragoni e i Corazzieri austriaci avevano la stessa
sella e le stesse bardature, ma non sono uguali.
> Una conferma
> "teorica" di questo si trova nelle tabelle "comparative" di Nafziger:
> Light Dragoons e Dragoon Guards ottengono gli stessi identici punteggi
> in tutte le voci.
Persino Nafziger ci azzecca stavolta ^D.
Vedo che sei migliorato con le letture. Bravo ;^D
Roberthier
> Tgliamo corto,
Hai Rgione :^D
> C'è qualcheduno [...] ?
Shi ppure tu de ecco fra? :^D
> Non ci sono molte occasioni in cui la cavalleria inglese non fece una figura
> miserabile tipo (Albuera, Talavera, Vimeiro, Waterloo etc.).
> Un quadro desolante.
> Desolante lo era anche per Wellington, le Marchand, Paget.
> Desolante lo è per Haytornwhite.
Aggiungiamo che era l'unica cavalleria del mondo a soffrire i lancieri
negli scontri diretti.
In tutti gli altri casi i lancieri erano in difficoltà con gli altri
cavalieri sebbene avessero buon gioco contro la fanteria.
I lancieri e gli Ulani erano considerati da tutti tranne che dagli
inglesi i cavalieri più scadenti negli scontri di cavalleria.
(A questo discorso fanno eccezione i cosacchi ma questo è ovvio perchè
come sappiamo non sono equiparabili ad alcun lanciere o ulano.)
Finora mi ero limitato a presentare le fonti. Conoscendo (come
Haytornthwaite) la possente cavalleria Asburgica, la cavalleria inglese
può essere definita ridicola solo perchè sono in vena di eufemismi:
- scarsa in numero
- scadente in qualità
- priva di specialità importanti.
- priva di comandanti di alto livello.
- priva di addestramento adeguato.
- priva di ufficiali capaci di mantenere il controllo e di operare alla
pari dei rispettivi nemici.
Una *barzelletta*. Le prestazioni misere non possono che essere una
conseguenza.
Roberthier
> desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
> il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari si
> trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi sbaragliati
> da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei conti
> una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
E invece non significa niente.
Nella battaglia di Durrenstein gli Ussari di Mariupol annichiliscono il
4° Dragoni francese. Ciò singnifica che gli Ussari sono più pesanti dei
dragoni?
A Jena il 3° Ussari guidato da Ney sconfigge i Corazzieri Prussiani. A
Dresda gli Ussari Ungheresi sconfiggono i Carabinieri a Cavallo
Francesi. Ciò significa che gli Ussari sono più pesanti dei Carabinieri
a Cavallo e dei Corazzieri?
Dal momento che non è così, c'è una precisa ragione per le vittorie di
questi ussari che risiede in tutt'altro. Gli esempi mostrano senza più
ombra di dubbio come la differenziazione fra cavalieri pesanti, medi e
leggeri in epoca napoleonica deve essere fatta in base alle abilità
tattiche che sono eterogenee e differenziate e non alla semplice
capacità di prevalere in uno scontro diretto.
La tua conclusione è perciò senza fondamento. E' molto grave inoltre che
non noti come i Life Guards combattano contro cavalieri già stanchi che
è il fattore determinante. Questo mostra definitivamente la tua
incompetenza.
frankpowerful
Questo mostra definitivamente la tua
> incompetenza.
>
> --
> à bientôt
>
> )
> \ o b e r t h i e r
>
e questo mostra, se mai ce ne fosse stato bisogno, la tua maleducazione ed
il perché non partecipo volentieri a queste "polemiche".
Damnpuck
(frankpowerful) wrote:
>e questo mostra, se mai ce ne fosse stato bisogno, la tua maleducazione
Per favore, niente polemiche personali.
Grazie.
Per il gruppo di moderazione: Damnpuck
### segue su it.news.moderazione ###
Ball
> e questo mostra, se mai ce ne fosse stato bisogno, la tua maleducazione ed
> il perché non partecipo volentieri a queste "polemiche".
Ma mostra anche, se mai ce ne fosse stato bisogno, come tu non sia in grado
di accettare che qualcuno possa sviluppare - con tanto di riferimenti dei
libri consultati - dei concetti in maniera diversa dalla tua, finendo, per
l'ennesima volta, a fare la piaga e la vittima di paventate maleducazioni o
maltrattamenti.
Lo hai fatto con me - dopo avermi dato preventivamente del plagiato, ecc - e
lo fai con chiunque non accetti supinamente le tue interpretazioni, per non
parlare di quando - massimo sacrilegio! - vengono confutate.
Nascondendo la tua difficoltà a sostenere un contraddittorio nel ng dietro
la parola ''polemica'', che tiri fuori ogni volta la si pensa diversamente
da te, in realtà metti in evidenza le qualità degli altri icsmers, che
discutono, dibattono, cercano di sostenere le loro tesi e non si sognano di
fare i piangina se qualcuno controbatte o non è d'accordo con loro.
I risultati, infatti, si vedono....
Damnpuck
>a fare la piaga e la vittima di paventate maleducazioni o maltrattamenti.
[...]
>non si sognano di fare i piangina se qualcuno controbatte o non è d'accordo con loro.
Ripeto.
Per favore, niente polemiche personali sul newsgroup.
Francesco
scritto:
>Quello non lo ho qui in questo momento ma forse riesco ad averlo per il
>fine settimana. Non ricordo... anche in questo libro H. opera una
>premessa come quella fatta negli altri due?
Direi di sì. Scrive:
<< Cavalry regiments were divided into heavy and light, the former in
theory best suited for "shock action" and the latter also adept at
"outpost" duty, skirmishing and reconnaissance; but in many cases the
difference was not marked. >>
E in un altro paragrafo:
<< Scouting and skirmishing had to be learned entirely on campaign,
despite the efforts of a few officers who had urged the training of
such tactics at home as early as the 1790s. >> (...)
<< Neverthless, outpost training was neglected totally, as described
by William Tomkinson of the 16th Light Dragoons >> (...)
Ho scoperto oggi un libro, "Galloping at everything" di Ian Fletcher
che dovrebbe sostenere tesi esattamente opposto a quelle di H. Stando
alle recensioni su amazon pare che non sia riuscito granchè nel suo
intento. Qualcuno lo ha letto?
>Essi erano senz'altro cavalleria pesante _per gli inglesi_
Sì, era quello che volevo dire nel mio post. Fra l'altro questa cosa
ricorda un po' gli L3, "carri leggeri" per gli italiani e tankette per
il resto del mondo.
Per portare avanti la discussione provo ad avanzare una domanda: quali
sarebbero le origini della scarsa qualità della cavalleria inglese?
Non credo che la questione si possa ridurre ad un problema di
mentalità o scarso addestramento: o meglio, queste possono essere sì
le cause dirette ma devono avere per forza una qualche origine, anche
considerato che, ad esempio (e a meno di non sbagliare clamorosamente)
non mi pare che la cavalleria inglese mancasse di tradizioni.
Infine, a mo' di intrattenimento, vi ricopio un episodio carino citato
da H.
<< (...) three days after the battle of Salamanca, Cpl William Hanley
of the 14th Light Dragoons led a patrol of four of his regiment and
four of the 1st KGL Hussars, reconnoitring in advance of his brigade.
His force was reduced by one when Pvt. Luke Billingham accidentlly
shot his horse in the shoulder when checking his pistol. Learning from
spanish civilians of the presence of French troops some two leagues
away at Blascho sancho, Hanley sent out several scouts in advance and
marched towards the village. He watched from a hill until a column of
French infantry had marched away, then led his patrol into the
village, caputuring four enemy dragoons who were cutting forage, and
making for a house with a walled stable-yard. This building housed an
enemy troop; having captured its officer who had attempted to shoot
him through the front window, Hanley ordered his men to fire through
the single door of the courtyard to keep the inhabitants pinned down.
Using one of the KGL hussars as an interpreter, Hanley threatened to
burn the building around their ears; whereupon a sergeant and 26
dragoons filed out, surrendering their weapons which Hanley's men
smashed. Hanley formed his prisoners into a four-deep column and was
about to move off when a French colonel rode up and seeing so few
british soldiers presumed them to be the prisoners; he patted Hanley's
shoulder and said, "Bonjur Englishman", whereupon Hanley presented his
pistol at the colonel's breast. Adding the colonel and his servant to
the column, Hanley set off a fast pace, marching through the night in
"what cheered us most, a beautifully bright moonlight".
Hanley eventually reached his own regiment's camp, alarming the
sentries by the sight of so many long-tailed horse (i.e. not British),
and being greeted by the cheers of the whole camp. The exploit was
mentioned in official despatches (almost unprecedentedly, given that
no officer was involved), the patrol received not only the usual
bounty of £ 25 per captured horse, but on Wellington's instruction
each man received a further 12 dollars and Hanley received 24 dollars
and a regimental medal. After 34 years' service he retired from the
14th Light Dragoons as a seargeant-major. >>
E, sempre infine (2), magari per provare a pacificare gli animi,
segnalo una curiosa vacanza a tema. In questo caso penso si possa
parlare, strictu sensu, di "marketing albionico". Notare la guida.
<<
Galloping at Everything: The British Cavalry in the Peninsula
Enraged by the behaviour of his cavalry at Maguilla in the summer of
1812, Wellington famously accused his cavalry of 'galloping at
everything.' The phrase was also taken by Ian Fletcher as the
title for his acclaimed book on the British cavalry in the Peninsula
and at Waterloo, a book which was designed to demonstrate that, far
from being a bunch of hair-brained gallopers, they were, in fact, very
good at their job, as demonstrated on countless occasions in the
Peninsula. Indeed, the handful of high profile misadventures tends to
overshadow the far more numerous instances of success on the
battlefield. Our new tour follows the story of the British cavalry,
from their success in the south at such places as Usagre, Villagarcia
(Le Marchant's first action), through Albuera and the controversial
and frequently misinterpreted action at Campo Mayor, up to Fuentes de
Onoro - one of the great days for the British cavalry. From there we
continue on to three early successes during the Corunna campaign,
Sahagun, Benevente and Mayorga. Morales de Toro is next, until we
finally arrive at Salamanca, the scene of Le Marchant's great triumph
and, sadly, his death. The last visit takes us to Garcia hernandez,
where the KGL cavalry achieved great fame by the breaking of French
infantry squares the day after Salamanca. A very different tour, which
demonstrates that the cavalry could do very fine things, particularly
when Wellington wasn't present!
Day 1. Fly London to Seville. Drive to the superb 3-star Parador de
Zafra, a 13th century castle. Talk, dinner and overnight stay.
Day 2. Breakfast. Today we follow the series of successful actions
during the spring and summer of 1811 and 1812 during Hill's campaign
in the south. We begin at Villagarcia, Le Marchant's first action in
the Peninsula. We follow this up with Long's fight at Los Santos,
Lumley's great action at Usagre and Slade's unlucky combat at
Maguilla. Return to Zafra. Talk, dinner and overnight stay.
Day 3. Breakfast. We move north today, visiting first Albuera and then
examining Long's controversial action at Campo Mayor. Continue north
via Alcantara to the 3-star pousada de Almeida. Dinner and overnight
stay.
Day 4. Breakfast. We spend the day looking at some of the piquet work
done during the summer of 1810, looking at Barquilla. We then visit
Fuentes de Onoro, where the cavalry performed so well on 5 May 1811.
Return to Almeida. Dinner and overnight stay.
Day 5. Breakfast. The early successes of henry, Lord Paget, are
discussed today; Sahagun, Benavente and Mayorga. Check-in at the
3-star castle parador de Benavente. Talk, dinner and overnight stay.
Day 6. Breakfast. On our way back south we examine the action at
Morales de Toro, which saw the return of the British hussars in June
1813. We have free time in Salamanca before checking into our hotel,
the 4-star Abba Fonseca. Dinner and overnight stay.
Day 7. Breakfast. Today we visit the great battlefield of Salamanca,
and view the field where Cotton's cavalry - and in particular Le
Marchant's heavy dragoons - achieved so much. Afterwards, we make the
short trip to Garcia Hernandez and view the scene of the famous KGL
action of 23 July 1812. Return to Salamanca. Talk, dinner and
overnight stay.
Day 8. Breakfast. Drive to Madrid and the return flight to London.
Departure dates: 4-11 June 2005
Price: £1250
Return air fare: £225
Single supplement: £175
Tour Package includes:
- return air fare
- coach transport
- seven nights' half-board accommodation with seven 3-course dinners
with wine, seven buffet breakfasts
- guide, Ian Fletcher, plus tour manager
>>
Preso da: http://www.ifbt.co.uk/Galloping%20at%20Everything.htm
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
frankpowerful
>
> >Essi erano senz'altro cavalleria pesante _per gli inglesi_
>
> Sì, era quello che volevo dire nel mio post. Fra l'altro questa cosa
> ricorda un po' gli L3, "carri leggeri" per gli italiani e tankette per
> il resto del mondo.
>
Union brigade, non avrebbe pensato a uno sciame di tankette; forse più a un
attacco di Matilda...
> Per portare avanti la discussione provo ad avanzare una domanda: quali
> sarebbero le origini della scarsa qualità della cavalleria inglese?
Apprezzo molto, e ovviamente condivido, l'uso del condizionale; questa
"scarsa qualità" è infatti ipotetica
per quanto ne so, il problema della cavalleria britannica non era la
mancanza di slancio o coraggio o addestramento individuale, ma
l'inettitudine tattica nel confronto di grandi unità; cosa che si può
spiegare con la mancanza di esperienza, non avendo mai partecipato alle
grandi battaglie sul continente.
forse anche il sistema di promozione degli ufficiali non era il massimo,
poiché vi sono diversi comandanti scadenti, cosa che non si può dire per la
fanteria
> Non credo che la questione si possa ridurre ad un problema di
> mentalità o scarso addestramento: o meglio, queste possono essere sì
> le cause dirette ma devono avere per forza una qualche origine
penso che comunque la cavalleria fosse, nel sistema militare britannico,
un'arma trascurata, al pari dell'artiglieria. gli scarsi numeri (un problema
però generale per gli inglesi) lo dimostrerebbero.
le vittorie di wellington sono, con poche eccezioni, battaglie difensive
basate sulla tenacia e potenza di fuoco della fanteria. ma questo non
risolve il problema: W. non usava la cavalleria perché era numericamente
scarsa? perchè era qualitativamente scadente e non se ne fidava (che non se
ne fidasse, ci sono testimonianza dirette)? perché la riteneva inutile al
suo concetto di battaglia?
Da una parte, è vero che il generale fa la guerra con gli strumenti che ha,
per cui utilizzerà al massimo quello migliore (nel caso, fanteria) e
cercherà di evitare l'uso di quello che ritiene inaffidabile (cavalleria).
potrebbe anche trattarsi di una idiosincrasia personale; W. dirigeva
personalmente le truppe, ma, non essendo un comandante di cavalleria, a quel
che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
Boh?
Ball
> Ho scoperto oggi un libro, "Galloping at everything" di Ian Fletcher
> che dovrebbe sostenere tesi esattamente opposto a quelle di H. Stando
> alle recensioni su amazon pare che non sia riuscito granchè nel suo
> intento. Qualcuno lo ha letto?
L'ho visto anch'io, ma a parte l'origine del titolo, non l'ho letto.
> Per portare avanti la discussione provo ad avanzare una domanda: quali
> sarebbero le origini della scarsa qualità della cavalleria inglese?
> Non credo che la questione si possa ridurre ad un problema di
> mentalità o scarso addestramento: o meglio, queste possono essere sì
> le cause dirette ma devono avere per forza una qualche origine, anche
> considerato che, ad esempio (e a meno di non sbagliare clamorosamente)
> non mi pare che la cavalleria inglese mancasse di tradizioni.
Vediamo di cercare una risposta a questa tua domanda.
Innanzitutto inizierei leggendo la sintesi di una serie di articoli apparsi
sul ''United Service Journal'', a firma di un ufficiale del 1st royal
dragoon, che in buona parte rafforzano quanto già scritto da powerful:
<<Certainly the story of the British cavalry is a mixture of unbelievable
brilliance and bravery, tempered by frequent rashness and incompetent
handling. One example was the charge of the 13th Light Dragoons at Campo
Mayor on 25th March 1811. Two squadrons charged and routed two regiments of
French cavalry and then chased them several miles to the gates of the French
held fortress of Badajoz. The charge was brilliant and brave, the pursuit
was reckless. This sequence was not unusual, other examples being at
Vimiero, Talavera and Maguilla. There were however some notable successes,
such as at Benavente, Sahagun or Usagre.
For most of the Peninsular war, the British cavalry was so weak that they
could never face their opponents in an open field. This was possibly just as
well. Wellington's view was that man for man, a British trooper was better
than a French trooper, but as the numbers rose they became less easy to
control. This does seem to fit with the successes which the British cavalry
did have, which invariably involved small numbers. This inability to control
larger groups was partially due the lack of training received by the
troopers themselves, but mainly due to the almost total lack of officers
capable of manoeuvring larger bodies of cavalry. Only one name stands out,
that of Henry Paget, whose skilful handling of the rearguard during Moore's
retreat to Corunna is well known. Further service in the Peninsula became
impossible when he eloped with the wife of Wellington's younger brother.
