Ma dov'era la cavalleria di Ariovisto?
Mitra
scontro tra Cesare ed Ariovisto.
Perchè Cesare non cita nessuna azione di cavalleria durante la battaglia ?
Perchè non vengono impiegati gli squadroni cavalieri-fanti così tanto
superiori alla cavalleria di Cesare , da costringerlo a costruire un campo
minore per proteggere l'accesso agli approvvigionamenti?POssibile che
quest'arma vincente non svolga ruoli significativi durante la battaglia?
La spiegazione che dà Delbruck coincide con l'idea che già Napoleone si era
fatto : ad essere in superiorità numerica sono i Romani e non i Germani.I
seimila fanti scelti furono giocoforza impiegati al centro con l'altra
fanteria per evitare che quest'ultima venisse sopraffatta rapidamente per
semplice insufficienza dei suoi migliori effettivi.
Questo spiegherebbe la reticenza di Ariovisto a dare battaglia ; non solo
non voleva che i suoi uomini combattessero influenzati dalle predizioni
delle donne, ma voleva evitare uno scontro svantaggioso in attesa
dell'arrivo di altri Germani da oltrereno (cosa di cui ci informa Cesare).
Del resto l'intera descrizione dello scontro fatta dal comandante romano è
incompleta e mancante di dettagli nella sequenzialità degli eventi , cui la
descrizione fatta da Cassio Dione aggiunge solo quesiti.
Incerte le informazioni geografiche e topografiche ; Cesare dice che il Reno
si trovava a 5000 passi dal campo di battaglia , mentre sia Plutarco che
Orosio che hanno Cesare come fonte riportano 400 stadi quindi 50000 passi
(due o tre giorni di inseguimento con la cavalleria). E' possibile una
corruzione in epoca medievale del manoscritto di Cesare?
La battaglia sembra aver avuto luogo nella piana alsaziana , i germani
schierati dalla parte dei Vosgi ai cui piedi pongono il primo accampamento
(ai piedi di un monte) a seimila passi dal campo romano. Cesare sembra aver
preferito tagliare la strada diretta da Vesenzione al Reno facendo il giro
nella pianura vicino al fiume venendosi così a trovare fra Ariovisto e il
fiume. I due eserciti sono quindi posizionati lungo un asse nord-sud.
Ariovisto sposta il campo 2 mila passi verso sud , mettendo se stesso e la
sua cavalleria tra Cesare e la sua base di approvvigionamento a Vesenzione.
Già prima dell'arrivo dei Romani i Germani avevano cercato di occupare
questa città , fonte vitale di riforimenti per Cesare , la cui perdita gli
avrebbe impedito di mantenere l'esercito nella regione. Cesare gli offre
battaglia per 5 giorni di fila , ma poi diventa evidente che i Germani
mirano a tagliargli i rifornimenti e non vogliono lo scontro.
Usa quindi, tutto l'esercito per costruire un campo minore con due legioni a
600 passi a sud da quello germanico, proteggendo l'accesso alla pianura.
Ariovisto cerca di conquistarlo di slancio , ma non riuscendoci e
apertamento sfidato il giorno dopo di fronte al proprio cerchio di carri ,
deve accettare la battaglia.
Seguendo la sequenza data da Cesare , i Germani e i Romani si caricano a
vicenda ma subito dopo i Germani si posizionano a falange (muro di scudi)
una formazione difensiva e statica ; all'ala destra i Romani risultano
vittoriosi , mentre alla sinistra vengono spinti indietro in apparente
contraddizione con la formazione statica descritta da Cesare , tanto da
pensare che Cesare stia parlando solo dei Germani che si trovavano sull'ala
destra (dove lui stesso era posizionato) , che si trovano immediatamente in
inferiorità.
In questa situazione il giovane Crasso , comandante della cavalleria (unico
accenno ad essa durante la battaglia , a parte l'inseguimento dei Germani
fuggitivi) lontano dalla linea di battaglia e quindi con una migliore
visione degli accadimenti , ordina alle terza linea di coorti di intervenire
ribaltando la situazione.
Da questo fatto sembra che Crasso (non sappiamo ne il nome ne se c'era
qualcuno che gestiva la cavalleria sull'ala destra , forse lo stesso Cesare
se ne era assunto l'incarico) non fosse molto pressato dalla cavalleria
germanica (in effetti potrebbe darsi che questa non intervenisse mai nello
scontro limitandosi a coprire le spalle dei fanti e questo spingerebbe a
credere che effettivamente non avesse più il supporto dei fanti).
L'inseguimento della cavalleria romana prosegue fino al Reno , e se
prendiamo la posizione presunta dei campi , è chiaro che i 5000 passi non
sono la cifra reale, dato che la distanza tra il campo maggiore e il cerchio
di carri è di 6000 passi.I Germani in rotta non fuggono verso est ma verso
nord-est.
Resta oscuro anche questo passo "Il giorno successivo Cesare lasciò in
entrambi gli accampamenti un presidio a suo parere sufficiente e dispiegò
tutte le truppe degli alleati davanti all'accampamento minore, ben visibili,
sfruttandole per ingannare il nemico, dato che i legionari erano inferiori
ai Germani, dal punto di vista numerico" ; Cesare non dice esplicitamente in
cosa consiste l'inganno ne il rapporto con l'inferiorità numerica. La frase
sembra più una scusa per affermare la propria inferiorità numerica di fronte
al lettore: l'esercito romano si era già schierato in battaglia per più
giorni consecutivamente , la sua consistenza numerica doveva essere ormai
ben chiara ai Germani.
Molto diversa ma in qualche modo più coerente e lineare (e forse è indice di
una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione , anche se è
difficile sapere quanto sia libera interpretazione e quanto venga da fonti
alternative a Cesare: Ariovisto aveva quasi preso il campo minore il giorno
prima ,e galvanizzato decide di non tener conto degli omen delle donne ;
inizia a schierare l'esercito mentre quello romano lo è già. I romani
vedendo uscire dalle tende i guerrieri germani che si stanno schierando ,
non lasciano loro il tempo di formare uno schieramento lineare e avanzano
risoluti. I Germani trovando presto spezzati in centinaia di piccoli gruppi
, formano dei piccoli quadrati compatti per clan (Cassio Dione dà 300
uomini per quadrato) , che resistono per un pò ma poi vengono sopraffatti.
Mitra
campo romano" verso sud (la cosa non era chiara nel riassunto).
Personalmente non ritengo questo comportasse una diminuzione significativa
della distanza lineare dal campo romano sotto i seimila passi, non aveva
motivo per avvicinarsi e abbandonare una posizione più alta ai piedi delle
montagne.
Roberthier
> Un'interessante problema di storia militare antica si pone leggendo dello
> scontro tra Cesare ed Ariovisto.
Mah!
> Perchè Cesare non cita nessuna azione di cavalleria durante la battaglia ?
> Perchè non vengono impiegati gli squadroni cavalieri-fanti così tanto
> superiori alla cavalleria di Cesare , da costringerlo a costruire un campo
> minore per proteggere l'accesso agli approvvigionamenti?
Da dove trai questa conclusione? Cesare non dice affatto questo, dice al
contrario e giustamente, che Ariovisto si è frapposto mettendosi fra
questi e Cesare con l'intero esercito trincerato in un campo.
> POssibile che
> quest'arma vincente non svolga ruoli significativi durante la battaglia?
Non lo fà perchè non lo è. Altrimenti Ariovisto avrebbe potuto
svincolarsi dalla battaglia.
> La spiegazione che dà Delbruck coincide con l'idea che già Napoleone si era
> fatto : ad essere in superiorità numerica sono i Romani e non i Germani.I
> seimila fanti scelti furono giocoforza impiegati al centro con l'altra
> fanteria per evitare che quest'ultima venisse sopraffatta rapidamente per
> semplice insufficienza dei suoi migliori effettivi.
Mah! Cesare dice che mentre un'ala romana soppraffà quella germana
dall'altra parte i romani hanno dovuto impiegare le riserve, quindi non
sembra che ci sia questa differenza nei numeri.
Inoltre dove hai letto che si tratta di cavalleria scelta? Cesare dice
che ogni cavaliere sceglie un fante come guardia personale non che quei
soldati fossero un gruppo di fanteria scelta. Sono due cose diverse.
> Questo spiegherebbe la reticenza di Ariovisto a dare battaglia ; non solo
> non voleva che i suoi uomini combattessero influenzati dalle predizioni
> delle donne, ma voleva evitare uno scontro svantaggioso in attesa
> dell'arrivo di altri Germani da oltrereno (cosa di cui ci informa Cesare).
Questo è possibile ma se avesse avuto una cavalleria così potente
avrebbe potuto svincolarsi. Se non lo fa, può essere solo perchè non lo
vuole o perchè Cesare è riuscito ad ingannarlo sul numero degli
attaccanti. Ma anche in questo caso, con la superiorità di cavalleria
avrebbe potuto ottenere una ritirata in luogo di una rotta ed una
seconda possibilità ricongiungendosi con gli Svevi in arrivo per
proseguire la campagna.
passiamo ai commenti
> l'esercito romano si era già schierato in battaglia per più
> giorni consecutivamente , la sua consistenza numerica doveva essere ormai
> ben chiara ai Germani.
E chi ha detto che Cesare si è schierato con tutto l'esercito? Anzi,
sicuramente ha lasciato distaccamenti nei campi.
> Molto diversa ma in qualche modo più coerente e lineare (e forse è indice di
> una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione
Non mi sembra significativamente diversa. Perchè dici che è diversa.
Ciao,
--
à bientôt
)
\ o b e r t h i e r
LB
Sicuramente hai presente l'incontro tra Cesare e Ariovisto precedente alla
battaglia. Allora i germani tendono un'imboscata al comandante romano,
confidando sulla superiorità della loro cavalleria e sulla infedeltà dei
cavalieri galli che scortano Cesare. Imboscata sventata dai romani,
montando dei fanti della decima legione, che ironizzano di essere stati
promossi equites. Quindi i germani non solo hanno cavalieri ma sono anche
consapevoli della loro superiorità su quelli avversari.
Anche da questo episodio, si vede la pericolosità dei germani. Ariovisto è
l'avversario più potente incontrato da Cesare nella campagna gallica,
anche più insidioso di Vergingetorige. Comanda molte tribù germaniche
occidentali e, come i romani, ha capito bene che può approfittare della
debolezza politica dei galli.
Prima della battaglia, Ariovisto utilizza raffinatezza politica e
stratagemmi militari. Non credo che l'atteggiamento dei germani sia solo
dovuto a passività rispetto alle mosse romane e ai cattivi auspici degli
indovini. La rinuncia all'attacco di cavalleria può essere dovuto anche a
difficoltà logistiche nell'attraversare il Reno. Ma forse il piano di
Ariovisto era proprio quello di attirare i romani fin davanti al campo e
affrontarli in uno scontro frontale di fanteria, confidando nella
superiorità fisica dei suoi. Capo militare furbo, aveva capito che la
cavalleria non avrebbe messo in grande difficoltà le legioni. Invece la
sconfitta dei romani in uno scontro frontale di fanteria avrebbe avuto
conseguenze notevoli, non solo militari ma anche psicologiche e politiche.
Allora Ariovisto prova a sfondare la linea legionaria disponendo i suoi a
falange serrata: altra dimostrazione che i germani non sono dei guerrieri
selvaggi, ma sanno adottare tattiche ordinate di massa.
Ariovisto si è già dimostrato abbastanza smaliziato: difficile che sia
stato costretto a questa tattica solo dalle mosse di Cesare e dal volo
degli uccelli. Però ha valutato solo in centimetri il valore dei legionari
e la loro capacità di sfondare con lanci di pilum una falange compatta.
Per quanto le decisioni di Cesare e degli altri comandanti possono essere
state importanti, nel momento fondamentale i legionari si trovano di
fronte una falange ordinata di guerrieri germani e la distruggono, persino
saltando sopra gli scudi degli avversari e colpendoli con il gladio
dall'alto. La battaglia decisiva per le sorti della Gallia si risolve
grazie alla superiorità tecnica delle legioni, come al solito.
Mitra ha scritto:
> Un'interessante problema di storia militare antica si pone leggendo dello
> scontro tra Cesare ed Ariovisto.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Ball
> Ariovisto č
> l'avversario piů potente incontrato da Cesare nella campagna gallica,
> anche piů insidioso di Vergingetorige. Comanda molte tribů germaniche
> occidentali e, come i romani, ha capito bene che puň approfittare della
> debolezza politica dei galli.
Su questo punto concordo pienamente. Ariovisto, anche nelle parole riportate
nel DBG durante l'abboccamento con Cesare, dimostra di essere tutto tranne
che un barbaro selvaggio; d'altronde il suo training tra le file
dell'esercito romano qualche beneficio deve aver pur portato....
> Prima della battaglia, Ariovisto utilizza raffinatezza politica e
> stratagemmi militari. Non credo che l'atteggiamento dei germani sia solo
> dovuto a passivitŕ rispetto alle mosse romane e ai cattivi auspici degli
> indovini. La rinuncia all'attacco di cavalleria puň essere dovuto anche a
> difficoltŕ logistiche nell'attraversare il Reno. Ma forse il piano di
> Ariovisto era proprio quello di attirare i romani fin davanti al campo e
> affrontarli in uno scontro frontale di fanteria, confidando nella
> superioritŕ fisica dei suoi.
Anche su questo passaggio siamo giunti a conclusioni simili. Inoltre
Ariovisto, come Attila molto piů avanti, aveva dinanzi a sč la prospettiva
di battere l'esercito di Cesare (oggettivamente le sue forze erano piuttosto
''forti''), ma anche di essere da lui battuto e di perdere, con una sola
sconfitta, quanto era riuscito ad impadronirsi fino ad ora. Credo che la sua
rinuncia o titubanza sia anche figlia di questa situazione o cmq del fatto
che per lui c'era un solo risultato utile, vista la situazione strategica in
cui era inserito il suo esercito, e prima di prendere lui l'iniziativa della
battaglia doveva assicurarsi tutti i vantaggi disponibili; ma si sŕ che con
Cesare, anche questi non sono sufficienti.... :)
> Allora Ariovisto prova a sfondare la linea legionaria disponendo i suoi a
> falange serrata: altra dimostrazione che i germani non sono dei guerrieri
> selvaggi, ma sanno adottare tattiche ordinate di massa.
In effetti avevano la capacitŕ di incanalare la loro veemenza e la loro
aggressivitŕ in modo piů razionale dei Galli.
> Ariovisto si č giŕ dimostrato abbastanza smaliziato: difficile che sia
> stato costretto a questa tattica solo dalle mosse di Cesare e dal volo
> degli uccelli.
Certo č che Cesare si č mosso bene e mi ha dato la sensazione che stesse
muovendo le pedine, anche quelle germaniche ;), se č vero che nonostante i
16000 uomini mandati da Ariovisto, egli persistette nel suo obiettivo di
costruire il campo minore. Diciamo che, dopo la ''grande fifa'' dei Germani,
causata dalle chiacchiere esagerate degli abitanti di Vesanzione, tutta la
macchina militare romana ha ricominciato a funzionare alla grande e solo i
preamboli dello scontro sono stati lunghi, perchč una volta giunti a
battaglia l'esito č stato, secondo me, molto piů scontato e veloce.
--
A. Ball - Punico Aviatore
Roberthier
> Sicuramente hai presente l'incontro tra Cesare e Ariovisto precedente alla
> battaglia. Allora i germani tendono un'imboscata al comandante romano,
> confidando sulla superiorità della loro cavalleria e sulla infedeltà dei
> cavalieri galli che scortano Cesare.
E' possibile.
Ma mi chiedo: se questa cavalleria fosse stata davvero così potente,
come mai i germani non sono riusciti a sopraffare almeno un ala dei
Romani. Da una parte i romani hanno dovuto impiegare le riserve, la
cavalleria avrebbe potuto impedirgli l'intervento quel tanto che bastava
a sconfiggere quell'ala o comunque avrebbe potuto rovesciarsi su questa
per darle il colpo di grazia.
Tutto fa pensare che questa cavalleria non fosse così potente oppure che
fosse così preziosa da spingere Ariovisto a non rischiarla preferendo
sacrificare la sola fanteria.
> Anche da questo episodio, si vede la pericolosità dei germani. Ariovisto è
> l'avversario più potente incontrato da Cesare nella campagna gallica,
> anche più insidioso di Vergingetorige.
:^? I dati asseriscono il contrario. Vercingetorige, ha più uomini, più
territori, e infligge una sconfitta a Cesare presso Georgovia, cosa che
Ariovisto non è in grado di fare. La strategia è efficace finchè non
commette l'errore di chiudersi ad Alesia vanificando egli stesso la
propria strategia.
> Comanda molte tribù germaniche
> occidentali e, come i romani, ha capito bene che può approfittare della
> debolezza politica dei galli.
Ariovisto ha studiato a Roma, che sia più intelligente del comandante
gallo medio è ovvio.
> La rinuncia all'attacco di cavalleria può essere dovuto anche a
> difficoltà logistiche nell'attraversare il Reno.
:^? A quanto sembra la cavalleria si trovava già sulla sponda sinistra
del Reno.
> Ma forse il piano di
> Ariovisto era proprio quello di attirare i romani fin davanti al campo e
> affrontarli in uno scontro frontale di fanteria, confidando nella
> superiorità fisica dei suoi.
Ariovisto non è un Aduatuco. Ha studiato a Roma, sà che Caio Mario ha
polverizzato Cimbri e Teutoni, sà chi è Cesare.
> Allora Ariovisto prova a sfondare la linea legionaria disponendo i suoi a
> falange serrata: altra dimostrazione che i germani non sono dei guerrieri
> selvaggi, ma sanno adottare tattiche ordinate di massa.
La falange di scudi germanica non ha molto a che vedere con quella
oplitica o quella macedone. E' una formazione statica.
> Però ha valutato solo in centimetri il valore dei legionari
> e la loro capacità di sfondare con lanci di pilum una falange compatta.
cosa che Cesare ci dice non è avvenuto.
> La battaglia decisiva per le sorti della Gallia si risolve
> grazie alla superiorità tecnica delle legioni, come al solito.
La battaglia decisiva per le sorti della Gallia è Alesia. La battaglia
contro Ariovisto è stata decisa dall'abilità strategica di Cesare così
come Alesia. Ciò ovviamente non mette in discussione la superiorità
organizzativa e tecnica dei romani ma questo è un aspetto tattico, che
come sempre è ovviamente secondario.
In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
"chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
Mitra
>contrario e giustamente, che Ariovisto si è frapposto mettendosi fra
>questi e Cesare con l'intero esercito trincerato in un campo.
Non era certo il campo trincerato in sè ad impedire l'arrivo degli
approvvigionamenti , ma la cavalleria che c'era dentro ; Ariovisto si sposta
verso sud della sua precedente posizione non direttamente a sud del campo
romano (presumibilmente mantenendosi nella zona collinare - Plutarco ) ,
così facendo i suoi cavalieri non devono passare vicino all'accampamento di
Cesare per arrivare nella pianura a sud di questi. Se la cavalleria romana
fosse stata capace di tener testa a quella Germanica nella piana non ci
sarebbe stato bisogno del campo minore. Posizionando invece il campo minore
a distanza ravvicinata ,non solo impedisce ai Germani libertà di movimento
verso la pianura , ma fornisce il supporto immediato della fanteria
legionaria che , non essendo mobile come i fanti svevi , dal campo maggiore
non poteva seguire la propria cavalleria senza rallentarla.
>Non lo fà perchè non lo è. Altrimenti Ariovisto avrebbe potuto
>svincolarsi dalla battaglia.
Per andare dove? Abbandonare il territorio dei Sequani e le terre
conquistate come uno sconfitto? Marciare su un territorio gallico ostile
tallonato da Romani? COn un convoglio di donne e bambini al seguito ? La
cavalleria poteva impedire a quella romana di colpire durante la marcia , ma
la colonna germanica nel complesso restava più lenta dell'esercito romano e
non poteva svincolarsene , qualunque ostacolo naturale , come
l'attraversamento di un fiume o un passo avrebbe dato alla fanteria romana
il tempo di schierarsi ed attaccare in formazione (si veda la fine dei
Tigurini) oppure di intrappolarli.
Più rifiuta lo scontro più il suo esercito si demoralizza e quello romano si
galvanizza.Quando Cesare porta il suo esercito proprio a minaccia del campo
chiaramente non può più rifiutarsi di dare battaglia. Si può anche
ipotizzare che gli omen delle donne fossero "indotti" per giustificare il
rifiuto a dare battaglia di fronte ai suoi guerrieri , la cosa non è
improbabile anche i comandanti romani usavano "piegare" omen e predizioni a
loro utile.
>Mah! Cesare dice che mentre un'ala romana soppraffà quella germana
>dall'altra parte i romani hanno dovuto impiegare le riserve, quindi non
>sembra che ci sia questa differenza nei numeri.
L'ala sinistra di uno schieramento è sempre più vulnerabile dell'ala destra
inoltre i Germani erano su una linea , i Romani su tre , i due fronti si
equivalevano e quasi un terzo delle truppe romane non erano ancora impiegate
direttamente nello scontro. Possibilissimo che pur essendo in inferiorità
complessiva avessero acquisito un vantaggio locale nel punto più debole
dello schieramento romano.
>Inoltre dove hai letto che si tratta di cavalleria scelta? Cesare dice
>che ogni cavaliere sceglie un fante come guardia personale non che quei
>soldati fossero un gruppo di fanteria scelta. Sono due cose diverse.
Sono selezionati perchè sono tra i più forti e veloci e probabilmente anche
coraggiosi , perchè , secondo Senofonte , combattere assieme alla cavalleria
richiede molto coraggio e motivazione.Non saprei con che altro aggettivo
definirli se non scelti, selezionati, i migliori guerrieri.
>Questo è possibile ma se avesse avuto una cavalleria così potente
>avrebbe potuto svincolarsi. Se non lo fa, può essere solo perchè non lo
>vuole o perchè Cesare è riuscito ad ingannarlo sul numero degli
>avrebbe potuto ottenere una ritirata in luogo di una rotta ed una
>seconda possibilità ricongiungendosi con gli Svevi in arrivo per
>proseguire la campagna.
Da Cesare sappiamo che gli Svevi erano ancora dall'altra parte del Reno alla
sconfitta di Ariovisto (l'attraversamento doveva essere nella zona di Mainz
parecchio più a nord dove abitavano ancora 50 anni dopo e vicino al
territorio degli Ubii ) ;a parte il problema di cui sopra , se Ariovisto
avesse spostato le truppe sul Reno avrebbe solo portato Cesare nel punto di
attraversamento e quindi dandogli la possibilità di impedire/scoraggiare la
traversata del fiume.
>E chi ha detto che Cesare si è schierato con tutto l'esercito? Anzi,
>sicuramente ha lasciato distaccamenti nei campi.
Anche il giorno della battaglia , ma servivano a proteggere i campi. Inoltre
Cesare non poteva sapere se Ariovisto avrebbe accettato battaglia o no ,
logico schierare tutti i 5 giorni tutte le forze disponibili, tolti i
presidi al campo.
> Molto diversa ma in qualche modo più coerente e lineare (e forse è indice
> di
> una ricostruzione a tavolino) la narrazione di Cassio Dione
In Cassio Ariovisto non è costretto a dare battaglia da Cesare ma
galvanizzato dallo scontro avuto al campo minore decide di accettare lo
scontro. Per impedire che i Germani finiscano di schierarsi i legionari
attaccano così rapidamente da non lanciare neanche i pila, mentre Cesare fà
intendere che entrambi gli eserciti fossero schierati e si attaccassero a
vicenda. Cassio dice che il muro di scudi è una conseguenza del
frazionamento dei Germani non schierati che pressati dai legionari si
chiudono in piccoli quadrati , la descrizione di Cesare sembra decisamente
fuori dal contesto , prima i Germani si lanciano in una carica furiosa, poi
si chiudono subito a riccio, però sull'ala sinistra stanno avendo la meglio
, decisamente manca qualche dettaglio sulla dinamica.Chiaramente la
ricostruzione di Cassio non segue la descrizione di Cesare ,o ne ha dato una
sua interpretazione o ha usato una fonte alternativa.
LB
> > l'avversario più potente incontrato da Cesare nella campagna gallica,
> > anche più insidioso di Vergingetorige.
> :^? I dati asseriscono il contrario. Vercingetorige, ha più uomini, più
> territori, e infligge una sconfitta a Cesare presso Georgovia, cosa che
> Ariovisto non è in grado di fare. La strategia è efficace finchè non
> commette l'errore di chiudersi ad Alesia vanificando egli stesso la
> propria strategia.
Non dico che con Vercingetorige fosse una passeggiata. Ma il gallo
comandava una coalizione politicamente debole e molte sue mosse sono
dovute alla necessità di compattare i suoi alleati più che alle esigenze
militari.
Anche se non erano già passati tutti oltre il Reno, il numero delle tribù
germaniche sotto Ariovisto è impressionante. Se non fosse stato sconfitto
in fretta, avrebbe costituito una grossa minaccia: la campagna di Gallia
non poteva proseguire lasciando i germani alle spalle.
Comunque, un fatto è anche che i galli furono sconfitti e assimilati
velocemente dai romani. Invece questo non avvenne con i germani.
> In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
> "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
Qui si esprimono impressioni personali più che verità rivelate, e non solo
in questi giorni ;)
Comunque, ti assicuro che ho letto più volte Cesare e le capacità dei
cavalieri germani da lui assunti successivamente come mercenari vengono
più volte ricordate nel De bello gallico, compreso il loro ruolo ad Alesia.
ciao
LB
> muovendo le pedine, anche quelle germaniche ;)
Cesare riesce a dare questa sensazione dovunque nei suoi libri ;)
Comunque, siamo d'accordo che non ha sbagliato una mossa. Aveva presente
benissimo il pericolo dei germani, che andava eliminato prima di ogni
mossa verso il nord della Gallia.
Fondamentale č stato il discorso che parte dalla vittoria di Mario su
Cimbri e Teutoni e arriva a Cesare che vuole affrontarli con la sola
decima legione. E' quella la svolta psicologica di cui parlavi.
> battaglia l'esito č stato, secondo me, molto piů scontato e veloce.
Se si confronta le descrizione di Cesare della battaglia contro i germani
con quelle contro i galli, si ha un'impressione di maggiore ordine
militare dei primi. I galli sono numerosi e coraggiosi fino al suicidio
collettivo (come per es. i Nervii), perň si buttano abbastanza
disordinatamente in battaglia. Invece i germani di Ariovisto sembrano piů
compatti e ordinati, anche se ovviamente non in maniera paragonabile ai
romani.
Ball
> Ma mi chiedo: se questa cavalleria fosse stata davvero così potente,
> come mai i germani non sono riusciti a sopraffare almeno un ala dei
> Romani.
E io mi chiedo: se 'sta benedetta cavalleria germanica era così scadente,
come mai il Cesare ne fece, come mercenari, in seguito un uso tanto
cospicuo?
> Tutto fa pensare che questa cavalleria non fosse così potente oppure che
> fosse così preziosa da spingere Ariovisto a non rischiarla preferendo
> sacrificare la sola fanteria.
La seconda parte è condivisibile.... :)
> > Anche da questo episodio, si vede la pericolosità dei germani.
> > Ariovisto è l'avversario più potente incontrato da Cesare nella
> > campagna gallica, anche più insidioso di Vergingetorige.
>
> :^? I dati asseriscono il contrario. Vercingetorige, ha più uomini, più
> territori, e infligge una sconfitta a Cesare presso Georgovia, cosa che
> Ariovisto non è in grado di fare.
D'accordo sui dati; V. è stato uno dei classici comandanti dell'onda
(soprattutto emotiva) gallica, quello che era un gradino più sù degli altri
come comprensione di ciò che ruota attorno ad un'insurrezione - che non può
essere fatta solo da gente urlante e instabile - , ma quella di V. la vedo
più come una *resistenza* ad oltranza (assedi come a Gergovia e Alesia mi
sembrano confermarlo) all'invasore romano, che un'azione concertata e
organizzata per il raggiungimento di uno scopo preciso: avesse anche battuto
Cesare in modo definitivo, probabilmente l'insurrezione si sarebbe scomposta
nelle fazioni che la componevano, mentre questo rischio, tra i germani di
A., non lo vedo.
A mio giudizio A. ha una maggiore profondità di pensiero (militare) e una
lungimiranza politica superiore, tutto questo in base a quanto ci riporta il
Dbg, ovvio....ma anche il libro di Canali mi pare dià segnali di questo
tipo.
Nessuna intenzione di rivaleggiare con Roma, ma l'intento di mantenere le
conquiste ottenute mi sembrano il suo scopo preciso e in questo senso A. mi
è parso superiore a V., che l'ha messa esclusivamente sulla prova di forza
dalla quale non poteva che uscire sfasciato.
E anche in una proiezione futura, l'insediamento dei germani nei territori
delle popolazioni galliche, non credo potesse venir considerato alla stregua
di una ''ciclica'' rivolta gallica; insomma lo vedo come un pericolo
all'orizzonte ben più grosso delle rivolte dei galli.
Certo, i risultati ottenuti sono simili (sconfitta e fuga), come identico
era il loro avversario (Cesare), ma è indubbio che la storia del rapporto
Roma-Germani è decisamente differente da quello tra Roma vincitrice e i
galli sconfitti; i Germani, in fondo, furono sconfitti ma non rientrarono
tra i popoli sottomessi, il che non è poco.
> > Comanda molte tribù germaniche
> > occidentali e, come i romani, ha capito bene che può approfittare della
> > debolezza politica dei galli.
>
> Ariovisto ha studiato a Roma, che sia più intelligente del comandante
> gallo medio è ovvio.
