Dieci episodi eroici WW II
Caveat Emporium
in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
mondiale?
Cordialmente
Caveat Emporium
Roberto Montaruli
> Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
> mondiale?
>
Tra i dieci, inserirei senz'altro lo sbarco a Ohama Beach.
Ander
> Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
> mondiale?
Alessandria 9 dicembre 1941
--
Ciao,
Ander
Giuseppe De Micheli
"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:T6I1i.45414$281...@tornado.fastwebnet.it...
L'assedio di Leningrado (o meglio: la resistenza sovietica all'assedio di
L.)
G. De M.
Alberto Casini
"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:T6I1i.45414$281...@tornado.fastwebnet.it...
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda
> guerra mondiale?
Cassino.
Ardenne.
Stalingrado.
Ciao
--
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com
dido
Avendo come limite temporale il periodo della seconda guerra mondiale e
come limite di spazio il pianeta Terra, in ordine sparso:
1. Battaglia di El Alamein 23 ottobre - 4 novembre '42
2. Battaglia di Nikolajevka
3. Battaglia della Kalitva
4. Preludio alla battaglia navale di Capo Matapan
5. Attacco nel porto di Alessandria
6. Resistenza a Giarabub
7. Resistenza a Bir el Gobi
8. Resistenza sull'Amba Alagi
9. Carica di cavalleria a Isbuscenskij
10. Battaglia di quota monastero (campagna di Grecia)
In particolare
1. C'e' poco da dire. Davide contro Golia. Davide perde ma fa notizia lo
stesso. Li' l'eroismo e' la normalita'. Eroici quelli della Folgore (...
e per rincalzo il cuor!), i migliori che si comportano da "migliori"
eroici i fanti che fanno il loro dovere e qualcosa di piu'. Eroico
Caccia Dominioni, a guerra finita, che rimane li' a raccogliere i
caduti. Tutti i caduti.
2. L'eroismo della normalita'. Il combattimento non per una bandiera, ma
per la soliderieta' tra commilitoni e per la casa natìa. Nonostante la
presenza degli sbandati, che e' deterrente all'azione, molti soldati
combattono con valore e muoiono. Condizioni climatiche avverse e
struttura gerarchica compromessa e nonostante tutto affrontano un nemico
superiore in tutto. Eroi. Nel prologo della vicenda vanno segnalati i
numerosi ufficiali medici, che si sono volontariamente sacrificati, o
hanno accettato la cattiva sorte, per assistere i feriti che venivano
abbandonati al nemico. Alcuni hanno scontato un'orribile prigionia,
molti sono morti.
3. Alpini (Julia) sul fronte russo. Sono portati a combattere in
pianura. nonostante tutto si preparano allo scontro con sacrificio e
duro lavoro e poi sono destinati a combattere altrove. Il fronte si
frantuma, e' il collasso, ma non cedono un palmo di terra. Tornano
indietro solo quando ricevono l'ordine. Si dissanguano nell'offensiva
all'indietro e poi c'e' la "beffa" di Valujki. E la "prigionia" di Valujki.
4. Qui l'eroismo non e' nella _non_ battaglia ma in cio' che e' avvenuto
prima. Il sacrificio di molti per salvare uno. Una Divione per una nave.
Un Ammiraglio per un marinaio. Cattaneo per Chirico (il marinaio che
compresa la gravita' del momento scrisse sul telo della mitragliatrice
"R.Nave Fiume -Prego signori date mie notizie alla mia cara mamma mentre
io muoio per la Patria. Marinaio Chirico Francesco da Futani, via
Eremiti 1, Salerno. Grazie Signori. - Italia!" e lo affido' ad una
bottiglia.
5. Eroico non e' tanto l'azione militare, che certo lo e', ma il
comportamento di La Penne. avvertire il nemico per risparmiare vite
umane di "nemici"
6. Resistere, quello che gli italiani fanno meglio (semicit. di Rommel).
In un oasi, una insignificante oasi, nel deserto, resistere ad ogni
costo. Decine di migliaia di commilitoni prigionieri e un fronte
volatilizzato ma li' si resiste, non giorni. Mesi.
7. I Giovani Fascisti, volontari, alla prova del fuoco, la peggiore
possibile, combattono, muoiono ma non mollano. Cibo,acqua,informazioni:
un surplus. solo la Fede e' necessaria. E' ancora Resistenza ad oltranza
senza rinnegare MAI la scelta iniziale.
8. I sacrificabili che si sacrificano. Sono capri espiatori fin
dall'inizio e lo sanno bene, la Patria e' lontana e non puo' aiutare ma
non si sottraggono al dovere. Si vince poco, ma si perde con dignita'.
9. Una guerra "romantica". I cavalli e le sciabole nell'epoca delle
mitraglie e dei carri armati. Quando arrivato li' non ti puoi sottrarre
agli impegni. E si obbedisce.
10. 20 anni per andare a morire. Una famiglia che aspetta a casa e devi
andare a morire. Andare a morire sopra i compagni, senza neppure una
croce. Porca Naja e si va.
Saluti, Dido
PS. Per Sisto un esempio di italica Retorica
Sisto
> Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
> mondiale?
l attacco al forte di Eben Eamel , una grande impresa sotto tutti i punti
di vista .
82 uomini si lanciano contro una fortezza presidiata da circa 1000 soldati
nemici e riescono a mettere fuori combattimento la prima ed a tenere a
bada i secondi per molte ore
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcello
Cheren
Gondar
Bastogne
Wake Island
Assedio di Leningrado
L'equipaggio della Ohio durante Pedestal
La torpediniera Lupo
Alessandria
e tanti altri....
Sisto
> Caveat Emporium ha scritto:
> > Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> > in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda
guerra
> > mondiale?
> 8. Resistenza sull'Amba Alagi
francamente ci vedo poco di eroico all Amba Alagi durante la II guerra
mondiale ....
Mentre nel 1895 in quel luogo gli italiani combatterono duramente
lasciandoci la pelle in massa nella seconda guerra mondiale ci fu una
resa in massa dopo appena 2 settimane di scontri .
Assai meglio si comporto' il presidio di Gondar
Michele Armellini
"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:T6I1i.45414$281...@tornado.fastwebnet.it...
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda
guerra
> mondiale?
Trovo abbastanza improponibili queste classifiche, quasi quanto quelle sui
"migliori soldati". L'unico effetto collaterale positivo è che si discute di
episodi più o meno interessanti, ma a parte quello, non c'è altro.
Infatti, tanto per cominciare bisognerebbe mettersi d'accordo sulle
definizioni. Cos'è l'eroismo?
Se, come pare da qualche risposta che hai ricevuto, il metro di giudizio
dell'eroismo consiste nell'accettare il dovere di compiere una missione
anche se le probabilità di cavarsela sono poche o minime, allora basta
prendere i dieci episodi di azioni di kamikaze giapponesi in cui i dieci
piloti hanno ricevuto gli aerei in peggior stato e le informazioni meno
precise, e la classifica è bell'e fatta.
Proprio i requisiti di cui sopra, che fanno sì che quei dieci kamikaze molto
probabilmente non siano neppure riusciti ad arrivare in vista dei loro
bersagli, mettono poi in evidenza un altro aspetto: si è eroi solo se la
missione viene compiuta? Durand de la Penne è stato senza dubbio
estremamente tenace, determinato e coraggioso - però il suo nome lo
ricordiamo, mentre i nomi dei suoi colleghi che in missioni simili, contro
Malta o altrove, hanno fallito... no. Eppure è concepibile che un soldato
sia tenace, determinato, coraggioso, e tuttavia, non per sua colpa, la
missione fallisca.
E poi, "episodi, battaglie o serie di battaglie"... gli episodi di cui sopra
hanno dei singoli militari, o piccolissime squadre, per protagonisti.
L'assedio di Leningrado, milioni di soldati e civili - che complessivamente
ed in media si comportarono eroicamente, ma non c'è nessun motivo di
ritenere che tutti loro lo fecero, o che lo fecero continuamente per mesi e
mesi. L'azione di una decina di militari d'elite contro Alessandria è
confrontabile col comportamento per mesi e mesi di parecchi milioni di
uomini e donne?
Se infine non vogliamo finire con un elenco dei 10 kamikaze giapponesi che,
avendo i peggiori aerei e le peggiori informazioni possibili, sono decollati
lo stesso ma neppure hanno visto i loro bersagli, allora occorre un'altra
definizione di eroismo. E penso sia scontato che non si riuscirà a
concordarne una.
Maurizio
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Albion of Avalon
> La difesa di Roma dopo l`8 settembre
>
Scusa?
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Maurizio
scritto:
> Maurizio ha scritto:
> > La difesa di Roma dopo l`8 settembre
> >
>
> Scusa?
Paolo,Ponte della Magliana ecc..
Arduino
> La difesa di Roma dopo l`8 settembre
Se fossero tutti così gli eroismi, tutte le guerre sarebbero finite il
primo giorno.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
> Il 14 Mag 2007, 17:33, Albion of Avalon <Albiond...@tele2.it> ha
> scritto:
>> Maurizio ha scritto:
>>> La difesa di Roma dopo l`8 settembre
>>>
>> Scusa?
> Non si ' combattuto per le vie e nei dintorni di Roma?Monterotondo,Porta San
> Paolo,Ponte della Magliana ecc..
Ed infatti Roma fu "presa" da un battaglione delle telecomunicazioni.
Noto corpo d'assalto dell'esercito tedesco a cui SAS, Ranger, Marine,
Waffen SS e reparti della Guardia Rossa facevano una sega.
Pappy
"Marcello" <mfr...@sorint.it> ha scritto nel messaggio
news:f294a9$2g7$1...@news.newsland.it...
> Assedio di Malta
> Cheren
> Gondar
> Bastogne
> Wake Island
> Assedio di Leningrado
> L'equipaggio della Ohio durante Pedestal
> La torpediniera Lupo
> Alessandria
> e tanti altri....
che ne pensate di Guadalcanal ( forse più da parte giapponese ) ?
dido
> dido ha scritto:
...zip...
>
>
>
>>8. Resistenza sull'Amba Alagi
>
>
>
> francamente ci vedo poco di eroico all Amba Alagi durante la II guerra
> mondiale ....
> Mentre nel 1895 in quel luogo gli italiani combatterono duramente
> lasciandoci la pelle in massa nella seconda guerra mondiale ci fu una
> resa in massa dopo appena 2 settimane di scontri .
> Assai meglio si comporto' il presidio di Gondar
>
Giusto per precisare ho citato la Resistenza sull'Amba Alagi, per una
serie di motivi, tra cui:
- La scelta del Duca d'Aosta di ritirarsi sull'Amba Alagi, criticata
gia' nel '41 dal generale Caviglia (che di ritirate se ne intendeva)
[Caviglia Un anno di guerra 1941 pag 61] mentre tra le ragioni che
determinarono la scelta del Duca, c'era la protezione del ridotto di
Gondar. Tra l'altro a Gondar operavano, allora, solo formazioni
irregolari di ribelli sotto comando inglese.
