Aiuto! Le Battaglie di Napoleone
Filippo Tamborini
Qualcuno di voi saprebbe indicarmi qualche buon testo sulle battaglie di
Napoleone (ne ho visto uno di recente su Marengo)? Mi pare che le biografie
(ma mi pare anche ovvio...) trascurino gli aspetti squisitamente militari,
che a me interesserebbero di piů.
Grazie in anticipo!
Filippo
Robi Wan Kenobi
> Ciao a tutti!
> Qualcuno di voi saprebbe indicarmi qualche buon testo sulle battaglie di
> Napoleone (ne ho visto uno di recente su Marengo)? Mi pare che le
biografie
> (ma mi pare anche ovvio...) trascurino gli aspetti squisitamente militari,
>
> Grazie in anticipo!
>
> Filippo
>
Un libro serio su tutte le campagne non lo conosco. Però puoi provare i
libri della Osprey (Campaign Series). Ogni libro tratta una campagna
discretamente. Il testo è in inglese e il prezzo di 30-35mila lire
Il non plus ultra è Scott Bowden che ha pubblicato due volumi: Napoleon
and Austerlitz e un'altro sulla campagna del 1813 di cui non ricordo il nome
con esattezza. Il testo è in inglese e il prezzo è di 80-100mila lire.
Li trovi nelle librerie specializzate, non te ne segnalo nessuna perchè
non intendo fare pubblicità ma puoi cercarle anche in rete.
Se però vuoi un solo volume c'è l'infido e falso Chandler. Un
politicante inglese da quattro soldi che dice un mucchio di corbellerie. Se
trascuri completamente i commenti e i giudizi limitandoti a leggere le
narrazioni degli eventi può però essere una buona lettura. Il testo è in
italiano e costa 35mila lire (edizioni Bur).
Sinceramente, se ti interessano davvero le campagne e hai intenzione di
comprare più di un libro a questo scopo meglio i volumi della Osprey o Scott
Bowden. Il rischio altrimenti è che tu ti convinga di tesi inconsistenti
come quelle esposte da Chandler.
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?
clazef
Sto leggendo il libro di Chandler,
"Le Campagne di Napoleone".
Non sono assolutamente un esperto per
cui vorrei chiederti di approfondire
quello che hai detto sul libro, così
da poterlo leggere anche con un ottica
diversa.
Essendo il mio primo libro "tecnico",
sto prendendo l'opera di Chandler come
oro colato, confidando nell'onestà
dello scrittore.
Ciao.
Filippo Tamborini
Se conosci librerie specializzate dalle parti di Milano, potresti
segnalarmele...?
> Se però vuoi un solo volume c'è l'infido e falso Chandler. Un
> politicante inglese da quattro soldi che dice un mucchio di corbellerie.
Se
> trascuri completamente i commenti e i giudizi limitandoti a leggere le
> narrazioni degli eventi può però essere una buona lettura. Il testo è in
> italiano e costa 35mila lire (edizioni Bur).
>
> Sinceramente, se ti interessano davvero le campagne e hai intenzione
di
> comprare più di un libro a questo scopo meglio i volumi della Osprey o
Scott
> Bowden. Il rischio altrimenti è che tu ti convinga di tesi inconsistenti
> come quelle esposte da Chandler.
Che tipo di tesi sostiene?
Non sarà di quelli che fanno i conti in tasca alla storia?
Mi interesserebbe la tua opinione.
Ciao Filippo
Alessandro Santini
Robi Wan Kenobi wrote:
>
> Se però vuoi un solo volume c'è l'infido e falso Chandler. Un
> politicante inglese da quattro soldi che dice un mucchio di corbellerie.
Premetto che sulle campagne napoleoniche so veramente poco (quello che ti
insegnano a scuola piu' qualche lettura sparsa negli anni), ma Chandler e'cosi'
penoso? A me non e' sembrato male.
Senza polemica
Alessandro
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Desaix
Ma come si fa a considerare infido e falso Chandler. E poi politicante da 4
soldi!! Uno dei più importante storici del periodo napoleonico, che ha
dedicato tutta la vita allo studio delle strategie e tattiche del nostro
amato "corso". I suoi testi si possono definire scientifici, non azzarda mai
ipotesi, non trovi nemmeno un "se". Solo fatti accertati (ti giuro che
studiando anche solo la Prima Campagna d'Italia ho trovato solo riscontri
certi). Tutti i tuoi amati Osprey si rifanno alla sua opera (guarda la
Bibliografia alla fine dei testi). Il torto che gli rivolgo è solo di essere
inglese. Capisco la critica e sono d'accordo nel non prendere come oro
colato tutto quello che gli storici scrivono però penso che Chandler si
possa considerare insostituibile (almeno come punto di partenza) per
valutare l'Empereur dal punto di vista strettamente militare.
Spero di leggere presto una tua risposta. Mi piacerebbe che tu
circostanziassi meglio le tue critiche.
Senza rancore ovviamente.
Saluti
Robi Wan Kenobi ha scritto nel messaggio ...
Robi Wan Kenobi
Chandler, chi era costui?
Bene: Chandler è al momento della sua pubblicazione sulle campagne di
Napoleone, il direttore del Dipartimento degli Studi sulla Guerra della
Royal British Commission for Military History. Inoltre è stato per un certo
tempo deus ex machina della Osprey. Da qui è stato però mandato via.
Leggendo il libro di Chandler si deducono chiaramente alcune cose:
1) Napoleone era un guerrafondaio;
2) Gli Austriaci e i prussiani erano degli incapaci.
3) I russi erano il più grande avversario dell'empereur e specialmente la
cavalleria era un'ottima arma.
4) L'esercito inglese era formidabile.
5) Desaix ha tutto il merito della vittoria di Marengo ma se lo è attribuito
Napoleone con un opera di propaganda.
6) Wellington ha tutto il merito della vittoria a Waterloo.
Ora, sinceramente, vi risulta che almeno una di queste cose sia
corretta? Ma dopotutto da uno che dirige quel dipartimento vi aspettate che
scriva la verità anche se la conosce? E' costretto anche per il ruolo che
ricopre a far fare bella figura all'Inghilterra e ai suoi alleati meno
importanti come la Russia e deve inoltre disconoscere i meriti di Napoleone.
Inoltre la scuola americana/anglosassone di studi militari osteggia gli
imperi e quindi deve far fare brutta figura sia ai francesi che agli
austriaci. Inoltre non può tessere le lodi dei prussiani perchè sottrarrebbe
merito a Wellington.
Per confortare questa asserzione vi faccio notare che fino a quando è
stato direttore anche alla Osprey, questa non ha pubblicato libri
sull'impero romano dal III al V secolo sempre sulla falsa riga del pensiero
anglosassone. Mandato via lui qui la Osprey ha pubblicato 7-8 libri
sull'argomento.
Entriamo però nel dettaglio:
1) La Francia al momento dell'ascesa di Napoleone era già in guerra con le
altre potenze a causa della loro reazione alla rivoluzione francese. Non a
caso le guerre continuano a chiamarsi "di coalizione". Inoltre, Napoleone,
con la sola eccezione della camapagna di Russia (e in parte quella di
Spagna) è sempre stato attaccato.
2) Gli austriaci e i prussiani fanno sempre figure ridicole nel libro di
Chandler solo che, a conti datti, a Lipsia gli alleati vinsero grazie a
Schwarzemberg e ai suoi 200.000 austriaci mentre a Waterloo vinsero grazie a
Blucher e ai suoi 89.000 prussiani.
3) Chi ha letto Scott Bowden sà che i russi si presentarono ad Austerlitz
con battaglioni composti in media da 300 uomini su 770 effettivi teorici
[come di evince dall'ordine di battaglia estratto dal Kriegarchive di
Vienna]. Questo avveniva perchè gli ufficiali russi di secondo piano
facevano le loro fortune attingendo dalle casse dei reggimenti fino
addirittura ad affamare le truppe. A Durrenstein un battaglione russo si è
fermato a saccheggiare il paese per la fame. La cavalleria russa, a parte le
"task force" cosacche era composta essenzialmente di dragoni. Questi sono
cavalieri di mezzo meno efficaci degli ussari in esplorazione e meno forti
dei corazzieri nello schermo di cavalleria. Il risultato è quello che si
vede nella campagna del 1807, i russi non sanno dove stanno i francesi e in
più vengono sempre intercettati. Questo non succede nel 1812 perchè la
fortuna ha voluto che i russi si trovassero di fronte Davout che aveva i
dragoni polacchi, gli unici peggiori dei russi. Ritenete che sia questo
l'esercito formidabile e la superba cavalleria che descrive Chandler?
4) Chiaramente gli inglesi erano formidabili perchè con il loro terrificante
fuoco su due linee uccidevano tanti soldati. Nessuno nota però che gli
inglesi hanno pochissima cavalleria e pochissimi cannoni. Mentre i morti
fatti in più dalle "sottili linee rosse" (come sarà appellato il 95° Rifle a
Balaclava nel 1853) sono ampiamente compensati dalla superiorità di
artiglieria dei francesi (a Waterloo 246 contro 156 cannoni). Per la
cavalleria vale lo stesso discorso fatto per i russi. Solo che qui
l'inferiorità era dovuta all'esiguo numero e alla cattiva direzione.
Napoleone dirà che "La cavalleria inglese è la migliore ma anche la peggio
guidata". La verità è che neanche gli inglesi ritenevano così importante il
loro esercito. A Londra c'è Trafalgar Square con la statua di Nelson ma
nessuna Waterloo Square con la statua di Wellington.
5) Ovviamente il merito della vittoria di Marengo và a Desaix ma su questo
vi allego in fondo una lettera di un mio amico che la pensa come su questo
punto è molto più divertente dei discorsi seri che sto facendo.
6) Anche su questo rimando alla lettera.
Uno che scrive quelle cose può essere davvero considerato un punto di
riferimento?
Mail del mio amico:
ogg: uno sciocco idiota ha scritto :
- inizio articolo -
Introduzione
La battaglia di Marengo è una delle più note dell'era napoleonica, molto
conosciuta anche al di fuori dell'ambito della storia militare. Nonostante
questa fama, gli eventi che si svolsero nella piana di Alessandria il 13 ed
il 14 giugno del 1800 sono stati studiati relativamente poco nel xx secolo.
Non è facile comprendere perchè gli storici moderni abbiano dedicato, tutto
considerato, un'attenzione piuttosto modesta alla battaglia di Marengo. Una
spiegazione-naturalmente non l'unica- è che Marengo costituisce parte
intgrante del mito napoleonico e rappresenta uno dei casi in cui la
grandezza, la popolarità e la capacità evocativa del mito hanno avuto la
meglio sulla ricerca storica.