E quindi, secondo me, in prospettiva era molto più pericoloso di un
comandante gallo che resta tale finchè l'ondata di entusiasmo delle tribù
galliche è in fase di crescita.
Abbiamo poche fonti, ma A. mi sembra più propenso a gestire i possessi che a
cavalcare guerre improbabili e quindi lo ritengo più pericoloso per gli
interessi di Roma se fosse stato lasciato libero di rafforzare i territori
conquistati.
> > Però ha valutato solo in centimetri il valore dei legionari
> > e la loro capacità di sfondare con lanci di pilum una falange compatta.
>
> cosa che Cesare ci dice non è avvenuto.
''Cesare dice'' non vale un ''Socrate dice''.... ;)
> In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
> "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
Eh, eh, ma tu ben sai che anche le chiacchiere partono dai libri; quindi
semmai parliamo di ''concorso di colpa''.... >;-)
Roberthier
>>> l'avversario più potente incontrato da Cesare nella campagna gallica,
>>> anche più insidioso di Vergingetorige.
>> :^? I dati asseriscono il contrario. [...]
> Non dico che con Vercingetorige fosse una passeggiata. Ma il gallo
> comandava una coalizione politicamente debole e molte sue mosse sono
> dovute alla necessità di compattare i suoi alleati più che alle esigenze
> militari.
>
> Anche se non erano già passati tutti oltre il Reno, il numero delle tribù
> germaniche sotto Ariovisto è impressionante. Se non fosse stato sconfitto
> in fretta, avrebbe costituito una grossa minaccia: la campagna di Gallia
> non poteva proseguire lasciando i germani alle spalle.
Numeri?
Ariovisto controlla una popolazione di 120mila Germani. Seguendo la
solita regoletta che vuole i 2/3 degli uomini abili al combattimento e
perciò 1/3 della popolazione, Ariovisto non poteva controllare più di
40mila soldati.
Vercingetorice ne controlla direttamente 80mila ed può tentare di
convogliarne altre centinaia di migliaia.
Passiamo ai territori. I territori controllati da Ariovisto faranno
parte del gruppo di territori controllati da Vergingetorige solo che in
questa occasione non rappresentano più di 1/5 del totale.
I numeri sono schiaccianti a favore del Gallo. Sebbene la coalizione
politica non è solida, controlla personalmente più del doppio delle
truppe di Ariovisto e può comunque contare su altri capi galli fedeli.
Resta da valutare l'abilità del comandante. Muovere 80mila uomini senza
farsi distruggere dai romani per diversi mesi con pochi rifornimenti,
ridurre l'esercito di Cesare alla fame, sono abilità che Ariovisto non
mostra di possedere visto che si fà distruggere subito e con molti meno
uomini.
Se poi davvero la cavalleria germanica era così potente come ritenete tu
e Mitra come mai non è riuscita in quello in cui riuscirà la cavalleria
gallica? Esistono due possibilità: o questa cavalleria non è così
potente come voi la immaginate o Ariovisto è estremamente meno capace di
Vercingetorige.
Quindi, al di là delle "impressioni" personali che, se non suffragate
dai dati, lasciano il tempo che trovano (siano esse le mie che le tue),
non abbiamo dati per asserire che Ariovisto fosse più pericoloso e/o
capace di Vercingetorige.
> Comunque, un fatto è anche che i galli furono sconfitti e assimilati
> velocemente dai romani. Invece questo non avvenne con i germani.
Un fatto che con le potenzialità di Ariovisto c'entra quanto...? Inoltre
la principale ragione per la quale i Romani non conquistarono i germani
alla fine fu semplicemente perchè non erano interessati (giustamente).
>> In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
>> "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
> Qui si esprimono impressioni personali più che verità rivelate, e non solo
> in questi giorni ;)
Veramente alcuni riportano "dati" più che opinioni personali. Solo con
quelli si può valutare "oggettivamente". Comunque voleva essere un
invito amichevole a restare al tuo solito livello superiore a quello del
post precedente.
> Comunque, ti assicuro che ho letto più volte Cesare e le capacità dei
> cavalieri germani da lui assunti successivamente come mercenari vengono
> più volte ricordate nel De bello gallico, compreso il loro ruolo ad Alesia.
Ma questo non implica che simili cavalieri potevano avere e/o ebbero un
ruolo importante nella campagna contro Ariovisto. [Anch'io ho letto
Cesare svariate volte]
> ciao
Ciao.
Roberthier
> Roberthier *chiacchierone in serietà* wrote:
ROTFL!
>> Ma mi chiedo: se questa cavalleria fosse stata davvero così potente,
>> come mai i germani non sono riusciti a sopraffare almeno un ala dei
>> Romani.
> E io mi chiedo: se 'sta benedetta cavalleria germanica era così scadente,
> come mai il Cesare ne fece, come mercenari, in seguito un uso tanto
> cospicuo?
Io non ho detto che è scadente, ho detto una cosa diversa.
Si stava parlando di una potenza tale da determinare un peso strategico
significativo. Questo peso non c'è nella campagna di Alesia, per quanto
questi cavalieri si siano ben comportati.
Questo peso sembra non esserci nella campagna contro Ariovisto dato che
a quanto risulta non stabilisce alcuna superiorità su quella guidata da
Cesare.
Quale sia la ragione, volontà di Ariovisto oppure mancanza di forza
sufficiente, non è dato saperlo con le fonti in nostro possesso.
A me tutto sembra condurre ad una esagerazione nell'interpretazione
delle lodi di Cesare, che si riferisce solo all'abilità di questi
cavalieri niente altro. Questa abilità non la nego, ma avere un peso
strategico e di conseguenza tattico importante è un'altra cosa.
> D'accordo sui dati;
Non può essere altrimenti. Nessuno può discordare neanche volendo. Me in
primis.
> V. è stato uno dei classici comandanti dell'onda
> (soprattutto emotiva) [...]
Tutte questioni ed ipotesi politiche che a qualcuno, non a me,
potrebbero affascinare. Ma se confrontiamo l'andamento delle due
campagne è stata di gran lunga più difficile quella di V. Quindi? Quale
peso hanno queste osservazioni?
> A mio giudizio A. ha una maggiore profondità di pensiero (militare)
Ariovisto è stato nullificato in poche settimane senza che i soldati di
Cesare avessero a soffrire il minimo disturbo. Vergingetorige ha
inflitto più perdite ed è stato in partita per un tempo molto più lungo.
Inoltre V. ha comandato un numero di truppe due o tre volte superiori a
quelle di Ariovisto in numero, cosa più complessa soprattuto quando si
sceglie la strategia della terra bruciata.
Quindi questa profondità di pensiero maggiore non si è vista da nessuna
parte.
> Nessuna intenzione di rivaleggiare con Roma, ma l'intento di mantenere le
> conquiste ottenute mi sembrano il suo scopo preciso e in questo senso A. mi
> è parso superiore a V., che l'ha messa esclusivamente sulla prova di forza
> dalla quale non poteva che uscire sfasciato.
Ma questo contraddice i fatti.
Ariovisto ha accettato la battaglia decisiva dopo il fallimento del
primo tentativo di impedire i rifornimenti. E perde. Quindi A. prova
subito la via della forza finendo stroncato immediatamente
Vercingetorige fugge la battaglia finchè non si trova in condizione
vantaggiosa. E vince (Georgovia). Poi fugge ancora la battaglia finchè
non cede caratterialmente e vanifica una strategia fino a quel momento
efficace. Quindi cerca raramente la prova di forza e quando lo fa vince,
quindi lo fa con lungimiranza.
> E anche in una proiezione futura, l'insediamento dei germani nei territori
> delle popolazioni galliche, non credo potesse venir considerato alla stregua
> di una ''ciclica'' rivolta gallica; insomma lo vedo come un pericolo
> all'orizzonte ben più grosso delle rivolte dei galli.
Sicuramente una salda testa di ponte alla sinistra del Reno, avrebbe
rappresentato un rischio importante in prospettiva. Ma che c'entra con
il confronto fra A. e V. e cosa ci dice sul reale valore della
cavalleria di A.?
> [...] ma è indubbio che la storia del rapporto
> Roma-Germani è decisamente differente da quello tra Roma vincitrice e i
> galli sconfitti; [...]
Ma qui stiamo parlando di Cesare-Vercingetorige vs Cesare-Ariovisto che
c'entra ben poco con i secolari problemi fra Roma e i Germani. C'entra
ancora meno con la valutazione della cavalleria germanica di Ariovisto.
>> Ariovisto ha studiato a Roma, che sia più intelligente del comandante
>> gallo medio è ovvio.
> E quindi, secondo me, in prospettiva era molto più pericoloso di un
> comandante gallo che resta tale finchè l'ondata di entusiasmo delle tribù
> galliche è in fase di crescita.
V. non è il comandante Gallo medio.
> Abbiamo poche fonti, ma A. mi sembra più propenso a gestire i possessi che a
> cavalcare guerre improbabili [...]
Restando col proprio esercito a meno di 1 Km da quello romano?
>>> Però ha valutato solo in centimetri il valore dei legionari
>>> e la loro capacità di sfondare con lanci di pilum una falange compatta.
>> cosa che Cesare ci dice non è avvenuto.
> ''Cesare dice'' non vale un ''Socrate dice''.... ;)
Lo sò ma non è colpa del greco se non è Cesare.
>> In questi giorni molte persone solitamente preparate si danno alle
>> "chiacchiere in libertà" a quanto vedo :^D
> Eh, eh, ma tu ben sai che anche le chiacchiere partono dai libri; quindi
> semmai parliamo di ''concorso di colpa''.... >;-)
Dai libri partono tante cose buone, perchè mettersi a fare le
chiacchiere? Fatta salva la libertà altrui voleva essere solo una
battuta per pungolare amichevolmente l'orgoglio di persone solitamente
preparate ed attente ma che, in questa occasione, mi sembrano in clima
"calcio d'Agosto".
Per carità, forse sono io che sono troppo fissato con i dati e l'analisi
rigorosa. Il mio vecchio relatore, considerato il prof. più pignolo
della facoltà mi dice sempre che sono pignolo ... e mi rendo
perfettamente conto di rompere *(1)... ma tant'è. Non sarei io se
rinunciasi a me stesso no!?
[OT clamorosissimo]
(1) Visto che siamo in clima Calcio d'Agosto: l'altra sera sono uscito
con due amiche ed un amico tutti matematici. Una delle mie amiche fa la
ricercatrice mentre gli altri due hanno appena terminato la SSIS e hanno
fatto domanda per insegnare. Durante la discussione la ricercatrice ha
detto: "Non sapevo che si potesse fare domanda solo ad un *numero
finito* di scuole" ed io: "Essendoci un numero finito di scuole è
ovvio". Quindi non c'è speranza. Non è la storia, non è il newsgroup,
non è l'argomento, non è Internet, non è l'interlocutore. Sono fatto
così.
Antonio
news:AQrCe.23177$b93....@tornado.fastwebnet.it...
> Un'interessante problema di storia militare antica si pone leggendo dello
> scontro tra Cesare ed Ariovisto.
> Perchč Cesare non cita nessuna azione di cavalleria durante la battaglia ?
> Perchč non vengono impiegati gli squadroni cavalieri-fanti cosě tanto
> superiori alla cavalleria di Cesare , da costringerlo a costruire un campo
> minore per proteggere l'accesso agli approvvigionamenti?POssibile che
> quest'arma vincente non svolga ruoli significativi durante la battaglia?
Secondo me č probabile.
"Nelle battaglie di cavalleria (gli svevi) spesso smontano da cavallo e
continuano a combattere a piedi ..." (IV,2)
Inoltre, gli squadroni cavalieri - fanti veloci (in questo senso erano
scelti) sono un arma vincente contro altra cavalleria, ma inutile contro la
fanteria pesante.
Ciao
Antonio
Roberthier
> "Nelle battaglie di cavalleria (gli svevi) spesso smontano da cavallo e
> continuano a combattere a piedi ..." (IV,2)
> Inoltre, gli squadroni cavalieri - fanti veloci (in questo senso erano
> scelti) sono un arma vincente contro altra cavalleria, ma inutile contro la
> fanteria pesante.
Benrivisto, come al solito, andiamo sempre d'accordo.
(Robi Wan)
LB
> Ariovisto controlla una popolazione di 120mila Germani. Seguendo la
> solita regoletta che vuole i 2/3 degli uomini abili al combattimento e
> perciò 1/3 della popolazione, Ariovisto non poteva controllare più di
> 40mila soldati.
120 mila sono i germani che dal 72 al 58 avevano già attraversato il Reno,
bisogna considerare anche quelli che Ariovisto controllava oltre il Reno,
come nel computo dei territori. Come i 100 villaggi di Svevi pronti a
passare il Reno.
Si potrebbe considerare anche altri germani che avrebbe potuto attirare se
non fosse stato sconfitto in fretta. E' vero al momento della battaglia
questi non sono presenti. Però il tempo
favoriva Ariovisto, che cerca di ritardare lo scontro, contando su
rinforzi da oltre Reno.
Poi, per valutare la pericolosità militare, bisogna tenere conto anche dei
romani: le forze di Cesare sono cresciute dalla battaglia contro Ariovisto
ad Alesia, sia come legioni sia appunto come cavalleria germanica.
Inoltre, Cesare compie con Vercingetorige almeno due errori, mentre con
Ariovisto non sembra.
> Resta da valutare l'abilità del comandante. Muovere 80mila uomini senza
> farsi distruggere dai romani per diversi mesi con pochi rifornimenti,
> ridurre l'esercito di Cesare alla fame, sono abilità che Ariovisto non
> mostra di possedere visto che si fà distruggere subito e con molti meno
> uomini.
Sì, il discorso è logico. Si potrebbe dire anche: se i germani erano "più
forti" dei galli allora il loro comandante era più scarso, visto che
entrambi hanno perso. La mia impressione sulle capacità militare di
Ariovisto era forse eccessiva e le tue precisazioni sono sempre benvenute:
forse non ci siamo capiti.
Comunque, il discorso non è dovuto solo alla calura estiva, ma nasce da un
bel messaggio di Antonio sul comitatus dei capi germanici, il rapporto di
stima personale che si installava tra il capo e i guerrieri. Applicandolo a
quanto dice Cesare di Ariovisto, si vede che una solida ed ampia coalizione
di popoli germanici si è formata attorno ad un ambizioso progetto offensivo.
Questa mi sembra la loro pericolosità intrinseca, rispetto a dei galli che
non si mettono d'accordo tra loro neanche quando i romani hanno già
conquistato tutti i loro territori. Infatti Ariovisto aveva già sconfitto
gli Edui alleati alle altre tribù galliche.
> Un fatto che con le potenzialità di Ariovisto c'entra quanto...? Inoltre
> la principale ragione per la quale i Romani non conquistarono i germani
> alla fine fu semplicemente perchè non erano interessati (giustamente).
Dillo ai legionari di Varo ;-)
Ciao
Roberthier
proferire:
> Scusa l'assenza forzata di due giorni.
Figurati! :^D
> 120 mila sono i germani che dal 72 al 58 avevano già attraversato il Reno,
> bisogna considerare anche quelli che Ariovisto controllava oltre il Reno,
> come nel computo dei territori. Come i 100 villaggi di Svevi pronti a
> passare il Reno.
D'accordo, quanti erano?
> Si potrebbe considerare anche altri germani che avrebbe potuto attirare se
> non fosse stato sconfitto in fretta. E' vero al momento della battaglia
> questi non sono presenti. Però il tempo
> favoriva Ariovisto, che cerca di ritardare lo scontro, contando su
> rinforzi da oltre Reno.
Mah! per ritardare lo scontro avrebbe dovuto/potuto implementare una o
più delle seguenti scelte:
1. ritirarsi per costringere i romani ad esporre la linea di
rifornimenti, e rischiare di essere preso tra due fuochi, con l'arrivo
degli Svevi.
2. tentare continue schermaglie.
3. aggredire con una parte dei suoi uomini un qualche posto al quale i
romani erano sensibili (es. Vesontio)
Invece non si muove. Resta lì a pochi chilometri. Tuto sembra portare
alla conclusione che Ariovisto sia intenzionato a dare battaglia perchè
ritiene per qualche ragione di poter vincere.
> Poi, per valutare la pericolosità militare, bisogna tenere conto anche dei
> romani: le forze di Cesare sono cresciute dalla battaglia contro Ariovisto
> ad Alesia, sia come legioni sia appunto come cavalleria germanica.
Appunto, ciò non fa altro che deporre a favore di Vercingetorige. Contro
di lui Cesare ha 10 legioni, 60mila soldati romani. I 400 germani
contano soprattutto perchè rimpinguano la cavalleria che contava davvero
pochi soldati rispetto al suo avversario. Perciò l'esercito mobile di
Vercingetorige aveva una superiorità numerica complessiva in un rapporto
di 4:3. Anche combinati con gli Svevi? Cesare aveva altre 3 legioni per
un totale di 6.
Contro Ariovisto Cesare nomina 3 legioni ovvero circa 12mila soldati. La
superiorità dei Germani è maggiore di 3:1, utilizzando come cifra
40mila.
E qui c'è una contraddizione un po' in tutti i ragionamenti che fate tu,
Mitra e Ball. Se i germani sono in inferiorità numerica nei confronti
dei romani oppure, dispongono di truppe paragonabili in numero, quale
minaccia potevano rappresentare nell'immediato? Come pensava di vincere
in uno scontro campale Ariovisto, che conosceva bene i romani?
Tutto fa pensare che Ariovisto volesse attendere gli Svevi in modo da
prendere Cesare da due fianchi. Nel frattempo, ponendosi fra il generale
romano e i rifornimenti, lo teneva lontano dal Reno per consentire agli
altri Germani di attraversarlo indisturbato.
Ma anche questo, che dai dati mi sembra il piano più plausibile, sarebbe
stato condotto in modo sciocco se davvero Ariovisto avesse disposto di
una cavalleria potente. Infatti con essa poteva sfuggire lo scontro a
piacimento, intercettare i rifornimenti senza dover impegnare tutto
l'esercito che poteva proteggere gli Svevi, sfuggire alla battaglia
campale iniziata suo malgrado, aggredire i romani in un momento di
debolezza, minacciare Vesontio per togliere ai romani la principale base
d'appoggio. Nulla di tutto ciò si è verificato, neanche come tentativo.
In conclusione ritengo che Ariovisto avesse un esercito superiore in
numero ma troppo scadente in qualità per combattere in campo aperto
contro i romani e sperare di vincerli, che lo sapesse e attendeva gli
Svevi per tentare la fortuna delle Armi. Quanto alla cavalleria ritengo
che non fosse adeguata a scontri campali o a tentare di stabilire una
superiorità contro grossi contingenti anche galli ma che fosse più
idonea a schermaglie ed imboscate (come sarà usata da Cesare). Per
questo Ariovisto non l'ha schierata in linea nè la usata per evitare la
coercizione.
> Inoltre, Cesare compie con Vercingetorige almeno due errori, mentre con
> Ariovisto non sembra.
Quali?
>> Resta da valutare l'abilità del comandante. [...]
>
> [...]La mia impressione sulle capacità militare di
> Ariovisto era forse eccessiva e le tue precisazioni sono sempre benvenute:
> forse non ci siamo capiti.
Sono contento che le precisazioni ti siano state gradite, sai che sono
pignolo... :^D.
> Comunque, il discorso non è dovuto solo alla calura estiva, ma nasce da un
> bel messaggio di Antonio sul comitatus dei capi germanici, il rapporto di
> stima personale che si installava tra il capo e i guerrieri.
Bello! dov'è, mi è sfuggito, come si chiama il thread?
> Applicandolo a
> quanto dice Cesare di Ariovisto, si vede che una solida ed ampia coalizione
> di popoli germanici si è formata attorno ad un ambizioso progetto offensivo.
> Questa mi sembra la loro pericolosità intrinseca, rispetto a dei galli che
> non si mettono d'accordo tra loro neanche quando i romani hanno già
> conquistato tutti i loro territori. Infatti Ariovisto aveva già sconfitto
> gli Edui alleati alle altre tribù galliche.
Concordo in parte. Questa grande coalizione si è formata o poteva
espandersi attorno ad Ariovisto ed è un caso sui-generis dal momento che
non si riscontrano coalizioni di Germani significative nei secoli
successivi (... il primo che cita Luttwack!...).
>> Un fatto che con le potenzialità di Ariovisto c'entra quanto...? Inoltre
>> la principale ragione per la quale i Romani non conquistarono i germani
>> alla fine fu semplicemente perchè non erano interessati (giustamente).
>
> Dillo ai legionari di Varo ;-)
Si ma quando vogliono fanno una strage. Ai romani conveniva stare dietro
al Reno, soprattutto perchè la Germania è un posto povero per tutta la
durata dell'Impero. Perciò conquistare territori poveri era un rischio
inutile. Quando hanno perso le legioni di Varo, pur avendo perfettamente
i mezzi per fare piazza pulita di tutti i Germani, se ne sono stati a
casa e i germani non combineranno nulla per due-tre secoli.
Antonio
"Roberthier" <robbe...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> 120 mila sono i germani che dal 72 al 58 avevano già attraversato il
>> Reno,
>> bisogna considerare anche quelli che Ariovisto controllava oltre il Reno,
>> come nel computo dei territori. Come i 100 villaggi di Svevi pronti a
>> passare il Reno.
> D'accordo, quanti erano?
Impossibile dirlo. Ma avrebbero potuti essere davvero tanti, perchè quanto
più un capo era prestigioso tanto più era in grado di richiamare al proprio
seguito
guerrieri provenienti da un pò tutta la Germania.
>> Si potrebbe considerare anche altri germani che avrebbe potuto attirare
>> se
>> non fosse stato sconfitto in fretta. E' vero al momento della battaglia
>> questi non sono presenti. Però il tempo
>> favoriva Ariovisto, che cerca di ritardare lo scontro, contando su
>> rinforzi da oltre Reno.
Infatti. Però occorreva tempo dato che questi rinforzi si muovevano alla
spicciolata e non credo che Ariovisto ne avesse a sufficienza di tempo.
Secondo me non ne aveva nemmeno l'intenzione. Almeno questo sembra ricavarsi
dalle sue mosse o, come dice qui sotto Roberthier, dalle sue mancate mosse.
> Mah! per ritardare lo scontro avrebbe dovuto/potuto implementare una o
> più delle seguenti scelte:
> 1. ritirarsi per costringere i romani ad esporre la linea di
> rifornimenti, e rischiare di essere preso tra due fuochi, con l'arrivo
> degli Svevi.
> 2. tentare continue schermaglie.
> 3. aggredire con una parte dei suoi uomini un qualche posto al quale i
> romani erano sensibili (es. Vesontio)
> Invece non si muove. Resta lì a pochi chilometri. Tuto sembra portare
> alla conclusione che Ariovisto sia intenzionato a dare battaglia perchè
> ritiene per qualche ragione di poter vincere.
> Contro Ariovisto Cesare nomina 3 legioni ovvero circa 12mila soldati. La
> superiorità dei Germani è maggiore di 3:1, utilizzando come cifra
> 40mila.
Oppure 30.000: un uomo in grado di portare le armi ogni quattro membri di
una popolazione. Perchè se il popolo di Ariovisto ammontava a 120.000
persone, come si lamenta Diviziaco, allora i guerrieri, in teoria, potevano
essere tanti. Il rapporto di 1/4 l'ho ricavato dalle liste degli Elvezi, per
analogia.
Ma anche in tal caso è in superiorità numerica.
>> Comunque, il discorso non è dovuto solo alla calura estiva, ma nasce da
>> un
>> bel messaggio di Antonio sul comitatus dei capi germanici, il rapporto di
>> stima personale che si installava tra il capo e i guerrieri.
> Bello! dov'è, mi è sfuggito, come si chiama il thread?
Mi fa piacere che LB se ne ricordi ancora, perchè l'ho scritto almeno un
anno fa. Il nome era "il seguito guerriero dell'antico condottiero
germanico". Ma non ho idea di come si fa a recuperare un vecchio thread.
Ciao
Antonio
Mitra
> Impossibile dirlo. Ma avrebbero potuti essere davvero tanti, perchè quanto
> più un capo era prestigioso tanto più era in grado di richiamare al
> proprio seguito
> guerrieri provenienti da un pò tutta la Germania.
>
secolo , una tribù germanica media aveva come massimo sui 25000 componenti
quindi con
poco più di 5000 guerrieri.Giustamente come ricordavi , Cesare dà come
massimo di guerrieri per gli Elvezi un quarto della popolazione. Si può
pensare che gli Arudi appena entrati avessero quindi portato ad Ariovisto
4000-5000 guerrieri come massimo. Avendo il villaggio germanico medio una
popolazione massima di circa 800 abitanti , gli Svevi che dovevano passare
al di là del fiume (i 100 villaggi) , saranno stati 50000-80000 anime
tenendosi alti e pensando ad una migrazione di massa , quindi sui
10000-20000 guerrieri circa.
Partendo da 120000 riferiti da Cesare con tutti i punti di domanda del caso
( consideriamo che l'intera Germania dall'Elba al Reno era abitata da poco
più di un milione di persone , significherebbe la migrazione di quasi un
decimo della popolazione ) , i guerrieri di Ariovisto dovevano essere tra
30000 e 24000 , tolti i 6000 cavalieri e le truppe lasciate di guardia al
campo durante la battaglia , i fanti dovevano essere tra 22-23000 e 16-17000
(cifre molto vicina a quella mandata fuori per ostacolare i lavori del campo
minore) ; chiaramente con queste cifre togliere 6000 fanti da associare ai
cavalieri avrebbe lasciato il centro germanico 17000-10000 uomini al massimo
, la metà o un terzo dei legionari.
ciao
Mitra
LB
> superiorità dei Germani è maggiore di 3:1, utilizzando come cifra
> 40mila.
> E qui c'è una contraddizione un po' in tutti i ragionamenti che fate tu,
> Mitra e Ball. Se i germani sono in inferiorità numerica nei confronti
> dei romani oppure, dispongono di truppe paragonabili in numero, quale
> minaccia potevano rappresentare nell'immediato? Come pensava di vincere
> in uno scontro campale Ariovisto, che conosceva bene i romani?
I germani erano superiori in numero ai legionari, come dice Cesare quando
parla delle insegne mostrate davanti al campo.
Sulla proporzione tra popolazione totale e numero di guerrieri potrebbe
incidere il fatto che il capo germanico veniva seguito da molti guerrieri
giovani, tipicamente i maschi non primogeniti. Questi giovani forse non si
portavano dietro genitori, sorelle e nonni e non avevano tutti una propria
famiglia con numerosi figli.
Tanto per riassumere, e correggimi se sbaglio, Cesare dispone di sei
legioni, circa 36000 fanti e qualche migliaio di cavalieri galli (5-6000, da
quanto si capisce).
Dei germani, Cesare cita 6000 cavalieri e 16000 fanti leggeri. Il numero
totale di guerrieri dovrebbe però essere almeno 50000, se Cesare evidenzia
platealmente ai nemici la loro superiorità numerica. E' plausibile che altri
50000 guerrieri siano disponibili oltre il Reno, ma non si capisce da Cesare
quando e come lo avrebbero passato.
ciao
Antonio
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> Si può pensare che gli Arudi appena entrati avessero quindi portato ad
> Ariovisto
> 4000-5000 guerrieri come massimo. Avendo il villaggio germanico medio una
> popolazione massima di circa 800 abitanti , gli Svevi che dovevano passare
> al di là del fiume (i 100 villaggi) , saranno stati 50000-80000 anime
> tenendosi alti e pensando ad una migrazione di massa , quindi sui
> 10000-20000 guerrieri circa.
Magari anche meno perchè mi sa che quel "100 villaggi" stà per "molti
villaggi". Tuttavia, secondo me, non bisognerebbe considerare soltanto
questa vera e propria migrazione di svevi ma anche il probabile afflusso di
gruppi di guerrieri appartenenti ad altre tribù germaniche richiamati dal
nome di Ariovisto e dalla prospettiva della guerra.
Tacito al riguardo è esplicito: "se la gente tra cui sono nati illanguidisce
nell'ozio di una lunga pace, la maggior parte dei giovani nobili va a
cercare quei popoli che in quel momento sono in guerra"; "durante un
prolungato periodo di pace, molti giovani di nobile famiglia si
trasferiscono di loro spontanea volontà presso altre tribù, che in quel
momento sono impegnate in un conflitto".
> Partendo da 120000 riferiti da Cesare con tutti i punti di domanda del
> caso ( consideriamo che l'intera Germania dall'Elba al Reno era abitata da
> poco più di un milione di persone , significherebbe la migrazione di quasi
> un decimo della popolazione ),
Anche per i cimbri o forse solo per i teutoni Plutarco "spara" una cifra
molto alta. Però, anche a volerla realisticamente dimezzare, siamo
nell'ordine di grandezza della popolazione germanica stanziata nei domini di
Ariovisto in Gallia, così come la quantifica Cesare.
> i guerrieri di Ariovisto dovevano essere tra 30000 e 24000 ,
Senza dimenticare cosa scrive Tacito circa l'uso dei giovani germani (e più
in generale delle confraternite guerriere) di andare a cercarsi una guerra
da combattere.
> tolti i 6000 cavalieri e le truppe lasciate di guardia al campo durante
> la battaglia , i fanti dovevano essere tra 22-23000 e 16-17000 (cifre
> molto vicina a quella mandata fuori per ostacolare i lavori del campo
> minore) ; chiaramente con queste cifre togliere 6000 fanti da associare ai
> cavalieri avrebbe lasciato il centro germanico 17000-10000 uomini al
> massimo , la metà o un terzo dei legionari.
