Cernuschi....
Dott.Piergiorgio
Testualmente (pag. 37):
"...i Nipponici svelarono ai colleghi italiani, sin dall' ottobre 1937
quel segreto tra i segreti rappresentato dalle autentiche
caratteristiche delle loro nuove navi da battaglia della classe Yamato,
approvate appena sette mesi prima e impostate a partire dal 4 novembre
1937..."
e continua con la descrizione del presunto sputtanamento di questi dati
da parte del governo Italiano via il giornale organo del PNF. presunto
in mia opinione, perche' in effetti nessuna progettazione Navale,
neanche le Iowa e le Montana, dimostrano di basarsi sulle
caratteristiche effettive delle Yamato.
A parte che dal cernuschi, di nuovo, escono riscritture radicali della
Storia Navale senza indicazione di fonti, primarie o secondarie che
siano, salvo l' indicazione della data di (presunta) pubblicazione dello
sputtanamento, 7 novembre 1937.
Inoltre, anche se non ne so molto in proposito, accenna anche che prima
dello "sputtanamento" si starebbe creando addirittura un embrione di
"Stato Maggiore Coordinato Oceanico Italo-Nipponico" (!) di cui l'
allora CV de Courten sarebbe stato incaricato della messa in piedi.
Anche ammettendo che un Sentai di Dai Junyokan preceduto da una
squadriglia di Fubuki ben dotati di Long Lance al soccorso del Pola
sarebbe un "what if" veramente piacevole (per noi) e riconoscendo che
anche la lenta Hosho e l' imperfetta Ryujo se inviate nel Mediterranneo
avrebbero scompaginato l' assetto strategico in maniera totalmente
favorevole a noi, bisogna iniziare a chiedere al Cernuschi in maniera
cortese e chiara le fonti, o in alternativa dove procurarsi il "fumo
davvero 'bbono"
In conclusione, il Cernuschi e' stato si' bravo nel porre l' attenzione
sui risultati di tiro, ma rischia di distruggere quanto a creato con
uscite di questo tipo.
Commenti ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> ... dall' ultimo articolo da lui pubblicato su Storia Militare:
> Commenti ?
Mah.
Qualcuno dovrebbe spiegare la ratio di una alleanza così stretta fra
Giappone ed Italia e come sarebbero entrate nel mediterraneo.
Cernuschi, un ottimo polemista ma di fonti, come fai giustamente notare,
non ne cita.
Quindi abbiamo la warspite colpita (però pochi giorni dopo, anche per
sua stessa ammissione, è nuovamente in missione) ed adesso i giapponesi
che diventano loquaci con gli italiani.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Dott.Piergiorgio
> Quindi abbiamo la warspite colpita (però pochi giorni dopo, anche per
> sua stessa ammissione, è nuovamente in missione) ed adesso i giapponesi
> che diventano loquaci con gli italiani.
Tralasciando il primo punto (che ha parecchi elementi a suo favore, come
ho ampiamente trattato) il problema di base e' che il secondo punto e'
alquanto risibile, considerando non solo che la stessa strategia intorno
alle Yamato ruotava intorno al fatto che gli americani avrebbero saputo
ben dopo delle reali caratteristiche; Lasciando da parte il cambio di
calibro all' ultimissimo momento delle Nord Carolina, la cui dinamica e
tempistica molto difficilmente si riconcilia con le presunte
indiscrezioni Italiane, bisogna dire che ancora a meta' 43 gli americani
non avevano idee precise sulla Yamato, e addirittura una plateale
evidenza quale il rapporto di un pilota in ricognizione fotografica
citava nel rapporto "una corazzata e un incrociatore" e allo sviluppo
delle foto l' Incrociatore si rivelo' essere... la Nagato! venne
considerata di poca importanza,e ancora nel '45 l' ONI era convinto che
le Yamato fossero di massimo 50.000 tonnellate standard.
Aggiungiamo al resto anche il fatto che le Iowa e le Montana, ciascuno
in modo diverso, non rispondevano pienamente all' avversario.
Ma non e' solo la loquacita' Giapponese, quanto il ben più fantasioso
coordinamento in nuce tra Giapponesi e Italiani, che mi fa pensare che
Cernuschi, se fuma, non fuma tabacco.
A margine, pero', mi piacerebbe capire fino a che punto il Cernuschi e'
inserito negli ambiti della MMI, in quanto, anche inconsciamente,
potrebbe essere influenzato da quanto intravedo in una curiosissima
consecutio temporum di eventi tra la MMI, la Rivista Marittima e la (per
ora?) JMSDF, di cui non parlo, in quanto OT cronologicamente.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Quindi abbiamo la warspite colpita (però pochi giorni dopo, anche per
>> sua stessa ammissione, è nuovamente in missione) ed adesso i
>> giapponesi che diventano loquaci con gli italiani.
>
> Tralasciando il primo punto (che ha parecchi elementi a suo favore, come
> ho ampiamente trattato)
Tranne che per il fatto che nessuno ne sa niente, Cernuschi ha smarrito
il numero del rapporto danni e che pochi giorni dopo la Warspite era in
azione non c'è nulla che la provi.
Ovviamente è la prova della perfidia inglese.
> il problema di base e' che il secondo punto e'
> alquanto risibile, considerando non solo che la stessa strategia intorno
> alle Yamato ruotava intorno al fatto che gli americani avrebbero saputo
> ben dopo delle reali caratteristiche; Lasciando da parte il cambio di
> calibro all' ultimissimo momento delle Nord Carolina, la cui dinamica e
> tempistica molto difficilmente si riconcilia con le presunte
> indiscrezioni Italiane, bisogna dire che ancora a meta' 43 gli americani
> non avevano idee precise sulla Yamato, e addirittura una plateale
> evidenza quale il rapporto di un pilota in ricognizione fotografica
> citava nel rapporto "una corazzata e un incrociatore" e allo sviluppo
> delle foto l' Incrociatore si rivelo' essere... la Nagato!
Spesso le ricognizioni fanno cilecca.
Quante volte si hanno identificazioni farlocche?
> venne
> considerata di poca importanza,e ancora nel '45 l' ONI era convinto che
> le Yamato fossero di massimo 50.000 tonnellate standard.
> Aggiungiamo al resto anche il fatto che le Iowa e le Montana, ciascuno
> in modo diverso, non rispondevano pienamente all' avversario.
> Ma non e' solo la loquacita' Giapponese, quanto il ben più fantasioso
> coordinamento in nuce tra Giapponesi e Italiani, che mi fa pensare che
> Cernuschi, se fuma, non fuma tabacco.
I Giapponesi non erano stupidi, ne gli italiani.
Qualcuno dovrebbe chiedere a Cernuschi come pensavano di portare le navi
nel mediterraneo.
Stando a Cernusci Supermarina pensò ad una flotta oceanica di stanza nel
corno d'africa, ma lui stesso poi dice che era poco più di una fantasia.
Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.
Davide Pastore
> "...i Nipponici svelarono ai colleghi italiani, sin dall' ottobre 1937 quel
> segreto tra i segreti rappresentato dalle autentiche caratteristiche delle
> loro nuove navi da battaglia della classe Yamato, approvate appena sette
> mesi prima e impostate a partire dal 4 novembre 1937..."
http://www.combinedfleet.com/yamato.htm
16 January 1944: Arrives at Kure.
While she is waiting to enter dry-dock, the YAMATO is visited by the
German Naval Attaché to Tokyo, Rear Admiral Paul Wennecker. Prior to
Wennecker's arrival there are a series of debates between Vice Admiral
Nomura Naokuni* (former CO of CV KAGA), CO of the Kure Naval Base,
and Rear Admiral Ono, the YAMATO's CO, concerning security issues.
The officers are of different opinions as to Wennecker's ability to
distinguish
between large-caliber guns. A data sheet is given to the German prior to
his visit that describes the YAMATO's main armament caliber as 40 cm,
rather than the actual 46 cm. Nomura thinks that the German Admiral, as
a former CO of the 28.3-cm gun Panzerschiff DEUTSCHLAND/LUTZOW,
will not be able to tell the difference between 40 and 46 cm. guns, but Ono
is not so sure and opposes the visit.
Ne risulta che ancora nel 1944 i giapponesi desideravano tenere
nascosti i loro segreti ai tedeschi. E adesso abbiamo Cernuschi
che invece ci dice che gli italiani sapevano tutto fin da sette
anni prima.
Non ho ancora comprato l'ultimo numero di Storia Militare, ma
se davero contiene articoli come questo mi sembra un ottimo
motivo per perdere il vizio di comprarla.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Massimo1
Davide Pastore ha scritto:
> Ne risulta che ancora nel 1944 i giapponesi desideravano tenere
> nascosti i loro segreti ai tedeschi. E adesso abbiamo Cernuschi
> che invece ci dice che gli italiani sapevano tutto fin da sette
> anni prima.
>
Lasciando perdere cio' che dice il Cernuschi a guerra iniziata per l'
Italia( ma non ancora per il giappone) ci fu un aiuto nipponico al
nostro Paese ,consistente nell invio di una nave mercantile ,la
Jamayuri Maru in Somalia,con un carico di benzina per aerei,etc.
In pratica fu l' unico mercantile che riusci' a rompere il blocco
navale inglese all AOI.
Lütjens
news:dus9su$tq9$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> Stando a Cernusci Supermarina pensò ad una flotta oceanica di stanza nel
> corno d'africa, ma lui stesso poi dice che era poco più di una fantasia.
> Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.
Consiglio "Le implicazioni navali della conquista dell'Impero" di E.
Pellegrini, USSMM 2003 (quindi ufficiale).
Riporta anche i programmi di costruzioni navali e di miglioramento delle
basi oceaniche per la creazione della "flotta d'evasione".
È d'altronde nota la primitiva destinazione dei dodici "Capitani romani"
Ciao.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Albion of Avalon
> Consiglio "Le implicazioni navali della conquista dell'Impero" di E.
> Pellegrini, USSMM 2003 (quindi ufficiale).
> Riporta anche i programmi di costruzioni navali e di miglioramento delle
> basi oceaniche per la creazione della "flotta d'evasione".
> È d'altronde nota la primitiva destinazione dei dodici "Capitani romani"
Parlava di circa 5 corazzate, oltre a quelle della flotta metropolitana.
Haydn
> Cernuschi, un ottimo polemista ma di fonti, come fai giustamente notare,
> non ne cita.
Diciamo che effettivamente e' piuttosto disinvolto con le fonti. E' vero.
Non sempre, pero'. In un paio di articoli sull'estinta Rivista Storica, le
fonti su danni (leggeri, certo) causati da proietti italiani su navi inglesi
e mai apertamente denunciati come tali sono riportate, in apparenza, per
esteso e correttamente. Uno magari dovrebbe andare al PRO a controllare, ma
ci vogliono soldi e tempo...
> Quindi abbiamo la warspite colpita (perň pochi giorni dopo, anche per sua
> stessa ammissione, č nuovamente in missione) ...
La Warspite non lo so, ma la Eagle rimase in riparazione per mesi se ricordo
bene, dopo i bombardamenti italiani in quota. Mesi di riparazioni dovrebbe
significare come minimo danni da concussione e schegge piuttosto seri, ma e'
proprio su dettagli come questi che i signori d'Oltremanica amano sorvolare.
Un po' come il due pesi, due misure dei caccia di Malta, altro trucchetto
albionico. Per gli inglesi, un loro caccia badly shot up e force- o
crash-landed pare non sia rubricato come perdita in combattimento. Invece un
caccia dell'Asse che finisce allo stesso modo e' un abbattimento, una
vittoria aerea. Ma va?
Haydn
Haydn
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:dusctp$eht$1...@area.cu.mi.it...
> Non ho ancora comprato l'ultimo numero di Storia Militare, ma
> se davero contiene articoli come questo mi sembra un ottimo
> motivo per perdere il vizio di comprarla.
Beh, non e' che il panorama editoriale italiano nel settore offra grandi
possibilita' di scelta.
Del resto Storia Militare ha pubblicato ben di peggio degli articoli di
Cernuschi, vedi l'articolo di Luraghi sul fronte russo e quell'incredibile
storiella dei paracadutisti italiani nel deserto nel 1941.
E poi, all'estero le riviste di storia militare non accademiche (quante ne
conosco io) non sono meglio. Alcune sono solo piu' colorate, in tutti i
sensi, ma anche piu' banali. Altre sono eccellenti, come l'austriaca
Pallasch, ma secondo me Storia Militare, nel ristretto ambito cronologico in
cui si muove, puo' offrire livelli di approfondimento e riflessione
maggiori.
Haydn
Dott.Piergiorgio
[Yamato vs. Nagato]
> Spesso le ricognizioni fanno cilecca.
> Quante volte si hanno identificazioni farlocche?
Ed e' per questo che esiste la fororicognizione ;) comunque, anche
scartando il rapporto del pilota/osservatore l' evidenza fotografica
(che ho visto in un articolo, non ricordo più dove, storia militare ?)
dovrebbe quantomeno far accendere la lampadina all' ONI. (Difatti sto
facendo riferimento ad un articolo dettagliatissimo su quanto gli
americani sottostimavano le Yamato fino alla fine della guerra)
> I Giapponesi non erano stupidi, ne gli italiani.
> Qualcuno dovrebbe chiedere a Cernuschi come pensavano di portare le navi
> nel mediterraneo.
> Stando a Cernusci Supermarina pensò ad una flotta oceanica di stanza nel
> corno d'africa, ma lui stesso poi dice che era poco più di una fantasia.
> Forse adesso gli fa comodo rimangiarsi questa precedente posizione.
Il punto di base e' che, essendo i Giapponesi minuziosi nel preparare la
mossa iniziale, sorpresa o no, nulla vietava ai Giapponesi di mandare
nel Mediterranneo una forza significativa ma non considerevole (esempio,
il Sentai dei quattro Kako e Aoba) giustificandola come crociera
addestrativa o di cortesia diplomatica (cosa comunque che sarebbe stata
notata in quanto la IJN, e ancora oggi la JMSDF sono tra le marine meno
portate a "see the world") e comunque, in tempo di pace non e' che puoi
mettere blocchi navali, tantomeno verso Navi Militari....
Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo
termine un progetto di otto Veneto, di cui quattro insieme ai Capitani
Romani dovevano essere la "flotta d' evasione" (dal Mediterranneo). Il
problema di base e' che nel corno d' africa, se si esclude Massaua, che
comunque e' bloccata dallo Stretto d' Aden, non c' erano porti degni di
questo nome nel Corno d' Africa, Mogadiscio e Chisimajo essendo
sostanzialmente più approdi che porti, espostissimi al Mare (e a
qualunque attacco dal Mare...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lütjens
messaggio news:Y%cQf.2046$nz4...@tornado.fastwebnet.it...
> A parte che dal cernuschi, di nuovo, escono riscritture radicali della
> Storia Navale senza indicazione di fonti, primarie o secondarie che
> siano, salvo l' indicazione della data di (presunta) pubblicazione dello
> sputtanamento, 7 novembre 1937.