Paget did not appear again until Waterloo, where his timing of the charge of
the Union brigade had a decisive effect on the battle, although again they
overran and were severely repulsed.
Overall, the British cavalry was rarely strong enough to compete on an even
basis with the French, and being an island nation, had had little
opportunity to perfect the skills developed by the French on the wide open
plains of central Europe. Wellington had little evidence to place a great
deal of confidence in their ability to attack and could never afford to
suffer heavy losses as this would have left his infantry vulnerable to the
more numerous mounted French troops>>.
a cui aggiungerei questa considerazione:
Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
British cavalry of the Napoleonic wars was notorious for being extremely
difficult to control after a successful charge. More than once, the British
cavalry would charge, break the French, and go off in an uncontrolled
pursuit - only to be routed when French cavalry counterattacked. The most
famous incident of this being the Charge of the Scots Greys at Waterloo.
This habit lead Wellington to comment (three years earlier), "Our cavalry
officers have acquired the trick of galloping at everything and then
galloping back as fast as they gallop at the enemy. One would think they
cannot manoeuvre except on Wimbledon Common." This distrust of his cavalry
led Wellington to rely on his "invincibles" - his highly respected
Peninsular infantry - instead of his cavalry.
Quindi, credo si possa affermare che la cavalleria inglese (lasciando da
parte le considerazioni sulla nomenclatura leggera/pesante) fosse
indubbiamente composta da uomini coraggiosi e determinati, che agivano in
piccoli gruppi (causa anche una cronica mancanza ab origine di cavalcature),
difficilmente operavano come grandi masse - vedi francesi ed austriaci - e
soprattutto erano comandate spesso da ufficiali non all'altezza.
Ma forse il vero tallone di Achille era la cronica incapacità - o mancanza
di disciplina e addestramento - di gestire una carica che non fosse correre
in avanti, investire il nemico e poi trasformare il tutto in una caccia
disordinata e anarchica: da quì il detto che è anche il titolo del libro che
hai citato.
Se penso a quello che sapevano fare i cavalieri numidi 2000 anni prima,
chessò, tipo a .... come si chiama, ah sì, tipo a Canne, aborro al
confronto.... :))))
Wellington disse ''Sono dei veri eroi quando sono sul posto a guidarli, ma
quando sono costretto a trattenerli sono dei bambini''.
A questo proposito, alle notazioni già fatte da altri icsmers, val la pena
di ricordare quelli che furono i maggiori ''rappresentanti'' di quest'arma,
di parte inglese.
Si segnalano allora per le loro *pessime qualità*:
- Erskine,''generalmente considerato un pazzo'' (cit. Wellington), ''un
alcolizzato con intervalli di lucidità'' (cit. col. Torrens)
- Ballard Long, ''onestamente più adatto a piantare cavoli (cit. dello
stesso)
- Slade, una sciagura incompetente che non disdegnava di assentarsi nei
momenti topici degli scontri
Per altro rilucono, per *bravura e capacità*, una serie di ufficiali
''moderni'' di vero talento, che nel clima di ''sfiducia'' nei confronti
della cavalleria, seppero segnalarsi per le loro iniziative e sul campo di
battaglia e nella fase di sviluppo della cavalleria:
- Paget (ovvero Uxbridge), che purtroppo si mangiò la migliori chance di
carriera intortando la cognata di W., notoriamente uno che se la lega al
dito ;); si distinse al comando di una brigata di dragoni leggeri, quando
mise in rotta una formazione francese nettamente superiore di numero,
nell'infausta campagna d'Olanda del 1799; di ben maggior spessore l'azione
nei pressi di Sahagun, in Portogallo, dove, al comando del 10 e 15 ussari,
con il 15 cercò di aggirare la città per prendere i francesi alle spalle ma,
a causa di un'intercettazione visiva, fù dato l'allarme e dovette affrontare
con suoi 150 uomini 600 dragoni francesi mettendoli in rotta e catturandone
170; eccelso si dimostrò anche nelle operazioni di copertura della ritirata
inglese su La Coruna, tenendo a distanza la cavalleria francese, non
disdegnado di impegnarla duramente, come a Benevente; del suo comportamento
a Waterloo si è già parlato e sicuramente ha fatto un figurone se paragonato
a quel @#*@# di Ney.... :)
- Cotton, non si mangiò invece i gradi, anzi conobbe W. (mi pare) in India
ed evidentemente gli andò a genio, se poi gli venne affidata la cavalleria
inglese nella penisola iberica; quì si distinse in operazioni di copertura
(durante la ritirata verso Torres Vedras si raccontava non avesse perso un
solo carico di bagagli) sia in azioni di battaglia (Fuentes de Onoro,
Llerena, Salamanca).
- Le Marchant, per conto mio il migliore, il più lungimirante e innovativo
ufficiale inglese, fu quello che cercò di migliorare tutto quello che
''veniva prima'' di una carica; mise a punto un nuovo sistema di
esercitazioni con la sciabola, ne disegnò di nuove e insistette che c'era la
necessità di un migliore addestramento delle unità di cavalleria al
combattimento. Tale fù il suo entusiasmo che convinse il duca di York a
creare una sorta di accademia dedicata all'addestramento dei cavallieri, nel
1799, a High Wycombe; alla battaglia di Salamanca, purtroppo, durante una
manovra di riorganizzazione di uno squadrone di dragoni di riserva, un
proiettile mise fine alla sua carriera, come già era successo ad un altro
potenziale talento militare, Desaix, nella piana di Marengo.
Resta un ultimo argomento, di cui ho però trovato poco, cioè il *rapporto
cavallo/cavaliere* nella struttura militare inglese, e con questo intendo
che
specie di cavalli erano allevati, che tipo di addestramento ricevevano, le
tattiche, ecc. Quel poco l'ho trovato nell'opera a fascicoli sui soldati a
cavallo della Osprey (da cui ho tratto anche una parte delle citazioni del
post) che riprende uno degli Osprey curati da Haythorthwaite da te citati in
un altro post:
<<L'addestramento della cavalleria si svolgeva in genere presso i depositi
reggimentali ed esistevano anche strutture centralizzate. Ancora nel 1773
solo le Royal Horse Guards e il 2° Dragoon Guards disponevano di specifiche
scuole di equitazione. L'addestramento all'equitazione non era
standardizzato, ma era responsabilità del maestro di equitazione e dei
domatori di cavalli (rough-riders) di ciascun reggimento. Il maestro di
equitazione era anche responsabile dell'addestramento dei cavalli e della
supervisione dei domatori (almeno un caporale per ogni troop), ai quali
doveva insegnare (stando agli Ordini Fissi del 1° Life Guards nel 1814) a
"impartire i comandi con energia", in modo "freddo e controllato", e
astenendosi "dall'imprecare o dall'usare un linguaggio improprio e dal
maltrattare gli uomini o i cavalli".
Forse per l'imperfetto addestramento degli animali, forse per
l'impreparazione degli uomini, anche nei reggimenti Guardie l'abilità nel
cavalcare non era in alcuni casi spiccata. Alcuni incidenti si verificarono
durante occasioni cerimoniali: nel novembre del 1809, mentre scortava il re
da Windsor a Londra, un militare delle Royal Horse Guards rimase "seriamente
ferito" allorché fu disarcionato da un cavallo male addestrato che aveva già
mandato all'ospedale il suo precedente cavaliere. Perfino gli ufficiali
delle Guardie, la maggior parte dei quali cavalcava sin dalla tenera età,
restavano vittime di incidenti: nel 1806 il 6° Dragoon Guards perse il suo
tenente colonnello (Bagwell), che fu ucciso sul colpo dal suo cavallo
imbizzarito.
*Le cavalcature*
Fino alla metà del XVIII secolo, l'usuale cavalcatura dei reparti era un
pesante animale nero (un tipo generico di destriere pesante, selezionato
quindi non solo in base al colore), ma l'allevamento civile nel tardo XVIII
secolo produsse cavalli da caccia più leggeri e cavalli da tiro più veloci.
Alcuni reggimenti continuarono per qualche tempo a usare esclusivamente
animali neri (morelli): per esempio i reggimenti della Household Cavalry,
che li conservò sempre di quel colore; il 1° Dragoon Guards fu montato
interamente su morelli fino al 1811, ma il 2° Dragoon Guards cavalcò sempre
bai (da cui il titolo reggimentale di "Queen's Bays", i "Bai della Regina").
Benché la pratica di tagliare la coda dei cavalli fosse stata abbandonata
nel 1764, nel 1799 fu stabilito che, eccetto i reggimenti della Household
Cavalry, i cavalli della cavalleria pesante dovevano avere le code
raccorciate (nag tails), ma la lunghezza della coda continuò a essere varia.
Nel 1798, per esempio, i cavalleggeri del 1° Dragoon Guards montavano
morelli con la coda lunga, i trombettieri cavalli grigi a coda lunga e gli
ufficiali cavalli bruni, bai o sauri a coda raccorciata. Nel 4° Dragoon
Guards due squadroni cavalcavano morelli a coda lunga, gli altri bai a coda
raccorciata, i trombettieri grigi a coda lunga e gli ufficiali cavalli
marroni, bai o sauri a coda raccorciata. Nel 5° Dragoon Guards, infine, sia
gli ufficiali sia la truppa cavalcavano bai scuri e chiari a coda
raccorciata, mentre i trombettieri cavalcavano animali grigi. I grigi si
distinguevano particolarmente bene, da qui il loro uso da parte dei
trombettieri, ma non erano i preferiti degli ufficiali in quanto facilmente
identificabili da parte del nemico.
I generali ispettori avevano un occhio d'attenzione per gli animali della
cavalleria e i rapporti rivelano molti dettagli interessanti. Circa il 1°
Dragoon Guardsfu rilevato che i cavalli erano in genere in buone condizioni,
ben addestrati e ben accuditi. L'ispettore commentava l'alta qualità delle
rimonte dell'anno precedente e aggiunse che la fornitura di cavalli per il
nuovo anno doveva essere "scelta con giudizio".
Viene riferito che il 5° Dragoon Guards disponeva di cavalli grossi e
robusti adeguati alle dimensioni degli uomini del reggimento. Pur essendo
tanto grossi, erano in fase di addestramento molto avanzata e in buona
salute, anche se "poco in carne". Anche i cavalli più giovani acquistati dal
reggimento erano in buone condizioni e risultavano molto ben addestrati. Al
contrario, le cavalcature del 7° Dragoon Guards furono giudicate in
condizioni non molto buone, anche se le giovani rimonte che erano state
appena comprate promettevano bene. In particolare, fu sottolineato che
l'ufficiale veterinario del reggimento era intelligente e competente. I
maniscalchi erano ben addestrati nel loro mestiere e il foraggio era di
buona qualità e abbondante.
Wellington non ebbe mai il lusso di una cavalleria numerosa per il suo
esercito, né sembra che su di essa facesse molto conto. Come risultato, a
Waterloo i reggimenti delle Guardie inglesi erano superbamente montati su un
tipo di cavallo completamente scomparso negli eserciti dell'Europa
continentale in seguito alle intense campagne condotte dal 1812 in avanti.
Queste unità erano formate da uomini robusti su cavalli imponenti,
assolutamente convinti che nulla potesse resistere loro.
Bene, questo è tutto, spero di esser riuscito a dipanare qualche dubbio....o
averne fatto venire qualche altro. :)
Lorenzo
Tagliando cortissimo
> infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente che passava di lì per caso
> respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
> brigata di micidiali corazzieri.
La matematica prima di tutto.
La tua frase corretta con i numeri è:
> infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente composte da 1228 e 1186
uomini che passava di lì per caso
> respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
> brigata di micidiali corazzieri composte da 689 e 377 uomini.
In soldoni 1228 inglesi respingono 689 francesi da una parte e dall'altra
1186 inglesi respingono 377 francesi.
Poiché gli inglesi attaccano bovinamente senza riserve respinta la prima
schiera dei francesi verranno poi dissolti dalla seconda linea francese
subendo almeno il 65% delle perdite ed avendo tutta la cavalleria non
leggera annientata.
> desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
> il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari si
> trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi sbaragliati
> da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei conti
> una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
> ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi pare
il
> caso di riaprire la polemica.
Su questo ha risposto brillantemente Roberto.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> Bello questo paragone; ma temo che d'erlon, vedendosi piombare addosso la
> Union brigade, non avrebbe pensato a uno sciame di tankette; forse più a
un
> attacco di Matilda...
Va detto e sia chiaro che sia a Salamanca che a Waterloo la cavalleria
inglese intervinene quando la fanteria francese è già stata sconfitta dalla
fanteria inglese.
> > Per portare avanti la discussione provo ad avanzare una domanda: quali
> > sarebbero le origini della scarsa qualità della cavalleria inglese?
>
> Apprezzo molto, e ovviamente condivido, l'uso del condizionale; questa
> "scarsa qualità" è infatti ipotetica
Si accettano proposte precise.
In generale a quali cavallerie europe è superiore la cavalleria inglese ???
Nel particolare:
Esiste un cavaliere pesante inglese più forte di un corazziere ?
Esiste un cavaliere inglese equiparabile ad un ussaro prussiano ?
Esiste un cavaliere inlgese in grado di opporsi ad un lanciere polacco ?
Su quali realtà di fatto si basa la non "scarsità" ?
> per quanto ne so, il problema della cavalleria britannica non era la
> mancanza di slancio o coraggio o addestramento individuale,
Ma appunto la mancanza di addestramento collettivo.
Un cavaliere contro uno Wellington puntava sull'inglese, ma 4 sq contro 4 sq
Wellington dava vincenti i francesi.
ma
> l'inettitudine tattica nel confronto di grandi unità;
Per "grandi unità" intendiamo un rgt di 2 sq tipo Vimeiro, oppure 9 sq tipo
Ponsonby.
Parliamo di unità piccine mica di 10700 cavalieri di Murat ad Eylau stiamo
parlando sempre di 247-1186 cavalieri.
Pochini.
Prima della chiacchiera viene l'addizione.
cosa che si può
> spiegare con la mancanza di esperienza, non avendo mai partecipato alle
> grandi battaglie sul continente.
Cosa che non si può spiegare con l'esperienza perché dopo 7 anni di guerre a
Waterloo Ponsoby si comporta alla Taylor di Vimero (7 anni prima).
Cosa che si spiega con un fatto semplicissimo: la cavalleria inglese era più
scarsa di quella austriaca, francese, russa, prussiana , polacca,
wesfaliana, napoletana murattiana, italiana, wurtemgburghese, bavarese,
badenese, sassane etc.
> forse anche il sistema di promozione degli ufficiali non era il massimo,
Bhe era semplicemente *il minimo*
> penso che comunque la cavalleria fosse, nel sistema militare britannico,
> un'arma trascurata, al pari dell'artiglieria. gli scarsi numeri (un
problema
> però generale per gli inglesi) lo dimostrerebbero.
I numeri scarsi dipendono dai pochi soldi che l'inghilterra spendeva per
l'esercito e quindi le armi più potenti e micidiali erano numericamente
scarse.
L'artiglieria era la terza arma, infatti è del tutto inadeguata priva di
batterie di riserva, di obici per il tiro di controbatteria impossibilitata
a fare grandi batterie (al massimo una batteria grande).
> le vittorie di wellington sono, con poche eccezioni, battaglie difensive
> basate sulla tenacia e potenza di fuoco della fanteria. ma questo non
> risolve il problema: W. non usava la cavalleria perché era numericamente
> scarsa? perchè era qualitativamente scadente e non se ne fidava (che non
se
> ne fidasse, ci sono testimonianza dirette)?
Per entrambi i motivi.
perché la riteneva inutile al
> suo concetto di battaglia?
> Da una parte, è vero che il generale fa la guerra con gli strumenti che
ha,
> per cui utilizzerà al massimo quello migliore (nel caso, fanteria) e
> cercherà di evitare l'uso di quello che ritiene inaffidabile (cavalleria).
> potrebbe anche trattarsi di una idiosincrasia personale; W. dirigeva
> personalmente le truppe, ma, non essendo un comandante di cavalleria, a
quel
> che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
Mi sembra strano.
Tutto è semplice e lineare.
Gli inglesi avevano pochi soldi da spendere nell'esercito quindi erano
disponibili pochi cannoni e cavalli.
L'obbligo di imbarco poi riduceva la disponibilità effettiva.
Quindi gli inglesi si affidavano alla fanteria.
Contro i deboli eserciti francesi in spagna si ottenevano vittorie che
costavano un numero di perdite simili al nemico poiché mancavano glandi
azioni di mitragliamento e sanguinosi inseguimenti di cavalleria.
Contro l'esercito francese di Napoleone è stata durissima ma poi è arrivato
il vecchio Blucher per vincere.
Ciao
Lorenzo
Roberthier
>> anche in questo libro H. opera una
>> premessa come quella fatta negli altri due?
> Direi di sì. Scrive:
> << Cavalry regiments were divided into heavy and light, the former in
> theory best suited for "shock action" and the latter also adept at
> "outpost" duty, skirmishing and reconnaissance; but in many cases the
> difference was not marked. >>
> E in un altro paragrafo:
> << Scouting and skirmishing had to be learned entirely on campaign,
> despite the efforts of a few officers who had urged the training of
> such tactics at home as early as the 1790s. >> (...)