Un attimo. Di quanti legionari disponeva Cesare? E' certo che avesse con se
6 legioni. E sono quasi certo che la legione tipo di Cesare contasse 4.000
uomini. Se è così siamo a 24.000 fanti. Numero per lo meno pari ai fanti
germanici (hamippoi compresi). Ma se, come è possibile che sia avvenuto, i
cavalieri svevi hanno "smontato da cavallo e continuato a combattere a
piedi" c'è una prevalenza quantitativa (non certo qualitativa) dei fanti
germanici.
Ciao
Antonio
LB
> legioni, circa 36000 fanti
scusa, volevo dire circa 25000 legionari
ciao
Mitra
> Magari anche meno perchè mi sa che quel "100 villaggi" stà per "molti
> villaggi". Tuttavia, secondo me, non bisognerebbe considerare soltanto
> questa vera e propria migrazione di svevi ma anche il probabile afflusso
> di
> gruppi di guerrieri appartenenti ad altre tribù germaniche richiamati dal
> nome di Ariovisto e dalla prospettiva della guerra.
>
> Tacito al riguardo è esplicito: "se la gente tra cui sono nati
> illanguidisce
> nell'ozio di una lunga pace, la maggior parte dei giovani nobili va a
> cercare quei popoli che in quel momento sono in guerra"; "durante un
> prolungato periodo di pace, molti giovani di nobile famiglia si
> trasferiscono di loro spontanea volontà presso altre tribù, che in quel
> momento sono impegnate in un conflitto".
Consideriamo che questi comitati sono nell'ordine di qualche centinaio di
individui e probabilmente formano la cavalleria di Ariovisto piuttosto che
la fanteria, non formano la gran massa delle truppe che invece provengono
dai clan con i loro capi (gli Hunni , i magistrati delle fonti
romane).Sostanzialmente anche l'afflusso di guerrieri individuali alla
ricerca di fortuna non poteva alterare la composizione numerica. Inoltre la
situazione ad est del Reno era molto diversa geograficamente rispetto al
tempo di Tacito , sostanzialmente i Germani abitavano a nord della Lippe e
c'erano Celti a sud del Meno con un'area mista tra i due fiumi. Era molto
difficile per i Germani in grossi gruppi passare il fiume , sia a causa dei
Galli ad ovest (i Treveri sono probabilmente la causa del ritardo
dell'attraversamento) , sia di altre tribù Germaniche (gli Ubii che
massacrano gli Svevi).Ariovisto era riuscito ad entrare perchè fatto passare
dai Sequani che sono però molto più a sud dell'area suebica.
>
> Anche per i cimbri o forse solo per i teutoni Plutarco "spara" una cifra
> molto alta. Però, anche a volerla realisticamente dimezzare, siamo
> nell'ordine di grandezza della popolazione germanica stanziata nei domini
> di
> Ariovisto in Gallia, così come la quantifica Cesare.
Nel caso dei Cimbri si tratta di una vera e propria migrazione di massa più
che decennale che aveva attratto nella sua orbita parecchi altre tribù sia
celtiche che Germaniche nel suo girovagare. Difficile pensare la stessa cosa
delle forze di Ariovisto , dato che gran parte degli Svevi si trovano ancora
ad est , in guerra costante con Ubii e le altre tribù a ridosso del
Reno.Ariovisto entra in Gallia come mercenario e in seguito viene raggiunto
dalle famiglie e da altri nuclei famigliari nel corso di un decennio ,
probabilmente più su base individuale che tribale. Dubito che quando Cesare
accenna ai Marcomanni stia parlando dell'intera tribù quanto di una parte
che aveva attraversato il Reno.
>
> Un attimo. Di quanti legionari disponeva Cesare? E' certo che avesse con
> se
> 6 legioni. E sono quasi certo che la legione tipo di Cesare contasse 4.000
> uomini. Se è così siamo a 24.000 fanti. Numero per lo meno pari ai fanti
> germanici (hamippoi compresi). Ma se, come è possibile che sia avvenuto, i
> cavalieri svevi hanno "smontato da cavallo e continuato a combattere a
> piedi" c'è una prevalenza quantitativa (non certo qualitativa) dei fanti
> germanici.
In teoria circa 5000 per legione , cioè 30000 legionari (meno le perdite
avute contro gli elvezi , anche se non si sà se le aveva ripianate con altri
arruolamenti) , cui vanno aggiunti cretesi, frombolieri, numidi ,fanti
galli , cavalleria gallica e spagnola , tra 30000 a 40000 uomini ; si può
pensare che Cesare avesse sul campo di battaglia almeno 25000 legionari più
la cavalleria (forse 4000-6000) , più i fanti leggeri ed ausiliari.Non penso
che i cavalieri degli Svevi siano smontati , perchè in quel caso la
cavalleria di Cesare avrebbe avuto campo libero di fare il bello e cattivo
tempo , ma semplicemente perdendo il supporto dei fanti avrà assunto un
atteggiamento meramente difensivo contro quella Gallica (e c'è anche da
tener conto l'eventuale differenza di stazza dei cavalli).
Lorenzo
Mitra <mi...@iol.it> wrote in message
AQrCe.23177$b93....@tornado.fastwebnet.it...
Sull'argomento mi limito ad avvie valutazioni.
Il nemico principale di Cesare è stato Vercingetorige.
La cavalleria più forte intorno al 60 ac era quella dei parti seguita da
quella degli armendi e da quella dei numidi.
Qualche buon reparto era avvoamente reclutabile in siria.
I germani non erano assolutamente forti come i cavalieri africani, siriani,
parti ed armeni.
Svolgevano un ruolo strategico proporzionale al loro numero e tatticamente
mancavano dell'arco siriano-partico e di una grande abilità da
giavellottieri in stile Ruspina.
Quindi i legionari non avevano tatticamente molto da temere.
Legio dice in soldoni che in occidente la regina delle battaglie era la
fanteria legionaria in oriente a giudicare post Carre un serissimo dubbio
esiste.
Non c'è stata una carre in francia mancavano arceri e corazzieri.
Non fantastichiamo trippo con una cavalleria germana, se cervate cavalieri
forti cercateli in numidia, mauretania, siria, ermeni e partia.
Ciao
Lorenzo
Antonio
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> Consideriamo che questi comitati sono nell'ordine di qualche centinaio di
> individui e probabilmente formano la cavalleria di Ariovisto piuttosto che
> la fanteria, non formano la gran massa delle truppe che invece provengono
> dai clan con i loro capi (gli Hunni , i magistrati delle fonti
> romane).Sostanzialmente anche l'afflusso di guerrieri individuali alla
> ricerca di fortuna non poteva alterare la composizione numerica.
Non ho elementi per identificare o meno il comitatus di Ariovisto con la sua
cavalleria ma comunque è certo che non è da identificare con la massa dei
guerrieri. Ho qualche dubbio, invece, che sia sempre non più numeroso di
qualche centinaio di individui. Cardini scrive che assomiglia più a un
piccolo esercito che a una guardia personale. Non concordo, inoltre, sul
fatto che guerrieri individuali e soprattutto gruppi di guerrieri in cerca
di fortuna e che si offrivano per prendere parte ad imprese belliche non
potessero alterare la composizione numerica di un esercito. Parlando dei
Gesati (che, tuttavia, sono Celti) Polibio dice che il loro nome significa
pressapoco "coloro che si affittano per delle spedizioni" e nella battaglia
di Talamone i Gesati rappresentano circa un quarto della coalizione celta.
Ma questi gruppi guerrieri che percorrevano l'Europa per prendere parte alle
guerre erano un fenomeno diffuso anche in ambiente germanico.
> Inoltre la situazione ad est del Reno era molto diversa geograficamente
> rispetto al tempo di Tacito , sostanzialmente i Germani abitavano a nord
> della Lippe e c'erano Celti a sud del Meno con un'area mista tra i due
> fiumi. Era molto
> difficile per i Germani in grossi gruppi passare il fiume , sia a causa
> dei Galli ad ovest (i Treveri sono probabilmente la causa del ritardo
> dell'attraversamento) , sia di altre tribù Germaniche (gli Ubii che
> massacrano gli Svevi).Ariovisto era riuscito ad entrare perchè fatto
> passare dai Sequani che sono però molto più a sud dell'area suebica.
Non sono d'accordo. Perchè gli la tribù degli Arudi (24.000 persone, secondo
Diviziaco) era appena passata e perchè Ariovisto potente, nè i Treveri nè
tantomeno gli Ubii si sarebbero azzardati a molestare degli alleati di
Ariovisto. Tanto è vero che gli Ubii massacrano gli Svevi dopo la sua
sconfitta.
Quanto ad Ariovisto è vero che era entrato col consenso dei Sequani, ma poi
aveva preso il sopravvento e li aveva sconfitti. Quindi era lui a
controllare il passaggio del Reno in quella parte della Gallia per circa una
decina di anni. Così anche se quella degli Svevi non è stata una emigrazione
di massa come quella dei Cimbri e dei Teutoni, in circa dieci anni gli
svevi, i marcomanni, gli arudi e le altre tribù nominate da Cesare, passati
come clan o per interi villaggi, possono ben aver potuto toccare il numero
di 120.000.
>> Un attimo. Di quanti legionari disponeva Cesare? E' certo che avesse con
>> se 6 legioni. E sono quasi certo che la legione tipo di Cesare contasse
>> 4.000 uomini. Se è così siamo a 24.000 fanti. Numero per lo meno pari ai
>> fanti germanici (hamippoi compresi). Ma se, come è possibile che sia
>> avvenuto, i cavalieri svevi hanno "smontato da cavallo e continuato a
>> combattere a
>> piedi" c'è una prevalenza quantitativa (non certo qualitativa) dei fanti
>> germanici.
> In teoria circa 5000 per legione , cioè 30000 legionari (meno le perdite
> avute contro gli elvezi , anche se non si sà se le aveva ripianate con
> altri arruolamenti) , cui vanno aggiunti cretesi, frombolieri, numidi
> ,fanti galli , cavalleria gallica e spagnola , tra 30000 a 40000 uomini ;
> si può pensare che Cesare avesse sul campo di battaglia almeno 25000
> legionari
> più la cavalleria (forse 4000-6000) , più i fanti leggeri ed ausiliari.
Le Bohec dà questa cifra (5.000) per la legione dopo la riorganizzazione
augustea. Tuttavia ricordo di aver letto che quella di Cesare era più
piccola ma, visto che non ricordo dove, non insisto.
> Non penso che i cavalieri degli Svevi siano smontati, perchè in quel caso
> la cavalleria di Cesare avrebbe avuto campo libero di fare il bello e
> cattivo tempo, ma semplicemente perdendo il supporto dei fanti avrà
> assunto un atteggiamento meramente difensivo contro quella Gallica (e c'è
> anche da tener conto l'eventuale differenza di stazza dei cavalli).
O.K.
Ciao
Antonio
Mitra
>
> Non ho elementi per identificare o meno il comitatus di Ariovisto con la
> sua
> cavalleria ma comunque è certo che non è da identificare con la massa dei
> pressapoco "coloro che si affittano per delle spedizioni" e nella
> battaglia
> di Talamone i Gesati rappresentano circa un quarto della coalizione celta.
> Ma questi gruppi guerrieri che percorrevano l'Europa per prendere parte
> alle
> guerre erano un fenomeno diffuso anche in ambiente germanico.
I gaesati sono un fenomeno un pò diverso dal comitatus , che invece somiglia
di più ai soldurii degli Aquitani , mentre i primi sembrano (perchè la loro
natura non è certa) bande di mercenari organizzati o fratellanze tipo
Jomsviking. Come per i soldurii il comitato era mantenuto e armato a spese
del capo; per quanto ampio era adatto solo a compiere razzie e piccoli
scontri armati. Preferisco pensare che i 15000 iniziali con cui entra in
Gallia, fossero composti dal suo comitatus più i guerrieri dei clan che
aveva convinto a seguirlo con le famiglie.
>
> Non sono d'accordo. Perchè gli la tribù degli Arudi (24.000 persone,
> secondo
> Diviziaco) era appena passata e perchè Ariovisto potente, nè i Treveri nè
> tantomeno gli Ubii si sarebbero azzardati a molestare degli alleati di
> Ariovisto. Tanto è vero che gli Ubii massacrano gli Svevi dopo la sua
> sconfitta.
Da dove siano passati gli Arudi è difficile dirlo , ma poichè i Treveri non
sembrano coinvolti direttamente nelle devastazioni di Ariovisto mi pare più
logico pensare che fossero scesi dal Meno verso l'Alsazia , dove Ariovisto
controllava il fiume prima di attraversare il fiume;mentre gli Svevi nuovi
arrivati sembrano essere organizzati sotto capi propri più che tribù
destinate ad Ariovisto , e che cercassero di stanziarsi in un altro punto
della Gallia.
> Quanto ad Ariovisto è vero che era entrato col consenso dei Sequani, ma
> poi
> aveva preso il sopravvento e li aveva sconfitti.
Probabilmente di scontri ce ne furono più di uno , la maggior parte sotto
forma di razzie ai danni dei territori circostanti. In particolare Ariovisto
sembra aspettare la dispersione delle forze degli Edui e loro alleati per
attaccare il loro territorio indifeso , approfittando della lentezza con cui
i Galli si mobilitano di solito.
> svevi, i marcomanni, gli arudi e le altre tribù nominate da Cesare,
> passati
> come clan o per interi villaggi, possono ben aver potuto toccare il numero
> di 120.000.
Non dico di no , ma anche così torniamo alle cifre di cui parlavo sopra ,
con Ariovisto inferiore numericamente a Cesare.
>
> Le Bohec dà questa cifra (5.000) per la legione dopo la riorganizzazione
> augustea. Tuttavia ricordo di aver letto che quella di Cesare era più
> piccola ma, visto che non ricordo dove, non insisto.
Di solito si dà come cifra 6000 , ma ho preferito considerare la versione
bassa.
ciao
Antonio
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> I gaesati sono un fenomeno un pò diverso dal comitatus , che invece
> somiglia di più ai soldurii degli Aquitani , mentre i primi sembrano
> (perchè la loro natura non è certa) bande di mercenari organizzati o
> fratellanze tipo Jomsviking.
Appunto. Probabilmente non mi sono espresso in modo chiaro ma paragonavo i
gesati non al comitatus ma ai gruppi di guerrieri in cerca di fortuna,
mercenari o vere e proprie confraternite guerriere che fossero.
> Come per i soldurii il comitato era mantenuto e armato a spese del capo;
> per quanto ampio era adatto solo a compiere razzie e piccoli scontri
> armati.
Non solo attraverso le razzie ma anche attraverso i tributi. Soprattutto i
tributi potevano consentire di mantenere nel tempo un seguito numeroso.
Ariovisto afferma che gli Edui sono suoi tributari e sicuramente lo erano
anche i Sequani.
> Preferisco pensare che i 15000 iniziali con cui entra in Gallia, fossero
> composti dal suo comitatus più i guerrieri dei clan che aveva convinto a
> seguirlo con le famiglie.
Concordo.
>> Non sono d'accordo. Perchè gli la tribù degli Arudi (24.000 persone,
>> secondo
>> Diviziaco) era appena passata e perchè Ariovisto potente, nè i Treveri nè
>> tantomeno gli Ubii si sarebbero azzardati a molestare degli alleati di
>> Ariovisto. Tanto è vero che gli Ubii massacrano gli Svevi dopo la sua
>> sconfitta.
> Da dove siano passati gli Arudi è difficile dirlo , ma poichè i Treveri
> non sembrano coinvolti direttamente nelle devastazioni di Ariovisto mi
> pare più logico pensare che fossero scesi dal Meno verso l'Alsazia , dove
> Ariovisto controllava il fiume prima di attraversare il fiume;mentre gli
> Svevi nuovi arrivati sembrano essere organizzati sotto capi propri più che
> tribù destinate ad Ariovisto , e che cercassero di stanziarsi in un altro
> punto della Gallia.
Va bene. Però la sostanza non mi pare cambi poi tanto. Intere tribù potevano
passare il Reno senza danno e unirsi ad Ariovisto.
>> svevi, i marcomanni, gli arudi e le altre tribù nominate da Cesare,
>> passati
>> come clan o per interi villaggi, possono ben aver potuto toccare il
>> numero
>> di 120.000.
> Non dico di no , ma anche così torniamo alle cifre di cui parlavo sopra ,
> con Ariovisto inferiore numericamente a Cesare.
Sempre che Cesare avesse tutti quegli uomini a disposizione. Per esempio,
dubito che già disponesse di cavalleria numida, ho pure qualche dubbio sulla
consistenza numerica della fanteria ausiliaria celta e sono certo che Cesare
diffidasse dei cavalieri galli.
>> Le Bohec dà questa cifra (5.000) per la legione dopo la riorganizzazione
>> augustea. Tuttavia ricordo di aver letto che quella di Cesare era più
>> piccola ma, visto che non ricordo dove, non insisto.
> Di solito si dà come cifra 6000 , ma ho preferito considerare la versione
> bassa.
Questa è la legione a numero pieno e la si vedeva in azione in circostanze
eccezionali, per esempio con Mario contro Cimbri e Teutoni o al tempo della
guerra contro Annibale. Contro gli Elvezi o Ariovisto non c'era bisogno di
tanto. Per quello che può valere nelle note introduttive alla guerra gallica
di cui dispongo si dice che la legione di Cesare è composta da un numero di
uomini oscillante da 3000 a 6000.
Ciao
Antonio
Mitra
>
> Non solo attraverso le razzie ma anche attraverso i tributi. Soprattutto i
> tributi potevano consentire di mantenere nel tempo un seguito numeroso.
> Ariovisto afferma che gli Edui sono suoi tributari e sicuramente lo erano
> anche i Sequani.
Si ma erano pagamenti che andavano a sostituire la razzia , in praticavano
pagavano per non avere incursioni , oltretutto andava diviso fra i vari
nobili e i loro comitati non finiva tutto ad Ariovisto. Quest'ultimo era un
capo in guerra nominato , ma non un monarca , non riceveva ne tasse ne forme
fisse di contributi dalle sue tribů. I suoi introiti derivavano dai suoi
beni personali e dalla sua parte di bottino/tributo ; una condizione simile
ad Arminio.
> Va bene. Perň la sostanza non mi pare cambi poi tanto. Intere tribů
> potevano passare il Reno senza danno e unirsi ad Ariovisto.
>
Non č detto ; tre delle tribů nominate da Cesare sono in realtŕ popolazioni
giŕ stanziate sulla riva sinistra con i loro territori per cui piů che
intere tribů si tratterebbe di guerrieri che si sono uniti per guadagno alle
forze di Ariovisto e che in battaglia giustamente si raggruppano tra di loro
; poichč non giunge notizia di ritorsioni contro queste tribů in seguito da
parte di Cesare, sembrano piů freelance senza rapporti con le terre di
origine. I Senusi non sono riuscito ad identificarli. I Marcomanni
potrebbero anche essere la tribů originaria di Ariovisto , ma in questo caso
si tratta solo di una parte di loro perchč 50 anni dopo sono vivi e vegeti
sul Meno. Gli Svevi non sono una tribů ma qui probabilmente Cesare raggruppa
tutti i gruppi piů piccoli.
La migrazione degli Arudi (avvenuta pochi mesi prima) sembra coincidere
troppo bene con la migrazione degli Elvezi : questi infatti al tempo
controllavano la
riva destra tra il Meno e il Reno e bloccavano l'accesso ai Germani.
Bisogna poi considerare che in realtŕ Arminio occupa un terzo del territorio
di una media tribů celtica e solo l'arrivo degli Arudi lo constringe a
chiedere piů terra. Anche considerando che la Gallia ha una densitŕ
possibile piů alta della Germania č improbabile che in 100000 mila
occupassero cosě poca terra. Qui probabilmente nel calcolo Cesare fŕ entrare
anche le tre tribů di cui sopra che perň in realtŕ abitavano terre proprie e
non necessariamente alleate ad Ariovisto.
>
> Sempre che Cesare avesse tutti quegli uomini a disposizione. Per esempio,
> dubito che giŕ disponesse di cavalleria numida, ho pure qualche dubbio
> sulla consistenza numerica della fanteria ausiliaria celta e sono certo
> che Cesare diffidasse dei cavalieri galli.
>
Ogni fante gallo gli permetteva di risparmiare legionari per compiti non di
combattimento , come la guardia dell'accampamento ; poteva anche diffidare
dei cavalieri galli ma nei fatti li usa e lo servono bene in
battaglia.D'altroncanto quando Cesare si trova in inferioritŕ nella guerra
gallica si vede benissimo nel suo modus operandi : di solito cerca
scorciatoie o stratagemmi allo scontro in campo aperto ; invece contro
Ariovisto cerca lo scontro fin da subito mentre č il secondo a rifutarlo a
tutti i costi , evita persino di schierare gli uomini davanti al campo (cosa
che di solito si faceva per dimostrare che non si aveva paura sia ai nemici
che ai propri uomini) pur di non rischiare.
>
> Questa č la legione a numero pieno e la si vedeva in azione in circostanze
> eccezionali, per esempio con Mario contro Cimbri e Teutoni o al tempo
> della guerra contro Annibale. Contro gli Elvezi o Ariovisto non c'era
> bisogno di tanto. Per quello che puň valere nelle note introduttive alla
> guerra gallica di cui dispongo si dice che la legione di Cesare č composta
> da un numero di uomini oscillante da 3000 a 6000.
3000 dopo perdite belliche e malattie puň essere ma dubito avesse avuto
perdite cosě alte dopo lo scontro contro gli Elvezi ; di solito si dŕ una
coorte a pieno organico a 480 , con 4800 quindi per legione , ma in realtŕ
le legioni di Augusto sono le legioni che esistavano fin dalle guerre civili
e dalle guerre galliche , quindi č plausibile che la struttura fosse
ereditata e non invenzione di Augusto.
Roberthier
> [...] i guerrieri di Ariovisto dovevano essere tra
> 30000 e 24000 [...]
Quindi tornando al discorso iniziale, la potenza di Ariovisto è pari al
massimo a 30mila uomini. Ciò significa che non può essere considerata la
minaccia più grande nel territorio gallo.
Ricordando che delle 6 legioni disponibili per Cesare in Gallia, Caio
Giulio ne impiega solo 3 (12mila legionari) con aggiunta di cavalleria
gallica il rapporto di forze fra Ariovisto e Cesare è circa 2:1.
Perciò tutto conduce a considerare Ariovisto una minaccia poco
consistente. Infatti, i rapporti di forze sono più favorevoli di quelli
che avranno i galli di Vercingetorige ma nonostante questo viene
sconfitto più rapidamente e infliggendo molte meno perdite e sofferenze.
Pertanto non abbiamo alternativa: o perchè ha troppo pochi uomini, o
perchè è troppo scadente come comandante o per una combinazione di
entrambe le cose, Ariovito è una minaccia mediocre.
Infatti tale si è verificata.
LB
> Giulio ne impiega solo 3 (12mila legionari) con aggiunta di cavalleria
> gallica il rapporto di forze fra Ariovisto e Cesare è circa 2:1.
Sei sicuro? Mi sembra che nella battaglia siano impiegate tutte le sei
legioni. Per esempio, si può vedere il brano in cui due legioni rimangono al
campo piccolo e le altre quattro tornano al grande.
ciao
Mitra
>
> Bisogna poi considerare che in realtà Arminio occupa un terzo del
> territorio
Pardon , volevo dire Ariovisto.
Roberthier
>> E qui c'è una contraddizione un po' in tutti i ragionamenti che fate tu,
>> Mitra e Ball. Se i germani sono in inferiorità numerica nei confronti
>> dei romani oppure, dispongono di truppe paragonabili in numero, quale
>> minaccia potevano rappresentare nell'immediato? Come pensava di vincere
>> in uno scontro campale Ariovisto, che conosceva bene i romani?
> Tanto per riassumere, e correggimi se sbaglio, Cesare dispone di sei
> legioni, circa 36000 fanti e qualche migliaio di cavalieri galli (5-6000, da
> quanto si capisce).
Cesare dispone di 6 legioni in Gallia, ma ne cita 3 nella campagna di
Ariovisto. Il numero realistico di legionari è quindi 12mila.
Non sò quanti siano i cavalieri galli, ma se i Germani erano davvero
6mila e non hanno ottenuto la superiorità, considerando il maggior
valore dei i Galli dovevano essere almeno un 50% in più. Oppure i galli
non erano tanti (1 o 2mila) e i germani erano pochissimi da 500 a
1500... 600? (ipotesi di mezzanotte)
> Dei germani, Cesare cita 6000 cavalieri e 16000 fanti leggeri. Il numero
> totale di guerrieri dovrebbe però essere almeno 50000, se Cesare evidenzia
> platealmente ai nemici la loro superiorità numerica.
I numeri dei Germani, specie dei cavalieri dovrebbe essere decisamente
inferiore, ma qui ti rimando al duetto Antonio-Mitra dove questo calcolo
è effettuato con precisione.
> E' plausibile che altri
> 50000 guerrieri siano disponibili oltre il Reno, ma non si capisce da Cesare
> quando e come lo avrebbero passato.
Questo proprio non saprei. Ma se consideriamo che:
- sono stati respinti dai galli.
- Ariovisto non ha atteso il loro arrivo per concedere la battaglia
decisiva.
- stavano attraversando il Reno in un solo punto.
Non dovevano essere molti.
Antonio
> Si ma erano pagamenti che andavano a sostituire la razzia , in
> praticavano pagavano per non avere incursioni ,
Certo. Ma erano, a differenza dei beni tratti dalle razzie, una ricchezza
certa (perchč predeterminata), stabile (Ariovisto parla di un tributo
annuale) e di entitā rilevante (gli Edui e i loro alleati sono una delle due
fazioni che si disputano il primato in Gallia e le loro ricchezze saranno
perciō proporzionate al loro peso politico).
Del resto, quanto importanti fossero per Ariovisto questi tributi lo dice
lui stesso: "Cesare ora gli recava un grande danno, rendendogli minori, col
suo arrivo, i tributi". Cesare, infatti, gli aveva intimato di rinunciarvi.
Il "non arrecare danni agli Edui" č una delle condizioni poste
nell'ultimatum di Cesare.
Inoltre se la rinuncia ai tributi degli Edui li rendava minori questo vuol
dire che Ariovisto aveva anche altri tributari. Probabilmente i Sequani.
Forse anche altre tribų minori confinanti.
> oltretutto andava diviso fra i vari
> nobili e i loro comitati non finiva tutto ad Ariovisto.
Questo č ovvio. Ma il garante dei tributi č la persona di Ariovisto, non
quella dei pių piccoli e sconosciuti condottieri aggregati in quel coacervo
di popoli che a lui facevano capo.
> Quest'ultimo era un
> capo in guerra nominato , ma non un monarca ,
Era entrambe le cose. Le fonti sono chiare: nel '59 Ariovisto č registrato
nell'elenco dei re amici di Roma. Se non avesse avuto un autoritā stabile
sulla sua gente e fosse stato soltanto un capo nominato in occasione della
guerra ciō non si spiegherebbe.
> non riceveva ne tasse ne
> forme fisse di contributi dalle sue tribų. I suoi introiti derivavano dai
> suoi beni personali e dalla sua parte di bottino/tributo
Non solo. Il capo di un comitatus riceveva anche altre forme di
contribuzione: "Č costume dei Germani portare liberamente ai capi armenti o
messi che, accettati a titolo di onore, alleviano d'altronde i bisogni.
Godono principalmente dei doni delle popolazioni vicine che non sono inviati
solo a titolo privato, ma anche pubblico: cavalli scelti, magnifiche armi,
preziosi ornamenti". Lo scrive Tacito.
>> Va bene. Perō la sostanza non mi pare cambi poi tanto. Intere tribų
>> potevano passare il Reno senza danno e unirsi ad Ariovisto.
> Non č detto;
Veramente lo dice Cesare. La prima condizione che Cesare pone ad Ariovisto č
questa: " non far passare pių contigenti di Germani al di quā del Reno per
stabilirsi in Gallia"
> tre delle tribų nominate da Cesare sono in realtā
> popolazioni giā stanziate sulla riva sinistra con i loro territori per cui
> pių che
> intere tribų si tratterebbe di guerrieri che si sono uniti per guadagno
> alle forze di Ariovisto e che in battaglia giustamente si raggruppano tra
> di loro
Non ho capito. Anche se i vangioni, i triboci e i nemeti sono gruppi
familiari provenienti da queste tribų e non le intere tribų, cosa cambiā?
Se, invece, intendi dire che si tratta solo di giovani guerrieri senza
famiglia al seguito ciō porterebbe ad un aumento della percentuale degli
armati sul totale degli individui soggetti ad Ariovisto, non trovi?
Quindi non pių 1/4 (come per gli elvezi) o 1/5 (come ritiene Delbruck, ma da
dove ha tratto questa percentuale?) e cioč 30.000 o 24.000 armati su una
popolazione di 120000 individui, ma perfino un numero maggiore
> poichč non giunge notizia di ritorsioni contro queste tribų in seguito
> da parte di Cesare, sembrano pių freelance senza rapporti con le terre di
> origine.
Non necessariamente. Perchč puō ben aver lasciato queste tre tribų sulla
riva sinistra del Reno in funzione di contenimento dei Germani della riva
destra del fiume. Al riguardo Mommsen scrive: "Cesare predilesse anche qui
come da per tutto i nemici vinti agli amici dubbi".
> I Marcomanni potrebbero anche essere la tribų originaria di Ariovisto, ma
> in questo caso si tratta solo di una parte di loro perchč 50 anni dopo
> sono vivi e vegeti sul Meno.
Questo non lo so. Magari a quel tempo col nome di marcomanni sono
semplicemente indicati "gli uomini che vivono sul confine" e non si č ancora
formata una struttura statale unitaria e propria di una tribų dei
Marcomanni. Allora sarā stato un nome generico che non indica ancora un
popolo distinto
> Gli Svevi non sono una tribų ma qui probabilmente Cesare
> raggruppa tutti i gruppi pių piccoli.