La preparazione della strenua Resistenza con:
- Il messaggio, invero meschino, di Cunningham, che cercava di indurre
la resa dellle truppe italiane, per salvaguardare la popolazione
"bianca" dalle rappresaglie dei ribelli.
- La battaglia era condizionata dalle continue diserzioni degli Abissini
e anche dalla presenza dei ribelli alle spalle dei difensori.
- L'attacco inglese e' stato concentrato proprio sui reparti indigeni
fino allo schianto del fianco destro dello schieramento.
- Fronte travolto e caduta di Dessie'
E nonostante tutto gli Italiani si ritirano in terreno ostile (mancanza
di acqua e viveri) per resistere ad oltranza.
Tra gli altri avvenimenti cito:
Passo Togo: gli ascari scappano per il fuoco dei mortai inglesi e ad
azionare le armi rimasero solo gli ufficiali e i loro attendenti. Di
rincalzo accorsero i carabinieri.
L'azione, "manovrata", del 5 maggio, si risolse con la rotta degli
inglesi che passarono ad un'azione di logoramento.
Tra l'altro, curioso, che la "proverbiale" cortesia inglese manco' in
quell'occasione allorché sebbene nel documento di resa era indicato la
possibilita' di tenere la pistola per gli ufficiali, ritirarono il
giorno dopo la resa l'arma personale.
Saluti, Dido.
Antonius
> 7. I Giovani Fascisti, volontari, alla prova del fuoco, la peggiore
> possibile, combattono, muoiono ma non mollano. Cibo,acqua,informazioni:
> un surplus. solo la Fede e' necessaria. E' ancora Resistenza ad oltranza
> senza rinnegare MAI la scelta iniziale.
Solo gli stupidi non cambiano mai idea, specie dopo prove lampanti della
dannosità della stessa :o)
Ma la Resistenza con la R maiuscola mica era un'altra?
> PS. Per Sisto un esempio di italica Retorica
Ah, non solo per lui :o)
Ciao!
Marcello
> serie di motivi, tra cui:
> - La scelta del Duca d'Aosta di ritirarsi sull'Amba Alagi, criticata
> gia' nel '41 dal generale Caviglia (che di ritirate se ne intendeva)
> [Caviglia Un anno di guerra 1941 pag 61] mentre tra le ragioni che
> determinarono la scelta del Duca, c'era la protezione del ridotto di
> Gondar. Tra l'altro a Gondar operavano, allora, solo formazioni
> irregolari di ribelli sotto comando inglese.
E allora perchč non rinforzare Gondar direttamente invece che perdere,
scorte, armi e uomini sull'Amba?
> La preparazione della strenua Resistenza con:
> - Il messaggio, invero meschino, di Cunningham, che cercava di indurre
> la resa dellle truppe italiane, per salvaguardare la popolazione
> "bianca" dalle rappresaglie dei ribelli.
e che c'č di eroico? Da una parte e dall'altra, ha fatto il suo dovere
resistendo, anche senza minacce, avrebbe fato lo stesso.
> - La battaglia era condizionata dalle continue diserzioni degli Abissini
> e anche dalla presenza dei ribelli alle spalle dei difensori.
Penso che era lo stesso dal 1936.......con meno diserzioni, in ogni caso,
da Cassala, in poi č sempre stato cosě per ogni battaglia.
> - L'attacco inglese e' stato concentrato proprio sui reparti indigeni
> fino allo schianto del fianco destro dello schieramento.
A El Alamein attaccavano gli italiani invece dei tedeschi. Peggio
equipaggiati = meno resistenza. Perchč dovevano attaccare le posizioni piů
forti?
> - Fronte travolto e caduta di Dessie'
> E nonostante tutto gli Italiani si ritirano in terreno ostile (mancanza
> di acqua e viveri) per resistere ad oltranza.
> Tra gli altri avvenimenti cito:
> Passo Togo: gli ascari scappano per il fuoco dei mortai inglesi e ad
> azionare le armi rimasero solo gli ufficiali e i loro attendenti. Di
> rincalzo accorsero i carabinieri.
> L'azione, "manovrata", del 5 maggio, si risolse con la rotta degli
> inglesi che passarono ad un'azione di logoramento.
> Tra l'altro, curioso, che la "proverbiale" cortesia inglese manco' in
> quell'occasione allorché sebbene nel documento di resa era indicato la
> possibilita' di tenere la pistola per gli ufficiali, ritirarono il
> giorno dopo la resa l'arma personale.
C'est la guerre......tutti avvenimenti comuni per tutta la campagna in AOI.
Secondo me invece il Duca, ha fatto una caXXXta, secondo me l'avevano
rincoglionito con la storia di Toselli, tutto scemo non era, aveva capito
solo che si trattava di tempo, e non del cambiare le sorti della campagna
e s'č scelto un posticino, per entrare nella storia.........
Naturalmente č un'opinione personale.
Skalda
> Trovo abbastanza improponibili queste classifiche, quasi quanto quelle sui
> "migliori soldati". L'unico effetto collaterale positivo è che si discute di
> episodi più o meno interessanti, ma a parte quello, non c'è altro.
Sono d'accordo con te. :)
[...]
> Se infine non vogliamo finire con un elenco dei 10 kamikaze giapponesi che,
> avendo i peggiori aerei e le peggiori informazioni possibili, sono decollati
> lo stesso ma neppure hanno visto i loro bersagli, allora occorre un'altra
> definizione di eroismo. E penso sia scontato che non si riuscirà a
> concordarne una.
Abbastanza scontato, si'.
Letture, educazione, storia personale portano ognuno di noi a
ricordare con maggiore partecipazione questo piuttosto che quell'altro
episodio.
Quanto a definire l'eroismo procedendo per esempi non basterebbe
l'Enciclopedia Britannica.
Skalda
Lütjens
"Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:f2bj81$th7$1...@news.newsland.it...
> Solo gli stupidi non cambiano mai idea, specie dopo prove lampanti della
> dannosità della stessa :o)
Attenzione: per un soldato "cambiare idea" può significare mettere nei guai
(e molto seri) altri commilitoni, e magari pure tradire.
E inoltre, messa in questo modo se si dovesse scegliere un re degli stupidi
questo sarebbe inevitabilmente Cambronne ;-)
Ciao.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Antonius
(ma come si fa a fare l'umlaut con la tastiera??)
> E inoltre, messa in questo modo se si dovesse scegliere un re degli stupidi
> questo sarebbe inevitabilmente Cambronne ;-)
> Ciao.
> Lütjens
Touchè! :o)
Il fatto è che ho avuto l'impressione, magari sbagliata, che Dido
(nominativo di Didone? Una ragazza fan di storia militare?) elogiasse un
diverso tipo di coerenza, più ideologica. Sia chiaro però che il mio era
un messaggio scherzoso come evidenziato dalle faccine.
Sono abbastanza d'accordo con Michele Armellini sull'impossibilità di
trovare un significato condiviso all'aggettivo "eroico"; personalmente
ritengo un pò troppo retorici certi episodi della storia militare italiana
di epoca fascista, probabilmente un tentativo di trovare qualcosa di buono
in una guerra persa senza appello e molto male. Per esempio se andiamo a
vedere lo sbaco in Sicilia lì i difensori non sembravano avere molta
"Fede", come la chiama Dido. Erano forse atei? :o)
Lütjens
> Ciao Luetjens
> (ma come si fa a fare l'umlaut con la tastiera??)
Non mi ricordo dove li ho trovati, comunque io conosco queste combinazioni:
ä = ALT + 132
ü = ALT + 129
ö = ALT + 148
Ä = ALT + 142
Ü = ALT + 154
Ö = ALT + 153
ß = ALT + 225
> Touchè! :o)
> Il fatto è che ho avuto l'impressione, magari sbagliata, che Dido
> (nominativo di Didone? Una ragazza fan di storia militare?) elogiasse un
> diverso tipo di coerenza, più ideologica. Sia chiaro però che il mio era
> un messaggio scherzoso come evidenziato dalle faccine.
Nessun problema, anch'io ho messo infatti la faccina d'ordinanza ;-)
Del periodo napoleonico non conosco nulla, ma Cambronne è Cambronne.
Chapeau.
Non so se Dido avesse intenzione di lodare sopratutto la coerenza ideologica
(che certamente, in un'unità di volontari denominata "Giovani Fascisti",
doveva avere il suo peso nel motivare gli uomini); io avrei risposto come
sopra anche nel caso si parlasse di un'unità della Guardia sovietica.
Questo solo per dire che ammiro il valore in guerra a prescindere dalla
parte in cui si manifesta.
Naturalmente la tua passione napoleonica mi ha fornito il contro-esempio su
un piatto d'argento :-)
Sisto
> Secondo me invece il Duca, ha fatto una caXXXta, secondo me l'avevano
> rincoglionito con la storia di Toselli, tutto scemo non era, aveva capito
> solo che si trattava di tempo, e non del cambiare le sorti della campagna
> e s'è scelto un posticino, per entrare nella storia.........
> Naturalmente è un'opinione personale.
Lo penso anche io .
Inoltre arrendendosi a maggio sull Amba Alagi il duca d' Aosta tolse "
significato politico " alla resistenza delle altre forze italiane in
Africa orientale ( tipo Gondar , che si arrese solo a novembre )
A volerla dire tutta il duca d' aosta ( ma non solo lui ! ) fu una delle
cause del rapido crollo dell Africa Orientale Italiana
Antonius
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
Antonius
> Non mi ricordo dove li ho trovati, comunque io conosco queste >combinazioni:
Grazie mille!
> Nessun problema, anch'io ho messo infatti la faccina d'ordinanza ;-)
> Del periodo napoleonico non conosco nulla, ma Cambronne è Cambronne.
> Chapeau.
Coooome? Non conosci nulla? Rimediare! Rimediare! :o)
Scherzi a parte, se ti interessa è uscita la traduzione di Wagram di
Gunther E. Rothenberg, può essere un buono spunto per inizare con questa
battaglia; se ti piacciono gli eroismi sia ad Aspern-Essling che a Wagram
ce ne sono a bizzeffe ("Non hai visto gli austriaci al villaggio di
Essling, perciò non hai mai visto nulla", cit. a memoria dall'Empereur)
Rothenberg è un buon autore, oggi forse un pò superato dalla nuova
generazione ma comunque fu tra i primi a far consocere al grosso del
pubblico occidentale le dinamiche dell'esercito asburgico. Un buon punto
di partenza, insomma.
