1) Quale era il vero nome (sigla) del Supermarine "Spitfire"?
2) Per quanto riguarda i MESSERSCHMITT, la sigla corretta è BF o ME? I
testi riportano confusamente sia l'una sia l'altra. Ancora, cosa
significa ME, forse MESSERSCHMITT? E BF?
3) Visto che stiamo parlando di Spitfire e Bf 109, continuando
l'esemplificazione gradirei una "spiegazione": poniamo per esempio la
c.d. Battaglia d'Inghilterra, sulla manica i radar inglesi avvistano
una formazione di aerei, (che tipo di aerei?), poniamo per semplicità
bf 109, si alzano quindi (sempre per semplicità) gli Spitfire e gli
vanno incontro (ma gli vanno davvero incontro o li aggirano per poi
piombargli alle spalle? Ma così facendo non perderanno troppo tempo?).
Ora, a che quota sono i tedeschi? E gli inglesi? Posto che un 109 sia
armato di mitragliatrice da 7.9mm e da un cannone da 30mm e che uno
Spit da una 7.7mm e da un 20mm, i piloti cosa devono fare con la
velocità, ridurla o aumentarla per poter centrare nel mirino
l'avversario? E quale è la lunghezza di tiro di queste armi? Dove
mirano (potendo scegliere comodamente (!)) sulla coda?
Quale arma usano maggiormente? Accettano lo scontro frontale o si
aprono a ventaglio? Si scelgono l'avversario o vanno a caso? A quale
distanza si può aprire il fuoco certi di colpire l'avversario? A 1.5
Km con una 7.7mm si sforacchia un timone di coda? Le munizioni
oscillavano tra i 2000 ed i 3500 colpi?
4)In ultimo, in un vecchio documentario degli anni '60 un reduce
tedesco si lamentava moltissimo del suo FOCKE-WULFE-190 dicendo che in
confronto agli Spitfire era come "un piccione". Mentre su parecchi
siti dedicati agli aerei leggo che invece era un aereo "eccellente"
sotto ogni punto di vista. Come era in effetti questo aereo?
Grazie per le risposte.
Dipende dalle versioni, per esempio Mk I Type 300
Mk V type 349 ecc
ecc.
> 2) Per quanto riguarda i MESSERSCHMITT, la sigla corretta è BF o ME? I
> testi riportano confusamente sia l'una sia l'altra. Ancora, cosa
> significa ME, forse MESSERSCHMITT? E BF?
Ambedue sono corrette Bf sta pr Bayerische Flugzeugwerkr ( la ditta che lo
produceva)
Me sta per il nome del progettista Willy Messeschmitt
> 3) Visto che stiamo parlando di Spitfire e Bf 109, continuando
> l'esemplificazione gradirei una "spiegazione": poniamo per esempio la
> c.d. Battaglia d'Inghilterra, sulla manica i radar inglesi avvistano
> una formazione di aerei, (che tipo di aerei?),
Difficile con i mezzi dell'epoca determinare con certezza il tipo di aereo
> bf 109, si alzano quindi (sempre per semplicità) gli Spitfire e gli
> vanno incontro (ma gli vanno davvero incontro o li aggirano per poi
> piombargli alle spalle? Ma così facendo non perderanno troppo tempo?).
no il concetto era di beccarli il più in fretta possibile, e poi non è che
ci fosse tutto stò preavviso per fare chissà quali manovre
> Ora, a che quota sono i tedeschi? E gli inglesi?
se non ricorda male i radar dell'epoca non davano informazioni precise sulla
quota
Posto che un 109 sia
> armato di mitragliatrice da 7.9mm e da un cannone da 30mm
Nella battaglia D'inghilterra..? la vedo difficile 2 x 7.9 e 2 x 20 mm MG FF
> Spit da una 7.7mm e da un 20mm,
anche qui 8 da 7.7 mm, ma nessun 20
i piloti cosa devono fare con la
> velocità, ridurla o aumentarla per poter centrare nel mirino
> l'avversario? E quale è la lunghezza di tiro di queste armi?
circa 300 - 500 mt
> mirano (potendo scegliere comodamente (!)) sulla coda?
hem mi sa di no..;-)
> Quale arma usano maggiormente? Accettano lo scontro frontale o si
> aprono a ventaglio? Si scelgono l'avversario o vanno a caso?