Appunto. Qualcuno ha controllato quel numero del "Giornale d'Italia"?
Altrimenti mi sembra un po', come dire, voler criticare Cernuschi a
prescindere. E su de Courten, nessuno che ha sotto mano le sue memorie per
un confronto?
In ogni caso, il libro che ho segnalato ad Albion cita, fra i compiti
assegnati alla progettata squadra italiana, la collaborazione con le marine
oceaniche alleate. Quali potevano essere, se non la tedesca e la giapponese?
Dott.Piergiorgio
> Ne risulta che ancora nel 1944 i giapponesi desideravano tenere
> nascosti i loro segreti ai tedeschi. E adesso abbiamo Cernuschi
> che invece ci dice che gli italiani sapevano tutto fin da sette
> anni prima.
>
> Non ho ancora comprato l'ultimo numero di Storia Militare, ma
> se davero contiene articoli come questo mi sembra un ottimo
> motivo per perdere il vizio di comprarla.
Eddai, si chiama "Storia Militare" mica "Fantastoria di Cernuschi" :D
Apparte che il Cernuschi mica ci scrive tutti i mesi, e che gli articoli
in esso restano sempre di qualità tra il buono e l' ottimo, quello che
e' importante e' che e' l' *unica* rivista di Storia Militare in Italia,
essendo "storia e battaglie" neanche una rivista storica revisionista,
ma un posto in cui i veterani di salo' rimpiangono la propria gagliarda
gioventu' (sottofondo degli articoli "eravamo cento, eravamo giovani,
eravamo forti..." per intenderci)
Saluti,
Dott. Piergiorgio
Lütjens
news:dus9su$tq9$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> Tranne che per il fatto che nessuno ne sa niente, Cernuschi ha smarrito
> il numero del rapporto danni e che pochi giorni dopo la Warspite era in
> azione non c'è nulla che la provi.
Forse ricordo male (può benissimo essere), ma a me risulta diversamente.
Cernuschi ricordava il numero del rapporto danni, ma quando qualcuno ha
voluto controllare non l'ha trovato. Chi può dirimere il dubbio su come è
andata la vicenda?
Aggiungo, come paragone, che dopo esser stata malmenata a dovere al mar dei
Coralli, la Yorktown era a Midway. Senza dimenticare la testimonianza di
Cunningham che dice di aver fatto sbandare la sua ammiraglia in navigazione
di guerra per controllare i danni in chiglia...
> Qualcuno dovrebbe chiedere a Cernuschi come pensavano di portare le navi
> nel mediterraneo.
Ma infatti si parla di "collaborazione oceanica". In ogni caso, trattando
degli anni '36/'37, per quale ragione gli inglesi avrebbero dovuto fermare
unità nipponiche transitanti per Suez? Non hanno fermato neppure quelle
italiane dirette in AOI...
Non ho capito il "Parlava di cinque corazzate..." nell'altro post: chi, e
riferito a quale marina?
Albion of Avalon
>
> Forse ricordo male (può benissimo essere), ma a me risulta diversamente.
> Cernuschi ricordava il numero del rapporto danni, ma quando qualcuno ha
> voluto controllare non l'ha trovato. Chi può dirimere il dubbio su come è
> andata la vicenda?
Mah.
Ho un drago invisibile in garage.
> Aggiungo, come paragone, che dopo esser stata malmenata a dovere al mar dei
> Coralli, la Yorktown era a Midway. Senza dimenticare la testimonianza di
> Cunningham che dice di aver fatto sbandare la sua ammiraglia in navigazione
> di guerra per controllare i danni in chiglia...
Ma non ci sono rapporti danni.
> Non ho capito il "Parlava di cinque corazzate..." nell'altro post: chi, e
> riferito a quale marina?
Italia.
Albion of Avalon
> Il punto di base e' che, essendo i Giapponesi minuziosi nel preparare la
> mossa iniziale, sorpresa o no, nulla vietava ai Giapponesi di mandare
> nel Mediterranneo una forza significativa ma non considerevole (esempio,
> il Sentai dei quattro Kako e Aoba) giustificandola come crociera
> addestrativa o di cortesia diplomatica (cosa comunque che sarebbe stata
> notata in quanto la IJN, e ancora oggi la JMSDF sono tra le marine meno
> portate a "see the world") e comunque, in tempo di pace non e' che puoi
> mettere blocchi navali, tantomeno verso Navi Militari....
Dici? <EG>
E se casualemente finivano in un banco di mine o se per sbaglio un paio
di sottomarini, sicuramente "italiani", li affondassero?
> Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo
> termine un progetto di otto Veneto,
I sogni bagnati degli adolescenti.
Non avevano i soldi per finire l'Impero.
Ma del resto anche io da ragazzino mi soognavo di scopare le modelle di
playboy.
Davide Pastore
>> Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo
>> termine un progetto di otto Veneto,
>
> I sogni bagnati degli adolescenti.
> Non avevano i soldi per finire l'Impero.
Bhè, basta mettersi d'accordo su quanto è lungo il lungo termine.
Se parliamo di averle pronte per il 1950, perchè no.
Ricordo che l'Italia è riuscita a iniziare la costruzione delle sue
corazzate moderne per prima rispetto a tutta la concorrenza, ed
a finire la prima quasi nello stesso momento di quelle della
concorrenza iniziate anni dopo:
Vittorio Veneto ott-34 / apr-40 [66 mesi]
Richelieu ott-35 / lug-40 [57 mesi]
Bismarck lug-36 / ago-40 [49 mesi]
King George V gen-37 / dic-40 [47 mesi]
North Carolina ott-37 / apr-41 [42 mesi]
Yamato nov-37 / dic-41 [49 mesi]
Quindi consideriamo pure un ritmo tranquillo di costruzione.
Massimo1
Davide Pastore ha scritto:
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto
>
> >> Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo
> >> termine un progetto di otto Veneto,
> >
> > I sogni bagnati degli adolescenti.
> > Non avevano i soldi per finire l'Impero.
>
>
> Ricordo che l'Italia è riuscita a iniziare la costruzione delle sue
> corazzate moderne per prima rispetto a tutta la concorrenza, ed
> a finire la prima quasi nello stesso momento di quelle della
> concorrenza iniziate anni dopo:
>
> Vittorio Veneto ott-34 / apr-40 [66 mesi]
> Richelieu ott-35 / lug-40 [57 mesi]
> Bismarck lug-36 / ago-40 [49 mesi]
> King George V gen-37 / dic-40 [47 mesi]
> North Carolina ott-37 / apr-41 [42 mesi]
> Yamato nov-37 / dic-41 [49 mesi]
>
> Quindi consideriamo pure un ritmo tranquillo di costruzione.
Piu' che un ritmo tranquillo di costruzione si tratta di inferiorita'
dell industria cantieristica italiana.
Giorgio Rochat ha parlato in un suo libro di questo fatto,evidenziando
che a causa di cio' le navi italiane erano talvolta gia' superate
quando erano pronte,gia' a parire dai tempi della Duilio e Dandolo
Dott.Piergiorgio
> Appunto. Qualcuno ha controllato quel numero del "Giornale d'Italia"?
> Altrimenti mi sembra un po', come dire, voler criticare Cernuschi a
> prescindere.
non e' un criticare a prescindere; e difatti il mio citare la data
indicata dal Cernuschi (che cmq sta nel numero corrente di Storia
Militare) e' anche un sottile incoraggiamento agli altri a verificare
(la situazione delle emeroteche qui a Napoli e' quantomeno pietosa)
> E su de Courten, nessuno che ha sotto mano le sue memorie per
> un confronto?
Qui e' un pochino complicato; Le memorie (e le altre carte del De
Courten) sono oggi in un fondo dell' USMMI; Si e' pubblicato di queste
memorie fino ad ora e a quanto ne so, solo la parte sul periodo 43/46
Non posso escludere che il Cernuschi, se ancora in buoni rapporti colla
MMI (e visto che pubblica ancora sulla Rivista Marittima,penso di si)
possa averne presa visione; Comunque, essendo la cosa essendo una parte
minima, e forse OT in senso lato, di un articolo più ampio, non posso
escludere che abbia fatto riferimento, anche inconsciamente, a materiale
a cui sta lavorando (Tralaltro, ho la vaga impressione di "qualcosa" in
corso tra MMI e JMSDF, specie intorno a quanto oggi e' noto come 16DDH)
> In ogni caso, il libro che ho segnalato ad Albion cita, fra i compiti
> assegnati alla progettata squadra italiana, la collaborazione con le marine
> oceaniche alleate. Quali potevano essere, se non la tedesca e la giapponese?
E alcune elementari considerazioni geostrategiche e tecniche indicano
che la collaborazione era intesa massimamente col Giappone. Pensiamo ad
esempio ad un raid nell' oceano indiano avendo a disposizione appoggio
valido nel Corno d' Africa. La RN avrebbe bisogno di ben altro che
arroccarsi in magadascar !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s agli altri posts replichero' in seguito.
Albion of Avalon
>
> La Warspite non lo so, ma la Eagle rimase in riparazione per mesi se ricordo
> bene, dopo i bombardamenti italiani in quota. Mesi di riparazioni dovrebbe
> significare come minimo danni da concussione e schegge piuttosto seri, ma e'
> proprio su dettagli come questi che i signori d'Oltremanica amano sorvolare.
Sbaglio o Cunningham elogiava l'aviazione italiana dicendo che nella
fase iniziale del conflitto il bombardamento in quota da parte italiana
era il migliore che avesse mai visto, superiore a quello tedesco, e che
poi deteriorò per via della normale usare di guerra?
Una dichiarazione di questo genere mi pare che sottintenda altro.
> Un po' come il due pesi, due misure dei caccia di Malta, altro trucchetto
> albionico. Per gli inglesi, un loro caccia badly shot up e force- o
> crash-landed pare non sia rubricato come perdita in combattimento. Invece un
> caccia dell'Asse che finisce allo stesso modo e' un abbattimento, una
> vittoria aerea. Ma va?
Perchè l'importate su malte era avere i piloti.
A portare gli arei ci pensava la marina.
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto
>
>>> Per quanto riguarda la "flotta oceanica" si sapeva che M aveva a lungo
>>> termine un progetto di otto Veneto,
>> I sogni bagnati degli adolescenti.
>> Non avevano i soldi per finire l'Impero.
>
> Bhè, basta mettersi d'accordo su quanto è lungo il lungo termine.
> Se parliamo di averle pronte per il 1950, perchè no.
Si.
Ma senza soldi non si canta messa.
Ed il regime non mi pare fosse particolarmente prodigo in materia.
Anzi.
Ripeto, basta vedere la vicenda della corazzata Impero.
Haydn
> Sbaglio o Cunningham elogiava l'aviazione italiana dicendo che nella fase
> iniziale del conflitto il bombardamento in quota da parte italiana era il
> migliore che avesse mai visto, superiore a quello tedesco, e che poi
> deteriorò per via della normale usare di guerra?
> Una dichiarazione di questo genere mi pare che sottintenda altro.
Si', Cunningham lo ha scritto, ma l'ho sempre trovato un commento abbastanza
strano. Specialmente il paragone coi tedeschi: quante massicce azioni di
bombardamento contronave in quota hanno eseguito i tedeschi? E come faceva
Cunningham a distinguerle cosi' facilmente da quelle italiane, visto che i
bombardieri se ne stavano migliaia di metri sulla sua testa?
Il mio commento invece si riferiva al fatto che almeno a me non e' mai
accaduto di leggere dichiarazioni esplicite sui danni alla Eagle, che pure
devono esserci stati dato che non si tiene una portaerei in riparazione per
mesi per quattro graffi.
Quanto alla precisione italiana nel bombardamento in quota contronave,
francamente non so se fosse davvero cosi' alta come dice Cunningham. I
sistemi di puntamento, spesso l'addestramento, e altre carenze tecniche non
autorizzano a credere ad una precisione piu' che mediocre. Su Malta, e su
obiettivi fissi, la precisione degli SM79 era considerata discreta nel
migliore dei casi.
Haydn
Haydn
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
>Pensiamo ad esempio ad un raid nell' oceano indiano avendo a disposizione
>appoggio valido nel Corno d' Africa. La RN avrebbe bisogno di ben altro che
>arroccarsi in magadascar !
L'unica seria base oceanica nell'Africa Italiana poteva essere Chisimaio, il
cui adeguamento a tale ruolo infatti era contemplato nel famoso superpiano
da superpotenza marittima di cui si parla nel thread.
Il problema, a parte il costo (altrettanto oceanico, e naturalmente soldi da
sottrarre agli altri gia' risicati programmi), mi sembra fosse il fatto che
Chisimaio era, ed e', molto vicina al confine col Kenya. Se ricordiamo
quanto poco tempo ci volle agli inglesi per sfondare il "fronte del Giuba" e
occupare la Somalia... beh, alla prima offensiva inglese Chisimaio sarebbe
caduta, e addio base oceanica.
Anche nel caso di una difesa terrestre della base con perimetro fortificato
stile Tobruk (e i costi da oceanici schizzano a stratosferici), vista la
qualita' delle truppe in zona (a meno di non mandare buone divisioni
dall'Italia, prima della guerra) ci sarebbe stato da farsi poche illusioni
sulla tenuta di una difesa statica. Senza contare la vicinanza anche alle
basi aeree inglesi. Neanche i porti in Libia e in Italia nel 1940 avevano
una difesa contraerea decente, figurarsi montarne una in Somalia.
In realta' il problema navale italiano nel Corno d'Africa era insolubile coi
mezzi finanziari e dell'Italia negli anni 30, e comunque la politica
ondivaga di Mussolini non consentiva di sviluppare linee di strategia
coerenti.
Anche senza pensare a immediate proiezioni di forze nell'Oceano Indiano, una
strategia italiana offensiva concentrata sul Mar Rosso (che gia' sarebbe
stato un bel colpo per gli inglesi, ove riuscita) implicava la presa o la
neutralizzazione di Port Sudan, Aden e Gibuti. Hai detto niente! Come, con
quali mezzi? Anche solo per tentarlo occorreva rivedere a fondo le priorita'
strategiche e militari, pianificare e costituire forze d'attacco navali,
terrestri ed aeree in conseguenza, e dare un indirizzo preciso e sicuro alla
direzione politica ed economica. Con Mussolini, Badoglio e gli altri?
Buonanotte.
Haydn
Terra di nessuno
"Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
> In conclusione, il Cernuschi e' stato si' bravo nel porre l' attenzione
> sui risultati di tiro, ma rischia di distruggere quanto a creato con
> uscite di questo tipo.
Le tue osservazioni, e quelle degli altri frequentatori del newsgroup, sul
lavoro di questo autore, confortano le impressioni che si possono ricavare
da una lettura di un altro articolo ad opera del medesimo, "L'Urss e il lend
lease", nel numero di SM di settembre 2005.
