luigi cadorna e armando diaz con badoglio e altri........
Vincenzo Curro'(libero&sognoinfostrada)
i piu' ottusi generali di tutti i tempi insieme al famoso...sic... la
marmora della 3 querra di indipendenza e all altro arcifamoso cialdini con l
aggiunta dell ammiraglio
persano.
dite le cose come stanno se volete aver sempre maggio credito su questo web.
Vincenzo Curro'(libero&sognoinfostrada)
Anton
scusa, perche' hai messo Diaz in mezzo a quei fessi?
Aerei Italiani
Quando si fanno affermazioni del genere si dovrebbe spiegare "a noi poveri
ignoranti del NG" le Tue ragioni per scrivere cio'.
In quanto ai generali sono pochi quelli che si salvano ......lo stesso
Welligton .......Montgomery........ect ect ect hanno avuto i loro
problemucci........
Non capisco come mai ricordando i nostri, o per meglio dire i Tuoi, hai
lasciato fuori Graziani.(tanto per fare un esempio).e tutti i politici che
hanno portato alle guerre......."La Grande Proletaria si e' mossa".
Dal titolo quando il piu' bieco antimilitarismo acceca tutto il resto. -
poche idee e molto ben confuse.
Un saluto.
Diego
"Vincenzo Curro'(libero&sognoinfostrada)" <kur...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:ghMS7.310388$sq5.15...@news.infostrada.it...
Haydn
"Aerei Italiani" <gliaere...@libero.it> wrote in message
news:V15T7.316496$sq5.15...@news.infostrada.it...
>
> Quando si fanno affermazioni del genere si dovrebbe spiegare "a noi poveri
> ignoranti del NG" le Tue ragioni per scrivere cio'.
Ma lo prendete anche sul serio? Non vedi che sta sfottendo? Uno che scrive
in quella maniera, o sta frequentando la seconda elementare o sfotte.
Propendo per la seconda ipotesi.
Haydn
Anton
A parte l'italiano smozzicato, non mi sembra che abbia torto.
I vari cadorna, CIALDINI (un criminale di guerra), badoglio: erano dei
veri e propri coglioni in divisa.
Isoroku Yamamoto
> On Mon, 17 Dec 2001 00:42:11 +0100, "Haydn"
> <fob...@iperbole.bologna.it> wrote:
[snip]
>
> I vari cadorna, CIALDINI (un criminale di guerra), badoglio: erano dei
> veri e propri coglioni in divisa.
Beh, la cosa va vista in un modo un po' piu' profondo.
Il problema dei generali Cadorna-like era diffuso in tutti gli eserciti
all'inizio della 1gm. Per il semplice motivo che gli eserciti non
"prevedevano" di combattere nel modo in cui poi fecero (penso ai francesi
ad esempio, visto che qui abbiamo citato spesso il film su Lussu, non
dimentichiamo Orrizzonti di Gloria, che in Francia fu vietato fino a pochi
anni fa).
Cio' non toglie che non essendo stati capaci di capire le "novita'",
dimostrino la scarsezza delle loro capacita'.
BLHart diceva:
la cosa piu' difficile non e' far entrare in testa a un militare una cosa
nuova, ma far uscire quella vecchia.
--
Iso
Aerei Italiani
> Ma lo prendete anche sul serio? Non vedi che sta sfottendo? Uno che scrive
> in quella maniera, o sta frequentando la seconda elementare o sfotte.
> Propendo per la seconda ipotesi.
>
> Haydn
>
sepolti.
La pochezza sta' nel non avere idee .
Un saluto.
Diego
Aerei Italiani
> Cio' non toglie che non essendo stati capaci di capire le "novita'",
> dimostrino la scarsezza delle loro capacita'.
> BLHart diceva:
> la cosa piu' difficile non e' far entrare in testa a un militare una cosa
> nuova, ma far uscire quella vecchia.
>
> --
> Iso
Proprio dove volevo arrivare, quello che mi domando come degli ufficiali che
dopotutto non hanno sfigurato nei gradi inferiori quando sono a capo di
Divisioni od Armate riescano sempre a prendere nefaste decisioni non lo
capisco, ne deduco un profondo allontanamento dalla realta' (cosa che puo'
avvenire anche nei giorni nostri) con preponderanza della strategia pura
sulla tattica.
Ammesso che si possa considerare - ? - un Badoglio "abile stratega".
Diego
Isoroku Yamamoto
> Proprio dove volevo arrivare, quello che mi domando come degli ufficiali
> che dopotutto non hanno sfigurato nei gradi inferiori quando sono a capo
> di Divisioni od Armate riescano sempre a prendere nefaste decisioni non lo
> capisco, ne deduco un profondo allontanamento dalla realta' (cosa che puo'
> avvenire anche nei giorni nostri) con preponderanza della strategia pura
> sulla tattica.
> Ammesso che si possa considerare - ? - un Badoglio "abile stratega".
> Diego
Punto Primo.
legge di non mi ricordo chi (forse Peters?).
*in un'organizzazione, ognuno fa carriera fino a raggiungere il suo livello
di incompetenza*
Punto Secondo
sembra banale, ma comandare una divisione e' piu' difficile di una
compagnia;-).
Punto Terzo
la condotta della guerra si divide (piu' o meno per tutti gli autori) in
tre livelli.
Strategico
Operazionale
Tattico
I generali che tu hai nominato operavano a livello tattico (considerando il
teatro dell'epoca). al giorno d'oggi i loro livelli di comando sarebbero
considerati operazionali (non dico operativi che sarebbe il termine
corretto per non fare confusione...), oggi si parla di livello tattico
grosso modo fino a livello di Corpo D'armata (e considera che cmq vi e' una
sovrapposizione dei tre livelli, non esiste una separazione netta).
Punto Quarto
e qui apro un discorso che non finirebbe piu' sull'essenza della guerra.
Io credo che la guerra sia il dominio del caos (non del caso come voleva
Clausewitz). Pertanto, dominata dalle leggi del caos, non e' controllabile
in modo totale da nessun comandante. Alla fine vince chi, consapevole della
caoticita', riduce quella dello spaziotempo in cui opera aumentando quella
della controparte. (in fondo e' per questo che si attaccano i centri di
comando)
Punto Quinto
Napoleone diceva: *non voglio bravi generali, voglio generali fortunati*
--
Iso
Aerei Italiani
> e qui apro un discorso che non finirebbe piu' sull'essenza della guerra.
> Io credo che la guerra sia il dominio del caos (non del caso come voleva
> Clausewitz). Pertanto, dominata dalle leggi del caos, non e' controllabile
> in modo totale da nessun comandante. Alla fine vince chi, consapevole
della
> caoticita', riduce quella dello spaziotempo in cui opera aumentando quella
> della controparte. (in fondo e' per questo che si attaccano i centri di
> comando)
>
creato caos nella controparte, ancora meno i casi in cui siamo riusciti a
portare questo caos a nostro vantaggio.
Concordo.
> Punto Quinto
>
> Napoleone diceva: *non voglio bravi generali, voglio generali fortunati*
> --
> Iso
E qui scatts la domanda un generale italiano fortunato ? ;-)
Ciao.
Diego
Isoroku Yamamoto
>> Punto Quarto
Il duca d'aosta
--
Iso
Aerei Italiani
"> > E qui scatts la domanda un generale italiano fortunato ? ;-)
> > Ciao.
> > Diego
>
> Il duca d'aosta
> --
> Iso
:o)
Diego
Martuzzi Pierluigi
<gliaere...@libero.it> scrisse:
>> Punto Quinto
>> Napoleone diceva: *non voglio bravi generali, voglio generali fortunati*
>E qui scatts la domanda un generale italiano fortunato ? ;-)
Dalle mie parti si dice che il culo passa mentre l'arte resta.
Un generale se capace ed intelligente di solito e' anche fortunato,
perche' la fortuna si puo' anche costruire.
--
[Martuzzi Pierluigi]
Isoroku Yamamoto
no la fortuna non si costruisce.
il generale intelligente pero' la vede passare e la chiama... quello pirla
non se ne accorge.
--
Iso
Haydn
"Anton" <buhb...@hotmail.com> wrote in message
news:3c1d8b48...@news.cis.dfn.de...
> I vari cadorna, CIALDINI (un criminale di guerra), badoglio: erano dei
> veri e propri coglioni in divisa.
Cialdini e' inqualificabile, Badoglio sappiamo tutti cosa ha combinato (per
quanto il Sabotino e la guerra d'Etiopia non siano successi disprezzabili:
diamo a Cesare quel che e' di Cesare). Ma l'epiteto di "coglione" rivolto a
Cadorna e' un'offesa gratuita e basta. Nessun generale della guerra 14-18 ha
risparmiato in fatto di vite umane. Tanto per citare a memoria, se ricordo
bene, le strombazzate offensive di Ludendorff nel 1918 (con tanto di
blitzkrieg a piedi e "facili" sfondamenti) costarono 800,000 morti ai
tedeschi. Ludendorff, poi: una mezza montatura. Grande propagandista di se
stesso. Tannenberg gliela vinse Hoffmann e lo stato maggiore, e le offensive
del 1918 in buona parte le ha fatte fallire lui stesso.
Se perfino gli inglesi hanno cominciato a rivalutare parzialmente Haig, per
quel poco che puo' essere rivalutato, non vedo perche' noi dobbiamo
continuare con la leggenda nera di Cadorna (messa in giro da Giolitti, gia'
allora, con grande fortuna postuma). Non sara' stato Napoleone ma almeno
aveva le palle e la schiena eretta, a differenza di tutti gli alti gradi
italiani dal 1940 a oggi, e ha salvato - un miracolo - l'esercito italiano
sul Piave dopo che (anche a causa dei suoi errori, ma forse piu' a causa
degli errori altrui) era andato in briciole sull'Isonzo. Dopo di lui,
l'esercito e' finito nelle mani del buon Diaz, una mediocrita' che fucilava
non meno di Cadorna (checche' se ne dica), e che aveva come collaboratore
indovinate chi? Il redivivo marchese di Caporetto.
Haydn
Haydn
>...le strombazzate offensive di Ludendorff nel 1918 (con tanto di
> blitzkrieg a piedi e "facili" sfondamenti) costarono 800,000 morti ai
> tedeschi.
OK, forse la foga e l'ora tarda mi hanno trascinato, forse si tratta di
800,000 perdite in totale tra morti, feriti e dispersi. Ma la sostanza del
discorso non cambia.
Haydn
Ball
Aerei Italiani <gliaere...@libero.it> wrote in message uorT7.323609$sq5.15...@news.infostrada.it...
|
| Proprio dove volevo arrivare, quello che mi domando come degli ufficiali che
| dopotutto non hanno sfigurato nei gradi inferiori quando sono a capo di
| Divisioni od Armate riescano sempre a prendere nefaste decisioni non lo
| capisco, ne deduco un profondo allontanamento dalla realta' (cosa che puo'
| avvenire anche nei giorni nostri) con preponderanza della strategia pura
| sulla tattica.
| Ammesso che si possa considerare - ? - un Badoglio "abile stratega".
| Diego
E' una domanda lecita. Il fronte dolomitico, in questo senso, è una vera manna di episodi in cui sembra che
l'attività cerebrale dei grandi comandanti si sia congelata in un unico rigido modus operandi. Spesso
venivano scelti obbiettivi di nessuna importanza solo perchè considerati più "propagandistici" ai fini
della propria carriera, così come le grandi offensive senza speranza lanciate in successione perchè era
preferibile la morte (dei soldati) all'ammissione di aver sbagliato tattica, con conseguenze nefaste per il
proprio nome. In questo cmq mi pare che anche i comandanti austriaci si siano difesi bene....
Ball
-------
Marco S.
tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
Secondo Cadorna, i soldati italiani dovevano morire sul posto, in caso
contrario chiunque era commendevole per il fatto di prenderli a
pistolettate.
Mi vengono in mente i kamikaze giapponesi, con una piccola variante pero',
perche' gli ammiragli giapponesi spesso guidavano personalmente gli attacchi
suicidi, non se ne stavano sicuri ad Udine scrivendo ordini assurdi e
silurando tutti gli ufficiali che non avevano la pistola facile (beninteso
con i loro soldati).
Se pensiamo che all'estero il massimo scandalo, in materia di misure
sommarie contro le truppe, e' descritto da "Orizzonti di Gloria" di Kubrick
(cioe' una decimazione, con la forma del processo, pero'), c'e' da
rallegrarsi che il fronte italiano sia all'estero semi-sconosciuto.
Leggendo certi libri, come il Melograni, per esempio, non ricordo uno
scritto, un'affermazione, un'ordine di Cadorna che lasciasse trasparire tra
le righe un po' di affetto, di stima, di simpatia per quelli che erano prima
di tutto i suoi uomini, i suoi soldati.
Era un duro.
Dal pelo morbido, pero', perche' non mi sembra avesse molta dimestichezza
con le pallottole, ne' cercasse con avidita' di porre rimedio a questa sua
lacuna (quanti assalti guido' personalmente nella sua carriera ?).
Ciao
Marco
Haydn <fob...@iperbole.bologna.it> wrote in message
9vm0cl$nl1$1...@zamboni.dsnet.it...
Isoroku Yamamoto
> Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi sembra
> tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
> Secondo Cadorna, i soldati italiani dovevano morire sul posto, in caso
> contrario chiunque era commendevole per il fatto di prenderli a
> pistolettate.
1 non solo italiana... vatti a vedere orizzonti di gloria di kubrik
2 guarda che la fucilazione e' stato un fatto raro, la decimazione ancor
piu' raro (casi 2), e in gran parte comminata dopo ricchi processi.
con questo non difendo nessuno ma cadorna alla fine c'entra poco.
--
Iso
Marco S.
Monadadori, pag.34
Perla di Cadorna, non all'alba di Caporetto, ma il 28/10/1915
"Nessuno deve ignorare che in faccia al nemico una sola via e' aperta a
tutti: la via dell'onore, quella che porta alla vittoria od alla morte sulle
linee avversarie; ognuno deve sapere che chi tenti ignominosamente di
arrendersi o di retrocedere sara' raggiunto, prima che si infami, dalla
giustizia sommaria del piombo delle linee retrostanti o da quello dei
carabinieri incaricati di vigilare alle spalle delle truppe, sempreche' non
sia stato freddato prima da quello dell'ufficiale".
A parte il fatto che Cadorna non prende neanche in considerazione il fatto
che un reparto possa ripiegare per non farsi annientare: infatti l'aggettivo
"ignominoso" al retrocedere e' superfluo, perche' date le premesse, OGNI
retrocessione e' ipso facto ignominosa.
Successivamente il Cadorna parla di tribunali militari per chi riusciva a
sfuggire nelle retrovie, ma di fatto esortava gli ufficiali alla giustizia
sommaria, creando ad alcuni problemi di coscienza (ed allora partivano
i siluri) o in altri casi, si vedevano ufficiali di retrovia che uscivano
dall'uovo di Pasqua e prendevano a pistolettate truppe valorose che avevano
ripiegato, a favore delle quali sarebbe bastata una minima indagine per
uscire con onore.
Quanto era diffusa negli eserciti del "primo mondo" la giustizia sommaria
lontano dalla linea del fuoco ?
Lo stile di vita lugubre imposto ai soldati da Cadorna (vietato per esempio
accompagnarsi in pubblico con ragazze, che naturalmente erano sempre "facili
compagnie", salvo organizzare bordelli di infimo ordine al fronte, vietato
di fatto soffermarsi nei caffe', vietato partecipare a spettacoli, specie
nella veste di artista), dimostrava vieppiu' che il Cadorna era convinto di
comandare una banda di clowns, vili e farabutti, vedi Melograni pag.224.
La gestione Cadorna e' piena di esecuzioni sommarie o di decimazioni di
soldati nelle retrovie eseguite senza processo che accertasse i fatti e
scoprisse, proprio come avviene nel caso di "Orizzonti di Gloria", anche le
reponsabilita' dei comandanti sul campo che avevano operato male.
Non so quanto il film sia realistico in relazione all'Armee francese, ma nel
caso di "Orizzonti di Gloria" pure il generale di brigata che comanda
l'assalto si gioca la carriera, perche' aveva ordinato di sparare con
l'artiglieria sui suoi soldati che ripiegavano e perche' non era stato
abbastanza energico (che vuol dire "abbastanza sul posto") da accertarsi che
tutti gli ufficiali eseguissero i suoi ordini con la massima energia, dando
l'esempio.
Per Cadorna, prendere a cannonate i soldati che si ritirano e' il massimo
della vita (quanto contribuisca a recuperarne il morale non so dire).
In quanto "alle palle" dei suoi ufficiali, erano rilevanti soltanto quando
c'era da prendere a pistolettate i loro soldati, per il resto potevano anche
comandare gli assalti anche rimenendo nel ridotto.
Del resto l'esempio del comando supremo in questo senso non era dei
migliori.