> << Neverthless, outpost training was neglected totally, as described
> by William Tomkinson of the 16th Light Dragoons >> (...)
Appunto.
> Ho scoperto oggi un libro, "Galloping at everything" di Ian Fletcher
> che dovrebbe sostenere tesi esattamente opposto a quelle di H. Stando
> alle recensioni su amazon pare che non sia riuscito granchè nel suo
> intento. Qualcuno lo ha letto?
No. Di Ian pensavo di prendere prima o poi quello su Waterloo, ma credo
che Lorenzo abbia letto Salamanca e, forse, Badajoz.
>> Essi erano senz'altro cavalleria pesante _per gli inglesi_
> Sì, era quello che volevo dire nel mio post.
E che non è stato mai in discussione, sebbene qualcuno non abbia ancora
ben compreso la differenza.
> Per portare avanti la discussione provo ad avanzare una domanda: quali
> sarebbero le origini della scarsa qualità della cavalleria inglese?
E' piuttosto semplice. Gli inglesi erano costretti a reclutare molti
uomini per la marina che doveva essere alla massima efficienza. Inoltre,
da un punto di vista demografico partiva da un rapporto peggiore di 1:2
rispetto alla Francia o comunque rispetto ai più grandi stati europei.
Ciò significa che, tolti gli uomini impiegati per la flotta, per
l'esercito di terra restavano pochi uomini disponibili. In più molti di
questi dovevano essere posizionati in giro per il mondo.
L'esercito di terra inglese non poteva perciò che essere piccolo e fra
le varie armi doveva essere privilegiata la fanteria, l'unica
comodamente trasportabile in quantità mediante i mezzi navali
dell'epoca.
Perciò nel già esiguo numero di reclute rimaste per l'esercito le
migliori ed i migliori ufficiali finivano nella fanteria. Cavalleria ed
Artiglieria erano composte dagli scarti (dell'esercito) degli scarti
(della flotta) che erano numericamente esigui e qualitativamente
scadenti.
La conseguenza sono ufficiali non in grado di addestrare come si deve le
proprie unità ed unomini poco propensi a farsi addestrare.
In conclusione dato l'esiguo numero di uomini 'realmente' disponibili
per la cavalleria e la pessima 'qualità iniziale', non si poteva che
optare per cavalieri medi, i "Dragoni", per i quali non è richiesta
l'eccellenza ed _auspicabilmente_, avrebbero potuto adattarsi alle
diverse esigenze.
Una scelta simile, in condizioni simili (penuria di uomini per la
cavalleria e basso livello medio) è stata fatta da Pietro il Grande.
Essi erano senz'altro consapevoli del livello scadente della loro
cavalleria (come della loro artiglieria) e riponevano le speranze di
successo nella relativamente valida fanteria. Il giudizio dei più
importanti ufficiali Inglesi sulla propria cavalleria è deprimente.
Questi i dati. La mia opinione è che gli inglesi non potevano fare di
più e che hanno sfruttato al meglio le loro risorse. Concordemente con
Le Marchand, Paget e Wellington ritengo che la cavalleria Inglese fosse
una delle peggiori d'Europa.
Essa sfiora il senso del ridicolo quando osserviamo che uno stato
microscopico e assorbito dai Francesi, come il Brunswick, riesce a
produrre un rgt di Ussari che agiscono effettivamente da Ussari oppure
che gli Ussari Insurrezionali Ungheresi che combattono a Raab pur non
fornendo un servizio continuo riescono ad operare per compagnie, a
schermagliare ecc. ecc. ecc.
> Non credo che la questione si possa ridurre ad un problema di
> mentalità o scarso addestramento: o meglio, queste possono essere sì
> le cause dirette ma devono avere per forza una qualche origine, anche
> considerato che, ad esempio (e a meno di non sbagliare clamorosamente)
> non mi pare che la cavalleria inglese mancasse di tradizioni.
La ricerca delle origini di un qualcosa può essere utile, ma non ci deve
far trascurare il risultato finale, che a prescindere da qualsiasi
discussioni su origini e cause resta invariato.
Per quanto riguarda le tradizioni della cavalleria Inglese, mi sapresti
citare tre battaglie in cui questi cavalieri sono passati alla storia
positivamente?
> Infine, a mo' di intrattenimento, vi ricopio un episodio carino citato
> da H.
Simpatico episodio.
> E, sempre infine (2), magari per provare a pacificare gli animi,
Per quanto mi riguarda gli animi sono più che pacifici.
> segnalo una curiosa vacanza a tema. [...]
Se qualcuno vuole conoscere alcune cavallerie serie (francese,
austriaca, italiana, insurrezionali ungheresi) può venire con noi questa
estate in Austria sui campi di battaglia del 1809 e del 1805: Sacile,
Raab, Aspern-Essling, Wagram, Shorngabern, Durrenstein e, forse, Znaim
e/o Mariazel e/o Caldiero.
Roberthier
> Bravo Francesco che ci riporti ad argumentum,
Bravo Ball, e che ti sei mangiato stamattina? Pane ed Osprey?
Ma torniamo ad argomentare.
> [...]
> For most of the Peninsular war, the British cavalry was so weak that they
> could never face their opponents in an open field. This was possibly just as
> well. Wellington's view was that man for man, a British trooper was better
> than a French trooper, but as the numbers rose they became less easy to
> control. [...]
> Overall, the British cavalry was rarely strong enough to compete on an even
> basis with the French, [...] Wellington had little evidence to place a great
> deal of confidence in their ability to attack and could never afford to
> suffer heavy losses as this would have left his infantry vulnerable to the
> more numerous mounted French troops>>.
> a cui aggiungerei questa considerazione:
La questione della perdita di controllo che permea un po' tutto il tuo
post va vista un po' meglio a mio avviso. I regolamenti inglesi
prevedevano che la cavalleria operasse in echelon e mantenesse una
riserva, quest'ultimo punto esattamente come tutti gli altri regolamenti
d'Europa.
La perdita di controllo non avviene dopo una carica vittoriosa sullo
slancio emotivo della vittoria come agiograficamente (o ignorantemente)
scrivono molti autori. La perdita di controllo avviene prima dello
scontro con i primi nemici. Caricano al galoppo a 250 passi (contro i 70
prussiani o i 50 sassoni, per fare un esempio) arrivando completamente
disordinati e già stanchi, peggio ancora, non mantengono la riserva
impegnando subito tutto contro il nemico. Questo regge un po' grazie al
maggiore ordine e/o alla magiore abilità per poi fare evasione senza
subire grosse perdite.
Le perdite maggiori negli scontri di cavalleria si hanno negli
inseguimenti, ma gli inglesi stanchi hanno difficoltà ad inseguire e
peggio ancora ricevono la carica della riserva che i francesi a
differenza degli stolti isolani non hanno impegnato. Il risultato è che
vengono sconfitti anche da truppe inferiori in numero e subiscono
l'inseguimento con le cifre disastrose di cui Lorenzo ci ha parlato.
Questa azione tipica degli inglesi è un tutt'uno, senza soluzione di
continuità e non può essere fermata alla prima parte con l'evasione
della prima linea perchè non finivano lì le cose. La perdita o
incapacità di controllo è appunto prima, a causa della bassa qualità di
ufficiali e truppe e non dopo a causa del disordine delle mischie ecc.
ecc.
> Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
da chi? Non da loro stessi, non dai nemici, non dagli alleati? Da chi
appunto... Certi autori/postatori scambiano le proprie visioni oniriche
per la realtà.
> Se penso a quello che sapevano fare i cavalieri numidi 2000 anni prima,
> chessò, tipo a .... come si chiama, ah sì, tipo a Canne, aborro al
> confronto.... :))))
Coff coff coff! ...
> [...]
> Bene, questo è tutto, spero di esser riuscito a dipanare qualche dubbio....o
> averne fatto venire qualche altro. :)
Ti sei fatto il sedere :^D a un certo livello per scrivere il post.
frankpowerful
>
>
> Va detto e sia chiaro che sia a Salamanca che a Waterloo la cavalleria
> inglese intervinene quando la fanteria francese è già stata sconfitta
dalla
> fanteria inglese.
>
piombare su un nemco in disordine, trasformare la ritirata in rotta
rovinosa...quale stupidaggine!
>
> Nel particolare:
> Esiste un cavaliere pesante inglese più forte di un corazziere ?
> Esiste un cavaliere inglese equiparabile ad un ussaro prussiano ?
> Esiste un cavaliere inlgese in grado di opporsi ad un lanciere polacco ?
>
> Su quali realtà di fatto si basa la non "scarsità" ?
quale è il criterio? la corazza del corazziere, che gli inglesi non avevano?
la lancia del lanciere? l'abilità da cavallerizzo dell'ussaro?
siccome ci sono scontri dove la cavalleria inglese sconfigge corazzieri o
lancieri o ussari, non è possibile trarre una regola generale.
> ma
> > l'inettitudine tattica nel confronto di grandi unità;
>
> Per "grandi unità" intendiamo un rgt di 2 sq tipo Vimeiro, oppure 9 sq
tipo
> Ponsonby.
> Parliamo di unità piccine mica di 10700 cavalieri di Murat ad Eylau stiamo
> parlando sempre di 247-1186 cavalieri.
> Pochini.
> Prima della chiacchiera viene l'addizione.
ma è un altro modo di combattere, più risparmioso; però non vale solo per la
cavalleria, ma per tutto l'esercito; anche per la fanteria gli inglesi non
hanno, se non nominalmente, i corpi d'armata; la massimo le divisioni, ma le
operazioni in battaglia sono fatte dalle brigate.
però mi devi spiegare come mai questo esercito, così piccolo e scarso, alla
fine è vittorioso (e non solo a waterloo, dove senz'altro ricorreresti a
bluecher)
W. dirigeva
> > personalmente le truppe, ma, non essendo un comandante di cavalleria, a
> quel
> > che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
>
> Mi sembra strano.
ma sì, la lasciava comandare al comandante della cavalleria; mentre per la
fanteria si occupava addirittura del singolo battaglione. anzi, direi che il
mito della scarsezza della cavalleria britannica nasce in parte proprio a
causa della disaffezione dello stesso W.
da una parte l'esercito inglese è moderno (truppe di elite, potenza di
fuoco, addestramento), dall'altra molto antiquato (scarsi mezzi, nessuna
integrazione tra i reparti, lentezza di movimenti)
> Tutto è semplice e lineare.
> Gli inglesi avevano pochi soldi da spendere nell'esercito quindi erano
> disponibili pochi cannoni e cavalli.
> L'obbligo di imbarco poi riduceva la disponibilità effettiva.
> Quindi gli inglesi si affidavano alla fanteria.
> Contro i deboli eserciti francesi in spagna si ottenevano vittorie che
> costavano un numero di perdite simili al nemico poiché mancavano glandi
> azioni di mitragliamento e sanguinosi inseguimenti di cavalleria.
> Contro l'esercito francese di Napoleone è stata durissima ma poi è
arrivato
> il vecchio Blucher per vincere.
questa l'avevi già detta...(quanto ai glandi che mancavano, è un doppio
senso osceno o ti stai cinesizzando?)
ad ogni modo, nella storia, militare e non, nulla è semplice e lineare;
altrimenti non si scriverebbero centinaia di libri su ogni argomento.
però nella mente dei semplici (absit iniuria verbis e in effetti non sto
pensando a te) tutto è sempre molto chiaro.
> Ciao
> Lorenzo
>
ciao
frankpowerful
>
>> La matematica prima di tutto.
> La tua frase corretta con i numeri è:
>
> > infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente composte da 1228 e 1186
> uomini che passava di lì per caso
> > respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
> > brigata di micidiali corazzieri composte da 689 e 377 uomini.
>
> In soldoni 1228 inglesi respingono 689 francesi da una parte e dall'altra
> 1186 inglesi respingono 377 francesi.
se proprio vogliamo dare i numeri, contiamo anche la fanteria di d'erlon
(due divisioni, due divisioni e mezza a seconda) che viene travolta dopo
(sottolineo dopo) i corazzieri
> Poiché gli inglesi attaccano bovinamente senza riserve respinta la prima
> schiera dei francesi verranno poi dissolti dalla seconda linea francese
> subendo almeno il 65% delle perdite ed avendo tutta la cavalleria non
> leggera annientata.
ma vale la pena di perdere una brigata e mezza per bloccare il primo attacco
francese?
per me sì; poi, come al solito si sono fatti prendere dall'entusiasmo di
andare a sciabolare la grande batteria e alla fine le hanno prese; si sa,
nessuno è perfetto.
>
> > desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
> > il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari si
> > trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi
sbaragliati
> > da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei
conti
> > una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
> > ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi pare
> il
> > caso di riaprire la polemica.
>
> Su questo ha risposto brillantemente Roberto.
>
per nulla affatto, la stanchezza non è un argomento, semmai lo sarebbe il
disordine o l'essere colti di fianco o durante una carica
leggendo insieme Siborne e Houssaye, per vedere le due facce della medaglia,
risulta comunque chiaro che lo scontro tra lanceri e ussari inglesi è già
terminato, il 7 ussari si è ritirato dietro un altro reggimento ed i lanceri
stanno avanzando quando vengono attaccati e respinti dalle life guards. se
poi leggi il diario di cavaliè mercer, vedrai l'impressione favorevole che
l'apparenza della cavalleria pesante inglese (la household brigade) fa sui
ritiranti (mercer, già prima dello scontro a genappe, pensa: questi
insegneranno ai francesi un po' di prudenza; il che in effetti avviene)
Lorenzo
ha scritto:
> se proprio vogliamo dare i numeri, contiamo anche la fanteria di d'erlon
> (due divisioni, due divisioni e mezza a seconda) che viene travolta dopo
> (sottolineo dopo) i corazzieri
E io ti ho già detto che le due divisioni francesi sono già state sconfitte
dalla fanteria inglese.
> ma vale la pena di perdere una brigata e mezza per bloccare il primo
attacco
> francese?
> per me sì;
E invece no, poiché non è necessario perderle.
L'attacco è stato già respinto dalla fanteria di Picton.
poi, come al solito si sono fatti prendere dall'entusiasmo di
> andare a sciabolare la grande batteria e alla fine le hanno prese; si sa,
> nessuno è perfetto.
L' "entusiasmo* e il *non applicare il proprio regolamento*.
> per nulla affatto, la stanchezza non è un argomento, semmai lo sarebbe il
> disordine o l'essere colti di fianco o durante una carica
> leggendo insieme Siborne e Houssaye, per vedere le due facce della
medaglia,
> risulta comunque chiaro che lo scontro tra lanceri e ussari inglesi è già
> terminato, il 7 ussari si è ritirato dietro un altro reggimento ed i
lanceri
> stanno avanzando quando vengono attaccati e respinti dalle life guards. se
> poi leggi il diario di cavaliè mercer, vedrai l'impressione favorevole che
> l'apparenza della cavalleria pesante inglese (la household brigade) fa sui
> ritiranti (mercer, già prima dello scontro a genappe, pensa: questi
> insegneranno ai francesi un po' di prudenza; il che in effetti avviene)
Ancora chiacchiere.
I numeri dicono:
125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
diarista.
Ciao
Lorenzo
frankpowerful
>
> E io ti ho già detto che le due divisioni francesi sono già state
sconfitte
> dalla fanteria inglese.
>
fallito; su questo le testimonianza non coincidono; tuttavia, una cosa è
ripiegarsi ordinatamente, un'altra andare in rotta di fronte ad una carica
di cavalleria che ti prende sul fianco
> Ancora chiacchiere.
> I numeri dicono:
>
> 125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
> Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
> diarista.
>
da dove trai questi numeri? a cosa si riferiscono?
i miei appunti tratti da bowden dicono che il 1 life guards ha 12 ufficiali
e 253 di truppa; inoltre, lo stesso bowden parla di 95 perdite totali della
cavalleria britannica nella ritirata da quatre bras a waterloo.
tra l'altro, i lanceri di subervie (penso che siano loro ad aver combattuto
a genappe, poiché Houssaye parla di 1 e 2 lanceri (brigata Colbert) erano
parecchio più numerosi (+ di 400 per reggimento, con gli ufficiali).
il 7 ussari, che era il reggimento di provenienza di uxbridge, aveva
anch'esso circa 400 uomini in tutto.
Come dire che lo scontro è vinto dall'unità meno numerosa ma più pesante (ah
già, gli altri erano stanchi, poverini)
quanto al diarista è mercer, il comandante di una batteria della royal horse
artillery, che era lì a genappe quel giorno; pensavo lo sapessi
ciao
FP
> Ciao
> Lorenzo
Lorenzo
> > Va detto e sia chiaro che sia a Salamanca che a Waterloo la cavalleria
> > inglese intervinene quando la fanteria francese è già stata sconfitta
> dalla
> > fanteria inglese.
> >
> il che non mi sembra un uso sbagliato o sciocco della propria cavalleria;
A Salamanca no a Waterloo si,
sei in grado di compranderlo ?