Non sono in grado di valutare questioni riguardanti la storia della marina o
le costruzioni navali, quindi mi soffermo sull'organizzazione della
produzione bellica.
Ora, in quell'articolo di settembre, dopo una serie di dati sommari,
riassunti in modo abbastanza disinvolto, l'autore giunge alla seguente
conclusione, rubricata a pag. 15 come <<il segreto della "Grande guerra
patriottica">>. Per l'autore questo <<segreto>> consisterebbe nel fatto che
l'Urss staliniana dei piani quinquennali [dal punto di vista della
produzione bellica] era, peranto, una rana gonfia fino a scoppiare ricca
soltanto di uomini...>> laddove, sempre secondo l'autore, il <<reale
potenziale dell'Urss staliniana>> corrisponderebbe ad un PIL prebellico
<<sui 185 miliardi di dollari analogo, per intenderci, a quello della
Francia metropolitana>>.
Al lettore interessato a questi problemi, arrivato questo punto, oltre al
naturale interrogativo riguardante le benedette misure che l'autore
dell'articolo stia utilizzando (1938? International Khamis '91?), ne sorge
uno più scottante riguardante la provenienza di questi dati. Tanto più che
lo stesso Cernuschi cita nella nota 40 il lavoro collettaneo curato da
Harrison, che però, a quanto mi risulta, ha sempre stimato cifre assai
diverse da quelle fornite da Cernuschi.
Il dubbio del lettore può essere soddisfatto nel vedere che Cernuschi,
parlando del PIL nazionale, fa riferimento, sia pure senza richiamo alla
fonte, a <<quello italiano, certificato dalla Banca Morgan quello stesso
anno>>.
Ora, a parte il fatto che se parliamo di produzione bellica, utilizzare dei
riferimenti a misurazioni commerciali, per di più ancorate ai tassi di
cambio (e peraltro dopo politiche valutarie come quelle adottate negli anni
'30 dal dittatore nazionale e da quello sovietico!) è a dir poco
ingiustificato. Sarebbe come ritenere comparabili - quantitativamente -
l'industria cinese con quella italiana degli ultimi 18 mesi, prendendo come
riferimento il prodotto nominale, laddove la prima ha un settore industriale
complessivamente più o meno doppio, lo stesso che da solo produce un terzo
dell'acciaio del globo.
Ma se proprio volesse far riferimento al PIL, che Cernuschi pigliasse almeno
come riferimento i dati di Harrison o Maddison o qualsiasi altro statistico.
Si sarebbe avveduto che il "PIL prebellico sovietico che il Cremlino si era
disinvoltamente auto-attribuito nel 1938", così scrive Cernuschi!, era in
errore per difetto non per eccesso rispetto alla situazione produttiva
reale. Mi fermo vista la lunghezza e per questa ragione mi scuso con i
frequentatori del newsgroup
Davide Pastore
> confortano le impressioni che si possono ricavare da una lettura di un altro
> articolo ad opera del medesimo, "L'Urss e il lend lease", nel numero di SM
> di settembre 2005.
Ricordo quell'articolo. Ricordo che la sua lettura non mi ha convinto
per nulla, ma mi mancavano dati e fonti per verificare i miei molto
vaghi sospetti.
Insomma, abbiamo trovato l'Irving tricolore?
Giuseppe De Micheli
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:44133df0$0$36940$4faf...@reader3.news.tin.it...
> ... dare un indirizzo preciso e sicuro alla
> direzione politica ed economica. Con Mussolini, Badoglio e gli altri?
> Buonanotte.
Ecco, questo č il punto! La classe dirigente in Italia era quella, e chi č
che la selezionava? Il sommo Duce, naturalmente, il quale si era selezionato
da sč. Con quale dirittto poi se ne lamentava?
G. De M.
Massimo1
Haydn ha scritto:
> "Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:mpDQf.5115$nz4...@tornado.fastwebnet.it...
>
> >Pensiamo ad esempio ad un raid nell' oceano indiano avendo a disposizione
> >appoggio valido nel Corno d' Africa. La RN avrebbe bisogno di ben altro che
> >arroccarsi in magadascar !
>
> L'unica seria base oceanica nell'Africa Italiana poteva essere Chisimaio, il
> cui adeguamento a tale ruolo infatti era contemplato nel famoso superpiano
> da superpotenza marittima di cui si parla nel thread.
>
> Il problema, a parte il costo (altrettanto oceanico, e naturalmente soldi da
> sottrarre agli altri gia' risicati programmi), mi sembra fosse il fatto che
> Chisimaio era, ed e', molto vicina al confine col Kenya. Se ricordiamo
> quanto poco tempo ci volle agli inglesi per sfondare il "fronte del Giuba" e
> occupare la Somalia... beh, alla prima offensiva inglese Chisimaio sarebbe
> caduta, e addio base oceanica.
>
il "fronte del Giuba" venne sfondato agevolmente perche' si estendeva
per oltre 500 km,presidiato da appena 35.000 uomini(quasi tutti
indigeni),ossia 70 soldati dovevano presidiare 1 km !
Inoltre il fiume giuba era in secca,pertanto era facilmente
attraversabile
Tutte le truppe disponibili per difendere la somalia erano state
inviate in quella posizione,con il bel risultato che una volta sfondata
le motorizzate truppe inglesi ebbero la strada completamente
libera........
Haydn
"Massimo1" <prob...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1142238502....@e56g2000cwe.googlegroups.com...
> il "fronte del Giuba" venne sfondato agevolmente perche' si estendeva
> per oltre 500 km,presidiato da appena 35.000 uomini(quasi tutti
> indigeni),ossia 70 soldati dovevano presidiare 1 km !
> Inoltre il fiume giuba era in secca,pertanto era facilmente
> attraversabile.
Esatto. Militarmente una follia assoluta. D'altra parte la Somalia, per
conformazione geografica e per la qualita' delle forze ivi impiegate, era
indifendibile contro una seria offensiva motorizzata. La difesa avrebbe
dovuto abbandonare la colonia prima dell'offensiva inglese e attestarsi su
linee molto piu' forti e molto piu' a nord, in Etiopia.
Naturalmente non si poteva fare per motivi politici. I motivi politici hanno
reso impossibile una campagna in AOI militarmente ragionevole.
Haydn
Massimo1
Haydn ha scritto:
> "Massimo1" <prob...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:1142238502....@e56g2000cwe.googlegroups.com...
>
> > il "fronte del Giuba" venne sfondato agevolmente perche' si estendeva
> > per oltre 500 km,presidiato da appena 35.000 uomini(quasi tutti
> > indigeni),ossia 70 soldati dovevano presidiare 1 km !
> > Inoltre il fiume giuba era in secca,pertanto era facilmente
> > attraversabile.
>
> Esatto. Militarmente una follia assoluta. D'altra parte la Somalia, per
> conformazione geografica e per la qualita' delle forze ivi impiegate, era
> indifendibile contro una seria offensiva motorizzata. La difesa avrebbe
> dovuto abbandonare la colonia prima dell'offensiva inglese e attestarsi su
> linee molto piu' forti e molto piu' a nord, in Etiopia.
>
> Naturalmente non si poteva fare per motivi politici.
Nel caso della Somalia oltre al prestigio c' era un motivo piu'
concreto.
Quasi tutte le truppe disponibili erano formate da gente della zona che
difficilmente avrebbe seguito gli italiani lontano dalle loro
case,preferendo disertare piuttosto che seguire un esercito che
fuggiva.
La piaga delle diserzioni delle truppe indigene fu una costante ,tranne
per gli eritrei sugli altri indigeni c' era da fare poco affidamento
nel caso le cose mettessero male.
Terra di nessuno
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:dv0m0f$780$1...@area.cu.mi.it...
> "Terra di nessuno" <al...@altro.it> ha scritto
>
>> confortano le impressioni che si possono ricavare da una lettura di un
>> altro articolo ad opera del medesimo, "L'Urss e il lend lease", nel
>> numero di SM di settembre 2005.
>
> Ricordo quell'articolo. Ricordo che la sua lettura non mi ha convinto
> per nulla, ma mi mancavano dati e fonti per verificare i miei molto
> vaghi sospetti.
>
> Insomma, abbiamo trovato l'Irving tricolore?
Scusa se rispondo con ritardo ma sono stato fuori sede. Temo che la
definizione che suggerisci sia quantomai efficace. Noto poi proprio adesso
che sull'ultimo numero di SM, sempre nell'articolo "L'alleanza lontana",
l'autore interpreta l'invio di tre cisterne tedesche dai porti estremo
orientali in zavorra alla volta dell'europa come prova del fatto che
"ciascun socio del patto sottoscritto tra Roma, Berlino e Tokyo cerc[asse],
dal primo all'ultimo giorno, esclusivamente di <<tirare l'acqua al proprio
mulino>>", in quanto "una partita analoga di combustibile [l'autore si
riferisce alle 40.000 t di nafta cedute dai tedeschi alla marina italiana
nel '42] sarebbe potuta affluire, in tutto o in parte, in quello stesso
periodo al posto di un'identica e del tutto inutile quantità d'acqua salata
delle <<zavorre>>, senza che la cosa arrecasse il minimo danno al
Giappone...". Se utilizziamo la lista fornita dallo stesso autore, possiamo
identificare questi carichi in zavorra come Rhakotis, Ramses e
Hohenfriedberg, tutti e tre partiti da Batavia (per essere in breve tempo
affondati), rispettivamente il 5/11/42, il 22/11/42 e il 22/12/42, cioè tra
novembre e dicembre di quell'anno. Ora, mi piacerebbe molto che qualcuno sul
forum avesse qualche dato attendibile su produzione e scorte di nafta
giapponesi in quei mesi perchè la mia impressione è che la valutazione che
l'autore da' implicitamente per veritiera "senza che la cosa arrecasse il
minimo danno al Giappone" sia del tutto gratuita.
Saluti cordiali.
Haydn
> Nel caso della Somalia oltre al prestigio c' era un motivo piu'
> concreto.
> Quasi tutte le truppe disponibili erano formate da gente della zona che
> difficilmente avrebbe seguito gli italiani lontano dalle loro
> case,preferendo disertare piuttosto che seguire un esercito che
> fuggiva.
Si', pero' arrivare sui rilievi etiopici con poche truppe ma abbastanza
salde e sostanzialmente intatte (possibilmente accresciute da rinforzi
mandati da nord) mentre la zavorra locale che non ne voleva sapere veniva
disarmata e lasciata indietro sarebbe gia' stato un risultato. Gli inglesi
avrebbero impiegato giorno piu' giorno meno lo stesso tempo ad occupare la
Somalia di quanto ce ne misero storicamente, con la linea del Giuba. E non
avrebbero potuto vantare le solite camionate di prigionieri "italiani".
> La piaga delle diserzioni delle truppe indigene fu una costante ,tranne
> per gli eritrei sugli altri indigeni c' era da fare poco affidamento
> nel caso le cose mettessero male.
E' vero. Nel caso dell'Etiopia e' comprensibile. Meno nel caso della
Somalia, che comunque aveva avuto a che fare con la conquista italiana fin
dagli anni Ottanta dell'800. La scarsa predisposizione dei somali ad un
minimo di fedelta' alla bandiera anche in caso di sconfitte e' stata
attribuita a caratteristiche etniche e culturali, il che sara' anche in
parte vero, ma io tendo ad attribuirla principalmente al colonialismo
italiano, imbecille e ottuso con i coloniali quant'altri mai.
Haydn
Lütjens
> Mah.
> Ho un drago invisibile in garage.
Paragone non pertinente, a mio avviso.
Mentre i draghi non esistono, di colpi a segno in una battaglia navale è
piena la storia.
E di quello sulla HMS Warspite mi sembra ci siano, prima di tutto, le
testimonianze degli ufficiali italiani, spesso dimenticate.
> > Aggiungo, come paragone, che dopo esser stata malmenata a dovere al mar
> > dei Coralli, la Yorktown era a Midway. Senza dimenticare la
> > testimonianza di
> > Cunningham che dice di aver fatto sbandare la sua ammiraglia in
> > navigazione di guerra per controllare i danni in chiglia...
> Ma non ci sono rapporti danni.
La mia osservazione era per notare come il fatto che dopo pochi
giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...
Lütjens
> non e' un criticare a prescindere; e difatti il mio citare la data
> indicata dal Cernuschi (che cmq sta nel numero corrente di Storia
> Militare) e' anche un sottile incoraggiamento agli altri a verificare
> (la situazione delle emeroteche qui a Napoli e' quantomeno pietosa)
Ah, ecco :-)
Mi pare tu non abbia avuto troppa fortuna.
> Qui e' un pochino complicato; Le memorie (e le altre carte del De
> Courten) sono oggi in un fondo dell' USMMI; Si e' pubblicato di queste
> memorie fino ad ora e a quanto ne so, solo la parte sul periodo 43/46
Su questo punto, un poco ingenuamente, ho pensato che prima della parte sul
'43/'46
doveva essere già uscita quella sul periodo precedente. Mi sbagliavo, da
quanto mi hai detto.
> E alcune elementari considerazioni geostrategiche e tecniche indicano
> che la collaborazione era intesa massimamente col Giappone.
In effetti era un mio pensiero sottinteso. Insomma, la Kriegsmarine era
evidentemente e principalmente orientata verso l'Atlantico.
Ciao.
Dott.Piergiorgio
> Ah, ecco :-)
> Mi pare tu non abbia avuto troppa fortuna.
Hai idea dello schifo che sono le emeroteche qui a Napoli ?
Per il resto, concordo sul fatto principale che la Kriegsmarine era più
orientata verso l' atlantico, e poi, in ultima analisi, all' Italia
dovrebbe essere ben più appetibile il Kenya e l' Uganda che Algeria e
Marocco (difatti m aveva indicato precisi obiettivi contro la francia:
Corsica, Tunisia e... _Gibuti_ )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:duu8m7$14j$5...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Mah.
>> Ho un drago invisibile in garage.
>
> Paragone non pertinente, a mio avviso.
> Mentre i draghi non esistono, di colpi a segno in una battaglia navale è
> piena la storia.
Prova che non ho un drago invisibile in garage.
> E di quello sulla HMS Warspite mi sembra ci siano, prima di tutto, le
> testimonianze degli ufficiali italiani, spesso dimenticate.
Le aggiungiamo a tutte le navi che la marina italiana ha "affondato"
durante la seconda guerra mondiale?
Come la nave "affondata" dagli italiani dopo che venne spedito al fondo
il convoglio Duisburg?
Spesso si dicevano queste cose per pararsi il culo perché a SUPERMARINA
interessavano più le carriere personali che affrontare il nemico.
Mi sono chiesto tante volte se gli alti ufficiali italiani fossero stati
altrettanti aggressivi e risoluti sul campo di battagli quanto lo erano
nelle lotte per il potere cosa sarebbe successo? Come minimo uscivano in
mare ed abbordavano le navi inglesi con le sciabole fra i denti.
>> Ma non ci sono rapporti danni.
>
> La mia osservazione era per notare come il fatto che dopo pochi
> giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...