...e ora comincia il bello...
Fu lo stesso Napoleone che cominciò a costruire la leggenda di Marengo,
proprio la sera della battaglia. Egli capì immediatamente che quella
vittoria di stretta misura, decisamente inaspettata-per la piega che avevano
preso le circostanze- avrebbe potuto avere conseguenze decisive sul suo
futuro politico. Intuì subito che Marengo sarebbe potuta diventare una delle
chiavi per consolidare in modo definitivo il suo potere in Francia, e per
aprire la strada alle sue ambizioni europee. Napoleone si mise si mise
dunque a creare l'epopea della battaglia di Marengo, collegando per
l'eternità il proprio nome e le proprie azioni a quegli eventi gloriosi. Lo
fece con intelligenza cinica e lungimirante, dimostrando una capacità di
comunicazione e di autopromozione davvero fuori dall'ordinario. Anni fa ho
scritto un breve saggio dal titolo Adjusting the Record: Napoleon and
Marengo, raccontando la storia di come la descrizione della battaglia venne
sottoposta a graduali cambiamenti nei vari rapporrti ufficiali francesi,
fino a coincidere con la visione e l'interpretazione che Napoleone, nel
frattempo diventato imperatore, voleva fornire.
Naturalmente, nella vera battaglia di Marengo gli eventi si svolsero in
maniera abbastanza diversa da come li descrissero questi rapporti. Io credo
che oggi, duecento anni dopo, sarebbe interessante darre nuovo impulso alla
ricerca su questa battaglia, anche per apprezzare meglio l'abilità di
Napoleone nel costruire la leggenda. Qualsiasi fondato progresso che vada
oltre le interpretazioni eccessivamente ossequiose e di maniera-che sono
state la maggioranza-deve essere accolto con favor. Il lavoro di Gioannini e
Massobrio rappresenta certamente un importante passo in avanti in questa
direzione.
- fine articolo -
L'autore non poteva essere altri che il più stupido e rincoglionito di tutti
gli scrittori il solito Chandler.
Apparte la mia soddisfazione di vederlo scendere dal ruolo di deus ex
macchina della Osprey fino a quello di introdurre romanzi che solo gli
italiani possono ancora scrivere, si ribadisce sempre la solita tesi
stravecchia da anni.
Vinse Desaix. Ci si chiede, se il merito va a Desaix, che richiamato giunge
con 5316 uomini a rinforzare 21000 francesi che combattono 31000 austriaci
morendo pochi minuti dopo, e non a Napoleone, perchè a Waterloo il merito
non va a Blucher, che non richiamato ma in parte impegnato arriva con 89000
uomini a rinforzarne 68000 opposti a 71000 ed inoltre dirige personalmente
le manovre non rimanendo ferito a morte, e invece rimane a Wellington?.
La risposta è semplice il nostro Chandler è sciocco e falso e mi auguro che
per lui le cose vadano sempre peggio (come anche spero caapiti agli italiani
ignoranti e invidiosi).
Desaix
diverse a seconda di chi lo legge. Le tue opinioni e conclusioni sono
rispettabilissime e condivisibili in più punti ma assolutamente personali.
Il fatto è che la lettura di Chandler non mi ha portato affatto a valutare
l'esercito inglese come invincibile anzi, sulla monografia di Waterloo dello
stesso autore viene evidenziata la scarsa rilevanza del contributo
dell'esercito di Wellington alle sorti della battaglia, un esercito che lo
stesso Wellington definiva una accozzaglia di ladri e farabutti. Sono
convinto che la Storia alla fine paghi in moneta sonante così senza
scomodare Chandler, subito dopo Waterloo si scatenò un aspra polemica fra
prussiani e inglesi sulla paternità della vittoria finale dunque il lettore
attento e non il partigiano è da subito in possesso di numerosi spunti per
poter valutare tranquillamente, confrontando più testi e documenti, il ruolo
di Blucher e Wellington.
Non regge a mio parere il confronto "numerico" fra la Battaglia di Marengo e
quella di Waterloo. Parliamo di contesti diversi, di tattiche diverse, di
eserciti diversi per concezione, armamento, ideologia. L'argomento è
amplissimo ed entusiasmante. Ritengo Chandler semplicemente una fonte, così
come altri testi, utile (forse non esauriente ma utile). Chandler non mi ha
stuprato il gatto nè fatto altri affronti del genere qundi lo leggo con
serenità, confronto le sue tesi con quelle di altri e mi faccio un'idea
anch'io. Non capisco tutta questa acredine tua e del tuo fantomatico "amico
della lettera". Sono anch'io molto dispiaciuto per la sconfitta
dell'Empereur ma cerchiamo di tenere un po di auto controllo!! Che diamine!!
:-)
Saluti
Robi Wan Kenobi ha scritto nel messaggio ...
>
Davide Pastore
> Questo non succede nel 1812 perchč la
> fortuna ha voluto che i russi si trovassero di fronte Davout che aveva i
> dragoni polacchi, gli unici peggiori dei russi.
Non mi considero un Esperto con la E maiuscola sul periodo
napoleonico (oddio, tutto č relativo...), tuttavia osservo che in
nessuna delle mie letture avevo mai incontrato questa figura di
soldato a cavallo: un "dragone polacco". Saresti cosě gentile da
darmi maggiori informazioni sui reggimenti di dragoni polacchi?
> 4) Chiaramente gli inglesi erano formidabili perchč con il loro terrificante
> fuoco su due linee uccidevano tanti soldati.
Nemmeno. Questa č solo l'opinione di Oman, che interpretava in
questo senso i risultati delle campagne spagnole, e che dopo i
suoi libri sono diventati dogma. Questo non spiega perň perchč
i francesi continuarono imperterriti per quasi un decennio a tentare
assalti in colonna, se non si aggiunge il piccolo ma vitale ingrediente
dello schieramento dietro un pendio.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Davide Pastore
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> ha scritto
> La cavalleria russa, a parte le
> "task force" cosacche era composta essenzialmente di dragoni.
Ma certo che no. Direi che la ripartizione degli squadroni, così a occhio
(se richiesto, posso perdere un paio d'ore e fare un calcolo preciso)
all'inizio del 1812 era:
15-20% corazzieri & guardie
35-40% ussari e ulani
40-45% dragoni
Ritorno poi sul punto che avevo già toccato, e che continua a
sembrarmi *molto* discutibile:
> Questo non succede nel 1812 perchè la
> fortuna ha voluto che i russi si trovassero di fronte Davout che aveva i
> dragoni polacchi, gli unici peggiori dei russi.
Mi sfugge il nome di Davout in riferimento alla cavalleria francese.
Non capisco perchè lo citi. Potrei capire Murat, e potrei pure capire
un lapsus calami tra "dragoni polacchi" e "dragoni francesi". Però in
Russia di questi ultimi ce ne stavano solo quattro reggimenti, più i
Dragoni dell'Imperatrice, più due - se non erro - Rgt. austriaci.
Robi Wan Kenobi
> Non mi considero un Esperto con la E maiuscola sul periodo
> nessuna delle mie letture avevo mai incontrato questa figura di
> darmi maggiori informazioni sui reggimenti di dragoni polacchi?
Yeess errore! Cioè ho fatto un'errore pardon. Volevo dire "lanciere" polacco
che costituiva la quasi totalità della cavalleria polacca. Ovviamente al di
là dei miti sul lanciere polacco questo veniva sempre sconfitto dal dragone
russo.
> > 4) Chiaramente gli inglesi erano formidabili perchè con il loro
terrificante
> > fuoco su due linee uccidevano tanti soldati.
>
> Nemmeno. Questa è solo l'opinione di Oman, che interpretava in
> questo senso i risultati delle campagne spagnole, e che dopo i
> suoi libri sono diventati dogma. Questo non spiega però perchè
> i francesi continuarono imperterriti per quasi un decennio a tentare
> assalti in colonna, se non si aggiunge il piccolo ma vitale ingrediente
> dello schieramento dietro un pendio.
Ok su Oman ma non ho capito bene la tua obiezione sui francesi e soprattutto
cosa c'entra con la capacità degli inglesi.
Robi Wan Kenobi
> > La cavalleria russa, a parte le
> > "task force" cosacche era composta essenzialmente di dragoni.
>
> (se richiesto, posso perdere un paio d'ore e fare un calcolo preciso)
> all'inizio del 1812 era:
> 15-20% corazzieri & guardie
> 35-40% ussari e ulani
> 40-45% dragoni
ehmm? i cosacchi? a parte questo, mi impegno anch'io a controllare perchč
negli ultimi 12-18 mesi mi sono dedicato di piů all'impero romano. Potrei
aver sparato qualche cavolata involontariamente. Comunque il discorso sui
russi ti sembra filare nel suo complesso?
> > Questo non succede nel 1812 perchč la
> > fortuna ha voluto che i russi si trovassero di fronte Davout che aveva i
> > dragoni polacchi, gli unici peggiori dei russi.
>
> Mi sfugge il nome di Davout in riferimento alla cavalleria francese.
> Non capisco perchč lo citi. Potrei capire Murat, e potrei pure capire
> un lapsus calami tra "dragoni polacchi" e "dragoni francesi". Perň in
> Russia di questi ultimi ce ne stavano solo quattro reggimenti, piů i
> Dragoni dell'Imperatrice, piů due - se non erro - Rgt. austriaci.
Sui dragoni/lancieri vedi l'altra mail. Ovviamente il riferimento a Davout
č dovuto al fatto che si č fatto sfuggire i russi.
Davide Pastore
> > 15-20% corazzieri & guardie
> > 35-40% ussari e ulani
> > 40-45% dragoni
> ehmm? i cosacchi? a parte questo, mi impegno anch'io a controllare
Bhè, i cosacchi non li ho contati; però, se li avessi contati, i dragoni
sarebbero stati ancor meno la maggioranza! (non li conto anche
perchè, per loro natura, sono innumerevoli e innumerabili).
Cmq, ecco il compitino a inizio 1812:
70 Squadroni (14x5) corazzieri & guardie = 17%
160 Sqd. (16x10) ussari & ulani = 39%
180 Sqd. (36x5) dragoni = 44%, c.v.d.
Ci sono anche i sesti / undicesimi-dodicesimi squadroni deposito che
formavano le unità di riserva, ma non spostano le percentuali.
Davide Pastore
> russo.
Mmh... really? In effetti il lanciere polacco è una figura quasi mitica.
Qualche dettaglio in più, qualche riferimento storico, qualche fonte?
> > Questo non spiega però perchè
> > i francesi continuarono imperterriti per quasi un decennio a tentare
> > assalti in colonna, se non si aggiunge il piccolo ma vitale ingrediente
> > dello schieramento dietro un pendio.