> piombare su un nemco in disordine, trasformare la ritirata in rotta
> rovinosa...quale stupidaggine!
E finire distrutti...quale stupidaggine.
> > Nel particolare:
> > Esiste un cavaliere pesante inglese più forte di un corazziere ?
> > Esiste un cavaliere inglese equiparabile ad un ussaro prussiano ?
> > Esiste un cavaliere inlgese in grado di opporsi ad un lanciere polacco ?
> >
> > Su quali realtà di fatto si basa la non "scarsità" ?
>
> quale è il criterio?
Eccolo.
> la corazza del corazziere, che gli inglesi non avevano?
Appunto il cavaliere pesante migliore degli eserciti napoleonici non è
inglese.
> la lancia del lanciere?
Appunto il cavaliere lanciere migliore degli eserciti napoleonici non è
inglese
>l'abilità da cavallerizzo dell'ussaro?
Appunto il cavaliere ussaro migliore degli eserciti napoleonici non è
inglese
> siccome ci sono scontri dove la cavalleria inglese sconfigge corazzieri o
> lancieri o ussari, non è possibile trarre una regola generale.
Ci sono casi (più imponenti) in cui i corazzieri e i lancieri maciullano la
cavalleria ingelse.
Tutto cio non toglie il fatto che erano migliori della cavalleria inglese
quella:
austriaca, francese, russa, prussiana, italiana etc. etc. etc.
Fatto noto a
Wellington, Paget, Uxbridge, Le Marchand.
Tu ne capisci più di loro ?
> > ma
> > > l'inettitudine tattica nel confronto di grandi unità;
> >
> > Per "grandi unità" intendiamo un rgt di 2 sq tipo Vimeiro, oppure 9 sq
> tipo
> > Ponsonby.
> > Parliamo di unità piccine mica di 10700 cavalieri di Murat ad Eylau
stiamo
> > parlando sempre di 247-1186 cavalieri.
> > Pochini.
> > Prima della chiacchiera viene l'addizione.
>
> ma è un altro modo di combattere, più risparmioso;
Quindi il modo di combattere di Ponsonby è più risparmisoso ?
Ma era una barzelletta o la tua affermazione e frutto di un errore di
digitazione sulla tastiera ?
però non vale solo per la
> cavalleria, ma per tutto l'esercito; anche per la fanteria gli inglesi non
> hanno, se non nominalmente, i corpi d'armata; la massimo le divisioni, ma
le
> operazioni in battaglia sono fatte dalle brigate.
> però mi devi spiegare come mai questo esercito, così piccolo e scarso,
alla
> fine è vittorioso (e non solo a waterloo, dove senz'altro ricorreresti a
> bluecher)
Tutti sanno che le battaglie decisive contro gli eserciti francesi si sono
combattute in europa centrale.
Tutti sanno che gli eserciti francesi in spagna erano molto deboli e contro
quegli eserciti gli inglesi coglievano vittorie molto marginali (tranne
Salamanca) mentre in europa gli austriaci per esempio coglievano vittorie
molto più imponenti tipo Sacile.
L'esercito inglese non era tenuto in grande considerazione, non coglieva
trionfi ed erano molto ma molto più pericolosi gli austriaci.
E questo lo dicono gli stessi inglesi del perdiodo, ripeto lo dicono gli
inglesi.
Ora per effetto del marcheting l'ottica è stata annebbiata ma ora riemerge
anche tra gli storici la realtà.
Per esmpio la "vittoria" di Talavera 1809 è di *gran lunga* molto meno
importante e dannosa di Sacile e Aspern 1809.
L'eseercito austriaco di Raab 1809 è infiniatamente più possente di quello
inglese a Talavera 1809.
> W. dirigeva
> > > personalmente le truppe, ma, non essendo un comandante di cavalleria,
a
> > quel
> > > che so, si disinteressava completamente delle sue azioni.
> >
> > Mi sembra strano.
>
> ma sì, la lasciava comandare al comandante della cavalleria; mentre per la
> fanteria si occupava addirittura del singolo battaglione. anzi, direi che
il
> mito della scarsezza della cavalleria britannica nasce in parte proprio a
> causa della disaffezione dello stesso W.
I direi che come dicono Wellingto, Paget, Le Marchand etc. la cavalleria
inglese era *veramente* scadente e che semplicemente W. si rendeva conto
della realtà.
Tu ?
> da una parte l'esercito inglese è moderno (truppe di elite, potenza di
> fuoco, addestramento),
Moderno ?
dall'altra molto antiquato (scarsi mezzi, nessuna
> integrazione tra i reparti, lentezza di movimenti)
Era appunto antiquato.
L'artiglieria era antiquatissima, la cavalleria scadente.
> questa l'avevi già detta...(quanto ai glandi che mancavano, è un doppio
> senso osceno o ti stai cinesizzando?)
> ad ogni modo, nella storia, militare e non, nulla è semplice e lineare;
> altrimenti non si scriverebbero centinaia di libri su ogni argomento.
> però nella mente dei semplici (absit iniuria verbis e in effetti non sto
> pensando a te) tutto è sempre molto chiaro.
Se ti basi sui numeri è semplice.
Impara da Bowden e tralascia gli incompetenti.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> forse la fanteria francese si sta ritirando, forse l'attacco al centro è
già
> fallito; su questo le testimonianza non coincidono; tuttavia, una cosa è
> ripiegarsi ordinatamente, un'altra andare in rotta di fronte ad una carica
> di cavalleria che ti prende sul fianco
Carica bastevole di due rgt tenendo il terzo in riserva.
Poichè il terzo non rimane in riserva tutti e tre i rgt di Ponsoby vanno
distrutti.
> > 125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
> > Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
> > diarista.
> >
> da dove trai questi numeri? a cosa si riferiscono?
Scot Bowden, il libro è quello su Waterloo.
Sono le perdite dell'inseguimento francese del 17 giugno.
(!!!)
> i miei appunti tratti da bowden dicono che il 1 life guards ha 12
ufficiali
> e 253 di truppa; inoltre, lo stesso bowden parla di 95 perdite totali
della
> cavalleria britannica nella ritirata da quatre bras a waterloo.
Si vede che hai copiato sbagliando.
> tra l'altro, i lanceri di subervie (penso che siano loro ad aver
combattuto
E pensi male.
> a genappe, poiché Houssaye parla di 1 e 2 lanceri (brigata Colbert) erano
> parecchio più numerosi (+ di 400 per reggimento, con gli ufficiali).
> il 7 ussari, che era il reggimento di provenienza di uxbridge, aveva
> anch'esso circa 400 uomini in tutto.
E pensi peggio.
> Come dire che lo scontro è vinto dall'unità meno numerosa ma più pesante
(ah
> già, gli altri erano stanchi, poverini)
E anche qui pensi male.
Ex dragoni più leggeri di un rgt di ussari ?
Un'idea degna di Mercer.
> quanto al diarista è mercer, il comandante di una batteria della royal
horse
> artillery, che era lì a genappe quel giorno; pensavo lo sapessi
Ma appunto i numeri contano più di un diarista fantasioso che tra l'altro
immagina di non essersi ritirato nei quadrati, di aver sparato a granatieri
a cavallo della guardia.
Non è un dirista è uno spara fantasie.
Sei tu che non lo sai.
Ciao
Lorenzo
Francesco
(frankpowerful) ha scritto:
>Apprezzo molto, e ovviamente condivido, l'uso del condizionale; questa
>"scarsa qualità" è infatti ipotetica per quanto ne so, il problema della
>cavalleria britannica non era la mancanza di slancio o coraggio o
Più o meno sono riuscito a farmi un'idea delle opinioni di chi sta
partecipando al thread. Il mio modestissimo parere è che, al di là di
qualsiasi altra considerazione, se fossi stato un comandante inglese
non sarei stato troppo entusiasta di lanciare i miei squadroni sapendo
che una volta su due (due su tre?) sarebbero tornati indietro a pezzi
per mancanza di disciplina e senso tattico. Non ricordo più la fonte
esatta ma in un librino della Osprey (forse quelli del già citato
Fletcher) si arrivava a paragonare il comportamento della cav. inglese
in alcune situazioni a quello dei berserker.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Francesco
scritto:
>No. Di Ian pensavo di prendere prima o poi quello su Waterloo, ma credo
>che Lorenzo abbia letto Salamanca e, forse, Badajoz.
Io ho letto Salamanca e Vittoria.
>> Non credo che la questione si possa ridurre ad un problema di
>> mentalità o scarso addestramento: o meglio, queste possono essere sì
>La ricerca delle origini di un qualcosa può essere utile, ma non ci deve
>far trascurare il risultato finale, che a prescindere da qualsiasi
>discussioni su origini e cause resta invariato.
La mia domanda nasce da una lettura recente "Soldiers of the English
Civil War: Cavalry" di John Tincey. Cito direttamente dal testo.
<< Dragoons in the Civil War
In the day-to-day conduct of the Civil War the dragoon proved to be
the most useful of all soldiers. The most serious problem faced by a
garrison commander was how to keep the surrounding area under his
control and the flow of money and supplies coming in to support his
soldiers. Cheap to raise and equip, the dragoon could use his superior
mobility to scout friendly countryside for supplies and to make forays
into enemy-held territory.
When attached to a field army the dragoon would again be sent to find
forage, but he would also be expected to play a role as scout for the
army. Dragoons were often placed on a picked duty, guarding the army
in camp, making use of their firelocks - which did not require a
constantly burning match as did the matchlock musket.
Okey, the commander of the dragoon regiment in the New Model Army,
found that his men were called upon to perform all the picket duties
during the 1645 campaign, despite the fact that the cavalry were then
armed with carbines. (...) >>
C'è una notevole differenza fra questa situazione e quella descritta
da H., no? Quello che non capisco è come (e perchè) si sia passati
dalla prima alla seconda.
>Per quanto riguarda le tradizioni della cavalleria Inglese, mi sapresti
>citare tre battaglie in cui questi cavalieri sono passati alla storia
>positivamente?
Se per "passati alla storia" intendi qualcosa tipo Ulm, non so
risponderti. Se invece ti accontenti di battaglie dove la cavalleria
inglese si è comportata bene, mi vengono in mente Naseby, Dunbar,
Blenheim e Culloden.
>> E, sempre infine (2), magari per provare a pacificare gli animi,
>Per quanto mi riguarda gli animi sono più che pacifici.
Meglio così. ^_^
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Francesco
>Vediamo di cercare una risposta a questa tua domanda.
Bellissimo post, complimenti!
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Ball
> Roberthier wrote:
>
> La questione della perdita di controllo che permea un po' tutto il tuo
> post va vista un po' meglio a mio avviso.
In effetti la permeazione è stata più casuale che voluta e sono convinto che
la perdita di controllo sia in pratica il risultato visibile di tutte quelle
componenti che abbiamo citato.
Una carica mal condotta può capitare, soprattutto se viene a
prevalere l'elàn, durante l'esecuzione della stessa, nel corso di una
battaglia; ma la perseveranza con cui si è mostrato questo *difetto*,
quando è stata impiegata la cavalleria, e di come non si siano fatti grandi
sforzi per correggerlo (se non da parte degli ufficiali più lungimiranti),
porta in primo piano il deficitario e carente sistema di base che non
permise mai alla cavalleria - intesa come arma - di ritagliarsi un ruolo più
che marginale nell'esercito inglese. E' indubbio che la marina esercitasse
un fascino superiore, in fondo è con quella che hanno colonizzato mezzo
mondo....
Se vado però a leggermi com'era considerata ad es. la cavalleria dagli
austriaci (basta leggere il senso di stupore e di vergogna con cui
descrissero la fuga della loro cavalleria, quando fù attaccata da Kellerman
a Marengo), le cure e le attenzioni riservate ad essa, la volontà e la
passione con cui fecero ''crescere'' quest'arma, beh, non posso
meravigliarmi degli alti livelli d'impiego della stessa nelle battaglie.
> La perdita di controllo non avviene dopo una carica vittoriosa sullo
> slancio emotivo della vittoria come agiograficamente (o ignorantemente)
> scrivono molti autori. La perdita di controllo avviene prima dello
> scontro con i primi nemici. Caricano al galoppo a 250 passi (contro i 70
> prussiani o i 50 sassoni, per fare un esempio) arrivando completamente
> disordinati e già stanchi, peggio ancora, non mantengono la riserva
> impegnando subito tutto contro il nemico. Questo regge un po' grazie al
> maggiore ordine e/o alla magiore abilità per poi fare evasione senza
> subire grosse perdite.
Riporto da Haythornthwaite, giusto per colorire la carica:
<<Le Instructions and Regulations for the Formations and Movement of the
Cavalry (Istruzioni e regolamenti per le formazioni e le manovre della
cavalleria) sottolineavano l'importanza di mantenere l'ordine e di
raccogliersi dopo il primo urto di una carica e spiegavano in dettaglio le
fasi della carica stessa: iniziare al passo con la lama della spada
appoggiata al braccio destro; accelerare sino a un trotto veloce fino a 250
metri dal nemico, con la mano che impugna la spada poggiata sulla coscia
destra e la punta dell'arma leggermente inclinata in avanti; poi al galoppo,
con la spada nella stessa posizione: a 80 metri dal nemico, all'ordine
"carica", accelerare il galoppo sino alla massima velocità possibile e
sollevare il braccio che regge l'arma, con la spada puntata verso il nemico
e tenuta di traverso all'altezza della testa>>.
Mi chiedo ancora: perchè non correggere tale procedura nel momento in cui si
notarono le sue deficienze??
> Le perdite maggiori negli scontri di cavalleria si hanno negli
> inseguimenti, ma gli inglesi stanchi hanno difficoltà ad inseguire e
> peggio ancora ricevono la carica della riserva che i francesi a
> differenza degli stolti isolani non hanno impegnato. Il risultato è che
> vengono sconfitti anche da truppe inferiori in numero e subiscono
> l'inseguimento con le cifre disastrose di cui Lorenzo ci ha parlato.
Eppure Wellington, ai tempi della guerra penisulare, aveva dato indicazioni
precise: "Tutta la cavalleria dovrà caricare su due linee, di cui una dovrà
essere tenuta di riserva; se costretta a caricare in una sola linea, parte
di questa, come minimo un terzo, dovrà avere ricevuto preventivamente ordine
di restare indietro e di andare a costituire una seconda linea, non appena
la carica sarà stata lanciata e il nemico sarà stato battuto e si sarà
ritirato."
Ovvio che se poi a fare ciò sono degli inetti, gli ordini rimangono ordini,
ma solo sulla carta. Forse W. ha peccato di sufficienza, nel senso che una
volta visti e rivisti gli svarioni della sua cavalleria, invece di
intervenire in modo deciso e rigoroso, ha preferito non impeganrsi più di
tanto per migliorarla, tenendosela così com'era, con pregi e difetti,
ponendo la sua attenzione e cura verso armi che più gli davano affidamento.
Napoleone la vedeva diversamente e la cavalleria francese ne trasse
giovamento.
> Questa azione tipica degli inglesi è un tutt'uno, senza soluzione di
> continuità e non può essere fermata alla prima parte con l'evasione
> della prima linea perchè non finivano lì le cose. La perdita o
> incapacità di controllo è appunto prima, a causa della bassa qualità di
> ufficiali e truppe e non dopo a causa del disordine delle mischie ecc.
> ecc.
Ok, insomma una partenza ad handicap.... :)
> > Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
>
> da chi? Non da loro stessi, non dai nemici, non dagli alleati? Da chi
> appunto... Certi autori/postatori scambiano le proprie visioni oniriche
> per la realtà.
L'ho lasciato a bellaposta ma, così mi è stato detto, vi è una sottile
differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
Qualche albionico conferma o mi hanno detto una cretinata??
> > Se penso a quello che sapevano fare i cavalieri numidi 2000 anni prima,
> > chessò, tipo a .... come si chiama, ah sì, tipo a Canne, aborro al
> > confronto.... :))))
>
> Coff coff coff! ...
Che è? Ti è andato di traverso....il *fumo*?? :)))
> > [...]
> > Bene, questo è tutto, spero di esser riuscito a dipanare qualche
> > dubbio....o averne fatto venire qualche altro. :)
>
> Ti sei fatto il sedere :^D a un certo livello per scrivere il post.
Beh, 'sti libri che si accumulano bisogna pur metterli a frutto.... :)
--
A. Ball - Punico Aviatore - Numidico Cavalliere ;)
Lorenzo
Francesco <france...@yahoo.it> wrote in message
tede41tbbl9asl6fj...@4ax.com...
> Okey, the commander of the dragoon regiment in the New Model Army,
> found that his men were called upon to perform all the picket duties
> during the 1645 campaign, despite the fact that the cavalry were then
> armed with carbines. (...) >>
>
> C'č una notevole differenza fra questa situazione e quella descritta
> da H., no? Quello che non capisco č come (e perchč) si sia passati
> dalla prima alla seconda.
I ti consiglio di non fare voli di 170 anni.
Altrimenti confrontiamo il 15 ussari di Waterloo con il 15° ussari di
Market-Garden del 1944 con i carri sherman.
Quindi č ovvio non capire.