Fiche la marina inglese.
Incassiamo un colpo da 305 (se non ricordo male) come se nulla fosse,
neanche rallentiamo la velocità, dopo pochi giorni rimettiamo la nave
in mare e sparaflashiamo tutto l'equipaggio e tutti gli operai.
Britannia Rules!
Invece la Cesare sta qualche settimana in riparazione per un colpo da
381, durante l'azione rallenta fino a 16 nodi ed ha qualche morto ed incedi.
Certi rapporti, pensa te, parlano pure di DUE colpi a segno sulla
Warspite. Una figata di nave se mi consenti.
A saperlo l'avrei inviata davanti a Taranto da sola, senza scorta, ad
affrontare tutta la marina Italiana.
Cavolo, incassa uno o due colpi da 305 e gli fanno un attrezzo da
falegname.
Massimo1
Albion of Avalon ha scritto:
> Lütjens ha scritto:
> > "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> > news:duu8m7$14j$5...@nnrp-beta.newsland.it...
> >
> > La mia osservazione era per notare come il fatto che dopo pochi
> > giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...
>
> Fiche la marina inglese.
> Incassiamo un colpo da 305 (se non ricordo male) come se nulla fosse,
> neanche rallentiamo la velocità, dopo pochi giorni rimettiamo la nave
> in mare e sparaflashiamo tutto l'equipaggio e tutti gli operai.
> Britannia Rules!
320 mm era il calibro delle corazzate ricostruite(cavour,Duilio,etc)
Sull argomento io ho letto che si trattava un colpo navale mancato, ma
abbastanza ravvicinato, che provoco' quantità abbastanza consistente
di schegge sotto la linea di galleggiamento.
Probabilmente gli uomini della Warspite temevano che la vicina
esplosioe subacquea avesse danneggiato lo scafo e percio' venne
ordinato un controllo tramite sbandamento "della nave
Lütjens
> Hai idea dello schifo che sono le emeroteche qui a Napoli ?
No (comunque, il mio riferimento alla scarsa fortuna era per il tuo
tentativo sul NG. Pare che nessuno abbia voglia di documentare le proprie
accuse).
Ciao.
Lütjens
Lütjens
> Prova che non ho un drago invisibile in garage.
Non c'è bisogno: i draghi non esistono. È perciò inutile (oltre che OT)
tentare di dimostrare che tu ne alloggi uno in garage.
I colpi a segno in una battaglia navale invece esistono, e quindi non è
peregrino cercare di individuarli correttamente.
> > E di quello sulla HMS Warspite mi sembra ci siano, prima di tutto, le
> > testimonianze degli ufficiali italiani, spesso dimenticate.
>
> Le aggiungiamo a tutte le navi che la marina italiana ha "affondato"
> durante la seconda guerra mondiale?
> Come la nave "affondata" dagli italiani dopo che venne spedito al fondo
> il convoglio Duisburg?
> Spesso si dicevano queste cose per pararsi il culo perché a SUPERMARINA
> interessavano più le carriere personali che affrontare il nemico.
> Mi sono chiesto tante volte se gli alti ufficiali italiani fossero stati
> altrettanti aggressivi e risoluti sul campo di battagli quanto lo erano
> nelle lotte per il potere cosa sarebbe successo? Come minimo uscivano in
> mare ed abbordavano le navi inglesi con le sciabole fra i denti.
Ma le testimonianze, per quello che so, non sono di alti ufficiali con la
moglie inglese, ma di vedette e osservatori (nonchè, pare, di alcuni
giornalisti). Cioè di gente che per mestiere doveva capire cosa combinavano
le unità nemiche.
C'è inoltre un particolare non trascurabile: Punta Stilo fu il primo
ingaggio fra le due Squadre. Fu in quella occasione che Cunningham comprese
di poter osare, e che
Supermarina iniziò a non farlo più.
> >> Ma non ci sono rapporti danni.
> >
> > La mia osservazione era per notare come il fatto che dopo pochi
> > giorni la "Warspite" fosse già in mare non significa nulla...
>
> Fiche la marina inglese.
> Incassiamo un colpo da 305 (se non ricordo male) come se nulla fosse,
> neanche rallentiamo la velocità, dopo pochi giorni rimettiamo la nave
> in mare e sparaflashiamo tutto l'equipaggio e tutti gli operai.
> Britannia Rules!
Non ci siamo. Tu hai detto che la Warspite non poteva esser stata colpita,
perchè pochi giorni dopo era già in mare. Io ti ho risposto che in ben altre
condizioni lo fu anche la USS Yorktown a Midway, e quindi questa non è una
prova del fatto che non sia stata colpita. O forse la Yorktown, poichè
presente a Midway, non era stata centrata ai Coralli?
Morale della storia.
Forse Cernuschi ciurlerà nel manico (ma certo non è Irving), forse Churchill
avrà acceso il caminetto con i
report, ma io penso che quel giorno alla Warspite qualcosa successe.
Davide Pastore
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:dvgo52$196$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Prova che non ho un drago invisibile in garage.
>
> Non c'è bisogno: i draghi non esistono. È perciò inutile (oltre che OT)
> tentare di dimostrare che tu ne alloggi uno in garage.
Negativo, ha ragione Albion: millenni di pensiero filosofico hanno
portato alla conclusione che *_NON_* è possibile dimostare la non
esistenza di qualcosa. Quello che puoi affermare con sicurezza è che,
finora, non ne hai mai visto uno. L'onere della prova spetta invece
al possessore del drago - è lui che DEVE dimostrarne l'esistenza,
se vuole essere creduto invece che preso in giro.
Il tutto si abbrevia con: "FINO A PROVA CONTRARIA, possiamo
supporre che i draghi non esistano", che è diverso dal "non esistono,
punto e basta" anche se all'atto pratico non cambia molto.
Tornando al punto iniziale:
>> Forse ricordo male (può benissimo essere), ma a me risulta diversamente.
>> Cernuschi ricordava il numero del rapporto danni, ma quando qualcuno ha
>> voluto controllare non l'ha trovato. Chi può dirimere il dubbio su come è
>> andata la vicenda?
>
> Mah.
> Ho un drago invisibile in garage.
Cernuschi è nella esatta situazione del possessore del drago. Nessuno può
affermare con certezza che il suo rapporto NON sia mai esistito. Tuttavia,
*fino a prova contraria*, possiamo supporre che non esista. Esattamente
come il drago.
Mio personalissimo IMHO: io ci crederei pure al fatto che, nel 1940,
qualcuno abbia nascosto qualcosa per fini propagandistici. Quello però
che mi rifiuto di credere, e che fa cascare tutto il castello di carte, è che
qualcuno si prenda la briga di andare a distruggere un documento al
giorno d'oggi (intendo, all'epoca in cui Cernuschi sostiene di averlo
visto). Qui veramente è una questione di VOLERCI credere.
Dott.Piergiorgio
> No (comunque, il mio riferimento alla scarsa fortuna era per il tuo
> tentativo sul NG. Pare che nessuno abbia voglia di documentare le proprie
> accuse).
Forse avro' la coda di paglia, ma mi sembrava palese che da parte mia
non e' che ci sia mancanza di voglia, ma impossibilita' effettiva.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Adesso sto in un periodo di luna storta, comunque appena torno
energico rispondo punto x punto all' albionico.... ;)
P.p.s. anche se un po' OT, sui draghi, mi chiedo se mai gli antichi
avessero fatto, ovviamente non scientificamente, ritrovamenti fossili di
dinosauri ;)
Davide Pastore
> P.p.s. anche se un po' OT, sui draghi, mi chiedo se mai gli antichi avessero
> fatto, ovviamente non scientificamente, ritrovamenti fossili di dinosauri ;)
PP.SS., per quanto OT, il termine "antidiluviano" deriva da questo
genere di ritrovamenti: "animali di prima del diluvio, poi annegati
e ora non più esistenti".
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:dvgo52$196$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Prova che non ho un drago invisibile in garage.
>
> Non c'è bisogno: i draghi non esistono.
Dimostralo.
> È perciò inutile (oltre che OT)
> tentare di dimostrare che tu ne alloggi uno in garage.
Eppure è li.
Se solo tu venissi a vederlo.
> I colpi a segno in una battaglia navale invece esistono, e quindi non è
> peregrino cercare di individuarli correttamente.
Certo.
Come esistono i rapporti danni.
Alcuni rapporti danni sono reali esattamente come le talpe verdi di zeta
reticuli ed il mio drago verde invisibile.
> Ma le testimonianze, per quello che so, non sono di alti ufficiali con la
> moglie inglese, ma di vedette e osservatori (nonchè, pare, di alcuni
> giornalisti). Cioè di gente che per mestiere doveva capire cosa combinavano
> le unità nemiche.
Senza dubbio.
Quanti sono gli aerei che i mitraglieri dei bombardieri americani hanno
dichiarato di aver distrutto? Il doppio di tutti quelli che la Luftwaffe
ha mai schierato?
> C'è inoltre un particolare non trascurabile: Punta Stilo fu il primo
> ingaggio fra le due Squadre. Fu in quella occasione che Cunningham comprese
> di poter osare, e che
> Supermarina iniziò a non farlo più.
Perché aveva mai iniziato ad osare?
>>>> Ma non ci sono rapporti danni.
> Non ci siamo. Tu hai detto che la Warspite non poteva esser stata colpita,
> perchè pochi giorni dopo era già in mare. Io ti ho risposto che in ben altre
> condizioni lo fu anche la USS Yorktown a Midway, e quindi questa non è una
> prova del fatto che non sia stata colpita. O forse la Yorktown, poichè
> presente a Midway, non era stata centrata ai Coralli?
In effetti c'è qualche piccola differenza.
Intanto Alessandria non è Pearl Harbour in sensi di infrastrutture.
Poi ci sono i vari rapporti danni della Yorktown e le svariate
testimonianze dei membri dell'equipaggio, dei operai e dei vari
contractor che hanno riparato la nave più svariate testimonianze di
persone coinvolte a vario livello nella vicenda.
Della HMS Warspite tutto questo non si ha.
Piccole differenze.
> Morale della storia.
> Forse Cernuschi ciurlerà nel manico (ma certo non è Irving), forse Churchill
> avrà acceso il caminetto con i
> report, ma io penso che quel giorno alla Warspite qualcosa successe.
Esattamente come il mio drago invisibile.
Oggi ha lanciato un ruggito fuori della banda sonora che mi ha lasciato
sordo.
Gli atti di fede sono una cosa, la storia è un altra.
La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono
quelle proprie della storia.
Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto
di fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da
305mm è perfettamente IT.
Poi su Cernuschi.
Spiegami la differenza fra lui e Irving. Ambedue millantano documenti
visti da loro soli ed ambedue raggruppano ed estrapolano i dati a loro
piacimento.
Correggimmi se sbaglio.
Davide Pastore
> Quanti sono gli aerei che i mitraglieri dei bombardieri americani hanno
> dichiarato di aver distrutto? Il doppio di tutti quelli che la Luftwaffe ha
> mai schierato?
Restando più vicini a casa:
"The combat of 20 April 1943 took place in the early afternoon over the
sea 35 miles West of Pantelleria island between thirty-four Italian fighters
(twenty-five Macchi MC 205V of 6° Gruppo and 17° Gruppo 1° Stormo,
led by Maggiore Luigi Di Bernardo -CO of 17° Gruppo- and nine Macchi
MC 202 of 80a Squadriglia 17° Gruppo led by Capitano Clizio Nioi) and
a reportedly sixty Spitfires (in fact according with British historian
Christopher Shores a huge formation of Spitfires coming from 92, 417, 601
and 1SAAF Squadrons covered by six Polish-manned Spitfires of 145
Squadron).
The returning Italian pilots claimed (according with Italian historian
Giovanni Massimiello) that land observers had credited them with fourteen
Spitfires while loosing three Macchi MC 205V with the death of Tenente
Francesco Fanelli and Tenente Vittorio Bacchi Andreoli while the third
Macchi piloted by Maresciallo Anano Borreo crash-landed at Pantelleria
on return. Other Macchis were damaged and in fact it is known that Capitano
Pietro Calistri came back wounded."
L'evento è riportato nella pessima storia ufficiale A.M.I. del pessimo
Nino Arena ("Il giorno 20 fu una memorabile giornata per l'aviazione
da caccia italiana") che anzi dichiara quindici - cifra tonda - Spitfire
abbattuti.
Vediamo come finisce la storia:
"It is not known if American Spitfires were present but there were no
recorded Commonwelth losses only the Polish Spitfire flown by FO
Drecki was heavily damaged but he succeeded in coming back to base.
Spitfire pilots claimed 10 confirmed victories over Macchis (six by
145 Polish Pilots, one by 601 Squadron and three by 92 Squadron).
It was definitly not the best performance of 1° Stormo and maybe that
the incorrect obsevations of land observers were the fist cause for
this huge overclaiming."
Dichiarati: 14 o 15 aerei abbattuti
Reali: 1 aereo danneggiato che torna alla base
Non che i nostri siano stati gli unici:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=91733
Albion of Avalon
Non a caso parlo di prove documentali certe.
Le testimonianze lasciano il tempo che trovano.
Di certo in questa vicenda abbiamo uno spitfire danneggiato e due aerei
italiani abbattuti ed uno che si distrugge all'atterraggio ed il pilota
si salva.
Il resto è aria fritta.
Non a caso citavo i rapporti dei mitraglieri americani.
Massimo1
Albion of Avalon ha scritto:
> Lütjens ha scritto:
> > "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> > news:dvgo52$196$2...@nnrp-beta.newsland.it...
> >
> > Morale della storia.
> > Forse Cernuschi ciurlerà nel manico (ma certo non è Irving), forse Churchill
> > avrà acceso il caminetto con i
> > report, ma io penso che quel giorno alla Warspite qualcosa successe.
>
> Esattamente come il mio drago invisibile.
\cut\
> Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto
> di fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da
> 305mm è perfettamente IT.
Albion ti ripeto che il calibro dell armamento principale era 320 mm
,non 305 mm
305 mm era il calibro che avevano prima di essere rimodernate
radicalmente
Se non credi a quel che dico leggi qui :
http://www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte02/Navi0214.htm
ciao
Dott.Piergiorgio
>> P.p.s. anche se un po' OT, sui draghi, mi chiedo se mai gli antichi avessero
>> fatto, ovviamente non scientificamente, ritrovamenti fossili di dinosauri ;)
>
> PP.SS., per quanto OT, il termine "antidiluviano" deriva da questo
> genere di ritrovamenti: "animali di prima del diluvio, poi annegati
> e ora non più esistenti".
Uhm.... capisco che sei in buona fede, ma hai corso un gravissimo rischio.
Questa definizione, infatti mi fa venire in mente le definizioni proprie
di prima di darwin, cioe' di quando si credeva al creazionismo. Nella
mia mente, il passaggio logico e':
creazionismo ---> inerranza biblica ---> FUNDIE !