> non ho capito bene la tua obiezione sui francesi e soprattutto
> cosa c'entra con la capacità degli inglesi.
Rispondo prima alla seconda: non erano un esercito eccezionale
perchè sparassero meglio di altri. Erano un esercito eccezionale
SE e QUANDO Wellington lo schierava in difesa dietro un pendio,
in contropendenza. Lo stesso esercito con altri leader non aveva
certo brillato né in Olanda, né a New Orleans (per dire i primi
due casi che mi vengono in mente senza andare a sfogliare qualche
fonte: come detto, non mi considero un esperto del periodo).
Alla prima domanda: Oman è convinto, e convince, che la linea
inglese è superiore alla colonna francese per dogma divino, e che
è inevitabile che la colonna perda contro lo schieramento lineare
a due file. Evidentemente non si era preso la briga di consultare il
regolamento usato dagli inglesi, che prescriveva una formazione
a TRE (diconsi 3) file per la fanteria, con la piccola postilla che, ove
non vi fosse un numero sufficiente di uomini, per mantenere il fronte
costante la terza fila poteva essere eliminata in tutto o in parte
(traggo questa limpida osservazione da Nafziger).
Cmq, a parte ciò, essendo indubitabile che enne colonne francesi
sono state ributtate indietro a pezzi enne volte da Wellington, viene
spontaneo chiedersi non tanto "perchè gli inglesi vincevano sempre?"
quanto piuttosto "perchè, dopo anni di continui fallimenti, i francesi
persistevano ad attaccare nel solito modo"? Una risposta possibile
è "perché erano cretini/anelastici/ubriachi/etc..." che trovo poco
soddisfacente.
Una seconda risposta può essere suggerita dall'abitudine fissa di
Wellington di schierare le sue truppe in contropendenza, con solo
un grosso velo di rifles sul versante "attivo", che i più interpretano
come un modo di difendersi dall'artiglieria. Ma la colonna francese,
per quanto possa sembrarlo, non è la variante moderna della falange
macedone: a distanza di tiro dal nemico si DEVE aprire in linea, e
sparargli contro con tutte le compagnie. Il momento esatto deve
essere accuratamente calcolato dal leader - troppo presto e si perde
lo slancio dell'assalto in colonna, troppo tardi e... va a finire come
al solito andava a finire - e in pratica detto leader il nemico non lo
vedeva finchè non attraversava il crinale ed era troppo tardi.
C'era anche qualche tocco di psicologia: la linea inglese che resta
silenziosa (e celata) fino all'ultimo, un bel "Hurrà", una sola salva a
bruciapelo ed infine una bella carica in avanti. Nell'attacco della
Moyenne Garde nel vecchio film "Waterloo" questi elementi ci sono
tutti, per il dispiacere del povero Rod Steiger.
Si potrebbe arguire che, per trovare un qualche modo di sbloccare
la situazione, i francesi si fossero messi a sperimentare, e fossero
infine arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon, 18.06.15)
che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
[N.B. Che una fila schierata su due, o tre, o quattro file sia superiore
ad una colonna schierata su 18 (9 nei casi migliori) file è evidente,
così evidente che nessun colonnello sarebbe stato così scemo
da andarlo a sperimentare di persona. La colonna era solo uno
strumento di movimento e niente più. *SE* il nemico si scioglieva
in preda al panico e fuggiva, ovvio, non c'era bisogno di schierarsi...]
[NN.BB. Il sistema francese prevedeva un congruo nugolo di tirailleurs
in avanscoperta, che presumibilmente avrebbero potuto avvertire
la colonna della situazione. A bloccarli provvedevano i rifles, di solito
schierati in numero maggiore: in alcune circostanze i rifles erano
così numerosi che le colonne francesi si erano convinte di aver
sfondato la linea inglese principale, lo dice sempre Nafziger]
[NNN.BBB. - in definitiva, la risposta precisa al tuo "cosa c'entra?"
è "non c'entra nulla, ma soddisfa il mio spirito di contraddizione"]
Robi Wan Kenobi
alle 21.07 nel tread "Impero Romano - Napoleon" poi "Napoleon" così capirai
meglio come la vedo.
> > miti sul lanciere polacco questo veniva sempre sconfitto dal dragone
> > russo.
> Mmh... really? In effetti il lanciere polacco è una figura quasi mitica.
> Qualche dettaglio in più, qualche riferimento storico, qualche fonte?
Quel che è giusto è giusto. "Napoleonic War" (1), un libro che elenca le
battaglie da pag 379 riporta tra gli altri questi scontri (mi limito a
scrivere quelli di avanguardia/retroguardia che sono inerenti al mio
discorso sul lancere polacco, se vuoi tutti gli scontri ti faccio una
scansione e te la posto privatamente - nota vale per chiunque la desideri
ovviamente!):
1) Korelitchi, 9 luglio.
- Vittoria Russa
Polacchi: GdB Turno comanda
- 2do Bda della IV div. Cav. Leggera Rozniecki.
- 3zo, 5to, 16mo Lanceri (3 sqn. ognuno)
tot: 900 uomini ca.
Russi: L'Atamano Platov comanda:
- Cosacchi del Don della I armata dell'ovest
- 1 x HAB
tot: 4.500 uomini ca.
Perdite:
- P: 356;
- R: sconosciute lievi.
2) Mir, 10 luglio.
- Vittoria Russa
Polacchi: GdB Rozniecki comanda:
- IV Div. Cav. Leggera del IV Corpo di Cav. Latour-Maubourg
- 2do, 3zo, 9no, 11mo, 15mo, e 16mo Lanceri (3 sqn ognuno)
tot: 1.600 ca
Russi: L'Atamano Platov comanda:
- Cosacchi del Don della I armata dell'ovest
- Ussari Achtyrsk
- Dragoni di Kiev
- 1 x HAB
- 3 bn della Bda Kuteinikov di fanteria
tot: 5.000 ca
Perdite:
- P: sconosciute moderate
- R: 180 uomini
3) Romanovo, 15 luglio.
- Vittoria Russa
Polacchi: Gen. Dzenwanowski comanda:
- Bda Dzenwanowski della 17ma Div del V Corpo (polacchi)
tot: 700 uomini.
Russi: L'Atamano Platov comanda (la retroguardia della I armata):
- Cosacchi del Don della I armata dell'ovest
- Ussari Achtyrsk
- Dragoni di Kiev
- 1 x HAB
- Rgt Ulani Litowski
- 5to Jagers (2 bns)
tot: 12.000 uomini.
Perdite:
- P: 279 uomini
- R: sconosciute, lievi
4) Kliastlitzy, 28 luglio.
- Vittoria Russa.
Franco-Polacchi: GdB Corbineau comanda:
- 6ta Bda di Cavalleria Leggera
- 7ma e 20ma Cacciatori a Cavallo
- 8vo Lancieri Polacchi (4 sqn)
tot: 650 uomini
Russi: MG Kulniev
- Rgt Ussari Kulniev (4 sqn) - guardia personale
- Rgt Ussari Grodno (8 sqn)
- Cosacchi del Don
tot: 2000 uomini
- P: 650 uomini
- R: sconosciute, lievi
Ti basta? :^D
(1) di questo libro ho fotocopiato solo una parte e non ricordo autore ed
edizioni.
A parte i dati statistici, la forza del lanciere consisteva nelle cariche
con la lancia. Ma queste potevano essere realizzate solo contro fanterie
disorganizzate, spezzate o in rotta. Fanterie organizzate reggerebbero
l'urto mentre la cavalleria eluderebbe la carica. Nella mischia i dragoni
russi sono più forti e la lancia dei lanceri polacchi non ha molta
importanza. Risultato i lanceri fanno dietrofront e smammano e l'esercito
russo si sgancia.
> > non ho capito bene la tua obiezione sui francesi e soprattutto
> > cosa c'entra con la capacità degli inglesi.
> Rispondo prima alla seconda: non erano un esercito eccezionale
> perchè sparassero meglio di altri. Erano un esercito eccezionale
> SE e QUANDO Wellington lo schierava in difesa dietro un pendio,
> in contropendenza.
Ok! cosa garantisce che gli inglesi riescano a schierarsi così?
In altre parole devo concludere che condividi il mio giudizio sugli inglesi
nel complesso.Vedi anche il post che ho menzionato sopra e quanto scrivo giù
a partire da *
> Alla prima domanda: Oman è convinto, e convince, che la linea
> inglese è superiore alla colonna francese per dogma divino, e che
> è inevitabile che la colonna perda contro lo schieramento lineare
> a due file. Evidentemente non si era preso la briga di consultare il
> regolamento usato dagli inglesi, che prescriveva una formazione
> a TRE (diconsi 3) file per la fanteria, con la piccola postilla che, ove
> non vi fosse un numero sufficiente di uomini, per mantenere il fronte
> costante la terza fila poteva essere eliminata in tutto o in parte
> (traggo questa limpida osservazione da Nafziger).
Ah! Nafziger! Mi stò attrezzando per leggerlo. Fra un pò lo farò!
nota: perdonami ma ho invertito l'ordine di quanto hai scritto per mettere
insieme le risposte. Non mi sembra di averne modificato il senso però!
> Una seconda risposta può essere suggerita dall'abitudine fissa di
> Wellington di schierare le sue truppe in contropendenza, con solo
> un grosso velo di rifles sul versante "attivo", che i più interpretano
> come un modo di difendersi dall'artiglieria.
Rapporti cannoni Francesi/Inglesi:
- Waterloo: 246/156
- ma porc! non ho il libro con questi dati
a memoria ricordo solo Waterloo e che c'è sempre una netta superiorità di
artiglieria dei francesi. Ma poi ti fornisco le fonti.
In ogni caso concordo con questa tesi del riparo dalle cannonate.
> Cmq, a parte ciò, essendo indubitabile che enne colonne francesi
> sono state ributtate indietro a pezzi enne volte da Wellington, viene
> spontaneo chiedersi non tanto "perchè gli inglesi vincevano sempre?"
> quanto piuttosto "perchè, dopo anni di continui fallimenti, i francesi
> persistevano ad attaccare nel solito modo"? Una risposta possibile
> è "perché erano cretini/anelastici/ubriachi/etc..." che trovo poco
> soddisfacente.
> a distanza di tiro dal nemico si DEVE aprire in linea, e
> sparargli contro con tutte le compagnie. Il momento esatto deve
> essere accuratamente calcolato dal leader - troppo presto e si perde
> lo slancio dell'assalto in colonna, troppo tardi e... va a finire come
> al solito andava a finire - e in pratica detto leader il nemico non lo
> vedeva finchè non attraversava il crinale ed era troppo tardi.