Non ovvio il tentare.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> se proprio vogliamo dare i numeri, contiamo anche la fanteria di d'erlon
> (due divisioni, due divisioni e mezza a seconda) che viene travolta dopo
> (sottolineo dopo) i corazzieri
Incredibilerrimissimo.
Frank,
ma tu scrivesti il 22/03/2005
>infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente che passava di lì per caso
>respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
>brigata di micidiali corazzieri.
Insomma prima dicesti
"travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri"
Poi ora dici:
"la fanteria di d'erlon che viene travolta dopo i corazzieri"
Frank
stai (> se proprio vogliamo dare i numeri)
dando i numeri ma non nel senso giusto del termine.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
Roberthier <robbe...@yahoo.it> wrote in message
1wyl4bds8jjqz$.7ai9iukf84zn.dlg@40tude.net...
Albert e Roberto,
questo post è di valore perché tocca il punto focale.
> La questione della perdita di controllo che permea un po' tutto il tuo
> post va vista un po' meglio a mio avviso. I regolamenti inglesi
> prevedevano che la cavalleria operasse in echelon e mantenesse una
> riserva, quest'ultimo punto esattamente come tutti gli altri regolamenti
> d'Europa.
>
> La perdita di controllo non avviene dopo una carica vittoriosa sullo
> slancio emotivo della vittoria come agiograficamente (o ignorantemente)
> scrivono molti autori. La perdita di controllo avviene prima dello
> scontro con i primi nemici.
E questo è molto importante.
Non una perdita di controllo esaltati dalla vittoria.
Ma una incapacità ab ovo di organizzare qualcosa di più decente di una
galoppata contro il nemico.
Caricano al galoppo a 250 passi (contro i 70
> prussiani o i 50 sassoni, per fare un esempio) arrivando completamente
> disordinati e già stanchi, peggio ancora, non mantengono la riserva
> impegnando subito tutto contro il nemico. Questo regge un po' grazie al
> maggiore ordine e/o alla magiore abilità per poi fare evasione senza
> subire grosse perdite.
E questo è importante i francesi in inferiorità numerica reggono per un po'
poi evadono (non vengono messi in fuga ma evadono).
> Le perdite maggiori negli scontri di cavalleria si hanno negli
> inseguimenti,
Questo è sacrosanto.
ma gli inglesi stanchi hanno difficoltà ad inseguire e
> peggio ancora ricevono la carica della riserva che i francesi a
> differenza degli stolti isolani non hanno impegnato. Il risultato è che
> vengono sconfitti anche da truppe inferiori in numero e subiscono
> l'inseguimento con le cifre disastrose di cui Lorenzo ci ha parlato.
Appunto questo accade.
Allora le perdite inglesi sono il quintuplo di quelle francesi ed il
collasso è mortale.
Questo è il gioco.
Un falla impazzita di inglesi si lancia contro uno sparuto gruppo di
francesi che un po' regge e poi fugge, il contrattacco della riserva
francese annienta la cavalleria inglese.
Le perdite sono 5 inglesi per un francese.
Un collasso imponente.
Al di la delle chiacchiere i francesi non avevano vittorie così facili
contro gli altri nemici.
Gli altri nemici erano migliori degli inglesi.
Semplice e lineare per chiunque voglia capire.
> Questa azione tipica degli inglesi è un tutt'uno, senza soluzione di
> continuità e non può essere fermata alla prima parte con l'evasione
> della prima linea perchè non finivano lì le cose.
Giustissimo è un "tutt'uno".
La perdita o
> incapacità di controllo è appunto prima, a causa della bassa qualità di
> ufficiali e truppe e non dopo a causa del disordine delle mischie ecc.
> ecc.
>
> > Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
>
> da chi? Non da loro stessi, non dai nemici, non dagli alleati? Da chi
> appunto... Certi autori/postatori scambiano le proprie visioni oniriche
> per la realtà.
Infatti.
A me tutto ciò sembra semplicissimo.
Il meccanismo degli scontri di cavalleria è molto ben descritto nelle
descrizioni del più grande scontro di cavalleria delle guerre napoleoniche
Liebertwolkvitz 1813, ne parla Peter Hofshoer in Lipsia 1813, nel libro
della cavalleria prussiana 1808-1815 e ne parla Digby Smith nel libro
Charge.
Ciao
Lorenzo
Roberthier
>>> l che mi fa pensare che in fin dei
>>> una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
>> Su questo ha risposto brillantemente Roberto.
> per nulla affatto, la stanchezza non è un argomento,
Allora non hai compreso la mia risposta, infatti quella a cui alludi era
solo un aspetto secondario della stessa, la cui argomentazione
principale era:
>| Nella battaglia di Durrenstein gli Ussari di Mariupol annichiliscono il
>| 4° Dragoni francese. Ciò singnifica che gli Ussari sono più pesanti dei
>| dragoni?
>|
>| A Jena il 3° Ussari guidato da Ney sconfigge i Corazzieri Prussiani. A
>| Dresda gli Ussari Ungheresi sconfiggono i Carabinieri a Cavallo
>| Francesi. Ciò significa che gli Ussari sono più pesanti dei Carabinieri
>| a Cavallo e dei Corazzieri?
>|
>| Dal momento che non è così, c'è una precisa ragione per le vittorie di
>| questi ussari che risiede in tutt'altro. Gli esempi mostrano senza più
>| ombra di dubbio come la differenziazione fra cavalieri pesanti, medi e
>| leggeri in epoca napoleonica deve essere fatta in base alle abilità
>| tattiche che sono eterogenee e differenziate e non alla semplice
>| capacità di prevalere in uno scontro diretto.
>|
>| La tua conclusione è perciò senza fondamento. [...]
La mia tesi deriva principalmente da ciò che la precede e che hai
trascurato. A questo, prima del resto dovresti rispondere.
Solo dopo ho aggiunto:
>| E' molto grave inoltre che
>| non noti come i Life Guards combattano contro cavalieri già stanchi che
>| è il fattore determinante. [...]
e su questo punto, per ritornare comunque alla tua risposta:
> [...] la stanchezza non è un argomento,
Mi limito ad osservare che, solitamente, quando parlo con persone
competenti, la considerano un'argomento. Questo a mio avviso spiega
anche il perchè tu non la consideri tale.
Inoltre, sto aspettando ancora altre risposte che non sono arrivate,
chissà perchè ho la netta impressione che ignori le domande e le
controargomentazioni cui non sei in grado di rispondere o che ti
porterebbero a contraddirti. Ripropongo ancora qui due vecchie domande
in attesa di tua risposta.
domanda n.1.
[FP, 20/03/2005]
> La seconda parte del post è una valutazione soggettiva sulla validità della
> cavalleria leggera britannica e non rileva alla domanda iniziale.
[R, 21/03/2005]
Soggettiva di chi?
domanda n.2.
[R, 21/03/2005 10:46]
>> H. opera una distinzione in cavalleria pesante e leggera? Nel testo fa
>> la distinzione fra _Dragoni Pesanti_ e _Dragoni Leggeri_ dov'è scritto
>> *cavalleria* leggera e pesante?
[FP, 21/03/2005 19:21]
> questo è un argomento "e silentio" di applicazione molto pericolosa sia in
> filologia che in storia.
[R, 21/03/2005 20:43]
Cioè?
H. scrive Dragoni Pesanti e Dragoni Leggeri, io dico che scrive Dragoni
Pesanti e Dragoni Leggeri. Il problema dov'è?
Roberthier
> [..] A me tutto ciò sembra semplicissimo.
> Il meccanismo degli scontri di cavalleria è molto ben descritto nelle
> descrizioni del più grande scontro di cavalleria delle guerre napoleoniche
> Liebertwolkvitz 1813, ne parla Peter Hofshoer in Lipsia 1813, nel libro
> della cavalleria prussiana 1808-1815 e ne parla Digby Smith nel libro
> Charge.
Anche in Egghmul 1809 se non ricordo male...
frankpowerful
>
> > > Although courageous and reputedly the best mounted cavalry in Europe,
> >
> > da chi? Non da loro stessi, non dai nemici, non dagli alleati? Da chi
> > appunto... Certi autori/postatori scambiano le proprie visioni oniriche
> > per la realtà.
>
> L'ho lasciato a bellaposta ma, così mi è stato detto, vi è una sottile
> differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
> Qualche albionico conferma o mi hanno detto una cretinata??
>
non è "best" "mounted cavalry"
che sarebbe la "migliore" "cavalleria montata"
frase che non avrebbe senso alcuno (presupponendo l'esistenza di una
"cavalleria smontata", un'impossibilità logica)
bensì "best mounted" "cavalry"
ovvero (sia vero o no) la "cavalleria meglio montata"
in italiano semplice "quella con le monte (=cavalli) migliori"
che tristezza però...
FP
Roberthier
> I ti consiglio di non fare voli di 170 anni.
> Altrimenti confrontiamo il 15 ussari di Waterloo con il 15° ussari di
> Market-Garden del 1944 con i carri sherman.
> Quindi è ovvio non capire.
Ok. Ma si parlava delle tradizioni quindi il volo all'indietro è
accettabile nel contesto.
Insomma la tradizione della cavalleria Francese e Tedesca risalgono ai
Cavalieri Carolingi e ai Cavalieri Teutonici rispettivamente ed sono
molto consolidate. Certo ciò non significa che si possa considerare un
Templare come un Granatiere a Cavallo, sarebbe un errore scemo.
Poi ovviamente bisogna fare attenzione a dare comunque il giusto peso
alla tradizione. Quella dell'artiglieria francese è grande ma ciò non
toglie che ai tempi di Federico II di Prussia la migliore artiglieria
fosse austriaca.
> Non ovvio il tentare.
Certe volte la Sibilla ti fa una p*pp* ;^D
Volevi scrivere "il tentare di capire" immagino.
Lorenzo
> > I ti consiglio di non fare voli di 170 anni.
> > Altrimenti confrontiamo il 15 ussari di Waterloo con il 15° ussari di
> > Market-Garden del 1944 con i carri sherman.
> > Quindi è ovvio non capire.
>
> Ok. Ma si parlava delle tradizioni quindi il volo all'indietro è
> accettabile nel contesto.
Io alla tradizione non ci credo.
> Insomma la tradizione della cavalleria Francese e Tedesca risalgono ai
> Cavalieri Carolingi e ai Cavalieri Teutonici rispettivamente ed sono
> molto consolidate. Certo ciò non significa che si possa considerare un
> Templare come un Granatiere a Cavallo, sarebbe un errore scemo.
Non vedo nessun legame tra i teutonici per lo più pesanti e i prussiani
della prussia orientale per lo più ussari.
> Poi ovviamente bisogna fare attenzione a dare comunque il giusto peso
> alla tradizione. Quella dell'artiglieria francese è grande ma ciò non
> toglie che ai tempi di Federico II di Prussia la migliore artiglieria
> fosse austriaca.
>
> > Non ovvio il tentare.
>
> Certe volte la Sibilla ti fa una p*pp* ;^D
> Volevi scrivere "il tentare di capire" immagino.
Ma romanamente si può "stringere", alla Tacito.
Ciao
Lorenzo
Roberthier
[Ian Fletcher]
> Io ho letto Salamanca e Vittoria.
Che ne pensi?
>>La ricerca delle origini di un qualcosa può essere utile, ma non ci deve
>>far trascurare il risultato finale, che a prescindere da qualsiasi
>>discussioni su origini e cause resta invariato.
> La mia domanda nasce da una lettura recente "Soldiers of the English
> Civil War: Cavalry" di John Tincey. Cito direttamente dal testo.
Al di là del salto di secoli, se mi fai un paragone fra inglesi e se
stessi quale informazione possiamo trarre sul valore assoluto di questi
cavalieri?
> C'è una notevole differenza fra questa situazione e quella descritta
> da H., no? Quello che non capisco è come (e perchè) si sia passati
> dalla prima alla seconda.
>>Per quanto riguarda le tradizioni della cavalleria Inglese, mi sapresti
>>citare tre battaglie in cui questi cavalieri sono passati alla storia
>>positivamente?
> Se per "passati alla storia" intendi qualcosa tipo Ulm, non so
> risponderti.
Beh! Tipo Ulm no, mi sembra eccessivo, direi tipo Aspern-Essling
insomma, una battaglia dove la cavalleria fù determinante.
> Se invece ti accontenti di battaglie dove la cavalleria
> inglese si è comportata bene, mi vengono in mente Naseby, Dunbar,
> Blenheim e Culloden.
Le prime sue sono battaglie delle guerre civili fra britannici (quindi
non c'è un termine di paragone della loro prestazione) mentre
dell'ultima sono famosi i cannoni piuttosto che i cavalieri che
intervengono alla fine quando l'esercito nemico è sconfitto.
Resta solo Blenheim che non conosco così bene nei dettagli. Che
combinarono?
Roberthier
> non è "best" "mounted cavalry"
> che sarebbe la "migliore" "cavalleria montata" [...]
> bensì "best mounted" "cavalry"
> ovvero (sia vero o no) la "cavalleria meglio montata"
Dovrebbe essere così come hai osservato tu. Anche se forse sarebbe più
corretto tradurre "Cavalleria *più* montata", ma questa è solo una
battuta... mica tanto.
> [...] "migliore" "cavalleria montata"
> frase che non avrebbe senso alcuno (presupponendo l'esistenza di una
> "cavalleria smontata", un'impossibilità logica))
Mi chiedo se tu sia a conoscenza del fatto che alcuni reggimenti inglesi
non avevano i cavalli ed erano appunto cavalleria smontata.
Sempre da Haytorthwaite (Ma lo hai letto sto libro?) pag. 102
"il 20° Light Dragoos si recò nella penisola senza cavalli a titolo
d'esperimento nel 1808 ma ciò non fù più ripetuto per l'impossibilità di
procurarsi valide cavalcature all'esterno."
Sempre Haytornthwaite (questa volta WMM pagg. 18-)
"Il 12° Light Dragoon iniziò il suo servizio attivo nelle guerre della
Rivoluzione Francese in un ruolo piuttosto singolare per la cavalleria,
servendo smontata [...] a Tolone ed in Corsica."
"Il 14° Light Dragoon [...] dopo la conclusione della pace fu inviato in
Jamaica mentre due squadroni sevirono smontati a New Orleans"
"Il 17° Light Dragoon servì in India: due compagnie servirono come
marinai."
Mi risultano anche altri casi specie nelle colonie ma non ho il tempo di
andarli a ricercare.
Altri regimenti non ne avevano a sufficienza e impiegavano quelli di
altri reggimenti che rientravano o restavano in Patria. I cavalli
salvati a La Corunna ad esempio furono impiegati dal 1809 in poi da
reggimenti diversi da quelli annientati nel 1808. C'è anche un noto
quadro che descrive la scena del passaggio di consegna dei cavalli.
Quindi dato che l' "impossibilità logica" è invece una "triste realtà"
mi chiedo quale fra "logica" e "conoscienza della realtà" ti faccia più
difetto.
Lorenzo
> >Apprezzo molto, e ovviamente condivido, l'uso del condizionale; questa
> >"scarsa qualità" è infatti ipotetica per quanto ne so, il problema della
> >cavalleria britannica non era la mancanza di slancio o coraggio o
>
> Più o meno sono riuscito a farmi un'idea delle opinioni di chi sta
> partecipando al thread. Il mio modestissimo parere è che, al di là di
> qualsiasi altra considerazione, se fossi stato un comandante inglese
> non sarei stato troppo entusiasta di lanciare i miei squadroni sapendo
> che una volta su due (due su tre?) sarebbero tornati indietro a pezzi
> per mancanza di disciplina e senso tattico.
Non sembri il "vecchio" Francesco.
Infatti è proprio così nella maggior parte delle battaglie la cavalleria
inglese non faceva nulla anche se la fanteria inglese subiva un massacro ad
Albuera Lumley non lanciò in combattimento i suo cavalieri.
Certo quei circa 770 dragoni e 420 dragoni leggeri sarebbero stai annientati
da 305 ussari e 591 ulani veterani.
In uno scontro così al di la di fantasiose pesantesse (alla pawerful) nessun
cavaliere inglese poteva sostenere la violenza di lancieri veterani né
opporsi alle schermagli delle compagnie degli ussari.
Nelle piccole scaramucce ingaggiate i lancieri erano vittoriosi sui dragoni
guardia (guardia nominale si intende).
Ti sei fatto un'idea condivisibile.
Ciao
Lorenzo
frankpowerful
> frankpowerful,
>
> > non è "best" "mounted cavalry"
> > che sarebbe la "migliore" "cavalleria montata" [...]
> > bensì "best mounted" "cavalry"
> > ovvero (sia vero o no) la "cavalleria meglio montata"
>
> Dovrebbe essere così come hai osservato tu.
non è che "dovrebbe"; è che "best mounted cavalry" si traduce così e basta,
> > [...] "migliore" "cavalleria montata"
> > frase che non avrebbe senso alcuno (presupponendo l'esistenza di una
> > "cavalleria smontata", un'impossibilità logica))
>
> Mi chiedo se tu sia a conoscenza del fatto che alcuni reggimenti inglesi
> non avevano i cavalli ed erano appunto cavalleria smontata.