Aleks ti illustrera' il gravissimo rischio che hai corso insieme a tutto
ICSM ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Midwest Crop Duster
news:tVfTf.21058$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> Aleks ti illustrera' il gravissimo rischio che hai corso insieme a tutto
> ICSM ;)
*** C'e' poco da illustrare, ho gia' indirizzato verso il NG Father
Shepherd, un esorcista battista da Knoxville, TN... e che Dio ve la mandi
buona.
--
Suerte,
Aleks
"Baroon, try it, that Reality drug"
<Aleksssssss> said the snake Aleks, handing a handful of functioning grey
matter and a free instruction kit on how to install "HBU, Human Brain
Upgrade, ver.1.22a".
<Aleksssssss> you'll like it!
<Aleksssssss> trusssst meeee
Albion of Avalon
> Albion ti ripeto che il calibro dell armamento principale era 320 mm
> ,non 305 mm
> 305 mm era il calibro che avevano prima di essere rimodernate
> radicalmente
Ehmmm
Ehmmmmmmm
Leggi male, fidati.
Ho scritto 320.
Ehmmmmmmmmmmm
Massimo1
Albion of Avalon ha scritto:
> Massimo1 ha scritto:
>
> > Albion ti ripeto che il calibro dell armamento principale era 320 mm
> > ,non 305 mm
> > 305 mm era il calibro che avevano prima di essere rimodernate
> > radicalmente
>
> Ehmmm
> Ehmmmmmmm
> Leggi male, fidati.
> Ho scritto 320.
> Ehmmmmmmmmmmm
ehmmmmm,scripta manent ....
eccoti le schiaccianti prove <g>
Message-ID: <dvjkc8$moc$1...@nnrp-beta.newsland.it>
hai scritto :
"Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto
di fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da
305mm è perfettamente IT."
ed anche qui :
Message-ID: <dvgo52$196$2...@nnrp-beta.newsland.it>
Dott.Piergiorgio
> "Dott.Piergiorgio" <dott.Pie...@RYUJOfastwebnet.it> wrote in message
> news:tVfTf.21058$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Aleks ti illustrera' il gravissimo rischio che hai corso insieme a tutto
>> ICSM ;)
>
> *** C'e' poco da illustrare, ho gia' indirizzato verso il NG Father
> Shepherd, un esorcista battista da Knoxville, TN... e che Dio ve la mandi
> buona.
Giusto avevo bisogno di uno spuntino..... :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
Ecco una prova di come mi si voglia screditare.
Purtroppo ho scordato l'esatto riferimento al post correto (quello ante
correzione). Ma vi assicuro che c'era.
Ovviamente è il solito razzismo italico che fa di tutto per screditare
quello che io scrivo.
Come vado?
Luca Morandini
> Massimo1 ha scritto:
>
>> ehmmmmm,scripta manent ....
>>
>> eccoti le schiaccianti prove <g>
>
> Ecco una prova di come mi si voglia screditare.
> Purtroppo ho scordato l'esatto riferimento al post correto (quello ante
> correzione). Ma vi assicuro che c'era.
> Ovviamente è il solito razzismo italico che fa di tutto per screditare
> quello che io scrivo.
>
> Come vado?
Rather well... studi per diventare Presidente del Consiglio ? ;)
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Massimo1
Luca Morandini ha scritto:
> Albion of Avalon wrote:
> > Massimo1 ha scritto:
> >
> >> ehmmmmm,scripta manent ....
> >>
> >> eccoti le schiaccianti prove <g>
> <cut/>
> >
> > Ecco una prova di come mi si voglia screditare.
> > Purtroppo ho scordato l'esatto riferimento al post correto (quello ante
> > correzione). Ma vi assicuro che c'era.
> > Ovviamente č il solito razzismo italico che fa di tutto per screditare
> > quello che io scrivo.
> >
> > Come vado?
>
> Rather well... studi per diventare Presidente del Consiglio ? ;)
>
Grande vecchia ipocrisia britannica<G>
Lütjens
> Forse avro' la coda di paglia, ma mi sembrava palese che da parte mia
> non e' che ci sia mancanza di voglia, ma impossibilita' effettiva.
Doc, l'avevo capito benissimo :-)
Spero che, tonrato energico, tu riesca a far meglio di me.
Lütjens
> Della HMS Warspite tutto questo non si ha.
> Piccole differenze.
Non è colpa mia se gli statunitensi sono ordinati, mentre gli inglesi
pasticcioni si sono persi proprio il resoconto dei danni della "Warspite".
> Gli atti di fede sono una cosa, la storia è un altra.
> La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
> Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono
> quelle proprie della storia.
Appunto. In quali saggi o libri i rapporti rintracciati da Cernuschi sono
stati dimostrati essere non esistenti o non corrispondenti a quanto da lui
affermato?
> Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto
> di fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da
> 305mm è perfettamente IT.
Vista la surreale discussione, mi sembra molto più adatto a te.
Ci sono le testimonianze degli osservatori italiani, ci sono i rapporti
rintracciati (o non trovati) da Cernuschi, ci sono le testimonianze di
Cunningham e di quelli che videro arrivare in porto la "Warspite" sbandata.
Che sbadato: dimenticavo come sia prassi della Royal Navy girare sottosopra
le corazzate in navigazione di guerra per controllare eventuali danni sotto
il galleggiamento. Verrebbe da chiedersi, per altro, che bisogno ci sia di
far questo se non perchè qualche cosa di pericoloso è arrivato un po'
troppo vicino...
Ma dato che gli italiani potevano combinare qualcosa solo con armi
poco sportive come le mine, si vede che Cunningham voleva controllare la
pittura. Non sia mai che la scacchiera si scrosti.
> Spiegami la differenza fra lui e Irving. Ambedue millantano documenti
> visti da loro soli ed ambedue raggruppano ed estrapolano i dati a loro
> piacimento.
Visto che siamo in un NG di storia, come mi hai fatto notare, dimostra che
Cernuschi è negazionista, o che i suoi documenti sono manipolati/inventati,
o che sostenga che a Punta Stilo la Squadra italiana abbia affondato un paio
di corazzate.
Altrimenti c'è it.cultura.religioni.
Lütjens
news:dvjfjo$hh7$1...@area.cu.mi.it...
> Cernuschi è nella esatta situazione del possessore del drago. Nessuno può
> affermare con certezza che il suo rapporto NON sia mai esistito. Tuttavia,
> *fino a prova contraria*, possiamo supporre che non esista. Esattamente
> come il drago.
E per quale motivo i rapporti (non era uno solo) ritrovati da Cernuschi non
dovrebbero esistere? Qualche libro o saggio ha smontato le sue ricerche?
A me non risulta, ma se hai evidenze contrarie sono in ascolto.
Massimo1
Lütjens ha scritto:
> "Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
> news:dvjfjo$hh7$1...@area.cu.mi.it...
>
> > Cernuschi è nella esatta situazione del possessore del drago. Nessuno può
> > affermare con certezza che il suo rapporto NON sia mai esistito. Tuttavia,
> > *fino a prova contraria*, possiamo supporre che non esista. Esattamente
> > come il drago.
>
> E per quale motivo i rapporti (non era uno solo) ritrovati da Cernuschi non
> dovrebbero esistere?
dove sono ?
chi li ha visti ?
Albion of Avalon
> Non è colpa mia se gli statunitensi sono ordinati, mentre gli inglesi
> pasticcioni si sono persi proprio il resoconto dei danni della "Warspite".
Non scordare i vari sparaflashamenti che sono stati fatti.
Un USA tengono lo sparaflashatore nella torcia della Statua della
Libertà. In UK nel Big Ben.
>> Gli atti di fede sono una cosa, la storia è un altra.
>> La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
>> Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono
>> quelle proprie della storia.
>
> Appunto. In quali saggi o libri i rapporti rintracciati da Cernuschi sono
> stati dimostrati essere non esistenti o non corrispondenti a quanto da lui
> affermato?
Vediamo.
I colpi a segno sullo Warspite ed il rapporto danni che lui cita?
> Vista la surreale discussione, mi sembra molto più adatto a te.
Surreale?
Io chiedo i dati e tu ti rifuggi nella fede.
> Ci sono le testimonianze degli osservatori italiani,
Gli stessi che dicono che avevano affondato un incrociatore durante
l'operazione che porto alla distruzione del convoglio Duisburg?
Manco Ciano gli credeva, la definiva un'ennesima fandonia.
CMQ senza prove sono sullo stesso livello dell'avvistamento del mostro
di Loch Ness, della ripetuta distruzione della RAF ad opera della
Luftwaffe durante la Battaglia d'Inghilterra, le decina di F16 e F15
abbattuti dalla propaganda serba, UFO e del mio drago invisibile ed
incorporeo che ho in garage.
Anzi, trovo estremamente maleducato e poco rispettoso da parte tua non
credere ad una verità così chiara come quella del mio drago invisibile
ed incorporeo che ho in garage.
> ci sono i rapporti
> rintracciati (o non trovati) da Cernuschi,
Infatti.
Se erano rintracciati il sig Cernuschi potrebbe citarli inizando
dicendo dove si trovano, il numero di repertorio e riportando una loro
riproduzione.
Uno scanner costa sui 30 euro, una digitale sui 150, cani e porci hanno
cellulari con fotocamera.
Provarlo non è difficile.
Se non lo trova, behh.
Non trovo le foto della mia ultima orgia con le attuali veline. TI
assicuro che c'è stata. Purtroppo il complotto di voi italiani razzisti
ha eliminato quelle foto ecc ecc ecc
> ci sono le testimonianze di
> Cunningham
Cunningham dice che è stato centrato da un 320 sparato dalla Cesare?
Mi dici in che pagina lo dice?
> e di quelli che videro arrivare in porto la "Warspite" sbandata.
> Che sbadato: dimenticavo come sia prassi della Royal Navy girare sottosopra
> le corazzate in navigazione di guerra per controllare eventuali danni sotto
> il galleggiamento. Verrebbe da chiedersi, per altro, che bisogno ci sia di
> far questo se non perchè qualche cosa di pericoloso è arrivato un po'
> troppo vicino...
Quindi un near miss.
Da un centro ad un near miss.
Mi pare che ci sia una differenza.
Di poco eh. Qualche metro.
Ma a volte qualche metro è di troppo.
> Ma dato che gli italiani potevano combinare qualcosa solo con armi
> poco sportive come le mine, si vede che Cunningham voleva controllare la
> pittura. Non sia mai che la scacchiera si scrosti.
Ma già hai corretto il tiro.
Da centro a near miss.
>> Spiegami la differenza fra lui e Irving. Ambedue millantano documenti
>> visti da loro soli ed ambedue raggruppano ed estrapolano i dati a loro
>> piacimento.
>
> Visto che siamo in un NG di storia, come mi hai fatto notare, dimostra che
> Cernuschi è negazionista,
Ho detto che è negazionista.
Non mi pare.
Ho detto che manipola lo storia. Che è diverso.
> o che i suoi documenti sono manipolati/inventati,
Il colpo beccato dalla Warspite senza prove documentali?
Oppure l'articolo in cui sbrodola sul PIL russo.
Onestamente io lo chiamo falsificare i dati.
> o che sostenga che a Punta Stilo la Squadra italiana abbia affondato un paio
> di corazzate.
No.
Sostiene la vittoria nella guerra dei convogli.
Una testi che si autosmentisce da sola.
Terra di nessuno
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:MexTf.41050$PR2.7...@twister2.libero.it...
> Visto che siamo in un NG di storia, come mi hai fatto notare, dimostra che
> Cernuschi è negazionista, o che i suoi documenti sono
> manipolati/inventati,
> o che sostenga che a Punta Stilo la Squadra italiana abbia affondato un
> paio
> di corazzate.
> Altrimenti c'è it.cultura.religioni.
Chiedo scusa per l'intromissione, ma vorrei capire una cosa: a parte le
opinioni dei presenti, a livello documentale esattamente, Cernuschi, che
cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si riferisce?
Lütjens
news:1142858615.9...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
> dove sono ?
> chi li ha visti ?
"I sette minuti di Punta Stilo" allegato alla "Rivista Marittima" del
febbraio 1998.
Da qui dovrebbe esser nata tutta la vicenda.
Lütjens
> Surreale?
> Io chiedo i dati e tu ti rifuggi nella fede.
Cunningham, Cernuschi e le altre testimonianze non sono questione di fede.
> Gli stessi che dicono che avevano affondato un incrociatore durante
> l'operazione che porto alla distruzione del convoglio Duisburg?
> Manco Ciano gli credeva, la definiva un'ennesima fandonia.
Con questo metro, io potrei rispondere che gli inglesi sono gli stessi
dell'HMS York. Tentato di mascherare una volta...
> Infatti.
> Se erano rintracciati il sig Cernuschi potrebbe citarli inizando
> dicendo dove si trovano, il numero di repertorio e riportando una loro
> riproduzione.
Vd. la risposta a Massimo.
> Uno scanner costa sui 30 euro, una digitale sui 150, cani e porci hanno
> cellulari con fotocamera.
> Provarlo non è difficile.
> Se non lo trova, behh.
Cioè tutti i documenti citati in un testo dovrebbero essere riprodotti
visivamente nello stesso, altrimenti sono inventati? Sto leggendo un testo
di Hillgruber dove non c'è neppure una foto: lo devo buttare?
> Cunningham dice che è stato centrato da un 320 sparato dalla Cesare?
> Mi dici in che pagina lo dice?
Non mi risulta lo dica, nè io ho cercato di farglielo dire. Per favore...
> Ma già hai corretto il tiro.
> Da centro a near miss.
Comprendo che da buon inglese tu debba barare :-), ma io ho scritto che quel
giorno alla Warspite accadde qualcosa. Non ho parlato di centri o near
misses.
Comunque ripeto la domanda: perchè la "Warspite" venne sbandata? O devo
rifugiarmi nella fede credendo che davvero volessero controllare lo scafo?
C'era qualche drago attaccato in chiglia?
> > Visto che siamo in un NG di storia, come mi hai fatto notare, dimostra
che
> > Cernuschi è negazionista,
>
> Ho detto che è negazionista.
> Non mi pare.
> Ho detto che manipola lo storia. Che è diverso.
Tu hai scritto "Spiegami la differenza fra lui e Irving."
Irving è negazionista. Cernuschi no.
> No.
> Sostiene la vittoria nella guerra dei convogli.
> Una testi che si autosmentisce da sola.
Lo sostiene anche Giorgerini.
Cosa c'è di più fideistico di una tesi autosmentente?
Ciao.
Lütjens
P.S.: io le mie tesi le ho espresse. Visto che più che draghi non tiri
fuori, al momento non ho null'altro da aggiungere.
Davide Pastore
> E per quale motivo i rapporti (non era uno solo) ritrovati da Cernuschi non
> dovrebbero esistere?
Forse ho capito male? Avevo capito che:
1) Cernuschi afferma di aver visto un rapporto che dice etc. etc.