> Naturalmente la tua passione napoleonica mi ha fornito il contro-esempio su
> un piatto d'argento :-)
Una controcarica degna della cavalleria pesante di Nansouty :-)
Ciao
Il Doge
dido
>>Giusto per precisare ho citato la Resistenza sull'Amba Alagi, per una
>>serie di motivi, tra cui:
>>- La scelta del Duca d'Aosta di ritirarsi sull'Amba Alagi, criticata
>>gia' nel '41 dal generale Caviglia (che di ritirate se ne intendeva)
>>[Caviglia Un anno di guerra 1941 pag 61] mentre tra le ragioni che
>>determinarono la scelta del Duca, c'era la protezione del ridotto di
>>Gondar. Tra l'altro a Gondar operavano, allora, solo formazioni
>>irregolari di ribelli sotto comando inglese.
>
>
> E allora perchč non rinforzare Gondar direttamente invece che perdere,
> scorte, armi e uomini sull'Amba?
>
>
Posto che, citando il Petacco - Faccetta Nera - fu il capo di Stato
Maggiore Trezzani a perorare la causa dell'Amba Alagi, e il Duca
accetto' anche per i richiami "romantici" che sono stati giustamente
citati, vorrei ricordare che le motivazioni prettamente militari che
giustificarono tale azione furono:
- impedire il congiungimento delle forze inglesi operanti in Eritrea con
quelle a sud (Somalia), che tra l'altro erano obbligate a servirsi del
porto di Mogadiscio lontano 1800 Km;
- impedire che gli inglesi utilizzassero la rotabile Dessie'-Debra-Tabor
che li avrebbe portati direttamente su Gondar, contro il quale ho gia'
detto prima operavano perlopiu' ribelli.
Gondar, in seguito alla mossa del Duca, venne inizialmente risparmiata
dagli inglesi che consideravano prioritarie le azioni su Galla-Sidamo o
sull'Amba Alagi.
>>La preparazione della strenua Resistenza con:
>>- Il messaggio, invero meschino, di Cunningham, che cercava di indurre
>>la resa dellle truppe italiane, per salvaguardare la popolazione
>>"bianca" dalle rappresaglie dei ribelli.
>
>
> e che c'č di eroico? Da una parte e dall'altra, ha fatto il suo dovere
> resistendo, anche senza minacce, avrebbe fato lo stesso.
>
>
Non mi sembra "normale". Per accelerare la fine della guerra su quel
teatro, il Cunningham, prospettava ai difensori " ... la grave e
pericolosa situazione delle popolazioni italiane in Etiopia, poneva come
condizione per l'intervento protettivo delle truppe britanniche, la resa
incondizionata delle truppe nemiche."
Ora, oltre il fatto che tale messaggio e' cosi' poco "inglese", lo si
puo' considerare un vero e proprio ricatto meschino. Non dovrei
ricordare che quando si parla di "popolazione italiana" si fa
riferimento a coloni, in maggioranza donne e bambini.
Se gli Italiani si fossero arresi, anche solo perché avessero avuto
"poca voglia di combattere", avrebbero comunque fatto la figura del
"guerriere che sacrifica il proprio onore per una buona causa"
[se posso aggiungere una nota personale, temo che se gli Italiani si
fossero arresi per salvaguerdare la popolazione civile, il testo del
messaggio sarebbe nottetempo cambiato e gli inglesi avrebbero riso in
faccia ai "nobili guerrieri" tacciandoli di codardia.]
>>- La battaglia era condizionata dalle continue diserzioni degli Abissini
>>e anche dalla presenza dei ribelli alle spalle dei difensori.
>
>
> Penso che era lo stesso dal 1936.......con meno diserzioni, in ogni caso,
> da Cassala, in poi č sempre stato cosě per ogni battaglia.
>
>
Certo non lo metto in dubbio. Pero' la diserzione mette in grande
difficolta' i reparti. Nello specifico gli inglesi facevano anche
"guerra psicologica" invogliando la diserzione degli indigeni.
>>- L'attacco inglese e' stato concentrato proprio sui reparti indigeni
>>fino allo schianto del fianco destro dello schieramento.
>
>
> A El Alamein attaccavano gli italiani invece dei tedeschi. Peggio
> equipaggiati = meno resistenza. Perchč dovevano attaccare le posizioni piů
> forti?
>
>
E com'e' finita che non me lo ricordo? Nello specifico richiamavo il
fatto che un pezzo di fronte cede per la diserzione "scarsa
combattivita'" di reparti indigeni e il resto del fronte, anziche'
arrendersi, indietreggia combattendo con determinazione (non e' forse
applicazione della dottrina Clausewitziana?). E, per cronaca, resiste
magnificamente per molto tempo ancora.
>>- Fronte travolto e caduta di Dessie'
>>E nonostante tutto gli Italiani si ritirano in terreno ostile (mancanza
>>di acqua e viveri) per resistere ad oltranza.
>>Tra gli altri avvenimenti cito:
>>Passo Togo: gli ascari scappano per il fuoco dei mortai inglesi e ad
>>azionare le armi rimasero solo gli ufficiali e i loro attendenti. Di
>>rincalzo accorsero i carabinieri.
>>L'azione, "manovrata", del 5 maggio, si risolse con la rotta degli
>>inglesi che passarono ad un'azione di logoramento.
>>Tra l'altro, curioso, che la "proverbiale" cortesia inglese manco' in
>>quell'occasione allorché sebbene nel documento di resa era indicato la
>>possibilita' di tenere la pistola per gli ufficiali, ritirarono il
>>giorno dopo la resa l'arma personale.
>
>
> C'est la guerre......tutti avvenimenti comuni per tutta la campagna in AOI.
>
Posso anche essere d'accordo. Allora l'eroismo ha riguardato tutte le
truppe impiegate in Africa Orientale Italiana. Ti ricordo pero' che solo
qualche mese prima le truppe italiane in Africa Settentrionale, si erano
comportate in modo diverso. (Quest'ultima affermazione e' da
considerarsi solo per i risultati raggiunti e non per come si e' battuto
il singolo soldato sui due fronti)
> Secondo me invece il Duca, ha fatto una caXXXta, secondo me l'avevano
> rincoglionito con la storia di Toselli, tutto scemo non era, aveva capito
> solo che si trattava di tempo, e non del cambiare le sorti della campagna
> e s'č scelto un posticino, per entrare nella storia.........
> Naturalmente č un'opinione personale.
>
>
>
Non ho le competenze, per dare simili giudizi. Pensa che se avessi
potuto decidere della strategia italiana nel secondo conflitto mondiale,
avrei dichiarato guerra a Francia e Inghilterra, guerreggiato con la
Francia solo per avere la Tunisia, preso Malta, o Malta o Morte,
impegnato tutte le forze contro l'Egitto e tentato un collegamento con
L'Etiopia. (Questo per dirto che non mi intendo di strategia e tantomeno
di tattica. Ah, no, non ho mai giocato a Risiko!)
Saluti, Dido
dido
> "Antonius" <antonius_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:f2bqvn$7mv$1...@news.newsland.it...
>
>>Il fatto è che ho avuto l'impressione, magari sbagliata, che Dido
>>(nominativo di Didone? Una ragazza fan di storia militare?) elogiasse un
>>diverso tipo di coerenza, più ideologica. Sia chiaro però che il mio era
>>un messaggio scherzoso come evidenziato dalle faccine.
>
>
e Lütjens ha scritto:
> Non so se Dido avesse intenzione di lodare sopratutto la coerenza ideologica
> (che certamente, in un'unità di volontari denominata "Giovani Fascisti",
> doveva avere il suo peso nel motivare gli uomini); io avrei risposto come
> sopra anche nel caso si parlasse di un'unità della Guardia sovietica.
> Questo solo per dire che ammiro il valore in guerra a prescindere dalla
> parte in cui si manifesta.
>
Vorrei solo specificare che non vi era alcun intento di elogiare o
lodare una coerenza ideologica, ma solo portare un esempio di valore
militare. Per la cronaca, i ragazzi del Reggimento "Giovani Fascisti",
rimasugli della GIL e della "marcia della giovinezza" non furono
trattati troppo bene neppure dal Regime.
Saluti, Dido.
Mi spiace deludere Antonius. Ma se c'e' l'Alpino Samantha e il Lagunare
Debborah, vedrai che presto arrivera' un appassionato di storia militare
di nome Chanel
Maurizio
scritto:
> Maurizio ha scritto:
> > Il 14 Mag 2007, 17:33, Albion of Avalon <Albiond...@tele2.it> ha
> > scritto:
> >> Maurizio ha scritto:
> >>> La difesa di Roma dopo l`8 settembre
> >>>
> >> Scusa?
> > Non si ' combattuto per le vie e nei dintorni di Roma?Monterotondo,Porta
San
> > Paolo,Ponte della Magliana ecc..
>
> Ed infatti Roma fu "presa" da un battaglione delle telecomunicazioni.
> Noto corpo d'assalto dell'esercito tedesco a cui SAS, Ranger, Marine,
> Waffen SS e reparti della Guardia Rossa facevano una sega.
vita!!
Albion of Avalon
> che considerazione per chi almeno ha tentato di far qualcosa rimettendoci la
> vita!!
Chi?
Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
"scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa
simbolica. Niente se non una fuga ignobile da parte di tutti i vertici
militari e politici che abbandonarono i propri soldati senza ordini su
come comportarsi.
Sisto
> Maurizio ha scritto:
> > che considerazione per chi almeno ha tentato di far qualcosa rimettendoci
la
> > vita!!
> Chi?
> Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
> "scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa
> simbolica.
una resistenza ci fu :
"I caduti per la difesa di Roma, identificati, in città e a Monterotondo,
Albano Laziale, Monterosi e Manziana, sono: militari 659; civili 70 uomini
e 51 donne; 114 non si sa se militari o civili, 88 non identificati. Altri
caduti i cui nomi sono rimasti ignoti: 14 a Monterotondo, 15 a Monterosi,
15 a Manziana. Complessivamente, dunque, 703 uccisi durante i
combattimenti, I800 feriti. Perdite germaniche: 109 morti, 500 feriti.
"
http://www.romacivica.net/anpiroma/cronologia/cronoresroma/cronoresrom3.html
Lütjens
> Coooome? Non conosci nulla? Rimediare! Rimediare! :o)
> Scherzi a parte, se ti interessa è uscita la traduzione di Wagram di
> Gunther E. Rothenberg, può essere un buono spunto per inizare con questa
> battaglia;
Perchè no?
Visto che da qualche parte devo pur iniziare, vada per la Wagram di
Rothenberg!
Grazie per il consiglio.
Un saluto.
.sergio.