La seconda che hai detto :-)
A quale
> distanza si può aprire il fuoco certi di colpire l'avversario? A 1.5
> Km con una 7.7mm si sforacchia un timone di coda?
i missili erano ancora da venire, meno meno..
Le munizioni
> oscillavano tra i 2000 ed i 3500 colpi?
per arma..? no meno meno..;-)
> 4)In ultimo, in un vecchio documentario degli anni '60 un reduce
> tedesco si lamentava moltissimo del suo FOCKE-WULFE-190 dicendo che in
> confronto agli Spitfire era come "un piccione". Mentre su parecchi
> siti dedicati agli aerei leggo che invece era un aereo "eccellente"
> sotto ogni punto di vista. Come era in effetti questo aereo?
Solita abitudine di lamentarsi del propio "destriero" !
Saluti
Beppe
Soprattutto eccellente a bassa quota, IMHO.
It is better to keep your mouth closed
and let people think you are a fool,
than to open it and remove all doubt.
Mark Twain
taglio le prime perchè ti hanno già brillantemente risposto
> 3) Visto che stiamo parlando di Spitfire e Bf 109, continuando
> l'esemplificazione gradirei una "spiegazione": poniamo per esempio la
> c.d. Battaglia d'Inghilterra, sulla manica i radar inglesi avvistano
> una formazione di aerei, (che tipo di aerei?), poniamo per semplicità
> bf 109, si alzano quindi (sempre per semplicità) gli Spitfire e gli
> vanno incontro (ma gli vanno davvero incontro o li aggirano per poi
> piombargli alle spalle? Ma così facendo non perderanno troppo tempo?).
> Ora, a che quota sono i tedeschi? E gli inglesi?
allora, con i radar di quei tempi non era possibile determinare ne il tipo
di aerei ne la formazione, giusto la direzione e la velocità (il che è gia
un buon indizio, diciamo che sei in grado di dire se in quella formazione
c'è una possibile presenza di bombardieri o meno)
Le stazioni di rilevamento costiere erano quasi sempre in grado di fare un
riscontro visivo delle formazioni in avvicinamento.
uno scontro head to head era piuttosto raro, se avevi qualche informazione
sulla formazione avversaria ( e spesso questo era il caso degli inglesi)
cercavi di essere un po più in alto e con il sole alle spalle, almeno per il
primo attacco, poi era quasi sempre il caos ( o furball che dir si voglia)
> Posto che un 109 sia
> armato di mitragliatrice da 7.9mm e da un cannone da 30mm e che uno
> Spit da una 7.7mm e da un 20mm, i piloti cosa devono fare con la
> velocità, ridurla o aumentarla per poter centrare nel mirino
> l'avversario? E quale è la lunghezza di tiro di queste armi? Dove
> mirano (potendo scegliere comodamente (!)) sulla coda?
gli inglesi avevano come armamento standard 8 mitragliatrici, non ricordo se
il bf 109 nelle fasi iniziali avesse il 30 mm nel mozzo dell'elica, quanto
alla portata diciamo 500 700 metri a secondadella velocità e delle
condizioni, comunque non di più all'epoca.
se potessero scegliere secondo me tirerebbero di fianco sulla fusoliera, ma
non capitava quasi mai.
> Quale arma usano maggiormente?
coppie di mtragliatrici in genere, tutte le armi contemporanemente per il
tiro sicuro per non più di uno due secondi
> Accettano lo scontro frontale o si
> aprono a ventaglio?
dopo il primo attacco in formazione era il caos, anche se a volte si andava
per sezioni, ma era pura teoria
> Si scelgono l'avversario o vanno a caso?
puoi farlo con i bombardieri con i caccia è un caos
> A quale
> distanza si può aprire il fuoco certi di colpire l'avversario? A 1.5
> Km con una 7.7mm si sforacchia un timone di coda?
no sprechi solo munizioni, diciamo che a 300/400 metri sei sicuro che la
convergenza sia ottimale.