2) Dopo di lui, nessuno č piů riuscito a rintracciare tale rapporto
(Cernuschi incluso).
Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.
Lütjens
> Forse ho capito male? Avevo capito che:
>
> 1) Cernuschi afferma di aver visto un rapporto che dice etc. etc.
>
> 2) Dopo di lui, nessuno è più riuscito a rintracciare tale rapporto
> (Cernuschi incluso).
>
> Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.
Questo è quello che ho capito dal tam-tam della rete (però non mi risulta
che Cernuschi sia ritornato sull'argomento da quella visuale).
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha messo per scritto tutto ciò in qualche
testo serio, o se bisogna limitarsi ai "si dice".
Davide Pastore
> "Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto
>
>> Non ho ancora comprato l'ultimo numero di Storia Militare, ma
>> se davero contiene articoli come questo mi sembra un ottimo
>> motivo per perdere il vizio di comprarla.
>
> Beh, non e' che il panorama editoriale italiano nel settore offra grandi
> possibilita' di scelta.
Ho infine comprato la rivista. Osservazioni:
1) Cernuschi ripete ancora la favola dei tedeschi che ci devono mostrare
il radar, perchè noi italiani manco sapevamo che esistesse - tedeschi
bastardi, abbiamo perso la guerra per causa loro (p. 41 in basso)
2) Cernuschi, non bastassero gli articoli storici, perde ai miei occhi ogni
briciola di residua credibilità con la sua (la vedo infatti firmata "E.C.")
recensione di pagina 47-48. Non c'è scritto "ad aprile votate per questo
qui" ma ci manca davvero poco.
Di tutta la rivista salvo l'articolo di Cappellano, ma a 5 euro mi
sembra un po' caro.
Davide Pastore
>> Forse ho capito male? Dimmi se ho capito male.
>
> Questo è quello che ho capito dal tam-tam della rete (però non mi
> risulta che Cernuschi sia ritornato sull'argomento da quella visuale).
> Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha messo per scritto tutto ciò
> in qualche testo serio, o se bisogna limitarsi ai "si dice".
OK. Acclarato che non ho capito male, per come la vedo io, questo
rapporto fa il paio con il drago avaloniano A MENO CHE Cernuschi
non sia in grado di esibire qualche prova.
Lütjens
news:dvmlkh$2v9$1...@area.cu.mi.it...
> Ho infine comprato la rivista. Osservazioni:
>
> 1) Cernuschi ripete ancora la favola dei tedeschi che ci devono mostrare
> il radar, perchè noi italiani manco sapevamo che esistesse - tedeschi
> bastardi, abbiamo perso la guerra per causa loro (p. 41 in basso)
Se ho ben capito, il passo dovrebbe essere questo:
"L'apparato in questione era stato aggiunto all'ultimo minuto, nell'aprile
1941, al'elenco dei regali del Reich ai giapponesi in seguito a un ordine
diretto del Fürher, vanamente contrastato dal Grande Ammiraglio Raeder, dopo
che le recenti vicende di Matapan avevano convinto infine i tedeschi a
a passare ai propri alleati anche quello specifico modello, assai più
compatto rispetto ai precedenti radiotelemetri terrestri ottimizzati per la
scoperta aerea che erano stati mostrati in Germania a una missione tecnica
della Regia Marina nel luglio 1940, ma che non rappresentavano, in realtà,
un vero e proprio segreto, visto che erano stati addirittura inseriti, nel
1940, nel catalogo commerciale della Telefunken."
(da "Storia Militare" di marzo 2006)
Ne deduco come Cernuschi non sostenga né che gli italiani ignorassero
l'esistenza del radar, né che persero la guerra per colpa dei tedeschi.
Un saluto.
Albion of Avalon
>> Gli stessi che dicono che avevano affondato un incrociatore durante
>> l'operazione che porto alla distruzione del convoglio Duisburg?
>> Manco Ciano gli credeva, la definiva un'ennesima fandonia.
>
> Con questo metro, io potrei rispondere che gli inglesi sono gli stessi
> dell'HMS York. Tentato di mascherare una volta...
Sconosco la vicenda.
>> Uno scanner costa sui 30 euro, una digitale sui 150, cani e porci hanno
>> cellulari con fotocamera.
>> Provarlo non è difficile.
>> Se non lo trova, behh.
>
> Cioè tutti i documenti citati in un testo dovrebbero essere riprodotti
> visivamente nello stesso, altrimenti sono inventati? Sto leggendo un testo
> di Hillgruber dove non c'è neppure una foto: lo devo buttare?
Hillgruber ha delle prove documentali per sostenere le sue tesi?
[SI]
[NO]
Una croce sulla risposta, thanks.
>> Cunningham dice che è stato centrato da un 320 sparato dalla Cesare?
>> Mi dici in che pagina lo dice?
>
> Non mi risulta lo dica, nè io ho cercato di farglielo dire. Per favore...
Ed allora cosa testimonia?
>> Ma già hai corretto il tiro.
>> Da centro a near miss.
>
> Comprendo che da buon inglese tu debba barare :-),
Casualmente abbiamo inventato il concetto di fair play.
> ma io ho scritto che quel
> giorno alla Warspite accadde qualcosa.
Senza dubbio.
Sparò un colpo e centro la Cesare.
Nulla di rilevante oltre a questo.
> Non ho parlato di centri o near
> misses.
> Comunque ripeto la domanda: perchè la "Warspite" venne sbandata? O devo
> rifugiarmi nella fede credendo che davvero volessero controllare lo scafo?
> C'era qualche drago attaccato in chiglia?
Mah.
Come spiegazione è più semplice rispetto a quella del colpo (o colpi)
che l'hanno centrata.
Sai il principio del rasoio di Occam ecc ecc?
>
> Tu hai scritto "Spiegami la differenza fra lui e Irving."
> Irving è negazionista. Cernuschi no.
Ed in comune hanno che falsificano i dati.
>> No.
>> Sostiene la vittoria nella guerra dei convogli.
>> Una testi che si autosmentisce da sola.
>
> Lo sostiene anche Giorgerini.
> Cosa c'è di più fideistico di una tesi autosmentente?
Fatto confusione.Sorry.
Ma fra la fuffa che i due ci propinano faccio confusione a distinguerli.
> P.S.: io le mie tesi le ho espresse. Visto che più che draghi non tiri
> fuori, al momento non ho null'altro da aggiungere.
Una volta alla tesi seguiva la dimostrazione.
Tesi: il limite se esiste è unico.
Dimostrazione: (evito di scriverla poiché non saprei come inserire i
simboli).
Tesi: la HMS Warspite è stata colpita da uno o due colpi di 320mm colpi
sparati dalla Cesare.
Dimostrazione: ?
Tesi: ho un drago invisibile ed incorporeo in garage.
Dimostrazione: ?
Usiamo Aristotele?
Ovviamente sarei felicissimo di ricredermi e mi mangerò i post che ho
scritto su Cernuschi se il signore in oggetto porta delle documentazioni
serie a sostegno della sua tesi.
Ovviamente farei video e lo posteri qui.
Ma se permetti dubito che la mia dieta comprenderà quei post.
Adesso vado a comprare il regalo per il compleanno del sig.
ZXXYWWKJXUEIKKN, un talpa verde di Zeta Reticuli che domani fa il
compleanno.
Albion of Avalon
> Chiedo scusa per l'intromissione, ma vorrei capire una cosa: a parte le
> opinioni dei presenti, a livello documentale esattamente, Cernuschi, che
> cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si riferisce?
Cernuschi cita un rapporto danni che dimostrerebbe che la HMS Warspite è
stata colpita da una cannonata da 320 mm della Cesare.
Purtroppo ha perso il fogliettino ove aveva appuntato i riferimenti e
non lo ha più trovato. Ovviamente è una manovra bieca del perfido
ammiragliato inglese che vuole negare questa splendida vittoria della
Reggia Marina per motivi prettamente razzistici.
Ovviamente quel rapporto danni solo lui lo ha visto.
Lütjens
> Ovviamente sarei felicissimo di ricredermi e mi mangerò i post che ho
> scritto su Cernuschi se il signore in oggetto porta delle documentazioni
> serie a sostegno della sua tesi.
Una domanda: hai letto il supplemento, nonchè i vari articoli, di Cernuschi
sulla "Rivista Marittima"?
Mi indichi, gentilmente, dove Cernuschi si inventa i documenti, o li
manipola?
Grazie.
Lütjens
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:dvoh30$l4h$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Ovviamente sarei felicissimo di ricredermi e mi mangerò i post che ho
>> scritto su Cernuschi se il signore in oggetto porta delle documentazioni
>> serie a sostegno della sua tesi.
>
> Una domanda: hai letto il supplemento, nonchè i vari articoli, di Cernuschi
> sulla "Rivista Marittima"?
> Mi indichi, gentilmente, dove Cernuschi si inventa i documenti, o li
> manipola?
Parliamoci chiaro.
Il documento del danno alla HMS Warspite oltre al nostro eroe chi lo ha
visto?
Tutto qua è il punto.
Se lo ha visto solo lui e nessun altro che lui allora traiamo una serie
di conclusioni.
Se è liberamente consultabile traiamo altre conclusioni.
La questione è semplice.
Poi se vuoi altre bufale, o dati manipolati a sostegno di una tesi, il
post di Terra di nessuno in questo 3ed è piuttosto esauriente.
Ripeto, anche a costo di essere accusato di "spocchia albionica"
"razzismo britannico" ed altre cosine simpatiche, qui si fa storia e la
storia si fa con i fatti documentali.
Per gli atti di fede esiste it.cultura.religioni
Lütjens
> Ripeto, anche a costo di essere accusato di "spocchia albionica"
> "razzismo britannico" ed altre cosine simpatiche, qui si fa storia e la
> storia si fa con i fatti documentali.
Appunto. Cernuschi, nei sui scritti, cita vari documenti britannici.
Visto che tu ed altri sostenete che se li è inventati, o li ha manipolati,
sono sicuro che mi saprete indicare quali sono, e in base a quali ricerche
d'archivio, simili a quelle condotte da Cernuschi, effettuate da voi, o da
chiunque altro, e di cui mi saprete sicuramente fornire riferimenti
bibliografici, ciò è stato argomentato, visto che "qui si fa storia".
Nè più, nè meno di quanto abbiano fatto coloro, ad esempio, che hanno
smontato pezzo per pezzo le tesi di Irving. Non si sono limitati a dire
"Irving mente", ma hanno dimostrato le loro accuse.
Se invece, come avete fatto finora, sostenete che Cernuschi racconta delle
frottole, e a chi vi domanda perchè, rispondete perchè così è (e parlate di
draghi), c'è l'NG da te segnalato.
Io qualcuno dei suoi articoli sulla Rivista Marittima l'ho letto. Le
indicazioni dei documenti consultati ci sono. Come già accaduto, *sono
dispostissimo a cambiare idea se e quando mi saranno indicati gli studi che
hanno dimostrato essere infondate le ricerche di Cernuschi*. A me interessa
la storia militare, perciò qualsiasi approfondimento è benvenuto.
Poichè non hai risposto alla mia domanda, e visto che persistete a parlare
di "rapporto danni", al singolare, ho il sospetto che nè tu, nè gli altri
abbiate mai
letto alcuno degli articoli di cui al centro della discussione. Sbaglio?
Un saluto.
Lütjens
P.S.: al pari degli scritti di Cernuschi, anche il libro di Hillgruber di
cui parlavo ha i riferimenti a documenti o testi consultati. Nessuno
riprodotto in copia. Fino a quando non leggo studi seri che li dimostrano
inesistenti o contraffatti, è ovvio che li reputo buoni.
Lütjens
> Ripeto, anche a costo di essere accusato di "spocchia albionica"
> "razzismo britannico" ed altre cosine simpatiche, qui si fa storia e la
> storia si fa con i fatti documentali.
Appunto. Cernuschi, nei sui scritti, cita vari documenti britannici.
Visto che tu ed altri sostenete che se li è inventati, o li ha manipolati,
sono sicuro che mi saprete indicare quali sono, e in base a quali ricerche
d'archivio, simili a quelle condotte da Cernuschi, effettuate da voi, o da
chiunque altro, e di cui mi saprete sicuramente fornire riferimenti
bibliografici, ciò è stato argomentato.
Nè più, nè meno di quanto abbiano fatto coloro, ad esempio, che hanno
smontato pezzo per pezzo le tesi di Irving. Non si sono limitati a dire
"Irving mente", ma hanno dimostrato la loro accuse.
Se invece, come avete fatto finora, sostenete che Cernuschi racconta delle
frottole, e a chi vi domanda perchè, rispondete perchè così è (e parlate di
draghi), c'è l'NG da te segnalato.
Io qualcuno dei suoi articoli sulla Rivista Marittima l'ho letto. Le
indicazioni dei documenti consultati ci sono. Come già accaduto, sono
dispostissimo a cambiare idea se e quando mi saranno indicati gli studi che
hanno dimostrato essere infondate le ricerche di Cernuschi. A me interessa
la storia militare, perciò qualsiasi approfondimento è benvenuto.
Poichè non hai risposto alla mia domanda, e visto che persistete a parlare
di "rapporto danni", ho il sospetto che nè tu, nè gli altri abbiate mai
Terra di nessuno
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:441209c6$0$18285$4faf...@reader1.news.tin.it...> news:durp5u$hv1$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Cernuschi, un ottimo polemista ma di fonti, come fai giustamente notare,
>> non ne cita.
>
> Diciamo che effettivamente e' piuttosto disinvolto con le fonti. E' vero.
> Non sempre, pero'. In un paio di articoli sull'estinta Rivista Storica, le
> fonti su danni (leggeri, certo) causati da proietti italiani su navi
> inglesi e mai apertamente denunciati come tali sono riportate, in
> apparenza, per esteso e correttamente. Uno magari dovrebbe andare al PRO a
> controllare, ma ci vogliono soldi e tempo...
Io, se mi trovassi in vacanza in Australia, farei un salto qui:
http://www.archivists.org.au/directory/data/310.htm
Adelaide, un pņ lontano da Sidney, dove pare siano conservati gli appunti di
Frances Margaret McGuire,
che a pg. 179 di The Royal Australian Navy, its Origin, Development and
Organization, Oxford University Press, 1948,
scrive "...Warspite scored a hit on the Cesare at the range of 26000 yards
and herself was straddled". Mi piacerebbe capire se la sua fonte intermedia
fosse suo marito, se sia indicata la fonte finale e se magari quest'ultima
fosse documentale.
Saluti cordiali.
>
>> Quindi abbiamo la warspite colpita (perņ pochi giorni dopo, anche per sua
>> stessa ammissione, č nuovamente in missione) ...
>
> La Warspite non lo so, ma la Eagle rimase in riparazione per mesi se
> ricordo bene, dopo i bombardamenti italiani in quota. Mesi di riparazioni
> dovrebbe significare come minimo danni da concussione e schegge piuttosto
> seri, ma e' proprio su dettagli come questi che i signori d'Oltremanica
> amano sorvolare.