(ometto gli esempi)
quindi dal fatto che alcuni reggimenti di cavalleria fossero temporaneamente
privi di cavalcature, tu deduci l'esistenza di una specialità dell'esercito
detta "cavalleria smontata"...
e sembra anche che lo dici seriamente...
non ho parole
Roberthier
>> Mi chiedo se tu sia a conoscenza del fatto che alcuni reggimenti inglesi
>> non avevano i cavalli ed erano appunto cavalleria smontata.
> (ometto gli esempi)
> quindi dal fatto che alcuni reggimenti di cavalleria fossero temporaneamente
> privi di cavalcature, tu deduci l'esistenza di una specialità dell'esercito
> detta "cavalleria smontata"...
Infatti non ho detto questo (tanto per cambiare).
Ho detto, o meglio H. ha scritto, più banalmente che molti reggimenti
erano privi di cavalcatura ed servivano smontati.
La frase da te citata è effettivamente un po' ambigua ma alla luce degli
esempi (che ometti) non c'è più alcuna ambiguità.
Soprattutto perchè quello che mi attribuisci non è comunque scritto da
nessuna parte. Dove hai letto nel mio post che esisteva una specialità
chiamata cavalleria smontata?
> e sembra anche che lo dici seriamente...
Infatti lo dico seriamente perchè ho detto tutt'altro.
> non ho parole
e non è neanche la tua carenza peggiore.
Roberthier
> Arroberthier,
Aramis+Roberhier?
oppure romanesco :^D
>> La questione della perdita di controllo [...]
> In effetti la permeazione è stata più casuale che voluta e sono convinto che
> la perdita di controllo sia in pratica il risultato visibile di tutte quelle
> componenti che abbiamo citato.
Così ritenevano anch'essi.
> E' indubbio che la marina esercitasse
> un fascino superiore, in fondo è con quella che hanno colonizzato mezzo
> mondo....
Io credo che più che fascino fosse necessità e limitatezza delle risorse
che costringevano a prediligere la flotta.
> Se vado però a leggermi com'era considerata ad es. la cavalleria dagli
> austriaci (basta leggere il senso di stupore e di vergogna con cui
> descrissero la fuga della loro cavalleria, quando fù attaccata da Kellerman
> a Marengo),
Che fece una manovra geniale e sconfisse comunque i peggiori cavalieri
Austriaci (se non ricordo male erano degli ChevauxLégère o Dragoni
rattoppati)
> le cure e le attenzioni riservate ad essa, la volontà e la
> passione con cui fecero ''crescere'' quest'arma, beh, non posso
> meravigliarmi degli alti livelli d'impiego della stessa nelle battaglie.
Io credo che più che "farla crescere" si dovrebbe parlare di farla
tornare ai livelli che le competono. Avevano esagerato con i cavalieri
reclutando reggimenti di scarso valore che poi hanno eliminato.
Nel 1805 invece la debacle della cavalleria austriaca secondo me dipende
dall'organizzazione strategica di Mack piuttosto che dal loro valore
assoluto. Il "genio" mise insieme una divisione (2 sq) di corazzieri e
una divisione di Dragoni/ChevauxLégère come unità tattica col risultato
che non potevano fare nè i corazzieri nè i Dragoni. Così spesso i
Corazzieri mal protetti e troppo esigui finivano circondati da orde di
Ussari finendo in rovina oppure non erano in grado di sconfiggere del
tutto reggimenti di Dragoni.
Nel 1809 con la riorganizzazione di Carlo i Corazzieri austriaci ad
Aspern-Essling le suonano che è un piacere a quelli francesi.
> Riporto da Haythornthwaite, giusto per colorire la carica:
> [...]
> Mi chiedo ancora: perchè non correggere tale procedura nel momento in cui si
> notarono le sue deficienze??
Tanto non riuscivano a fare neanche quello che avevano previsto perchè
dovevano galoppare in modo sfrenato solo gli ultimi 80 metri mentre loro
partivano a tutta birra (è il caso di dirlo) a 250. Figuriamoci cosa
avrebbero potuto fare, cambiando il regolamento.
> Eppure Wellington, ai tempi della guerra penisulare, aveva dato indicazioni
> precise: "Tutta la cavalleria dovrà caricare su due linee, di cui una dovrà
> essere tenuta di riserva; se costretta a caricare in una sola linea, parte
> di questa, come minimo un terzo, dovrà avere ricevuto preventivamente ordine
> di restare indietro e di andare a costituire una seconda linea, non appena
> la carica sarà stata lanciata e il nemico sarà stato battuto e si sarà
> ritirato."
Grande hai beccato le due citazioni che volevo postare io e che nella
fretta non sono riuscito a ritrovare :^D
> Ovvio che se poi a fare ciò sono degli inetti, gli ordini rimangono ordini,
> ma solo sulla carta.
Appunto.
> L'ho lasciato a bellaposta ma, così mi è stato detto, vi è una sottile
> differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
> Qualche albionico conferma o mi hanno detto una cretinata??
L'avevo notato anch'io ma pensavo piuttosto al fatto che alcuni
reggimenti di cavalleria inglese non avevano i cavalli. E quindi non
erano "mounted".
>>> [...] quello che sapevano fare i cavalieri numidi [...]
>>> a .... come si chiama, ah sì, tipo a Canne [...]
>> Coff coff coff! ...
> Che è? Ti è andato di traverso....il *fumo*?? :)))
Più che altro ... i sassi!
>> Ti sei fatto il sedere :^D a un certo livello per scrivere il post.
> Beh, 'sti libri che si accumulano bisogna pur metterli a frutto.... :)
Hai ragione.
Amedeo Matteucci
"Roberthier" <robbe...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i80hvsknlxc6.1bffh7djq6w39$.dlg@40tude.net...
>
> Che fece una manovra geniale e sconfisse comunque i peggiori cavalieri
> Austriaci (se non ricordo male erano degli ChevauxLégère o Dragoni
> rattoppati)
>
Dragoni nei "nuovi" reggimenti di Dragoni Leggeri... nomen omen :D
> Nel 1805 invece la debacle della cavalleria austriaca secondo me dipende
> dall'organizzazione strategica di Mack piuttosto che dal loro valore
> assoluto. Il "genio" mise insieme una divisione (2 sq) di corazzieri e
> una divisione di Dragoni/ChevauxLégère come unità tattica col risultato
> che non potevano fare nè i corazzieri nè i Dragoni. Così spesso i
> Corazzieri mal protetti e troppo esigui finivano circondati da orde di
> Ussari finendo in rovina oppure non erano in grado di sconfiggere del
> tutto reggimenti di Dragoni.
>
L'enfasi data nella campagna del 1805 alle divisioni di cavalleria mi ha
sempre incuriosito. Secondo te quale è stato il reale punto di svolta
organizzativo per la cavalleria Austriaca alla vigilia della campagna del
1809, considerando che ancora nel regolamento del 1808 si dava più enfasi
alle operazioni di squadrone e divisione che non di reggimento?
Ciao,
Amedeo
frankpowerful
>
>> Insomma prima dicesti
>
> "travolgendo preventivamente una
> brigata di micidiali corazzieri"
>
> Poi ora dici:
> "la fanteria di d'erlon che viene travolta dopo i corazzieri"
>
> Frank
> stai (> se proprio vogliamo dare i numeri)
> dando i numeri ma non nel senso giusto del termine.
>
> Ciao
> Lorenzo
>
comprendessi l'italiano.
preventivamente vuole dire "prima"
"dopo" vuole dire "dopo"
la cavalleria inglese travolge prima i corazzieri, poi la fanteria
entrambe le frasi che tu citi dicono la stessa cosa, ed è questa, ed è
quello che è avvenuto.
sono deluso e anche un po' stanco e credo che la discussione come sta
andando avanti non arricchisca nessuno; prima il messaggio sulla "cavalleria
smontata", ora l'incomprensione di "preventivamente".
era questo che intendevo quando dissi che avrei preferito non riaprire
vecchie (e inutili) polemiche.
frankpowerful
>
>ad
> Albuera Lumley non lanciò in combattimento i suo cavalieri.
> Certo quei circa 770 dragoni e 420 dragoni leggeri sarebbero stai
annientati
> da 305 ussari e 591 ulani veterani.
fantastoria, non essendo avvenuto
> Nelle piccole scaramucce ingaggiate i lancieri erano vittoriosi sui
dragoni
> guardia (guardia nominale si intende).
menzogna, se riferito, come penso, a genappe
(sto ancora aspettando la fonte delle tue cifre)
Lorenzo
> se proprio vogliamo dare i numeri, contiamo anche la fanteria di d'erlon
> (due divisioni, due divisioni e mezza a seconda) che viene travolta dopo
> (sottolineo dopo) i corazzieri
Incredibilerrimissimo.
Frank,
ma tu scrivesti il 22/03/2005
>infatti il18 giugno 1815, due brigate di gente che passava di lì per caso
>respinsero un corpo d'armata francese, travolgendo preventivamente una
>brigata di micidiali corazzieri.
Insomma prima dicesti
"travolgendo preventivamente una
brigata di micidiali corazzieri"
Poi ora dici:
"la fanteria di d'erlon che viene travolta dopo i corazzieri"
Frank
(> se proprio vogliamo dare i numeri)
Non è questo il senso di "dare i numeri".
Cifre non contraddizioni.
Ciao
Lorenzo
Ball
> > L'ho lasciato a bellaposta ma, così mi è stato detto, vi è una sottile
> > differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
> > Qualche albionico conferma o mi hanno detto una cretinata??
> >
> non è "best" "mounted cavalry"
> che sarebbe la "migliore" "cavalleria montata"
> frase che non avrebbe senso alcuno (presupponendo l'esistenza di una
> "cavalleria smontata", un'impossibilità logica)
Beh, le origine dei dragoni (17^ secolo) era quella di essere soldati che
cavalcavano verso la battaglia per poi smontare e combattere a piedi, per
cui qualche senso lo avrebbe, almeno nelle origini....
Cmq ho capito il senso della frase in inglese.
> bensì "best mounted" "cavalry"
> ovvero (sia vero o no) la "cavalleria meglio montata"
> in italiano semplice "quella con le monte (=cavalli) migliori"
Ah....e io che per decenza non ho voluto scrivere quello che credevo di aver
capito.... :))
> che tristezza però...
Mah, a me il sesso fà molta allegria, mica tristezza.... :)
A meno che non ti riferissi alla traduzione italiana che, spesso, fà proprio
tristezza.
Ball
> > da ''Charge di Digby Smith''
>
> Simpatico testo, coerentemente col _misogallismo dichiarato_ dell'autore
> mette in cattiva luce i cavalieri francesi oltre i reali demeriti di
> questi e i reali meriti degli altri.
Hai ragione, credevo che le recensioni lette fossero un pò esagerate, ma il
Digby sembra afflitto dalla monotona attitudine a sparlare di Napoleone
anche quando non serve allo scopo, con un comportamento abbastanza infantile
che alla lunga può infastidire. Avendolo pagato 8,00 euro (usato) non mi
lamento perchè m'interessava l'analisi degli scontri più che il suo
tormentato giudizio su Napoleone.
Non ho però letto tutte le Charges del libro e quindi può anche essere che
lo regali a qualche amico.... :)
Roberthier
Credo che i magnifici cavalieri austriaci si sentirebbero insultati a
sapere che si discute di essi come appendice ad un discorso sui
'cavalcanti' inglesi (non si può usare lo stesso termine, mi sembra
evidente).
Dovremmo aprire uno o più thread in futuro ma per il momento vorrei
completare lo studio di Tolentino prima della missione. Anche perchè la
cavalleria austriaca non si può certo discutere in quattro chiacchiere
come la ronzineria albionica. Per finire bisogna ossequiare il principio
per il quale cambiando argomento bisogna aprire un nuovo thread.
Ti ho comunque tracciato una idea del mio pensiero che potremmo
discutere dopo il "campo di Tolentino". Tornerò su questi schermi
domenica.
>> Che fece una manovra geniale e sconfisse comunque i peggiori cavalieri
>> Austriaci (se non ricordo male erano degli ChevauxLégère o Dragoni
>> rattoppati)
> Infatti nel periodo 1798-1801 si sperimentò la fusione di Chevauxlegers e
> Dragoni nei "nuovi" reggimenti di Dragoni Leggeri... nomen omen :D
Da sottolineare qui che si tornerà al vecchi sistema ma alcuni
reggimenti che prima del 1798 erano Dragoni diverranno ChevauxLégère
dopo il 1801 e viceversa.
Questo a sottolineare che, per quanto possano differire tra essi i
Dragoni Leggeri e Pesanti sono comunque estremamaente simili. Se lo
erano in Austria dove abbiamo i più formidabili cavalieri del mondo
(forse ... dopo i francesi), figuriamoci altrove.
Ovviamente nessun Dragone Leggero si è messo a fare l'ussaro... chissà
perchè...
>> Nel 1805 invece la debacle della cavalleria austriaca secondo me dipende
>> dall'organizzazione strategica di Mack ....
> L'enfasi data nella campagna del 1805 alle divisioni di cavalleria mi ha
> sempre incuriosito. Secondo te quale è stato il reale punto di svolta
> organizzativo per la cavalleria Austriaca alla vigilia della campagna del
> 1809,
Secondo me il fattore principale è la concentrazione della cavalleria da
coercizione in una riserve sullo stile francese cosa del tutto assente
negli ODB del 1805.
In quell'anno vediamo 1 o 2 sq di corazzieri affrontare interi
reggimenti di Ussari ed avere ovviamente la peggio (anche perchè
sappiamo che gli ussari sono più pesanti dei corazzieri :^P ...
scherzo!)
Nel 1809 in Austria la cavalleria assurge ad un ruolo stategico analogo
a quello francese così vediamo:
- avanguardie con ussari capaci di esplorare e schermagliare,
- corpi d'armata o divisioni con Dragoni e ChevauxLégère (cavalleria di
linea insomma)
- Riserva di cavalleria con i Corazzieri e a volte rgt. scelti di ussari
e dragoni.
> considerando che ancora nel regolamento del 1808 si dava più enfasi
> alle operazioni di squadrone e divisione che non di reggimento?
Si ma poi non ci sono state operazioni su così bassa scala. Il
regolamento è utile ma non credo sia lo strumento perfetto per valutare
le capacità o l'organizzazione reale. Gli Austriaci avevano ufficiali di
grande valore e riuscirono a creare una riserva di cavalleria e ad
operare in brigate pur non avendo nessun regolamento in proposito.
Mi sembra però che ci sia anche stato un campo di addestramento per
operazioni su vasta scala sia combinate che, soprattutto di cavalleria,
ma devo controllare... non vorrei dire stupidaggini (anche se va di moda
:^D).
frankpowerful
>
>> > > 125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
> > > Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
> > > diarista.
> > >
> > da dove trai questi numeri? a cosa si riferiscono?
>
> Scot Bowden, il libro è quello su Waterloo.
> Sono le perdite dell'inseguimento francese del 17 giugno.
i miei appunti sono tratti da armies at waterloo.
non ho il libro, per cui non sono in grado di controllare, ma sono
abbastanza sicuro perché mi fido di chi me li ha passati.
osservo solo che fortescue (Campaign of waterloo) per la ritirata del 17
giugno ha gli stessi numeri (+o-) che io ho preso da bowden: ossia 93 in
tutto, di cui 46 nel 7 ussari, 18 dal 1 life guards, gli altri sparsi qua e
là.
saluti
Lorenzo
> > Certo quei circa 770 dragoni e 420 dragoni leggeri sarebbero stai
> annientati
> > da 305 ussari e 591 ulani veterani.
>
> fantastoria, non essendo avvenuto
Sarebbero appunto.
> > Nelle piccole scaramucce ingaggiate i lancieri erano vittoriosi sui
> dragoni
> > guardia (guardia nominale si intende).
>
> menzogna, se riferito, come penso, a genappe
> (sto ancora aspettando la fonte delle tue cifre)
>
Albuera.
Lorenzo
> Il 27 Mar 2005, 23:31, "Lorenzo" <lor...@antispam.it>
ha scritto:
> >
> >> > > 125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
> > > > Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
> > > > diarista.
> > > >
> > > da dove trai questi numeri? a cosa si riferiscono?
> >
> > Scot Bowden, il libro è quello su Waterloo.
> > Sono le perdite dell'inseguimento francese del 17 giugno.
>
> i miei appunti sono tratti da armies at waterloo.
> non ho il libro, per cui non sono in grado di controllare, ma sono
> abbastanza sicuro perché mi fido di chi me li ha passati.
> osservo solo che fortescue (Campaign of waterloo) per la ritirata del 17
> giugno ha gli stessi numeri (+o-) che io ho preso da bowden: ossia 93 in
> tutto, di cui 46 nel 7 ussari, 18 dal 1 life guards, gli altri sparsi qua
e
> là.
Io il libro l'ho!
Serve la pagina ?
Ciao
Lorenzo
frankpowerful
>
> Io il libro l'ho!
> Serve la pagina ?
>
> Ciao
> Lorenzo
>
sě, grazie
puoi scannerizzarla e spedirla al mio indirizzo email?
ciao
Lorenzo
> Il 01 Apr 2005, 19:53, "Lorenzo" <lor...@antispam.it>
ha scritto:
> >
> > Io il libro l'ho!