Aaaaaarrrrrrgh!!! Chandler No! no! Ti prego Chandler no! lo hai fatto
apposta vero? :^D
A parte gli scherzi, che cosa avresti concluso mettendoti in linea difronte
alle linee inglesi? La fucilazione del tuo esercito? Il sistema francese era
basato sull'artiglieria che apriva (*nota) voragini nel centro dello
schieramento nemico. I fanti supportavano l'assalto. Non tutti alla
baionetta ma principalmente sì. Al fuoco pensavano i cannoni. Ecco perchè
non si mettevano in linea ed ecco perchè con questo sistema l'empereur
vinceva quasi sempre e aveva messo completamente in crisi anche le poderose
linee inglesi a Waterloo.
(* Bisogna considerare anche le battaglie contro austriaci e prussiani altri
eserciti che combattono in linea. Sebbene non forti nel fuoco come quelle
inglesi anche le linee di questi eserciti sono formidabili e capaci di
"scattare fotografie" ai battaglioni in colonna francesi.)
> Si potrebbe arguire che, per trovare un qualche modo di sbloccare
> la situazione, i francesi si fossero messi a sperimentare, e fossero
> infine arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon,
18.06.15)
> che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
no, no lì è stato un errore dovuto al caso, i battaglioni erano troppo
attaccati a causa del pendio e sono finiti fucilati tutti con un sol colpo
(eh eh è capitato anche a me portando l'assalto al centro degli spagnoli a
Medina de Rioseco). Nessuna sperimentazione solo tragica fatalità. Comunque
la media guardia si era riorganizzata ma poi è arrivato Blucher (o meglio il
resto dei prussiani) e non c'è stata più partita.
> [N.B. Che una fila schierata su due, o tre, o quattro file sia superiore
> ad una colonna schierata su 18 (9 nei casi migliori) file è evidente,
> così evidente che nessun colonnello sarebbe stato così scemo
> da andarlo a sperimentare di persona.
Questo è vero in una situazione astratta in cui una colonna và dritta contro
la linea inglese. Questo però nella pratica esiste raramente. Bisogna
parlare del sistema nel suo complesso e del perchè i francesi usavano la
colonna principalmente.
> [NN.BB. Il sistema francese prevedeva un congruo nugolo di tirailleurs
> in avanscoperta, che presumibilmente avrebbero potuto avvertire
> la colonna della situazione. A bloccarli provvedevano i rifles, di solito
> schierati in numero maggiore: in alcune circostanze i rifles erano
> così numerosi che le colonne francesi si erano convinte di aver
> sfondato la linea inglese principale, lo dice sempre Nafziger]
Perfetto! concordo pienamente, ma questo avviene in Spagna. Nel 15 anche i
francesi hanno tanti fanti leggeri e il discorso cambia...
> [NNN.BBB. - in definitiva, la risposta precisa al tuo "cosa c'entra?"
> è "non c'entra nulla, ma soddisfa il mio spirito di contraddizione"]
Eh eh eh (z|:^D
E' un piacere conversare con te! Leggo i tuoi post da molto tempo e ti
ritengo molto preparato per cui tengo particolarmente alla tua opinione (non
è un tentativo di arruffianarti ovviamente). Vorrei sapere cosa pensi in
generale delle mie obiezioni a Chadler che ho postato in precedenza. CIAO!
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
(Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)
Robi Wan Kenobi
alle 21.07 nel tread "Impero Romano - Napoleon" poi "Napoleon" così capirai
meglio come la vedo.
> > miti sul lanciere polacco questo veniva sempre sconfitto dal dragone
> > russo.
> Mmh... really? In effetti il lanciere polacco è una figura quasi mitica.
> Qualche dettaglio in più, qualche riferimento storico, qualche fonte?
Quel che è giusto è giusto. "Napoleonic War" (1), un libro che elenca le
> > non ho capito bene la tua obiezione sui francesi e soprattutto
> > cosa c'entra con la capacità degli inglesi.
> Rispondo prima alla seconda: non erano un esercito eccezionale
> perchè sparassero meglio di altri. Erano un esercito eccezionale
> SE e QUANDO Wellington lo schierava in difesa dietro un pendio,
> in contropendenza.
Ok! cosa garantisce che gli inglesi riescano a schierarsi così?
In altre parole devo concludere che condividi il mio giudizio sugli inglesi
nel complesso.Vedi anche il post che ho menzionato sopra e quanto scrivo giù
a partire da *
> Alla prima domanda: Oman è convinto, e convince, che la linea
> inglese è superiore alla colonna francese per dogma divino, e che
> è inevitabile che la colonna perda contro lo schieramento lineare
> a due file. Evidentemente non si era preso la briga di consultare il
> regolamento usato dagli inglesi, che prescriveva una formazione
> a TRE (diconsi 3) file per la fanteria, con la piccola postilla che, ove
> non vi fosse un numero sufficiente di uomini, per mantenere il fronte
> costante la terza fila poteva essere eliminata in tutto o in parte
> (traggo questa limpida osservazione da Nafziger).
Ah! Nafziger! Mi stò attrezzando per leggerlo. Fra un pò lo farò!
nota: perdonami ma ho invertito l'ordine di quanto hai scritto per mettere
insieme le risposte. Non mi sembra di averne modificato il senso però!
> Una seconda risposta può essere suggerita dall'abitudine fissa di
> Wellington di schierare le sue truppe in contropendenza, con solo
> un grosso velo di rifles sul versante "attivo", che i più interpretano
> come un modo di difendersi dall'artiglieria.
Rapporti cannoni Francesi/Inglesi:
- Waterloo: 246/156
- ma porc! non ho il libro con questi dati
a memoria ricordo solo Waterloo e che c'è sempre una netta superiorità di
artiglieria dei francesi. Ma poi ti fornisco le fonti.
In ogni caso concordo con questa tesi del riparo dalle cannonate.
> Cmq, a parte ciò, essendo indubitabile che enne colonne francesi
> sono state ributtate indietro a pezzi enne volte da Wellington, viene
> spontaneo chiedersi non tanto "perchè gli inglesi vincevano sempre?"
> quanto piuttosto "perchè, dopo anni di continui fallimenti, i francesi
> persistevano ad attaccare nel solito modo"? Una risposta possibile
> è "perché erano cretini/anelastici/ubriachi/etc..." che trovo poco
> soddisfacente.
> a distanza di tiro dal nemico si DEVE aprire in linea, e
> sparargli contro con tutte le compagnie. Il momento esatto deve
> essere accuratamente calcolato dal leader - troppo presto e si perde
> lo slancio dell'assalto in colonna, troppo tardi e... va a finire come
> al solito andava a finire - e in pratica detto leader il nemico non lo
> vedeva finchè non attraversava il crinale ed era troppo tardi.
Aaaaaarrrrrrgh!!! Chandler No! no! Ti prego Chandler no! lo hai fatto
apposta vero? :^D
A parte gli scherzi, che cosa avresti concluso mettendoti in linea difronte
alle linee inglesi? La fucilazione del tuo esercito? Il sistema francese era
basato sull'artiglieria che apriva (*nota) voragini nel centro dello
schieramento nemico. I fanti supportavano l'assalto. Non tutti alla
baionetta ma principalmente sì. Al fuoco pensavano i cannoni. Ecco perchè
non si mettevano in linea ed ecco perchè con questo sistema l'empereur
vinceva quasi sempre e aveva messo completamente in crisi anche le poderose
linee inglesi a Waterloo.
(* Bisogna considerare anche le battaglie contro austriaci e prussiani altri
eserciti che combattono in linea. Sebbene non forti nel fuoco come quelle
inglesi anche le linee di questi eserciti sono formidabili e capaci di
"scattare fotografie" ai battaglioni in colonna francesi.)
> Si potrebbe arguire che, per trovare un qualche modo di sbloccare
> la situazione, i francesi si fossero messi a sperimentare, e fossero
> infine arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon,
18.06.15)
> che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
no, no lì è stato un errore dovuto al caso, i battaglioni erano troppo
attaccati a causa del pendio e sono finiti fucilati tutti con un sol colpo
(eh eh è capitato anche a me portando l'assalto al centro degli spagnoli a
Medina de Rioseco). Nessuna sperimentazione solo tragica fatalità. Comunque
la media guardia si era riorganizzata ma poi è arrivato Blucher (o meglio il
resto dei prussiani) e non c'è stata più partita.
> [N.B. Che una fila schierata su due, o tre, o quattro file sia superiore
> ad una colonna schierata su 18 (9 nei casi migliori) file è evidente,
> così evidente che nessun colonnello sarebbe stato così scemo
> da andarlo a sperimentare di persona.
Questo è vero in una situazione astratta in cui una colonna và dritta contro
la linea inglese. Questo però nella pratica esiste raramente. Bisogna
parlare del sistema nel suo complesso e del perchè i francesi usavano la
colonna principalmente.
> [NN.BB. Il sistema francese prevedeva un congruo nugolo di tirailleurs
> in avanscoperta, che presumibilmente avrebbero potuto avvertire
> la colonna della situazione. A bloccarli provvedevano i rifles, di solito
> schierati in numero maggiore: in alcune circostanze i rifles erano
> così numerosi che le colonne francesi si erano convinte di aver
> sfondato la linea inglese principale, lo dice sempre Nafziger]
Perfetto! concordo pienamente, ma questo avviene in Spagna. Nel 15 anche i
francesi hanno tanti fanti leggeri e il discorso cambia...
> [NNN.BBB. - in definitiva, la risposta precisa al tuo "cosa c'entra?"
> è "non c'entra nulla, ma soddisfa il mio spirito di contraddizione"]
Eh eh eh (z|:^D
E' un piacere conversare con te! Leggo i tuoi post da molto tempo e ti
ritengo molto preparato per cui tengo particolarmente alla tua opinione (non
è un tentativo di arruffianarti ovviamente). Vorrei sapere cosa pensi in
generale delle mie obiezioni a Chadler che ho postato in precedenza. CIAO!
--
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(Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)
Davide Pastore
punto:]
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> ha scritto
> > arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon, 18.06.15)
> > che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
> no, no lì è stato un errore dovuto al caso, i battaglioni erano troppo
> attaccati a causa del pendio
Bhè, no: erano tanti battaglioni schierati in fila uno dopo l'altro.
Anche su un terreno piatto come un biliardo non ci sarebbe stata
gran differenza - nessun regolamento del mondo conteneva una
qualche manovra che avrebbe potuto permettere al secondo, o
terzo, o quarto, o ennesimo battaglione di uscire da lì per sparare
a qualcuno senza perdere mezze ore in evoluzioni. Adesso non
ricordo il numero di battaglioni incolonnati (mi ricordo solo che le
colonne erano quattro, una per divisione, e che ciascuna aveva
un numero diverso di battaglioni). Il fatto è spiegato bene da
Nosworthy nel suo libro sulle tattiche di Napoleone, insieme alle
sue osservazioni personali sul perché i francesi fossero giunti
a tentare ciò.