Anche quello di svevi č un nome generico col quale si designavano delle
tribų nomadi.
> La migrazione degli Arudi (avvenuta pochi mesi prima) sembra coincidere
> troppo bene con la migrazione degli Elvezi : questi infatti al tempo
> controllavano la riva destra tra il Meno e il Reno e bloccavano l'accesso
> ai Germani.
Una delle probabili cause dell'emigrazione degli Elvezi č che i loro
compatrioti stanziati oltre Reno siano stati cacciati, sotto la spinta dei
Germani, dalle loro sedi e si siano riversati nel loro territorio storico
divenuto perciō non pių sufficiente al sostentamento di tutti. Da qui la
necessitā di andare alla ricerca di una nuova sede. Quindi al tempo
dell'emigrazione degli Arudi non avevano pių il controllo della riva destra.
Tornando agli Arudi, poi, ritengo poco probabile che siano entrati in Gallia
attraverso il territorio degli Elvezi. Perchč trovandolo vacante lo
avrebbero occupato o non volendo o non potendolo occupare e quindi avendo
proseguito la loro marcia avrebbero sfiorato la Provincia e comunque
attraversato il territorio dei Sequani. E con gli occhi dei romani puntati
allora su quella regione trovo improbabile che la loro presenza sia passata
inosservata e quindi non sia stata registrata. Invece Cesare dice
chiaramente che gli Arudi devastano le terre degli Edui. Tutto ciō fa
pensare che lo abbiano attraversato pių a nord, nel tratto sotto il
controllo di Ariovisto, nell'Alsazia settentrionale.
> Bisogna poi considerare che in realtā Arminio occupa un terzo del
> territorio di una media tribų celtica e solo l'arrivo degli Arudi lo
> constringe a chiedere pių terra. Anche considerando che la Gallia ha una
> densitā possibile pių alta della Germania č improbabile che in 100000 mila
> occupassero cosė poca terra. Qui probabilmente nel calcolo Cesare fā
> entrare anche le tre tribų di cui sopra che perō in realtā abitavano terre
> proprie e non necessariamente alleate ad Ariovisto.
Anche gli Elvezi, molto pių numerosi, occupavano un territorio non molto pių
grande. Almeno finchč non divenne troppo angusto. Inoltre, si puō ipotizzare
che Ariovisto controllasse anche parte del territorio sul versante germanico
del Reno e prospicente ai suoi domini in Gallia.
> Ogni fante gallo gli permetteva di risparmiare legionari per compiti non
> di combattimento , come la guardia dell'accampamento;
Risparmio che comunque non porta ad un aumento significativo degli uomini
impiegati in battaglia sul Reno.
> poteva anche diffidare dei cavalieri galli ma nei fatti li usa e lo
> servono bene in battaglia.
Nella battaglia sul Reno entrano in azione solo per inseguire il nemico in
fuga e contro gli Elvizi se la squagliano alla prima occasione. In questi
primi tempi la cavalleria č guidata da Dumnorige, un nemico di Cesare. E
Cesare sapeva che era suo nemico. Per non dire poi dei legionari fatti
cavalieri per incontrare Ariovisto.
> D'altroncanto quando Cesare si trova in inferioritā nella guerra
> gallica si vede benissimo nel suo modus operandi : di solito cerca
> scorciatoie o stratagemmi allo scontro in campo aperto ; invece contro
> Ariovisto cerca lo scontro fin da subito mentre č il secondo a rifutarlo a
> tutti i costi , evita persino di schierare gli uomini davanti al campo
> (cosa che di solito si faceva per dimostrare che non si aveva paura sia ai
> nemici che ai propri uomini) pur di non rischiare.
Ma in questa particolare occasione doveva dare battaglia il prima possibile:
prima che sopraggiungessero quegli Svevi la cui entrata in Gallia era data
come imminente dai Treveri. Qualunque fosse il loro numero reale erano
vicini, il territorio dei Treviri confinava a sud con i domini di Ariovisto,
ed erano annunciati come una moltitudine.
Ariovisto, invece, ritarda lo scontro perchč prima prova a tagliare fuori
l'esercito di Cesare da Bensancon e quindi dai suoi rifornimenti. Ma quando
si rende conto che ha fallito lo scopo non ci pensa poi tanto ad accettare
battaglia. Se fosse stato in rilevante inferioritā numerica avrebbe
rimandato il tutto alle calende greche, come contro gli Edui. Come vedi
Ariovisto non si faceva molti scrupoli in punto di onore nč con i nemici nč
con i propri uomini quando lo richiedevano diverse considerazioni
strategiche.
> 3000 dopo perdite belliche e malattie puō essere ma dubito avesse avuto
> perdite cosė alte dopo lo scontro contro gli Elvezi; di solito si dā una
> coorte a pieno organico a 480 , con 4800 quindi per legione , ma in realtā
> le legioni di Augusto sono le legioni che esistavano fin dalle guerre
> civili e dalle guerre galliche , quindi č plausibile che la struttura
> fosse ereditata e non invenzione di Augusto.
Sto spulciando tutti i libri che ho sull'argomento alla ricerca del numero
tipico o medio di 4000 uomini della legione di Cesare ma, finora, invano.
Comincio a pensare di essermelo sognato. :-)
Tuttavia ho trovato un passo interessante nella biografia di Cesare scritta
da Christian Meier. Secondo Meier prima di scontrarsi con gli Elvezi Cesare
dispone di 35000 uomini, truppe ausiliarie comprese. Ora, 60 coorti a pieno
organico fanno 28800 legionari. Aggiungiamo i 720 uomini della cavalleria
legionaria e arriviamo a 29500 uomini. Pių i 4000 cavalieri galli e siamo a
33.500. Avanzano appena 1500 uomini per i velites ed una eventuale (e a
questo punto improbabile) fanteria celtica. Possibile? Giā il solo rapporto
fanti pesanti/fanti leggeri di 19,2 a 1 non mi sembra ipotizzibile. Nella
vecchia legione manipolare questo rapporto č di 2,5 a 1. Vabbč che i tempi e
la legione sono cambiati ma un numero cosė basso di fanti leggeri mi sembra
poco credibile. E se non č credibile, stante il numero dato da Meier, in
questa occasione Cesare non poteva disporre di coorti di 480 uomini l'una.
Considera poi che contro gli Elvezi i romani subiscono ingenti perdite (come
traspare dal racconto di Cesare), ne consegue che contro i Germani i
legionari erano ancor meno perchč in cosė poco tempo i vuoti di organico
Cesare puō averli colmati tra gli ausiliari non certo nelle legioni.
Ciao
Antonio
Roberthier
>> Ricordando che delle 6 legioni disponibili ...
> Sei sicuro? Mi sembra che nella battaglia siano impiegate tutte le sei
> legioni. Per esempio, si può vedere il brano in cui due legioni rimangono al
> campo piccolo e le altre quattro tornano al grande.
Giusto! Ricordavo male il passo ho mixato le linee con le legioni perciò
ricordavo la metà degli effettivi.
Dunque sembra che gli effettivi siano quasi pari. Ciò non inficia il
ragionamento perchè più Ariovisto è avvantaggiato e più è scadente come
comandante, e quindi meno è consistente come minaccia. Allo stesso
tempo, più Ariovisto è vicino nei numeri a quelli romani e meno è
consistente come minaccia perchè la differenza di qualità è tale da non
dargli scampo.
Insomma, a me sembra un cane che si morde la coda, qualsiasi strada di
decida di seguire si giunge alla medesima conclusione.
LB
> ricordavo la metà degli effettivi.
Sì, Cesare parla spesso della triplice acies in questa battaglia. Nello
scontro finale la terza linea viene utilizzata sul lato sinistro dove i
germani premevano di più con il loro numero.
> Dunque sembra che gli effettivi siano quasi pari. Ciò non inficia il
> ragionamento perchè ...
Infatti, non lo dicevo a sfavore del tuo ragionamento, che è valido.
Viene confermato da Cesare stesso, che parla in tono abbastanza dimesso e
annoiato
della battaglia... anche se per spiegare questo avrei un'altra idea...
Comunque, qualsiasi siano le cifre totali, i germani dovrebbero essere
superiori in numero, in maniera tanto evindente da essere usata come
provocazione da Cesare.
Rispondendo qui all'altro post, il numero di cavalieri galli con Cesare
dovrebbe circa 5000 perché prima dell'incontro Cesare li smonta tutti e sui
loro cavalli mette i soldati di una legione.
ciao
Ball
cercherō di tirare le fila del discorso che purtroppo solo oggi ho potuto
riprendere, perchč mi sembra che tu abbia male interpretato (o io mal
espresso) le mie idee riguardo ai ns barbari in questione.
Spero di non ingenerare ulteriori incomprensioni....
> > Ball:
> > E io mi chiedo: se 'sta benedetta cavalleria germanica era cosė
> > scadente, come mai il Cesare ne fece, come mercenari, in seguito un uso
> > tanto cospicuo?
>
> Io non ho detto che č scadente, ho detto una cosa diversa.
Infatti ho scritto: ''e io mi chiedo'' e non: ''Roberthier tu dici''....
Ti conosco e non ti metterei mai in bocca frasi che non hai detto.... :))
> Si stava parlando di una potenza tale da determinare un peso strategico
> significativo. Questo peso non c'č nella campagna di Alesia, per quanto
> questi cavalieri si siano ben comportati.
Ecco il punto, io non ho incentrato i miei interventi su questo.... ;-)
Eppure proprio il contributo della cavalleria germanica nella piana di
Digione, dove V. riteneva che la sua cavalleria avrebbe avuto la meglio su
quella di Cesare, fų decisivo per le sorti delle scontro e per la decisione
di V. di chiudersi ad Alesia, determinando la fine della sollevazione.
Cmq se questo peso strategico non l'hanno avuto i numerosi cavalieri
galli, non vedo come lo potevano avere i pochi germanici.
Ma rileggendo i miei post non mi pare di aver mai espresso questo concetto,
cioč che la potenza della cavalleria germanica era tale da poter indirizzare
delle scelte di tipo strategico sia per quanto riguarda A. che C., bensė
intendevo apprezzarne le qualitā e il valore come anche Cesare dimostrō
di aver fatto, preferendoli ai numerosi - ma di fede dubbia - cavalieri
galli.
> A me tutto sembra condurre ad una esagerazione nell'interpretazione
> delle lodi di Cesare, che si riferisce solo all'abilitā di questi
> cavalieri niente altro. Questa abilitā non la nego, ma avere un peso
> strategico e di conseguenza tattico importante č un'altra cosa.
Abilitā e affidabilitā....
> > V. č stato uno dei classici comandanti dell'onda
> > (soprattutto emotiva) [...]
>
> Tutte questioni ed ipotesi politiche che a qualcuno, non a me,
> potrebbero affascinare. Ma se confrontiamo l'andamento delle due
> campagne č stata di gran lunga pių difficile quella di V.
> Quindi?
> Quale peso hanno queste osservazioni?
Beh, questa č la parte dove mi sono espresso malamente, perchč non avevo
intenzione di paragonare le due campagne, bensė di distinguerle.
*Da una parte* abbiamo A., che giunto con 15.000 uomini in Gallia chiamato
dai Sequani nel _71ac_, combattč una guerra contro gli Edui (ben pių
numerosi) fino a sconfiggerli presso Admagetobriga in uno scontro il cui
maggior peso cadde sul fiore della cavalleria edua. Da ciō ottenne vantaggi
economici e territoriali, e vede dischiudersi la possibilitā di attingere a
forze (germaniche) ulteriori e con queste allargare i territori
indirettamente o meno sotto la sua egida: siamo attorno al _61ac_.
Due anni dopo ottiene il riconoscimento di ''re amico dei romani''; che lui
abbia interpretato questo come una rinuncia romana ai territori gallici non
occupati, sembra plausibile: e siamo al _59ac_.
Quando scrivevo << Nessuna intenzione di rivaleggiare con Roma, ma l'intento
di mantenere le conquiste ottenute mi sembrano il suo scopo preciso e *in
questo senso A. mi č parso superiore a V.*, che l'ha messa esclusivamente
sulla prova di forza dalla quale non poteva che uscire sfasciato.
E anche in una proiezione futura, l'insediamento dei germani nei territori
delle popolazioni galliche, non credo potesse venir considerato alla stregua
di una ''ciclica'' rivolta gallica; insomma lo vedo come un pericolo
all'orizzonte ben pių grosso delle rivolte dei galli >> avevo in mente
questo capo germanico che per 12 anni gestisce territori e tributi in Gallia
evitando di mettersi in rotta di collisione con Roma e quando ciō accade -
per l'insopprimibile caratteristica romana di mettere il naso su tutte le
faccende politico-militari che la sfiorano ;-) - usa la stessa logica che
Roma attua con i nemici per confrontarsi con Cesare, un passaggio, questo,
che sono convinto sia stato usato appositamente per guadagnare tempo e
capire le intenzioni di Cesare e che io, de gustibus, apprezzo molto pių di
quello di V., tutto diretto alla prova di forza: in quest'ottica A. mi č
piaciuto pių di V.
Ma quella di A. non era nč una guerra di liberazione dal giogo romano nč
voleva essere una guerra d'espansione e d'aggressione.
*Dall'altra parte* abbiamo un capo gallo che in mezzo ai dubbi, alle
coalizioni e agli antagonismi delle tribų del suo popolo, mischia valide
strategie (come l'iniziale suddivisione delle forze tra lui e Lucterio a cui
viene affidato l'incarico di provocare defezioni anche nella Narbonense allo
scopo di tenere Cesare lontano dalla Gallia centrale) ad errori grossolani
(come il continuo rinchiudersi all'interno delle oppida e il ricorso alla
terra bruciata, che per me sono errori) e che ha l'indubbio merito di aver
colto che la chiave di volta dell'insurrezione tutta, era il riuscire a
coinvolgere gli Edui alla causa gallica, ma che alla fine, nonostante
l'acutezza dei piani, mi sembra sempre *incapace* e di intuire le reazioni
di C. e di non rimanere in balia della sua rapiditā e decisione (vedi
l'invasione dell'Arvernia che V. credeva ben protetta dalle Cevenne).
Certo, l'arverno č riuscito ad illudere la coalizione che Gergovia potesse
essere la fine dei romani ma, ne abbiamo giā parlato, C. non č indenne da
colpe e credo che la partita, oltre che sulle mura della cittā, si sia
giocata anche tra gli edui che ancora tentennavano ma venivano sollecitati
dal denaro degli Arverni, episodio che allontanō C. dalla cittā nel momento
topico e fece giungere i romani molto vicini alla sconfitta.
Dopo questo, C. č andato in discesa.... :))
Insomma non riesco a fare raffronti tranne che il germanico se n'č stato in
Gallia per una dozzina d'anni a fare i suoi interessi, mentre l'arverno nel
tentativo di spezzare il gioco romano, s'č invece spezzato le ossa in meno
di un anno.... :))
> Ariovisto č stato nullificato in poche settimane senza che i soldati di
> Cesare avessero a soffrire il minimo disturbo. Vergingetorige ha
> inflitto pių perdite ed č stato in partita per un tempo molto pių lungo.
D'accordo, ma io valutavo altro, come avrai ormai capito e come avevo giā
scritto <<Diciamo che, dopo la ''grande fifa'' dei Germani,causata dalle
chiacchiere esagerate degli abitanti di Vesanzione, tutta la
macchina militare romana ha ricominciato a funzionare alla grande e solo i
preamboli dello scontro sono stati lunghi, perchč una volta giunti a
battaglia l'esito č stato, secondo me, molto pių scontato e veloce>>.
> Quindi questa profonditā di pensiero maggiore non si č vista da nessuna
> parte.
Io l'ho vista e spero che adesso tu abbia capito meglio a cosa mi
riferivo.... ;-)
> Vercingetorige fugge la battaglia finchč non si trova in condizione
> vantaggiosa. E vince (Georgovia).
Oddio, le sue belle *brutte figure* le fā pure lui: perde la faccia quando
C. gli entra in casa e lui č costretto ad andarsene dalla terra dei
Biturigi, per poi tornarvi e assediare Gorgobina a cui C. rispose
conquistando Noviodunum e assediando Avaricum; sappiamo come finė.
L'aspetto positivo della strategia di V. č quella di aver fatto patire la
fame a molti legionari e a parecchi galli, di aver sfruttato fino alla noia
la tattica di tagliare le via di comunicazione ai romani e di costringerli a
delle faticacce per poter mangiare qualcosa, ma lo vedo spesso incapace di
anticipare le mosse del console, lo vedo da inseguitore trasformarsi in
inseguito e in alcuni casi, soprattutto dopo la defezione edua, non in
possesso del pieno controllo del proprio esercito.
> Poi fugge ancora la battaglia finchč
> non cede caratterialmente e vanifica una strategia fino a quel momento
> efficace. Quindi cerca raramente la prova di forza e quando lo fa vince,
> quindi lo fa con lungimiranza.
Sarā, ma non vedo tutte queste vittorie e tutta questa lungimiranza, semmai
una grande determinazione a non cedere la vittoria ai romani finchč la
coalizione tiene. In fondo vince solo a Gergovia!!!
> > E anche in una proiezione futura, l'insediamento dei germani nei
> > territori delle popolazioni galliche, non credo potesse venir
> > considerato alla stregua di una ''ciclica'' rivolta gallica; insomma lo
> > vedo come un pericolo all'orizzonte ben pių grosso delle rivolte dei
> > galli.
>
> Sicuramente una salda testa di ponte alla sinistra del Reno, avrebbe
> rappresentato un rischio importante in prospettiva. Ma che c'entra con
> il confronto fra A. e V. e cosa ci dice sul reale valore della
> cavalleria di A.?
Beh, c'entrava dal momento che non stavo facendo un confronto A vs C - V vs
C, come ti ho spiegato, e quindi la presenza germanica come una spada di
Damocle, la considero pių pericolosa degli irosi ma disuniti Galli.
> Ma qui stiamo parlando di Cesare-Vercingetorige vs Cesare-Ariovisto che
> c'entra ben poco con i secolari problemi fra Roma e i Germani. C'entra
> ancora meno con la valutazione della cavalleria germanica di Ariovisto.
Ho capito, ma IO non avevo incentrato il mio post su quello.... :)
> > Abbiamo poche fonti, ma A. mi sembra pių propenso a gestire i possessi
> > che a cavalcare guerre improbabili [...]
>
> Restando col proprio esercito a meno di 1 Km da quello romano?
No, standosene 12 anni a ricevere tributi dai Galli.... :))
> Quindi non c'č speranza. Non č la storia, non č il newsgroup,
> non č l'argomento, non č Internet, non č l'interlocutore. Sono fatto
> cosė.
Ecco, queste righe mi trovano praticamente d'accordo su tutto!!
:)))))))
Mazzaō, ci ho la gola secca ormai!
Ball
> E qui c'è una contraddizione un po' in tutti i ragionamenti che fate tu,
> Mitra e Ball.
Che ragionamento sarebbe, il mio? :->
Ball
comportamento dei due capi barbari esclusivamente riferito alle loro guerre
contro il console, V ne esce meglio - e ammetto che da un entusiasmo
iniziale per le sue gesta, recentemente ho un pň rivisto il mio giudizio nei
suoi confronti, da quě forse la mia visione forse un pň troppo critica -
perchč ha sicuramente creato piů problemi a Cesare, e militari e politici,
mettendone a nudo una gestione disastrosa del suo governatorato gallico che
ebbe come conseguenza una Gallia quasi completamente in rivolta, unita come
mai in passato, con un'alleanza storica (gli Edui) ormai agli sgoccioli e
lui stesso (Cesare) in una posizione assolutamente difficile.
Onore all'arverno, quindi, ma occhio ai suoi limiti....
Infine una _nota di colore_: sappiamo che Cesare ha dedicato alla campagna
contro V il suo libro VII, mentre ad A pochi capitoli del libro IV; questo
dovrebbe bastare per dare la misura di quanto abbia dovuto faticare il
romano per aver ragione di questo capo gallico, anche se, ovviamente, non ha
potuto scrivere di quando A era in Gallia e lui ancora no.
Mi ha sorpreso, quindi, notare che nel Dbg Ariovisto venga nominato 60
volte, mentre Vercingetorige solo 44.
Ball
o ti fai sistemare le cartilagini delle dita che usi per digitare o ti mando
la prossima fattura dell'ottico, dal momento che per leggerti (e capirti)
devo incrociare gli occhi e spremere le meningi nella traduzione.... :-D
con affetto
il punico ''presto'' austerlitziano
Antonio
Secondo me è questione di carattere. Nella sua irruenza oltre
all'interlocutore gli capita di travolgere pure la tastiera. :-)
Ciao
Antonio
Roberthier
> Eh!Eh!
>
> Secondo me è questione di carattere. Nella sua irruenza oltre
> all'interlocutore gli capita di travolgere pure la tastiera. :-)
Ah ah ah!
Digitatio Clibanaria?
Vi risponderò quanto prima, sono impegnato in una "grande
festività"(Cfr. Caesar III).
tuo
Mitra
> Certo. Ma erano, a differenza dei beni tratti dalle razzie, una ricchezza
> Il "non arrecare danni agli Edui" č una delle condizioni poste
> nell'ultimatum di Cesare.
Questo perchč li vedi in forma monetaria o di grano ma la forma pių
probabile erano doni come quelli di cui sotto ; tutte cose che danno
prestigio ma non sfamano un seguito di guerrieri consistente; ad esempio:
Cnodomaro a Strasburgo ha un
comitatus di 200
guerrieri. Per quanto importante fosse Ariovisto dubito che il suo seguito
arrivasse a 1000 guerrieri.
>
> Questo č ovvio. Ma il garante dei tributi č la persona di Ariovisto, non
> quella dei pių piccoli e sconosciuti condottieri aggregati in quel
> coacervo
> di popoli che a lui facevano capo.
>
Ma il suo potere dipendeva da questi ; i romani avevano una visione non
sempre corretta delle forme sociali dei loro nemici , superficialmente
poteva sembrare un re ai Romani ma era il prestigio a dargli autoritā sul
popolo e l'accordo con la nobiltā e gli Hunni dei clan. D'altronde č Cesare
stesso a dire che Ariovisto ha avuto l'onore di essere considerato re dai
romani , non significa che lo fosse davvero davanti agli altri Germani.
Basta vedere Arminio
, in sella per 10 anni sui cheruschi ma mai veramente re , solo il nobile
pių influente capace di raccogliere il favore di molti altri nobili e della
popolazione dei cheruschi , ma poi ucciso dai rivali.
Tipicamente nella societā germanica la nobiltā (i principi dei romani) e gli
Hunni (i magistrati dei romani) non erano gerarchicamente vincolati ; erano
i secondi a comandare i clan , i primi potevano acquisire influenza su zone
anche estese ma non era dominio politico diretto come quello di un re.
>
> Non solo. Il capo di un comitatus riceveva anche altre forme di
................................
> solo a titolo privato, ma anche pubblico: cavalli scelti, magnifiche armi,
> preziosi ornamenti". Lo scrive Tacito.
Come sopra: sono contribuzioni volontarie e dipendenti dal prestigio della
persona, ma di sicuro non permettono di mantenere e nutrire seguiti che
vanno oltre qualche centinaio di guerrieri.
>
> Veramente lo dice Cesare. La prima condizione che Cesare pone ad Ariovisto
> č
> questa: " non far passare pių contigenti di Germani al di quā del Reno per
> stabilirsi in Gallia"
Gli Arudi appunto.
>
> Non ho capito. Anche se i vangioni, i triboci e i nemeti sono gruppi
> familiari provenienti da queste tribų e non le intere tribų, cosa cambiā?
> Se, invece, intendi dire che si tratta solo di giovani guerrieri senza
> famiglia al seguito ciō porterebbe ad un aumento della percentuale degli
> armati sul totale degli individui soggetti ad Ariovisto, non trovi?
Significa che invece di avere tutti i 5000 o pių guerrieri di una tribų ne
ha solo
una parte.
>
> Non necessariamente. Perchč puō ben aver lasciato queste tre tribų sulla
> riva sinistra del Reno in funzione di contenimento dei Germani della riva
> destra del fiume. Al riguardo Mommsen scrive: "Cesare predilesse anche qui
> come da per tutto i nemici vinti agli amici dubbi".
Il Mommsen ipotizza (legittimamente per caritā) , come lui stesso afferma
sulla base del fatto che non si hanno notizie anteriori di queste tribų , ma
siamo in una epoca in cui Cicerone scrive al fratello di non avere la pių
pallida idea di dove siano i Nervi di cui questo parla.
Poichč queste tre tribų non sono stanziate nelle zona dei Sequani ma pių a
nord , ne si
parla di altre tribų galliche che hanno ceduto terre , č probabile che
fossero lė anche prima del passaggio del fiume da parte di Ariovisto.
D'altronde giā altri Germani erano sulla riva destra mischiati ai Belgi.
Ma anche se fossero arrivati con Ariovisto , il loro coinvolgimento sembra
limitato in ogni caso , poichč tutti gli scampati alla battaglia (di certo
pochissimi "civili" tra di essi ) rivarcano il Reno ed Ariovisto era
arrivato contro Cesare con
tutti i suoi , sembra che il loro apporto fosse limitato e non completo come
gli Arudi o Marcomanni ad esempio.
> Una delle probabili cause dell'emigrazione degli Elvezi č che i loro
> compatrioti stanziati oltre Reno siano stati cacciati, sotto la spinta dei
> Germani, dalle loro sedi e si siano riversati nel loro territorio storico
> divenuto perciō non pių sufficiente al sostentamento di tutti. Da qui la
> necessitā di andare alla ricerca di una nuova sede. Quindi al tempo
> dell'emigrazione degli Arudi non avevano pių il controllo della riva
> destra.
Ed infatti gli Arudi erano passati da pochi mesi. Non č strano che in pochi
mesi arrivi un gruppo che da solo č un quarto di quello che Cesare dice sia
passato in 14 anni?
>
> Tornando agli Arudi, poi, ritengo poco probabile che siano entrati in
> Gallia
> attraverso il territorio degli Elvezi.
Gli Elvezi occupavano un area che era limitata a nord della Selva Ercinia
occupavano quindi anche una parte dei futuri Agri decumati a sud del Meno
("Di conseguenza nella regione compresa tra la Selva
Ercinia e i fiumi Reno e Meno si stabilirono gli Elvezi, pių all'interno i
Boi, genti galliche entrambe.") ; gli Svevi abitavano a nord del Meno e per
migrare in Gallia o passavano dai Treveri o passavano dagli
Elvezi.
>
> Anche gli Elvezi, molto pių numerosi, occupavano un territorio non molto
> pių
> grande. Almeno finchč non divenne troppo angusto. Inoltre, si puō
> ipotizzare
> che Ariovisto controllasse anche parte del territorio sul versante
> germanico
> del Reno e prospicente ai suoi domini in Gallia.
Mi sono fatto un pō di calcoli: Cesare dā come area del territorio degli
Elvezi una superificie di circa 94000 kmq , vale a dire il doppio
dell'attuale Svizzera , pių dell'Austria ; probabilmente il territorio degli
Elvezi era pių ampio di quello storico occupando una parte degli Agri
decumates fino al Meno assieme ad altre tribų stanziate sulla riva sinistra
("Di conseguenza nella regione compresa tra la Selva
Ercinia e i fiumi Reno e Meno si stabilirono gli Elvezi, pių all'interno i
Boi, genti galliche entrambe.") . Facendo un rapido calcolo considerando in
ogni caso le cifre di Cesare come il totale degli elvezi abbiamo una densita
di 2,7 abitanti per kmq , bassa ma normale considerando che la superficie
contiene molte selve e montagne , probabilmente le tribų in territori
migliori avevano una densitā anche doppia (5-6 per kmq) ; normale
considerando la mancanza di numerosi centri urbani (quella della Spagna
imperiale viene considerata a 7).
Anche prendendo 5-6 come densitā di riferimento per i germani di Ariovisto i
120000 germani (di sicuro non abituati a vivere negli oppida , sulla riva
destra gli oppida dei cleti non vennero riabitati dai Germani ) avrebbe
avuto
bisogno di circa 20000 kmq o pių quando l'intera Francia-contea , il cuore
del territorio sequano non arriva a 16000 kmq.
>
> Nella battaglia sul Reno entrano in azione solo per inseguire il nemico in
> fuga e contro gli Elvizi se la squagliano alla prima occasione. In questi
> primi tempi la cavalleria č guidata da Dumnorige, un nemico di Cesare. E
> Cesare sapeva che era suo nemico. Per non dire poi dei legionari fatti
> cavalieri per incontrare Ariovisto.
Usare in battaglia č un conto , affidargli la propria persona č un altro ;
ma d'altronde Cesare pių avanti avrā anche una guardia personale di
cavalieri galli ; il fatto che non svolga ruoli nella battaglia č proprio il
punto base della discussione.
> prima che sopraggiungessero quegli Svevi la cui entrata in Gallia era data
> come imminente dai Treveri. Qualunque fosse il loro numero reale erano
> vicini, il territorio dei Treviri confinava a sud con i domini di
> Ariovisto,
> ed erano annunciati come una moltitudine.
Facendo il conto tra la notizia degli Svevi al Reno e la sconfitta di
Ariovisto passano circa 2 settimane , senza che gli Svevi abbiano ancora
attraversato il fiume (impediti forse dai Treveri o forse dall'inevitabile
lentezza di questi movimenti di tribų) ; e l'attraversamento era
a nord di 200-300 km nel territorio trevero , almeno 15-20 giorni di cammino
fino all'alsazia del sud per un gruppo tribale.Cesare poteva anche volever
prevenire l'arrivo di rinforzi ma di certo non cosė fretta da rischiare uno
scontro con un nemico pių numeroso appostato su terreno elevato e che , in
teoria usava egregiamente la cavalleria combinata con la fanteria , ma che
per uno strano motivo non usa. D'altronde aspettare la luna nuova puō voler
dire anche attendere un intero mese lunare.