> Le munizioni
> oscillavano tra i 2000 ed i 3500 colpi?
dipende, forse 6000 colpi era il carico complessivo di uno spit per le 8
mitragliatrici di bordo
> 4)In ultimo, in un vecchio documentario degli anni '60 un reduce
> tedesco si lamentava moltissimo del suo FOCKE-WULFE-190 dicendo che in
> confronto agli Spitfire era come "un piccione".
Il 190 era un gran cacia, solo che dopo un predominio iniziale, pochi mesi
in verità, gli inglesi tirarono fuori lo spit mark V e mark IX che in effeti
erano superiori al 190 ma non in maniera eclatante.
> Mentre su parecchi
> siti dedicati agli aerei leggo che invece era un aereo "eccellente"
> sotto ogni punto di vista. Come era in effetti questo aereo?
Eccellente, ma inferiore agli Spit citati
per quel che può valere secondo me, e anche secondo altri molto più esperti
di me lo spit era "the ultimate fighter" superiore anche al p51d, che ne
sfruttava l'ottimo motore al posto dell'asmatico allison montato sul p 51 b;
l'unico punto a favore del p 51 d era l'autonomia di volo.
> Grazie per le risposte.
Prego, è un piacere.
ciao
Giovanni
the Volk
--
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Il combattimento aereo era in genere questione di pochi secondi,
al massimo pochi minuti. La formazione che arrivava a contatto
con il nemico in vantaggio di quota, di sorpresa o di sole in genere
aveva la meglio. Alcuni piloti venivano colpiti prima ancora di
rendersi conto che erano stati attaccati. Non c'era tempo per
manovre da manuale, le formazioni piu' semplici erano quelle di 2
aerei (leader e wingman), e gli inglesi, che erano partiti da
formazioni molto piu' complesse (aerei disposti in file con il
comandante in testa, come uno squadrone di cavalleria), soffrirono
moltissimo nella campagna di Francia (durante la Battaglia
d'Inghilterra avevano gia' compreso la lezione).
Ho letto un libro di un asso (Boyington?) che diceva che il vero
asso e' colui che ha la presenza di spirito e la decisione per
colgliere l'attimo favorevole per sparare al nemico. Tutti gli altri
la lasciano scappare e restano ad arrovellarsi pensando a quello
che avrebbero potuto o dovuto fare.
Per le tattiche e la tecnica dei caccia, ti stra-consiglio il libro
di Alfred Price "I grandi caccia della II GM a Confronto" (Delta
Editrice).
Antonio
---
Manco' la fortuna, non il valore
El Alamein, 1-7-1942
Cosa che Galland riconobbe come migliore per il pilota comune (effetto
'lupara'), mentre la combinazione mitragliatrici/cannoncini del Bf era
sicuramente piu' indicata per i piloti scelti.
Due parole sul FW190: era un caccia assai piu' 'rustico' del Bf109, cosa
dimostrata sul fronte orientale dove ad esempio il suo ampio carrello
permetteva atterraggi piu' comodi rispetto a quello molto piu' stretto del
Bf.
Ciao,
Jorge
Paolo.
Senza contare le differenze tecniche del motore del Bf 109 rispetto allo
Spitfire. Infatti nella seconda versione del motore del caccia tedesco venne
inrodotta l'ignezione diretta del carburante, mentre lo Spitfire utilizzava
I carburatori. Ciň permetteva ai piloti tedeschi di poter eseguire
tranquillamente veloci manovre a g negativi, mentre I piloti inglesi
dovevano eseguire un mezzo avvitamento per impedire l'interruzione del
flusso di carburante.
Un saluto.
Scusa ma non concordo con questa tua affermazione, per quale motivo un arma
alare sarebbe meno precisa di una montata sul muso?