>
> Un po' come il due pesi, due misure dei caccia di Malta, altro trucchetto
> albionico. Per gli inglesi, un loro caccia badly shot up e force- o
> crash-landed pare non sia rubricato come perdita in combattimento. Invece
> un caccia dell'Asse che finisce allo stesso modo e' un abbattimento, una
> vittoria aerea. Ma va?
>
> Haydn
Giuseppe De Micheli
> Lütjens ha scritto:
>
> >> Gli stessi che dicono che avevano affondato un incrociatore durante
> >> l'operazione che porto alla distruzione del convoglio Duisburg?
> >> Manco Ciano gli credeva, la definiva un'ennesima fandonia.
> >
> > Con questo metro, io potrei rispondere che gli inglesi sono gli stessi
> > dell'HMS York. Tentato di mascherare una volta...
>
> Sconosco la vicenda.
Semplicemente: l'incr York fu affondato da mezzi d'assalto italiani (di
superficie, barchini esplosivi) mentre era alla fonda nella baia di Suda
(Creta). Essendo bassi i fondali buona parte dell'opera morta rimase fuori
dall'acqua. L'incrociatore, immobilizzato, fu successivamente attaccato e
praticamente demolito dagli aerei tedeschi durante le operazioni di
conquista di Creta. I tedeschi occuparono Suda e si portarono via tutti i
documenti dell'incrociatore, fra cui il diario di bordo, da cui sarebbe
risultato l'affondamento a opera dei barchini italiani.
Gli inglesi, non so per quale ragione, negarono il successo dei barchini. I
tedeschi attribuirono alla Luftwaffe l'affondamento. Ma adesso mi sembra che
non ci siano più dubbi circa la paternità dell'azione che mise fuori
combattimento lo York.
G. De M.
Giuseppe De Micheli
"Terra di nessuno" <al...@altro.it> ha scritto nel messaggio
news:srITf.23623$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> Io, se mi trovassi in vacanza in Australia, farei un salto qui:
> http://www.archivists.org.au/directory/data/310.htm
> Adelaide, un pņ lontano da Sidney, dove pare siano conservati gli appunti
di
> Frances Margaret McGuire,
> che a pg. 179 di The Royal Australian Navy, its Origin, Development and
> Organization, Oxford University Press, 1948,
> scrive "...Warspite scored a hit on the Cesare at the range of 26000 yards
> and herself was straddled". Mi piacerebbe capire se la sua fonte
intermedia
> fosse suo marito, se sia indicata la fonte finale e se magari quest'ultima
> fosse documentale.
> Saluti cordiali.
A Punta Stilo era presente un incrociatore australiano, il Sydney, il quale
non si limitava a registrare i propri eventi, ma raccoglieva dati per
l'Ufficio Storico della propria marina. Probabiulmente č questa la fonte
originale della Mc Guire.
Per la precisione *straddled* non vuole dire colpita, ma solo inforcata,
cavalcata, ciņ significa solo che almeno una delle salve del Cesare le
caddero a cavallo.
G. De M.
Terra di nessuno
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:UWXTf.24850$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> A Punta Stilo era presente un incrociatore australiano, il Sydney, il
> quale
> non si limitava a registrare i propri eventi, ma raccoglieva dati per
> originale della Mc Guire.
>
> Per la precisione *straddled* non vuole dire colpita, ma solo inforcata,
> caddero a cavallo.
Grazie per le spiegazioni. Saluti cordiali.
Haydn
"Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
news:dvjkc8$moc$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
Un'osservazione, banalissima, di carattere generale. La storiografia non e'
una scienza esatta (ammettendo che esistano scienze esatte, cosa
notoriamente falsa). Essa si fa, e' vero, con prove documentali, ma quelle
sono la base di partenza di deduzioni e controdeduzioni affidate interamente
al giudizio dello storico. Se la storiografia fosse un puro elenco di prove
documentali non commentate e di conclusioni dedotte e controdedotte non
esisterebbe neppure: sarebbe un mattinale di questura, anzi neanche visto
che forse perfino nei mattinali qualche illazione la si trova.
Anche se non ce lo vengono certo a dire in pubblico, tutti gli storici sanno
che al di sotto e al di la' delle prove documentali si stende il vasto mare
delle prove cancellate, occultate, distrutte (anche solo per caso),
manipolate o semplicemente mai esistite su carta o su qualsiasi supporto di
registrazione. E al di la' di quel mare, il vasto oceano delle
interpretazioni tendenziose e strumentali. Molte cose nella storia sono
oscure, alla faccia delle prove documentali. Se tutto fosse chiaro, di
un'evidenza palmare, non ci sarebbe bisogno della storiografia. E la storia
ci invita a diffidare delle fonti-Vangelo, delle opere "definitive" su
questo o quell'argomento.
> Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono
> quelle proprie della storia.
Per capire come anche le prove documentali si possano stiracchiare a
piacimento per fargli dire quello che vogliamo, basta prendere un esempio
qualsiasi. Prendiamo il combattimento aereo nel cielo dell'Iraq del 29
maggio 1941.
Tre CR42 italiani si scontrano con due Gladiator e alcuni Audax inglesi. Gli
italiani sostengono di avere abbattuto due Gladiator e danneggiato un terzo,
gli inglesi di avere abbattuto un CR42 e messo in fuga gli altri due.
Da fonte italiana sappiamo che un CR42 fu effettivamente abbattuto, ma anche
gli altri due subirono danni, uno abbastanza consistenti.
Prendiamo una fonte inglese. Molto ufficiale: quale piu' ufficiale del
rapporto steso per il superiore dal comandante RAF locale dopo la fine della
campagna? Lo si trova integrale (con tanto di bella mappa di Habbaniya)
online sul sito della RAF.
Questa fonte dapprima nega qualsiasi successo italiano, e come al solito gli
italiani sono trattati con quell'arietta schifata e ironica che conosciamo.
Poi pero' si evince dal testo che un Gladiator fu "driven off", respinto,
allontanato. Cosa significa? E' lecito pensare che abbia subito danni,
altrimenti perche' si sarebbe ritirato? O un guasto improvviso? O il pilota
semplicemente ha avuto paura? Ma la dinamica non e' chiara.
Al termine del paragrafo, sorpresa: si accenna ad un "unico" successo
italiano. Uno degli Audax sarebbe atterrato "per evitare l'attacco degli
italiani". Cioe' per evitare di essere colpito, si sarebbe sottratto al
combattimento atterrando in fretta e furia. Ammettiamolo: e' una scusa
ridicola, non sta in piedi. Infatti in un altro sito inglese in cui si
ricorda l'episodio si dice a chiare lettere che l'Audax fu danneggiato in
combattimento e costretto ad un atterraggio di fortuna (cioe' abbattuto, in
pratica).
Ed ecco che, applicando un minimo di logica alla fonte e depurandola un
pochino dalla tipica italofobia che deve minimizzare i successi italiani a
tutti i costi, il risultato magicamente cambia un poco e l'overclaim
italiano risulta un po' meno scandaloso. Non c'e' neanche bisogno di usare
il drago di Avalon o le prestidigitazioni di Cernuschi.
> Se vuoi discutere di fede esiste it.cultura.religioni e li il tuo atto di
> fede che la HMS Warspite sia stata colpita da uno o due colpi da 305mm è
> perfettamente IT.
E' gia' stato fatto rilevare: il calibro era 320, non 305. Ti sei fermato a
prima della ricostruzione degli anni '30.
Haydn
Haydn
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:dvjlnh$pp3$1...@area.cu.mi.it...
> Dichiarati: 14 o 15 aerei abbattuti
> Reali: 1 aereo danneggiato che torna alla base
Gli overclaim italiani sono una triste pagina della Regia Aeronautica.
Tutte le aviazioni hanno gonfiato i propri successi, ma, bisogna ammetterlo,
nessuna quanto la RA. Devono esistere motivi socio-psicologici, oltre che
propagandistici, che andrebbero indagati seriamente, se non fosse che
secondo me si ha il pudore di una malintesa carita' di patria.
Haydn
Haydn
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:44209068$0$2282$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Se la storiografia fosse un puro elenco di prove documentali non
> commentate e di conclusioni dedotte e controdedotte non esisterebbe
Errore di scrittura. Volevo dire "un puro elenco di prove documentali non
commentate e senza conclusioni dedotte e controdedotte".
Haydn
Albion of Avalon
Fammi capire.
Overclaim da parte italiana è un malinteso carità di patria.
Overclaim da parte inglese è razzismo.
Ho capito bene?
Luca Morandini
> Haydn ha scritto:
>
>> Tutte le aviazioni hanno gonfiato i propri successi, ma, bisogna
>> ammetterlo, nessuna quanto la RA. Devono esistere motivi
>> socio-psicologici, oltre che propagandistici, che andrebbero indagati
>> seriamente, se non fosse che secondo me si ha il pudore di una
>> malintesa carita' di patria.
>
> Fammi capire.
> Overclaim da parte italiana è un malinteso carità di patria.
> Overclaim da parte inglese è razzismo.
> Ho capito bene?
Polemiche a parte, mi sono fatto l'idea che *tutti* i partecipanti ad
eventi bellici sovrastimino le perdite nemiche, soprattutto nel caso di
scontri aerei.
E' semplicemente umano pensare di avere abbattutto un aereo quando lo si
vede picchiare (magari lasciando una scia di fumo), oppure pensare che
un soldato nemico che non si muove sia morto, etc.
Aggiungiamoci la naturale confusione della battaglia, la forte emotività
legata alla stessa e la focalizzazione sull'immediato e sul vicino a se
che è caratteristico di delle situazioni di vita o di morte e ben si
capisce perchè le statistiche sulle perdite avversarie siano
generalmente stimate per eccesso.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Massimo1
Luca Morandini ha scritto:
> Albion of Avalon wrote:
> > Haydn ha scritto:
> >
> >> Tutte le aviazioni hanno gonfiato i propri successi, ma, bisogna
> >> ammetterlo, nessuna quanto la RA. Devono esistere motivi
> >> socio-psicologici, oltre che propagandistici, che andrebbero indagati
> >> seriamente, se non fosse che secondo me si ha il pudore di una
> >> malintesa carita' di patria.
Una giustificazione concreta per gli scarsi risultati della nostra
aviazione č data dall armamento dei nostri caccia: 2 sole mg che
sparavano attraverso l'elica(quindi con cadenza ridotta) sono
decisamente poco per abbattere qualcosa...
Solo con la serie 5 l'armamento venne drasticamente potenziato,ma di
questi velivoli se ne videro assai pochi
Albion of Avalon
>> La storia si fa con prove documentali certe, gli atti di fede no.
>
> Un'osservazione, banalissima, di carattere generale. La storiografia non e'
> una scienza esatta (ammettendo che esistano scienze esatte, cosa
> notoriamente falsa).
Su questo non posso che conrcordare.
> Essa si fa, e' vero, con prove documentali, ma quelle
> sono la base di partenza di deduzioni e controdeduzioni affidate interamente
> al giudizio dello storico. Se la storiografia fosse un puro elenco di prove
> documentali non commentate e di conclusioni dedotte e controdedotte non
> esisterebbe neppure: sarebbe un mattinale di questura, anzi neanche visto
> che forse perfino nei mattinali qualche illazione la si trova.
Mi sono espresso male.
Si parla in base a prove certe ed in base a quelle prove certe, che
spesso sono frammentarie si fanno delle ipotesi.
Se io dico che Roma aveva una artiglieria simile a quella napoleonica
perchè quello che in quel bassorilievo quei legionari trascinano non è
un tronco ma un cannone espongo una interpretazione di una prova
documentale. Ma verrei rapidamente zittito perchè mi si farebbe notare
che a Roma non esistevano le conoscenze chimico-fisiche necessarie per
creare un cannone, che da nessuna parte troviamo descritto l'utilizzo
del cannone ecc ecc.
Quindi le mie ipotesi devono essere suffragate da prove documentali.
> Anche se non ce lo vengono certo a dire in pubblico, tutti gli storici sanno
> che al di sotto e al di la' delle prove documentali si stende il vasto mare
> delle prove cancellate, occultate, distrutte (anche solo per caso),
> manipolate o semplicemente mai esistite su carta o su qualsiasi supporto di
> registrazione.
Ed anche questo è un fatto.
> E al di la' di quel mare, il vasto oceano delle
> interpretazioni tendenziose e strumentali. Molte cose nella storia sono
> oscure, alla faccia delle prove documentali. Se tutto fosse chiaro, di
> un'evidenza palmare, non ci sarebbe bisogno della storiografia. E la storia
> ci invita a diffidare delle fonti-Vangelo, delle opere "definitive" su
> questo o quell'argomento.
Ed anche questo è ovvio.
>> Qui siamo su un ng di storia e si discute in un ambito i regole che sono
>> quelle proprie della storia.
>
> Per capire come anche le prove documentali si possano stiracchiare a
> piacimento per fargli dire quello che vogliamo, basta prendere un esempio
> qualsiasi. Prendiamo il combattimento aereo nel cielo dell'Iraq del 29
> maggio 1941.
Ok
>
> Ed ecco che, applicando un minimo di logica alla fonte e depurandola un
> pochino dalla tipica italofobia che deve minimizzare i successi italiani a
> tutti i costi, il risultato magicamente cambia un poco e l'overclaim
> italiano risulta un po' meno scandaloso.
Quindi in base alle fonti documentali si è potuto evincere il reale
andamento dello scontro.
> Non c'e' neanche bisogno di usare
> il drago di Avalon o le prestidigitazioni di Cernuschi.
Senza dubbio.
Ma torno a dire, le fonti del Cernuschi?
Tutta la tua ricostruzione si basa su fonti documentali certi.
Se ti chiedessi da dove le hai prese mi indicheresti senza dubbio i
libri e mi scansioneresti anche le parti in oggetto.
Non credo che mi diresti che le hai viste solo tu e che sono state poi
rimosse dalla RAF ecc ecc.
Haydn
"Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
news:dvr51g$aa4$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Fammi capire.
> Overclaim da parte italiana è un malinteso carità di patria.
> Overclaim da parte inglese è razzismo.
> Ho capito bene?
No. Possiamo uscire un attimo dalle secche da asilo infantile del "gli
inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
Ho detto che c'e' qualcosa di molto strano nei pazzeschi overclaim italiani,
che spesso superano e di molto la media gia' alta di quelli delle altre
nazioni. Qualcosa di abbastanza strano da giustificare secondo me un'analisi
che in realta' nessuno ha mai tentato, se non qualche triste considerazione
(credo da parte di Valentini e D'Amico) riguardo ai motivi, magari
umanamente comprensibili ma truffaldini, degli overclaim, pure quelli
scatenati, dell'aviazione repubblicana.
Haydn
Haydn
Massimo1
Haydn ha scritto:
> "Albion of Avalon" <Albion...@quatele2.it> ha scritto nel messaggio
> news:dvr51g$aa4$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> > Fammi capire.