>Se fosse stato in rilevante inferioritā numerica avrebbe
> rimandato il tutto alle calende greche, come contro gli Edui.
Il motivo per cui non poteva rifiutare l'ho giā detto in precedente post , č
una questione estremamente legata al morale e alla percezioni degli eserciti
; se il nemico offriva battaglia di solito si portavano quantomeno fuori le
truppe davanti al campo anche in posizione difendibile , pena la progressiva
demoralizzazione propria e aumento del morale del nemico (si veda Ilipa,
Farsalo,Cesare dopo la sconfitta a Gergovia). Quando Cesare minaccia
direttamente il campo (e quindi anche i "civili" dentro), anche se in salita
, la misura č colma , il passo successivo sarebbe stato proprio l'assedio o
l'assalto diretto se Ariovisto non fosse uscito.
>
> Tuttavia ho trovato un passo interessante nella biografia di Cesare
> scritta
..........
> la legione sono cambiati ma un numero cosė basso di fanti leggeri mi
> sembra
> poco credibile. E se non č credibile, stante il numero dato da Meier, in
> questa occasione Cesare non poteva disporre di coorti di 480 uomini l'una.
Si tratta di una stima come le altre , il fatto č che non solo Cesare
faceva arruolamenti diretti , ma molti romani arrivavano in Gallia
meridionale dall'Italia per arruolarsi come volontari. Inoltre la tendenza
dei romani era "bombare" le legioni oltre la dimensione normale se avevano
bisogno di pių uomini. Per quante perdite potesse avere subito Cesare contro
gli Elvezi dubito avesse intaccato molto il loro numero oltre i 1000-2000 ,
ne che non fossero stati in parte ripianati.Torniamo perō sempre al punto
che senza i 6000 fanti associati alla cavalleria Ariovisto si sarebbe
trovato in grave carenza al centro cosa che non poteva essere se avesse
avuto una fanteria numericamente superiore.
ciao
Mitra
Antonio
> Questo perchè li vedi in forma monetaria o di grano ma la forma più
> probabile erano doni come quelli di cui sotto;
Esattamente: frumento, cereali, metalli e poi bestiame (gli Svevi "non si
nutrono molto di frumento, ma in massima parte di latte o di carne ovina e
molto si dedicano alla caccia"). Infatti i doni portati ai capi dei comitati
non consistevano solo di cavalli, armi e ornamenti preziosi perchè, come ho
già detto nel precedente post, secondo Tacito "è consuetudine delle tribù
portare liberamente e individualmente ai capi armenti o messi che, accettati
a titolo di onore, alleviano d'altronde i bisogni. Godono principalmente dei
doni delle popolazioni vicine che non sono inviati solo a titolo privato, ma
anche pubblico: cavalli scelti, magnifiche armi, decorazioni e collane".
Inoltre anche "i cavalli scelti, le magnifiche armi, le falere e le
collane", sono beni commerciabili e come scrive Cesare gli Svevi "concedono
l'ingresso nelle loro terre ai mercanti più per avere a chi vendere il loro
bottino di guerra, che per importare qualcosa".
Questi beni offerti volontariemente e saltuariamente dalle popolazioni
vicine erano solo una delle tre fonti di sostentamento di un comitatus
menzionate da Tacito. Le altre due sono date dalle razzie e dal bottino di
guerra e, probabilmente, da una sorta di acquartieramento dei comites presso
gli abitanti dei villaggi. Tacito lo dice esplicitamente per quello che
sembra essere un gruppo guerriero a carattere iniziatico presente presso il
popolo dei Chatti: "nessuno di loro possiede una casa, un campo o un
occupazione di qualsiasi genere: in qualunque momento giungono presso
qualcuno, si fanno mantenere, prodighi dei beni altrui, incuranti dei
propri..."
Ariovisto, per mantenere il proprio comitatus, avrà senza dubbio sostituito
i proventi derivanti dalla guerra e dalle razzie organizzate con parte dei
tributi, ma i tributi erano cosa diversa dalle donazioni spontanee e perciò
non le escludevano. Inoltre ritengo che i tributi non impedissero nè che i
comites razziassero a titolo personale, nè che si facessero mantenere dagli
abitanti dei villaggi presso cui si accasavano. E non tanto presso i propri
connazionali quanto piuttosto, penso, presso i Sequani i quali, dopo aver
"accolto Ariovisto nelle loro terre, ora che le loro città erano tutte nelle
sue mani, dovevano sopportare ogni specie di soprusi", come lamenta
Diviziaco.
Che i tributi annuali dati dagli Edui e dai loro alleati siano cosa diversa
dalle donazioni spontanee delle tribù vicine è di tutta evidenza. I tributi
sono dovuti a titolo di obbligazione da un popolo sconfitto in guerra e
sottomesso al vincitore, sono imposti e lo sono in una misura a discrezione
del vincitore (pensa a Brenno che getta sul piatto della bilancia la spada,
che è gesto leggendario e per ciò stesso simbolico). Le donazioni invece
sono un atto liberale offerto per omaggiare un condottiero prestigioso. Già
solo per questa diversità di titolo la ricchezza ricavata dai tributi non è
paragonabile a quella che ne può venire dalle donazioni. Inoltre gli Edui
erano un popolo ricco e anche se Ariovisto avesse ricevuto solo una parte
dei loro tributi sarà stato in grado, già solo per mezzo di questi beni, di
mantenere un comitatus numeroso.
Ora è fuor di dubbio che Ariovisto fosse un capo prestigiosissimo e che il
prestigio di un capo era, in ogni tempo, direttamente proporzionale al
valore e alla consistenza del proprio seguito: "questa è la dignità, questa
è la manifestazione di forza: essere seguiti sempre da una grande schiera di
giovani scelti, decoro in tempo di pace, difesa in tempo di guerra" nelle
parole di Tacito.
Quale fosse il numero dei guerrieri del seguito di Ariovisto questo non sono
in grado di dirlo. E poi è relativamente poco importante. Perchè oltre al
numero contava anche il loro valore. I comites sono la prima schiera in
battaglia, attorniano il capo ed è loro preciso dovere compiere atti di
valore dal momento che "quando si sia venuti al combattimento, è vergognoso
per il capo essere superato in valore, è vergognoso per il seguito non
uguagliare il capo". Insomma, il condottiero e il suo seguito, che
combattono davanti a tutti, sono di stimolo e di esempio anche per tutti gli
altri combattenti.
Però un idea circa la consistenza del comitatus di Ariovisto possiamo almeno
farcela se si pensa che quello del più modesto Adiatunno, comandante in capo
dei Soziati, è formato da 600 fedeli, come racconta Cesare a proposito della
campagna di Publio Crasso contro gli Aquitani.
> D'altronde è Cesare stesso a dire che Ariovisto ha avuto l'onore di essere
> considerato re dai romani , non significa che lo fosse davvero davanti
> agli altri Germani.
Ma nemmeno lo esclude. Del resto quello che dici circa il necessario
consenso dei capi clan e degli hunni si inquadra con quello che scrive
Tacito a proposito delle istituzioni dei Germani: "I re sono scelti per la
loro nobile origine, i comandanti in base al valore militare. Il potere dei
re non è assoluto e arbitrario...". Cioè quei re sono elettivi e la loro
monarchia non è assoluta. Ora di Ariovisto sappiamo solo quello che ci
racconta Cesare per averne avuto conoscenza diretta o per averlo appreso dai
Galli, ed è fuori di dubbio che per Cesare e per i Galli Ariovisto è colui
il quale rappresenta la più alta autorità sulle proprie genti per tutti i
quattordici anni della permanenza degli svevi in Gallia. Come non è dubbio
che sia Ariovisto ad aprire e chiudere l'avventura degli svevi in Gallia e
alla loro testa.
> Basta vedere Arminio, in sella per 10 anni sui cheruschi ma mai veramente
> re , solo il nobile più influente capace di raccogliere il favore di molti
> altri nobili e della popolazione dei cheruschi , ma poi ucciso dai rivali.
Negli stessi anni abbiamo anche un Maroboduo e un regno dei marcomanni.
>> La prima condizione che Cesare pone ad Ariovisto è questa: " non far
>> passare più contigenti di Germani al di quà
>> del Reno per stabilirsi in Gallia"
> Gli Arudi appunto.
E che intimazione sarebbe quella di vietare un azione che si è gia
realizzata?! Gli Arudi hanno già attraversato il Reno e sono già in Gallia.
Cesare impone ad Ariovisto di non far passare più i Germani in Gallia, non
di far tornare indietro quelli che già ci sono o anche soltanto gli ultimi
arrivati, gli Arudi. Per essi Cesare pone un altra condizione: di non
compiere razzie nel territorio degli Edui. E' evidente, allora, che la
condizione di cui sopra non può riguardare gli Arudi che sono già passati ma
altri contingenti di Germani che avrebbero potuto farlo o che si
apprestavano a farlo come gli svevi.
> Il Mommsen ipotizza (legittimamente per carità) , come lui stesso afferma
> sulla base del fatto che non si hanno notizie anteriori di queste tribù ,
> ma siamo in una epoca in cui Cicerone scrive al fratello di non avere la
> più pallida idea di dove siano i Nervi di cui questo parla.
> Poichè queste tre tribù non sono stanziate nelle zona dei Sequani ma più a
> nord, ne si parla di altre tribù galliche che hanno ceduto terre,
> è probabile che fossero lì anche prima del passaggio del fiume da parte di
> Ariovisto.
Di queste tre tribù una, quella dei Triboci è sicuramente in territorio
sequano che a nord arrivava ai Vosgi. Nemeti e Vangioni, effittivamente,
sono ancora più a nord. Perciò può darsi che fossero lì già da prima (ma non
i Triboci o per lo meno non nei dintorni della futura Strasburgo) ma
potrebbe anche darsi che nei suoi scritti non si parla di cessioni di terre
a loro vantaggio perchè Cesare non lo ritiene degno di nota.
Comunque, tutte e tre queste tribù occupano territori sul Reno e ne
controllano e garantiscono il passaggio
>> Tornando agli Arudi, poi, ritengo poco probabile che siano entrati in
>> Gallia attraverso il territorio degli Elvezi.
> Gli Elvezi occupavano un area che era limitata a nord della Selva Ercinia
> occupavano quindi anche una parte dei futuri Agri decumati a sud del Meno
> ("Di conseguenza nella regione compresa tra la Selva
> Ercinia e i fiumi Reno e Meno si stabilirono gli Elvezi, più all'interno i
> Boi, genti galliche entrambe."); gli Svevi abitavano a nord del Meno e
> per migrare in Gallia o passavano dai Treveri o passavano dagli Elvezi.
Secondo Cesare gli Elvezi non avevano più il controllo di quella parte della
Germania quando si svolgono gli avvenimenti di cui stiamo parlando ("gli
Elvezi sono chiusi tutto intorno dalla posizione naturale del paese: da una
parte dal fiume Reno... che li separa dai Germani") ed è probabile che
fossero stati scacciati dalle loro sedi oltre Reno già da tempo, da anni.
Perchè una decisione come quella di emigrare in massa non può essere
maturata in poco tempo, e le condizioni che l'hanno resa indispensabile (il
sovrappopolamento causato dall'afflusso dei profughi oltre Reno) avranno
richiesto un tempo ancora più lungo.
A me sembra evidente che gli Svevi o gli Arudi potevano benissimo varcare il
Reno in più punti tutti controllati da Ariovisto
> Mi sono fatto un pò di calcoli: Cesare dà come area del territorio degli
> Elvezi una superificie di circa 94000 kmq
Si, hai ragione. 100.000 o 120.000 persone ci stanno strette in 1/3 o 2/3
della Franca-contea e di parte della Borgogna. Al riguardo posso avanzare
solo un ipotesi: la concentrazione era anche necessaria per meglio
difendersi dato lo scarso numero dei germani di Ariovisto rispetto ai Galli.
Ma vale per quella che è.
>> Nella battaglia sul Reno entrano in azione solo per inseguire il nemico
>> in fuga e contro gli Elvizi se la squagliano alla prima occasione. In
>> questi primi tempi la cavalleria è guidata da Dumnorige, un nemico di
>> Cesare. E Cesare sapeva che era suo nemico. Per non dire poi dei
>> legionari fatti cavalieri per incontrare Ariovisto.
> Usare in battaglia è un conto , affidargli la propria persona è un altro ;
> ma d'altronde Cesare più avanti avrà anche una guardia personale di
> cavalieri galli ; il fatto che non svolga ruoli nella battaglia è proprio
> il punto base della discussione.
Due punti fermi credo si possono porre: la cavalleria dei Germani è migliore
e più numerosa di quella di Cesare; Cesare almeno all'inizio non si fida dei
cavalieri galli.
Questo può spiegare perchè Cesare non l'ha impiegata a battaglia in corso.
Ma non spiega perchè Ariovisto non abbia impiegato la sua. Una soluzione
potrebbe essere che i cavalieri svevi abbiano caricato insieme alla massa
dei fanti e poi, come loro costume, siano smontati per combattere a piedi,
per poi tornare prontamente ai cavalli se necessario. Certo deve essere
stato un mordi e fuggi perchè se si fossero impegnati nel combattimento a
piedi Cesare, come mi dicevi, ne avrebbe approfittato. A meno che Cesare non
avesse avuto una tale disistima dei cavaliei galli da non arrischiarli
nemmeno in condizioni favorevoli. Insomma è solo un ipotesi buttata là.
> Facendo il conto tra la notizia degli Svevi al Reno e la sconfitta di
> Ariovisto passano circa 2 settimane , senza che gli Svevi abbiano ancora
> attraversato il fiume (impediti forse dai Treveri o forse dall'inevitabile
> lentezza di questi movimenti di tribù) ; e l'attraversamento era
> a nord di 200-300 km nel territorio trevero,
Come ho già detto sopra e se consideri dove sono Worms, Spira e Strasburgo
non era necessario passare per il territorio dei Treveri.
>>Se fosse stato in rilevante inferiorità numerica avrebbe
>> rimandato il tutto alle calende greche, come contro gli Edui.
> Il motivo per cui non poteva rifiutare l'ho già detto in precedente post ,
> è una questione estremamente legata al morale e alla percezioni degli
> eserciti; se il nemico offriva battaglia di solito si portavano quantomeno
> fuori le truppe davanti al campo anche in posizione difendibile , pena la
> progressiva demoralizzazione propria e aumento del morale del nemico
Va bene. Ma dimentichi gli auspici sfavorevoli. E poi c'è il fatto che
Ariovisto ritarda la battaglia di solo 5 giorni. Infine c'è il precedente di
Admagetobriga dove Ariovisto, in inferiorità numerica, è "rimasto per molti
mesi nell'accampamento dentro le paludi, senza mai dare la possibilità di
attaccarlo". Non mi pare che in questa circostanza i germani si siano
demoralizzati più di tanto.
> Inoltre la tendenza dei romani era "bombare" le legioni oltre la
> dimensione normale se avevano
> bisogno di più uomini.
Anche più di 6000 uomini per legione?
Ciao
Antonio
Mitra
> sostituito
> i proventi derivanti dalla guerra e dalle razzie organizzate con parte dei
> tributi, ma i tributi erano cosa diversa dalle donazioni spontanee e
> perciò
> non le escludevano.
Fin qui siamo d'accordo , ma dubito appunto che questa forma di mantenimento
potesse sostenere seguiti di più di qualche centinaio di guerrieri ,
considerando che il suo non era il solo comitatus. Sono d'accordo sul valore
ma non è il punto della discussione quanto il totale dell'esercito su cui i
comitati incidevano per una minima parte. I 600 soldurii di Adiatuano
probabilmente sono una cifra esagerata che comprende i soldurii di altri
nobili , anche se era il comandante supremo dei Soziati : considerato che
l'intera tribù viene sconfitta ed assiedata da Crasso con un numero di
uomini che difficilmente arrivava a 10000 di cui i romani erano 5-6000 ,
massimo 7000 ; difficile credere che l'intera forza dei Soziati arrivasse
neanche a 10000 e che Adiatuano da solo avesse un 10% della forza.
Del resto Cnodomaro era uno dei due re al comando dell'intera forza degli
Alemanni ,ma ne aveva un comitatus di 200 guerrieri con sè; si può
immaginare che i regoli e subregoli sotto di lui avessero comitati di
qualche decina di uomini.
>
> Negli stessi anni abbiamo anche un Maroboduo e un regno dei marcomanni.
>
Che però per l'appunto lo era solo sui Marcommani , mentre il rapporto con
le altre tribù della sua confederazione era di alleanza spontanea o
forzosa. "Il re si sceglie per l'origine nobile e il capo in guerra per il
valore" di Tacito differenzia tra la vecchia figura di re di origine antica
originario tribù e solo ad essa legato con caratteristiche anche religiose
(reiks) e il dux capace di creare legami tra diverse tribù anche se non di
stirpe regia nella propria (kuning). Ariovisto è sicuramente del secondo
tipo , può anche essere che fosse reiks all'interno del proprio gruppo
tribale
ma non era un legame vincolante verso gli altri gruppi tribali come gli
Harudi.
>
> E che intimazione sarebbe quella di vietare un azione che si è gia
> realizzata?! Gli Arudi hanno già attraversato il Reno e sono già in
> Gallia.
No dicevo che la tribù che aveva già fatto passare sono gli Arudi , Cesare
non sottointende che le altre tre fossero emigrate anch'esse.
>
> Di queste tre tribù una, quella dei Triboci è sicuramente in territorio
> sequano che a nord arrivava ai Vosgi. Nemeti e Vangioni, effittivamente,
> sono ancora più a nord. Perciò può darsi che fossero lì già da prima (ma
> non
> i Triboci o per lo meno non nei dintorni della futura Strasburgo) ma
> potrebbe anche darsi che nei suoi scritti non si parla di cessioni di
> terre
> a loro vantaggio perchè Cesare non lo ritiene degno di nota.
I Triboci sono nell'alta alsazia , i Sequani nella parte bassa dei Vosgi
dove Ariovisto dà battaglia a Cesare e dove si era svolta Admagetobriga; non
ci sono indizi per dire che il
territorio dei Triboci appartenesse prima ai Sequani
>
> Comunque, tutte e tre queste tribù occupano territori sul Reno e ne
> controllano e garantiscono il passaggio
Però il territorio svevo stà più a nord di tutte e tre e sulla riva destra
c'era la foresta nera.
> Secondo Cesare gli Elvezi non avevano più il controllo di quella parte
> della
> Germania quando si svolgono gli avvenimenti di cui stiamo parlando ("gli
> Elvezi sono chiusi tutto intorno dalla posizione naturale del paese: da
> una
> parte dal fiume Reno... che li separa dai Germani")
Il che è forse un errore di trascrizione del copiatore , che ha confuso
Menus con Renus ; la lunghezza data da Cesare (360 km) non coincide con il
territorio compreso tra Reno e Alpi ma invece coincide quasi perfettamente
con la distanza tra il lago di Costanza e il Meno (390 km) ; e poi ancora in
età imperiale gli Agri non sono occupati da Germani ma da contadini galli
che coltivavano un suolo povero coperto in gran parte dalla foresta nera (e
questo spiega la mancanza di oppida). L'area degli Svevi si trovava sul Meno
in Franconia fino all'arrivo di Druso ; come potevano essere in competizione
con i Germani a 200 km di distanza dalla tribù più meridionale? Solo se i
loro confini fossero stati più a nord.
>
> Questo può spiegare perchè Cesare non l'ha impiegata a battaglia in corso.
> Ma non spiega perchè Ariovisto non abbia impiegato la sua. Una soluzione
> potrebbe essere che i cavalieri svevi abbiano caricato insieme alla massa
> dei fanti e poi, come loro costume, siano smontati per combattere a piedi,
> per poi tornare prontamente ai cavalli se necessario. Certo deve essere
> stato un mordi e fuggi perchè se si fossero impegnati nel combattimento a
> piedi Cesare, come mi dicevi, ne avrebbe approfittato. A meno che Cesare
> non
> avesse avuto una tale disistima dei cavaliei galli da non arrischiarli
> nemmeno in condizioni favorevoli. Insomma è solo un ipotesi buttata là.
Perchè smontare se avevano i 6000 fanti di accompagnamento? Perchè non
approfittare della posizione levata per caricare? Se Cesare non arrischia la
sua cavalleria chi ferma quella germanica da colpire i legionari sui
fianchi? In realtà sembra che Cesare non abbia timore di aggredire
direttamente il campo germanico pur se in posizione superiore sfruttando
solo gli omen negativi dei germani come vantaggio morale. Il fatto che
Ariovisto
fosse carente in fanteria da dover usare tutti i fanti e forse una parte dei
cavalieri al centro lo spiegherebbe.
>
> Come ho già detto sopra e se consideri dove sono Worms, Spira e Strasburgo
> non era necessario passare per il territorio dei Treveri.
Ma sono i Treveri a dare notizia e quindi si trovano sulla loro parte di
Reno , vicino agli Ubii che poi li attaccheranno e ai territori di
stanziamento degli Svevi. Oltretutto a sud del Meno il territorio non
avrebbe potuto sfamare tutta quella massa oltre alla difficoltà di transito
su un terreno coperto di foreste.
>
> Va bene. Ma dimentichi gli auspici sfavorevoli.
Che però non lo trattengono dal rischiare un assalto al campo minore con
tutti i rischi e le perdite che ciò comporta piuttosto che venire a
battaglia.
>E poi c'è il fatto che
> Ariovisto ritarda la battaglia di solo 5 giorni.
E' Cesare a forzarla.
>Infine c'è il precedente
> di
> Admagetobriga dove Ariovisto, in inferiorità numerica, è "rimasto per
> molti
> mesi nell'accampamento dentro le paludi, senza mai dare la possibilità di
> attaccarlo". Non mi pare che in questa circostanza i germani si siano
> demoralizzati più di tanto.
Questo perchè lo vedi come un unico evento tattico , ma è improbabile che
due campi fortificati si possano fronteggiare per mesi nello stesso punto
(i Galli non era
famosi per la costanza in queste cose).
Ariovisto sarà rimasto fermo in un territorio circondato da paludi (ma
abbastanza grande da garantirgli il sostentamento e il foraggio) contunando
una guerra fatta di schermaglie e razzie di cavalleria assieme ai Sequani
così come facevano gli Edui e i loro alleati partendo dal territorio eduo
per una serie di invasioni soprattutto con la cavalleria ; alla fine della
stagione di guerra gli alleati degli Edui saranno tornati a casa dando
l'occasione ad Ariovisto di dare battaglia agli Edui su territorio Sequano.
Ben diverso dalla situazione di Cesare.
Nel caso di Cesare questo arriva
nel territorio di Ariovisto ( che quindi è esposto al saccheggio ) e i due
eserciti sono uno di fronte all'altro a vista, Ariovisto chiuso tra i due
campi costretto e decidere se ritirarsi a nord e lasciare il proprio
territorio , restare lì con l'area foraggiabile sempre più ridotta , o dare
battaglia.
Admagetobriga inoltre mostra come ancora nel 61 Ariovisto fosse carente
negli effettivi in rapporto ad una coalizione di tribù celtiche (i cui
effettivi erano principalmente di cavalleria con pessima e poca fanteria ,
più bassi presi singolarmente rispetto all'esercito di Cesare e forse anche
nel complesso)
anche con i Sequani dalla sua parte all'epoca.
>
> Anche più di 6000 uomini per legione?
>
Dicevo più di 480 per coorte. A volte si agganciavano alle legioni speciali
gruppi di evocati (veterani richiamati come l'unità di Crastino a Farsalo).
ciao
Roberthier
>> Dunque sembra che gli effettivi siano quasi pari. Ciò non inficia il
>> ragionamento perchè ...
> Infatti, non lo dicevo a sfavore del tuo ragionamento, che è valido.
> [...]
eh eh. Non ho sottolineato questo punto perchè ritenevo che volessi
obiettare. Ho notato come nei thread spesso si perde la bussola e si
finisce per discutere o di micro-inezie o di cose diverse dall'oggetto
originale. Perciò ho preso l'abitudine di ripetere i punti focali dei
discorsi (repetita...) e di ri-collocare ogni tassello nell'ambito
generale. Così da discutere gli argomenti secondari effettivamente come
tali. Se un argomento è importante sarebbe infatti più corretto aprire
un altro thread.
> Comunque, qualsiasi siano le cifre totali, i germani dovrebbero essere
> superiori in numero, in maniera tanto evindente da essere usata come
> provocazione da Cesare.
E' possibile.
> Rispondendo qui all'altro post, il numero di cavalieri galli con Cesare
> dovrebbe circa 5000 perché prima dell'incontro Cesare li smonta tutti e sui
> loro cavalli mette i soldati di una legione.
Non credo. Infatti dice solo che i cavalli dei galli sono montati dai
legionari della X non che _tutti_ i soldati della X montino a cavallo
[XLII]
Roberthier
>>> E io mi chiedo: se 'sta benedetta cavalleria germanica era così
>>> scadente, [...]
>> Io non ho detto che è scadente, ho detto una cosa diversa.
> Infatti ho scritto: ''e io mi chiedo'' e non: ''Roberthier tu dici''....
> Ti conosco e non ti metterei mai in bocca frasi che non hai detto.... :))
Ma da come hai collocato la tua risposta sembrava una obiezione alla mia
affermazione precedente :^P ... punicus ...
>> Si stava parlando di una potenza tale da determinare un peso strategico
>> significativo. Questo peso non c'è nella campagna di Alesia, per quanto
>> questi cavalieri si siano ben comportati.
> Ecco il punto, io non ho incentrato i miei interventi su questo.... ;-)
Su cosa allora? Non credo di aver capito quello che intendi se non è
così.
> Eppure proprio il contributo della cavalleria germanica nella piana di
> Digione, dove V. riteneva che la sua cavalleria avrebbe avuto la meglio su
> quella di Cesare, fù decisivo per le sorti delle scontro
Forse
> e per la decisione
> di V. di chiudersi ad Alesia, determinando la fine della sollevazione.
No. V. ha ceduto caratterialmente.
> Cmq se questo peso strategico non l'hanno avuto i numerosi cavalieri
> galli, non vedo come lo potevano avere i pochi germanici.
Ecco. Questo è quello che penso anch'io. Il thread è "Ma dov'era la
cavalleria di Ariovisto" e io stavo cercando di dire che "e che ce ne
frega?" [nel senso che non era determinante, naturalmente]. Quindi
inquadravo le risponste nell'alveo del thread.
> Ma rileggendo i miei post non mi pare di aver mai espresso questo concetto,
> cioè che la potenza della cavalleria germanica era tale da poter indirizzare
> delle scelte di tipo strategico sia per quanto riguarda A. che C., bensì
> intendevo apprezzarne le qualità e il valore come anche Cesare dimostrò
> di aver fatto, preferendoli ai numerosi - ma di fede dubbia - cavalieri
> galli.
Ok. Ma se inquadrata nell'ambito del thread il cui post d'esordio
attribuiva ai cavalieri germani una grande importanza...
>> A me tutto sembra condurre ad una esagerazione nell'interpretazione
>> delle lodi di Cesare, che si riferisce solo all'abilità di questi
>> cavalieri niente altro. Questa abilità non la nego, ma avere un peso
>> strategico e di conseguenza tattico importante è un'altra cosa.
> Abilità e affidabilità....
E il peso strategico? In ogni caso io preferisco basarmi sui dati
piuttosto che sulle estrapolazioni. Personalmente non conosco una
battaglia in cui la cavalleria dei Germani è stata determinante almeno
per quanto riguarda quelli noti fino a Tacito. Poi il discorso si
complica e bisognerebbe stabilire cosa si intende correttamente per
Germano. Tu? Conosco invece battaglie e campagne in cui cavallerie
africane o orienatali sono state micidiali.
>>> V. è stato uno dei classici comandanti dell'onda
>>> (soprattutto emotiva) [...]
>> Tutte questioni ed ipotesi politiche che a qualcuno, non a me,
>> potrebbero affascinare. Ma se confrontiamo l'andamento delle due
>> campagne è stata di gran lunga più difficile quella di V.
>> Quindi?
>> Quale peso hanno queste osservazioni?
> Beh, questa è la parte dove mi sono espresso malamente, perchè non avevo
> intenzione di paragonare le due campagne, bensì di distinguerle.
> Insomma non riesco a fare raffronti tranne che il germanico se n'è stato in
> Gallia per una dozzina d'anni a fare i suoi interessi, mentre l'arverno nel
> tentativo di spezzare il gioco romano, s'è invece spezzato le ossa in meno
> di un anno.... :))
Il germanico non aveva avuto a che fare con Cesare prima di 12 anni.
>> Ariovisto è stato nullificato in poche settimane senza che i soldati di
>> Cesare avessero a soffrire il minimo disturbo. Vergingetorige ha
>> inflitto più perdite ed è stato in partita per un tempo molto più lungo.
> D'accordo, ma io valutavo altro,
Cioè?
>> Quindi questa profondità di pensiero maggiore non si è vista da nessuna
>> parte.
> Io l'ho vista e spero che adesso tu abbia capito meglio a cosa mi
> riferivo.... ;-)
Si, ma non sono d'accordo in quanto le epoche non sono confrontabili e
così neanche i ruoli. Vercingetorige nasce come ribelle e combatte
contro i romani invasori (ovviamente subito perchè altrimenti che
ribelle sarebbe?), Ariovisto è un invasore come Cesare e sta buono nel
cantuccio che si è guadagnato semplicemente perchè non ha alternativa.