Insomma, il processo di "Orizzonti di Gloria" non e' solo un'inutile farsa
per un'inevitabile decimazione, perche' permette di far pagare anche ad un
livello di intermedio i propri errori, i quali possono aver influenzato
l'esito negativo dell'azione.
Manca solo l'ultimo passaggio, cioe' la sanzione al comando superiore che ha
deciso l'azione.
Nelle'esrcito di Cadorna, la decimazione sarebbe avvenuta subito per ordine
del generale di brigata, che anziche' rispondere anche del suo operato di
fronte ad un tribunale, si sarebbe pure beccato un encomio dal comando
supremo.
Come nel film "L'ammutinamento del Caine" il comando, i comandi italiani
perdevano troppo energie a perseguire "i vili" per avere tempo di dare
esempi "ai valorosi".
E pian piano, l'esercito comincio' sempre piu' a corrispondere all'immagine
che Cadorna aveva di esso, fino al disastro di Caporetto
Le gestione Diaz non poteva evidentemente eliminare le esecuzioni sommarie
sulla linea del fuoco, che comunque rimangono nella discrezione del
comandante presente in linea, non del primo pirla gallonato a cui salta il
grillo di fare il duro.
Per il resto, si comincio' a trattare i soldati come uomini e non come
infidi delinquenti.
Ciao
Marco
Isoroku Yamamoto <isoroku....@tin.it> wrote in message
4DNT7.16459$o9.6...@news1.tin.it...
Haydn
"Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
news:kzMT7.16315$o9.6...@news1.tin.it...
> Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi sembra
> tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
Naturalmente c'e' del vero, e la Commissione di inchiesta su Caporetto
condanno' Cadorna anche per questo. Oggi simili comportamenti ci sembrano e
sono mostruosi. Anche se forse non avrebbe del tutto stonato - molti lo
hanno pensato, e scritto tra le righe - qualche fucilazione in piu' nella
seconda guerra mondiale, con generali che in tempo di pace scrivevano
canzonette e poi piangevano mentre il fronte in Albania si disfaceva, con
truppe che a volte - siamo sinceri - non vedevano l'ora di darsi
prigioniere. Si puo' dire che non era colpa delle truppe, magari erano
colpevoli gli ufficiali e il loro menefreghismo e nullita' morale, ma in
ogni caso il passaggio dal grilletto facile di Cadorna al lassismo quasi
assoluto di vent'anni dopo e' stato un grave errore psicologico.
Ma Cadorna fu l'unico? Diaz era poi cosi' diverso sotto questo aspetto? E
negli altri Paesi alleati, truppe e generali andavano tutti d'amore e
d'accordo? Quanti ammutinati fucilarono i francesi nel 1917?
>...gli ammiragli giapponesi spesso guidavano personalmente gli attacchi
> suicidi, non se ne stavano sicuri ad Udine scrivendo ordini assurdi...
I comandanti di teatro ordinariamente non vanno in giro a comandare
personalmente gli attacchi. Sai bene che questa e' retorica. Nessun capo di
Stato Maggiore dell'esercito, in nessuna nazione in guerra, ha comandato
personalmente attacchi locali, e sarebbe stato assurdo che un generale
d'armata si mettesse alla testa di una compagnia. Non e' per quello che ci
sono i capi di Stato Maggiore. Tuttavia, non credo assolutamente che
Cadorna, o Haig, o Joffre fossero dei codardi del tipo "armiamoci e
partite". Quando Cadorna fu silurato dopo Caporetto, chiese che almeno gli
fosse dato un battaglione da comandare personalmente: balle strappalacrime
per impressionare? O magari sarebbe stato in grado di farlo davvero?
> Leggendo certi libri, come il Melograni, per esempio, non ricordo uno
> scritto, un'affermazione, un'ordine di Cadorna che lasciasse trasparire
tra
> le righe un po' di affetto, di stima, di simpatia per quelli che erano
prima
> di tutto i suoi uomini, i suoi soldati.
Non era un missionario. Ma neanche un serial killer. In Isonzo 1917 di
Silvestri, se ricordo bene, e' citata una circolare dove si sollecitano i
comandanti a unire la durezza alla comprensione e alla sollecitudine per le
truppe. Altri sono stati piu' umani di Cadorna, il quale pero' era
senz'altro in buona compagnia: non e' che Capello fosse diverso, e c'e'
stato anche di peggio (Graziani, credo Andrea di nome, quello che andava con
la carabina a caccia di sbandati).
Haydn
Isoroku Yamamoto
[snip]
>
Non so quanto il film sia realistico in
> relazione all'Armee francese, ma nel caso di "Orizzonti di Gloria" pure il
> generale di brigata che comanda l'assalto si gioca la carriera, perche'
> aveva ordinato di sparare con l'artiglieria sui suoi soldati che
> ripiegavano e perche' non era stato abbastanza energico (che vuol dire
> "abbastanza sul posto") da accertarsi che tutti gli ufficiali eseguissero
> i suoi ordini con la massima energia, dando l'esempio.
> Per Cadorna, prendere a cannonate i soldati che si ritirano e' il massimo
> della vita (quanto contribuisca a recuperarne il morale non so dire).
> In quanto "alle palle" dei suoi ufficiali, erano rilevanti soltanto quando
> c'era da prendere a pistolettate i loro soldati, per il resto potevano
> anche comandare gli assalti anche rimenendo nel ridotto.
> Del resto l'esempio del comando supremo in questo senso non era dei
> migliori.
> Insomma, il processo di "Orizzonti di Gloria" non e' solo un'inutile farsa
> per un'inevitabile decimazione, perche' permette di far pagare anche ad un
> livello di intermedio i propri errori, i quali possono aver influenzato
> l'esito negativo dell'azione.
> Manca solo l'ultimo passaggio, cioe' la sanzione al comando superiore che
> ha deciso l'azione.
il film orizzonti di gloria si basa su un fatto vero. fu vietata la sua
proiezione in francia fino a pochissimi anni fa.
cmq il cadorna pensiero che riporti io penso sia stato diffuso nelle
gerarchie di tutti gli eserciti del tempo.
il soldato coscritto, bruto, plebeo e ignorante che non vuole (o che il
comandante pensa non voglia) va spinto a combattere con ogni mezzo. (le
considerazione etice sulla libera uscita o i bordelli del fronte secondo me
lasciano il tempo che trovano.. o tempora o mores).
fortunatamente poi si e' capito che e' il morale che conta. forse, in
realta', i primi a capirlo veramente sono stati i comandanti di arditi.
ma bando alle ciance, fammi citare un'altro film, il nemico alle porte..
su stalingrado... dove l'ufficiale politico a krusciev dice che il sistema
per ricominciare a vincere e' dare speranza di vittoria ai soldati, non
terrore della punizione.
in fondo e' questo il problema... e i russi dell'epoca intendevano la
guerra come gli occidentali della prima guerra mondiale... invero la
indentevano cosi' anche durante la guerra fredda.... nessun problema per
sminare i campi minati... si va all'assalto e chi salta salta... tanto
hanno il numero dalla loro parte...
ovviamente semplifico... ma ho letto alcuni loro manuali, conosco alcuni
loro ufficiali... e ti assicuro che e' cosi'...hanno pure i bordelli al
fronte ;-)
--
Iso
Marco S.
particolari osservazioni in questo
Isoroku Yamamoto <isoroku....@tin.it> wrote in message
4DNT7.16459$o9.6...@news1.tin.it...
> Marco S. stand up shouting:
>
> > Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi
sembra
> > tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
> > Secondo Cadorna, i soldati italiani dovevano morire sul posto, in caso
> > contrario chiunque era commendevole per il fatto di prenderli a
> > pistolettate.
>
> 1 non solo italiana... vatti a vedere orizzonti di gloria di kubrik
Dove appunto un processo si fece
Comunque chi ti dice che non l'abbia visto ?
Ho persino fatto un intervento sul questo film, il 10/08/01 su
it.cultura.storia : )
> 2 guarda che la fucilazione e' stato un fatto raro, la decimazione ancor
> piu' raro (casi 2), e in gran parte comminata dopo ricchi processi.
>
> con questo non difendo nessuno ma cadorna alla fine c'entra poco.
Le statistiche ufficiali coprono solo in parte i casi di giustizia sommaria
fatti da singoli ufficiali nei confronti di singoli uomini o piccoli gruppi.
Quando si arrivo' alla fucilazione od alla decimazione, vuol dire che vi era
stato processo o comunque l'interessamento di comandi superiori da parte di
comandi subordinati, che quindi si
erano dovuti "sporcare le mani" con un ordine (ovviamente niente avveniva
gratis: un ufficiale che interessava i comandi superiori era gia' sospetto
di poca energia, se non di disfattismo").
Il primo encomio solenne dato da Cadorna ad un ufficiale fu nel 1916, nei
confronti di un colonnello che aveva applicato la decimazione del suo
reggimento che aveva ceduto al nemico.
Magari il colennello era il primo responsabile del disastro e si becco'
l'encomio.
Vedi pag.195 del Melograni.
Molto piu' numerosi sono comunque i piccoli episodi di esecuzioni sommarie
arbitarie di presunti vili, disertori etc. compite da ufficiali di retrovia
che non avevano comandato l'azione (semmai ne avessero comandata una) e
quindi, a mio giudizio, non avevano alcun titolo per giudicare il
comportamento di soldati combattenti.
Questi fatti mi sembrano un caso tipicamente italiano, dei quali non rimane
traccia se non in pochi angoscianti passi di memorialistica.
Ciao
Marco
Haydn
> A parte il fatto che Cadorna non prende neanche in considerazione il fatto
> che un reparto possa ripiegare per non farsi annientare: infatti
l'aggettivo
Non c'era fiducia nella tenuta dei reparti. Oggi noi critichiamo e
censuriamo, e avremo anche ragione. Ma prova a calarti nei panni di un
generale italiano del 1915, con in mano uno strumento militare di una
fragilita' estrema, prima un esercito debole e gia' salassato da varie
campagne, poi un esercito di masse di contadini e di ufficialetti di
complemento. Un esercito con alle spalle una nazione nata cinquant'anni
prima tra trucchetti e manovrette e battaglie perdute, con un dislivello
pauroso tra Nord e Sud e una miseria e ignoranza generale, poverta',
scarsita' di capitali, scarsita' di potenziale produttivo, scarsita' di
tutto, ma abbondanza di cattolici e socialisti contrarissimi a guerre ed
eserciti, il Vaticano perfino contrario allo Stato italiano...
Critichiamo Cadorna: ne abbiamo il diritto e il dovere. Pero' prima
cerchiamo di guardare alla sua realta' coi suoi occhi.
> Lo stile di vita lugubre imposto ai soldati da Cadorna...dimostrava
vieppiu' che il Cadorna era convinto di
> comandare una banda di clowns, vili e farabutti, vedi Melograni pag.224.
No. Cadorna (cattolico rigorista) era convinto che la truppa andasse
governata con severita', perche' la fragilita' dell'esercito rispecchiava
quella della nazione, e quella della nazione era - e lo era sul serio -
spaventosa. Sbagliava? Si', sbagliava. Ed ha esagerato, e l'errore gli e'
costato caro. Ma non credeva di comandare dei "clown".
Haydn
Marco S.
Qualcuno disse "dai frutti giudicate l'albero".
I frutti di Cadorna sono stati quelli Caporetto.
Non so se credesse di comandare dei clowns, dei teppisti o dei delle teste
di rapa.
Certo non degli uomini.
Ciao
Marco
Marco S.
>
> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
> news:kzMT7.16315$o9.6...@news1.tin.it...
> > Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi
sembra
> > tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
>
> Naturalmente c'e' del vero, e la Commissione di inchiesta su Caporetto
> condanno' Cadorna anche per questo. Oggi simili comportamenti ci sembrano
e
> sono mostruosi.
Cosa sembrino non credo sia rilevante.
A me importa stabilire se sono "giusti" o perlomeno "utili".
>Anche se forse non avrebbe del tutto stonato - molti lo
> hanno pensato, e scritto tra le righe - qualche fucilazione in piu' nella
> seconda guerra mondiale, con generali che in tempo di pace scrivevano
> canzonette e poi piangevano mentre il fronte in Albania si disfaceva, con
> truppe che a volte - siamo sinceri - non vedevano l'ora di darsi
> prigioniere. Si puo' dire che non era colpa delle truppe, magari erano
> colpevoli gli ufficiali e il loro menefreghismo e nullita' morale, ma in
> ogni caso il passaggio dal grilletto facile di Cadorna al lassismo quasi
> assoluto di vent'anni dopo e' stato un grave errore psicologico.
Io non discuto la pena capitale e la decimazione, dopo l'accertamento del
fatti (se certe cose sembrano mostruose, non si faccia la guerra, che forse
e' meglio).
Io discuto che Cadorna desse il diritto a tutti gli ufficiali di fare tiro a
segno su ogni soldato sospetto, senza un processo che accertasse i fatti.
Il potere di esecuzione sommaria spetta solo all'ufficiale comandante
dell'azione di fronte a pericolosi singoli atti di ammutinamento.
> Ma Cadorna fu l'unico? Diaz era poi cosi' diverso sotto questo aspetto? E
> negli altri Paesi alleati, truppe e generali andavano tutti d'amore e
> d'accordo? Quanti ammutinati fucilarono i francesi nel 1917?
Su Storia Militare di Novembre si dimostra che Diaz non ha interrotto le
fucilazioni e le decimazioni.
Pero' sotto Diaz non si leggono piu' quei proclami che esortano gli
ufficiali a sparare a vista appena sentono puzza di disertore, ne' la
memorialistica riporta episodi del genere avvenuti sotto il comando del
generale napoletano.
> >...gli ammiragli giapponesi spesso guidavano personalmente gli attacchi
> > suicidi, non se ne stavano sicuri ad Udine scrivendo ordini assurdi...
> I comandanti di teatro ordinariamente non vanno in giro a comandare
> personalmente gli attacchi. Sai bene che questa e' retorica.
Va bene, sono daccordo.
Pero' ritengo che Cadorna potesse fare qualcosa di piu', per alzare il
morale, che starsene ad Udine a lanciare strali su quei disgraziati in
montagna.
Durante la campagna di Guadalcanal, Yamamoto si espose al rischio,
evidentemente sottovalutato ma presente, di fare voli di ispezione in zona
di combattimento e, quando fu abbattuto, i giapponesi non dubitarono che
fosse stato sorpreso casualmente da caccia americani (in realta', come e'
noto, fu il risultato di un'operazione di intelligence).
Insomma, forse il comandante in capo della marina giapponese, rischio' un
qualcosina in piu' di Cadorna, per tenere alto il morale della sua forza
armata, che stava sostenendo una delle piu' dure campagne della sua storia.
Pero', come il caso di Don Abbondio (e forse anche il mio), se uno non ha
coraggio non se lo puo' dare.
Non era colpa sua, se non aveva alle spalle i carabinieri che gli potessero
dare una mano in tal senso : )
>Nessun capo di
> Stato Maggiore dell'esercito, in nessuna nazione in guerra, ha comandato
> personalmente attacchi locali, e sarebbe stato assurdo che un generale
> d'armata si mettesse alla testa di una compagnia.
Patton nelle Ardenne
Napoleone a Lodi
Cesare ad Alesia
Non erano comandanti di Armata costoro ?
Quando e' necessario, anche un comandante di armata deve diventare un
sottotenente od anche l'ultimo caporale (vedi Patton che dirige il
traffico).
Certo Cadorna era ad un livello superiore e il tipo di guerra era diverso,
nessuno gli rinfaccia questo.
Comunque il suo comportamento resta ben ben lontano da questi modelli.
>Non e' per quello che ci
> sono i capi di Stato Maggiore. Tuttavia, non credo assolutamente che
> Cadorna, o Haig, o Joffre fossero dei codardi del tipo "armiamoci e
> partite". Quando Cadorna fu silurato dopo Caporetto, chiese che almeno gli
> fosse dato un battaglione da comandare personalmente: balle strappalacrime
> per impressionare? O magari sarebbe stato in grado di farlo davvero?
Puo' darsi.
Purtroppo le persone finiscono per essere giudicate per quello che hanno
fatto, non per quello che sono "dentro" o per quello che avrebbero potuto
fare.
Il problema di Cadorna e' forse anche la mancanza del coraggio morale di
ammettere i propri errori e cercare di superarli, invece di contare sempre
sulle solite spallate.
Ci vuole coraggio anche a dire" Ho fatto ammazzare 50.000 persone perche' ho
sbagliato e questo non deve piu' succedere, se no vado davvero a guidare un
assalto di battaglione per evitarmi l'umiliazione di una rimozione e
lasciare spazio a qualcuno piu' capace di me".
E' piu' rassicurante dire che si e' fallito perche' hai un esercito di
codardi, mentre tu, povero e valente generale, sei una vittima.