Risponderò meglio ASAP.
Jaco
>
> Una seconda risposta può essere suggerita dall'abitudine fissa di
> Wellington di schierare le sue truppe in contropendenza, con solo
> un grosso velo di rifles sul versante "attivo", che i più interpretano
> come un modo di difendersi dall'artiglieria. Ma la colonna francese,
> per quanto possa sembrarlo, non è la variante moderna della falange
> macedone: a distanza di tiro dal nemico si DEVE aprire in linea, e
> sparargli contro con tutte le compagnie.
[...]
Esatto!! Ecco il punto: la colonna di compagnie ha il momento critico
nell'apertura e schieramento; serra le distanze più velocemente della
linea, ma alla fine lo scontro è deciso non dalla baionetta ma da uno
scambio di fucileria a cortissima distanza (nella maggioranza dei casi
e situazioni).
L'Huzzah! inglese è proprio qui che interviene, e se ben sincronizzato
l'esito è scontato.
[...]
>
> Si potrebbe arguire che, per trovare un qualche modo di sbloccare
> la situazione, i francesi si fossero messi a sperimentare, e fossero
> infine arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon, 18.06.15)
> che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
[...]
Mah, in effetti dato il numero via via crescente di regimenti leggeri
forse la contromossa sarebbe potuta consistere nello schermare le
colonne fino al momento del dispiegamento se non fosse che questo
avrebbe richiesto una coordinazione ancora migliore. Evidentemente
serrare in linea era al di là della capacità media dei battaglioni
francesi (in Spagna soprattutto).
Ahò ma perchè quando sto a casa non appare un post decente per una
settimana e appena me ne vado vi scatenate??? Lo fate apposta!:-)
Jaco
sergio
Robi Wan Kenobi wrote:
> > Non mi considero un Esperto con la E maiuscola sul periodo
> > napoleonico (oddio, tutto è relativo...), tuttavia osservo che in
> > nessuna delle mie letture avevo mai incontrato questa figura di
> > soldato a cavallo: un "dragone polacco". Saresti così gentile da
> > darmi maggiori informazioni sui reggimenti di dragoni polacchi?
>
> Yeess errore! Cioè ho fatto un'errore pardon. Volevo dire "lanciere" polacco
> che costituiva la quasi totalità della cavalleria polacca. Ovviamente al di
> là dei miti sul lanciere polacco questo veniva sempre sconfitto dal dragone
> russo.
E se erano cosi' "scarsini", perche' Napoleone decise di utilizzarli nella
campagna di Russia? c'e' qualcosa che non fila nel tuo ragionamento..
Alessandro Santini
> quanto piuttosto "perchč, dopo anni di continui fallimenti, i francesi
> persistevano ad attaccare nel solito modo"? Una risposta possibile
> č "perché erano cretini/anelastici/ubriachi/etc..." che trovo poco
> soddisfacente.
Se tu sei un esperto del periodo napoleonico senza E, io lo sono senza e. Ho
letto Chandler e poco piu' (Robi Wan non te la prendere!).
A quanto so i francesi erano costretti ad attaccare in linea dalla scarsa
qualita' delle loro fanterie. Per scarsa qualita' intendo scarsa qualita'
rispetto agli standard degli eserciti stile ''ancien regime'' che li
fronteggiavano.
In poche parole le fanterie francesi, essendo composte di coscritti a ferma
breve che non avevano l'addestramento - e nemmeno erano sottoposti ad una
disciplina tale - da poter reggere schierati in fila sotto il fuoco nemico,
attaccavano in modo piu' istintivo ammassandosi in colonna. Questa loro
caratteristica costrinse ad un ripensamento del classico schieramento in linea.
Anche l'alta percentuale di artigleria rispetto alla fanteria era dovuto al
tentativo di ''rimpolpare'' una fanteria di per se poco ''robusta''.
Mi rendo conto di aver esposto la mia tesi in modo abborracciato, conto di fare
di meglio stasera con i libri a portata di mano.
Ciao
Ale
Lorenzo
ti propongo la visuale francese del campo di battaglia alle 14:06
soffermandoci sul fianco destro.
Raccontandoti come se ora l'avessimo davanti agli occhi.
La bassa collina (andandoci te ne accorgerai di persona) è ormai sgombra
quasi del della brigata belga-olandese di Bylandt, anche l'artiglieria
ringlese si ritirata oltre il pendio.
In questo momento le divisioni di D'erlon partono all'attacco.
Sulla sinistra la divisione di Quiot (8btg)(Allix è assente) aggredisce,
fincheggiata da un lato dai corazzieri di Dubois e dall'altro dai corazzieri
di Travers, la fattoria delle Haie Sainte [non si scontrerà con le line
inglesi e quindi tralasciamola].
Sull'estrema destra la divisione di Durutte (8btg) accompagnata dalla
cavalleria di Jaquinot assale la fattoria della Papelotte (lì sono le truppe
del Nassau) [non si scontrerà con le line inglesi e quindi tralasciamola].
Al centro invece le divisioni di Donzelot (9btg) e Marcognet(8btg)
[comandanti di grande esperienza] allineano i battaglini l'uno dietro
l'altro per non coprire il tiro della grande batteria comandata da Desvoux
De Sainte Maurice così facendo impediscono all'artiglieria inglese di salire
sulla vetta e mitragliare i fanti francesi. Inoltre questa formazione
permette alle batterie a piedi ma mobili composte di pezzi da 6lbs del
sistema anno IX di poter in futuro piazzare sulla soomità sgombra della
collina.
Inoltre tutti credono che gli inglesi attendono fermi sull'altro versante
della collina.
Ma Picton è un grande condottiero.
I suoi sette btg (il btg rifles è stato scacciato appena dalla cava di
sabbia) sbucano fuori dal colle, contrattaccano, con una prima scarica
disperdono i tiralleurs e con una seconda bloccano i francesi.
Le batterie divisionali non fanno in tempo a piazzare, la grande batteria è
troppo distante per poter influire decisamente quando la cavalleria di
Ponsonby giunge sul finaco francese,non vista, sbuacando improvvisamente
anch'essa dal pendio. [la cavalleriadi Sommerset-Raglan si scontra con i
corazzieri e quindi qui non ci interessa]
D'Erlon è in fuga.
Cosa è quindi successo.
D'Erlon è riusito a negare la classica cooperazione tra fanteria ed
artiglieria britannica ma l'naspettato ed eccezionale Picton ha
contrattaccato realizzando la più difficile cooperazione tra fanteria e
cavalleria e così facendo ha sconfitto 2 divisioni francesi su 4 e catturato
due batterie divisionali.
La disposizione di D'Erlon non era follia era una disposizione di marcia, di
accompagnamento all'artiglieria volta a favorire il piazzamento di
quest'ultima sulla vetta di un colle ditro il quale si supponeva attndessero
immobili i fanti ed icannoni inglesi.
Invece gli inglesi tralascindo l'utilizzo dei cannoni hanno contrattaccato
superando la cresta e coordinandosi con i cavalieri hanno magnificamente
raggiunto il task.
I cavalieri britannici saranno poi dissolti, ma questa è un'altra storia...
Tutte le speculazioni di Chandler a pag. 136 non tenendo sott'occhio i
desideri dei comandanti sono irrilevanti. Quel giorno gli ordini furono
interpretati correttamente, non si voleva "provare" una novità.
Semplice i francesi in una formazione di marcia furono improvvisamente
assaliti e respinti.
Sul tema è stato scritto un ottimo libro dal capo di stato maggiore
dell'esercito italiano nel 1901 Pollio.
Egli ha visitato i luoghi così come ha fatto chi vi scrive.
Le speculazioni linea vs colonna per un esercito francese basato
sull'artiglieria sono un po' fuori luogo.
Anche a Waterloo i francesi volevano mitragliare i loro nemici appostati
oltre la cresta con le batteria divisionali di Marcognet e Donzelot e la
fanteria in formazione di marcia assecondava questo disegno e lasciava campo
libero a Desvoux de Sainte Maurice.
I francesi non volevano formare delle linee per uno scontro di moschetteria,
aggrediti dagli inglesi improvvisamente tentarono(coertati allo scontro) a
praticare questa formazione lineare. (non era ciò che volevano).
I francesi volevano evitare di mandare i loro fanti addosso agli inglesi
oltre la cresta ma gli inglesi hanno superato loro la cresta e hanno vinto.
Non ci furono incompetenze ma grandi manovre.
Saluti
Lorenzo
Davide Pastore <davide....@iol.it> wrote in message
izCV6.3997$Ea.1...@news.infostrada.it...
Lorenzo
estrapolo una parte della tua lettera per raccontare la più grande
Chandlerata di tutti i tempi.
sulla monografia di Waterloo dello
> stesso autore...
...sulla monografia di Waterloo dello stesso autore troviamo la più grande
Chandlerata di tutti i tempi.
A pag 139 di questo testo troviamo uno schema degno di guerre stellari.
La divisione Donzelot ha 12 battaglioni ?
Naturalmente nella realtà erano solo 9 e sotto organico, si erano
moltiplicati nella notte ?
Ma ci sarà di più: pensate che il battaglione KGL alle Haie Sainte ridotto a
42 effettivi su 400 abbandonò la posizione.
Ma Chandler ci dice che "i francesi si trovarono IMPROVVISAMENTE in possesso
del premio che era loro sfuggito per tutto il giorno".
Mi chiedo: ma i 358 fanti tedeschi li hanno uccisi i francesi oppure sono
IMPROVVIAMENTE deceduti per un epidemia di tifo ?
Lascindo la posizione in mano ai francesi.
Ma c'è di più a pag. 132 Chandler ci avverte che il gigantasco sottotenente
Legros(l'enfonceur)
del primo reggimento di CAVALLERIA LEGGERA riuscì a irrompere nel cortile
di Hougmont.
Manco a dirlo si trattava di uno sottotenente degli zappatori del primo
reggimento di chasseur (fanti leggeri) a piedi. Il primo reggimento di
chasseurs a cavallo c'era, faceva parte della brigata Hubert e della
divisione Piré, ma con i suoi 525 (circa) effettivi si trovava a 600 metri
di distanza dall'azione.
Chandler non è bello è fantastico fantascenico e fantascentifico.
Per dire l'ultima uniformologica: sia il disegno a pag. 145 che la copertina
riportano un errore uniformologico.
Entrambe le illustrazioni riportano scozzesi con il gonnellino che si
oppongono a Waterloo ai corazzieri.