Non appena è costretto a combattere lo fà e perde alla grande.
>> Vercingetorige fugge la battaglia finchè non si trova in condizione
>> vantaggiosa. E vince (Georgovia).
> Oddio, le sue belle *brutte figure* le fà pure lui:
Anche Cesare se è per questo. In una campagna c'è tutto. Ma se la valuti
coi dati..
> [...] In fondo vince solo a Gergovia!!!
Una vittoria su Cesare ti sembra poca cosa? I galli e i germani medi
perdono contro condottieri romani mediocri.
>>> E anche in una proiezione futura, l'insediamento dei germani nei
>>> territori delle popolazioni galliche, non credo potesse venir
>>> considerato alla stregua di una ''ciclica'' rivolta gallica; insomma lo
>>> vedo come un pericolo all'orizzonte ben più grosso delle rivolte dei
>>> galli.
>> Sicuramente una salda testa di ponte alla sinistra del Reno, avrebbe
>> rappresentato un rischio importante in prospettiva. Ma che c'entra con
>> il confronto fra A. e V. e cosa ci dice sul reale valore della
>> cavalleria di A.?
> Beh, c'entrava dal momento che non stavo facendo un confronto A vs C - V vs
> C, come ti ho spiegato, e quindi la presenza germanica come una spada di
> Damocle, la considero più pericolosa degli irosi ma disuniti Galli.
Io no, perchè non c'è alcun dato che ci supporta. Infatti in 12 anni
Ariovisto non ha pensato di espandersi quando intorno aveva i deboli
galli da lui sconfitti, cosa ti fa pensare che lo avrebbe fatto quando
c'era anche Cesare che difficilmente avrebbe battuto?
>> Ma qui stiamo parlando di Cesare-Vercingetorige vs Cesare-Ariovisto che
>> c'entra ben poco con i secolari problemi fra Roma e i Germani. C'entra
>> ancora meno con la valutazione della cavalleria germanica di Ariovisto.
> Ho capito, ma IO non avevo incentrato il mio post su quello.... :)
Ok, ma io pensavo che tu stessi scrivendo nell'ordine di idee del thread
(ovviamente) quindi collocavo tutte le tue risposte in quell'ottica.
>>> Abbiamo poche fonti, ma A. mi sembra più propenso a gestire i possessi
>>> che a cavalcare guerre improbabili [...]
>> Restando col proprio esercito a meno di 1 Km da quello romano?
> No, standosene 12 anni a ricevere tributi dai Galli.... :))
Mah. Nessuno in 12 anni lo ha sfidato. Quando è avvenuto lui ha
combattuto. E perso.
Antonio
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> I 600 soldurii di Adiatuano probabilmente sono una cifra esagerata che
> comprende i soldurii di altri nobili
Lo ritengo improbabile. Il condottiero e i guerrieri del suo seguito sono
legati da un vincolo personale che potremmo definire indissolubile e che mai
avrebbe permesso ai soldurii di un nobile di passare nel comitatus di un
altro, se è questo che intendi. Le parole di Cesare (III,22) non lasciano
dubbi di sorta in proposito. Se invece intendi dire che Adiatuano ha
raccolto intorno a sè e al suo comitatus, nell'ultima sortita, i nobili e i
rispettivi soldurii questo possiamo solo immaginarlo.
>Ariovisto è sicuramente del secondo
> tipo , può anche essere che fosse reiks all'interno del proprio gruppo
> tribale ma non era un legame vincolante verso gli altri gruppi tribali
> come gli
> Harudi.
La forza militare, il prestigio e l'autorità di un condottiero erano tali
che questi potesse esercitare la propria influenza anche sulle tribù vicine
(Germania, 13 in fine; 15 in fine).
Bene, credo di non aver nient'altro da dire sul comitatus perchè quel poco
che so sull'argomento l'ho detto tutto. Naturalmente, se hai altro da
aggiungere sono lieto di ascoltarlo.
>> E che intimazione sarebbe quella di vietare un azione che si è gia
>> realizzata?! Gli Arudi hanno già attraversato il Reno e sono già in
>> Gallia.
> No dicevo che la tribù che aveva già fatto passare sono gli Arudi , Cesare
> non sottointende che le altre tre fossero emigrate anch'esse.
Infatti, come ho già detto si riferisce agli Svevi annunciati dai Treveri,
in particolare. In generale ad ogni altra tribù germanica oltre Reno.
> non ci sono indizi per dire che il
> territorio dei Triboci appartenesse prima ai Sequani
La conformazione della regione.
>> Secondo Cesare gli Elvezi non avevano più il controllo di quella parte
>> della Germania quando si svolgono gli avvenimenti di cui stiamo parlando
>> ("gli
>> Elvezi sono chiusi tutto intorno dalla posizione naturale del paese: da
>> una parte dal fiume Reno... che li separa dai Germani")
> Il che è forse un errore di trascrizione del copiatore , che ha confuso
> Menus con Renus
Non so. Il De bello gallico era un opera talmente diffusa nell'antichità che
mi riesce difficile pensare che l'errore di un singolo copista possa aver
sviato tutti gli altri.
> Perchè smontare se avevano i 6000 fanti di accompagnamento?
Perchè cavalleria leggera e hamipppoi contro la fanteria pesante schierata
sono del tutto inefficaci. Al di là delle diverse ipotesi che ho già fatto e
che lasciano il tempo che trovano questo è l'unico dato certo. Quei 12.000
uomini, impiegati in combinazione tra loro, potevano fare a pezzi (e l'hanno
fatto) la cavalleria degli Edui e una fanteria non coesa, ma contro la
legione più che restare a guardare gli altri combattere non erano in grado
di fare. Di più non so.
Ciao
Antonio
Mitra
> comitatus, nell'ultima sortita, i nobili e i rispettivi soldurii questo
> possiamo solo immaginarlo.
>
Cesare , se i dati sembrano strani.Come dice Pelling anche Cesare semplifica
la narrazione per rendere più facile la lettura , ma togliendoci importanti
particolari strategici,tattici e topografici.
>
> La conformazione della regione.
In che senso? Solo perchè i Sequani controllavano la parte bassa dei Vosgi
(su un lato) allora tutta l'alsazia doveva essere territorio loro?
>
> Non so. Il De bello gallico era un opera talmente diffusa nell'antichità
> che mi riesce difficile pensare che l'errore di un singolo copista possa
> aver sviato tutti gli altri.
Questo perchè in epoca medievale si copiava da un originale e poi si
ricopiava dalla copia se il primo sbagliava l'errore si propagava nei secoli
quando ormai l'originale era perduto ; i 5000 passi ne sono un esempio.
> Perchè cavalleria leggera e hamipppoi contro la fanteria pesante schierata
.................
> di fare. Di più non so.
Se ti arriva la cavalleria alle spalle mentre combatti frontalmente contro
la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
ciao
Antonio
> Si è in questo senso; dubitare della fonte è quasi un obbligo , anche se
> è Cesare, se i dati sembrano strani.
E dov'è la stranezza? Che sono un ipotetico 6% su un altrettanto ipotetico
numero di 10.000 soziati. Per quello che ne sappiamo i soziati avrebbero
anche potuto essere il doppio degli uomini di Crasso (quello che conta non è
il numero ma la qualità dei combattenti). Sempre per quello che ne sappiamo
i soldurii potevano anche essere la metà di tutti i soziati, dei quali
sappiamo solo che erano numerosi.
Il fatto che il re alemanno Cnodomaro ne aveva solo 200 mica è decisivo. E'
decisivo, invece, che Adiatuano fosse in grado di mantenere i suoi, di
offrire loro vitto e alloggio ("i solduri in vita godono degli agi di coloro
a cui sono legati in amicizia"; "infatti i banchetti abbondanti sebbene
rozzi costituiscono la loro paga"). Adiatuano era abbastanza facoltoso da
dar da vivere a 600 uomini? Non lo sappiamo. Ma perchè dubitarne a priori?
> Come dice Pelling anche Cesare
> semplifica la narrazione per rendere più facile la lettura , ma
> togliendoci importanti particolari strategici,tattici e topografici.
Chi è Pelling?
>> La conformazione della regione.
> In che senso? Solo perchè i Sequani controllavano la parte bassa dei Vosgi
> (su un lato) allora tutta l'alsazia doveva essere territorio loro?
Per quanto ne so, controllavano tutto il versante destro dei Vosgi fino al
colle di Saverne. Sull'altro versante c'era la tribù dei Leuci.
> Questo perchè in epoca medievale si copiava da un originale e poi si
> ricopiava dalla copia se il primo sbagliava l'errore si propagava nei
> secoli quando ormai l'originale era perduto;
Continuo ad essere perplesso. L'idea che il De bello gallico sia arrivato in
epoca medievale in un unica copia proprio non mi va giù.
> i 5000 passi ne sono un esempio.
?
> Se ti arriva la cavalleria alle spalle mentre combatti frontalmente contro
> la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
Alle spalle delle prime due linee che combattano frontalmente c'è la terza,
di riserva.
A Farsalo la riserva disperde la cavalleria di Labieno che aveva aggirato
l'ala destra di Cesare.
Ciao
Antonio
Roberthier
> Si è in questo senso ; dubitare della fonte è quasi un obbligo , anche se è
> Cesare , se i dati sembrano strani.Come dice Pelling anche Cesare semplifica
> la narrazione per rendere più facile la lettura , ma togliendoci importanti
> particolari strategici,tattici e topografici.
Perchè quale particolare essenziale mancherebbe secondo Pelling? A me
non sembra manchi niente, si capisce tutto perfettamente, anche quando
Cesare esagera le qualità del nemico.
> Se ti arriva la cavalleria alle spalle mentre combatti frontalmente contro
> la fanteria , di solito l'effetto è sempre una rotta.
Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
impercettibile, anche perchè non esistono più le spalle propriamente
dette*(1). Semmai è il maggior peso in mischia dei cavalieri a
determinare la rotta a causa delle forti perdite che vengono inflitte.
Ma se le perdite sono sostenibili...
(1) fanno eccezione gli scontri fra falangi in cui si mantenevano a
ranghi serratissimi, ma nel caso di guerre fra romani e Galli o Germani
il fatto che una Cohorte fosse circondata era quasi normale.
Antonio
> Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
> impercettibile, anche perchè non esistono più le spalle propriamente
> dette*(1).
> Semmai è il maggior peso in mischia dei cavalieri a
> determinare la rotta a causa delle forti perdite che vengono inflitte.
Provo a fare io il pignolo: non c'è contraddizione tra impercettibile e
maggior peso?
Ciao
Antonio
P.S.
ma com'è che i tuoi messaggi compaiono sempre dopo 2/3 ore da quella
indicata come "inviato"?
Mitra
"> E dov'č la stranezza? Che sono un ipotetico 6% su un altrettanto
ipotetico
...........
> rozzi costituiscono la loro paga"). Adiatuano era abbastanza facoltoso da
Perchč se da solo ha il 6% dei guerrieri , mi domando sommati a quelli di
tutti gli altri a quanto arrivino. Quanto puň reggere una singola tribů ad
una percentuale di guerrieri che vivono in forma parassitaria , in
un'economia agricola? Certo integrata dalla razzia ma che per razzia le
risorse le perdeva anche. In epoca Carolingia ci si aspettava che un
guerriero fornito di cavallo e corazza fosse messo a disposizione da un
grosso proprietario ogni 12 mansi di proprietŕ (con 24 mansi equipaggiava se
stesso e un altro) , dove un manso era la terra coltivata da una famiglia in
un anno (12 mansi sono una cifra variabile da 120 a 200 ha). Non mi aspetto
che gli Aquitani rispettino tali cifre , ma mantenere un guerriero a tempo (
pieno ed eventuale famiglia) impattava parecchio perchč aveva uno stile di
vita superiore a quello del semplice contadino
ed un seguito da 600 uomini solo per un nobile me
lo aspetterei da una popolazione molto piů grande non da una dei "piccoli e
oscuri" Aquitani di Strabone, che in effetti in 20 tribů occupavano un
territorio non certo grande e non dappertutto pianeggiante.O in realtŕ la
situazione sociale degli aquitani e l'organizzazione dei soldurii sono piů
complessi di quanto descritto da Cesare (anzi sicuramente) o vengono tutti
associati ad un
unico nobile per non dover spender troppe righe di spiegazione su un
dettaglio.
>
> Chi č Pelling?
>
Pelling, C.B.R. 'Caesar's battle descriptions and the defeat of Ariovistus'
Latomus 40 (1981): 741-766.
Io purtroppo ho potuto leggere solo il riassunto delle conclusioni
dell'articolo riportato su Exploratio di Rankov.Nella sostanza esamina il
metodo letterario (perchč alla fine i commentarii hanno uno scopo letterario
di fonte per storici romani , non sono opera tecnica) impiegato da Cesare e
dice che c'č forte evidenza di come il testo sia diluito nei dettagli
tecnici importanti (quelli che interessano a noi ovviamente) sia per
oggettiva difficoltŕ nel descrivere un evento complesso a parole in breve
spazio sia perchč l'autore voleva riportare ciň che
considerava importante per i suoi lettori (e ovviamente sottace o mente dove
gli conviene ) ; questo toglie a noi perň dati
oggettivi che sono alla base dell'agire del comandante o del suo avversario
(topografia,logistica,organica,movimenti strategici tattici ben dettagliati,
ecc).
E qui si potrebbe aprire un bel post sulla "critica fattuale" e differenza
tra storia militare come narrazione e studio scientifico come si č
separata all'inizio del secolo (ho trovato un bel sunto su questo
argomento).
> Per quanto ne so, controllavano tutto il versante destro dei Vosgi fino al
> colle di Saverne. Sull'altro versante c'era la tribů dei Leuci.
Si ma dove l'hai letto? Io non ho trovato descrizioni dell'ampiezza del
territorio sequano prima di Cesare.
> Continuo ad essere perplesso. L'idea che il De bello gallico sia arrivato
> in
> epoca medievale in un unica copia proprio non mi va giů.
La pergamena veniva riciclata nel primo medievo e quindi molte copie sono
andate perdute coperte da altri testi (ma adesso hanno trovato un modo per
recuperare il testo scritto sotto , pare) ; quindi gli originali sono andati
perduti molto rapidamente sia per distruzione fisica sia per questo motivo.
Solo la continua copiatura ha salvato le opere piů famose , se non lo fosse
stata l'avremmo semplicemente perso come altri.
>
> ?
>
Ahi, ahi non sei stato attento ; nel post iniziale trovi la spiegazione.:)
>
> Alle spalle delle prime due linee che combattano frontalmente c'č la
> terza,
> di riserva.
>
> A Farsalo la riserva disperde la cavalleria di Labieno che aveva aggirato
> l'ala destra di Cesare.
>
Veramente a Farsalo Cesare "preleva" dalla terza linea delle coorti per fare
una linea orientata verso il fianco e nascosta dalle precedenti e tiene la
terza
eccezionalmente distanziata dalla seconda perchč non venga coinvolta nel
combattimento delle prime due (un pň come la terza di Annibale a Zama) ;
questo significa che di solito era molto vicina alle prime due (cosě vicina
si trovava anch'essa accerchiata quando i cavalieri erano migliaia e
l'effetto di essere aggirati colpiva subito i legionari anche nella prime
due righe come al Trebbia),
difficilmente poteva fare un nuovo fronte cosě all'improvviso di fronte al
movimento rapido della cavalleria sull'ala , ecco perchč Cesare se la
prepara prima giŕ orientata e nascosta alla vista.
Se prendi la battaglia di Forum Gallorum descritta da Galba e Cicerone in
lettera (che ti consiglio di leggere perchč č un vero pezzo di bravura in
quanto a dettagli rispetto ad altre nonostante sia breve, soprattutto la
frase finale mi fŕ morire "res bene gesta est" che noi diremmo "č stato un
lavoro ben riuscito" , sembra Hannibal Smith con il sigaro in bocca "adoro
i piani ben riusciti") , si vede come la semplice minaccia di essere
aggirati dalla cavalleria dei Mauri sulle due ali costringa a retrocedere
tutto lo schieramento verso le legioni in arrivo dal campo , nonostante
sull'ala destra i legionari stessero avanzando vittoriosi. (anche se in
questo caso c'č una linea sola di legionari )
ciao
Mitra
>
> Perchè quale particolare essenziale mancherebbe secondo Pelling? A me
> non sembra manchi niente, si capisce tutto perfettamente, anche quando
> Cesare esagera le qualità del nemico.
>
Questo significa che Cesare ha fatto bene il suo compito di narratore non
che ha fornito dati quantitativi utili per farci un'idea accurata oltre
quello che ci vuol far sapere Cesare.
Anche veni,vidi,vinxi è un sunto chiarissimo di Zela , ma non è certo una
descrizione completa. Dov'è la topografia del campo di battaglia ? se non
fosse per Plutarco non sapremmo nemmeno che i Germani dopo lo spostamento
erano ancora in posizione elevata , quant'era alta la collina ? la battaglia
si svolge sulla cima, in pianura o a mezzo colle? non è un'inezia , comporta
gradi di rischio diversi , un diverso atteggiamento di Ariovisto e un
diverso agire della cavalleria. Con quanti uomini Ariovisto assalta il campo
minore? Ci direbbe quanto era importante per lui prendere quel campo o se
era solo una dimostrazione. Quanti civili c'erano nel campo ? Quanto poteva
durare il foraggio in quella zona ? Quanti riforimenti aveva con sè Cesare?
ed Ariovisto? Ci direbbe per quanto tempo potevano non preoccuparsi di farli
arrivare , una dei principali motivi di agire di molti comandanti. A Cesare
sarebbero arrivati da Vesanzone , ma ad Ariovisto ? Aveva raccolto tutto il
grano?Sorvoliamo sulla consistenza numerica e sul fatto che non sappiamo
cosa faccia la cavalleria per tutto il tempo.Quant'è durata la battaglia? E
si potrebbe andare avanti
Quella contro Ariovisto è una delle campagne peggio descritte da Cesare ,
molto inferiore alle altre per dati forniti.
>
> Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
>......
> ranghi serratissimi, ma nel caso di guerre fra romani e Galli o Germani
> il fatto che una Cohorte fosse circondata era quasi normale.
> --
Questa idea di mischia era associata dagli storici un secolo fà alle
battaglie medievali per dimostrare come gli eserciti dell'epoca fossero
primitivi, formate da guerrieri individuali ,privi di tattica e strategia e
incapaci di manovre complesse rispetto a quelli antichi. Adesso è rigettata
persino per quelli medievali.
ciao
Antonio
> Perchè se da solo ha il 6% dei guerrieri , mi domando sommati a quelli di
> tutti gli altri a quanto arrivino. Quanto può reggere una singola tribù ad
> una percentuale di guerrieri che vivono in forma parassitaria , in
> un'economia agricola?
Non sono in grado di risponderti se non con due considerazioni di carattere
generale: la prima è che l'onere del mantenimento gravava in via principale
se non esclusiva sul condettiero (e nel caso di Adiatuano si tratta
presumibilmente di un nobile e perciò di un ricco proprietario terriero); la
seconda è che la gran parte dei guerrieri di un comitatus erano giovani
senza famiglia che spesso venivano da altre comunità (Adiatuano avrà perciò
avuto una singola bocca da sfamare).
Riguardo poi al parallelo con l'epoca carolingia, per quest'epoca più
risalente non penso che ci fosse un obbligo del princeps di dotare di terra
i propri fedeli. Perlomeno nè in Tacito, nè in Cesare ho trovato scritto
qualcosa del genere.
Forse si sarà avuto qualche precedente con i buccellarii del tardo impero ma
non ne sono certo.
> E qui si potrebbe aprire un bel post sulla "critica fattuale" e differenza
> tra storia militare come narrazione e studio scientifico come si è
> separata all'inizio del secolo (ho trovato un bel sunto su questo
> argomento).
Questo è un argomento interessante e in un altro momento ti chiederei di
postare quel sunto. Ma ora e per un pò di tempo non potrei partecipare alla
discussione.
>> Per quanto ne so, controllavano tutto il versante destro dei Vosgi fino
>> al colle di Saverne. Sull'altro versante c'era la tribù dei Leuci.
> Si ma dove l'hai letto? Io non ho trovato descrizioni dell'ampiezza del
> territorio sequano prima di Cesare.
Dovrebbe essere scritto in un libro di Mansuelli del quale ora non posso
disporre (è in bilblioteca). Perciò per quello che ho detto sui sequani vale
lo stesso della legione tipo di Cesare composta di 4.000 uomini. E meno male
che per quest'ultima ne sono venuto a capo, sennò potevi ben credere che
stia qui a sparar balle in serie. Colpito da improvvisa folgorazione mi son
ricordato che quella cifra l'avevo letta sfogliando un libro in libreria,
così stasera ci sono ripassato e l'ho acquistato. Si tratta de "Le grandi
battaglie di Giulio Cesare" di Frediani. E' con tutta evidenza un opera
divulgativa ma a un primo sgardo non mi sembra malvagio. Trascrivo cosa dice
sulla nascita della coorte. "Si trattava, in sostanza, di aggregare tre
manipoli - ovvero sei centurie - uno ciascuno di astati, principi e triari,
per un totale, pertanto, di dieci coorti, di importanza e prestigio
variabili, dalla prima alla decima. La consistenza di una coorte, dunque,
raggiungeva in media i 400 effettivi, e comunque rispecchiava quella della
legione, che ai tempi di Cesare, per esempio, era pressochè dimezzata (3000
contro 6000 circa) rispetto a quella di Mario, di appena mezzo secolo
antecedente".
Come vedi non ricordavo proprio perfettamente perchè qui si parla di una
legione anche più magra.
> Ahi, ahi non sei stato attento; nel post iniziale trovi la spiegazione.:)
Lo ammetto. E non posso nemmeno rimediare. Il cavolo del server non mi
conserva i messaggi più vecchi di una decina di giorni.
> Veramente a Farsalo Cesare "preleva" dalla terza linea delle coorti per
> fare una linea orientata verso il fianco e nascosta dalle precedenti e
> tiene
> la terza eccezionalmente distanziata dalla seconda perchè non venga
> coinvolta
> nel combattimento delle prime due
Si, so bene che Cesare si aspettava quella manovra e che perciò predispose
una riserva apposta per contrastarla. Intendevo dire che la riserva non
essendo impegnata nel combattimento contro l'opposta fanteria può
efficacemente contrastare la cavalleria che ti aggira. Tu dici che non
avrebbe fatto in tempo ad intervenire? Non ne sono cosi sicuro. Il fronte
della legione, nella sua estensione, sempre che non mi sbagli, dovrebbe
ridursi a 1000/1500 metri.
Ciao
Antonio
Mitra
>erano giovani
>senza famiglia che spesso venivano da altre comunità
si sposassero mai con donne del posto.
>
> Non sono in grado di risponderti se non con due considerazioni di
> carattere
....................
> avuto una singola bocca da sfamare).
Questo senz'altro , ma data una certa estensione di territorio tribale , più
terra aveva lui meno terra c'era per liberi contadini (e anche per altri
nobili), più uomini vivevano in condizione di servi della gleba a coltivare
la sua terra ; questo creerebbe un nucleo di guerrieri professionisti
appartenenti ad un solo uomo ma
pessima e poca numerosa forza tribale di fanteria e seguiti irrilevanti per
gli altri nobili , quindi una situazione sociale particolare.
> Riguardo poi al parallelo con l'epoca carolingia, per quest'epoca più
> risalente non penso che ci fosse un obbligo del princeps di dotare di
> terra
> i propri fedeli. Perlomeno nè in Tacito, nè in Cesare ho trovato scritto
> qualcosa del genere.
>
No, non doveva fornirgli terra ; si partiva dal presupposto che se tu
possedevi di terra tua 48 mansi era in grado di portare in guerra te stesso
e altri tre guerrieri completamente equipaggiati a cavallo.
>
> Questo è un argomento interessante e in un altro momento ti chiederei di
> postare quel sunto. Ma ora e per un pò di tempo non potrei partecipare
> alla
> discussione.
>
Appena ho finito di tradurlo lo posto.
>
> Dovrebbe essere scritto in un libro di Mansuelli del quale ora non posso
> disporre (è in bilblioteca).
Bisogna vedere da quale fonte ha preso l'informazione , se archeologica o
primaria.
>La consistenza di una coorte, dunque, raggiungeva in media i 400 effettivi,
>e comunque rispecchiava quella della legione, che ai tempi di Cesare, per
>esempio, era pressochè dimezzata (3000 contro 6000 circa) rispetto a quella
>di Mario, di appena mezzo secolo antecedente".
>
> Come vedi non ricordavo proprio perfettamente perchè qui si parla di una
> legione anche più magra.
Il ragionamento è giusto , ma Frediani dimentica che le centurie passano da
60 a 80 uomini e quelle dei triari da 30 a 80.
>
> Lo ammetto. E non posso nemmeno rimediare. Il cavolo del server non mi
> conserva i messaggi più vecchi di una decina di giorni.
In pratica i 5000 passi che Cesare dice siano la distanza percorsa dai
Germani fino al Reno per scappare, mentre sia Plutarco che Orosio ,che hanno
come fonte Cesare , riportano 50000 passi , questo fà pensare ad una
corruzione del testo di Cesare.
>
> Si, so bene che Cesare si aspettava quella manovra e che perciò predispose
.....
> della legione, nella sua estensione, sempre che non mi sbagli, dovrebbe
> ridursi a 1000/1500 metri.
>
Dipende da come sono messe le coorti , su tre linee 500-600 metri sono più
probabili. Però il problema resta ; una linea di coorti non gira come una
singola unità tipo lancetta di orologio attorno ad un baricentro , ma nello
stesso modo in cui passavano durante lo schieramento dell'esercito da
colonna a linea , cioè la coorte di testa girava l'angolo e proseguiva fino
al punto predefinito con le successive dietro fino all'ultima. Per cui
quella di testa e quella di coda adesso formavano i due estremi.
Quante più coorti ci sono tanto più tempo ci vuole ; difficile che con la
rapidità e la minaccia della cavalleria sui fianchi si riuscisse a
concludere tale manovra ; più facile fare un'orbis e sperare di riuscire ad
andarsene dal campo indenni.
ciao
Roberthier
>> Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
>> impercettibile, anche perchè non esistono più le spalle propriamente
>> dette*(1).
>> Semmai è il maggior peso in mischia dei cavalieri a
>> determinare la rotta a causa delle forti perdite che vengono inflitte.
> Provo a fare io il pignolo:
Fai pure, contrariamente a quanto molti pensano sono contento se mi
fanno notare eventuali errori od incongruenze.
> non c'è contraddizione tra impercettibile e
> maggior peso?
No, si tratta di due cose diverse.
La carica alle spalle è uno shock che viene da ricevere un colpo
violento ed istantaneo al quale non si è in grado di opporsi. E'
principalmente un peso psicologico istantaneo.
Al contrario, il maggior peso in mischia dipende dal fatto che i
cavalieri aumentano il numero dei nemici e per di più sono più forti dei
fanti in una mischia avviata quando le formazioni sono disordinate. In
questo secondo caso la pressione psicologica avviene piuttosto perchè
dato il numero e/o la forza dei nemici una unità inizia a subire troppe
perdite rispetto a quelle che restituisce. Ciò però non è sempre vero,
considera ad esempio le battaglie o meglio le imboscate dei Galli a
Cesare: le cohorti finivano quasi sempre circondate e aggredite dai
cavalieri ma erano troppo forti nella mischia ed in rotta ci finivano i
nemici sebbene in soprannumero.
Gli schemi sono sempre cattivi consiglieri.
Nella campagna gallica le azioni della cavalleria non sortivano gli
effetti di mandare in rotta le legioni, mentre l'unica carica che ha
avuto successo da parte dei Galli è stata frontale a Georgovia.
Un caso ancora diverso può essere ad esempio Zama, lì la cavalleria
torna sul retro dei cartaginesi che però erano violentemente scossi
dalla fanteria romana, è bastato poco.
Ma ancora diverso è il caso di Canne, lì i cavalieri Numidi chiusero la
ritirata ai romani che però non finirono in rotta subito, combatterono
per molto tempo prima di rinunciare alla lotta.
Ad Adrianopoli invece, le mischie erano ad uno stato avanzato quando
sopraggiunse la cavalleria che determinò la vittoria solo con il suo
peso nella mischia.
> P.S.
> ma com'è che i tuoi messaggi compaiono sempre dopo 2/3 ore da quella
> indicata come "inviato"?
Chiedilo agli "insigni" moderatori...
Roberthier
>> Perchè quale particolare essenziale mancherebbe secondo Pelling? A me
>> non sembra manchi niente, si capisce tutto perfettamente, anche quando
>> Cesare esagera le qualità del nemico.
> Questo significa che Cesare ha fatto bene il suo compito di narratore non
> che ha fornito dati quantitativi utili per farci un'idea accurata oltre
> quello che ci vuol far sapere Cesare.
No, questo vuol dire una cosa più semplice. Cesare scrive per i suoi
contemporanei. A quei tempi l'esercito era molto più importante di oggi
e le cose militari erano ben chiare a tutti i cittadini come oggi lo
sono le aziende. Perciò Cesare non ha bisogno di dilungarsi su
particolari inultili per il lettore.
Quello che è carente non è Cesare ma il lettore contemporaneo che spesso
è al massimo un ottimo filologo ma che quasi sempre ha lacune importanti
nella comprensione della tattica e soprattutto della strategia (sic!).
In realtà bisogna essere uno stratega per comprendere davvero la
strategia. Se si è semplicemente studiosi...