> > Leggendo certi libri, come il Melograni, per esempio, non ricordo uno
> > scritto, un'affermazione, un'ordine di Cadorna che lasciasse trasparire
> tra
> > le righe un po' di affetto, di stima, di simpatia per quelli che erano
> prima
> > di tutto i suoi uomini, i suoi soldati.
> Non era un missionario.
No e' ?!! : )
Non ho mai sentito un grande generale parlare in quella maniera dei suoi
uomini.
Un generale che parla cosi' dei suoi uomini non e' certo un missionario, ma
ancor meno un grande generale.
Neanche Wellington.....
>Ma neanche un serial killer. In Isonzo 1917 di
> Silvestri, se ricordo bene, e' citata una circolare dove si sollecitano i
> comandanti a unire la durezza alla comprensione e alla sollecitudine per
le
> truppe.
Forse sentiva gia' spirare una brutta aria.
Come si concili la "comprensione" con gli altri ordini che dava non lo so.
Forse gli ufficiali avrebbero dovuto comprendere quei soldati che
pretendessero di andare all'attacco anche contro gli ordini.
Comprendeteli, non fucilateli, sono solo un po' troppo esuberanti : )
>Altri sono stati piu' umani di Cadorna, il quale pero' era
> senz'altro in buona compagnia: non e' che Capello fosse diverso, e c'e'
> stato anche di peggio (Graziani, credo Andrea di nome, quello che andava
con
> la carabina a caccia di sbandati).
>
Come si dice, al peggio non c'e' limite.
Ed almeno costoro non diventarono comandanti in capo.
Ciao : )
Marco
Isoroku Yamamoto
> [snip]
tutte cose interessanti.
pero' in fondo tutto si riduce a questo...
sei un capitano nel 18 sull'isonzo.
ordini alla compagnia di uscire dalla trincea per attaccare.
nessuno si muove.
che fai?
--
Iso
Anton
>Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi sembra
>tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
>Secondo Cadorna, i soldati italiani dovevano morire sul posto, in caso
>contrario chiunque era commendevole per il fatto di prenderli a
>pistolettate.
Proprio per questo Cadorna era una merdacchia.
>Se pensiamo che all'estero il massimo scandalo, in materia di misure
>sommarie contro le truppe, e' descritto da "Orizzonti di Gloria" di Kubrick
>(cioe' una decimazione, con la forma del processo, pero'), c'e' da
>rallegrarsi che il fronte italiano sia all'estero semi-sconosciuto.
ma dove?!
Ti sei dimenticato del romanzo di HEMINGWAY?
In "addio alle armi" cosa era descritto, citato e trattato?
Cadorna era una merdacchia, e nel romanzo, i suoi simpatici modi,
erano ampiamente descritti e trattati (purtroppo) :-(
Anton
<isoroku....@tin.it> wrote:
>Marco S. stand up shouting:
>
>> Comunque una cosa che va condannata di Cadorna e' la prassi, che mi sembra
>> tutta italiana, dell'uccidere a discrezione soldati senza processo.
>> Secondo Cadorna, i soldati italiani dovevano morire sul posto, in caso
>> contrario chiunque era commendevole per il fatto di prenderli a
>> pistolettate.
>
> 1 non solo italiana... vatti a vedere orizzonti di gloria di kubrik
>
> 2 guarda che la fucilazione e' stato un fatto raro, la decimazione ancor
>piu' raro (casi 2), e in gran parte comminata dopo ricchi processi.
a parte che c'e' tanto di romanzo (storico) di HEMINGWAY che dimostra
il contrario.
Mi sembra di aver letto che abbiamo avuto piu' caduti per mano dei
carabinieri , che per colpa degli austroungarici.
Anton
>> No. Cadorna (cattolico rigorista) era convinto che la truppa andasse
>> governata con severita', perche' la fragilita' dell'esercito rispecchiava
>> quella della nazione, e quella della nazione era - e lo era sul serio -
>> spaventosa. Sbagliava? Si', sbagliava. Ed ha esagerato, e l'errore gli e'
>> costato caro. Ma non credeva di comandare dei "clown".
>>
>> Haydn
>
>Qualcuno disse "dai frutti giudicate l'albero".
>I frutti di Cadorna sono stati quelli Caporetto.
esatto!
Mi hai tolto le parole da bocca :-)
Delle motivazioni che spingevano Cadorna, poco ci puo' importare,
quello che invece bisogna analizzare e' l'esito del suo operare
(cazzo, ho fatto pure la rima!) :-)
Anton
>Questi fatti mi sembrano un caso tipicamente italiano, dei quali non rimane
>traccia se non in pochi angoscianti passi di memorialistica.
azz!
ma e' possibile che nessuno abbia letto "addio alle armi"?
Kivan
sciocchezze (immagino originate dalla mancanza di adeguate informazioni
sulla I guerra mondiale).
Segnalo qualche punto su cui penso bisognerebbe riflettere prima di scrivere
giudizi affrettati su uomini ed fatti dell'epoca:
1) nei primi anni del XX secolo era praticamente assente la moderna cultura
occidentale che assegna un'importanza primaria al singolo soldato;
2) e' noto che tutti gli eserciti furono colti impreparati dalla piega che
prese il conflitto: guerra di posizione con trincee difese da filo spinato e
mitragliatrici
A parte il primo mese di guerra, solo in alcuni casi e grazie all'uso di gas
(come a Caporetto), o di una conformazione del terreno particolare (est
Europa), o di un cedimento morale del nemico (armata zarista), o di una
combinazione di questi tre fattori si riusci' a compiere un'azione manovrata
come da manuali.
Per il resto, i responsabili operativi furono incapaci di mettere in pratica
azioni che, alla prova del fuoco, non si rivelassero che mere "spallate".
3) episodi di ammutinamento e di "scarsa combattivita'" avvennero in tutti
gli eserciti coinvolti nella guerra
4) fucilazioni e decimazioni furono decise da tutti gli stati maggiori
europei
5) solo dopo il '17 si inizio' a curare il morale e il benessere dei soldati
6) furono proprio le difficolta' incontrate che spinsero alla realizzazione
di nuove armi che potessero far superare la guerra di posizione: carri
armati ed aerei da bombardamento e caccia sono gli esempi piu' eclatanti.
Riassumendo, e' noto che le nazioni a volte hanno bisogno di capri
espiatori, servono per annullare le responsabilita' dei piu' scaricandole su
poche persone.
Dopo Caporetto l'Italia aveva bisogno di credere nell'esercito e nella
possibilita' di vincere una guerra tremenda.
Scaricare su Cadorna tutte le responsabilita' di Caporetto e presentare Diaz
come il generale buono e capace che tutti sognavano, fu un'abile azione di
propaganda che permise all'Italia di raccogliere le energie rimaste, di
resistere alla pesante "spallata" austriaca di giugno '18 e di arrivare alla
battaglia vittoriosa di Vittorio Veneto.
Ivan K.
Isoroku Yamamoto
> a parte che c'e' tanto di romanzo (storico) di HEMINGWAY che dimostra
> il contrario.
> Mi sembra di aver letto che abbiamo avuto piu' caduti per mano dei
> carabinieri , che per colpa degli austroungarici.
sara' storico, ma sempre romanzo e'.
leggiti "i processi della prima guerra mondiale" di Monticone
o Isonzo 17 di Silvestri
(che non sono teneri... ma almeno sono saggi storici.)
--
Iso
Isoroku Yamamoto
finalmente!
ma siccome sono le stesse cose che dicevo io in una decina di sintetici
post, vedrai che troverai chi insiste ancora.
--
Iso
Anton
<isoroku....@tin.it> wrote:
>Anton stand up shouting:
>
>> a parte che c'e' tanto di romanzo (storico) di HEMINGWAY che dimostra
>> il contrario.
>> Mi sembra di aver letto che abbiamo avuto piu' caduti per mano dei
>> carabinieri , che per colpa degli austroungarici.
>>
>sara' storico, ma sempre romanzo e'.
"Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
conoscono": era questo l'intento di Hemingway quando si accingeva a
scrivere un romanzo.
Isoroku Yamamoto
senti, di hemingway ho letto praticamente tutto, e mi piace pure un casino
(beh... se no perche' lo leggevo? ;-)
rimane il fatto che e' un romanziere percio' le cose che conosce le
interpreta attraverso le sue emozioni etc etc.
non mi risulta che alla fine dei romanzi ci siano indici bibliografici.
dai che capisci perfettamente che cosa intendo...
--
Iso
Anton
Mi dispiace, non lo capisco.
Perche' se e' vero che i vari personaggi spesso erano inventati (non
tutti), e' anche vero che il contesto citato era del tutto fedele alla
realta'. Frutto di una certa esperienza, sul campo, dell'autore
stesso.
Hemingway , prima di essere un romanziere era un giornalista (infatti
e' cosi' che si manteneva).
Ecco perche' era cosi' attaccato alla sua famosa frase:
" Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
conoscono"
Non confondere Hemingway con Salgari
Isoroku Yamamoto
>
> Mi dispiace, non lo capisco.
a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri scritti da storici.
> Perche' se e' vero che i vari personaggi spesso erano inventati (non
> tutti), e' anche vero che il contesto citato era del tutto fedele alla
> realta'. Frutto di una certa esperienza, sul campo, dell'autore
> stesso.
esperienza che viene filtrata attraverso le emozioni.
> Hemingway , prima di essere un romanziere era un giornalista (infatti
> e' cosi' che si manteneva).
secondo te essere giornalista lo qualifica come storico????
(giornalista e' antitesi di storico)
>
> Ecco perche' era cosi' attaccato alla sua famosa frase:
> " Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
> conoscono"
>
> Non confondere Hemingway con Salgari
e chi li confonde... cmq salgari e' grande tanto quanto.
--
Iso
Anton
<isoroku....@tin.it> wrote:
>Anton stand up shouting:
>
>>
>> Mi dispiace, non lo capisco.
>
>a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri scritti da storici.
a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri di Hemingway
>> Perche' se e' vero che i vari personaggi spesso erano inventati (non
>> tutti), e' anche vero che il contesto citato era del tutto fedele alla
>> realta'. Frutto di una certa esperienza, sul campo, dell'autore
>> stesso.
>
>esperienza che viene filtrata attraverso le emozioni.
no! esperienza che viene vissuta direttamente, senza intermediari,
dallo stesso Hemingway.
>> Hemingway , prima di essere un romanziere era un giornalista (infatti
>> e' cosi' che si manteneva).
>
>secondo te essere giornalista lo qualifica come storico????
>(giornalista e' antitesi di storico)
Uno storico cosa fa? legge gli articoli dei giornali di allora....si
documenta...intervista (se puo') persone che hanno avuto un contatto
diretto o non , con quel dato accadimento.
Guarda un po', tutto questo e' stato fatto proprio da Hemingway.
Sempre perche', per lui, per scrivere un romanzo bisogna seguire
questa regola:
"Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
conoscono"
>> Ecco perche' era cosi' attaccato alla sua famosa frase:
>> " Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
>> conoscono"
>>
>> Non confondere Hemingway con Salgari
>
>e chi li confonde... cmq salgari e' grande tanto quanto.
e chi ha mai detto che Salgari e' peggio di Hemingway?
Scusa, non ti offendere, ma hai capito perche' ti ho citato proprio
Salgari?
Kivan
Anton, ti prego, non mi uccidere la professione di storico :-)
A parte le battute, i romanzi storici possono essere molto belli da leggere,
ma...un trattato di storia e' decisamente una cosa diversa.
Se ti interessa, posso darti qualche informazione sul metodo che uno storico
dovrebbe utilizzare per compiere una ricerca seria; ti assicuro che gli
articoli di giornale possono servire solo per comprendere il clima
politico/sociale del periodo.
Ciao
Ivan K.
--------
> Uno storico cosa fa? legge gli articoli dei giornali di allora....si
> documenta...intervista (se puo') persone che hanno avuto un contatto
> diretto o non , con quel dato accadimento.
---------
Anton
wrote:
facciamo un po' di precisazioni
>Aarrgghh !!!
>
>Anton, ti prego, non mi uccidere la professione di storico :-)
Non voglio assolutamente uccidere tale professione.
Ho solo voluto sottolineare il metodo che adottava Hemingway per
scrivere i suoi romanzi :-)
La sua famosa frase, che ho riportato piu' volte, dovrebbe ben rendere
l'idea.
>A parte le battute, i romanzi storici possono essere molto belli da leggere,
>ma...un trattato di storia e' decisamente una cosa diversa.
Infatti Cadorna lo dipingono tutti (o quasi)come una pippetta :-)
>Se ti interessa, posso darti qualche informazione sul metodo che uno storico
>dovrebbe utilizzare per compiere una ricerca seria; ti assicuro che gli
>articoli di giornale possono servire solo per comprendere il clima
>politico/sociale del periodo.
Guarda, io non ho detto che gli storici guardano solo gli articoli dei
giornali.
Rileggi meglio quello che ho scritto.
>Ciao
>
>Ivan K.
>--------
>> Uno storico cosa fa? legge gli articoli dei giornali di allora....si
>> documenta...intervista (se puo') persone che hanno avuto un contatto
>> diretto o non , con quel dato accadimento.
ecco...appunto
Ball
In Francia il primo ministro Lionel Jospin ha proposto di riabilitare i soldati fucilati per diserzione o
ammutinamento durante la prima mondiale. Sul fronte italiano si consumò un analogo orrore: "giustizia"
sommaria sul campo, 800 mila processi per renitenza, diserzione o disobbedienza, un'intera generazione
immolata da comandanti incapaci e criminali
Pallide ombre, dimenticate vittime della Storia "orizzonti di gloria" grondanti sangue. Sembra caduta nel
vuoto la proposta Jospin, quella che, a ottant'anni dalla fine della prima guerra mondiale, chiedeva in
sostanza la riabilitazione dei soldati fucilati per diserzione o ammutinamento durante quel funesto
conflitto.
Rendendo onore ai "disertori" della sciagurata operazione Craonne - quasi duecentomila vittime francesi,
oltre trecentomila ammutinati, quarantamila uomini trascinati sotto processo per alto tradimento,
quarantanove passati per le armi - Lionel Jospin proponeva: "Questi soldati fucilati per dare l'esempio, in
nome di una disciplina il cui rigore aveva come eguale solo la durezza dei combattimenti, facciano ritorno
oggi, pienamente, nella nostra memoria collettiva nazionale". Come un sussulto di rimorso, la presa d'atto
collettiva, sia pure postuma, di un delitto di massa perpetrato tra le trincee, le parole del primo
ministro francese, pronunciate il 7 novembre scorso, avevano provocato emozioni e consensi, accuse e grida
(queste ultime soprattutto da parte della destra e di molti nobili spiriti "patriottici", non solo
francesi).
In Italia il neo ministro della Difesa, Carlo Scognamiglio, aveva fatto eco alle posizioni di Jospin,
dichiarando che "i nostri soldati fucilati non furono meno eroici dei loro commilitoni caduti in
combattimento", tanto più che "i veri colpevoli furono comandanti che tentavano di nascondere la loro
incapacità". Poi, dopo un po' di polemiche e di prese di posizione, più nulla, è tornato l'oblio. Questa
della repressione al fronte nel corso della guerra '15-'18, è infatti un tabù, una materia scottante assai
poco conosciuta, opportunamente rimossa e tenuta "secretata" confinata com'è nelle pagine di libri che non
si leggono certo sui banchi di scuola.
Diario di un imboscato
"Oggi - scriveva Attilio Frescura, nel suo famoso "Diario di un imboscato" - si fucilerà un sergente, reo
di non aver fatto la possibile difesa, abbandonando il campo di battaglia presso il Turcio...L'uomo,
condotto alla morte, tenta di fuggire, come una povera bestia inseguita da una muta di cani. La legge di
guerra lo afferra e lo fucila. Si tengono le truppe con il terrore".
È infatti soprattutto nel 1915, quando la mancanza di artiglieria e la totale impreparazione del comando
italiano alla vita di trincea portano la guerra sul Carso e sull'Isonzo a "livelli di orrore inenarrabili",
che viene approntata e messa all'opera una spietata macchina repressiva, che ha lo scopo di fronteggiare il
vasto malcontento dei soldati.
Quanti furono i fucilati?
I tribunali militari istituirono centomila processi per renitenza (più altri 370mila a carico di emigrati),
altri sessantamila a carico di civili, addirittura 340mila contro militari alle armi, per lo più per
diserzione e rifiuto di obbedienza. Almeno un soldato su dodici fu processato; i fucilati dopo regolare
processo furono 750 (o forse 1500, i dati sono discordanti); assai più numerosi i passati per le armi sul
campo per un semplice ordine dei superiori, e quelli uccisi durante il combattimento, al minimo tentativo
di fuga. È noto che il generale Graziani, dopo Caporetto, percorreva il fronte con il plotone di esecuzione
al seguito. Meno note le drammatiche denunce emerse dai cosiddetti Comitati segreti sulla condotta della
guerra (istituiti nel 1917), sempre dopo Caporetto (reperibili presso l'archivio storico della Camera).