> > Serve la pagina ?
> >
> > Ciao
> > Lorenzo
> >
>
> sě, grazie
pag. 325.
prego.
gla...@inwind.it
Interessante discussione, spero di poter partecipare al più presto.
Il tempo di documentarmi.
Ciao
gla...@inwind.it
Spero di aiutare a fare un pò di chiarezza.
A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'è una nota a piè
pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
17/06/1815.
Questa cifra viene ampliata a pag.325, dalla tabella più dettagliata
che elenca le perdite per nazionalità, sempre in merito alla ritirata
di cui sopra.
British : 108 (tra ufficiali e truppa)
KGL : 7 (idem)
Hannover: 121 (idem)
Nel libro "History of the Waterloo campaign" di W.Siborne, le perdite
della ritirata da QB a Waterloo sono ancora più dettagliate (purtroppo
solo per le nazionalità British e KGL) e comprendono ufficiali,
truppa e cavalli, nei seguenti status: morti, feriti e dispersi.
Status Uomini Cavalli
Morti 27 45
Feriti 52 20
Dispersi 36 33
Totale 115 98
NOTA: 23 delle 115 perdite "umane", vengono attribuite alla fanteria e
allo Staff, quindi le perdite della cavalleria nella giornata del 17
giugno 1815 sono da considerare 92.
Per i più fanatici (come me, eh, eh, eh), potrei in seguito mettere le
perdite reggimento per reggimento.
Ciao
Giuseppe
Francesco
>L'ho lasciato a bellaposta ma, cosě mi č stato detto, vi č una sottile
>differenza tra cavalryman e mounted cavalry.
Non č che ti confondi con la distinzione fra cavalleria e
"mounted infantry"?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Francesco
scritto:
>[Ian Fletcher]
>> Io ho letto Salamanca e Vittoria.
>Che ne pensi?
Essendo gli unici testi che ho letto su quelle due battaglie (nel
frattempo mi è arrivato anche Badajoz) non posso dire granchè. In
generale mi sono sembrati validi, come di solito tutti gli Osprey.
>>>La ricerca delle origini di un qualcosa può essere utile, ma non ci deve
>>>far trascurare il risultato finale, che a prescindere da qualsiasi
>>>discussioni su origini e cause resta invariato.
>
>> La mia domanda nasce da una lettura recente "Soldiers of the English
>> Civil War: Cavalry" di John Tincey. Cito direttamente dal testo.
>
>Al di là del salto di secoli, se mi fai un paragone fra inglesi e se
>stessi quale informazione possiamo trarre sul valore assoluto di questi
>cavalieri?
Non volevo trarre valori assoluti ma soltanto far notare quella che
reputavo una stranezza (e su cui chiedevo lumi), ossia che, a livello
di cavalleria leggera gli inglesi nella guerra civile sembrano
perfettamente in grado di fare quello che 150 anni dopo considerano
*assurdo* imparare. (vedi citazione di H. <<Nevertheless, 'outpost'
traning was neglected totally, as described by William Tomkinson of
the 16th Light Dragoons "To attempt giving men or officers any idea in
England of outpost duty was considered absurd (...)">>)
Quanto alla distanza di tempo, non trovo illogico comparare i due
periodi dal momento che l'esercito inglese moderno nasce proprio sui
campi di battaglia della guerra civile (Royal Warrant, ecc).
>> Se invece ti accontenti di battaglie dove la cavalleria
>> inglese si è comportata bene, mi vengono in mente Naseby, Dunbar,
>> Blenheim e Culloden.
>Le prime sue sono battaglie delle guerre civili fra britannici (quindi
>non c'è un termine di paragone della loro prestazione)
Ripeto, non cercavo un paragone fra inglesi e altre cavallerie per
trarne una valutazione in termini di efficacia. Mi premeva solo far
notare (così da ricevere una conferma o una smentita in merito) che
prima di arrivare alle guerre contro Napoleone la cavalleria inglese,
pur avendo combattuto diverse guerre, non veniva accusata di caricare
qualsiasi cosa (il "galloping at everything" di Wellington).
>Resta solo Blenheim che non conosco così bene nei dettagli. Che
>combinarono?
In breve (e a memoria): cinque squadroni inglesi vincono contro otto
squadroni di gendarmi francesi. (Palme's Charge o qualcosa di simile)
Fra l'altro ricordo di aver letto che la sconfitta gettò nello
sconforto Tallard.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Amedeo Matteucci
"Francesco" <france...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:rsna51lsbo2a47b45...@4ax.com...
<cut>
> Quanto alla distanza di tempo, non trovo illogico comparare i due
> periodi dal momento che l'esercito inglese moderno nasce proprio sui
> campi di battaglia della guerra civile (Royal Warrant, ecc).
>
certa tortuosa evoluzione allora sono d'accordo che comparare sia possibile.
Ma se invece significa consideratre valida una conclusione generica
estrapolata da contesti differenti (e simili a quelli in esame solo per nome
o nazionalità) a mio modesto avviso si rischia di brutto. Nel XVI secolo (in
cui ci possiamo trovare di fronte a cose come fanteria montata, caracolli,
picchieri etc.) il tipo di addestramento ed equipaggiamento che si richiede
per operare con successo in tale "ambiente" non è necessariamente il
medesimo utile nei campi di battaglia del XIX secolo. Per fare un esempio
(stupido, ma è giusto per rendere l'idea) è come giudicare la potenza di una
marina, nell'epoca della portaerei, guardando a quanti bei cannoni aveva
fabbricato qualche decennio prima.
Ciao,
Amedeo
frankpoweful
>
> Spero di aiutare a fare un pò di chiarezza.
>
> A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'è una nota a piè
> pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
> dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
> la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
> 17/06/1815.
infatti, di questo si parlava: le perdite della cavalleria britannica il 17
(=95 e non 236).
ringrazio per l'intervento che conferma l'esattezza di quanto sostenevo
Ball
> Non è che ti confondi con la distinzione fra cavalleria e
> "mounted infantry"?
No, no, il punto è proprio quello che ha scritto powerful, riguarda la
qualità delle monte. Questa amica ''madrelingua'' ha voluto apposta tenermi
sulle spine per quanto riguarda il concetto di best mounted cavalry dandomi
un piccolo input, ma niente di più; nel mio post avevo anche citato qualcosa
sulle monte dei cavalli inglesi - notoriamente di qualità - ma non avevo
osato andare a fondo alla cosa, temendo di scrivere qualche cretinata e
invece.... :)
Lorenzo
<gla...@inwind.it> wrote in message
1112888083.9...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>
> Spero di aiutare a fare un pņ di chiarezza.
Ti rigrazio, ed ho piacere di conoscerti.
Ma ad onor del vero la cosa mi sembrava gią chiara
> 125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
> Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
> diarista.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
>
> A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'è una nota a piè
> pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
> dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
> la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
> 17/06/1815.
> Questa cifra viene ampliata a pag.325, dalla tabella più dettagliata
> che elenca le perdite per nazionalità, sempre in merito alla ritirata
> di cui sopra.
>
> British : 108 (tra ufficiali e truppa)
> KGL : 7 (idem)
> Hannover: 121 (idem)
Infatti questi sono i dati.
I francesi inseguivano gli inglesi che hanno subito più perdite, si sono
ritirati ed hanno perso lo scontro.
Sugli errori di Siborne avrai già letto Bowden, quindi abbandoniamolo e di
corsa.
> Per i più fanatici (come me, eh, eh, eh), potrei in seguito mettere le
> perdite reggimento per reggimento.
Allora Giuseppe ben venuto.
Conosci la battaglia di Tolentino ?
Vuoi approfondire qualcuna delle seguantei battaglie:
Medina de Rio Seco, Modena, Raab, Barrosa, Albuera, Maida ?
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
frankpoweful <frankp...@yahoo.it> wrote in message
81Z208Z60Z195Y...@usenet.libero.it...> > Spero di aiutare a fare un pņ di chiarezza.
> >
> > A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'č una nota a pič
> > pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
> > dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
> > la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
> > 17/06/1815.
>
>
17
> (=95 e non 236).
> ringrazio per l'intervento che conferma l'esattezza di quanto sostenevo
Quindi anche tu hai compreso che l'esercito inglese ha subito 236 perdite e
quello napoleonico 125 e che quest'ultimo ha vinto lo scontro.
Non vorrai miche che al totale delle perdite francesi di Wavre togliamo gli
svizzeri vero ?
Oppure che alle perdite francesi di Waterloo togliamo i polacchi...
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
frankpoweful <frankp...@yahoo.it> wrote in message
81Z208Z60Z195Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Apr 2005, 17:34, gla...@inwind.it ha scritto:
> infatti, di questo si parlava: le perdite della cavalleria britannica
[inglese] il 17
> (=95 e non 236).
Sia ben chiaro che quando io conto le perdite francesi di Waterloo non
detraggo le perdite dei polacchi della guardia,
quando conto le perdite della fanteria inglese di Castalla non detraggo i
soldati svizzeri di De Roll-Dillon,
quando conto le perdite sustriache di Tolentino non detraggo la fanteria
modenese,
quando conto le perdite francesi si Wagram non detraggo gli alleati sassoni.
etc. etc.
In quello scontro gli inglesi inseguiti hanno subito 236 perdite, si sono
ritirati, hanno inflitto meno perdite ai francesi.
In parole povere non hanno vinto, hanno perduto.
Ciao
Proposta se a Lipsia detraiamo dalle perdite francesi tutte quelle dei loro
alleati bhe allora la coalizione ha avuto perdite molto più forti,
tralasciamo pure che i francesi si sono ritirati....
Con la tua logica come va a finire ?
Anticipo,
non ripartire con robe tipo bluecher con la dieresi,
l'esercito inglese è il modo normale di chiamare l'esercito di wellington
composto da inglesi, tedeschi belgi etc.
Lorenzo
frankpoweful <frankp...@yahoo.it> wrote in message
81Z208Z60Z195Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Apr 2005, 17:34, gla...@inwind.it ha scritto:
> infatti, di questo si parlava:
Vediamo allora di cosa si parlava....
le perdite della cavalleria britannica il 17
> (=95 e non 236).
> ringrazio per l'intervento che conferma l'esattezza di quanto sostenevo
> > > desolante per chi? fatto storico, fantascienza o marketing albionico?
> > > il 17, a genappe, nel coprire la ritirata dell'esercito, il 7 ussari
si
> > > trovò in difficoltà contro i lanceri francesi, che vennero poi
> sbaragliati
Sbaragliati ?
Esageri come sempre, mi sembri Chandler.
IL 7° ussari si trova in difficoltà...i lancieri sono sbaragliati.
In realtà entrambi sono "evasi dallo scontro" pratica frequenterrima e spero
a te nota.
> > > da una carica del 1 Life Guards; il che mi fa pensare che in fin dei
> conti
> > > una differenza tra reggimenti "leggeri" e "pesanti" ci fosse.
Capisco.
Allora vediamo 2 cosucce.
A Liebartwolkvitz i rgt corazzieri prussiani caricano in successione dopo
l'evasione dell'uno entra in carica l'altro, questo ti fa pensare che una
differenza ci fosse e che non fossero tutti "pesanti".
Ah già la stanchezza non c'entra.
> > > ma di questo abbiamo già abbondantemente parlato anche qui e non mi
pare
> > il
> > > caso di riaprire la polemica.
> >
> > Su questo ha risposto brillantemente Roberto.
> >
> per nulla affatto, la stanchezza non è un argomento, semmai lo sarebbe il
> disordine o l'essere colti di fianco o durante una carica
La stanchezza non c'entra.
Mai sentite riguardo a scontri tr cavalleria robe tipo "l'imprtanza di far
entrare in gioco squadroni freschi" ?.
Mi sembra stranino.
> leggendo insieme Siborne e Houssaye, per vedere le due facce della
medaglia,
> risulta comunque chiaro che lo scontro tra lanceri e ussari inglesi è già
> terminato, il 7 ussari si è ritirato dietro un altro reggimento
Non ribadisco che per te gli inglesi si ritirano ed i francesi sono
sbaragliati.
Tanto per inciso vincono i francesi naturalmente.
ed i lanceri
> stanno avanzando quando vengono attaccati e respinti dalle life guards.
Questo (non so se te ne sei compuitamente accorto) è il classico modo di
combattere della cavalleria napoleonica.
I lancieri francesi sono dragoni e in combattimento ravvicinato (non con
carabina) si in carica che in mischia sono più forti della normale
cavalleria inglese (dragoni leggeri).
Quest'ultima fa quindi evasione.
La cavalleria inglese di linea attacca i lancieri francesi e questi pura
fanno evasione.
Ti ribadisco che:
i dragoni inglesi della guardia soni identici ai dragoni inglesi della linea
(la differenza è solo nominale) entrambi sono rgt dragoni e non sono rgt
pesanti come i corazzieri prussiani, russia, austriaci e francesi.
Sono appunto dragoni.
I dragoni leggeri inglesi sono i dentici agli ussari inglesi (la differenza
è solo uniformologica) sono cavalieri leggeri che non hanno la capacità di
operare alla "ussara" come gli ussari prussiani, russi ed austriaci.
Sono cavalieri leggeri che si comportano in modo i dentico ai dragoni
inglesi di cui sopra e quindi operano a squadroni e non a compagnie, non
sono abili con la carabina, nelle schermaglie.
Sono cavalleria leggere di seconda scelta (considerando di prima gli ussari
veri e propri degli altri paesi.
In carica sono equivalenti agli ussari francesi e possono scontrarsi coi
lancieri francesi evitando di subire la carica con la lancia (cosa agevole
per un rgt a cavallo non per un rgt a piedi).
se
> poi leggi il diario di cavaliè mercer, vedrai l'impressione favorevole che
> l'apparenza della cavalleria pesante inglese (la household brigade) fa sui
> ritiranti (mercer, già prima dello scontro a genappe, pensa: questi
> insegneranno ai francesi un po' di prudenza; il che in effetti avviene)
Come già ti dissi Mercer vive nel mondo dei sogni, quindi se vuoi capirci
qualche cosa leggilo prendendolo poco seriamente proprio come Coignet.
Sono fantasisti di Marengo e Waterloo.
Ciao
Quindi non si parlava di perdite della cavalleria britannica.
Ti ho risposto già:
>Ancora chiacchiere.
>I numeri dicono:
>
>125 perdite per i francesi, 236 per gli inglesi.
>Hanno vinto i francesi al di la di ogni chiacchiera abbellita di un
>diarista.
Appunto i numeri dicono che gli inglesi hanno perduto.
La lettura insegna che:
1. la stanchezza è fattore fondamentale per comprendere il modo di
combattere della cavalleria napoleonica fatta di cariche ed evasioni.
2. chi evade non è sbaragliato pure se è francese (tranquillo vale anche per
gli inglesi)
3. la differenza tra pesante e leggera non è sufficiente. Un ussaro al 100%
austriaco è superiore ad un ussaro nominale inglese pure se portano entrambi
pelisse e dolman blu ed hanno un cavallo veloce.
Il problema non è quindi se uno scot grey è più pesante o più leggero del
dragone leggero dell'ussaro del 10° con shako rosso.
Il fatto è che quell'ussaro non schermaglia, non carabina bene, non fa
pattuglia, non opera per compagnia ma perr squadrone eccolo quindi
infinitamente inferiore all'ussaro austriaco.
Allora questa cavalleria inglese com'è ?
Una gran quantità di cavalieri con monte leggere incapaci di operare per
compagnia e che quindi opera come i dragoni (scots grey compresi).
I dragoni di linea e della guardia sono simili a quelli delle altre nazioni.
Manca quindi un vera cavalleria pesante corazzata, manca una vera cavalleria
leggera possente di tipo ussari, mancano pure i lancieri.
La guardia non ha la potenza e l'esperienza della guardia a cavallo delle
altre nazioni belligernati (es austria e francia).
Mancano singoli possenti rgt al di fuori dell'unico vero forte rgt veterano
di cavalleria dell'esercito inglese a Waterloo e sto parlando dei tedeschi
del 1° rgt ussari KGL.
Questo è il quadro.
Ad un occhio obiettivo risult chiaro che le cavallerie austriache, russe,
prussiane, francesi sono decisamente superiori.
Di questo si parlava...
Mi sembra che di queste cose così evidenti si dubitava stranamente.
L'unico rammarico è che ci staimo accupando di una cosa talmente poco
potente cioè della cavalleria inglese quando ci si potrebbe occupare di
qualsiasi altra cavalleria migliore dal momento che questa (dicevano gli
stessi inglesi) era una cavalleria molto scadente.
Marketing ?
Si, tanto per cambiare, ma va scemando pure quello inesorabilmente.
Ciao
Lorenzo
PS Un consigli leggiti qualche fonte autriaca e francese, fanno bene per
capire
frankpowerful
>
> > Spero di aiutare a fare un pò di chiarezza.
> >
> > A pag.261 del superbo volume Armies at Waterloo, c'è una nota a piè
> > pagina, che ci informa che le brigate di cavalleria 1, 3, 5, 6 e 7
> > dell'esercito Anglo-alleato sostennero un totale di 95 perdite, durante
> > la copertura della ritirata dell'esercito da Quatre-Bras a Waterloo del
> > 17/06/1815.