Si tratta di errori grossolani, i tre rtg scozzesi con il gonnellino (kilt
direbbero coloro che parlano bene) sono sul fianco sinistro inglese
(Picton), si oppongono ai corazzieri francesi gli scozzei del II btg del 73°
(e questi ultimi fortemente ridotti di numero dopo Quatres Bras
effettivamente fecero un unico quadrato con gli uomini del 69° come
riportato in copertina)
ma indossano pantaloni e non kilt.
Ho scritto tutto questo perché anch'io comicia con Chandler molti anni fa
poi fortunatamente ho conosciuto autori più esperti (es.Scott Bowden) e
tutte le Chandlerate le ho fortunatamente abbandonate.
Spero di avervi fatto una servizio utile
saluti
Lorenzo
PS non bisogna avere acredine per Chandler, bisogna prenderlo come una fonte
di risate inesauribile.
Desaix <fabio.f...@tiscalinet.it> wrote in message
9g59p5$nfc$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Lorenzo
La percentuale dei dragoni russi all battagli di Lipsia è ancora minore
12.17% ma in realtà notiamo che:
gli Jager a cavallo sono tutti dragoni convertiti.
1/4 (2 rgt su 8) dei corazzieri sono dragoni convertiti
3/10 (3 rgt su 10) degli ussari sono rsclute "dragoni" abbigliate "alla
ussara".
Tutto questo analizzando la sostanza concreta e non la nomenclatura.
Contando così i dragoni son più della metà della cavalleria.
Così non accade per i francesi, per i prussiani e per gli austriaci.
Sulla base di questo si può dire che, nomenclatura a parte, contrariamente
alle altre nazioni presenti alla battaglia delle nazioni l'esercito russo è
quello che presenta un numero elvato di dragoni o meglio di dragoni
converiti.
Questo perché in Russia vivono servi della gleba e non allevatori e
mandriani come in ungheria o in prussia orientale (l'ussaro russo che se ne
ricava è qualitativamente non paragonabile a quello austriaco e prussiano).
Lo zar non ha scelta può vestire bene i suoi fanti ma si tratta di poveri
contadini oppure può vestire a piacere i suoi cavalieri ma sitratta sempre
di contadini.
Evidentemente questa cavalleria russa, contrariamente a quanto dice
Chandler, non era un gran che confrontata a quella austriaca, prussiana e
francese.
Il gran momento della cavalleria russa c'è stato contro i polacchi ma questo
è dovuto alla superiorità del mix su la specializzazione dell'arma a
cavallo.
Saluti a tutti ed a Desaix (a proposito, chiamandoti così, conosci
sicuramente bene Marengo, vuoi apprrofondire ? Personalmente sto'
approfondendo la reale combattività e valenza dei 277 uomini del 3° Bach e
dei 291 uominii del 4° Am Ende).
Lorenzo
Postilla: sempre mettendo da parte la nomenclatura risulta evidennte che i
lancieri francesi (ex dragoni) sono differenti dai lancieri ed ulani leggeri
di tutti gli altri eserciti.
Questo non c'entra affatto ma è un punto importante della cavalleria
napoleonica.
Davide Pastore <davide....@iol.it> wrote in message
qSvV6.2708$Ea.1...@news.infostrada.it...
Lorenzo
Non regge a mio parere il confronto "numerico" fra la Battaglia di Marengo e
> quella di Waterloo. Parliamo di contesti diversi, di tattiche diverse, di
> eserciti diversi per concezione, armamento, ideologia
Come è possibile ?
Approfondiamo.
Saluti
Lorenzo
Desaix <fabio.f...@tiscalinet.it> wrote in message
9g59p5$nfc$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Lorenzo
La fama del lanciere polacco è di origine britannica, infatti nella
battaglia di Albuera, il 16 maggio 1811, 591 lancieri della vistola
sconfissero i 2036 inglesi della brigata Colborne (a proposito questo
ufficiale lo ritroveremo anni dopo a Waterloo al comando del 52° rgt di
fanteria inglese).
Dopo questa esperienza gli inglesi, affascinati dai loro vincitori,
copiarono l'uniforme blu e il caratteristico copricapo polacco per il loro
rgt lancieri del xix secolo.
Il discorso non verte sulla debolezza assoluta dei lancieri polacchi ma
sulla debolezza della cavalleria polacca basata su un fatto semplicissimo.
La cavalleria è divisa in pesante, linea e leggera ed in più i dragoni.
E' evidente che per valutare la forza di una cavalleria si ricorre ad una
produttoria.
Ipotizziamo un esempio: esercito di GIALLONIA
pesante- valore 0.8 (assegnato in base alla quantità e qualità)
linea- valore 0.4
leggera- valore 0.5
valore totale 0.8 per 0.4 per 0.5 uguale 0.16
Tutto questo per dire che la cavalleria polacca se pur eccelsa per i suoi
lancieri difettando di corazzieri (un rgt il n.14), difettando di dragoni
(nessun rgt) è costretta a far svolgere ai suoi lancieri, ussari e
cacciatori anche compiti che non si adattano loro.
Nel 1809 il mix di cavalleria di VII corpo dell'arciduca Ferdinando ebbero
la meglio sui polacchi.
Nel 1812 il mix di cavalleria russa ebbe la meglio negli scontri di
avanguardia contro i polacchi.
I lancieri polocchi confrontati con i lancieri degli altri belligeranti sono
superiori ma la cavleria polacca presa nel suo insieme si è dimostrata non
all'altezza dei russi e degli austriaci.
Sempre forti del concetto della produttoria si possono valutare rapidamente
le qualità delle cavallerie evitando di confrontare astrattamente singole
tipologie dii cavalieri.
Basandosi su argomenti simili si evidenzia la debolezza della cavaalleria
russa ( cosacchi esclusi), come invece sostiene il politico Chandler.
Vi saluto.
Lorenzo
PS se interessa una dissertazione sull'uso e l'efficacia del lanciere nelle
guerre napoleoniche soffermanndosi sui lancieri di line (i dragoni francesi
convertiti), i lancieri polacchi, gli ulani o anche i rgt con un solo
squadrone di ulani e gli altri non armti di lance (i cavalieri del brunswick
nel 1815) posso farla in seguito.
Oppure possiamo trattare della "politica del premio" in base alla quale
entravano contingenti stranieri nella guardi francese es.lancieri del Berg,
polacchi, olandesi, lituani e mammelucchi etc.
Davide Pastore <davide....@iol.it> wrote in message
RfsV6.404$Ea.1...@news.infostrada.it...
Lorenzo
la fanteria è esclusivamente non-leggera.
In numeri: dragon 30 rgt, corazzieri 6 rgt, ulani 3 rgt, ussari 3 rgt. (gli
altri eserciti hanno diversi mix, i prussiani più corazzieri che dragoni,
gli austriaci pochissimi dragoni).
E dopo ?
Dopo si tratta di dragoni convertiti, di dragoni che scimmiottano i
corazzieri (o peggio provano ad essere jager a cavallo) o di ussari
reclutati alla bene e meglio (pensiamo ai rgt Grodno, Soumi e Lubny).
Queste sono come le riforme della fanteria: i moschttieri russi indossano
pantaloni verdi, vengono chiamati jager ma di fare l'ordine aperto
decentemente non se ne parla e rimangono (per l'inefficienza dei loro
ufficiali) come prima.
Quindi nomi a parte gli uomini sono gli stessi e soprattutto gli ufficiali.
Nel concreto le riforme russe rimangono tragicomicamente nominali.
Ciò nonstante la cavalleria russa dotata di un mix decente nel 1812 si è
mostrata superiore alla cavalleria specializzata dei polacchi.
Il sunto di Chandler è: i polacchi ci hanno vinto ad Albuera, i russi li
hanno vinti negli scontri di cavalleria nel 1812= la cavalleria russa è
micidiale.
Più politica di così.
PS non basta dare la pelisse a delle reclute o dare ai dragoni dei pantaloni
verdi e un nuovo copricapo da jager a cavallo per migliorare la cavalleria.
PPSS i cosacchi (con migliori ufficiali) e ricchi di esperienza rimangono
fuori dal discorso e assolutamente micidiali.
Ripropongo qunto già scitto su mix e produttorie per specificare quanto
appena illustrato.
Vi saluto.
Lorenzo
PS se interessa una dissertazione sull'uso e l'efficacia del lanciere nelle
guerre napoleoniche soffermanndosi sui lancieri di line (i dragoni francesi
convertiti), i lancieri polacchi, gli ulani o anche i rgt con un solo
squadrone di ulani e gli altri non armti di lance (i cavalieri del brunswick
nel 1815) posso farla in seguito.
Oppure possiamo trattare della "politica del premio" in base alla quale
entravano contingenti stranieri nella guardi francese es.lancieri del Berg,
polacchi, olandesi, lituani e mammelucchi etc.
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
UFsV6.35540$Vk3.3...@news2.tin.it...
>
> > > La cavalleria russa, a parte le
> > > "task force" cosacche era composta essenzialmente di dragoni.
> >
> > Ma certo che no. Direi che la ripartizione degli squadroni, così a
occhio
> > (se richiesto, posso perdere un paio d'ore e fare un calcolo preciso)
> > all'inizio del 1812 era:
> > 15-20% corazzieri & guardie
> > 35-40% ussari e ulani
> > 40-45% dragoni
>
> ehmm? i cosacchi? a parte questo, mi impegno anch'io a controllare perchè
> negli ultimi 12-18 mesi mi sono dedicato di più all'impero romano. Potrei
> aver sparato qualche cavolata involontariamente. Comunque il discorso sui
> russi ti sembra filare nel suo complesso?
>
> > > Questo non succede nel 1812 perchè la
> > > fortuna ha voluto che i russi si trovassero di fronte Davout che aveva
i
> > > dragoni polacchi, gli unici peggiori dei russi.
> >
> > Mi sfugge il nome di Davout in riferimento alla cavalleria francese.
> > Non capisco perchè lo citi. Potrei capire Murat, e potrei pure capire
> > un lapsus calami tra "dragoni polacchi" e "dragoni francesi". Però in
> > Russia di questi ultimi ce ne stavano solo quattro reggimenti, più i
> > Dragoni dell'Imperatrice, più due - se non erro - Rgt. austriaci.
>
> Sui dragoni/lancieri vedi l'altra mail. Ovviamente il riferimento a
Davout
> è dovuto al fatto che si è fatto sfuggire i russi.
Lorenzo
conviene che tu decida cosa vuoi ottenere.
Chandler, politico, e sufficiente per farsi un'idea approssimativa, se
invece ti interessa l'argomento conviene comiciare da una campagna
e su quella campagna comprare un libro adeguato e preciso.
Quale campagna preferisci ?
Sapendolo ti risponderò puntualmente, promesso.