Inoltre, oggi la propaganda e/o il marketing canalizzano la nostra
attenzione su questioni che sono inutili anche attualmente (es. gli
armamenti, la tecnologia, l'etica di guerra) ma della cui inutilità i
romani erano perfettamente consci e per questo non dedicavano ad essi
alcuna attenzione.
Perciò a molti contemporanei o moderni *sembra* che le fonti antiche e
Cesare in particolare siano carenti ma in realtà e l'ottica
contemporanea sommata alla mancanza di senso strategico che le fanno
sembrare tali.
> Anche veni,vidi,vinxi è un sunto chiarissimo di Zela , ma non è certo una
> descrizione completa.
Come descrizione sicuramente è carente ma questa frase spiega
perfettamente la ragione del successo dei romani.
> Dov'è la topografia del campo di battaglia ?
Non c'è e infatti non serve.
> se non
> fosse per Plutarco non sapremmo nemmeno che i Germani dopo lo spostamento
> erano ancora in posizione elevata , quant'era alta la collina ?
Ma tanto non serve e l'ultimo dettaglio ancor meno.
> la battaglia
> si svolge sulla cima, in pianura o a mezzo colle?
Continua a non servire affatto.
> non è un'inezia , comporta
> gradi di rischio diversi , un diverso atteggiamento di Ariovisto e un
> diverso agire della cavalleria.
L'ultima asserzione è vera ma non serve a spiegare la battaglia.
> Con quanti uomini Ariovisto assalta il campo
> minore? Ci direbbe quanto era importante per lui prendere quel campo o se
> era solo una dimostrazione.
Sicuro che non si capisce? Secondo me è chiaro.
> Quanti civili c'erano nel campo ?
E a che serve?
> Quanto poteva
> durare il foraggio in quella zona ? Quanti riforimenti aveva con sè Cesare?
> ed Ariovisto? Ci direbbe per quanto tempo potevano non preoccuparsi di farli
> arrivare , una dei principali motivi di agire di molti comandanti.
> A Cesare sarebbero arrivati da Vesanzone , ma ad Ariovisto ? Aveva raccolto tutto il
> grano?
La questione del foraggiamento è discussa da Cesare in modo completo.
> Sorvoliamo sulla consistenza numerica e sul fatto che non sappiamo
> cosa faccia la cavalleria per tutto il tempo.
che non ha assolutamente importanza.
> Quant'è durata la battaglia?
Poco.
> E si potrebbe andare avanti
spero di no.
> Quella contro Ariovisto è una delle campagne peggio descritte da Cesare ,
> molto inferiore alle altre per dati forniti.
E c'è una ragione.
>> Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
>>......
>> ranghi serratissimi, ma nel caso di guerre fra romani e Galli o Germani
>> il fatto che una Cohorte fosse circondata era quasi normale.
> Questa idea di mischia era associata dagli storici un secolo fà alle
> battaglie medievali per dimostrare come gli eserciti dell'epoca fossero
> primitivi, formate da guerrieri individuali ,privi di tattica e strategia e
> incapaci di manovre complesse rispetto a quelli antichi. Adesso è rigettata
> persino per quelli medievali.
Mah! Io non ragiono per modelli di qualcosa (quando parlo di storia
militare naturalmente). I resoconti delle mischie del periodo
napoleonico indicano una confusione completa anche fra truppe ben
disciplinate che tentano di mantenere la formazione.
L'assunto che una qualsiasi formazione non si disordini con una mischia
e/o con un lancio di frecce e dardi in genere e/o con la semplice
stanchezza è assolutamente fuori dalla realtà. Non sò chi lo abbia
pensato o scritto ma secondo me è un pazzo furioso, qualcuno che insegue
modelli in luogo della realtà. Forse l'unica eccezione a questa visione
potrebbero essere le battaglie fra gli opliti.
Mitra
>
> No, questo vuol dire una cosa più semplice. Cesare scrive per i suoi
> In realtà bisogna essere uno stratega per comprendere davvero la
> strategia. Se si è semplicemente studiosi...
A meno che non avessero capacità di chiaroveggenza dubito che i
contemporanei dal racconto di Cesare avessero un'immagine tecnica più chiara
della battaglia ; forse non gli importava di averla ,questo sì, e di
conseguenza Cesare gli forniva ciò che pensava potesse interessargli. Il
fatto che sia Napoleone a porsi per primo la questione della cavalleria di
Ariovisto , indica che ad un tecnico interessato le incogruenze saltano
all'occhio. Per questa stessa inaccuratezza tecnica e lontananza di
mentalità delle fonti Clausewitz pensava che dalla storia militare pre XVIII
secolo non si potessero trarre concetti utili allo studio delle guerra se
non grandi idee generali. Il Delbruck non era certo un filologo , ma aveva
una profonda conoscenza anche del lato tecnico della guerra , ed infatti la
critica fattuale prevede l'applicazione di questa (assieme allo studio della
topografia, della società ,ecc) come critica , correzione , aggiunta alle
fonti.
>
>
>> Dov'è la topografia del campo di battaglia ?
>
> Non c'è e infatti non serve.
Che strano, credevo che il terreno fosse una delle basi della tattica.
>
>> la battaglia
>> si svolge sulla cima, in pianura o a mezzo colle?
>
> Continua a non servire affatto.
>
Che strano credevo che caricare in salita o sul piano facesse una certa
differenza.
>
>> Con quanti uomini Ariovisto assalta il campo
>> minore? Ci direbbe quanto era importante per lui prendere quel campo o se
>> era solo una dimostrazione.
>
> Sicuro che non si capisce? Secondo me è chiaro.
>
E cioè ? E su che base lo dici?
>
>> Quanti civili c'erano nel campo ?
>
> E a che serve?
>
Impattano sulle scorte alimentari , rallentano il movimento della colonna in
marcia, influenzano il morale dei guerrieri.........
>
> La questione del foraggiamento è discussa da Cesare in modo completo.
>
E allora quanto ne aveva? quanto ne aveva Ariovisto?
>
>> Sorvoliamo sulla consistenza numerica e sul fatto che non sappiamo
>> cosa faccia la cavalleria per tutto il tempo.
>
> che non ha assolutamente importanza.
>
Certo se uno si accontenta di sapere il risultato e le azioni dei gol , non
ha importanza guardare la partita e le azioni dei giocatori dei restanti 80
minuti.
>
>> Quant'è durata la battaglia?
>
> Poco.
Se che base?
>
> Mah! Io non ragiono per modelli di qualcosa (quando parlo di storia
> militare naturalmente). I resoconti delle mischie del periodo
> napoleonico indicano una confusione completa anche fra truppe ben
> disciplinate che tentano di mantenere la formazione.
Suggerirei DuPicq che ad attacchi con baionetta ha partecipato.
>
> L'assunto che una qualsiasi formazione non si disordini con una mischia
> e/o con un lancio di frecce e dardi in genere e/o con la semplice
> stanchezza è assolutamente fuori dalla realtà. Non sò chi lo abbia
> pensato o scritto ma secondo me è un pazzo furioso, qualcuno che insegue
> modelli in luogo della realtà. Forse l'unica eccezione a questa visione
> potrebbero essere le battaglie fra gli opliti.
Certo che si disordina e per quella che si disordina più alla svelta viene
sconfitta ( la coesione coercitiva e psicologica degli uomini dietro viene
meno) , ma parlare di uomini mischiati alla braveheart e di coorti
circondate non è reale (se non in casi di sconfitte appunto o di situazioni
gravi , vedere la Sambre ) - a che servirebbe l'optio altrimenti- , ne è
supportato dalle fonti , dove il disordine è associato alla sconfitta , ne
dalle perdite irrilevnati dei vincitori. Su questo argomento Goldsworty e
sempre DuPicq (che la realtà l'ha vissuta sulla pelle).
ciao
Roberthier
ho impiegato diversi giorni a scrivere questa risposta, ti chiedo scusa
per l'attesa ma ho avuto un po' di impegni. Sto partendo per una 5
giorni di vacanze e ti risponderò eventualmente a partire da martedì.
>> No, questo vuol dire una cosa più semplice. Cesare scrive per i suoi
> .......
>> In realtà bisogna essere uno stratega per comprendere davvero la
>> strategia. Se si è semplicemente studiosi...
> A meno che non avessero capacità di chiaroveggenza dubito che i
> contemporanei dal racconto di Cesare avessero un'immagine tecnica più chiara
> della battaglia ; forse non gli importava di averla ,questo sì, e di
> conseguenza Cesare gli forniva ciò che pensava potesse interessargli.
Esatto. Non gli interessa perchè la battaglia è scarsamente importante
rispetto alla strategia globale. E' più determinante se la battaglia c'è
o la battaglia non c'è. L'esito della battaglia è quasi sempre scontato.
Basti pensare ad Ilerda per rimanere in ambito cesariano. I pompeiani si
arrendono senza fare la battaglia perchè considerano impossibile la
vittoria. Quando giudicano di non poter più evitare la pugna
preferiscono salvare le vite dei propri soldati. Oppure sempre Pompeo
evita lo scontro finchè non viene convinto di poter combattere alla pari
sapendo di non poter sconfiggere Cesare.
L'unica battaglia antica il cui pronostico della campagna è stato
rovesciato è Adrianopoli. Fritigerno non pensa di poter battere i romani
e invia ben tre volte dei messi a chiedere la pace. C'è voluta tutta
l'icapacità di Valentiniano per perdere. Ma anche qui la sconfitta ha
ragioni strategiche, esplora male il territorio e non sà della vicina
cavalleria pesante gota che interviene e determina la battaglia.
Perciò, se uno è appassionato alle guerre dei romani non può che
dedicarsi alla strategia lasciando stare la tattica e soprattutto la
descrizione dei dettagli delle battaglie e/o degli armamenti.
In effetti questo vale in tutte le epoche ma in quella antica è
particolarmente vero per ragioni note. E te lo spiega Napoleone il
perchè.
Visto che ti piace leggere Napoleone, sai senz'altro che le battaglie
antiche non sono affatto varie. Questo perchè tutto ciò che accade al di
là dei 100m è irrilevante data l'assenza dei cannoni. Quello che importa
è ciò che accade a portata di arco e giavellotto e poi nella mischia.
La possibilità di intervento del comandante durante la battaglia è
limitata per non dire quasi irrilevante. Leggendo le fonti antiche ti
sei senz'altro accorto infatti che azioni eclatanti ed improvvise non
preordinate prima dell'inizio della battaglia alla Rivoli 1796 o alla
Wagram 1809 (per citare le prime due battaglie che mi vengono in mente)
non se ne vedono.
Per finire, le scelte tattiche sono limitate notevolmente dalla mancanza
di una suddivisione in piccole unità come squadroni o compagnie con la
sola cohorte che può essere considerata un battaglione moderno
ante-litteram. Ma questa era solo una prerogativa dei romani (e, forse,
dei tebani di Epaminonda). La legione pre-mario è ingannevole sotto
questo aspetto perchè di fronte al numero dei manipoli abbiamo una
grande rigidità tattica nello schieramento relativo (ad eccezione delle
campagne di Scipione l'Africani) al punto da dover considerare la
legione come una unica grande unità.
Quindi ripeto, se ci si interessa alle guerre dei romani, la battaglia
conta poco, contava poco per loro e per questo ci danno poche
informazioni rispetto a quelle in nostro possesso per epoche più
recenti. Bisogna comprendere (o sforzarsi di farlo) la strategia.
> Il
> fatto che sia Napoleone a porsi per primo la questione della cavalleria di
> Ariovisto , indica che ad un tecnico interessato le incogruenze saltano
> all'occhio.
Infatti l'incongruenza c'è ed è evidente. L'incongruenza è che questa
cavalleria non è così potente come ce la vuole illustrare Cesare. Basti
pensare alla cavalleria numida e a quella parta che sconfiggono le
legioni in Africa e in Siria per farsi una idea precisa di quali fossero
le vere cavallerie potenti dell'epoca.
> Per questa stessa inaccuratezza tecnica e lontananza di
> mentalità delle fonti Clausewitz pensava che dalla storia militare pre XVIII
> secolo non si potessero trarre concetti utili allo studio delle guerra se
> non grandi idee generali.
Ma in realtà io ho fatto il contrario. Conoscendo un'epoca più recende
ed adeguata come quella napoleonica, nella quale vi sono soldati e
comandanti capaci come in quella romana e sulla quale vi sono fonti
notevoli in qualità e quantità, interpreto ciò che è precedente.
Inoltre, nell'epoca in cui Clausewitz scrive una battaglia può
rovesciare l'esito di una campagna. Per questo acquisisce un peso che
anticamente non aveva.
> Il Delbruck non era certo un filologo , ma aveva
> una profonda conoscenza anche del lato tecnico della guerra , ed infatti la
> critica fattuale prevede l'applicazione di questa (assieme allo studio della
> topografia, della società ,ecc) come critica , correzione , aggiunta alle
> fonti.
Cosa intendi per lato tecnico? Per cortesia, spiega meglio cosa intendi
anche dopo.
>>> Dov'è la topografia del campo di battaglia ?
>> Non c'è e infatti non serve.
> Che strano, credevo che il terreno fosse una delle basi della tattica.
Veramente questa è la prima volta che leggo/sento una cosa del genere.
>>> la battaglia si svolge sulla cima, in pianura o a mezzo colle?
>> Continua a non servire affatto.
> Che strano credevo che caricare in salita o sul piano facesse una certa
> differenza.
Veramente no. Semmai fa differenza caricare in piano o in *discesa* cosa
che per la cavalleria è impossibile.
Ma se il campo di battaglia è in salita o in discesa non ha alcuna
importanza perchè la cavalleria, con la sua mobilità può portarsi in una
zona dove le è possibile caricare.
>>> Con quanti uomini Ariovisto assalta il campo
>>> minore? Ci direbbe quanto era importante per lui prendere quel campo o se
>>> era solo una dimostrazione.
>> Sicuro che non si capisce? Secondo me è chiaro.
> E cioè ? E su che base lo dici?
Ricordiamo che
1. Cesare ritiene importante costruire questo campo.
2. il campo stava per cedere.
Supponiamo per assurdo che il campo non fosse importante. Allora
Ariovisto disponeva di grosse riserve dato che senz'altro aveva
impiegato solo una porzione minoritaria delle sue truppe. Dal momento
che disponeva di queste riserve anche una piccola parte di esse avrebbe
potuto determinare la vittoria germanica. Avrebbe potuto prendere il
campo continuando ad impegnare poche truppe. Ma non impiega le riserve.
Quindi tutto fa pensare che non le avesse, che il campo fosse in realtà
importante e che Ariovisto ha impegnato tutto l'impegnabile.
>>> Quanti civili c'erano nel campo ?
>> E a che serve?
> Impattano sulle scorte alimentari , rallentano il movimento della colonna in
> marcia, influenzano il morale dei guerrieri.........
Perchè ti sembra che i bagagli siano stati importanti nella campagna?
A me sembra, correggimi se sbaglio, che tu disponga di una
tabella/schema prefissato e valido per ogni campagna e cerchi di
riempire queste caselle prescindendo in tutto o in parte dallo
svolgimento della campagna in questione.
>> La questione del foraggiamento è discussa da Cesare in modo completo.
> E allora quanto ne aveva? quanto ne aveva Ariovisto?
Entrambi a sufficienza, ovvio. Ma Cesare non ne aveva a sufficienza da
consentire ad Ariovisto di frapporsi fra lui e Vesontio che era la sua
principale base di rifornimento.
>>> Sorvoliamo sulla consistenza numerica e sul fatto che non sappiamo
>>> cosa faccia la cavalleria per tutto il tempo.
>> che non ha assolutamente importanza.
> Certo se uno si accontenta di sapere il risultato e le azioni dei gol , non
> ha importanza guardare la partita e le azioni dei giocatori dei restanti 80
> minuti.
No. Non ha importanza perchè non avrebbe potuto essere determinante,
perchè non è forte come la si pensa e come Cesare *sembra* dipingerla.
>>> Quant'è durata la battaglia?
>>
>> Poco.
>
> Se che base?
Sulla base del fatto che data la pesantezza dell'armamento di quei tempi
la fatica diveniva eccessiva al massimo nel giro di poche ore. E' un
fatto noto.
>> Mah! Io non ragiono per modelli di qualcosa (quando parlo di storia
>> militare naturalmente). I resoconti delle mischie del periodo
>> napoleonico indicano una confusione completa anche fra truppe ben
>> disciplinate che tentano di mantenere la formazione.
> Suggerirei DuPicq che ad attacchi con baionetta ha partecipato.
Vuoi che scriva l'elenco delle fonti?
>> L'assunto che una qualsiasi formazione non si disordini con una mischia
>> e/o con un lancio di frecce e dardi in genere e/o con la semplice
>> stanchezza è assolutamente fuori dalla realtà. Non sò chi lo abbia
>> pensato o scritto ma secondo me è un pazzo furioso, qualcuno che insegue
>> modelli in luogo della realtà. Forse l'unica eccezione a questa visione
>> potrebbero essere le battaglie fra gli opliti.
>
> Certo che si disordina e per quella che si disordina più alla svelta viene
> sconfitta ( la coesione coercitiva e psicologica degli uomini dietro viene
> meno),
Prima di andare avanti penso che bisogna fare chiarezza su un punto
perchè ora che ci penso potrebbe esserci stato un fraintendimento.
Una cosa è l'intervento su un fianco o sul retro di una unità formata
ed un'altra cosa è il tentativo di sconfiggere o pressare su un fianco
l'unità nemica durante una mischia in corso.
Nal primo caso l'unità subisce uno shock da questo evento che intacca
principalmente il morale, nel secondo caso, l'unità nemica combatte in
situazione svantaggiata e a meno di non possedere altri vantaggi viene
sconfitta per il numero superiore di perdite che inevitabilmente
subisce.
Io ho dato per scontato che tu ti riferissi al primo caso che per le
mischie in corso è impossibile, ma a ben vedere potevi anche riferirti
anche alla seconda situazione.
La mischia in generale è una cosa più complicata di quanto solitamente
si immagina. Sono diversi i fattori che intervengono. La coesione è uno
di questi, ma anche la forza delle unità nella mischia e il numero dei
soldati è importante. La coesione e la forza nella mischia non sono
direttamente correlati. Certamente una cohorte ed una falange macedone
sono egualmente coesi ma hanno ovviamente due forze diverse in mischia
essendo la seconda chiaramente più forte. Allo stesso tempo una cohorte
non subisce più di tanto l'effetto di una azione sui fianchi o sul retro
mentre una falange necessita assolutamente di protezione.
> ma parlare di uomini mischiati alla braveheart
Cosa che non ho mai fatto, ho detto una cosa molto diversa. Ho detto che
col tempo (e/o l'azione di arcieri e lanciatori di giavellotti) l'ordine
nelle mischie inevitabilmente si perde. Non ho mai detto che si inizia
nella confusione più totale.
> e di coorti
> circondate non è reale (se non in casi di sconfitte appunto o di situazioni
> gravi , vedere la Sambre )
Solo delle battaglie del periodo Cesariano a me vengono in mente la
Sambre (che ti confesso era quella a cui pensavo quando scrivevo),
Carrhe, Utica (Corbulone),
> - a che servirebbe l'optio altrimenti- , ne è
> supportato dalle fonti , dove il disordine è associato alla sconfitta , ne
> dalle perdite irrilevnati dei vincitori. Su questo argomento Goldsworty e
> sempre DuPicq (che la realtà l'ha vissuta sulla pelle).
Goldsworty l'ho letto e mi sembra un po' ancorato a vecchie idee, quanto
a DuPicq ti confesso che non l'ho letto nonostante i tuoi sforzi
precedenti (per i quali comunque ti faccio i miei complimenti) ma ne ho
letti tantissimi di resoconti di mischie in periodi recenti e DuPicq
stanto a quello che dici tu, mi sembra piuttosto una voce fuori dal
coro.
Mitra
> ho impiegato diversi giorni a scrivere questa risposta, ti chiedo scusa
> per l'attesa ma ho avuto un po' di impegni. Sto partendo per una 5
>
Buone vacanze :)
>
> Esatto. Non gli interessa perchč la battaglia č scarsamente importante
> rispetto alla strategia globale. E' piů determinante se la battaglia c'č
> o la battaglia non c'č. L'esito della battaglia č quasi sempre scontato.
Ne dubito fortemente , di scontato non c'č nulla ; secondo questo
ragionamento a Farsalo Cesare sapeva di vincere quindi la battaglia in sč
completa solo un quadro strategico vincente? Ma a Farsalo ad essere
strategicamente in vantaggio, a potersi permettere di rifiutare lo scontro,
era Pompeo. Cesare era lontano dalle sue basi , tagliato fuori dall'Italia
dalla flotta pompeiana ,costretto a fare affidamento
su ciň che trovava in loco. Decide di ribaltare una situazione strategica
sfavorevole con un'azione tattica decisiva come la battaglia , dove poteva
anche perdere dato lo svantaggio numerico della cavalleria.
Ad Ilerda , Afranio e Petreio , evitano la battaglia dapprima
perchč si trovano in una situazione favorevole e poi perchč il morale delle
truppe crolla giorno dopo giorno. D'altrocanto Cesare nemmeno si sarebbe
lasciato trascinare nel rischio di una battaglia quando poteva ormai
affamare l'avversario , nonostante lo camuffi da atto umanitario.
>
> L'unica battaglia antica il cui pronostico della campagna č stato
> rovesciato č Adrianopoli. Fritigerno non pensa di poter battere i romani
> e invia ben tre volte dei messi a chiedere la pace. C'č voluta tutta
> l'icapacitŕ di Valentiniano per perdere. Ma anche qui la sconfitta ha
> ragioni strategiche, esplora male il territorio e non sŕ della vicina
> cavalleria pesante gota che interviene e determina la battaglia.
Veramente l'esplorazione c'era stata solo che Valentiniano lascia passare
intere ore prima di dare battaglia , permettendo ai foraggiatori di tornare
non scoperti.
> Quindi ripeto, se ci si interessa alle guerre dei romani, la battaglia
> conta poco, contava poco per loro e per questo ci danno poche
> informazioni rispetto a quelle in nostro possesso per epoche piů
> recenti. Bisogna comprendere (o sforzarsi di farlo) la strategia.
Questo č un ragionamento che non condivido: le battaglie hanno tattiche
semplici senza grandi manovre stile napoleonico e comando e controllo
primitivo , allora
contava poco la loro dinamica quindi non la descrivevano?A parte che la
tattica sarŕ di questo tipo fino al XVII-XVIII secolo (ancora sia Turenne
che Montecuccoli consideravano improponibile gestire , comandare e rifornire
armate di piů di 50000 uomini come Tiberio 1700 anni prima ) , non si
capirebbe
perchč altri autori e Cesare stesso siano molto piů accurati per altre , e
l'insistere degli autori militari antichi su cose come schieramento, terreno
,
addestramento ,stratagemmi.
>
> Infatti l'incongruenza c'č ed č evidente. L'incongruenza č che questa
> cavalleria non č cosě potente come ce la vuole illustrare Cesare. Basti
> pensare alla cavalleria numida e a quella parta che sconfiggono le
> legioni in Africa e in Siria per farsi una idea precisa di quali fossero
> le vere cavallerie potenti dell'epoca.
>
E qui torniamo al punto che č la combinazione fanteria-cavalleria a
costituire il vantaggio e su questo c'č un'unanimitŕ di fonti antiche. Il
discorso della cavalleria piů potente non l'ho tirato in ballo io,i
Germani non avevano di fronte ne la cavalleria leggera numida ne i
catafratti , ma la cavalleria gallica che combatteva nello stesso modo con
armi similari . Non potendo avere un numero paragonabile di fanti addestrati
a combattere allo stesso modo , Cesare si trova a non poter piů mantenere il
controllo della pianura e quindi non garantire piů la sicurezza dei carri di
rifornimenti.
>
> Ma in realtŕ io ho fatto il contrario. Conoscendo un'epoca piů recende
> ed adeguata come quella napoleonica, nella quale vi sono soldati e
> comandanti capaci come in quella romana e sulla quale vi sono fonti
> notevoli in qualitŕ e quantitŕ, interpreto ciň che č precedente.
Il che č deviante perchč ci sono epoche piů adeguate e piů similari per armi
,tattiche , tipo di comando e dimensione degli eserciti .Alcuni dati sono
senz'altro utili ( come le possibilitŕ di movimento di uomini in
formazione ) perchč non cambiano e sono empirici , ma per molti altri
fŕ giungere a paragoni errati , soprattutto perchč l'esercito romano č una
struttura che č cambiata continuamente in 700 anni, con picchi di efficienza
e di inefficienza e soprattutto sia comandanti che soldati avevano un
background sociale, politico,religioso molto diverso. Il fante di Cesare
somiglia piů al Lanzecchinecco che al fante napoleonico.
>
> Inoltre, nell'epoca in cui Clausewitz scrive una battaglia puň
> rovesciare l'esito di una campagna. Per questo acquisisce un peso che
> anticamente non aveva.
>
Non la pensano cosě gli scrittori antichi ; la battaglia č sempre rischiosa
e strategicamente decisiva (ammesso di ottenere una vittoria completa).Il
fatto che i romani avessero le risorse e la
volontŕ (almeno la classa dirigente) per riprendere l'iniziativa non deve
ingannare , quando non ebbero piů ne le stesse risorse ne la stessa volontŕ
una sconfitta come Adrianopoli , con perdite inferiori a molte sconfitte
repubblicane , divenne una sconfitta gravissima.
> Cosa intendi per lato tecnico? Per cortesia, spiega meglio cosa intendi
> anche dopo.
Nel senso che aveva le stesse conoscenze teoriche di un militare di
professione. E' stato il primo ad studiare la storia militare unendo la
critica delle fonti con gli strumenti della professione (oltre ai dati
sociologic,degmografici,ecc). Per questo viene
definito il primo storico militare moderno.(peraltro č stato uno dei pochi
intellettuali tedeschi con Einstein a firmare una lettera di critica sulla
condotta militare della Germania nella prima guerra mondiale e ha fatto
parte della rappresentanza tedesca a Versialles).
>
> Veramente questa č la prima volta che leggo/sento una cosa del genere.
Dallo Jomini : Grande tattica - l'arte di posizionare le truppe sul campo di
battaglia in accordo con le asperitŕ del terreno e portarle in azione, e
l'arte di combattere sul terreno , in controdistinzione con la
pianificazione su una mappa.
>
> Veramente no. Semmai fa differenza caricare in piano o in *discesa* cosa
> che per la cavalleria č impossibile.
>
> Ma se il campo di battaglia č in salita o in discesa non ha alcuna
> importanza perchč la cavalleria, con la sua mobilitŕ puň portarsi in una
> zona dove le č possibile caricare.
Secondo te Mario ad Aix e Cesare a Bibracte si posizionano su una collina
per sfizio o perchč dava un vantaggio tattico? Non vedo perchč non potrebbe
caricare in discesa ? Casomai č in salita che diventa dura. Sia i Germani
di Cesare che i catafratti di Giuliano vincono rispettivamente contro i
galli che contro gli Alemanni dopo aver occupato una posizione dominante.Ma
soprattutto č la fanteria che carica in salita che subisce uno svantaggio
fisico notevole.
>
> Supponiamo per assurdo che il campo non fosse importante. Allora
> Ariovisto disponeva di grosse riserve dato che senz'altro aveva
> impiegato solo una porzione minoritaria delle sue truppe. Dal momento
> che disponeva di queste riserve anche una piccola parte di esse avrebbe
> potuto determinare la vittoria germanica. Avrebbe potuto prendere il
> campo continuando ad impegnare poche truppe. Ma non impiega le riserve.
>
> Quindi tutto fa pensare che non le avesse, che il campo fosse in realtŕ
> importante e che Ariovisto ha impegnato tutto l'impegnabile.
>
Anche se in realtŕ penso anch'io che Ariovisto abbia impiegato tutte le sue
truppe , il ragionamento per cui il campo stava per cedere parte da un
presupposto non dimostrato. Cesare dice solo che entrambi ebbero forti
perdite e un duro combattimento , ma le forti perdite dei racconti di Cesare
si misurano in decine , dove i 700 di Gergovia invece sono una sconfitta ,
limitata ma sconfitta. Se il campo fosse stato seriamente in pericolo non si
spiegherebbe la passivitŕ di Cesare che non accenna nemmeno ad un tentativo
di soccorso o disturbo dal campo maggiore. In realtŕ sembra che la
guarnigione (10000 uomini o poco piů) venga considerata perfettamente in
grado di resistere anche a cosě breve distanza dal campo di Ariovisto ,
quindi o Ariovisto impiega solo una parte delle sue truppe (ma a priori
Cesare non poteva saperlo quindi sembra poco probabile) oppure č troppo
debole numericamente per minacciare seriemente la guarnigione protetta dal
campo
>
> Perchč ti sembra che i bagagli siano stati importanti nella campagna?
>
> A me sembra, correggimi se sbaglio, che tu disponga di una
> tabella/schema prefissato e valido per ogni campagna e cerchi di
> riempire queste caselle prescindendo in tutto o in parte dallo
> svolgimento della campagna in questione.
Sono importanti perchč Ariovisto nel prendere le sue decisioni valutava
anche questo fattore insieme ad altri , quindi ci dice perchč ha fatto una
cosa e non
un'altra.
Se lo svolgimento della campagna non č riporta i dettagli č ovvio che le
caselle da
riempire ci sono (e io preferesisco un metodo induttivo ;
l'applicazione di una schema generale č deduttivo ), e questo č piů vero per
quelle antiche perchč la parte
narrante č solo uno degli attori. Cesare non poteva sapere ne avrebbe
scritto le motivazioni alla base delle scelte di Ariovisto. Probabilmente la
versione di quest'ultimo sullo scontro sarebbe molto diversa da quella di
Cesare , come in ogni battaglia le descrizioni dei particolari e dello
svolgimento cambiano a
seconda di chi lo narra specialmente se si trovano su fronti diversi.