Il disastroso Cadorna
"Perché si è permesso che il generale Cadorna instaurasse e mantenesse per due anni e mezzo nell'esercito
il regime del terrore? Perché non furono accolte le voci reclamanti che truppa e ufficiali fossero trattati
come uomini e non come cose; che ogni sacrifizio chiesto fosse necessario; che si pretendesse il possibile
e non l'impossibile?": così uno dei drammatici interventi - quello di Michele Gortani, deputato
cattolico-moderato di Tolmezzo -; me se ne potrebbero citare molti altri.
Già, Cadorna, il capo supremo dell'esercito cui sono intitolate tante strade e piazze d'Italia. Su come
condusse la guerra, la Commissione d'inchiesta dopo Caporetto dà un giudizio disastroso: una condotta che
fu sempre "poco saggia", basata com'era sulla norma "di non cedere a nessun costo un palmo di terreno
guadagnato, lasciando per mesi e anni le truppe in posizione di vero logoramento"; e basata com'era sulla
"ostinazione in attacchi frontali e reiterati". Dietro questa idea della guerra c'erano le ridicole teorie
di Cadorna, da lui illustrate nella famosa "Libretta rossa", arretrate di almeno trent'anni; e c'era la
criminale conduzione delle operazioni in chiave di esasperato "offensivismo", ciò che equivaleva al
sistematico massacro per le nostre truppe (ricordare l'Ortigara, tremila morti a metro quadro). "La vera
crisi morale del nostro esercito sta nel fatto che il Comando Supremo ammazza troppi soldati e troppo in
fretta", lo bollò Vittorio Emanuele Orlando. Quei soldati. "Non ho mai visto delle bestie trattate
altrettanto male", scriveva indignato Ernesto Rossi in una lettera dal fronte, dove combatteva come
ufficiale.
Gli assalti "macello"
A tenerli inchiodati alle trincee - quei soldati - a costringerli ad andare agli assalti-macello ci
pensavano i regi carabinieri e le circolari terroristiche firmate "Noi Conte Cavaliere di Gran Croce Luigi
Cadorna".
"...Chi tenti ignomignosamente di arrendersi o di retrocedere, sarà raggiunto, prima che si infami, dalla
giustizia sommaria del piombo delle linee retrostanti e da quella dei carabinieri incaricati di vigilare
alle spalle delle truppe, sempre quando non sia freddato da quello dell'ufficiale. Ricordo che non vi è
altro mezzo idoneo per reprimere reati collettivi che quello di fucilare immediatamente i maggiori
colpevoli...": è la circolare numero 3525, 28 settembre 1915. Non meno atroce quella emanata in data 14
agosto 1917, secondo la quale "il militare che, destinato ad un reparto in prima linea, si sia presentato
senza giustificato motivo dopo trascorse ventiquattr'ore", deve essere considerato disertore e punito con
la fucilazione, in base all'art. 137 codice penale esercito.
Ball
Ball
Ball
Forcella e Monticone (Plotone d'esecuzione. I processi della prima guerra mondiale, Laterza, 1998) svolsero
anni or sono uno studio su quasi 100.000 sentenze, contenute in due fondi dell'Archivio Centrale di Stato,
che coinvolsero i cosiddetti disfattisti. Gli autori proposero 166 sentenze che vennero incluse nella
seconda parte del volume. Anche se il loro numero è basso, in relazione al complesso dei procedimenti
penali tenutisi, ciò non è di attrito con l'intento, perfettamente riuscito, di fare comprendere al lettore
quale fosse la repressione militare e quanto fosse accentuata rispetto ai sentimenti di pace espressi dai
condannati.
Su circa 5 milioni e 200.000 italiani che furono mandati al fronte tra il 1915 e il 1918 ci furono 870.000
denunce; 470.000 coinvolsero i renitenti che per la maggior parte, circa 370.000, erano impossibilitati nel
rispondere alla chiamata alle armi perchè emigrati; 350.000 furono giudicati entro il 2 settembre 1919, tra
questi i condannati furono 210.000 e i restanti 240.000 furono assolti; altri 50.000 dovevano ancora essere
sottoposti a giudizio. L'ingente numero dei ricorsi e dei processi da doversi ancora tenere, a fronte di un
esercito in via di smobilitazione, indusse a promulgare, il 2 settembre 1919, un'amnistia che interessò,
oltre agli emigranti che man mano regolarizzarono la propria posizione presso le rispettive ambasciate,
circa 370.000 persone. Furono 20.000 le persone non amnistiate perchè condannate per reati gravi o perchè
giustiziate in precedenza.
I motivi delle denunce riguardavano innanzi tutto il reato di diserzione (189.425) e, in numero minore,
l'indiscipina (31.000), l'autolesionismo o mutilazione volontaria (15.000), la resa o sbandamento (8.500).
Per quanto riguarda le pene capitali emesse esse furono, secondo fonti dell'ufficio statistico del
ministero della guerra, 1.066 più altre 3.000 in contumacia, ma non tutte fortunatamente vennero eseguite e
quindi il numero delle fucilazioni scende a 750. Si tratta di dati ufficiali che non tengono conto però
delle esecuzioni sommrie eseguite in zona di guerra dai graduati e dai Carabinieri, pertanto non si potrà
mai giungere ad un computo definitivo degli uccisi: si pensi al barbaro metodo del sorteggio, sancito da un
circolare telegrafica di Cadorna del 1 novembre 1916, tramite il quale venivano scelti i fucilandi per
reprimere i reati di natura collettiva.
La giustizia di guerra, stando all'interpretazione di Forcella, "è qualcosa di molto relativo. Il concetto
della "certezza del diritto", ambiguo anche in tempo di pace, diventa quasi una beffa in una società dove
la regola suprema diventa quella di mantenere e sviluppare la massima capacità aggressiva verso il nemico
esterno e, di riflesso, verso tutti i comportamenti" (p. XLV). E' difficile quindi pensare ad un diritto
imparziale, è più convincente la tesi secondo cui la contrapposizione anteguerra tra neutralisti ed
intervensisti divenne in seguito scontro tra patriottici e disfattisti ma questa volta gli interventisti
avevano dalla loro parte la legge e il fucile (cfr p. XXVII). Ecco quindi la spiegazione della repressione
verso socialisti ed anarchici che, seppure fosse più lieve rispetto ai reati di diserzione, ove era
prevista la fucilazione, fa trasparire un forte senso di presunzione di colpevolezza e di insubordinazione
da dovere controllare a priori. Ma indipendentemente dalla parte politica che si vuole tenere nell'analisi
storiografica è utile inquadrare tutta la repressione nell'ottica indicataci da Monticone secondo cui "la
vicenda di quell'enorme numero di imputati, lungi dall'essere una specie di antistoria dell'Italia
combattente nel 1915-18, è parte integrante della storia di quela guerra e dell'esercito che l'ha
combattuta e sofferta" (p. CI).
Quali furono, nella fattispecie, i reati perseguiti e la natura delle pene inflitte? Probabilmente qualche
esempio isolato potrebbe dare un'idea ed un imput per leggersi le restanti sentenze riportate nel volume.
Nella notte di natale del 1916 sul monte Zebio gli austriaci issarono un cartello con la scritta "Buon
Natale", gettarono alcune sigarette ai militi italiani del 129deg. fanteria i quali cantraccambiarono col
lancio di pane. Il reato ipotizzato, conversazione col nemico, portò alla condanna di due militi ad un anno
e di un altro a 8 anni poichè, avendo lavorato in Germania e conoscendo il tedesco, fece da traduttore
prendendosi l'accusa di tradimento indiretto. Il caporale A.E. venne condannato all'ergastolo per
tradimento perchè disse ad alcuni militari che a Milano il popolo si sarebbe dovuto ribellare come fece a
Torino nell'agosto del 1917. Vi è poi il caso dei 16 soldati del 15deg. fanteria che furono condannati per
autolesionismo a 20 anni di reclusione ciascuno. Tale episodio è emblematico poichè, oltre ad essere un
esempio tra i molti e diffusi che si potrebbero citare, ci fa capire ancora oggi che 20 anni di galera e la
perdita di un arto quale la mano erano per i soldati un male minore che starsene in trincea.
Ball
-------
Isoroku Yamamoto
> On Wed, 19 Dec 2001 13:26:34 GMT, Isoroku Yamamoto
> <isoroku....@tin.it> wrote:
>
>>Anton stand up shouting:
>>
>>>
>>> Mi dispiace, non lo capisco.
>>
>>a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri scritti da storici.
>
> a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri di Hemingway
>
Perche'?
>>
>>esperienza che viene filtrata attraverso le emozioni.
>
> no! esperienza che viene vissuta direttamente, senza intermediari,
> dallo stesso Hemingway.
ma sai leggere l'italiano?
> Uno storico cosa fa? legge gli articoli dei giornali di allora....si
> documenta...intervista (se puo') persone che hanno avuto un contatto
> diretto o non , con quel dato accadimento.
>
ma fammi il piacere
>
> Scusa, non ti offendere, ma hai capito perche' ti ho citato proprio
> Salgari?
manco meriterebbe replica.
cmq il fatto che salgari mai abbia provato esperienza diretta di quello che
scrive, ma che gli ambienti che descrive li abbia presi da libri e testi
vari, lo qualifica piu' come storico di hemingway (ovviamente intendo come
metodologia... non quello che scrive).
Se uno scrive di cose che ha vissuto non fa storia, fa autobiografia (o,
peggio, giornalismo). al massimo quello che scrive potra' essere studiato
dallo storico.
--
Iso
Alessandro Santini
> peggio, giornalismo).
Memorialistica?
Ciao
Ale
P.S. Noto un certo disprezzo nei confronti dei giornalisti :-)
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Anton
<isoroku....@tin.it> wrote:
>>>> Mi dispiace, non lo capisco.
>>>
>>>a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri scritti da storici.
>>
>> a questo punto e' evidente che non hai mai letto libri di Hemingway
>>
>Perche'?
Perche' ignori parecchio di questo autore.
>>>esperienza che viene filtrata attraverso le emozioni.
>>
>> no! esperienza che viene vissuta direttamente, senza intermediari,
>> dallo stesso Hemingway.
>
>ma sai leggere l'italiano?
io si...tu?
>> Uno storico cosa fa? legge gli articoli dei giornali di allora....si
>> documenta...intervista (se puo') persone che hanno avuto un contatto
>> diretto o non , con quel dato accadimento.
>>
>
>ma fammi il piacere
Come no, basta che mi dici cosa posso farti.
(tranne piaceri carnali...intendiamoci)
>> Scusa, non ti offendere, ma hai capito perche' ti ho citato proprio
>> Salgari?
>
>manco meriterebbe replica.
>cmq il fatto che salgari mai abbia provato esperienza diretta di quello che
>scrive, ma che gli ambienti che descrive li abbia presi da libri e testi
>vari, lo qualifica piu' come storico di hemingway
o semplicemente, un uomo pieno di fantasia?
>(ovviamente intendo come
>metodologia... non quello che scrive).
>Se uno scrive di cose che ha vissuto non fa storia, fa autobiografia (o,
>peggio, giornalismo). al massimo quello che scrive potra' essere studiato
>dallo storico.
Hemingway scrive i suoi romanzi col piglio del cronista (infatti e'
stato anche inviato di guerra).
Andiamo a vedere cosa c'e' scritto alla voce "cronaca", sul garzanti:
"cronaca
Fonetica: [crò-na-ca]
Etimologia: Dal lat. chroni°ca (neutro pl., poi f. sing.), dal gr.
chroniká 'annali, cronache', neutro pl. di chronikós 'concernente il
tempo', deriv. di chrónos 'tempo'
Definizione: ant. cronica, s. f.
1 narrazione storica di fatti che rispetta l'ordine della loro
successione; è il genere tipico della storiografia medievale: la
«Cronaca» di Dino Compagni. DIM. cronachetta "
Gli storici sono posti sicuramente in una posizione meno privilegiata
rispetto ad un cronista (o anche ad un testimone diretto).
Tu stesso dici che lo storico puo' servirsi di loro per arrivare a
capire gli accadimenti.
Il cronista ha la possibilita' di vedere e quindi raccontare, lo sparo
della pistola di Gavrilo Princip che uccice l'arciduca. Oppure,
farselo raccontare dalla viva voce di qualche testimone.
Lo storico invece puo' solo leggere cio' che e' stato scritto da altri
(appunto, forse i cronisti stessi).
La cosa e' talmente ovvia che diventa
davvero opprimente fartela presente.
"Scrivere in maniera semplice e chiara soltanto cose che si
Isoroku Yamamoto
>
>
> P.S. Noto un certo disprezzo nei confronti dei giornalisti :-)
>
gia', ne ho sposata una ;-)
ma non dirglielo hehe
--
Iso
Isoroku Yamamoto
lasciamo perdere.
non ci capiamo.
--
Iso
Alessandro Santini
> Il cronista ha la possibilita' di vedere e quindi raccontare, lo sparo
> della pistola di Gavrilo Princip che uccice l'arciduca. Oppure,
> farselo raccontare dalla viva voce di qualche testimone.
> Lo storico invece puo' solo leggere cio' che e' stato scritto da altri
> (appunto, forse i cronisti stessi).
Quindi, per capire la prima battaglia della Somme vista da parte inglese , e'
meglio leggersi quanto scrive uno dei superstiti della, che so, 36a divisione di
fanteria che sciropparsi lo studio di Keegan in ''Il volto della battaglia''?
Non credi che nel primo caso avresti una visione, quantomeno, settoriale e
distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Ciao
Ale
P.S. Ho fatto questo esempio perche' ho finito di leggermi ''Il volto della
battaglia'' ieri sera :-)
Alessandro Santini
> > P.S. Noto un certo disprezzo nei confronti dei giornalisti :-)
> >
>
> gia', ne ho sposata una ;-)
''Chi disprezza, compra.'' Una grande verita'! :-)))
Ale
Anton
<isoroku....@tin.it> wrote:
>Anton stand up shouting:
>
>lasciamo perdere.
>
>non ci capiamo.
confermo
Isoroku Yamamoto
> Non credi che nel primo caso avresti una visione, quantomeno, settoriale e
> distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
>
> Ciao
>
> Ale
>
> P.S. Ho fatto questo esempio perche' ho finito di leggermi ''Il volto
> della battaglia'' ieri sera :-)
> --
> *La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
> vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
>
> Alfred T. Mahan
veramente un libro interessante, anche se anche questo e' limitativo...
perche' si limita all'impatto della guerra su chi vi partecipa.
keegan lo apprezzo molto.
pero' e' anticlausewtziano per partito preso, senza giustificazione...
hai letto di cardini quella antica festa crudele?
PS giusto per curiosita', il volto della battaglia lo hai in italiano?
io solo in inglese l'ho trovato... insieme alla maschera del comando, che
devo ancora leggere... avessi tempo
--
Iso
Anton
<alesa...@yahoo.com> wrote:
>Anton wrote:
>
>> Il cronista ha la possibilita' di vedere e quindi raccontare, lo sparo
>> della pistola di Gavrilo Princip che uccice l'arciduca. Oppure,
>> farselo raccontare dalla viva voce di qualche testimone.
>> Lo storico invece puo' solo leggere cio' che e' stato scritto da altri
>> (appunto, forse i cronisti stessi).
>
>Quindi, per capire la prima battaglia della Somme vista da parte inglese , e'
>meglio leggersi quanto scrive uno dei superstiti della, che so, 36a divisione di
>fanteria che sciropparsi lo studio di Keegan in ''Il volto della battaglia''?
Ma io non ti ho citato il primo fesso che capita (seppur testimone del
fatto).
Ti ho citato un grandissimo scrittore, cronista, abituato a scrivere
sempre dopo aver fatto accurate ricerche.
>Non credi che nel primo caso avresti una visione, quantomeno, settoriale e
>distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Il tuo appunto e' valido, pero' ti ricordo ancora di chi stiamo
parlando, e di come era abituato ad operare.
Anzi, per dirla tutta, Hemingway non era stato presente alla famosa
rotta di caporetto (ampiamente descritta da lui nel romanzo); ma
contando sulla propria vocazione di cronista, ando' ad intervistare
chi l'aveva vissuta con i propri occhi.
Inoltre lui stesso aveva prestato servizio presso il nostro esercito.
Insomma Hemingway rappresenta una prodigiosa fonte per gli "storici"
odierni e futuri, per arrivare a capire come era gestito e comandato
il nostro esercito.
Alessandro Santini
> veramente un libro interessante, anche se anche questo e' limitativo...
> perche' si limita all'impatto della guerra su chi vi partecipa.
Vero, ha questo limite che pero' e' dichiarato dall'autore. E' infatti un libro
su di un aspetto della guerra: l'impatto dell'esperienza della battaglia sul
soldato che vi partecipa. E perdipiu' tratta solo battaglie combattute in
nord-europa e tra europei.