Saluti
Lorenzo
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
jv8V6.39105$Uo3.1...@news6.giganews.com...
Lorenzo
Intervengo con molto interesse nel tuo discorso che condivido generalmente.
Comunque se farai un rapporto ti accorgerai che la percentuale di fanteria
leggera nell'esercito francese è decrescente e non crescente col passare
degli anni.
L'esercito francese ha sempre meno fanti leggeri e sempre più cannoni.
I francesi non vogliono mettersi in linea e sparare ma mitragliare il nemico
a cannonate, la loro arma decisiva è l'artiglieria, la fanteria sparante no.
Abbiamo continue riorganizzazioni dei sistemi di artiglieria e mai invece
l'utilizzo di fucili come avviene in molti eserciti del periodo (austriaci,
prussiani, inglesi, tedeschi).
Gli scrittori inglesi si soffermano a discorrere della linae che affronta la
colonna ma per i comandanti francesi il modello ha un senso solo se vi
inseriamo un crescente incremento di cannoni a piedi e a cavallo che hanno
lo scopo di mitragliare i fanti nemici.
a presto
Lorenzo
Jaco <praes...@mail.com> wrote in message
873742d1.01061...@posting.google.com...
Lorenzo
Lorenzo
comiciano a riflettere partendo dalla fanteria e poi... l'artiglieria.
Per i francesi la prima arma è l'artiglieria e poi dopo la cavalleria c'è la
fanteria.
Le formazioni della fanteria francese vengono assunte per assecondare le
manovre dell'artiglieria e della cavalleria.
Le disposizione dell'artiglieria inglese invece assecondano la disposizione
della fanteria.
Corollari:
i francesi hanno grandi batterie gli inglesi no.
i francesi hanno batterie della riseva gli inglesi no.
L'incremento di cannoni (sistema anno IX) francesi si deve a qulelli
catturati e quelli che l'industria francese produceva grazie ai denari che
la francia aveva preso ai vinti coalizzati.
Sfortunatamente occorre rassegnarsi che quasi solo gli inglesi hanno una
visione fanticentrica, valutare tutti gli eserciti in base a questo errato
centralismo aiuta Chandler e i suoi lettori a mal valutare gli altri
belliggeranti.
A proposito nel 1815 Napo temeva più i prussiani che gli iglesi perché ?
Gli ussari, i numerosi cannoni e i numerosi fanti tedeschi preoccupavano di
più delle poche linee inglesi.
Ma questo Chandler non ce lo dirà mai.
> In poche parole le fanterie francesi, essendo composte di coscritti a
ferma
> breve che non avevano l'addestramento - e nemmeno erano sottoposti ad una
> disciplina tale - da poter reggere schierati in fila sotto il fuoco
nemico,
> attaccavano in modo piu' istintivo ammassandosi in colonna. Questa loro
> caratteristica costrinse ad un ripensamento del classico schieramento in
linea.
Questa tecnica che tu mi sembri, come Chandler, minimizzare unita all'alta
professionalità degli artiglieri ha garantito alla francia la supremazia
sull'europa e una serie quasi ininterrotta di successi per più di venti
anni.
Si vede che questo "modo istintivo" funzionava dal momento che polacchi,
wesfaliani,austriaci,prussiani,italiani,napoletani,bavaresi,sasoni etc.
lhanno rapidamente copiato.
Saluti
Lorenzo
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3B273585...@yahoo.com...
> Davide Pastore wrote:
>
> > quanto piuttosto "perchè, dopo anni di continui fallimenti, i francesi
> > persistevano ad attaccare nel solito modo"? Una risposta possibile
> > è "perché erano cretini/anelastici/ubriachi/etc..." che trovo poco
Robi Wan Kenobi
> ipotesi, non trovi nemmeno un "se". Solo fatti accertati (ti giuro che
> studiando anche solo la Prima Campagna d'Italia ho trovato solo riscontri
> certi).
Controlla meglio Castiglione. Non ho qui la monografia e non ricordo dati e
fatti a memoria altrimenti ti scriverei i dettagli.
> Tutti i tuoi amati Osprey si rifanno alla sua opera (guarda la
> Bibliografia alla fine dei testi).
Perchè quelli della Osprey lo avevano considerato inizialmente preparato e
gli avevano fatto dirigere la collana. Poi l'hanno mandato via però.
> l torto che gli rivolgo è solo di essere
> inglese.
E ti sembra poco? :^D ... scherzo!
>Capisco la critica e sono d'accordo nel non prendere come oro
> colato tutto quello che gli storici scrivono però penso che Chandler si
> possa considerare insostituibile (almeno come punto di partenza) per
> valutare l'Empereur dal punto di vista strettamente militare.
> Spero di leggere presto una tua risposta. Mi piacerebbe che tu
> circostanziassi meglio le tue critiche.
Beh! sui russi basta vedere quello che dice su Austerlitz riportando un
numero assolutamente sballato di uomini. Questo può essere dovuto a
negligenza nello studio di quella battaglia o ad una scelta deliberata. In
ogni caso, scientifico non è. In fondo alla mail ti fornisco un OdB di
Austerlitz estratto dal Kriegarchive di Vienna (da "Napoleon and
Austerlitz"). Da questo si evince che i battaglioni russi hanno un numero
medio di soldati pari a 404 su 770 teorici contro i 606 in media dei
francesi. Andando a scandagliare meglio questo OdB e escludendo i 10
battaglioni della Guardia Russa che erano quasi completi (tot: 5400) la
media scende a 390. Alcuni battaglioni erano praticamente inesistenti eccoli
(prima che ci pensi, i battaglioni elencati qui sotto non erano quelli
teorici ma quelli realmente schierati):
nella II colonna:
- 8vo rgt Jaeger: 333 uomini in 2 battaglioni (non compagnie! battaglioni)
nella III colonna:
- 8vo rgt Jaeger: 79 uomini !!! nel 3zo battaglione.
- rgt Msk Butyrsk: 864 uomini in 3 bns.
- rgt Msk Narva: 731 in 3 bns.
- rgt Msk Azov: 591 in 3 bns.
- rgt Msk Podolia: 509 in 3 bns
nella IV colonna:
- rgt Msk Apsheron: 137 in 1 bn e 273 negli altri 2.
- rgt Msk Novgorod: 513 in 2 bns 256 nel 3zo
- rgt Msk Smolensk: 685 in 3 bns.
Un'altra osservazione te la faccio sulle esposizioni astratte della
strategia napoleonica. Chandler sostiene che Napoleone aveva 2 principali
strategie: L'agiramento strategico (manouvre ou derriere da distinguere
dalla manouvre oh dehor che era l'aggirameto tattico) e la strategia della
posizione centrale. Vorrei perciò che qualcuno mi riferisse di una battaglia
napoleonica, eccetto Ulma in cui Napoleone ha eseguito un agiramento
strategico e con successo (Ci aveva provato a Lodi ma gli austriaci gli sono
sfuggiti).
Da dove nasce allora questa formulazione della strategia napoleonica e
qual'è il suo obiettivo (intendo dire l'obiettivo di Chandler di sostenere
questa falsità). La formulazione nasce da un'errata interpretazione della
strategia della posizione centrale dell'empereur. Dovrei farti uno schizzo
ma spero di risultare egualmente comprensibile.
Assumere la posizione centrale significa trovarsi in una posizione dalla
quale si può attaccare ciascuno degli eserciti nemici (ossia circa 1g di
marcia) senza che questi possano congiungersi. Questo ovviamente non è
sempre possibile allora, come nel '15 bisogna infilarsi fra i due eserciti e
respingerne uno (in questo caso i prussiani) trattenendo l'altro (ossia gli
inglesi a Quatre Bras). Facciamo anche un "disegnino"
[X] Napoleone
(1) / \ (1)
[X] Austriaci - - (2) - - [X] Russi
[X] = Armata
(n) = giorni di marcia.
-- e \ o / = distanza
Quello che succede ora è semplice. I nemici non possono congiungersi perchè
troppo distanti e possono essere attaccati separatamente. Qualora uno di
questi desiderasse raggiungere l'alleato (o l'altro troncone dell'esercito)
esporrà inevitabilmente la propria linea di rifornimenti.
[X] Napoleone
(1) / \ (1)
[X] Austriaci (1) <- [X] Russi (1) <- {rifornimenti}
[X] = Armata
(n) = giorni di marcia.
-- e \ o / = distanza
<--- = movimento
Ecco dove nasce l'aggiramento strategico che non esiste come manovra a
parte. Questo costringe l'esercito che voglia supportare l'alleato a fare
marcia indietro per difendere la propria linea di rifornimenti oppure a
presentarsi in battaglia con effettivi ridottissimi (ad Austerlitz, in
media, i battaglioni russi erano composti di 390 uomini come ho scritto
sopra.
Ora, abbiamo visto che l'aggiramento strategico non esiste e in due modi
diversi:
1) non esistono battaglie in cui lo abbia messo in pratica, eccetto Ulma
(direi che un caso è troppo poco per farne teoria.
2) abbiamo spiegato cos'è la strategia della posizione centrale e perchè
l'aggiramento strategico, così come lo illustra Chandler è solo una delle
possibilità che si hanno mettendo in pratica questo tipo di strategia.
Questo spiega anche perchè si è verificato una sola Ulma, non essendo i
nemici di Napoleone dei tonti, facevano l'unica cosa sensata che era coprire
i propri rifornimenti e quindi restavano separati.
Torno perciò alla mia domanda iniziale: che cosa spinge Chandler a sostenere
questa falsità? Lo capiamo subito quando Chandler descrive le battaglie di
Eylau, Borodino, Wagram e Waterloo raccontandoci di un Napoleone appannato
che non è più il generale manovriero di una volta. Sarà vero? Andiamo a
vedere:
Austerlitz: 1805.
Francesi:
totale: 74.595 e 157 cannoni
perdite: 15.000 di tutte le armi
Austro-Russi:
totale: 72.789 e 252 cannoni.
perdite: 36.000 di tutte le armi
% perdite francesi = 20% ca.
densità cannoni nemici *) = 3,5
Wagram: 1809.
Francesi:
totale: 154.100 e
perdite 35.000 ca
Austriaci:
totale: 128.468 e 414 cannoni
perdite 41.000 ca.
% perdite francesi = 22% ca.
densità cannoni nemici = 3,2
Borodino: 1812
Francesi:
totale: 103.000 e 587 cannoni
perdite: 28.000
Russi:
totale: 120.000 e 640 cannoni.
perdite: 44.000 ca.