>
> Sulla base del fatto che data la pesantezza dell'armamento di quei tempi
> la fatica diveniva eccessiva al massimo nel giro di poche ore. E' un
> fatto noto.
Questo lo sň ; ma qualche ora era tanto non poco per Cesare. Farsalo dura
circa 4 ore , e i soldati sono stremati dalla fatica e dal caldo. Poco č
quando la linea cede al primo scontro. Ma Cesare non dŕ riferimenti ne per
un caso ne per l'altro.
>
> Vuoi che scriva l'elenco delle fonti?
Volentieri , ma per me in questo campo per me hanno piů rilevanza le
testimonianza
degli ufficiali e degli uomini delle unitŕ in combattimento e prossimi a
queste unitŕ che le affermazioni di generali e marescialli spesso
contaminati da retorica ; se puoi fornirmene del primo tipo te ne sarei
grato.
Oppure sapere quante ferite mortali da arma bianca c'erano sul totale dei
morti e quante di queste erano nella
schiena o nella parte posteriore.
> Goldsworty l'ho letto e mi sembra un po' ancorato a vecchie idee, quanto
> a DuPicq ti confesso che non l'ho letto nonostante i tuoi sforzi
> precedenti (per i quali comunque ti faccio i miei complimenti) ma ne ho
> letti tantissimi di resoconti di mischie in periodi recenti e DuPicq
> stanto a quello che dici tu, mi sembra piuttosto una voce fuori dal
> coro.
Grazie dei complimenti , dovresti comunque leggerlo ci sono comunque cose
che potrebbero interessarti se non altro come documento storico di un epoca
di
transizione.
E' si una voce fuori dal coro perchč č essenzialmente la prima opera ad
esaminare l'uomo in combattimento , e bisognerŕ aspettare altri 100 anni per
avere studi simili. Per sua stessa affermazione i suoi dati sono tutti
derivati da osservazione sua e dei colleghi comandanti di unitŕ in
combattimento quindi da questi trae conclusioni su come migliorare
tattiche e addestramento.Inoltre chicche come queste sono imperdibili:
"
Questo č un esempio e se non interessa i selvaggi , ma
soldati dei nostri giorni, il fatto č tuttavia significativo. Č stato
osservato da un uomo dal temperamento combattivo che ha visto con i propri
occhi, anche se era uno spettatore forzato, tenuto fermo da una ferita.
Durante la guerra di Crimea, in un giorno di combattimenti intensi , due
distaccamenti di soldati, A e B, girando attorno a uno dei monticelli di
terra che coprono il paese e incontrandosi inaspettatamente faccia a faccia,
a dieci passi, si arrestavano sbalorditi. Allora, dimenticando i propri
fucili, si gettarono delle pietre e si ritirarono. Nessuno dei due gruppi
aveva una guida decisa che li spronasse e nessuno dei due osava sparare per
primo per timore che l'altro allo stesso momento facesse altrettanto. Erano
troppo vicini per sperare di scappare, o almeno cosě hanno pensato, anche se
in realtŕ, sparandosi reciprocamente, a distanze cosě corte, si mira quasi
sempre troppo alto. L'uomo che volesse sparare si vedeva giŕ ucciso dal
fuoco di ritorno. Getta le pietre e non con grande forza, per evitare di
usare il suo fucile, per distrarre il nemico, per occupare il tempo, fino a
che la fuga non gli offra una certa probabilitŕ di uscire dalla zona ad alzo
zero. Questa situazione gradevole non durň a lungo, un minuto forse.
L'apparire di una truppa B su un fianco determinň la fuga di A ed allora il
gruppo avversario fece fuoco. "
> Prima di andare avanti penso che bisogna fare chiarezza su un punto
> perchč ora che ci penso potrebbe esserci stato un fraintendimento.
>
.....................................
>
> Io ho dato per scontato che tu ti riferissi al primo caso che per le
> mischie in corso č impossibile, ma a ben vedere potevi anche riferirti
> anche alla seconda situazione.
>
Adesso non voglio entrare troppo in profonditŕ nell'argomento perchč č stato
giŕ discusso ampiamente in un altri post , ma sbagli a considerare la
coesione come qualcosa di separato dal potenziale di combattimento : la
coesione secondo la definizione di Henderson "sono i legami come tengono
insieme i membri di un'unitŕ/organizzazione in modo da sostenere la loro
volontŕ ed impegno verso gli altri membri,verso l'unitŕ, verso la missione"
; senza coesione non ci sono vincoli fisici (almeno per quanto riguarda le
formazioni chiuse) ne psicologici che impediscano agli uomini di rispondere
all'istinto di sopravvivenza e scappare.
Dal punto di vista pratico una formazione antica aveva un primo rango che
combatteva e un numero variabile di altri dietro che bloccava fisicamente la
fuga a quelli davanti e allo stesso dava sicurezza perchč chi combatteva
sapeva di avere le spalle coperte , allo stesso modo sapevano di avere i
fianchi coperti dagli uomini vicini a loro che anche se durante il
combattimento ovviamente si muovevano non lasciavano mai varchi cosě grandi
da permettere ad un nemico di inserirsi tra due uomini senza rischiare di
essere a sua volta trafitto. Ovviamente mentre combatte l'unitŕ perde sempre
piů ordine (per perdite , poche ma brutali negli scontri antichi ,
stanchezza, feriti ,
stress psicologico soprattutto delle ranghi posteriori che non erano
impegnati in combattimento e che quindi non avevamo mezzi di sfogare la
tensione ) ,diventa sempre piů inefficiente e perde coesione , e cosě quella
avversaria. L'optio dietro ha il compito di impedire all'ultima fila di
scappare ributtando gli uomini a viva forza in avanti (lo vediamo fare anche
ai Boi in una battaglia del II secolo a.c. dove i capi letteralmente
impediscono ai guerrieri di lasciare le unitŕ a bastonate), infatti la fuga
comincia sempre dagli ultimi ranghi. Ovviamente piů coesione psicologica
(chiamiamola cosě) ha un unitŕ meno coesione fisica necessita per cui ha
Farsalo i veterani di Cesare possono mantenere meno ranghi aumentando il
numero di combattenti nel primo rango e quindi la distruzione fisica.
Inoltre i romani usavano altri metodi per migliorare la coesione e
diminuire il disordine (addestramento (almeno nel periodo primo imperiale),
cambio delle unitŕ in linea, disciplina, paura delle punizioni,ricompense ,
ecc.).
Questo spiega perchč una massa di 70000 romani venga annientata dalla metŕ
di Cartaginesi una volta perso l'ordine ; sarebbe bastato che ogni romano
uccidesse un cartaginese prima di morire per vincere , ma nella pratica il
singolo romano si trovava di fronte nemici che si coprivano a vicenda.
Se la cavalleria nemica arriva alle spalle e sui fianchi la velocitŕ con cui
il disordine cresce č sempre piů elevata, spesso il solo apparire del nemico
da una direzione considerata sicura causa sorpresa, sconcerto e quindi
panico.
Questo con varianti dovute all'armamento e dimensioni della formazione , č
valido fino a quando la
fanteria usň le armi bianche come principale arma di offesa e le armi da
fuoco erano ancora parecchio lento nel tiro (fin verso la
fine del '600), dopo iniziano ad entrare in ballo anche altri fattori.
> Solo delle battaglie del periodo Cesariano a me vengono in mente la
> Sambre (che ti confesso era quella a cui pensavo quando scrivevo),
> Carrhe, Utica (Corbulone),
>
Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di Carre , in questo caso
proprio per timore di essere presi alle spalle i romani si mettono a
quadrato in modo da coprirsi da tutti i lati. La Sambre semmai dimostra come
"non doveva" andare una battaglia che procedesse bene , le due legioni sulla
destra vengono prese su due lati perchč quelle centrali e sulla sinistra
avanzando creano un varco tale da permettere alle grosse formazioni dei
galli di passare indisturbate favorite anche dal terreno e dal frettoloso
schieramento sull'ala destra. I legionari iniziano a stringersi su se stessi
e gli ultimi ranghi a scappare ; a salvare la situazione arrivano le ultime
due legioni e la decima che arriva alle spalle dei Nervi , la presenza di
spirito di Cesare allenta solo la pressione.
Perň cosa centra Utica con Corbulone?
ciao
Ball
> Ma da come hai collocato la tua risposta sembrava una obiezione alla mia
> affermazione precedente :^P ... punicus ...
Sì, in effetti poteva sembrare, ma era proprio una domanda retorica....
> > Eppure proprio il contributo della cavalleria germanica nella piana di
> > Digione, dove V. riteneva che la sua cavalleria avrebbe avuto la meglio
> > su quella di Cesare, fù decisivo per le sorti delle scontro
>
> Forse
Azz, ti devono essere scricchiolate le dita mentre lo scrivevi.... LOL
> > e per la decisione
> > di V. di chiudersi ad Alesia, determinando la fine della sollevazione.
>
> No. V. ha ceduto caratterialmente.
Ettipareva.... :-)
Io a sto crollo caratteriale usato come spiegazione per dei comportamenti
che magari non sono molto in linea con l'atteggiamento precedente o che uno
non si riesce a spiegare, ci credo poco, ma vedo che questa ''icona
rassicuratrice'' viene spesso tirata in ballo.... :-D
V. ha per me fatto un'errore strategico, convinto che ad Alesia si potesse
ripetere il miracolo di Gergovia e nel contempo credo che, dopo che gli Edui
si unirono agli insorti, la sua posizione dominante all'interno della
coalizione abbia cominciato a vacillare, se è vero che furono gli Edui -
Coto in particolare - a gestire le operazioni militari; tra l'altro in
quell'occasione cambiò la strategia di attesa finora applicata in quella di
ricercare la battaglia campale (vedi Digione) per poi ritornare alla
strategia di evitare lo scontro: la mia sensazione, piuttosto che pensare al
crollo, è che ragioni di tipo politico abbiano influito sulle sue decisioni
successive, spingendolo a cercare il clamoroso bis ad Alesia.
Ma Cesare lo batti una volta, 2 è già molto improbabile.... :-)
> > Cmq se questo peso strategico non l'hanno avuto i numerosi cavalieri
> > galli, non vedo come lo potevano avere i pochi germanici.
>
> Ecco. Questo è quello che penso anch'io.
Ottimo!!
> > Ma rileggendo i miei post non mi pare di aver mai espresso questo
> > concetto, cioè che la potenza della cavalleria germanica era tale da
> > poter indirizzare delle scelte di tipo strategico sia per quanto
> > riguarda A. che C., bensì intendevo apprezzarne le qualità e il valore
> > come anche Cesare dimostrò di aver fatto, preferendoli ai numerosi
> > - ma di fede dubbia - cavalieri galli.
>
> Ok. Ma se inquadrata nell'ambito del thread il cui post d'esordio
> attribuiva ai cavalieri germani una grande importanza...
Caspita sei rigido come una falange macedone....
Non sarà il primo 3d che parte con un argomento e poi si dirama in
sub-oggetti: mi vuoi dire che nel 3d in oggetto si debba parlare SOLO di
dov'era la cavalleria ariovistea???
Una falange macedone insabbiata.... LOL
> E il peso strategico?
Come ho scritto altrove, non credo sia esistito, a parte il suo valore
effettivo dimostrato contro i galli.
> > Insomma non riesco a fare raffronti tranne che il germanico se n'è
> > stato in Gallia per una dozzina d'anni a fare i suoi interessi, mentre
> > l'arverno nel tentativo di spezzare il gioco romano, s'è invece
> > spezzato le ossa in meno di un anno.... :))
>
> Il germanico non aveva avuto a che fare con Cesare prima di 12 anni.
Beh, questo fà parte dello scorrere della storia.... :-)
> > > Ariovisto è stato nullificato in poche settimane senza che i soldati
> > > di Cesare avessero a soffrire il minimo disturbo. Vergingetorige ha
> > > inflitto più perdite ed è stato in partita per un tempo molto più
> > > lungo.
>
> > D'accordo, ma io valutavo altro,
>
> Cioè?
Cioè in COSA erano dissimili le avventure dei ns due eroi in terra celtica.
Ah già, non era l'oggetto del 3d.... :-D
> > > Quindi questa profondità di pensiero maggiore non si è vista da
> > > nessuna parte.
>
> > Io l'ho vista e spero che adesso tu abbia capito meglio a cosa mi
> > riferivo.... ;-)
>
> Si, ma non sono d'accordo in quanto le epoche non sono confrontabili e
> così neanche i ruoli. Vercingetorige nasce come ribelle e combatte
> contro i romani invasori (ovviamente subito perchè altrimenti che
> ribelle sarebbe?), Ariovisto è un invasore come Cesare e sta buono nel
> cantuccio che si è guadagnato semplicemente perchè non ha alternativa.
> Non appena è costretto a combattere lo fà e perde alla grande.
Che è quello che ho già scritto anch'io.
> > [...] In fondo vince solo a Gergovia!!!
>
> Una vittoria su Cesare ti sembra poca cosa? I galli e i germani medi
> perdono contro condottieri romani mediocri.
Eh, eh, eh, stavo provocando, lo ammetto!!!
> Infatti in 12 anni
> Ariovisto non ha pensato di espandersi quando intorno aveva i deboli
> galli da lui sconfitti, cosa ti fa pensare che lo avrebbe fatto quando
> c'era anche Cesare che difficilmente avrebbe battuto?
Ma non stavo pensando tanto a questo - cioè alla volontà d'espansione del
germano - quanto al fatto che una presenza germanica continua in quella
zona, tutelata da un re amico di Roma, sarebbe potuta diventare una sorta di
calamita che poteva attrarre popolazioni che vedo potenzialmente più
pericolose per una Roma che non avesse preso dei provvedimenti.
Cesare li prese e il pericolo germanico si dissolse.
> > > Restando col proprio esercito a meno di 1 Km da quello romano?
>
> > No, standosene 12 anni a ricevere tributi dai Galli.... :))
>
> Mah. Nessuno in 12 anni lo ha sfidato. Quando è avvenuto lui ha
> combattuto. E perso.
Questo dice male sulle sue capacità militari, ma dice bene sulle sue
capacità di muoversi su un terreno minato e di raccogliere tributi dai
popoli a lui sottomessi.
Lorenzo
Roberthier <robbe...@yahoo.it> wrote in message
o39pup9xfegm.b...@40tude.net...
> Mitra,
> >> Dipende. Quando una mischia è in corso l'effetto "carica alle spalle" è
> >>......
> >> ranghi serratissimi, ma nel caso di guerre fra romani e Galli o Germani
> >> il fatto che una Cohorte fosse circondata era quasi normale.
>
> > Questa idea di mischia era associata dagli storici un secolo fà alle
> > battaglie medievali per dimostrare come gli eserciti dell'epoca fossero
> > primitivi, formate da guerrieri individuali ,privi di tattica e
strategia e
> > incapaci di manovre complesse rispetto a quelli antichi. Adesso è
rigettata
> > persino per quelli medievali.
Non è un'idea di mischia quella *è* la mischia.
Infatti è vero una carica alle spalle in una mischia formata non c'è.
Ciao Lorenzo
Lorenzo
Mitra <mi...@iol.it> wrote in message
y70Me.7600$zs....@tornado.fastwebnet.it...
Mitra,
le guerre roamne si basano sulla strategia ed i rifornimenti.
La tattica è semplice ed elementare.
Se ti piace la tattica evoluta devi attendere almeno il 1700.
Nelle guerra napoleoniche la tattica è molto complessa e quindi la
descrizione delle battagliè giustamente minuziosa.
In epoca romana ci si concentra nell'attività del comandante a cui erano
richieste grandi capacità strategiche e capacità tattiche elementari poiché
la tattica era elementare.
In epoca napoleonica la stategia si era semplificata e la tattica si era
complicata.
Le descrizioni della guerre e delle battaglie risentono di questa realtà.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> Digitatio Clibanaria?
Est.
E qui finirebbe la conversazione in latino del Lacoonicus,
Prendo un po di spazio per salutarvi tutti clibanariamente.
Ciao
Lorenzo
Roberthier
> Sì, in effetti poteva sembrare, ma era proprio una domanda retorica....
:^P
>>> Eppure proprio il contributo della cavalleria germanica nella piana di
>>> Digione, dove V. riteneva che la sua cavalleria avrebbe avuto la meglio
>>> su quella di Cesare, fù decisivo per le sorti delle scontro
>> Forse
> Azz, ti devono essere scricchiolate le dita mentre lo scrivevi.... LOL
crrrrr..crrrr..ma no, cosa dici. crrr crrockk
>>> e per la decisione
>>> di V. di chiudersi ad Alesia, determinando la fine della sollevazione.
>>
>> No. V. ha ceduto caratterialmente.
>
> Ettipareva.... :-)
Ci sono alcune costanti nell'univero, la costante di Plank, quella di
Hubble, la velocità della luce, le argomentazioni di Roberto ....
> Io a sto crollo caratteriale usato come spiegazione per dei comportamenti
> che magari non sono molto in linea con l'atteggiamento precedente o che uno
> non si riesce a spiegare, ci credo poco, ma vedo che questa ''icona
> rassicuratrice'' viene spesso tirata in ballo.... :-D
Non sempre, Dario sbagliò completamente strategia contro Alessandro ma a
freddo e senza crolli caratteriali.
> V. ha per me fatto un'errore strategico, convinto che ad Alesia si potesse
> ripetere il miracolo di Gergovia e nel contempo credo che, dopo che gli Edui
> si unirono agli insorti, la sua posizione dominante all'interno della
> coalizione abbia cominciato a vacillare, se è vero che furono gli Edui -
> Coto in particolare - a gestire le operazioni militari; tra l'altro in
> quell'occasione cambiò la strategia di attesa finora applicata in quella di
> ricercare la battaglia campale (vedi Digione) per poi ritornare alla
> strategia di evitare lo scontro: la mia sensazione, piuttosto che pensare al
> crollo, è che ragioni di tipo politico abbiano influito sulle sue decisioni
> successive, spingendolo a cercare il clamoroso bis ad Alesia.
Non sono minimamente d'accordo. Nella strategia della terra bruciate e
dell'evitare la battaglia campale se non in caso di vantaggio evidente
come Georgovia, ben si accordano le sorprese ai romani in marcia come
Digione. Quindi non c'è alcun cambio di strategia. Era una imboscata
come quelle che più volte sono state tentate.
Ad Alesia invece, V. sbaglia a schierarsi in città facendosi assediare.
Con lui dentro la città (a Georgovia era fuori) Cesare ha l'occasione di
farla finita e non se la fà sfuggire.
Perchè si è schierato in Città? Non c'è alcun motivo per farlo. Per
continuare la strategia della terra bruciata e negare la battaglia
campale lui, come a Geogovia, ma anche ad Avarico doveva restare fuori
le mura e costituire una minaccia alle spalle degli eventuali
assalitori. Invece non ce l'ha fatta più e si è ficcato dentro la città.
> Ma Cesare lo batti una volta, 2 è già molto improbabile.... :-)
Diciamo noi dopo a bocce ferme.
>>> Cmq se questo peso strategico non l'hanno avuto i numerosi cavalieri
>>> galli, non vedo come lo potevano avere i pochi germanici.
>> Ecco. Questo è quello che penso anch'io.
> Ottimo!!
:^D
>>> Ma rileggendo i miei post non mi pare di aver mai espresso questo
>>> concetto, ...
>> Ok. Ma se inquadrata nell'ambito del thread il cui post d'esordio
>> attribuiva ai cavalieri germani una grande importanza...
> Caspita sei rigido come una falange macedone....
me lo dicono un sacco di donne... ma penso si riferiscano alla
sarissa...
> Non sarà il primo 3d che parte con un argomento e poi si dirama in
> sub-oggetti: mi vuoi dire che nel 3d in oggetto si debba parlare SOLO di
> dov'era la cavalleria ariovistea???
> Una falange macedone insabbiata.... LOL
No, non necessariamente, ma se non vi sono "virate esplicite" io do per
scontato che si stia continuando a discutere di quello... sò riggido.
>> E il peso strategico?
> Come ho scritto altrove, non credo sia esistito, a parte il suo valore
> effettivo dimostrato contro i galli.
Anch'io penso così.
>> Il germanico non aveva avuto a che fare con Cesare prima di 12 anni.
> Beh, questo fà parte dello scorrere della storia.... :-)
Ok, ma io intendevo dire che le situazioni di V ed A non erano
confrontabili. Non appena entrambi per scelta o obbligo sono stati
costretti a combattere...
> Cioè in COSA erano dissimili le avventure dei ns due eroi in terra celtica.
> Ah già, non era l'oggetto del 3d.... :-D
Sfotti, sfotti.... fra qualche settimana ti mando una cartolina...
>>>> Quindi questa profondità di pensiero maggiore non si è vista da
>>>> nessuna parte.
>>> Io l'ho vista e spero che adesso tu abbia capito meglio a cosa mi
>>> riferivo.... ;-)
>> Si, ma non sono d'accordo in quanto le epoche non sono confrontabili e
>> così neanche i ruoli. Vercingetorige nasce come ribelle e combatte
>> contro i romani invasori (ovviamente subito perchè altrimenti che
>> ribelle sarebbe?), Ariovisto è un invasore come Cesare e sta buono nel
>> cantuccio che si è guadagnato semplicemente perchè non ha alternativa.
>> Non appena è costretto a combattere lo fà e perde alla grande.
> Che è quello che ho già scritto anch'io.
Si ma la conclusione è opposta (mi sembra una di quelle chiacchierate di
Zelig...). Per me hanno agito diversamente in epoche diverse e non sono
confrontabili nella generalità per questo. Da un punto di vista militare
sono invece confrontabili nelle rispettive campagne con una maggiore
capacità mostrata dal Gallo.
>>> [...] In fondo vince solo a Gergovia!!!
>> Una vittoria su Cesare ti sembra poca cosa? I galli e i germani medi
>> perdono contro condottieri romani mediocri.
> Eh, eh, eh, stavo provocando, lo ammetto!!!
Sfotti, sfotti ... che fra due settimane ti mando una cartolina...
>> Infatti in 12 anni
>> Ariovisto non ha pensato di espandersi quando intorno aveva i deboli
>> galli da lui sconfitti, cosa ti fa pensare che lo avrebbe fatto quando
>> c'era anche Cesare che difficilmente avrebbe battuto?
> Ma non stavo pensando tanto a questo - cioè alla volontà d'espansione del
> germano - quanto al fatto che una presenza germanica continua in quella
> zona, tutelata da un re amico di Roma, sarebbe potuta diventare una sorta di
> calamita che poteva attrarre popolazioni che vedo potenzialmente più
> pericolose per una Roma che non avesse preso dei provvedimenti.
> Cesare li prese e il pericolo germanico si dissolse.
Ok, ma con quali uomini? Non ha calamitato nessuno quando le cose erano
facili, cosa ti dice che avrebbe calamitato qualcuno quando erano
difficili?
>> Mah. Nessuno in 12 anni lo ha sfidato. Quando è avvenuto lui ha
>> combattuto. E perso.
>
> Questo dice male sulle sue capacità militari, ma dice bene sulle sue
> capacità di muoversi su un terreno minato e di raccogliere tributi dai
> popoli a lui sottomessi.
Ma non si stava parlando delle capacità militari?
Lorena
Il fante di Cesare
> somiglia più al Lanzecchinecco che al fante napoleonico.
Perché ?
>> Inoltre, nell'epoca in cui Clausewitz scrive una battaglia può
>> rovesciare l'esito di una campagna. Per questo acquisisce un peso che
>> anticamente non aveva.
>>
> Non la pensano così gli scrittori antichi ; la battaglia è sempre
> rischiosa
> e strategicamente decisiva
la battaglia è sempre rischiosa e *sempre* strategicamente decisiva ?
Zama è strategicamente decisiava ?
> Che strano credevo che caricare in salita o sul piano facesse una certa
> differenza.
>>> Veramente questa è la prima volta che leggo/sento una cosa del genere.
>
> Dallo Jomini : Grande tattica - l'arte di posizionare le truppe sul campo
> di
> battaglia in accordo con le asperità del terreno e portarle in azione, e
> l'arte di combattere sul terreno , in controdistinzione con la
> pianificazione su una mappa.
Puo indicarmi che differenza fa caricare in salita o sul piano.
Cosa dice lo svizzero Jomini ?
Anch'io sapevo di defferenza tra caricare in salita ed in discesa ma non
sapevo differenza tra salita e piano (a parte la velocità).
>> Veramente no. Semmai fa differenza caricare in piano o in *discesa* cosa
>> che per la cavalleria è impossibile.
>>
>> Ma se il campo di battaglia è in salita o in discesa non ha alcuna
>> importanza perchè la cavalleria, con la sua mobilità può portarsi in una
>> zona dove le è possibile caricare.
>
> Secondo te Mario ad Aix e Cesare a Bibracte si posizionano su una collina
> per sfizio o perchè dava un vantaggio tattico? Non vedo perchè non
> potrebbe
> caricare in discesa ? Casomai è in salita che diventa dura.
E' il viceversa.
Questi sono errori di valutazione molto gravi per valutare la carica di
cavalleria.
Tu quali fonti hai a tal proposito ?
> Durante la guerra di Crimea, in un giorno di combattimenti intensi , due
> distaccamenti di soldati, A e B, girando attorno a uno dei monticelli di
> terra che coprono il paese e incontrandosi inaspettatamente faccia a
> faccia,
> a dieci passi, si arrestavano sbalorditi. Allora, dimenticando i propri
> fucili, si gettarono delle pietre e si ritirarono. Nessuno dei due gruppi
> aveva una guida decisa che li spronasse e nessuno dei due osava sparare
> per
> primo per timore che l'altro allo stesso momento facesse altrettanto.
> Erano
> troppo vicini per sperare di scappare, o almeno così hanno pensato, anche
> se
> in realtà, sparandosi reciprocamente, a distanze così corte, si mira quasi
> sempre troppo alto. L'uomo che volesse sparare si vedeva già ucciso dal
> fuoco di ritorno. Getta le pietre e non con grande forza, per evitare di
> usare il suo fucile, per distrarre il nemico, per occupare il tempo, fino
> a
> che la fuga non gli offra una certa probabilità di uscire dalla zona ad
> alzo
> zero. Questa situazione gradevole non durò a lungo, un minuto forse.
> L'apparire di una truppa B su un fianco determinò la fuga di A ed allora
> il
> gruppo avversario fece fuoco. "
Se chiunque passava per St.Amand il 16 giugno vedeva cose un po' differenti
rgt che perdevano il 30% degli effettivi per esempo altro che sassaiole.
un' episodiuncolo tra i sassi resta un'episodiuncolo tra i sassi niente di
piu'.
Lorena
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:qm0Ge.19265$fm.14...@news4.tin.it...
> Una _postilla_ che ho dimenticato ieri: č indubbio che volendo paragonare
> il
> comportamento dei due capi barbari esclusivamente riferito alle loro
> guerre
> contro il console, V ne esce meglio - e ammetto che da un entusiasmo
> iniziale per le sue gesta, recentemente ho un pň rivisto il mio giudizio
> nei
> suoi confronti, da quě forse la mia visione forse un pň troppo critica -
> perchč ha sicuramente creato piů problemi a Cesare, e militari e politici,
> mettendone a nudo una gestione disastrosa del suo governatorato gallico
> che
> ebbe come conseguenza una Gallia quasi completamente in rivolta, unita
> come
> mai in passato, con un'alleanza storica (gli Edui) ormai agli sgoccioli e
> lui stesso (Cesare) in una posizione assolutamente difficile.
> Onore all'arverno, quindi, ma occhio ai suoi limiti....
Su quanto scrivi Ball (punico avviatore) sono perfettamente d'accordo.
>
> Infine una _nota di colore_: sappiamo che Cesare ha dedicato alla campagna
> contro V il suo libro VII, mentre ad A pochi capitoli del libro IV; questo
> dovrebbe bastare per dare la misura di quanto abbia dovuto faticare il
> romano per aver ragione di questo capo gallico, anche se, ovviamente, non
> ha
> potuto scrivere di quando A era in Gallia e lui ancora no.
> Mi ha sorpreso, quindi, notare che nel Dbg Ariovisto venga nominato 60
> volte, mentre Vercingetorige solo 44.
Domanda dbg= de bello gallico ?
Per rispondere cevo prima capire
Ciao Lorenzo
Ball
> > Mi ha sorpreso, quindi, notare che nel Dbg Ariovisto venga nominato 60
> > volte, mentre Vercingetorige solo 44.
>
> Domanda dbg= de bello gallico ?
Sě, certo; sai com'č, dopo un pň
> Per rispondere cevo prima capire
Piů o meno quello che mi dico anch'io quando leggo i tuoi cifrari.... LOL
Lorenzo
Ball <sim...@iol.it> wrote in message
K8_Ue.48992$4g5.3...@news4.tin.it...
Aviatore,
> > > Mi ha sorpreso, quindi, notare che nel Dbg Ariovisto venga nominato 60
> > > volte, mentre Vercingetorige solo 44.
Questi conti non li avevo mai fatti (tu come hai fatto ?).
E' una nota di colore infatti.
Vercingetorige era molto più pericoloso.
I galli sono stati romanizzati ed i germani no per un semplice motivo
geografico, se erano disposti in modo opposto si romanizzavano i germani ed
i galli rimanevano indipendenti.
I germani veramente pericolosi arriveranno molto dopo (la lega dei franchi)
ed anche allora intorno al III secolo visigoti eruli ed ostrogoti sono pia
avanzati potenti e pericolosi.
Solo molto dopo i franchi diverranno potenti quando romanizzandosi saranno a
loro volta molto evoluti ed avanzati.
Ciao
Lorenzo