> keegan lo apprezzo molto.
> pero' e' anticlausewtziano per partito preso, senza giustificazione...
E' vero che e' anti-clausewitziano, ma non per partito preso. Hai letto ''La
grande storia della guerra'' sempre di Keegan? Li spiega come, riassumo a colpi
di accetta, l'analisi di Clausewitz si puo' applicare, secondo lui, a scontri
tra occidentali o tra chi, comunque, abbia fatto proprio il modo occidentale di
combattere e di intendere la guerra, e perdipiu' in eta' storica. Nello stesso
volume porta infatti molti esempi di civilta che hanno prodotto, e producono,
conflitti non-clausewitziani. Si puo' anche non condividere, io personalmente
sono dubbioso, ma e' comunque un punto di vista interessante ed esposto in modo
brillante.
Detto questo, risente molto della tradizione accademica inglese che non e' mai
stata molto tenera con Clausewitz; fino ad un certo momento perche' non lo
conosceva, poi perche' ha attribuito a Clausewitz ed alle sue teorie la nascita
del militarismo tedesco ed infine perche', risentendo dell'empirismo, diffida
della sistematizzazione di cio' che, per definizione, e' caotico.
> hai letto di cardini quella antica festa crudele?
Si, quest'estate, e mi ha colpito molto. Mi pare ai confini tra la storia e la
filosofia.
> PS giusto per curiosita', il volto della battaglia lo hai in italiano?
Si, e' appena uscito da......non ricordo. Stasera, da casa, ti invio editore e
prezzo. Comunque e' stato ristampato da pochissimo e dovresti trovarlo in ogni
libreria fornita (se ce l'hanno qui da me lo trovi dovunque).
> io solo in inglese l'ho trovato... insieme alla maschera del comando, che
> devo ancora leggere... avessi tempo
Fai come me, non dormire :-)
Io di Keegan ho ''il volto della battaglia'', ''La grande storia della guerra''
e le storie della IGM e IIGM in italiano, mentre ''The mask of command'', ''Six
Armies in Normandy'' e ''The battle at Sea'' (che qualche cosiddetto amico mi ha
preso in prestito permanente) in inglese. E' uno dei miei autori preferiti di
storia militare, sia per cosa scrive sia per come lo scrive.
A presto
Ale
Damnpuck
<isoroku....@tin.it> wrote:
>PS giusto per curiosita', il volto della battaglia lo hai in italiano?
>io solo in inglese l'ho trovato... insieme alla maschera del comando, che
>devo ancora leggere... avessi tempo
Non so se può interessarti ma "Il volto della battaglia" di Keegan è
stato appena ristampato da "Il saggiatore" (34mila). Dovresti trovarlo
in libreria giusto in questi giorni.
BYe
Damnpuck
___
icsm on-line: http://www.icsm.it
Alessandro Santini
> Ma io non ti ho citato il primo fesso che capita (seppur testimone del
> fatto).
> Ti ho citato un grandissimo scrittore, cronista, abituato a scrivere
> sempre dopo aver fatto accurate ricerche.
Se e' per questo, era anche abituato a bere molto ed a raccontare balle! Anche questo
fa parte del suo fascino :-)
Parlando seriamente, nello scrivere un romanzo - seppur verosimile e secondo i
principi che hai esposto - l'autore non ha come prima preoccupazione la veridicita' e
l'esattezza ma la ''qualita' letteraria'' del romanzo stesso. Al contrario queste
sono proprio le preoccupazioni dello storico che ha inoltre a disposizione
innumerevoli fonti in piu'. Oltretutto Hemingway filtrava cio' che vedeva attraverso
la sua mentalita' di giovane intellettuale americano. insomma, per quanto importante,
''Addio alle armi'' non puo' essere considerato un testo storico sul fronte italiano
della IGM.
> e di come era abituato ad operare.
Non da storico. Restando poi all'esempio della Somme, anche li a far da testimoni
c'erano fior di letterati (alcuni vi sono anche morti) nonche' il giovane Basil
Liddel Hart non ancora baronetto.
> Insomma Hemingway rappresenta una prodigiosa fonte per gli "storici"
> odierni e futuri, per arrivare a capire come era gestito e comandato
> il nostro esercito.
Credo che rappresenti una fonte solo riguardo al clima culturale di quel periodo.
Nulla piu'.
Ciao
Ale
P.S. A scanso di equivoci, di Emingway ho letto abbastanza e mi piacciono molto i
suoi cocktail preferiti :-)
Isoroku Yamamoto
> Isoroku Yamamoto wrote:
>
>> veramente un libro interessante, anche se anche questo e' limitativo...
>> perche' si limita all'impatto della guerra su chi vi partecipa.
>
> Vero, ha questo limite che pero' e' dichiarato dall'autore. E' infatti un
> libro su di un aspetto della guerra: l'impatto dell'esperienza della
> battaglia sul soldato che vi partecipa. E perdipiu' tratta solo battaglie
> combattute in nord-europa e tra europei.
si. limite qui' non lo intendevo come qualcosa di negativo... interessante
in tal senso e' l'arte occidentale della guerra sulla falange greca... che
proprio il keegan presenta
>
>> keegan lo apprezzo molto.
>> pero' e' anticlausewtziano per partito preso, senza giustificazione...
>
> E' vero che e' anti-clausewitziano, ma non per partito preso. Hai letto
> ''La grande storia della guerra'' sempre di Keegan? Li spiega come,
> riassumo a colpi di accetta, l'analisi di Clausewitz si puo' applicare,
> secondo lui, a scontri tra occidentali o tra chi, comunque, abbia fatto
> proprio il modo occidentale di combattere e di intendere la guerra, e
> perdipiu' in eta' storica. Nello stesso volume porta infatti molti esempi
> di civilta che hanno prodotto, e producono, conflitti non-clausewitziani.
> Si puo' anche non condividere, io personalmente sono dubbioso, ma e'
> comunque un punto di vista interessante ed esposto in modo brillante.
>
> Detto questo, risente molto della tradizione accademica inglese che non e'
> mai stata molto tenera con Clausewitz; fino ad un certo momento perche'
> non lo conosceva, poi perche' ha attribuito a Clausewitz ed alle sue
> teorie la nascita del militarismo tedesco ed infine perche', risentendo
> dell'empirismo, diffida della sistematizzazione di cio' che, per
> definizione, e' caotico.
>
sono concorde con te sotto tutti gli aspetti. nella grande storia della
guerra espone brillantemente questa sua tesi. che non e' giustificata ;)
dimostra solo non profonda conscenza del clausewitz (d'altro canto una cosa
e' la storia militare, un'altra le teorie sulla guerra)
in tal senso e' ineressantissino il The masters of warfare di M. Handel,
dove viene riportata un'analisi parallela si sun tzu, clausewitz, jomini,
un po' di mao tze tung e machiavelli, e si <<dimostra>> la vicinanza dei
fondamenti del pensiero dei diversi autori.
Keegan in fondo e' molto influenzato da quanto tu dici nel secondo
paragrafo.
>> hai letto di cardini quella antica festa crudele?
>
> Si, quest'estate, e mi ha colpito molto. Mi pare ai confini tra la storia
> e la filosofia.
>
nella prefazione di cardini al libro trovi uno spunto interessante sulla
limitatezza della visione di keegan.
e' un libro stupendo.
in effetti non parla solo di storia, ma anche di teoria della guerra, o se
vuoi, filosofia della guerra.
>> PS giusto per curiosita', il volto della battaglia lo hai in italiano?
>
> Si, e' appena uscito da......non ricordo. Stasera, da casa, ti invio
> editore e prezzo. Comunque e' stato ristampato da pochissimo e dovresti
> trovarlo in ogni libreria fornita (se ce l'hanno qui da me lo trovi
> dovunque).
>
>> io solo in inglese l'ho trovato... insieme alla maschera del comando, che
>> devo ancora leggere... avessi tempo
>
> Fai come me, non dormire :-)
>
> Io di Keegan ho ''il volto della battaglia'', ''La grande storia della
> guerra'' e le storie della IGM e IIGM in italiano, mentre ''The mask of
> command'', ''Six Armies in Normandy'' e ''The battle at Sea'' (che qualche
> cosiddetto amico mi ha preso in prestito permanente) in inglese. E' uno
> dei miei autori preferiti di storia militare, sia per cosa scrive sia per
> come lo scrive.
>
io non possiedo six armies e la battle at sea
la seconda guerra l'ho iniziato... ma non mi ha impressionato, sembra un
bignami ;).
> A presto
>
> Ale
a presto
--
Iso
Isoroku Yamamoto
beh.. boh... ormai che l'ho letto in inglese...per 34000 mi compro altro!
(che prezzi che hanno sti libri...andro' in fallimento)
--
Iso
Anton
<alesa...@yahoo.com> wrote:
>Anton wrote:
>
>> Ma io non ti ho citato il primo fesso che capita (seppur testimone del
>> fatto).
>> Ti ho citato un grandissimo scrittore, cronista, abituato a scrivere
>> sempre dopo aver fatto accurate ricerche.
>
>Se e' per questo, era anche abituato a bere molto ed a raccontare balle! Anche questo
>fa parte del suo fascino :-)
no, anche questo fa parte del Mito.
Le balle le raccontava come un qualsiasi altro bipede munito di
parola.
>Parlando seriamente, nello scrivere un romanzo - seppur verosimile e secondo i
>principi che hai esposto - l'autore non ha come prima preoccupazione la veridicita'
vero...pero' sappiamo bene che l'autore amava racontare , nei suoi
romanzi, cio' che vedeva e avvertiva.
Chi meglio di un animo sensibile come quello di Hemingway, poteva
raccontare e registrare quei momenti? Non per altro il suo "primo
lavoro" era proprio quello dell'inviato di guerra.
Metti che era anche un osservatore straniero e quindi piu' libero
mentalmente da qualsiasi altro condizionamento nazionalista.
>e
>l'esattezza ma la ''qualita' letteraria'' del romanzo stesso. Al contrario queste
>sono proprio le preoccupazioni dello storico che ha inoltre a disposizione
>innumerevoli fonti in piu'. Oltretutto Hemingway filtrava cio' che vedeva attraverso
>la sua mentalita' di giovane intellettuale americano. insomma, per quanto importante,
>''Addio alle armi'' non puo' essere considerato un testo storico sul fronte italiano
>della IGM.
Andiamo sul concreto....Hemingway era un cronista, ha vissuto come
soldato infermiere nell'esercito italiano...aveva l'abitudine di
ambientare, in contesti veri, delle storie inventate.
Questo e' tutto, ironia della sorte ha colto quella realta' cosi' come
tanti storici l'hanno presentata nei propri libri.
Questa taglia la testa al toro.
>> e di come era abituato ad operare.
>
>Non da storico.
Da romanziere abituato a piazzare storie inventate in contesti
veramente accaduti.
>> Insomma Hemingway rappresenta una prodigiosa fonte per gli "storici"
>> odierni e futuri, per arrivare a capire come era gestito e comandato
>> il nostro esercito.
>
>Credo che rappresenti una fonte solo riguardo al clima culturale di quel periodo.
>Nulla piu'.
Non credo.
Sempre se non consideri la vita frai soldati, in prima linea (non
sempre)...un salotto culturale o chic
Claudio Bianchini
Kivan ha scritto:
> Aarrgghh !!!
>
> Anton, ti prego, non mi uccidere la professione di storico :-)
>
> A parte le battute, i romanzi storici possono essere molto belli da leggere,
> ma...un trattato di storia e' decisamente una cosa diversa.
E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
Claudio Bianchini
Alessandro Santini ha scritto:
> Anton wrote:
>
> > Il cronista ha la possibilita' di vedere e quindi raccontare, lo sparo
> > della pistola di Gavrilo Princip che uccice l'arciduca. Oppure,
> > farselo raccontare dalla viva voce di qualche testimone.
> > Lo storico invece puo' solo leggere cio' che e' stato scritto da altri
> > (appunto, forse i cronisti stessi).
>
> Quindi, per capire la prima battaglia della Somme vista da parte inglese , e'
> meglio leggersi quanto scrive uno dei superstiti della, che so, 36a divisione di
> fanteria che sciropparsi lo studio di Keegan in ''Il volto della battaglia''?
>
> Non credi che nel primo caso avresti una visione, quantomeno, settoriale e
> distorta dal filtro dei sentimenti (terrore, odio, etc.) del testimone?
Come la mettiamo con "Centomila gavette di ghiaccio"?
Marco S.
Isoroku Yamamoto <isoroku....@tin.it> wrote in message
TVQT7.18309$OP2.6...@news2.tin.it...
> Marco S. stand up shouting:
>
> > [snip]
>
> tutte cose interessanti.
>
> pero' in fondo tutto si riduce a questo...
>
> sei un capitano nel 18 sull'isonzo.
> ordini alla compagnia di uscire dalla trincea per attaccare.
>
> nessuno si muove.
>
> che fai?
Che faccio ?
Smetto di dare ordini e salto davanti alla guida, correndo verso il nemico.
Se mi lasciano andare solo, allora vuol dire che ho sbagliato mestiere.
Come si puo' pensare di avere successo in un attacco, con uomini spinti
dalla paura, senza almeno un pizzico di quell' elan napoleonico che deve
caratterizzarlo ?
Quanti attacchi di uomini spinti avanti a baionettate hanno avuto successo ?
E se le probabilita' di successo erano zero, aveva ragione Cadorna a
mandarli all'attacco o i soldati a rifiutare ?
Forse si divertivano a tal punto in trincea da rifiutare di attaccare se
avessero avuto probabilita' di successo e di farla finita, senza bisogno dei
solleciti di Cadorna, che se ne stava al caldo ad Udine ?
A me la I GM mi sembra tanto una guerra dove al posto dei generali c'erano
dei direttori di collegio, tipo Libro Cuore.
Con potere di vita o di morte, pero'.
Se si andava avanti con la tecnica Cadorna o si estinguevano gli italiani o
si arrivava alla rivoluzione nelle trincee.
Comunque io non escludevo i provvedimenti sommari sulla linea del fuoco da
parte dell'ufficiale comandante sul posto, presenti in tutti gli eserciti,
ovviamente nei confronti di casi isolati.
Se il problema e' generale, bisognera' pure fucilare o decimare, ma la colpa
sta nei comandi.
E' da escludere che su mezzo milione di persone ci siano altrettanti
codardi, vili o pavidi.
Statisticamente e' molto piu' probabile che ci sia un pirla al comando.
Io comunque parlavo degli ufficiali dalla pistola facile nelle retrovie, un
caso tutto italiano, per il resto, forse siamo piu' daccordo di quanto
pensi, a parte Cadorna, ovviamente.
Ciao
Marco
Alessandro Santini
> E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
Memorialistica. Anche se splendida.
Ale
Alessandro Santini
> Come la mettiamo con "Centomila gavette di ghiaccio"?
L'altro libro che hai letto oltre alla ''Storia del Maggiolino VW'' e' un bellissimo
libro. Ma non e' storia.
Ale
Alessandro Santini
> si. limite qui' non lo intendevo come qualcosa di negativo... interessante
> in tal senso e' l'arte occidentale della guerra sulla falange greca... che
> proprio il keegan presenta
L'ho ''digerito'' da poco. Anche se diffido delle teorie che mirano a spiegare
la vita, l'universo e tutto quanto, mi e' parso un ottimo libro. In particolare
nell'analisi dell'ethos del cittadino soldato ellenico e degli sforzi fisici e
del terrore che doveva sopportare.
> in tal senso e' ineressantissino il The masters of warfare di M. Handel,
Segnato!
> nella prefazione di cardini al libro trovi uno spunto interessante sulla
> limitatezza della visione di keegan.
> e' un libro stupendo.
Su tua indicazione mi sono riletto volentieri la prefazione di Cardini a
''Quell'antica festa crudele'', ed in particolare il passo di commento al libro
di Keegan. Condivido la critica, ma non mi pare che essa sia diretta
all'anti-clausewitzianesimo (un orrendo neologismo) di quest'ultimo.
> io non possiedo six armies e la battle at sea
Il primo descrive la storia delle azioni condotte durante e subito dopo Overlord
dalle truppa USA, inglesi, scozzesi, francesi, polacche e tedesche. Non dice
niente di nuovo ma mi hanno molto interessato le parti dedicate alla descrizione
dei diversi reparti. Il secondo - mediante l'esame delle battaglie di Trafalgar
(vascello armato di cannoni ad avancarica), Jutland (corazzata monocalibra),
Midway (portaerei) e dell'Atlantico (som, antisom) - racconta l'evolversi della
guerra navale negli ultimi due secoli. La parte che ho piu' gradito, forse
perche' ne so meno, eě quella su Trafalgar. Prima di comprarlo, pero', chiedi
consiglio agli ''ammiragli'' di ICSM.