> > Overclaim da parte italiana č un malinteso caritą di patria.
> > Overclaim da parte inglese č razzismo.
> > Ho capito bene?
>
> No. Possiamo uscire un attimo dalle secche da asilo infantile del "gli
> inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
>
> Ho detto che c'e' qualcosa di molto strano nei pazzeschi overclaim italiani,
> che spesso superano e di molto la media gia' alta di quelli delle altre
> nazioni. Qualcosa di abbastanza strano da giustificare secondo me un'analisi
> che in realta' nessuno ha mai tentato, se non qualche triste considerazione
> (credo da parte di Valentini e D'Amico) riguardo ai motivi, magari
> umanamente comprensibili ma truffaldini, degli overclaim, pure quelli
> scatenati, dell'aviazione repubblicana.
che considerazioni hanno fatto Valentini e d' Amico ?
grazie
Lütjens
messaggio news:lOXTf.24834$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> Semplicemente: l'incr York fu affondato da mezzi d'assalto italiani [...]
Corretto. Aggiungo che gli inglesi riconobbero la perdita solo quando, nelle
sue memorie, Cunningham la attribuì giustamente ai fuoribordo d'assalto
italiani.
Ciao.
Lütjens
Lütjens
news:44216651$0$2275$4faf...@reader4.news.tin.it...
> No. Possiamo uscire un attimo dalle secche da asilo infantile del "gli
> inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
Haydn,
questo tipo di discussione non è mai stato di mio interesse.
Io ho citato il saggio di Cernuschi da cui parte la faccenda.
Il saggio ha note, riferimenti e bibliografia.
Se qualcuno lo vuole criticare *su basi fondate*, sarò il primo ad
apprezzarlo. E, se del caso, a riconoscere gli errori, come fatto con Luca
quando ricordavo male la Bainsizza. In questo caso per altro l'errore non
sarebbe neppure mio, in quanto io mi limito a citare uno studio di
Cernuschi.
Ma se, nonostante le richieste, non si postano neppure gli estremi dei
documenti di cui si parla (anzi, si sbaglia proprio la tipologia del
documento) e si dibatte di draghi...
Lütjens
news:0fyTf.22393$nz4....@tornado.fastwebnet.it...
> Chiedo scusa per l'intromissione, ma vorrei capire una cosa: a parte le
> opinioni dei presenti, a livello documentale esattamente, Cernuschi, che
> cosa cita? Qual è il numero e la data del rapporto danni a cui si
> riferisce?
Come puoi vedere, ho rivolto analoga e gentile richiesta a coloro che lo
accusano.
Sono sicuro che i riferimenti arriveranno.
Se però dovessero tardare, e se non dispregi anche tu gli "atti di fede"
costituiti da documenti, verbali, testimonianze, posso vedere di postare
qualcosa.
Un saluto.
Lütjens
> Tutta la tua ricostruzione si basa su fonti documentali certi.
> Se ti chiedessi da dove le hai prese mi indicheresti senza dubbio i
> libri e mi scansioneresti anche le parti in oggetto.
> Non credo che mi diresti che le hai viste solo tu e che sono state poi
> rimosse dalla RAF ecc ecc.
Ripeto la domanda: visto che lo chiede anche Terra di nessuno, potresti
gentilmente fornire gli estremi dei documenti inventati, manipolati o visti
solo da Cenuschi in merito alla vicenda "Warspite" a Punta Stilo?
Grazie.
Haydn
"Massimo1" <prob...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1143039967.8...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
> che considerazioni hanno fatto Valentini e d' Amico ?
Non so se siano stati Valentini e D'Amico, non trovo il riferimento preciso
in questo momento, ma ricordo di aver letto che i piloti repubblicani
percepivano premi per ogni aereo nemico dichiarato ufficialmente abbattuto.
E quando un pilota perdeva la vita, spesso gli veniva attribuita "d'ufficio"
almeno una vittoria, cosi' la famiglia almeno poteva riscuotere il premio. E
ho una vaga memoria riguardo al fatto che questo sistema fosse invalso gia'
prima dell'8 settembre, almeno in parte.
Se le cose stavano cosi', allora i numeri stratosferici delle vittorie si
spiegano un po' meglio (in aggiunta al "normale", fisiologico tasso di
overclaim). Per tenere alto il morale e dare un sostegno economico alle
famiglie. Lodevole scopo sociale e umanitario, ma le statistiche venivano
truccate.
Haydn
Haydn
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:H6jUf.45460$A83.1...@twister1.libero.it...
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:44216651$0$2275$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> No. Possiamo uscire un attimo dalle secche da asilo infantile del "gli
>> inglesi ce l'hanno piu' duro, no gli italiani ce l'hanno piu' duro"?
>
> Haydn,
> questo tipo di discussione non è mai stato di mio interesse.
Lo so, infatti la mia osservazione non era rivolta a te.
Haydn
Haydn
"Lütjens" <adm_l...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:D4RTf.42645$PR2.7...@twister2.libero.it...
> Se invece, come avete fatto finora, sostenete che Cernuschi racconta delle
> frottole, e a chi vi domanda perchč, rispondete perchč cosě č (e parlate
> di
> draghi), c'č l'NG da te segnalato.
Sulla questione Cernuschi e fonti in sostanza ti do' ragione, anche se non
completamente quanto a certe conclusioni di Cernuschi (in vari articoli e su
vari argomenti) e al modo in cui ci arriva. Ma non mi sembra questa la cosa
piu' importante.
Si parla di Punta Stilo. Che una scheggia di un colpo da 320, o la
concussione, abbia fatto saltare una riservetta sulla Warspite o no, ha
ragione Giorgerini: non cambia granche' in concreto.
A me sembra di molto maggior peso il fatto che, contrariamente alle balle
nelsoniane propalate da Cunningham e accettate acriticamente dal masochismo
nazionale per 60 anni, la prima e unica battaglia di capital ships tra Regia
Marina e Royal Navy nella storia sia stata una patta tattica e operativa e
una vittoria morale per gli italiani. Una battaglia accettata in condizioni
di inferiorita' sul mare a tutti i livelli, con le navi lanciate contro il
nemico: questa e' stata Punta Stilo.
Gli errori tattici rilevati da Mattesini, gli scarsi risultati dei
bombardamenti in quota, il colpo di fortuna del 381 della Warspite sulla
Cesare, non cancellano il fatto che a Punta Stilo la marina di Lissa ha
attaccato in condizioni di inferiorita', e' sopravvissuta e lo scontro
poteva anche finire diversamente, se il colpo di sedere avesse arriso agli
italiani anziche' agli inglesi.
A me basta questo, con o senza riservetta saltata e "fumo blu" sulla
Warspite.
Haydn
Terra di nessuno
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4421cb3e$0$36937> Si parla di Punta Stilo. Che una scheggia di un colpo
> concussione, abbia fatto saltare una riservetta sulla Warspite o no, ha
> ragione Giorgerini: non cambia granche' in concreto.
>
> A me sembra di molto maggior peso il fatto che, contrariamente alle balle
> nelsoniane propalate da Cunningham e accettate acriticamente dal
> masochismo nazionale per 60 anni, la prima e unica battaglia di capital
> ships tra Regia Marina e Royal Navy nella storia sia stata una patta
> tattica e operativa e una vittoria morale per gli italiani. Una battaglia
> accettata in condizioni di inferiorita' sul mare a tutti i livelli, con le
> navi lanciate contro il nemico: questa e' stata Punta Stilo.
>
> Gli errori tattici rilevati da Mattesini, gli scarsi risultati dei
> bombardamenti in quota, il colpo di fortuna del 381 della Warspite sulla
> Cesare, non cancellano il fatto che a Punta Stilo la marina di Lissa ha
> attaccato in condizioni di inferiorita', e' sopravvissuta e lo scontro
> poteva anche finire diversamente, se il colpo di sedere avesse arriso agli
> italiani anziche' agli inglesi.
Scusa Haydn, solo due cose. Per quanto riguarda le condizioni di
inferiorità, non mi sembra proprio. Gli inglesi hanno tre corazzate, di cui
due sono pezzi da museo per quanto riguarda la velocità. La Eagle è
classificata portaerei ma, per essere anch'essa un pezzo da museo, tutto ciò
che ha nella pancia sono una manciata di swordfish. Va bene per quanto
riguarda i calibri, ma la differenza non è sproporzionata. Peraltro, che
cosa assicurava gli inglesi che almeno una unità di classe Vittorio non
fosse operativa.
La cosa più impressionante, ed è questo che non mi fa comprendere perchè tu
parli di vittoria morale per gli italiani, è che gli inglesi non danno
battaglia di fronte a Sollum o magari di fronte ad Alessandria ma a due
spanne da Taranto, con la copertura aerea di cui si è già detto, impiegando
unità lentissime, cioè perse se le cose si mettono male.
Pure vero è che i britannici potevano permettersi tutto, sicuramente
l'intera Mediterranean Fleet, probabilmente pure Egitto e Medio Oriente
senza intaccare nessuno dei propri interessi vitali.
Davide Pastore
> Come puoi vedere, ho rivolto analoga e gentile richiesta a coloro che lo
> accusano.
> Sono sicuro che i riferimenti arriveranno.
> Se però dovessero tardare, e se non dispregi anche tu gli "atti di fede"
> costituiti da documenti, verbali, testimonianze, posso vedere di postare
> qualcosa.
Forse non ho capito bene la domanda: stai chiedendo di citare le
fonti che affermano che a Punta Stilo gli italiani non hanno colpito
niente? In tal caso, ti posso elencare, credo, almeno una decina di
libri in mio possesso. Devo davvero elencarteli?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Lütjens
news:dvtbka$u5d$1...@area.cu.mi.it...
> Forse non ho capito bene la domanda: stai chiedendo di citare le
> fonti che affermano che a Punta Stilo gli italiani non hanno colpito
> niente? In tal caso, ti posso elencare, credo, almeno una decina di
> libri in mio possesso. Devo davvero elencarteli?
Il testo di Cernuschi, da te sicuramente letto, è del 1998. Preceduto e
seguito da altri.
Quali studi successivi hanno dimostrato che, come sostenete, Cernuschi ha
manipolato, inventato o perso documenti?
Grazie.
Lütjens
news:4421cb3e$0$36937$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Sulla questione Cernuschi e fonti in sostanza ti do' ragione, anche se non
> completamente quanto a certe conclusioni di Cernuschi (in vari articoli e
su
> vari argomenti) e al modo in cui ci arriva. Ma non mi sembra questa la
cosa
> piu' importante.
Haydn, permetti una piccola battuta? Ma almeno tu il saggio l'hai letto?
:-)))
Perchè quanto scrivi in seguito è pressapoco quanto espone Cernuschi.
La vicenda della scheggia sulla HMS Warspite, oltre ad essere nota da tempo
(e non solo in Italia), è appunto considerata importante, ma non certo
fondamentale, e non avulsa dal contesto.
Il nocciolo dello studio è proprio: la "Marina del bel tempo", alla sua
prima uscita il sabato sera, ai punti vince con la più bella del liceo ;-).
Se poi su questo NG se ne è montato un caso mondiale, che va avanti da anni,
non è colpa mia. Ulteriore testimonianza del fatto che nessuno dei critici a
mio avviso si è mai preso la briga di leggere il saggio, perchè ci sarebbero
ben più cose da discutere. E la mia impressione è che Cernuschi, sulla lunga
distanza, riesca molto meglio che nei 100 mt delle poche pagine (paginette,
per la Rivista Marittima) di un normale articolo. Del resto sai che sono
d'accordo su certe conclusioni un po' "tirate" via.
Comunque il livore di Giorgierini è, per me, indegno. In confronto le
critiche della scuola di Hillgruber a quella di Fischer sono minuterie :-)
Ciao.
Lütjens
P.S.: apro un nuovo 3d, serio, sulla battaglia. Se vorrai parteciparvi...
Unisco l'invito a tutti i navalisisti del NG, attualmente silenziosi.
Lütjens
news:4421c3b3$0$36926$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Non so se siano stati Valentini e D'Amico, non trovo il riferimento
preciso
> in questo momento, ma ricordo di aver letto che i piloti repubblicani
> percepivano premi per ogni aereo nemico dichiarato ufficialmente
abbattuto.
> E quando un pilota perdeva la vita, spesso gli veniva attribuita
"d'ufficio"
> almeno una vittoria, cosi' la famiglia almeno poteva riscuotere il premio.
E
> ho una vaga memoria riguardo al fatto che questo sistema fosse invalso
gia'
> prima dell'8 settembre, almeno in parte.
Lo ricordo anch'io. Mi sembra un articolo di "Storia Militare".
Massimo1
Lütjens ha scritto:
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4421cb3e$0$36937$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > Sulla questione Cernuschi e fonti in sostanza ti do' ragione, anche se non
> > completamente quanto a certe conclusioni di Cernuschi (in vari articoli e
> su
> > vari argomenti) e al modo in cui ci arriva. Ma non mi sembra questa la
> cosa
> > piu' importante.
>
> Haydn, permetti una piccola battuta? Ma almeno tu il saggio l'hai letto?
> :-)))
>
> Perchè quanto scrivi in seguito è pressapoco quanto espone Cernuschi.
> La vicenda della scheggia sulla HMS Warspite, oltre ad essere nota da tempo
> (e non solo in Italia), è appunto considerata importante, ma non certo
> fondamentale, e non avulsa dal contesto.
> Il nocciolo dello studio è proprio: la "Marina del bel tempo", alla sua
> prima uscita il sabato sera, ai punti vince con la più bella del liceo ;-).
A proposito ,oltre alla scheggia(non certa!) sulla Warspite è il caso
di ricordare che l' incrociatore Bolzano,nel corso della battaglia,si
becco' ben 3 colpi da 152 da parte di un incrociatore inglese(Neptune).
Visto che si tiene il conto delle schegge<g> vediamo di prendere in
considerazione pure cose piu' concrete
ciao
Lütjens
news:1143114239....@i39g2000cwa.googlegroups.com...
> A proposito ,oltre alla scheggia(non certa!) sulla Warspite è il caso
> di ricordare che l' incrociatore Bolzano,nel corso della battaglia,si
> becco' ben 3 colpi da 152 da parte di un incrociatore inglese(Neptune).
> Visto che si tiene il conto delle schegge<g> vediamo di prendere in
> considerazione pure cose piu' concrete
Non certa? Su quali basi contesti le risultanze documentali?
Comunque, correttamente Cernuschi parla anche dei colpi da te ricordati.
O anche tu non l'hai letto?:-)
Dott.Piergiorgio
> P.S.: apro un nuovo 3d, serio, sulla battaglia. Se vorrai parteciparvi...
> Unisco l'invito a tutti i navalisisti del NG, attualmente silenziosi.
Mi associo, anche perche' ho gia' provveduto a spostare la dracologia su
altri terreni :D
Del resto ci avrei un qualcosa da dire, ma non si capisce più dove
inserirlo, in questo threaddone......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.