> Le mg nono sono parallele ma leggermente convergenti in modo che i colpi
> sparati dalle mg opposte tendano a cadere tutti nello stesso punto. Pero'
> tale convergenza si realizza solo ad una predeterminata distanza
> (regolabile) se il bersaglio si trova a distanze diverse i colpi
tenderanno
> a disperdersi.
questo vale anche per le armi alari che dalla loro hano anche il vantaggio
di una cadenza di tiro maggiore, con minori tendenze all'inceppamento,
grazie al fatto che non debbono sparare all'interno del disco dell'elica.
>
> Paolo.
>
Ciao
Giovanni
>
> Scusa ma non concordo con questa tua affermazione, per quale motivo un arma
> alare sarebbe meno precisa di una montata sul muso?
>
Be` non puoi mettere il nemico nel mirino...
> > Le mg nono sono parallele ma leggermente convergenti in modo che i colpi
> > sparati dalle mg opposte tendano a cadere tutti nello stesso punto. Pero'
> > tale convergenza si realizza solo ad una predeterminata distanza
> > (regolabile) se il bersaglio si trova a distanze diverse i colpi
> tenderanno
> > a disperdersi.
>
> questo vale anche per le armi alari che dalla loro hano anche il vantaggio
> di una cadenza di tiro maggiore, con minori tendenze all'inceppamento,
> grazie al fatto che non debbono sparare all'interno del disco dell'elica.
>
Si per qulle della I guerra mondiale, no per quelle successive.
Anche se alcune versioni del Me 109 montavano effettivamente mitragliere
sinconizzate con l`elica le versoni successive montavano un cannone nel
mozzo dell`elica.
Ciao
Bhe ma è falso! è ovvio che hai il mirino che tiene conto del punto di
convergenza delle tue armi alari, altrimenti mi spieghi come facevano i
piloti da caccia alleati a prendere la mira???
cut
>
>
> > questo vale anche per le armi alari che dalla loro hano anche il
vantaggio
> > di una cadenza di tiro maggiore, con minori tendenze all'inceppamento,
> > grazie al fatto che non debbono sparare all'interno del disco
dell'elica.
> >
>
> Si per qulle della I guerra mondiale, no per quelle successive.
> Anche se alcune versioni del Me 109 montavano effettivamente mitragliere
> sinconizzate con l`elica le versoni successive montavano un cannone nel
> mozzo dell`elica.
moltissimi caccia della seconda guerra mondiale montavano armi sul muso,
oltre al cannoncino inserito nel mozzo dell'elica, così a memoria mi viene
in mente il fw 190, lo zero, quasi tutti i caccia italiani, il p 39, e tutti
erano costretti a montare un meccanismo di sincronizzazione che diminuiva
giocoforza la cadenza di tiro.
> Ciao
>
> the Volk
>
ciao
Giovanni
>
> "the Volk" <thevo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Bhe ma è falso! è ovvio che hai il mirino che tiene conto del punto di
> convergenza delle tue armi alari, altrimenti mi spieghi come facevano i
> piloti da caccia alleati a prendere la mira???
>
Certo ma comunque anche la distanza va valutata. Nelle armi montate
frontalmente
il prolema e`minore, visto che tiri dritto o almeno piu`dritto di quelle
montate sull
`ala.
> moltissimi caccia della seconda guerra mondiale montavano armi sul muso,
> oltre al cannoncino inserito nel mozzo dell'elica, così a memoria mi viene
> in mente il fw 190, lo zero, quasi tutti i caccia italiani, il p 39, e tutti
> erano costretti a montare un meccanismo di sincronizzazione che diminuiva
> giocoforza la cadenza di tiro.
Come ho detto se le armi sono montate nel mozzo la cadenza di tiro
non viene diminuita.
Inoltre non credo che una enorme cadenza di tiro sia da preferire.