> personalmente
> ritengo un pò troppo retorici certi episodi della storia militare italiana
> di epoca fascista, probabilmente un tentativo di trovare qualcosa di buono
> in una guerra persa senza appello e molto male.
quoto
ciao
s
Arduino
> Trovo abbastanza improponibili queste classifiche, quasi quanto quelle sui
> "migliori soldati". L'unico effetto collaterale positivo è che si discute di
> episodi più o meno interessanti, ma a parte quello, non c'è altro.
Non ti do tutti i torti.
Ma a mio vedere, una cosa per essere maggiore, richiede il numero.
Se un alpino obbedendo agli ordini avesse aspettato da solo cento nemici
rimanendo ucciso, avrebbe compiuto un atto di eroismo, ma non certo fra
i dieci maggiori della storia, perché basterebbe da un altra parte che
due alpini abbiano aspettato a piè fermo duecento nemici, rimanendo
uccisi, per superarlo.
Ciao
Ad'I
.sergio.
> Maurizio ha scritto:
> > che considerazione per chi almeno ha tentato di far qualcosa rimettendoci
la
> > vita!!
> Chi?
> Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
> "scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa
> simbolica.
Roma non fu difesa da nessuno?
Ma che stai dicendo Albion?
Della battaglia di Porta San Paolo hai mai sentito parlare?
I 400 uomini e donne che lì morirono combattendo contro i tedeschi erano
"nessuno"? Un po' di rispetto per favore.
Riporto da http://www.romacivica.net/anpiroma/Resistenza/resistenza2c5.html
Porta S. Paolo e la Difesa di Roma
Il 10 settembre1943, la zona sud di Roma è teatro di uno degli episodi più
drammatici ed eroici della Resistenza: la battaglia di Porta San Paolo:
l'estremo, disperato tentativo da parte dei militari e dei civili italiani
di opporsi all'occupazione tedesca della capitale avviata subito dopo
l'annuncio dell'armistizio.
A seguito della caduta del fascismo e della formazione del governo
Badoglio, nella capitale erano confluite alcune divisioni dell'esercito
regio. Contemporaneamente i partiti di sinistra, tornati allo scoperto e
appena tollerati dal nuovo presidente del consiglio, iniziarono ad
organizzare i primi nuclei militari composti da militanti antifascisti,
coordinati da una Giunta militare nata alla fine d'agosto e diretta dai
comunisti Luigi Longo, Giorgio Amendola e Mauro Scoccimarro; dagli
azionisti Riccardo Bauer, Ugo La Malfa ed Emilio Lussu; dai socialisti
Pietro Nenni e Giuseppe Saragat.
Dunque, al momento dell'annuncio dell'armistizio, la sera dell'8
settembre, la possibilità di difendere la città dall'imminente attacco
nazista non è da escludere. Ma all'alba del 9 il re Vittorio
Emanuele III, Badoglio e le autorità militari abbandonano Roma senza
impartire nessuna direttiva precisa, lasciando l'esercito nella più
assoluta incertezza.
Sin dalla notte dell'8 settembre avvengono combattimenti alla periferia
della capitale: i militari italiani hanno la peggio e sono costretti a
ritirarsi. La mattina del 10 una parte di questi si riunisce intorno a
Porta San Paolo dove li attendono i civili giunti spontaneamente od
organizzati dai partiti antifascisti. Si ritrovano così fianco a fianco,
tra gli altri, i superstiti della Divisione «Granatieri di Sardegna», i
Lancieri del battaglione «Genova Cavalleria», alcuni reparti della
Divisione «Sassari» e moltissimi civili armati alla meglio.
Nonostante la schiacciante superiorità numerica e d'armamento delle truppe
tedesche comandate dal maresciallo Kesselring, Il fronte resistenziale
riesce ad attestarsi lungo le mura di Porta San Paolo, innalzando
barricate e facendosi scudo delle vetture dei tram rovesciate.
Nel corso della battaglia si distinguono militari come il generale Giacomo
Carboni, comandante del Corpo d'armata motocorazzato, che si prodiga nel
tenere alto il morale dei soldati: manda i carabinieri a staccare i
manifesti disfattisti che danno per imminenti le trattative con i
tedeschi, fa spargere la notizia dello sbarco ad Ostia degli alleati e
dell'arrivo a Roma delle divisioni «Ariete» e «Piave». Combattono
valorosamente i tenenti colonnello Enzo Nisco e Franco Vannetti Donnini, i
capitani Giulio Gasparri e Camillo Sabatini, i tenenti Francesco
Saint-Just, Gino Nicoli, Guido Bertoni, Vincenzo Fioritto, il carrista
Salvatore Lo Pizzo e tanti altri soldati.
Molti anche i civili che pagano con la morte il loro eroismo: l'operaio
diciottenne Maurizio Cecati è colpito a morte mentre incita i suoi
compagni alla lotta; il fruttivendolo Ricciotti che, finito il lavoro ai
mercati generali, si era improvvisato eccezionale tiratore; muore colpito
da una scheggia Raffaele Persichetti, professore di storia dell'arte al
liceo classico «Visconti». Persichetti sarà la prima medaglia d'oro della
Resistenza.
Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono quattrocento
civili tra cui quarantatré donne.
Molti anche i dirigenti dei partiti antifascisti presenti sul luogo della
battaglia: tra gli altri, Luigi Longo, Antonello Trombadori e Fabrizio
Onofri del PCI; Emilio Lussu e Ugo La Malfa del PdA; Sandro Pertini,
Eugenio Colorni, Mario Zagari del PSIUP; Romualdo Chiesa e Adriano
Ossicini del Movimento dei cattolici comunisti; il sindacalista socialista
Bruno Buozzi.
Nel primo pomeriggio la resistenza è travolta dai mezzi corazzati tedeschi
e il capo di stato maggiore della Divisione «Centauro», Leandro Giaccone,
firma la resa a Frascati, presso il Quartier generale tedesco.
La battaglia di Porta San Paolo è considerata il vero e proprio esordio
della Resistenza italiana e in lei si può misurare emblematicamente il
comportamento dei vari protagonisti. Le istituzioni, la cui assenza è ben
rappresentata dalla fuga del re e del governo; l'esercito, diviso tra chi
sceglie di combattere e chi, come il vecchio maresciallo d'Italia Enrico
Caviglia, tratta con il nemico; gli organi politici antifascisti, che
imboccano decisamente la strada della lotta di liberazione con la
costituzione del CCLN ; infine la popolazione, che, nonostante la paura,
sceglie numerosa, almeno in questa occasione, la solidarietà antinazista
contro l'indifferenza.
Nelle stesse ore, a centinaia di chilometri di distanza, si consuma un
altro tragico episodio di eroismo italiano e di violenza nazista: il
martirio del presidio militare di Cefalonia.
(Notizie tratte dal cd-rom "La Resistenza", Laterza multimedia)
Albion of Avalon
> Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono quattrocento
> civili tra cui quarantatré donne.
Civili.
Ed i militari dov'erano?
--
Michele Armellini
"Arduino" <ardui...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:VHG2i.9610$%k.5...@twister2.libero.it...
Quindi per le prime due posizioni tu voteresti per l'eroismo sovietico a
Stalingrado e Leningrado. E' una scelta ragionevole sulla base del
presupposto da te descritto.
Marcello
> Maggiore Trezzani a perorare la causa dell'Amba Alagi, e il Duca
> accetto' anche per i richiami "romantici" che sono stati giustamente
> citati, vorrei ricordare che le motivazioni prettamente militari che
> giustificarono tale azione furono:
> - impedire il congiungimento delle forze inglesi operanti in Eritrea con
> quelle a sud (Somalia), che tra l'altro erano obbligate a servirsi del
> porto di Mogadiscio lontano 1800 Km;
> - impedire che gli inglesi utilizzassero la rotabile Dessie'-Debra-Tabor
> che li avrebbe portati direttamente su Gondar, contro il quale ho gia'
> detto prima operavano perlopiu' ribelli.
> Gondar, in seguito alla mossa del Duca, venne inizialmente risparmiata
> dagli inglesi che consideravano prioritarie le azioni su Galla-Sidamo o
> sull'Amba Alagi.
Ma come dice il Duca stesso la posizione dell'Amba Alagi era indifendibile
vista la scarsità di truppe, rifornimenti, artiglieria e munizioni e
facilmente aggirabile.
Quindi se gli inglesi si volevano ricongiungersi con le forze operanti
dall'Eritrea o cambiare la base logistica delle truppe etc....potevano
farlo quando volevano visto che:
a) Le strade erano comunque bloccate dai ribelli
b) Le truppe italiane erano appiedate, quindi in pratica statiche.
> E com'e' finita che non me lo ricordo? Nello specifico richiamavo il
> fatto che un pezzo di fronte cede per la diserzione "scarsa
> combattivita'" di reparti indigeni e il resto del fronte, anziche'
> arrendersi, indietreggia combattendo con determinazione (non e' forse
> applicazione della dottrina Clausewitziana?). E, per cronaca, resiste
> magnificamente per molto tempo ancora.
> Posso anche essere d'accordo. Allora l'eroismo ha riguardato tutte le
> truppe impiegate in Africa Orientale Italiana. Ti ricordo pero' che solo
> qualche mese prima le truppe italiane in Africa Settentrionale, si erano
> comportate in modo diverso. (Quest'ultima affermazione e' da
> considerarsi solo per i risultati raggiunti e non per come si e' battuto
> il singolo soldato sui due fronti)
A me non sembra che in AS si siano comportati diversamente sono stati
travolti da truppe motorizzate, esattamente come in AOI, in AS non c'erano
montagne o passi come quello di Cheren da difendere, infatti sul fronte
somalo sono stati spazzati via senza opposizione.
La caduta di Massaua mi sembra molto simile a quella di Bardia, Tobruck
etc.......
ciao
Davide Pastore
>> Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono
>> quattrocento civili tra cui quarantatré donne.
>
> Civili.
> Ed i militari dov'erano?
Cioè, *_seriamente_*, tu vuoi dirci che nei libri di storia che
hai letto c'è scritto che a Roma NON ci fu una battaglia tra
*_SOLDATI_* italiani e tedeschi? Allora dovresti allargare
le tue letture.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Albion of Avalon
> Cioè, *_seriamente_*, tu vuoi dirci che nei libri di storia che
> hai letto c'è scritto che a Roma NON ci fu una battaglia tra
> *_SOLDATI_* italiani e tedeschi? Allora dovresti allargare
> le tue letture.
Evidentemente abbiamo concezioni profondamente diverse di difesa di una
città, battaglia e scaramuccia.
.sergio.
> .sergio. ha scritto:
>
> > Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono quattrocento
> > civili tra cui quarantatré donne.
>
> Civili.
> Ed i militari dov'erano?
Ma hai letto tutto con la dovuta attenzione?