> > Questa cifra viene ampliata a pag.325, dalla tabella più dettagliata
> > che elenca le perdite per nazionalità, sempre in merito alla ritirata
> > di cui sopra.
> >
> > British : 108 (tra ufficiali e truppa)
> > KGL : 7 (idem)
> > Hannover: 121 (idem)
>
> Infatti questi sono i dati.
> I francesi inseguivano gli inglesi che hanno subito più perdite, si sono
> ritirati ed hanno perso lo scontro.
>
gli inglesi si ritirano perché vogliono ritirarsi, si ritirano fino a dove
hanno deciso di ritirarsi e non un metro di più.
non hanno subito più perdite, perché la cavalleria perde 95 uomini e se nel
corso della ritirata 121 reclute hannoveriane disertano, questo non ha nulla
a che fare con l'andamento dell'azione.
non hanno perso nessuno scontro, anzi nell'unico scontro della giornata tra
cavallerie (genappe) prevalgono.
la funzione della cavalleria britannica il 17 è di coprire la ritirata e
questo compito assolve egregiamente; infatti il 18 l'esercito inglese è
tranquillamente schierato dove doveva e i fantastici cavalieri francesi, che
avrebbero dovuto impedire la ritirata, non gli hanno fatto mezzo baffo
questi i fatti; il resto sì che sono chiacchiere.
gla...@inwind.it
Riguardo alle battaglie da te citate, sono interessato a tutte in
quanto mi diletto a "costruire" wargames e mi piacerebbe poterne
giocare il più possibile.
Al momento, due miei amici ed io, ci stiamo fronteggiando a Mockern
(Lipsia).
Tanti anni fà, avevo contribuito a ralizzare un wargame sulla battagia
della Raab utilizzando le fonti del Bowden e di un librettino della
Anshluss (non sono sicuro che sia scritto giusto, ma non ho voglia di
andare a controllare).
Il risultato non fù molto esaltante, visto che avevamo utilizzato il
sistema Clash of Arms.
Di conseguenza ho sviluppato, in anni di ricerche (che sono ancora in
corso) e con l'aiuto di altri appassionati, un set di regole che
applico con molta soddisfazione. Il gioco Wellington's victory è stata
la maggiore fonte d'ispirazione, mentre il sistema tridimensionale
"Newbury" rimane la mia "Bibbia", per quanto riguarda i meccanismi che
regolano gli atteggiamenti delle truppe in particolari momenti della
battaglia.
Essendo anch'io un grande appassionato della tattiche della cavalleria,
ho cercato di curare puntigliosamente il ruolo dell'arma montata sui
campi di battaglia, al punto di vedermi "costretto" ad intitolare il
mio sistema di gioco "Cariche e Controcariche".
Al momento ho a disposizione le seguenti battaglie:
Waterloo, Quatre-Bras, Mockern, Hagelberg, Rolica, Talavera,
Gorodechna, Baylen, Corunna e altre in fase di sviluppo (il mio sogno
sarebbe di realizzare Boorodino!!!!).
Ciao
Giuseppe
Lorenzo
<gla...@inwind.it> wrote in message
1113034788.4...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Interessante discorso Giuseppe,
nato da un mediocre dibattito.
> Riguardo alle battaglie da te citate, sono interessato a tutte in
> quanto mi diletto a "costruire" wargames e mi piacerebbe poterne
> giocare il più possibile.
> Al momento, due miei amici ed io, ci stiamo fronteggiando a Mockern
> (Lipsia).
Quella deve essere una bella battaglia.
Ci sono i marinai, il 5° ussari del Brandeburgo.
E' una battaglia senz'altro da simulare.
> Tanti anni fà, avevo contribuito a ralizzare un wargame sulla battagia
> della Raab utilizzando le fonti del Bowden e di un librettino della
> Anshluss (non sono sicuro che sia scritto giusto, ma non ho voglia di
> andare a controllare).
> Il risultato non fù molto esaltante, visto che avevamo utilizzato il
> sistema Clash of Arms.
Di librettini ce ne sono due il primo con la cartina e la descrizione ed poi
l'altro con gli ordini di battaglia.
Con quel materiale abbiamo ricostruito Raab in 25mm scala 1:60 ed è stato
uno scontro interessantissimo.
Ci sono delle truppe molto forti:
cavalleggeri O'Really, ussari Blankenstain, 19°IR Alvincy, granatieri
austriaci ed ungheresi, 9° jager
opposti al
7° ussari, 7° chasseurs, 8° leggero, guardia italiana.
Uno scontro spettacolare.
> Di conseguenza ho sviluppato, in anni di ricerche (che sono ancora in
> corso) e con l'aiuto di altri appassionati, un set di regole che
> applico con molta soddisfazione. Il gioco Wellington's victory è stata
> la maggiore fonte d'ispirazione, mentre il sistema tridimensionale
> "Newbury" rimane la mia "Bibbia", per quanto riguarda i meccanismi che
> regolano gli atteggiamenti delle truppe in particolari momenti della
> battaglia.
> Essendo anch'io un grande appassionato della tattiche della cavalleria,
Io veramente preferisco i cannoni.
> ho cercato di curare puntigliosamente il ruolo dell'arma montata sui
> campi di battaglia, al punto di vedermi "costretto" ad intitolare il
> mio sistema di gioco "Cariche e Controcariche".
Infatti è un buon titolo.
Il punto è proprio questo quando due squadroni si caricavano la mischia
durava spesso meno di un minuto dopo di che uno dei due sq evadeva.
A quel punto intervenivano sq freschi contro il vincitore (per evitare il
sanguinoso inseguimento) e così via.
Erano quindi lotte molto poco letali, massacranti erano però gli
inseguimenti.
Sempre per rimanere a Waterloo vediamo che i dragoni inglesi ottengono una
vittoria poiché sono il doppio dei corazzieri, i francesi non subiscono
molti danni ed evadono.
Gli inglesi si scontrano contro la seconda schiera, non hanno soldati
freschi di riserva, perdono ma soprattutto vengono maciullati nel
massacrante inseguimento e distrutti.
Questo deve essere rappresentato molto bene.
Nel caso di cavalleria contro fanteria avveniva che i fanti sparavano una
sola salva su uno sq o una compagnia (gli ussari molto bravi si dividono in
cmp) di testa in ordine apero.
La scarica non è molto letale contro truppe in ordine aperto, poi seguono
gli squadroni il primo carica (ipotizziamo contro una colonna) la compagnia
di testa (immaginaiamo una colonna austriaca) dopo prima che intervengano
altri fanti evade.
A questo punto addosso ai fanti stanchi e con la formazione un po
scompaginata arriva il secondo squadrone in carica fresco.... e così via.
Questo nelle regole deve essere rappresentato molto bene.
Un'altro fattore importante la facilità di caricare per un lanciere la
fanteria ma difficilmente la cavalleria nemica caricherà i lancieri in
carica.
Ecco che i lancieri non sono molto utili contro la cavalleria nemica (cfr
Nosworthy).
> Al momento ho a disposizione le seguenti battaglie:
> Waterloo, Quatre-Bras, Mockern, Hagelberg, Rolica, Talavera,
> Gorodechna, Baylen, Corunna e altre in fase di sviluppo (il mio sogno
> sarebbe di realizzare Boorodino!!!!).
Non conosco queste due
Gorodechna e Hagelberg.
Me ne parli un po', grazie.
Mi interesserebbe molto avere l'ordine di battaglia di Baylen, ho molta
difficoltà nello stabilire il numero ed il calibro dei pezzi.
Noi abbiamo ricostruito:
Sabugal, Durrestain, Mariazell, Peschiera 1797, Barrosa, Wavre, Raab, Modena
1815, Saalfeld, Maida, Schorngrabern, Thann ed altre.
Una domanda secondo te i btg leggeri kgl a Waterloo in che percentuale
avevano fucili 50% e 50% ?
Altra domanda secondo te a Median de Rio Seco i 300 cavalieri della guardia
francese erano cavalleggeri polacchi, gendarmi, un po' ed un po' ?
Altra domanda per Talavera hai il totale dei singoli rgt francesi o solo il
totale per divisione come me ?
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> > ritirati ed hanno perso lo scontro.
> >
> gli inglesi si ritirano perché vogliono ritirarsi, si ritirano fino a dove
> non hanno subito piů perdite, perché la cavalleria perde 95 uomini e se
nel
> corso della ritirata 121 reclute hannoveriane disertano, questo non ha
nulla
> a che fare con l'andamento dell'azione.
Queste sono tue ipotesi.
La ritirirata č stata una corsa sotto un temporale.
Le perdite inglesi (hannover, kgl, britannici) non sono solo il frutto di
sciabolate francesi, in una corsa cosě (una specie di caccia alla volpe) c'č
gente che č rimasta indietro, gente che č stata fatta priogioniera.
Neppure tutte le perdite francesi sono state dovute alla cavalleria inglese
molte di piů ne hanno provocate le cannonate dell'artiglieria a cavallo come
č ovvio (non c'č stato inseguimento).
Come la mettiamo la mettiamo il bilancio da perite per Wellington doppie.
Quindi non č stata quest'azione che ha provocato 125 perdite ad un esercito
di 71000 uomini a fermare questo esercito ma il temporale ha impedito alla
fanteria e l'artiglieria di D'Erlon di marciare lontano dalla strada
sviluppare la sua superiore velocitŕ e raggiungere l'esercito nemico.
> non hanno perso nessuno scontro, anzi nell'unico scontro della giornata
tra
> cavallerie (genappe) prevalgono.
Prevalgono nel senso che i francesi evadono come gli ussari senza intoppi.
Il bilancio finale della giornata č noto.
> la funzione della cavalleria britannica il 17 č di coprire la ritirata e
> questo compito assolve egregiamente; infatti il 18 l'esercito inglese č
> tranquillamente schierato dove doveva e i fantastici cavalieri francesi,
che
> avrebbero dovuto impedire la ritirata, non gli hanno fatto mezzo baffo
> questi i fatti; il resto sě che sono chiacchiere.
Ma tu della pioggia non parli mai ?
Ne parlano proprio tutti, perfino Chandler.
Non dirmi che sei peggio di lui.
La pioggia ha coperto la ritirata, l'esercito di Wellinton ha subito perdite
doppie e non si ferma un esercito di 71000 infliggendogli 125 caduti.
Ciao
Lorenzo
frankpowerful
X-Mailer: arianna.libero.it/usenet/ - NetNews WebGateway
X-Author: PostedFrom 81.208.60.195
X-Niolid: 1113083922446_UdxFNIdK_3d_S0oamkY_7c_W9i_7c__3d_dAqaR_3d_ytoFN3ptdnFtnVFkdoZ0p7lqqJHbkraN0l
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Date: Sat, 09 Apr 2005 22:03:15 GMT
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NNTP-Posting-Date: Sun, 10 Apr 2005 00:03:15 MET DST
Organization: [Infostrada]
X-Virus-Scanned: by amavisd-new at libero.it serv3
Il 09 Apr 2005, 22:39, "Lorenzo" <lor...@antispam.it> ha scritto:
>>
> > la funzione della cavalleria britannica il 17 è di coprire la ritirata e
> > questo compito assolve egregiamente; infatti il 18 l'esercito inglese è
> > tranquillamente schierato dove doveva e i fantastici cavalieri francesi,
> che
> > avrebbero dovuto impedire la ritirata, non gli hanno fatto mezzo baffo
> > questi i fatti; il resto sì che sono chiacchiere.
>
> Ma tu della pioggia non parli mai ?
> Ne parlano proprio tutti, perfino Chandler.
> Non dirmi che sei peggio di lui.
>
ah ecco; prima era la stanchezza, ora la pioggia
si sa che gli inglesi avevano gli impermeabili (trench), quindi ne furono
meno infastiditi
tutto per non dire che la cavalleria inglese si è comportata bene
tutto perché hai deciso a priori che la cavalleria inglese, non
schermagliando e carabinando bene, è scarsa.
frankpowerful
>. Il gioco Wellington's victory è stata
> la maggiore fonte d'ispirazione,
> Giuseppe
>
Ma no, Giuseppe, ti sbagli, il gioco si chiama Bluecher's victory,
Bluecher's victory...
lo sanno tutti che Wellington a Waterloo ha perso
chissà se ha perso anche a Vitoria, magari si è sbagliato anche Beethoven
Roberthier
> Ma no, Giuseppe, ti sbagli, il gioco si chiama Bluecher's victory,
> Bluecher's victory...
Infatti sarebbe un nome più appropriato.
> lo sanno tutti che Wellington a Waterloo ha perso
Questo è l'ennesimo esempio della tua faziosità e delle interpretazioni
distorte e tendenziose del pensiero altrui.
Lorenzo ha più volte *dimostrato* che il merito della vittoria di
Waterloo è da ascriversi ai Prussiani. Su questo conocorda qualsiasi
persona competente e qualsiasi studioso di livello post-chandler.
Lorenzo però non ha mai affermato che Wellington ha perso, come lasci
intendere tu. Distorcendo ancora una volta il pensiero del tuo
interlocutore, mostri ancora una volta la tua spiccata incapacità nel
fornire argomentazioni degne di questo nome.
A peggiorare le cose, come già ampiamente dimostrato e verificato
numerose volte in questo thread, rispondi con fantasie alla citazione di
dati oggettivi delle fonti più importanti.
Sei invitato per il futuro a basarti sui dati e sulle informazioni
corrette, molte delle quali attualmente ignori. Invece di dedicare tempo
a scrivere inesattezze e fantasie potresti dedicarlo alla lettura e
all'analisi seria di fonti serie. Così anche tu potrai scrivere di
storia e non di fantasie.
> chissà se ha perso anche a Vitoria,
No, li ha vinto. Ad Albuera?
Francesco
<amedeo.m...@tin.it> ha scritto:
Mi era completamente sfuggito il tuo reply, chiedo scusa!
>Se comparare significa cercare di capire il perché ed il percome di una
>certa tortuosa evoluzione allora sono d'accordo che comparare sia possibile.
Era più o meno quello che cercavo di fare: purtroppo il thread è
inchiodato da settimane su un'unica questione, già discussa ad
nauseam.
>Ma se invece significa consideratre valida una conclusione generica
>estrapolata da contesti differenti (e simili a quelli in esame solo per nome
>o nazionalità) a mio modesto avviso si rischia di brutto.
Le conclusioni generiche che ho tratto sono essenzialmente due:
1. "A livello di cavalleria leggera gli inglesi nella guerra civile
sembrano perfettamente in grado di fare quello che 150 anni dopo
considerano *assurdo* imparare." Questa per me resta una stranezza.
Comprendo la tua obiezione però non riesco a trovare qualche
differenza rilevante fra i compiti di "outpost" dei due periodi e
soprattutto non riesco a spiegarmi perchè una specialità dimostratasi
così importante sia stata successivamente abbandonata (o trascurata)
Sicuramente ciò è dovuto alla mia scarsa competenza ma proprio per
questo speravo che qualcuno potesse chiarire la questione.
2. "La cavalleria inglese (pre-napoleonico), pur avendo combattuto
diverse guerre, non veniva accusata di caricare qualsiasi cosa."
In questo thread i cavalieri inglesi vengono presentati spesso (o
almeno, questa è la mia impressione) come "geneticamente" incapaci di
caricare con un minimo di disciplina e senso tattico. Posto che sia
vero, mi domandavo perchè tale incapacità emerga così platealmente
nelle guerre contro Napoleone senza manifestarsi(?) nei periodi
precedenti. Vale anche in questo caso la precisazione di prima: poichè
conosco troppo poco la materia, mi sarebbe piaciuto che qualcuno
rispondesse ai miei dubbi.
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Ball
> Era più o meno quello che cercavo di fare: purtroppo il thread è
> *inchiodato* da settimane su un'unica questione, già discussa ad
> nauseam.
Applicazione ''on thread'' della guerra di posizione....:)))
> > Ma se invece significa consideratre valida una conclusione generica
> > estrapolata da contesti differenti (e simili a quelli in esame solo per
> > nome o nazionalità) a mio modesto avviso si rischia di brutto.
>
> Le conclusioni generiche che ho tratto sono essenzialmente due:
>
> 1. "A livello di cavalleria leggera gli inglesi nella guerra civile
> sembrano perfettamente in grado di fare quello che 150 anni dopo
> considerano *assurdo* imparare."
> 2. "La cavalleria inglese (pre-napoleonico), pur avendo combattuto
> diverse guerre, non veniva accusata di caricare qualsiasi cosa."
> In questo thread i cavalieri inglesi vengono presentati spesso (o
> almeno, questa è la mia impressione) come "geneticamente" incapaci di
> caricare con un minimo di disciplina e senso tattico. Posto che sia
> vero, mi domandavo perchè tale incapacità emerga così platealmente
> nelle guerre contro Napoleone senza manifestarsi(?) nei periodi
> precedenti.
Può essere che la spiegazione risieda nel semplice fatto che gli inglesi
precedentemente non si trovarono ad affrontare cavallerie valide e meglio
organizzate, come accadde con quelle francesi....