> la seconda guerra l'ho iniziato... ma non mi ha impressionato, sembra un
> bignami ;).
Hai ragione, ''La Seconda Guerra Mondiale'' di Keegan e' un po' un Bignami, ma
un Bignami molto ben scritto e molto informato. Ovviamente non si puo' andare
tanto a fondo riassumendo la IIGM in 640 pagine. Alcune cose, pero' mi sono
piaciute; in particolare il capitolo I ''Ogni uomo un soldato'' sulla genesi
degli eserciti di massa del XX secolo e la descrizione di una grande operazione
per ogni genere: Midway per le operazioni aeronavali, Creta per le operazioni
aviotrasportate e cosi' via. Nel complesso lo trovo un buon libro.
Ciao
Ale
Alessandro Santini
> beh.. boh... ormai che l'ho letto in inglese...per 34000 mi compro altro!
> (che prezzi che hanno sti libri...andro' in fallimento)
Dato che cerchi un modo per investire le 34.000, se ancora non ce l'hai, ti
consiglio ''Clausewitz, il prussiano - La politica della guerra nell'equlibrio
europeo'' di Gian Enrico Rusconi edito da Einaudi che costa L. 36.000.
Ale
Isoroku Yamamoto
>
> Isoroku Yamamoto <isoroku....@tin.it> wrote in message
> TVQT7.18309$OP2.6...@news2.tin.it...
>> Marco S. stand up shouting:
>>
>> > [snip]
>>
>> tutte cose interessanti.
>>
>> pero' in fondo tutto si riduce a questo...
>>
>> sei un capitano nel 18 sull'isonzo.
>> ordini alla compagnia di uscire dalla trincea per attaccare.
>>
>> nessuno si muove.
>>
>> che fai?
>
> Che faccio ?
> Smetto di dare ordini e salto davanti alla guida, correndo verso il
> nemico. Se mi lasciano andare solo, allora vuol dire che ho sbagliato
> mestiere. Come si puo' pensare di avere successo in un attacco, con uomini
> spinti dalla paura, senza almeno un pizzico di quell' elan napoleonico che
> deve caratterizzarlo ?
heheh bona quella dell'ho sbagliato mestiere... cmq l'elan nun ci stava
perche' non era una guerra napoleonica.
cq fortuna che l'hanno fatta... io sono di trieste.
> Comunque io non escludevo i provvedimenti sommari sulla linea del fuoco da
> parte dell'ufficiale comandante sul posto, presenti in tutti gli eserciti,
> ovviamente nei confronti di casi isolati.
> Se il problema e' generale, bisognera' pure fucilare o decimare, ma la
> colpa sta nei comandi.
> E' da escludere che su mezzo milione di persone ci siano altrettanti
> codardi, vili o pavidi.
> Statisticamente e' molto piu' probabile che ci sia un pirla al comando.
d'accordo, mica ne hanno ammazzati tanti...
>
> Io comunque parlavo degli ufficiali dalla pistola facile nelle retrovie,
> un caso tutto italiano, per il resto, forse siamo piu' daccordo di quanto
> pensi, a parte Cadorna, ovviamente.
siamo d'accordo in tutto cmq. mica dico che cadorna era napoleone ;)
per quanto poi riguarda la rivoluzione nelle trincee... beh leggiti
caporetto: la rivolta dei santi maledetti di malaparte, o isonzo 17 e
vedrai che non si e' poi arrivati molto lontano... quelli sono pure gli
anni della rivoluzione bolscevica..
in realta' la politicizzazione dei soldati in trincea e' stato un problema
che gli ufficiali hanno dovuto affrontare.
--
Iso
Isoroku Yamamoto
> Claudio Bianchini wrote:
sono molto d'accordo. io sono pure alpino e dico che manco mi e' piaciuto.
preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
--
Iso
Isoroku Yamamoto
>
>> in tal senso e' ineressantissino il The masters of warfare di M. Handel,
>
> Segnato!
questo pero' lo trovi solo se lo pigli su amazon...
>> nella prefazione di cardini al libro trovi uno spunto interessante sulla
>> limitatezza della visione di keegan.
>> e' un libro stupendo.
>
> Su tua indicazione mi sono riletto volentieri la prefazione di Cardini a
> ''Quell'antica festa crudele'', ed in particolare il passo di commento al
> libro di Keegan. Condivido la critica, ma non mi pare che essa sia diretta
> all'anti-clausewitzianesimo (un orrendo neologismo) di quest'ultimo.
non e' diretta all'antietcetc... ma la critica li implica, poiche'
l'impostazione di keegan e' fondamentalmente anti...proprio dove dice che
il nuovo guerriero occidentale doverbbe guardare ad altre culture, per
evitare la spirale di distruzione in cui la guerra occidentale (clausewitz,
e questo keegan lo dice esplicitamente nella grande storia della guerra) lo
aveva precipitato secondo lui.
>
>> io non possiedo six armies e la battle at sea
>
> Il primo descrive la storia delle azioni condotte durante e subito dopo
> Overlord dalle truppa USA, inglesi, scozzesi, francesi, polacche e
> tedesche. Non dice niente di nuovo ma mi hanno molto interessato le parti
> dedicate alla descrizione dei diversi reparti. Il secondo - mediante
> l'esame delle battaglie di Trafalgar (vascello armato di cannoni ad
> avancarica), Jutland (corazzata monocalibra), Midway (portaerei) e
> dell'Atlantico (som, antisom) - racconta l'evolversi della guerra navale
> negli ultimi due secoli. La parte che ho piu' gradito, forse perche' ne so
> meno, eì quella su Trafalgar. Prima di comprarlo, pero', chiedi consiglio
> agli ''ammiragli'' di ICSM.
magari li piglio. solo che sono sovraccarico di libri in questo momento e
in piu' studio.... il mio obiettivo primario adesso e' guerra senza
limiti... quello dei due cinesi.
>
>> la seconda guerra l'ho iniziato... ma non mi ha impressionato, sembra un
>> bignami ;).
>
> Hai ragione, ''La Seconda Guerra Mondiale'' di Keegan e' un po' un
> Bignami, [snip] Nel complesso lo trovo un buon libro.
si beh ovvio che concordo con te, sto facendo il pelo ad uno dei massimi
storici militari, e che mi piace pure...
l'unica cosa e' quella che ho detto all'inizio, che vede la guerra
occidentale come una corsa senza ritorno verso la distruzione, perche' in
realta' non ha ben compreso il clausewitz.
in fondo, se l'occidente e' forte (socialmente, economicamente,
militarmente etc etc), e' perche' e' cresciuto sulla guerra, e volenti o
nolenti lo dobbiamo ammettere.
--
Iso
Isoroku Yamamoto
> Isoroku Yamamoto wrote:
questo e' decisamente interessante.
--
Iso
Kivan
>
> E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
Nella categoria dei memoriali che e' differente da quella dei romanzi.
Le fonti storiche si suddividono in:
- fonti ufficiali:
-- documenti provenienti da Archivi di Stato; nel caso della I Guerra
Mondiale possiamo inserirci i documenti diplomatici, i diari di guerra delle
unita' militari, i verbali della Regia Polizia, dei Reali Carabinieri e
cosi' via
-- documenti provenienti da Archivi privati: si tratta di documenti
ufficiali conservati da personalita' che hanno avuto un ruolo di rilievo nei
fatti storici presi in considerazione (ex-ministri, ex-diplomatici)
- fonti non ufficiali:
--memoriali (tipo il libro di Graziani "Ho servito la Patria")
--diari (tipo il diario di Galeazzo Ciano)
I memoriali ed i diari mirano quasi sempre a giustificare l'operato di chi
li scrive e, pertanto, danno una visione parziale dei fatti storici.
Un buon storico prima di dare credito ad una fonte (specie quelle non
ufficiali) dovrebbe sempre cercarne dei riscontri in altre fonti, in modo da
togliere ogni dubbio circa l'autenticita' della fonte stessa e la
veridicita' e completezza delle informazioni ivi contenute.
Ivan K.
Anton
wrote:
e il magnifico "Niente di nuovo sul fronte occidentale"? :-)
Anton
wrote:
>
>
e con "Niente di nuovo sul fronte occidentale"?
Alessandro Santini
> questo pero' lo trovi solo se lo pigli su amazon...
Amazon UK si ciuccia gia' buona parte del mio mosdesto reddito ...
> non e' diretta all'antietcetc... ma la critica li implica, poiche'
[snip]
Sono d'accordo per quanto riguarda la critica a Keegan. Credo pero' che lo
studio dei modi non-occidentali di fare la guerra sia sempre piu' importante in
un epoca di conflitti non convenzionali come questa.
> in piu' studio.... il mio obiettivo primario adesso e' guerra senza
> limiti... quello dei due cinesi.
??? Che roba e'?
> in fondo, se l'occidente e' forte (socialmente, economicamente,
> militarmente etc etc), e' perche' e' cresciuto sulla guerra, e volenti o
> nolenti lo dobbiamo ammettere.
Quello che sollevi e' un argomento che richiederebbe tempo e spazio per essere
trattato. Sono d'accordo pero' che l'accettazione del conflitto, non solo
militare, come parte integrante del modo di essere occidentale sia fondamentale
per comprendere il perche' gli europei (intendo i popoli di cultura europea,
quindi includo anche il melting-pot USA e la Russia/URSS) siano riusciti dopo
l'epoca delle grandi scoperte geografiche a colonizzare o dominare
indirettamente tutto il resto del mondo.
Ciao
Alessandro Santini
> sono molto d'accordo. io sono pure alpino
Monte Cervino?
> e dico che manco mi e' piaciuto.
> preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di ghiaccio,
quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
Isoroku Yamamoto
> Isoroku Yamamoto wrote:
>
>> sono molto d'accordo. io sono pure alpino
>
> Monte Cervino?
>
taurinense
>
>> e dico che manco mi e' piaciuto.
>> preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
>
> Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di
> ghiaccio, quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
e' un libro per giovinetti ;))))
--
Iso
Isoroku Yamamoto
>
> Sono d'accordo per quanto riguarda la critica a Keegan. Credo pero' che lo
> studio dei modi non-occidentali di fare la guerra sia sempre piu'
> importante in un epoca di conflitti non convenzionali come questa.
>
>> in piu' studio.... il mio obiettivo primario adesso e' guerra senza
>> limiti... quello dei due cinesi.
>
> ??? Che roba e'?
appunto quello che tu dici poco sopra... guerra non limitata all'ambiente
militare.
"guerra senza limiti" Liang - Xiangsui
ed goriziane.
una via cinese alla guerra asimmetrica (con gli stati uniti, o cosi'
almeno l'hanno visto gli Usa) si parla di Soros degli hacker di bin laden..
un po' profetico.
se vuoi ti mando in email la versione in inglese .pdf perche' il libro non
e' forse facilissimo da trovare.
ma nel libro ci sta una interessante prefazione del gen. Mini (un grande).
magari lo conosci, scrive pure su limes...
>
>> in fondo, se l'occidente e' forte (socialmente, economicamente,
>> militarmente etc etc), e' perche' e' cresciuto sulla guerra, e volenti o
>> nolenti lo dobbiamo ammettere.
>
> Quello che sollevi e' un argomento che richiederebbe tempo e spazio per
> essere trattato. Sono d'accordo pero' che l'accettazione del conflitto,
> non solo militare, come parte integrante del modo di essere occidentale
> sia fondamentale per comprendere il perche' gli europei (intendo i popoli
> di cultura europea, quindi includo anche il melting-pot USA e la
> Russia/URSS) siano riusciti dopo l'epoca delle grandi scoperte geografiche
> a colonizzare o dominare indirettamente tutto il resto del mondo.
>
argomento enorme quindi stop. mi sembra che siamo abbastanza d'accordo.
--
Iso
Alessandro Santini
> se vuoi ti mando in email la versione in inglese .pdf perche' il libro non
> e' forse facilissimo da trovare.
Manda, manda!
> ma nel libro ci sta una interessante prefazione del gen. Mini (un grande).
> magari lo conosci, scrive pure su limes...
Non lo conosco, purtroppo leggo raramente Limes. Mi documentero' su di lui su
internet.
Marco S.
> Marco S. stand up shouting:
>
> >
> > Isoroku Yamamoto <isoroku....@tin.it> wrote in message
> > TVQT7.18309$OP2.6...@news2.tin.it...
> >> Marco S. stand up shouting:
> >>
> > Che faccio ?
> > Smetto di dare ordini e salto davanti alla guida, correndo verso il
> > nemico. Se mi lasciano andare solo, allora vuol dire che ho sbagliato
> > mestiere. Come si puo' pensare di avere successo in un attacco, con
uomini
> > spinti dalla paura, senza almeno un pizzico di quell' elan napoleonico
che
> > deve caratterizzarlo ?
> heheh bona quella dell'ho sbagliato mestiere... cmq l'elan nun ci stava
> perche' non era una guerra napoleonica.
Pero' almeno un pizzico ci vuole.
Come pensare a persone che attaccano e vincono perche' sono piu' preoccupate
di quello che hanno dietro, rispetto a quello che hanno davanti ?
> > Comunque io non escludevo i provvedimenti sommari sulla linea del fuoco
da
> > parte dell'ufficiale comandante sul posto, presenti in tutti gli
eserciti,
> > ovviamente nei confronti di casi isolati.
> > Se il problema e' generale, bisognera' pure fucilare o decimare, ma la
> > colpa sta nei comandi.
> > E' da escludere che su mezzo milione di persone ci siano altrettanti
> > codardi, vili o pavidi.
> > Statisticamente e' molto piu' probabile che ci sia un pirla al comando.
> d'accordo, mica ne hanno ammazzati tanti...
Come dicevo non esistono statistiche sui soldati abbattuti a pistolettate da
ufficiali che li avevano trovati sbandati, senza il minimo accertamento dei
fatti e non solo nel periodo di Caporetto.
Purtroppo vi e' un numero poco rassicurante di testimonianze letterarie di
episodi del genere, che tenendo conto della modesta percentuale di
alfabetizzazione e della ancor piu' modesta percentuale di scrittori
pubblicati, non permette di considerarli "episodi isolati".
Non voglio parlare di stragi o di mattanze, intendiamoci.
Ma di episodi che oltre ad essere ingiusti, non erano in linea con il
comportamento degli altri paesi.
Molti soldati italiani se lo sognarono un processo (sia pur farsesco ma,
come ho detto, non inutile) del tipo di quello descritto da "Orizzonti di
Gloria", che pure e' considerato uno scandalo di giustizia sommaria.
> > Io comunque parlavo degli ufficiali dalla pistola facile nelle retrovie,
> > un caso tutto italiano, per il resto, forse siamo piu' daccordo di
quanto
> > pensi, a parte Cadorna, ovviamente.
> siamo d'accordo in tutto cmq. mica dico che cadorna era napoleone ;)
Se e' per quello, non era neanche moltissimi altri generali : )
Anche se paradosalmente Cadorna e colleghi sbagliarono perche' a livello
tattico (e solo a quel livello, beninteso) si ispiravano troppo a
Napoleone.
> per quanto poi riguarda la rivoluzione nelle trincee... beh leggiti
> caporetto: la rivolta dei santi maledetti di malaparte, o isonzo 17 e
> vedrai che non si e' poi arrivati molto lontano... quelli sono pure gli
> anni della rivoluzione bolscevica..
Ma allora siamo daccordo in pieno !!!
E chi c'era al comando delle forze italiane, prima di arrivare a questo ?
> in realta' la politicizzazione dei soldati in trincea e' stato un problema
> che gli ufficiali hanno dovuto affrontare.
Magari dopo aver dato un bel contributo a crearlo, almeno i generali.
Ciao : )
Marco
Claudio Bianchini
Kivan ha scritto:
> > From: Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
> >
> > E "Centomila gavette di ghiaccio" in che categoria si mette?
>
> Nella categoria dei memoriali che e' differente da quella dei romanzi.
Il libro di Bedeschi è un romanzo in piena regola. L'unica differenza è
che lui è stato uno dei pochi esseri umani a vivere una esperienza che può
facilmente essere portata in un romanzo.
Che filmone che ne verrebbe fuori se messo in mani abili, potrebbe essere il migliore
film di guerra della storia del cinema.
Claudio Bianchini
Alessandro Santini ha scritto:
LOL!!!!!!!!!!!
Adesso definisci la storia.
Claudio Bianchini
Isoroku Yamamoto ha scritto:
Se il Bedeschi dice la verità quando afferma che l'Armata Rossa disse che gli unici
imbattuti sul fronte orientale erano stati gli alpini ne potrebbe venire fuori il miglior film
Isoroku Yamamoto
>> >> e dico che manco mi e' piaciuto.