Arduino
> Quindi per le prime due posizioni tu voteresti per l'eroismo sovietico a
> Stalingrado e Leningrado. E' una scelta ragionevole sulla base del
> presupposto da te descritto.
L'eroismo sovietico nella difesa a Stalingrado quando erano i tedeschi
ad attaccare, e l'eroismo tedesco quando si trovarono loro nella sacca.
Leningrado non lo metterei in testa, più che eroismo di truppe, vedo
abnegazione di popolo, non si sa quanto volontaria.
Ciao
Ad'I
Sisto
> On 16 Mag, 21:28, Albion of Avalon <Albiondfgsd...@tele2.it> wrote:
> > .sergio. ha scritto:
> >
> > > Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono quattrocento
> > > civili tra cui quarantatré donne.
> >
> > Civili.
> > Ed i militari dov'erano?
> Ma hai letto tutto con la dovuta attenzione?
> "Nel corso della battaglia si distinguono militari come il generale
> Giacomo
> Carboni, comandante del Corpo d'armata motocorazzato,
Oddio , Carboni fu il principale responsabile della sconfitta italiana .
Fu proprio Carboni a far " saltare "il progetto delll' invio della
divisione paracadutista americana , fatto ancora piu' grave fu che
inizialmente si eclisso' lasciando le unita' italiana senza ordine ne'
cordinazione.
La scelta di Carboni come comandante delle forze italiane che dovevano
difendere Roma fu nefasta dato che il generale non aveva reali esperienze
di comando in guerra ( aveva lavorato in genere nei servizi segreti )
Antonius
> L'eroismo sovietico nella difesa a Stalingrado quando erano i tedeschi
> ad attaccare, e l'eroismo tedesco quando si trovarono loro nella sacca.
> Leningrado non lo metterei in testa, più che eroismo di truppe, vedo
> abnegazione di popolo, non si sa quanto volontaria.
Cheeee? "Non si sa quanto volontaria"?????
Certo avrebbero sicuramente preferito farsi sterminare dalle SS, peccato
che quei cattivoni dell'Armata Rossa li abbiano costretti a difendersi!
Bricconi! :o)
Tornando seri, la formula "non si sa quanto volontaria" la applicherei
piuttosto proprio ai tedeschi asserragliati a Stalingrado: in quanti si
sarebbero arresi molto prima se avessero potuto? In tanti, credo.
Ciao
Michele Armellini
Nell'"eroismo _tedesco_" quando si trovarono nella "sacca di Leningrado"
vedi "abnegazione di popolo". Come noto, furono i civili tedeschi a
resistere nella sacca di Leningrado (?).
Arduino
> Cheeee? "Non si sa quanto volontaria"?????
> Certo avrebbero sicuramente preferito farsi sterminare dalle SS, peccato
> che quei cattivoni dell'Armata Rossa li abbiano costretti a difendersi!
> Bricconi! :o)
> Tornando seri, la formula "non si sa quanto volontaria" la applicherei
> piuttosto proprio ai tedeschi asserragliati a Stalingrado: in quanti si
> sarebbero arresi molto prima se avessero potuto? In tanti, credo.
Nella prima parte ti sei risposto da solo: quei poveracci che si sono
trovati in Leningrado, non avevano scelta, e l'eroismo presuppone una
scelta attiva.
Anche per i tedeschi assediati a Stalingrado, ovviamente non è che
passassero gli ufficiali a chiedere al mattino chi avava voglia di
continuare.
Ma sta di fatto che combatterono con incredibile tenacia. Quando un
soldato combatte con tenacia, compie un eroismo. Per la popolazione di
Leningrado, la parola giusta è abnegazione.
Ciao
Ad'I
> Ciao
>
MILES GLORIOSUS
.sergio.
> sergio. ha scritto:
> > On 16 Mag, 21:28, Albion of Avalon <Albiondfgsd...@tele2.it> wrote:
> > > .sergio. ha scritto:
> > >
> > > > Complessivamente nella battaglia di Porta San Paolo muoiono
quattrocento
> > > > civili tra cui quarantatré donne.
> > >
> > > Civili.
> > > Ed i militari dov'erano?
> > Ma hai letto tutto con la dovuta attenzione?
> > "Nel corso della battaglia si distinguono militari come il generale
> > Giacomo
> > Carboni, comandante del Corpo d'armata motocorazzato,
> Oddio , Carboni fu il principale responsabile della sconfitta italiana .
> Fu proprio Carboni a far " saltare "il progetto delll' invio della
> divisione paracadutista americana , fatto ancora piu' grave fu che
> inizialmente si eclisso' lasciando le unita' italiana senza ordine ne'
> cordinazione.
> La scelta di Carboni come comandante delle forze italiane che dovevano
> difendere Roma fu nefasta dato che il generale non aveva reali esperienze
> di comando in guerra ( aveva lavorato in genere nei servizi segreti )
Vabbè, io non entro nel merito della valutazione di Carboni .
Stavo rispondendo all'affermazione campata in aria che non ci fu
resistenza contro i tedeschi da parte civile e militare davanti a Roma.
ciao
Sergio
Damnpuck
===
On 18 Mag, 09:08, "Michele Armellini" <miarmelnos...@tin.it> wrote:
> "Arduino" <arduino2...@katamail.com>
>
> > Michele Armellini ha scritto:
> > L'eroismo sovietico nella difesa a Stalingrado quando erano i tedeschi
> > ad attaccare, e l'eroismo tedesco quando si trovarono loro nella sacca.
> > Leningrado non lo metterei in testa, più che eroismo di truppe, vedo
> > abnegazione di popolo, non si sa quanto volontaria.
> > Ciao
> > Ad'I
>
> Nell'"eroismo _tedesco_" quando si trovarono nella "sacca di Leningrado"
> vedi "abnegazione di popolo". Come noto, furono i civili tedeschi a
> resistere nella sacca di Leningrado (?).
Credo che davvero si debba definire cosa si intende per "eroismo". Se,
come mi pare di capire dai post precedenti, si sta intendendo la lotta
di pochi contro molti in un contesto che non lasciava quasi speranza e
che comunque non ha indotto i pochi alla resa, allora (pur prendendone
la massima distanza ideologica e morale) come episodio eroico della
WW2 mi viene in mente la resistenza dei 1000 soldati tedeschi
all'interno del Reichstag nell'aprile-maggio '45 e quella dei soldati
(perlopiù della gioventù hitleriana) della Flakturm di Tiergarten.
Ammetto però, che il confine tra l'eroismo e l'ossessione in questi
casi è labile.
MG
===
Albion of Avalon
>
> Stavo rispondendo all'affermazione campata in aria che non ci fu
> resistenza contro i tedeschi da parte civile e militare davanti a Roma.
Ovviamente mi saprai fornire un elenco dettagliato di tutte i reggimenti
e le divisioni dell'esercito italiano impiegate nella battaglia per la
difesa di Roma. Mi saprai indicare i capisaldi e dove passavano le
fortificazioni.
Immagino che le migliaia di soldati impiegati nei ministeri siano stati
armati in fretta e furia e spediti a combattere contro i tedeschi ed
abbiano scritto memorabili pagine nella storia dell'Italia.
Immagino che i tedeschi versavano sangue per ogni centimetro di terreno
faticosamente guadagnato e si siano ritrovati infognati in aspri
combattimenti stanza per stanza sul modello di Stalingrado.
Ovviamente le voci che Clark tirò già dal letto (again) Badoglio e che
Badoglio non gli assicurò la tenuta dell'aeroporto sono bieche bugie
albioniche.
Arduino
>> L'eroismo sovietico nella difesa a Stalingrado quando erano i tedeschi
>> ad attaccare, e l'eroismo tedesco quando si trovarono loro nella sacca.
>> Leningrado non lo metterei in testa, più che eroismo di truppe, vedo
>> abnegazione di popolo, non si sa quanto volontaria.
>> Ciao
>> Ad'I
>
> Nell'"eroismo _tedesco_" quando si trovarono nella "sacca di Leningrado"
> vedi "abnegazione di popolo". Come noto, furono i civili tedeschi a
> resistere nella sacca di Leningrado (?).
Forse l'aver scritto sacca prima di Leningrado, ha ingenerato equivoco.
Ma c'è il punto in mezzo.
Perciò, ho messo in testa l'eroismo dei sovietici nella difesa di
Stalingrado e l'eroismo dei tedeschi quando furono loro a difendersi
nella sacca di Stalingrado.
Aggiungendo poi la mia personale opinione sulla popolazione di Leningrado.
Ciao
Ad'I
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <"Albion[nospaam]"@tele2.it> ha scritto nel messaggio
news:f2mflo$o3j$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Ovviamente le voci che Clark tirò già dal letto (again) Badoglio e che
> Badoglio non gli assicurò la tenuta dell'aeroporto sono bieche bugie
> albioniche.
Albioniche? Clark era britannico?
Sisto
> Albioniche? Clark era britannico?
In ogni caso Clark non era a Roma
C' erano Taylor ed un altro a parlare con Badoglio e &
Albion of Avalon
Schiacceremo la ribellione.
Sisto
> Michele Armellini ha scritto:
> > "Albion of Avalon" <"Albion[nospaam]"@tele2.it> ha scritto nel messaggio
> > news:f2mflo$o3j$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> >
> >> Ovviamente le voci che Clark tirņ gią dal letto (again) Badoglio e che
> >> Badoglio non gli assicurņ la tenuta dell'aeroporto sono bieche bugie
> >> albioniche.
> >
> > Albioniche? Clark era britannico?
> >
> Sono dei ribelli della Corona.
> Schiacceremo la ribellione.
Sotto la guida del principe Harry presumo
finale assicurato :)
Albion of Avalon
> Sotto la guida del principe Harry presumo
> finale assicurato :)
>
> http://snipurl.com/1l5iu
L'ultima volta che gli abbiamo fatto visita la cosa finì in questo modo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/BurningofWashington1814.jpg
dott.Piergiorgio
>> Sono dei ribelli della Corona.
>> Schiacceremo la ribellione.
>
>
> Sotto la guida del principe Harry presumo
> finale assicurato :)
Non del Principe Harry, ma dell' Harry Potter comandante della nuova
arma segreta inglese, il Royal Wizarding Corps :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Michele Armellini ha scritto:
>>> "Albion of Avalon" <"Albion[nospaam]"@tele2.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:f2mflo$o3j$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>>>
>>>> Badoglio non gli assicurò la tenuta dell'aeroporto sono bieche bugie
>>>> albioniche.
>>> Albioniche? Clark era britannico?
>>>
>> Sono dei ribelli della Corona.
>> Schiacceremo la ribellione.