Bisogna tenere conto che il numero di colpi e`limitato.
ciao
bè la concentrazione di fuoco è più regolare nelle armi "motore", inoltre è
una scelta migliore per la distribuzione dei pesi, per contro penalizzava i
piloti meno esperti
>
> > moltissimi caccia della seconda guerra mondiale montavano armi sul
muso,
> > oltre al cannoncino inserito nel mozzo dell'elica, così a memoria mi
viene
> > in mente il fw 190, lo zero, quasi tutti i caccia italiani, il p 39, e
tutti
> > erano costretti a montare un meccanismo di sincronizzazione che
diminuiva
> > giocoforza la cadenza di tiro.
>
La sincronizzazione con l'elica diminuiva notevolmente il rateo di fuoco, ma
il Fw 190 aveva la maggior parte dell'armamento nelle ali, diciamo che le
due sul cofano erano più di "corredo" ;-)
> Come ho detto se le armi sono montate nel mozzo la cadenza di tiro
> non viene diminuita.
> Inoltre non credo che una enorme cadenza di tiro sia da preferire.
> Bisogna tenere conto che il numero di colpi e`limitato.
Vero ma la capacità delle munizioni alari anche per l'armamento pesante
(20/30 mm) era decisamente superiore, e inoltre dal mozzo dell'elica poteva
sparare una sola arma ;-)
saluti
Beppe
> Come ho detto se le armi sono montate nel mozzo la cadenza di tiro
> non viene diminuita.
una sola arma può essere montata nel mozzo, generalmente un cannoncino dal
munizionamento limitato, a circa 200 colpi nei casi migliori.
> Inoltre non credo che una enorme cadenza di tiro sia da preferire.
> Bisogna tenere conto che il numero di colpi e`limitato.
Certo, ma è molto limitato anche il tempo utile di tiro, ovvero un pilota
riesce ad inquadrare il bersaglio per pochissimo tempo, uno due secondi, qui
la cadenza di tiro diviene fondamentale per abbattere l'avversario, come
sapevano bene i piloti italiani costretti ad usare armi safat o breda che
sparavano attraverso il disco dell'elica.
> ciao
>
> the Volk
>
ciao
Giovanni
>> Certo ma comunque anche la distanza va valutata. Nelle armi montate
>> frontalmente
>> il prolema e`minore, visto che tiri dritto o almeno piu`dritto di quelle
>> montate sull
>> `ala.
>
> bč la concentrazione di fuoco č piů regolare nelle armi "motore", inoltre č
> una scelta migliore per la distribuzione dei pesi, per contro penalizzava i
> piloti meno esperti
>
>>
>>> moltissimi caccia della seconda guerra mondiale montavano armi sul
> muso,
>>> oltre al cannoncino inserito nel mozzo dell'elica, cosě a memoria mi
> viene
>>> in mente il fw 190, lo zero, quasi tutti i caccia italiani, il p 39, e
> tutti
>>> erano costretti a montare un meccanismo di sincronizzazione che
> diminuiva
>>> giocoforza la cadenza di tiro.
>>
>
> La sincronizzazione con l'elica diminuiva notevolmente il rateo di fuoco, ma
> il Fw 190 aveva la maggior parte dell'armamento nelle ali, diciamo che le
> due sul cofano erano piů di "corredo" ;-)
>
Comunque sia, il Focke Wulf, in tutte le versioni dalla A alla G, non
montava nessuna arma nel mozzo dell'elica. Questo perchč era propulso da un
motore radiale ( a diferenza del Messerschmit e dello Spitfire ), e non
c'era spazio per alloggiarvi ne l'arma che le munizioni. L'unico modello a
montare un cannoncino da 30mm sul mozzo dell'eleica, fu il Ta 152,
derivazione dell' Fw 190, per l'intercettazione da alta quota. Infatti
questo velivolo, a differenza del modello originale, montava un motore
Daimler Benz raffreddato a liquido e longitudinale. Per alloggiarvi il nuovo
propulsore ( turbocompresso ) il muso venne allungato, permettendo
l'installazione di un'arma nel mozzo dell'elica.
Un saluto.