>> >> preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
>> >
>> > Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di
>> > ghiaccio, quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
>>
>> e' un libro per giovinetti ;))))
>
> Se il Bedeschi dice la verità quando afferma che l'Armata Rossa disse che
> gli unici imbattuti sul fronte orientale erano stati gli alpini ne
> potrebbe venire fuori il miglior film di guerra della storia del cinema.
si ma non non e' verita'. il celeberrimo comunicato dell'armata rossa che
dice che gli unici repartiche possono considerarsi imbattuti in terra di
russia erano quelli del corpo d'armata alpino e' stato dimostrato essere un
falso, anche se copie di questo fantomatico dispaccio sono appese in alcune
caserme alpine.
in realta' ci si poteva pure arrivare per logica... perche' mai i russi
avrebbero dovuto dire questo pure se fosse stato vero?
il miglior film di guerra lo farebbero se producessero la storia del
tenente , ora generale, ex ambasciatore etc etc Guillet.
--
Iso
Alessandro Santini
> LOL!!!!!!!!!!!
> Adesso definisci la storia.
Bella domanda.
Con al parola ''storia'' si indicano, in realta' due cose: il complesso dei fatti svoltisi
nel passato e la loro rappresentazione ad opera degli storici.
Al che mi chiederai ''Adesso definiscimi storico''.
Storico e' chi applica i metodi della ricerca storica.
Quali sono questi metodi?
''Introduzione alla ricerca storica'' di John Tosh, La Nuova Italia.
Buona lettura
Ale
Chello
<isoroku....@tin.it> wrote:
>Alessandro Santini stand up shouting:
>
>>
>>> in tal senso e' ineressantissino il The masters of warfare di M. Handel,
>>
>> Segnato!
>
>questo pero' lo trovi solo se lo pigli su amazon...
>
C'è anche la traduzione in italiano:
Edizioni Forum di Relazioni Internazionali
L. 43.000
Non so dove si compri, a me lo hanno regalato (anche se non ho avuto
ancora il tempo di leggerlo).
Maurizio
Isoroku Yamamoto
e' vero ma non si trova!
ed e' cmq una sintesi dell'edizione originale che trovi da amazon
--
Iso
Marco S.
> ma bando alle ciance, fammi citare un'altro film, il nemico alle porte..
> su stalingrado... dove l'ufficiale politico a krusciev dice che il sistema
> per ricominciare a vincere e' dare speranza di vittoria ai soldati, non
> terrore della punizione.
>
> in fondo e' questo il problema... e i russi dell'epoca intendevano la
> guerra come gli occidentali della prima guerra mondiale... invero la
> indentevano cosi' anche durante la guerra fredda.... nessun problema per
> sminare i campi minati... si va all'assalto e chi salta salta... tanto
> hanno il numero dalla loro parte...
> ovviamente semplifico... ma ho letto alcuni loro manuali, conosco alcuni
> loro ufficiali... e ti assicuro che e' cosi'...hanno pure i bordelli al
> fronte ;-)
Caro Iso, non volevo neanche toccare il tema dei bordelli al fronte,
anche perche' in guerra si chiedono agli uomini cose troppo brutte, per
mettersi a moralisteggiare (semmai discutevo sul fatto che fossero di infimo
ordine : )
Il problema e' la guerra, il resto sono tutte "complicanze".
Quello che intendevo dire e' che Cadorna aveva vietato ai soldati di
accompagnarsi in pubblico con "facili compagnie".
E fin qui potrebbe anche starci, se non ci fosse il problema di stabilire
chi o che cosa fossero "una facile compagnia".
Come riferisce anche Malaparte, non era raro che ufficiali o soldati che
stavano passeggiando con la fidanzata, ne venissero allontanati dai
carabinieri, con grande sconforto del soldato ed anche grande imbarazzo
della fidanzata.
Non voglio farne una tragedia (magari facevano il giro dell'isolato e si
rimettevano insieme), pero' era un bel rompere l'anima ai combattenti e
rattristare anche le persone che stavano loro vicino, nei loro pochi momenti
di serenita'.
Naturalmente posso solo immaginare quali grati pensieri venissero
indirizzati a Cadorna dai soldati che tornavanoin linea e vedevano gli
infimi bordelli predisposti per loro: evidentemente il loro capo non li
considerava capaci di altri rapporti o di altri sentimenti.
Per inciso, ritengo che un buon "strizzacervelli" potrebbe tentare
un'analisi psichica di Cadorna anche sulla sola base di questo ordine : )
Ciao : )
Marco
Claudio Bianchini
Isoroku Yamamoto ha scritto:
> Claudio Bianchini stand up shouting:
>
> >> >> e dico che manco mi e' piaciuto.
> >> >> preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
> >> >
> >> > Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di
> >> > ghiaccio, quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
> >>
> >> e' un libro per giovinetti ;))))
> >
> > Se il Bedeschi dice la verità quando afferma che l'Armata Rossa disse che
> > gli unici imbattuti sul fronte orientale erano stati gli alpini ne
> > potrebbe venire fuori il miglior film di guerra della storia del cinema.
>
> si ma non non e' verita'. il celeberrimo comunicato dell'armata rossa che
> dice che gli unici repartiche possono considerarsi imbattuti in terra di
> russia erano quelli del corpo d'armata alpino e' stato dimostrato essere un
> falso, anche se copie di questo fantomatico dispaccio sono appese in alcune
> caserme alpine.
Si dice sia stato trasmesso da Radio Mosca e da lì ascoltato in tutto il mondo.
Cmq ora spero che il NG porti tutta la vicenda del bollettino n° 630, come sia stato
dimostrato essere un falso, ne sono parecchio curioso.
Claudio Bianchini
Isoroku Yamamoto ha scritto:
> Claudio Bianchini stand up shouting:
>
> >> >> e dico che manco mi e' piaciuto.
> >> >> preferisco, come romanzo, il sergente nella neve.
> >> >
> >> > Non ho letto ''Il sergente della neve'', ma ''Centomila gavette di
> >> > ghiaccio, quando l'ho letto intorno ai 13 anni mi ha entusiasmato.
> >>
> >> e' un libro per giovinetti ;))))
> >
> > Se il Bedeschi dice la verità quando afferma che l'Armata Rossa disse che
> > gli unici imbattuti sul fronte orientale erano stati gli alpini ne
> > potrebbe venire fuori il miglior film di guerra della storia del cinema.
>
> si ma non non e' verita'. il celeberrimo comunicato dell'armata rossa che
> dice che gli unici repartiche possono considerarsi imbattuti in terra di
> russia erano quelli del corpo d'armata alpino e' stato dimostrato essere un
> falso, anche se copie di questo fantomatico dispaccio sono appese in alcune
> caserme alpine.
Ah, e mi sono dimenticato di aggiungere che deve essere una leggenda anche il
museo degli alpini aperto a Rossoch dopo la guerra, e pure l'affermazione di Stalin
che diceva che gli alpini erano gli unici imbattuti sul fronte orientale.
Sono tutte cose che ho letto qui e la.
Certo che se sono false mi chiedo il vantaggio che ne deriva a quelli che mettono in giro
simili falsità.
Isoroku Yamamoto
senti, che sia un falso e' stato scritto pure su un numero della rivista
l'alpino di un paio di anni fa (organo ufficiale dell'associazione
nazionale alpini, che annovera un casino di reduci).
nulla toglie al valore degli alpini che combatterono in russia (uno era mio
zio), ti ricordo pure che e' la specialita' cui mi onoro di appartenere.
quindi... se lo dico io ;)
--
Iso
Isoroku Yamamoto
> Naturalmente posso solo immaginare quali grati pensieri venissero
> indirizzati a Cadorna dai soldati che tornavanoin linea e vedevano gli
> infimi bordelli predisposti per loro: evidentemente il loro capo non li
> considerava capaci di altri rapporti o di altri sentimenti.
> Per inciso, ritengo che un buon "strizzacervelli" potrebbe tentare
> un'analisi psichica di Cadorna anche sulla sola base di questo ordine : )
>
> Ciao : )
>
> Marco
hehe con tutte le maledizioni che gli avranno mandato strano che a cadorna
non gli sia venuto un cancro alle palle!
pero' guarda che questo falso moralismo ha imperversato nell'esercito fino
a pochi anni fa.
negli anni sessanta e settanta in uscita in uniforme al massimo potevi
concedere il braccio alla moglie (non sarei manco sicuro per la fidanzata)
con tanto di regolamenti...
--
Iso
Haydn
"Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
news:dQQT7.16900$o9.6...@news1.tin.it...
> Pero' ritengo che Cadorna potesse fare qualcosa di piu', per alzare il
> morale, che starsene ad Udine a lanciare strali su quei disgraziati in
> montagna.
Cadorna, come molti altri alti gradi, visitava varie zone del fronte. Non
stava sempre a Udine. Poco prima di Caporetto, era sul fronte trentino.
Dirai che non rischiava di beccarsi una pallottola in fronte. OK. Pero' un
proietto di grosso calibro si'.
> >Nessun capo di
> > Stato Maggiore dell'esercito, in nessuna nazione in guerra, ha comandato
> > personalmente attacchi locali, e sarebbe stato assurdo che un generale
> > d'armata si mettesse alla testa di una compagnia.
>
> Patton nelle Ardenne
> Napoleone a Lodi
> Cesare ad Alesia
> Non erano comandanti di Armata costoro ?
Fermi tutti. Primo: stiamo parlando di Prima guerra mondiale. Secondo:
stiamo parlando di Capi di Stato maggiore dell'esercito. Patton non lo era,
e neanche gli altri due se e' per questo. Terzo: non so se Patton, come
comandante di Armata, si sia mai messo alla testa di una compagnia sotto il
fuoco, e non solo a dirigere il traffico. Pero' lo reputo improbabile.
> Certo Cadorna era ad un livello superiore e il tipo di guerra era diverso,
> nessuno gli rinfaccia questo.
> Comunque il suo comportamento resta ben ben lontano da questi modelli.
Come quello di tutti i suoi colleghi, nessuno escluso.
> Il problema di Cadorna e' forse anche la mancanza del coraggio morale di
> ammettere i propri errori e cercare di superarli, invece di contare sempre
> sulle solite spallate.
La tua posizione su Cadorna presuppone una gamma di opzioni e possibilita',
e una liberta' di scelta individuale, che ne' Cadorna, ne' altri ebbero: e
non perche' fossero stupidi o sanguinari, ma perche' partivano da
presupposti teorici certamente rigidi, ma anche da una situazione "in casa"
che non sembrava lasciare alternative.
Dal tuo discorso sembra che sarebbe bastato che un bel mattino Cadorna si
svegliasse (nel suo fancazzista quartier generale di Udine), si guardasse
allo specchio e dicesse: cavolo, quanto sono scemo. Non ho ancora capito che
la guerra non si fa cosi'? Ale', inventiamo la blitzkrieg, soffiamo l'idea
delle stosstruppen ai tedeschi, reinventiamo la manovra e la guerra di
movimento, e basta coi tribunali militari volanti: in Italia va tutto bene,
il morale e' altissimo, e se qualche reparto arretra mandiamolo in licenza
al mare per ritemprarsi. Ti rendi conto che e' fantastoria?
Cadorna, i politici, tutti quanti tremavano al pensiero che l'esercito si
sfasciasse se la disciplina fosse stata allentata, perche' erano consci
della debolezza morale del Paese, debolezza che oggi spesso e' minimizzata,
ma che era reale. (Ricordi la sceneggiata mondiale di Adua?) Non c'era lo
spazio mentale per pensare un esercito diverso. Lo spazio glie l'hanno
creato i tedeschi a Caporetto a furia di sfondamenti. Dopo e' andata meglio.
Ma se i tedeschi non sono arrivati a Venezia o a Milano il merito e' anche
di Cadorna.
Haydn
Marco S.
Haydn <fob...@iperbole.bologna.it> wrote in message
a00b9r$lu9$1...@zamboni.dsnet.it...
>
> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
> news:dQQT7.16900$o9.6...@news1.tin.it...
>
> > Pero' ritengo che Cadorna potesse fare qualcosa di piu', per alzare il
> > morale, che starsene ad Udine a lanciare strali su quei disgraziati in
> > montagna.
>
> Cadorna, come molti altri alti gradi, visitava varie zone del fronte. Non
> stava sempre a Udine. Poco prima di Caporetto, era sul fronte trentino.
> Dirai che non rischiava di beccarsi una pallottola in fronte. OK. Pero' un
> proietto di grosso calibro si'.
Va bene, non voglio infierire con la storia di Cadorna vile e timoroso,
anche se non ci sarebbe stato nulla di male se ogni tanto avesse stretto un
po' le distanze (al limite poteva considerarsi un eroe anche a starsene nel
suo comando, visto che gli austriaci potevano pure spedirgli qualche
"confetto" via aerea : ).
Comunque non voglio continuare in questi termini, che rischiano di prendermi
la mano e portarmi a giudizi non equi e, in fondo, lontani dal tema
principale.
Riconosco che non sia questione di stabilire quante volte Cadorna si mise in
"posa plastica di fronte al nemico", come faceva il Galeazzo Musolesi delle
Sturmtruppen di Bonvi.
Quanto stabilire se alla vicinanza fisica alle truppe corrispondeva una
vicinanza morale.
Il Regio Esercito Italiano del 1915-1917 risponde di no.
Un esercito fatto di soldati sempre piu' demoralizzati, che di fronte alle
inaspettate difficolta' della guerra, si sentivano tacciati dal loro capo di
vigliaccheria, cosa che oltre ad essere ingiusta, assicurava loro che il
capo era ben lungi da trovare soluzioni al problema, perche' loro stessi
erano "il problema"
Ufficiali "yes-men" che dovevano fare sempre rapporti ottimistici o sparare
a vista.
> > >Nessun capo di
> > > Stato Maggiore dell'esercito, in nessuna nazione in guerra, ha
comandato
> > > personalmente attacchi locali, e sarebbe stato assurdo che un generale
> > > d'armata si mettesse alla testa di una compagnia.
> > Patton nelle Ardenne
> > Napoleone a Lodi
> > Cesare ad Alesia
> > Non erano comandanti di Armata costoro ?
> Fermi tutti. Primo: stiamo parlando di Prima guerra mondiale. Secondo:
> stiamo parlando di Capi di Stato maggiore dell'esercito. Patton non lo
era,
> e neanche gli altri due se e' per questo. Terzo: non so se Patton, come
> comandante di Armata, si sia mai messo alla testa di una compagnia sotto
il
> fuoco, e non solo a dirigere il traffico. Pero' lo reputo improbabile.
Scusami, ma dovresti leggere tutto il testo prima di "arrestarmi" : )
So bene che stavo parlando di comandanti di armata, insomma un grado
inferiore a quello di Cadorna, infatti seguiva questa frase:
> > Certo Cadorna era ad un livello superiore e il tipo di guerra era
diverso,
> > nessuno gli rinfaccia questo.
> > Comunque il suo comportamento resta ben ben lontano da questi modelli.
Tornando al tuo discorso, non credo che Patton assumesse il comando di una
compagnia sotto il fuoco, visto che probabilmente vi era gia' un comandante
per essa.
Per Cadorna mi ero limitato a proporre l'estemporaneo "glorioso suicidio"
alla testa di una brigata, per dare spazio a qualcuno piu' sveglio, senza
"infamarsi" con una indegna rimozione.
Battutacce : )
Comunque abbiamo la certezza delle qualita' di Patton sotto il fuoco, nella
I GM, ma anche da diversi episodi della II GM.
Di Cadorna non so dire.
In ogni caso, come ho gia' detto e riconoscendo un mio errore, vorrei
evitare di continuare a discutere su questo piano.
Ho voluto inserire alcune considerazioni velenose su Cadorna, perche' mi
pareva impossibile che un'ufficiale che sapesse in prima persona cosa e' la
guerra, pensasse di ottenere le cose SOLO con la disciplina, che in quanto
unico strumento di governo, diventa di fatto terrorismo.
> Come quello di tutti i suoi colleghi, nessuno escluso.
Beh, intanto si potrebbe escludere Diaz, con tutte le innovazioni tattiche e
morali che si realizzarono nella sua gestione (es. gli arditi, che se non
sbaglio Cadorna osteggiava).
Comunque i colleghi inglesi e francesi si dettero da fare, inventando i
carri armati.
I colleghi tedeschi inventarono la tattica dell'infiltrazione, insomma ci fu
una certa reattivita'.
Senza di loro, Cadorna sarebbe ancora adesso a dare spallate sull'Isonzo.
> > Il problema di Cadorna e' forse anche la mancanza del coraggio morale di
> > ammettere i propri errori e cercare di superarli, invece di contare
sempre
> > sulle solite spallate.
> La tua posizione su Cadorna presuppone una gamma di opzioni e
possibilita',
> e una liberta' di scelta individuale, che ne' Cadorna, ne' altri ebbero: e
> non perche' fossero stupidi o sanguinari, ma perche' partivano da
> presupposti teorici certamente rigidi, ma anche da una situazione "in
casa"
> che non sembrava lasciare alternative.