>
>
> Sotto la guida del principe Harry presumo
> finale assicurato :)
>
> http://snipurl.com/1l5iu
Sbaglio o quella bandiera americana, a 14 stelle (le 13 a cerchio e una
centrale), e' successiva, risalendo a quando il Vermont entro' nell'
Unione (1791) ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio
Sisto
> Sisto ha scritto:
> > Albion of Avalon ha scritto:
> >
> >> Michele Armellini ha scritto:
> >>> "Albion of Avalon" <"Albion[nospaam]"@tele2.it> ha scritto nel messaggio
> >>> news:f2mflo$o3j$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> >>>
> >>>> Ovviamente le voci che Clark tirņ gią dal letto (again) Badoglio e che
> >>>> Badoglio non gli assicurņ la tenuta dell'aeroporto sono bieche bugie
> >>>> albioniche.
> >>> Albioniche? Clark era britannico?
> >>>
> >> Sono dei ribelli della Corona.
> >> Schiacceremo la ribellione.
> >
> >
> > Sotto la guida del principe Harry presumo
> > finale assicurato :)
> >
> > http://snipurl.com/1l5iu
> Sbaglio o quella bandiera americana, a 14 stelle (le 13 a cerchio e una
> centrale), e' successiva, risalendo a quando il Vermont entro' nell'
> Unione (1791) ?
Io di stelle ne vedo 13 ,non 14
La disposizione delle stelle non sembra a cerchio .
La " Flag Resolution of 1777 " pare non specificasse come dovessero essere
disposte le stelle dunque puo' darsi che ci fosse un po' di anarchia in
proposito
http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_the_United_States
dott.Piergiorgio
> L'ultima volta che gli abbiamo fatto visita la cosa finì in questo modo:
>
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/BurningofWashington1814.jpg
Eh... Ho letto con molto piacere a suo tempo un libro sulla Campagna di
Washington (citta') e Baltimore del 1814 :)
Seriamente, si potrebbe benissimo discutere della Guerra del 1812, che
mostra benissimo il come NON si fa una guerra ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
.sergio.
> ..sergio. ha scritto:
> >
> > Stavo rispondendo all'affermazione campata in aria che non ci fu
> > resistenza contro i tedeschi da parte civile e militare davanti a Roma.
> Ovviamente mi saprai fornire un elenco dettagliato di tutte i reggimenti
CUT
non svicolare adesso.
Siamo partiti dalla tua affermazione, campata in aria, che era
testualmente :
"Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
"scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa simbolica."
Come ti ho dimostrato non è affatto vero che Roma non fu difesa .
Prendine atto .
Albion of Avalon
> "Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
> "scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa simbolica."
Quella è una difesa simbolica?
Buono a sapersi.
> Come ti ho dimostrato non è affatto vero che Roma non fu difesa .
Una difesa che fa il pari con Stalingrado o Leningrado.
> Prendine atto .
Ne prendo atto.
Davide Pastore
> Evidentemente abbiamo concezioni profondamente diverse
> di difesa di una città, battaglia e scaramuccia.
Ne deduco che tu sei benissimo al corrente del fatto che ci
furono scontri, e l'unica cosa che ti fa arricciare il naso è
che non ci furono abbastanza morti. E' così?
> Ovviamente mi saprai fornire un elenco dettagliato di tutte
> i reggimenti e le divisioni dell'esercito italiano impiegate
> nella battaglia per la difesa di Roma. Mi saprai indicare i
> capisaldi e dove passavano le fortificazioni.
Dopo aver speso circa 5 secondi ricercando su internet
la stringa "1943 roma battaglia" (difficile, eh?) questo è
il primo link che ho trovato:
http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/43/labattaglia.htm
Non è che brilli per professionalità (i troppi colori mi danno
sui nervi) cmq ci sono altri 17900 (diciassettemilanovecento)
link da visitare. Se sei davvero interessato, o è solo polemica.
Davide Pastore
> Oddio , Carboni fu il principale responsabile della sconfitta
> italiana
A proposito della banda di briganti in possesso delle leve del
potere in Italia al momento dell'armistizio, puň ben valere il
famoso proverbio del "il biů sano ha la peste".
Faccio cmq notare che, secondo la campana di Carboni, non
fu lui il principale responsabile della sconfitta, quanto
piuttosto il suo odiato arcirivale Cadorna. La questione di
chi abbia ragione č, credo, difficile da stabilire visto che
si colora di politico (IIRC Carboni e Cadorna nel dopoguerra
sedevano in Parlamento su due banchi abbastanza opposti).
> dato che il generale non aveva reali esperienze di comando
> in guerra ( aveva lavorato in genere nei servizi segreti )
Mica era stato assegnato al SIM da sottotenente!!!
http://www.generals.dk/general/Carboni/Giacomo/Italy.html
Sisto
> "Sisto" <six...@gmail.com> ha scritto
> > Oddio , Carboni fu il principale responsabile della sconfitta
> > italiana
> A proposito della banda di briganti in possesso delle leve del
> potere in Italia al momento dell'armistizio, puň ben valere il
> famoso proverbio del "il biů sano ha la peste".
Quoto.
E' il caso di rilevare , purtroppo , che tra i fuggiaschi il vestito piu'
diffuso era l' uniforme .
Un indice del decadimento morale ,delle forze armate italiane dell
epoca.
> > dato che il generale non aveva reali esperienze di comando
> > in guerra ( aveva lavorato in genere nei servizi segreti )
> Mica era stato assegnato al SIM da sottotenente!!!
> http://www.generals.dk/general/Carboni/Giacomo/Italy.html
Esatto pero' Carboni non aveva esperienza di combattimento come comandante
di divisione o di corpo d' armata .
Per gestire una situazione come quella presente a Roma l' 8 settembre 43
sarebbe stato meglio scegliere un ufficiale con buona esperienza nel
dirigere in combattimento non poche divisioni ,tanto piu' che quelle
unita'
comprendevano reparti d' elite ( o almeno avrebbero dovute essere tali !
)
Nel regio esercito dubito ci fosse un Napoleone ma dopo anni di guerra in
Albania, Nordafrica e Urss penso che una persona piu' esperta di Carboni
fosse disponibile
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.it> ha scritto
>
>> Evidentemente abbiamo concezioni profondamente diverse
>> di difesa di una città, battaglia e scaramuccia.
>
> Ne deduco che tu sei benissimo al corrente del fatto che ci
> furono scontri, e l'unica cosa che ti fa arricciare il naso è
> che non ci furono abbastanza morti. E' così?
Catania fu difesa meglio e più allungo.
E non era la capitale.
>> Ovviamente mi saprai fornire un elenco dettagliato di tutte
>> i reggimenti e le divisioni dell'esercito italiano impiegate
>> nella battaglia per la difesa di Roma. Mi saprai indicare i
>> capisaldi e dove passavano le fortificazioni.
>
> Dopo aver speso circa 5 secondi ricercando su internet
> la stringa "1943 roma battaglia" (difficile, eh?) questo è
> il primo link che ho trovato:
> http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/43/labattaglia.htm
Non leggo di difese all'ultimo uomo o di disperati contrattacchi alla
baionetta per respingere il "tedesco invasore".
Non leggo di strenui combattimenti casa per casa e di ponti fatti fatti
saltare per impedire di attraversare il Tevere.
> Non è che brilli per professionalità (i troppi colori mi danno
> sui nervi) cmq ci sono altri 17900 (diciassettemilanovecento)
> link da visitare. Se sei davvero interessato, o è solo polemica.
Ripeto abbiamo concetti diversi di difesa.
dott.Piergiorgio
> Catania fu difesa meglio e più allungo.
> E non era la capitale.
Per non parlare dell' evacuazione di Messina, un operazione al cui
confronto Dunkerque impallidisce in quanto noi portammo via anche gli
equipaggiamenti pesanti, tra di cui i temibili "bassotti" oltre ad avere
i reparti evacuati inquadrati, in ordine ed equipaggiati. Grazie a
questo la Calabria divenne una vera e propria fortezza tant' e' che gli
alleati si videro costretti a un "leapfrogging" pericoloso (lo sbarco a
Salerno)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Nel regio esercito dubito ci fosse un Napoleone ma dopo anni di guerra in
> Albania, Nordafrica e Urss penso che una persona piu' esperta di Carboni
> fosse disponibile
L' unico realmente competente, Messe (che aveva il singolare privilegio
di essere l' unico Generale fatto Maresciallo per aver *perso* una
campagna !) era leggermente indisponibile in quanto POW....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dido
> L' unico realmente competente, Messe (che aveva il singolare privilegio
> di essere l' unico Generale fatto Maresciallo per aver *perso* una
> campagna !) era leggermente indisponibile in quanto POW....
>
> Saluti,
> Dott. Piergiorgio.
A parte che non e' cosi' importante vincere o perdere quanto il _come_
si vince e _come_ si perde (specie per noi Italiani), vorrei far notare,
ammesso che ce ne fosse bisogno, l'importanza di premiare una sconfitta,
anche se tale non archiverei la difesa del Mareth, proprio alla vigilia
di una probabile sconfitta (la difesa della Patria). Il gesto politico
mi sembra di una intelligenza fuori dal comune (ovviamente e sottolineo
ovviamente IMHO). Poi sappiamo come sono andate le cose, ma questa e'
un'altra storia e non e' militare.
Infine per restare in una visione piu' ortodossa, vorrei ricordare che
in fin dei conti si fecero Marescialli senza il bisogno di alcuna
Campagna, si veda Cavallero e Bastico promossi per poter trattare da
pari grado con il neopromosso Rommel.
"... la nomina di Bastico farebbe ridere e quella di Cavallero
indignerebbe" (Ciano)
Mussolini concesse il maresciallato a Bastico "... e magari (sorriso
amaro) anche ad altri generali. Non escludo neppure Navarra, il mio
fedele uscere ..." (Mussolini)
Brani tratti da Petacco- L'Armata nel deserto
.sergio.
> .sergio. ha scritto:
>
> > "Roma non fu difesa da nessuno e questo costituisce uno dei più grandi
> > "scandali" della storia d'Italia. Non ci fu neanche una difesa simbolica."
>
> Quella è una difesa simbolica?
giusto solo simbolica non lo fu visto che centinaia di italiani,
civili e militari, vi morirono o no?
> > Come ti ho dimostrato non è affatto vero che Roma non fu difesa .
>
> Una difesa che fa il pari con Stalingrado o Leningrado.
Siamo in un contesto storico e politico un pochino diverso come sai
bene.
Albion of Avalon
Che io sappia lo sbarco a Villa San Giovanni e Reggio Calabria avvenne
senza incontrare resistenza.
Sisto
> dott.Piergiorgio ha scritto:
> > Albion of Avalon ha scritto:
> >
> >> Catania fu difesa meglio e più allungo.
> >> E non era la capitale.
> >
> > Per non parlare dell' evacuazione di Messina, un operazione al cui
> > confronto Dunkerque impallidisce in quanto noi portammo via anche gli
> > equipaggiamenti pesanti, tra di cui i temibili "bassotti" oltre ad avere
> > i reparti evacuati inquadrati, in ordine ed equipaggiati. Grazie a
> > questo la Calabria divenne una vera e propria fortezza tant' e' che gli
> > alleati si videro costretti a un "leapfrogging" pericoloso (lo sbarco a
> > Salerno)
> Che io sappia lo sbarco a Villa San Giovanni e Reggio Calabria avvenne
> senza incontrare resistenza.
risulta cosi' pure a me
Albion of Avalon
>
> risulta cosi' pure a me
La prima divisione canadese, avanguardia della ottava armanta sbarcò in
Calabria il 3 settembre.
Il 20 settembre fa il suo ingresso a Potenza.
Tutta questa difesa della Calabria non la vedo onestamente.
I diari del 4th Princess Louise Dragoon Guards parlando di rallentamenti
dovuti alle demolizioni delle truppe tedesche in ritirata.
A memoria da Reggio Calabria a Potenza sono si 350km.
Il che fa una avanzata media di 20km e rotti al giorno.
Non male direi per terreni aspramente contesi.
dott.Piergiorgio
> Mah, a occhio la Calabria era terreno favorevole ai difensori
> per ragioni di terreno e scarsa viabilità, forse gli sbarchi a
> Salerno e in Puglia ci sarebbero stati comunque.
Guarda pero' che anche considerando la scarsa mobilita' del Regio
Esercito e l' eccessiva prudenza in generale dei Comandi, non era
salutare avere forze ostili considerevoli alle spalle. E scusate se ci
torno sulla mia opinione sul L.3 in Italia, nel terreno
collinare/montuoso in cui le operazioni sono sostanzialmente di
fanteria, una postazione di mitragliatrici mobile e corazzata (quale e'
sostanzialmente il L.3) contro la sola fanteria diventa un filino più
utile.... Se nn sbaglio, in Sicilia la fanteria USA ebbe occasionalmente
problemi coi Fiat 2000 e FT 17 ex francesi, che erano meno corazzati e
molto più visibili di un L.3
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
>
>>
>> risulta cosi' pure a me
>
> La prima divisione canadese, avanguardia della ottava armanta sbarcò in
> Calabria il 3 settembre.
> Il 20 settembre fa il suo ingresso a Potenza.
> Tutta questa difesa della Calabria non la vedo onestamente.
> I diari del 4th Princess Louise Dragoon Guards parlando di rallentamenti
> dovuti alle demolizioni delle truppe tedesche in ritirata.
>
> A memoria da Reggio Calabria a Potenza sono si 350km.
> Il che fa una avanzata media di 20km e rotti al giorno.
> Non male direi per terreni aspramente contesi.
Dammi i tempi di avanzata divisi tra i periodi 3-8 settembre e 8-20
settembre e ne riparliamo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> Dammi i tempi di avanzata divisi tra i periodi 3-8 settembre e 8-20
> settembre e ne riparliamo.
Salerno quando avviene? Forse il 9 settembre? Slapstick forse pure il
nove? L'operazione Giant II non prevedeva l'uso della 82nd Airborne?
L'ordine dato da Kesserlring al generale Traugott Herr ( comandate della
LXXVI Panzer Corps) non era quella di rallentare gli allati e di
rifiutare l'ingaggio (dando ragione a Monty che era scettico sull'intera
operazione in Calabria)?
Anzi, si parla dell'Esercito Italiano come del grande assente.
http://www.larchivio.org/xoom/gerhardmuhm2.htm
Anzio: Italy and the Battle for Rome - 1944 Lloyd Clark
Ermes
"Arduino" ha scritto:
> Perciò, ho messo in testa l'eroismo dei sovietici nella difesa di
> Stalingrado e l'eroismo dei tedeschi quando furono loro a difendersi nella
> sacca di Stalingrado.
Sull'eroismo dei tedeschi a Stalingrado ho qualche dubbio, a cominciare dal
comportamento di Paulus e dell'alto comando.
Una volta scartata l'ipotesi di uno sfondamento, la resistenza più che un
atto di eroismo mi sembra una inevitabile necessità, specie in
considerazione del terrore rappresentato dall'essere fatti prigionieri dai
russi. Del resto i numerosissimi episodi di assalto agli ultimi aerei in
partenza mi fa pensare che, se avessero potuto, molti se la sarebbero
squagliata volentieri.
Se non c'è via di fuga non si tratta di eroismo, ma di lotta per la
sopravvivenza.
Saluti
Ermes
Michele Armellini
"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:k4H4i.6425$Oj2....@tornado.fastwebnet.it...
... Se nn sbaglio, in Sicilia la fanteria USA ebbe occasionalmente
> problemi coi Fiat 2000 e FT 17 ex francesi, che erano meno corazzati e
> molto più visibili di un L.3
Vorrei la fonte di questo dato, se ce l'hai. In Sicilia c'erano carri ex
francesi, ma non so se includessero dei FT 17. Quanto ai Fiat 3000 (suppongo
che intendessi quelli), c'erano, ma mi risulta che ottennero "scarsi
successi" (N. Pignato). Se "scarsi successi" fosse da prendere alla lettera,
non sarebbe incompatibile con "problemi occasionali" per il nemico; ma temo
che in realtà sia un modo gentile per dire che non servirono a nulla.
Albion of Avalon
Michele Armellini
"Ermes" <tos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:46537c82$0$16021$5fc...@news.tiscali.it...
Personalmente ritengo che possa esserci eroismo anche quando non c'è via di
fuga. C'è sempre la resa o, se la resa viene temuta più della morte, il
suicidio. Entrambe soluzioni meno eroiche di una resistenza pur senza
speranza.
Ma se così è, allora trovo, diciamo, sorprendente che certuni non vedano
eroismo in chi resiste accerchiato a Leningrado, e lo vedano invece in chi
resiste accerchiato a Stalingrado. Preciso, semmai ce ne fosse bisogno, che
a Leningrado non c'erano solo civili (che peraltro erano coinvolti nella
difesa) ma anche militari, che svolgevano compiti simili a quelli dei
Tedeschi a Stalingrado.
Sisto
> Michele Armellini ha scritto:
> > "dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto
nel
> > messaggio news:k4H4i.6425$Oj2....@tornado.fastwebnet.it...
> >
> > ... Se nn sbaglio, in Sicilia la fanteria USA ebbe occasionalmente
> >> problemi coi Fiat 2000 e FT 17 ex francesi, che erano meno corazzati e
> >> molto più visibili di un L.3
> >
> > Vorrei la fonte di questo dato, se ce l'hai. In Sicilia c'erano carri ex
> > francesi, ma non so se includessero dei FT 17. Quanto ai Fiat 3000
(suppongo
> > che intendessi quelli), c'erano, ma mi risulta che ottennero "scarsi
> > successi" (N. Pignato). Se "scarsi successi" fosse da prendere alla
lettera,
> > non sarebbe incompatibile con "problemi occasionali" per il nemico; ma temo
> > che in realtà sia un modo gentile per dire che non servirono a nulla.
> >
> Ricordo male o il contrattacco di gela fu fatto con carri francesi?
ricordi bene erano Renault r-35
dott.Piergiorgio
> Vorrei la fonte di questo dato, se ce l'hai. In Sicilia c'erano carri ex
> francesi, ma non so se includessero dei FT 17. Quanto ai Fiat 3000 (suppongo
> che intendessi quelli), c'erano, ma mi risulta che ottennero "scarsi
> successi" (N. Pignato). Se "scarsi successi" fosse da prendere alla lettera,
> non sarebbe incompatibile con "problemi occasionali" per il nemico; ma temo
> che in realtà sia un modo gentile per dire che non servirono a nulla.
Be' ricordo vagamente di un reparto USA che fu costretto a chiamare i
carri (veri) perche' bloccati da un gruppo di Fiat 3000 (si mi riferivo
a quelli, tendo a confondere queste due denominazioni) e mi pare di aver
capito che non e' stato il solo caso; Per quanto riguarda la natura di
"scarsi risultati", eufemismo o no, quello che so dire e' che non c'è
molta storiografia Italiana su questa campagna, che comunque ha visto le
nostre truppe combattere un po' meglio della media, seppur lontani dal
valore di El Alamein.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Ermes
"Michele Armellini" ha scritto:
>
> "Ermes" ha scritto
>> Se non c'è via di fuga non si tratta di eroismo, ma di lotta per la
>> sopravvivenza.
> Personalmente ritengo che possa esserci eroismo anche quando non c'è via
> di
> fuga. C'è sempre la resa o, se la resa viene temuta più della morte, il
> suicidio. Entrambe soluzioni meno eroiche di una resistenza pur senza
> speranza.
Dal punto di vista del risultato pratico, suicidarsi non mi pare offra
prospettive molto migliori del comntinuare a combattere, se si tiene alla
pelle.
In questi casi vale la regola del "finchè c'è vita c'è speranza", seguendo
un impulso che credo abbia più a che fare con l'istinto di sopravvivenza che
con l'eroismo.
Del resto a Stalingrado, appena ricevuto l'ordine, i soldati si sono arresi
e come, deludendo le aspettative di Hitler che li avrebbe voluti veder
morire, molto eroicamente, combattendo fino all'ultimo uomo. Anche leggendo
i vari resoconti dell'assedio quasi mai vengono riportati esempi di eroismo.
Traspare se mai la sofferenza, un generalizzato senso di sconforto e, se
mai, un risentito rifiuto verso il proprio destino.
> Ma se così è, allora trovo, diciamo, sorprendente che certuni non vedano
> eroismo in chi resiste accerchiato a Leningrado, e lo vedano invece in chi
> resiste accerchiato a Stalingrado.
Sono d'accordo. Se mai si può trovare eroismo nella strenua resistenza russa
nella stessa Stalingrado prima che scattasse l'accerchiamento, quando
avrebbero potuto lasciar perdere e ritirarsi oltre il Volga. Ma anche in
questo caso chi era concretamente chiamato al compimento degli atti eroici
(i soldati) dubito avesse molta scelta.
In effetti credo che si possa veramente parlare di eroismo quando si ha una
effettiva libertà di scelta individuale. Come nel caso di un ferito che
continua a combbattere mentre potrebbe tornarsene onorevolmente nelle
retrovie o di chi si assume gravi rischi richiesti non da altri che il
proprio senso del dovere.
Il caso della difesa di Roma riportato altrove, dove molti cittadini hanno
liberamente scelto di lasciare la tranquillità delle loro case per
combattere e morire, mi pare molto più vicino all'eroismo degli esempi prima
riportati. E questo indipendentemente dal fatto che la loro azione sia stata
ben condotta, efficace o significativa da un punto di vista militare.