Sono daccordo, non si poteva innovare dall'oggi al domani: dovevi sviluppare
le armi, addestrare gli ufficiali alle nuove tecniche e metterle a punto.
Ma non si puo' neanche passare quasi tre anni a dare solo spallate : )
> Dal tuo discorso sembra che sarebbe bastato che un bel mattino Cadorna si
> svegliasse (nel suo fancazzista quartier generale di Udine), si guardasse
> allo specchio e dicesse: cavolo, quanto sono scemo. Non ho ancora capito
che
> la guerra non si fa cosi'? Ale', inventiamo la blitzkrieg, soffiamo l'idea
> delle stosstruppen ai tedeschi, reinventiamo la manovra e la guerra di
> movimento, e basta coi tribunali militari volanti: in Italia va tutto
bene,
> il morale e' altissimo, e se qualche reparto arretra mandiamolo in licenza
> al mare per ritemprarsi. Ti rendi conto che e' fantastoria?
Per Cadorna sicuramente.
L'Italia aveva mezzi limitati, ma la sensazione che non fosse questo il
problema.
Visto che Cadorna aveva un cervello, come i suoi colleghi tedeschi ed
inglesi, doveva sforzarsi anche lui di usarlo.
Guarda i giapponesi: hanno avuto piu' risorse di noi o situazioni
poltico-strategiche piu' favorevoli ?
No, semplicemente non si autolimitano, con la scusa che tanto l'italietta e'
quella che e' (pero' come diceva Bismarck, l'appetito era quello di una
grande potenza).
In quanto alle battute sui reparti che arretrano, vedo che non leggi bene i
miei post e me ne faro' una ragione : )
> Cadorna, i politici, tutti quanti tremavano al pensiero che l'esercito si
> sfasciasse se la disciplina fosse stata allentata, perche' erano consci
> della debolezza morale del Paese, debolezza che oggi spesso e'
minimizzata,
> ma che era reale. (Ricordi la sceneggiata mondiale di Adua?) Non c'era lo
> spazio mentale per pensare un esercito diverso. Lo spazio glie l'hanno
> creato i tedeschi a Caporetto a furia di sfondamenti. Dopo e' andata
meglio.
> Ma se i tedeschi non sono arrivati a Venezia o a Milano il merito e' anche
> di Cadorna.
Sono daccordo, ma e' illusorio creare una nazione con i metodi draconiani, o
meglio solo con quelli.
Ci vogliono grandi leader, che mancarono un po' da tutte le parti, ma
l'Italia era quello che non poteva farne a meno, per i motivi che dici.
Mi sembra che Caporetto possa considerarsi il risultato morale della
gestione Cadorna, anche se il nostro amico ebbe qualche merito
nell'impostare lo schieramento che avrebbe poi resistito sul Piave (pero' il
motivo principale del successo fu che l'offensiva si esauri' perche' i
tedeschi non avevano carri: se fosse avvenuta nel 1940, povero Cadorna
!!!!).
Comunque in nessun esercito occidentale dell'Intesa, vi fu un cedimento
morale del genere.
Dare la colpa ai soliti italiani rammolliti e debosciati, puo' essere una
strada.
Certo Cadorna sara' stato un fulmine di guerra, con il metro dell'epoca, ma
non e' che desse molte speranze ai nostri soldati.
Del resto, se l'Italia si sfasciava, gli altri stati con storia ben piu'
lunga della nostra, traballavano anche loro, principalmente perche' si
tardo' troppo a trovare soluzioni e quando vennero, ormai le energie fisiche
e morali dell'Europa erano esaurite.
Ciao : )
Marco
Mariangela Gamboni
Ho letto su Limes una presentazione del lavoro dei due simpatici cinesi in
questione (mi pare siano colonnelli dell'aviazione, non ricordo bene).
Mi sembra che il modo Occidentale di fare la guerra possa trovarsi ben in
difficoltà di fronte agli scenari + o - apocalittici presentati nel lavoro
Cinese in questione, e d'altronde anche Keegan nel suo "La grande storia
della Guerra" mi pareva lanciasse un allarme in tal senso.
O sono forse troppo pessimista ?
D'altronde bisogna considerare che l'arte Occidentale della guerra si è
evoluta per millenni fin dai tempi classici, ma ha avuto i suoi alti ed i
suoi bassi, quando paragonata ai modi non-occidentali di fare la guerra,
durante il lungo periodo in oggetto; forse ora il pendolo sta invertendo la
sua marcia ...
O continuo ad essere troppo pessimista ?
Ciao
Gianfranco
Isoroku Yamamoto
>
>
> Ho letto su Limes una presentazione del lavoro dei due simpatici cinesi in
> questione (mi pare siano colonnelli dell'aviazione, non ricordo bene).
> Mi sembra che il modo Occidentale di fare la guerra possa trovarsi ben in
> difficoltà di fronte agli scenari + o - apocalittici presentati nel lavoro
> Cinese in questione, e d'altronde anche Keegan nel suo "La grande storia
> della Guerra" mi pareva lanciasse un allarme in tal senso.
> O sono forse troppo pessimista ?
> D'altronde bisogna considerare che l'arte Occidentale della guerra si è
> evoluta per millenni fin dai tempi classici, ma ha avuto i suoi alti ed i
> suoi bassi, quando paragonata ai modi non-occidentali di fare la guerra,
> durante il lungo periodo in oggetto; forse ora il pendolo sta invertendo
> la sua marcia ...
> O continuo ad essere troppo pessimista ?
> Ciao
> Gianfranco
sei troppo pessimistico. perche' per fare la guerra senza limiti, tutti ne
abbiamo gli strumenti. (e' facile, un po' di guerra non convenzionale,
terrorismo, attacchi economici). Per farla all'occidentale, solo noi ne
abbiamo la capacita'.
quindi siamo noi in vantaggio, perche' possiamo scegliere.
L'unica nostra vulnerabilita', e' la remora culturale ad impiegare tutte le
risorse di cui disponiamo. pero' se i nostri interessi fossero veramente
messi at stake, come dicono gli americani, beh, penso che ogni remora
cadrebbe. (i partigiani fecero anche terrorismo no? basta avere il motivo
"lecito" per farlo...e chi vince ha sempre ragione)
--
Iso
Haydn
> Comunque i colleghi inglesi e francesi si dettero da fare, inventando i
> carri armati.
I carri armati? A parte il fatto che non so fino a che punto gli Stati
maggiori dell'Intesa fossero inizialmente coinvolti ed entusiasti del nuovo
ritrovato, i carri armati hanno funzionato (entro certi limiti) sul fronte
occidentale perche' la' le quote si misuravano in centimetri, non in
chilometri come da noi. I Mk I o gli FT 17 sul Rombon non ce li vedo. E poi
anche in Francia i carri furono una sorpresa tattica e divennero un potente
strumento a livello tattico, ma non ebbero e non potevano avere una funzione
strategica. Come le tecniche di assalto tedesche: inutile, finche' ci si
sposta a piedi puoi sfondare tutte le linee che vuoi, ma se trovi una linea
di troppo alla fine della corsa hai chiuso.
Capisco il tuo discorso, ovviamente, e in parte lo condivido anche, pero' ti
ricordo che l'unico sfondamento risolutivo della guerra in Europa e' stato
Vittorio Veneto. Senza carri (al piu' qualche autoblindo) e senza truppe
d'assalto. Lasciamo stare che gli austriaci erano alla frutta, che dietro la
crosta non c'era piu' nulla, e tutto il giustificazionismo del mondo: la
crosta era dura, ed e' stata rotta e rottamata dall'esercito che un anno
prima era "scappato". Merito di Diaz? Anche. Ma forse piu' delle truppe. E
in qualche misura, anche di Cadorna.
> Ma non si puo' neanche passare quasi tre anni a dare solo spallate : )
Joffre ha fatto questo. Haig ha fatto questo. La spallata di Nivelle - una
sola - ha fatto mettere sulla difensiva i francesi per il resto della
guerra. Falkenhayn ha fatto anche questo, e per poco non riusciva nel suo
intento.
> Guarda i giapponesi: hanno avuto piu' risorse di noi o situazioni
> poltico-strategiche piu' favorevoli ?
Direi che fino al 1941 hanno avuto piu' fortuna che altro. La fortuna di
avere a che fare con avversari inconsistenti come la Cina, o sfortunati e
disorganizzati come la Russia zarista. Non era il nostro caso, purtroppo.
> Sono daccordo, ma e' illusorio creare una nazione con i metodi draconiani,
o
> meglio solo con quelli.
Lo sappiamo oggi. O meglio, oggi c'e' chi sostiene la stessa tesi (altri
invece continuano a ritenere che senza la sferza e i calci nel sedere
saremmo ancora allo Stato Pontificio). Un dibattito interessante, ma che non
cambia la storia di questo Paese cosi' come si e' andata dipanando dal 1861.
Giusti o sbagliati che fossero i metodi e le mentalita', era con quelli che
Cadorna e tutti gli altri erano cresciuti.
Haydn
Marco S.
>
> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message
> news:M6QU7.26407$o9.8...@news1.tin.it...
>
> > Comunque i colleghi inglesi e francesi si dettero da fare, inventando i
> > carri armati.
> I carri armati? A parte il fatto che non so fino a che punto gli Stati
> maggiori dell'Intesa fossero inizialmente coinvolti ed entusiasti del
nuovo
> ritrovato, i carri armati hanno funzionato (entro certi limiti) sul fronte
> occidentale perche' la' le quote si misuravano in centimetri, non in
> chilometri come da noi. I Mk I o gli FT 17 sul Rombon non ce li vedo. E
poi
> anche in Francia i carri furono una sorpresa tattica e divennero un
potente
> strumento a livello tattico, ma non ebbero e non potevano avere una
funzione
> strategica. Come le tecniche di assalto tedesche: inutile, finche' ci si
> sposta a piedi puoi sfondare tutte le linee che vuoi, ma se trovi una
linea
> di troppo alla fine della corsa hai chiuso.
Il problema e' che gli alleati avevano l'arma ed i tedeschi la tattica.
Bastava unire le due cose e forse sarebbe nata la blitzkrieg con 20 anni di
anticipo.
Per il resto sono daccordo.
Ovviamente se Cadorna fosse stato un genio militare, avrebbe cercato di
avere i carri armati e la tattica dell'infiltrazione, guardandosi bene da
usarli sul Rombon, ovviamente.
E' proprio l'idea che la guerra si dovesse combattere sulle cime, perche' in
qualche modo "dominanti", che mi sembra sia stata confutata da Caporetto.
Certo se i tedeschi avessero potuto lanciare dentro la breccia di Tolmino
una divisione corazzata, i timori di Giolitti dei tedeschi a Verona
sarebbero stati realta'.
Nessuno vuole accusare Cadorna di non essere stato un genio militare, ma
quando il numero di caduti in ogni battaglia si misura nell'ordine delle
decine o delle centinaia di migliaia, fare il massimo diventa il minimo.
> Capisco il tuo discorso, ovviamente, e in parte lo condivido anche, pero'
ti
> ricordo che l'unico sfondamento risolutivo della guerra in Europa e' stato
> Vittorio Veneto. Senza carri (al piu' qualche autoblindo) e senza truppe
> d'assalto. Lasciamo stare che gli austriaci erano alla frutta, che dietro
la
> crosta non c'era piu' nulla, e tutto il giustificazionismo del mondo: la
> crosta era dura, ed e' stata rotta e rottamata dall'esercito che un anno
> prima era "scappato". Merito di Diaz? Anche. Ma forse piu' delle truppe. E
> in qualche misura, anche di Cadorna.
I meriti e' difficili attribuirli, resta il fatto che fu sotto Diaz che
finalmente il morale delle truppe divenne un problema da affrontare
seriamente, cosi' come le innovazioni tattiche, tutte cose che Cadorna prima
di Caporetto aveva contrastato.
Che poi nessuno possa dire come si sarebbe comportato Diaz prima di
Caporetto al posto di Cadorna, cioe' se sarebbe stato o meno un capo
migliore, sono daccordo.
> > Ma non si puo' neanche passare quasi tre anni a dare solo spallate : )
> Joffre ha fatto questo. Haig ha fatto questo. La spallata di Nivelle - una
> sola - ha fatto mettere sulla difensiva i francesi per il resto della
> guerra. Falkenhayn ha fatto anche questo, e per poco non riusciva nel suo
> intento.
Ma ad evidenza non hanno fatto solo quello.
> > Guarda i giapponesi: hanno avuto piu' risorse di noi o situazioni
> > poltico-strategiche piu' favorevoli ?
> Direi che fino al 1941 hanno avuto piu' fortuna che altro. La fortuna di
> avere a che fare con avversari inconsistenti come la Cina, o sfortunati e
> disorganizzati come la Russia zarista. Non era il nostro caso, purtroppo.
Diciamo pero' che nel 1941-45 hanno ampiamente recuperato.
> > Sono daccordo, ma e' illusorio creare una nazione con i metodi
draconiani,
> o
> > meglio solo con quelli.
> Lo sappiamo oggi. O meglio, oggi c'e' chi sostiene la stessa tesi (altri
> invece continuano a ritenere che senza la sferza e i calci nel sedere
> saremmo ancora allo Stato Pontificio).
Gli appassionati di marina non sottovalutano troppo lo Stato Pontificio, che
avuto una piccola ma combattiva marina.
Avrei voluto molte volte che la Regia Marina italiana nella II GM avesse
avuto un capo all'altezza di un Marc'Antonio Colonna a Lepanto, con la sua
fredda determinazione a cercare il contatto con il nemico, come soluzione
per tutti i dubbi, per tutti i contrasti e per tutti i patemi.
Capisco comunque il punto di vista, diciamo cosi', "terrestre".
>Un dibattito interessante, ma che non
> cambia la storia di questo Paese cosi' come si e' andata dipanando dal
1861.
> Giusti o sbagliati che fossero i metodi e le mentalita', era con quelli
che
> Cadorna e tutti gli altri erano cresciuti.
Mi sembra che Cadorna scontasse i limiti di una carriera da guarnigione,
dove si trattava di ottenere dai soldati solo le scarpe pulite e la barba
ben fatta.
Non puoi usare gli stessi metodi per convincere gli uomini a sfidare la
morte.
Finche' i generali non disimpararono quello che essi consideravano l'essenza
della vita militare, ed accettarono gli uomini che Dio aveva mandato loro,
cercando di escogitare un modo per vincere anche con quelli, la guerra non
aveva soluzione, ma solo morti, molti morti.
Ciao
Marco
Haydn
> > > Guarda i giapponesi:
> > Direi che fino al 1941 hanno avuto piu' fortuna che altro.
> Diciamo pero' che nel 1941-45 hanno ampiamente recuperato.
Passatemi - solo per stavolta - un briciolo di retorica nazionalista,
proprio io che cerco a tutti i costi di esserne indenne. Dal punto di vista
italiano il grande merito morale dei giapponesi e' stato quello di
infliggere la campagna di Malesia e Singapore agli inglesi. Cosi' almeno
quando si parla di rese in massa, di gestioni fallimentari e di trionfi
lampo negli annali della Seconda guerra non ci sono solo Bardia, Tobruk,
Beda Fomm e la Sicilia.
Per il resto i giapponesi dal '39 in poi le hanno prese quasi dovunque. A
fronte di una battaglia dello stretto di Surigao, o dell'inutile presa di
Attu e Kiska, possiamo registrare una lunga lista di fiaschi, dalla campagna
del Khalkhin-Gol del 1939 a Midway alle Marianne alle varie isole e isolette
dalle quali non sono mai riusciti a ricacciare i marines. Altra cosa dai
cinesi armati con lance di bambu' e dai russi zaristi a migliaia di miglia
da Mosca, mal guidati e sfigati da far paura.
> Gli appassionati di marina non sottovalutano troppo lo Stato Pontificio,
che
> avuto una piccola ma combattiva marina.
Lo Stato Pontificio e' la piu' pazzesca anomalia della storia. Uno Stato
territoriale che non sarebbe nemmeno dovuto esistere, e invece ha fatto il
bello e il cattivo tempo in Italia e non solo per millecinquecento anni. Per
quanto mi sforzi, e per quanto io non sia un anticlericale per partito
preso, non riesco a trovare una sola valida ragione storica per l'esistenza
dello Stato Pontificio esteso su mezza Italia. Una sola ragione interna,
voglio dire: perche' e' chiaro che altri fuori d'Italia avevano tutta la
convenienza a tenerlo li' dov'era. Non voglio mancare di rispetto a chi si
e' battuto con onore per quest'assurda teocrazia, ma in un numero recente di
Studi Storico-militari c'e' un bellissimo articolo sulla guerra di Comacchio
del 1708. Be' quello era, ed e' sempre stato, l'esercito pontificio. Molto,
ma molto peggio del peggior esercito borbonico. Una vera e propria fucina
dei piu' tenaci stereotipi sugli italiani codardi e imbelli.
Buon Natale a tutti.
Haydn