Saluti
Ermes
P...@news.bluewin.ch
<caveate...@email.it> wrote:
>Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
>in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
>mondiale?
>
>Cordialmente
>Caveat Emporium
E' difficile limitarsi a 10 singoli episodi, ma ci proverò (non sono
comunque in ordine d'importanza, sono solo divisi tra fronte europeo e
quello del Pacifico
- lo sbarco ad Omaha Beach
- la battaglia della foresta di Hürtgen (da una parte e dall'altra)
- la resistenza della 1. Div Aerotrasportata britannica ad Arnhem
- la battaglia di Stalingrado (da una parte e dall'altra)
- la difesa tedesca di Cassino
- il Fighter Command durante la Battaglia d'Inghilterra
- incursione dell'8. Air Force su Schweinfurt nell'agosto del 1943
- la resistenza della 1. Div Marines a Guadalcanal
- l'attacco degli aerosiluranti della Hornet e della Yorktown contro
le portaerei japs a Midway, attacco avvenuto senza alcuna protezione
di caccia
- la difesa nipponica di Iwo Jima
Questo è quanto mi è venuto in mente così, al volo, senza pensarci
troppo. Ma ce ne sarebbero molti, molti altri.
E non ho tenuto conto delle condizioni in cui si svolsero le
battaglie.
Skalda
>Ed i militari dov'erano?
Che io sappia c'erano i Granatieri di Sardegna.
Esiste un libro interessante "Roma 43" di Paolo Monelli, ma non so
quale sia la ristampa piu' recente, o se si trovi nelle biblioteche.
--
Skalda
"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista.
Questo è elementare senso comune.
Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte automaticamente aiuti l'altra." George Orwell,1940
Maurizio
> Albion of Avalon ha scritto:
>
> >Ed i militari dov'erano?
>
> Che io sappia c'erano i Granatieri di Sardegna.
>
> Esiste un libro interessante "Roma 43" di Paolo Monelli, ma non so
> quale sia la ristampa piu' recente, o se si trovi nelle biblioteche.
La difesa di Roma e i Granatieri di Sardegna nel settembre 1943 di E.Cataldi
e R,Di Nardo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Enrico
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Ed i militari dov'erano?
>
> Che io sappia c'erano i Granatieri di Sardegna.
>
> Esiste un libro interessante "Roma 43" di Paolo Monelli, ma non so
> quale sia la ristampa piu' recente, o se si trovi nelle biblioteche.
Disponibilità di: Roma 1943
Biblioteca Nazionale Centrale di Roma
* Consistenza: 1 v.
o Inv: CR003152216 Collocazione: 18. A.120
Disponibilità: (disponibile)
Precisazioni: 1 v.
* Consistenza: 1 v. (ALTRO ESEMPL.)
o Inv: CR003445528 Collocazione: DUP.AN00 06473
Disponibilità: (disponibile)
Precisazioni: 1 v. (ALTRO ESEMPL.)
* Consistenza: 1 v. (ALTRO ESEMP.)
o Inv: CR003299701 Collocazione: DUP.AD00 08543
Disponibilità: (disponibile)
Precisazioni: 1 v. (ALTRO ESEMP.)
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
europa
> Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
> mondiale?
>
> Cordialmente
> Caveat Emporium
caro caveat secondo me sono:
- El Alamein
- L'invasione di Creta da parte dei paracadutisti tedeschi
- Montecassino (da entrambe le parti)
- ll D-day (nello specifico Omaha beach)
- Bastogne
- la battaglia di Inghilterra (da parte inglese)
- la ritirata del Corpo d'Armata Alpino in Russia
- la battaglia di Stalingrado
- Guadalcanal
- la battaglia delle Ardenne
- Ortona
europa
> Secondo voi quali sono i dieci episodi (o battaglie o serie di battaglie)
> in assoluto più eroici per il comportamento dei soldati nella seconda guerra
> mondiale?
>
> Cordialmente
> Caveat Emporium
In aggiunta:
- la carica della cavalleria polacca contro i panzer nel 1939
dott.Piergiorgio
> In aggiunta:
> - la carica della cavalleria polacca contro i panzer nel 1939
Il che era un mito, in realta' la cavalleria polacca non carico' i panzarn.
Altri potrenno essere più precisi sul debunking del mito.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> europa ha scritto:
>
>> In aggiunta:
>> - la carica della cavalleria polacca contro i panzer nel 1939
>
> Il che era un mito, in realta' la cavalleria polacca non carico' i
> panzarn.
>
> Altri potrenno essere più precisi sul debunking del mito.
Naturale; mi sorprende che ci sia ancora gente che ci crede.
L'azione si svolse nella serata del 1 settembre, nel cosidetto Corridoio
polacco. La Brigata Pomerana aveva ordini di coprire la ritirata di alcuni
reggimenti di fanteria, fungendo da retroguardia; l'operazione di
retroguardia era svolta dal 18° Lancieri. Nel tardo pomeriggio, l'unità
ricevette un ordine diverso; il nemico aveva già raggiunto un crocevia
importante nella foresta di Tuchola, ed era necessario un contrattacco. Il
colonnello Mastelarz prese il comando di due squadroni e li portò sul fianco
dei Tedeschi. In serata, appunto, i Polacchi localizzarono un battaglione
della 20° Divisione di fanteria motorizzata, che si riposava in una vasta
radura. Da osservare a questo punto che la cavalleria polacca era riuscita
ad avvicinarsi a distanza di carica senza essere notata; un esempio di
notevole inefficienza degli avamposti tedeschi. La fanteria nemica non aveva
copertura nè mitragliatrici in posizione.
La carica quindi fu una scelta perfettamente logica, ed efficace. I fanti
tedeschi furono presi di sorpresa e subirono gravi perdite, i Polacchi quasi
nessuna. Tuttavia, nel momento in cui la cavalleria era più vulnerabile
(dopo la carica, e quando si trovava oltre la posizione nemica) arrivò di
gran fretta sulla scena un plotone di autoblindo, che impegnò i Polacchi con
le mitragliatrici. La cavalleria si ritirò; il colonnello e buona parte del
suo stato maggiore furono uccisi, cosa che probabilmente rese meno
efficiente la ritirata. Le perdite furono considerevoli.
Il giorno dopo, arrivarono dei corrispondenti di guerra, tra cui uno
italiano di cui non farò il nome. I Tedeschi avevano sepolto o rimosso i
loro morti, ma non i Polacchi e i cavalli, e dissero ai giornalisti che la
cavalleria aveva caricato i carri armati.
Da qui nacque la leggenda. In linea teorica, ci si potrebbe chiedere come
mai i Tedeschi dessero tanto credito a questo mito; dopotutto, sconfiggere
un nemico così sorpassato non dava loro maggior lustro. Ma bisogna tener
presente in che momento, e con quale prospettiva a breve termine, la
leggenda fu diffusa. Era il 2 settembre. L'esecito francese stava
ponderosamente mobilitando. Riuscire a convincere l'opinione pubblica
europea che quella polacca era una causa già persa avrebbe potuto portare
vantaggi immediati alla Germania.
Per un esempio serio di combattimento tra la cavalleria polacca e i panzer
tedeschi, vedasi la battaglia di Mokra, 1-2 settembre. La Brigata Wolyna,
con 3 reggimenti su 4, immobilizzò completamente la 4° Divisione Panzer, e
fu costretta a ritirarsi solo perchè minacciata di aggiramento sui fianchi.
La 4° Panzer disponeva di circa il doppio degli uomini della cavalleria
polacca, per non parlare della superiorità in termini di artiglieria e di
un'azione di appoggio aereo da parte degli Stukas. La cavalleria subì gravi
perdite, ma lo stesso vale per i carri armati della 4° Panzer. Com'è ovvio,
la brigata polacca non causò quelle perdite caricando i veicoli con la
lancia in resta.
Luca Morandini
> Il giorno dopo, arrivarono dei corrispondenti di guerra, tra cui uno
> italiano di cui non farò il nome.
Oibò ! Immagino che questa informazione non sia coperto dal segreto di
stato... ti riferisci forse a Montanelli ?
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
dido
...zip...
> Il giorno dopo, arrivarono dei corrispondenti di guerra, tra cui uno
> italiano di cui non farò il nome. I Tedeschi avevano sepolto o rimosso i
> loro morti, ma non i Polacchi e i cavalli, e dissero ai giornalisti che la
> cavalleria aveva caricato i carri armati.
> Da qui nacque la leggenda. In linea teorica, ci si potrebbe chiedere come
> mai i Tedeschi dessero tanto credito a questo mito; dopotutto, sconfiggere
> un nemico così sorpassato non dava loro maggior lustro. Ma bisogna tener
> presente in che momento, e con quale prospettiva a breve termine, la
> leggenda fu diffusa. Era il 2 settembre. L'esecito francese stava
> ponderosamente mobilitando. Riuscire a convincere l'opinione pubblica
> europea che quella polacca era una causa già persa avrebbe potuto portare
> vantaggi immediati alla Germania.
>
Rispetto la tua volonta' di non fare il nome del cronista. Io ho pensato
allo stesso dichiarato da Luca Morandini ed ho controllato le cronache
di guerra del medesimo e non vi e' nulla di tutto cio' che si dice.
Nella cronaca narra addirittura dell'incontro con Hitler su un Panzer e
di incontri con prigionieri ma nessuna menzione al fatto specifico.
Addirittura ricorda un "rampognata" di W.M. (Webb Miller, capo della
United Press per l'Europa) perche' il 5 settembre il nostro era tornato
dal fronte (?) (era partito il 3 settembre in Mercedes) senza "una
story". Alcuni giorni dopo W.M. si scuso' in quanto nella sua visita al
fronte non aveva ugualmente trovato "una story".
Nelle Cronache di Guerra dell'Innominabile vi e' invece un'intervista ad
uno degli addetti dell' Ambasciata Polacca risulta che questo pensasse
che la forza germanica era un bluff.
Il passaggio interessante, che riporto integralmente: "...Ma non
servira' loro a nulla perche', per terra li batteremo. Nessuno sa quanto
sia coraggiosi i polacchi [era vero]: noi abbiamo una cavalleria che non
conosce rivali [l'ufficiale che mi parlava era di cavalleria],
caricheremo i tedeschi all'arma bianca. L guerra e' sempre quella: la
risolvono in ultima analisi gli uomini. i tedeschi disprezzano gli
uomini e per questo la perderanno. ..."
Questo e' il testo in mio possesso. Mi puoi indicare fonti delle tue
informazioni?
--
Saluti, Dido
Meglio una bugia Italiana della verita' Inglese.
(Anonimo)