% perdite francesi = 27% ca.
densità cannoni nemici = 5,3
*) dato riportato in n.cannoni/1000 uomini
Come puoi vedere le % di perdite sul proprio esercito restano tutto sommato
simili. A Borodino aumentano leggermente ma c'è anche una sproporzione di
cannoni enorme rispetto ad Austerlitz e Wagram. Inoltre a Borodino i
battaglioni più frustrati sono quelli degli alleati tedeschi del Wuttemburg
che assaltano le ridotte.
Noterai inoltre che le cifre esposte sono molto diverse da quelle di
Chandler. Questo perchè il maramaldo non sfoglia gli archivi ma fà il conto
semplicemente moltiplicando il numero dei battaglioni per gli effettivi
teorici o medi. Leggendo altri libri più seri si riscontrano verità diverse
nascoste dalle cifre vergognose dell'inglese.
Dov'è allora il Napoleone appannato di Chandler???
> Senza rancore ovviamente.
Naturalmente! :^D
> Saluti
Dettagli:
Ti fornisco due Odb di Austerlitz. Il primo è preso dal libro "Napoleon
and Austerlitz" di Scott Bowden ed è a mio avviso il più affidabile perchè
preso dal Kriegarchive di Vienna e da ... e considera anche i malati che
solitamante vengono inclusi a torto nelle forze di un esercito. Mi limito a
portarti i dati con i commenti e note originali dei testi.
1) estratto da "Napoleon and Austerlitz"
Francesi:
- Fanteria: 58.155 (96 bns)
- Cavalleria 11.558 (135 sqn e 1/2)
- Artiglieria: 157 cannoni
totale di tutte le armi: 74.595
Austro-Russi:
- Fanteria: 49.850 (116 bns)
di cui:
- Russi: 38.656 (95 bns)
- Austriaci: 11.194 (21 bns)
- Cavalleria: 11.799 (122 1/2 sqn) + 2.340 Cos.
di cui:
- Russi: 8.798 (82 sqn) + 2.340 Cos. (42 e 1/2 sqn)
- Austriaci: 3.001 (42 1/2 sqn)
- Artiglieria: 318 cannoni
totale: 72.789
2) Secondo "Napoleonic War"
Francesi:
- Fanteria: 50.000 (83 bns)
- Cavalleria 15.000 (140 sqn e 1/2)
- Artiglieria: 252 cannoni
totale di tutte le armi: ????
perdite: 10.000 di tutte le armi
Austro-Russi:
- Fanteria: 69.460 (114 bns)
- Cavalleria: 16.565 (173 3/4 sqn)
- Artiglieria: 252 cannoni *)
totale: ????
perdite: (sono fornite due statistiche):
a) 36.000 di tutte le armi
b) Schultz: 5.922 (A) e 21.000 (R).
*) 5 batterie Russe non parteciparono alla battaglia
Robi Wan Kenobi
supportare il Robertino!
E' un grande piacere vederti qui! Che ne pensi alcuni di questi simpatici
ragazzi li includiamo, se vorranno, nella nostra mail list? Potremmo
organizzare anche una partita. So che Davide Pastore è un giocatore di
Wargames. Gli altri non li conosco bene ma mi sembrano motivati.
Che ne pensi?
Nota per gli altri:
Costui è un mio amico ed è l'autore della mail che ho citato. Questo per
quanto riguarda direttamente il newsgroup.
L'analisi del Chandler e della fanteria russa è tutto merito suo. Le analisi
sulla cavalleria russa e polacca sono mie originali ma anche lui è arrivato,
separatamente a queste conclusioni.
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
how much wood
Lorenzo
naturalmente e immancabilmente sono contento
di farmi una buona chiacchierata con tanti appassionati conosciri di
battaglie
di inserirli, appena vorrai, nella mail list
di organizzare una partita
contento saluto i compagni di chiacchiera.
a presto
Lorenzo Mancinois
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
04KV6.937$ET5....@news2.tin.it...
Alessandro Santini
> In realtà tutti i lettori di Chandler, come Chandler e come gli inglesi
> comiciano a riflettere partendo dalla fanteria e poi... l'artiglieria.
Sono sicuramente influenzato da Chandler, lo ammetto, nonche' da una innata
simpatia per la Perfida Albione e per le relative forze armate, nonche' da una
spiccata antipatia ''di pelle'' per il Corso.
Se ho parlato di fanteria pero' non e' perche' seguo un perfido disegno
chandleriano, ma perche' Davide, nel post al quale rispondevo, parlava delle
tattiche di fanteria francesi.
Detto questo, tu dici:
> Per i francesi la prima arma è l'artiglieria e poi dopo la cavalleria c'è la
> fanteria. Le formazioni della fanteria francese vengono assunte per
> assecondare le
> manovre dell'artiglieria e della cavalleria. Le disposizione dell'artiglieria
> inglese invece assecondano la disposizione della fanteria.
lo prendo per buono, non sono un esperto del periodo in questione, ma mi
chiedo: ''perche' per i francesi l'artiglieria e la cavalleria erano cosi'
importanti rispetto alla fanteria?'' Perche' napoleone era un artigliere di
formazione? Perche' dell'esercito pre-rivoluzionario del corpo ufficiali si
salvarono, essendo quella in artiglieria una carriera di poco appeal per i
nobili, buona parte degli artiglieri? Perche' Gribeuval aveva fatto
dell'artiglieria francese la migliore del mondo? Per una somma di questi
fattori?''
> Sfortunatamente occorre rassegnarsi che quasi solo gli inglesi hanno una
> visione fanticentrica, valutare tutti gli eserciti in base a questo errato
> centralismo aiuta Chandler e i suoi lettori a mal valutare gli altri
> belliggeranti.
Bhe', che la fanteria e' la regina delle battaglie credo che l'abbia scritto un
tedesco, non un inglese.
> Questa tecnica che tu mi sembri, come Chandler, minimizzare unita all'alta
> professionalità degli artiglieri ha garantito alla francia la supremazia
> sull'europa e una serie quasi ininterrotta di successi per più di venti
> anni.
Non lo metto in dubbio, anzi! E' stata una vera e propria rivoluzione (per
ironia causata dalla Rivoluzione), ma che deriva da una necessita' pratica.
A presto
Robi Wan Kenobi
> > > arrivati alla colonna di battaglioni in fila (Cfr. D'Erlon, 18.06.15)
> > > che, Ahiloro, era forse un rimedio peggiore del male.
> Bhè, [...] Il fatto è spiegato bene da
> Nosworthy nel suo libro sulle tattiche di Napoleone, insieme alle
> sue osservazioni personali sul perché i francesi fossero giunti
> a tentare ciò.
Pardon, ho capito a cosa ti riferivi. Ieri sera prima di addormentarmi ho
ripreso Waterloo della Osprey. Pensa che avevo capito che ti riferissi alla
media guardia e che queste osservazioni fossero riportate da D'Erlon.
Ovviamente avevo capito male :^°.
Il libro di Nosworthy (un'altro albionico? (z|:^P/ ) che cosa riporta
esattamente? (tuo curioso)
> Risponderò meglio ASAP.
ASAP = ?
Lorenzo
complimenti per la sincerità antibonapartista.
Tralasciando gli scherzi
> lo prendo per buono, non sono un esperto del periodo in questione, ma mi
> chiedo: ''perche' per i francesi l'artiglieria e la cavalleria erano cosi'
> importanti rispetto alla fanteria?'' Perche' napoleone era un artigliere
di
> formazione? Perche' dell'esercito pre-rivoluzionario del corpo ufficiali
si
> salvarono, essendo quella in artiglieria una carriera di poco appeal per i
> nobili, buona parte degli artiglieri? Perche' Gribeuval aveva fatto
> dell'artiglieria francese la migliore del mondo? Per una somma di questi
> fattori?''
Tenterò per quanto ne so di risponderti anche se già ti sei risposto da
solo:
"deriva da una necessita' pratica."
Inoltre visto che sei un Albionese inguaribile ti parlero anche dei lobsters
(sono gli inglesi con le giubbe aragosta).
I francesi sin dall'epoca dei cento anni, specialmente poi all'epoca di
Francesco I hanno sempre avuto il "pallino dell'artiglieria", nello
specifico delle guerre napoleoniche poi come hai osserva tu ottimamente
avevano molti ufficiali di artiglieria molto competenti (es. Marmont, Druot,
Desvaux de Sainte Maurice etc.). Poi anche Napoleone era artigliere, c'era
un'ottima industria etc.
La cavalleria era invece in condizioni pietose ma Napoleone curò
particolarmente il suo miglioramento.
Introdusse i corazzieri, i lancieri prelevò dai ranghi magnifici ufficiali
che fecero una brillante carriera (Lassalle, Guiton, Piré etc.).
Tutto questo perché Napoleone voleva cannoneggiare i nemici, sconvolgerli
psicologicamente (per i francesi l'artiglieria spaventa, per gli inglesi
uccide) e volgerli in rotta.
Una volta in rotta la cavalleria li insegue distruggendoli.
Inoltre la cavalleria prima dello scotro, scherma, esplora e coerce il
nemico allo scontro.
Questo in breve sui transalpini.
La maggior parte dei fondi inglesi erano destinati alla marina, per
l'esercito rimaneva poco.
La carriera in artiglieria attraeva poco, in cavalleria le promozioni erano
territorio di caccia della ricca oligarchia e quindi inevitabilmente gli
ufficiali migliori erano in fanteria.
Quindi per necessità il piccolo esercito doveva riversare le sue speranze di
vittoria nella fanteria.
Inoltre buoni ufficiali erano esperti comandanti di fanteria es.Jhon Moore e
l'ammodernavano (crescente introduzione di fanti leggeri e incoraggiamento
nell'itroduzione del fucile Baker) invece l'artiglieria non aveva un
organico sistema d'artiglieria tipo quello dell'anno XI dei francesi
(l'artiglieria non ha per gli inglesi un effetto psicologico, sparsa sul
campo di battagli sostiene i fanti e "uccide" i nemici) e la cavalleria era
antiquata non avendo né corazzieri né lancieri.
Correttissimamente come hai scritto tu questa situazione era generata da una
somma di fattori tra i quali alcuni te li ho esposti.
Comunque non temere, in molti non apprezzano molto i francesi
napoleonici-vincono sempre.
Infine tutti, io per primo, cominciai a capire e ad apprezzare la fanteria,
infatti la cavalleria e soprattutto l'artiglieria sono complicatissime da
comprendere e da utilizzare per questo appaiono secondarie.
Scott Bowden in un articolo del 1980 sostiene che nelle guerre napoleoniche
generalmente la vittoria va al partito che manovra meglio i suoi cannoni, ma
farlo è del tutto complicatissimo.
Ti saluto sincero Ale
Lorenzo
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3B277D75...@yahoo.com...
Robi Wan Kenobi
> Ehm.. se organizzate qualcosa mi candiderei anche io.
> Millenni fa si era giocato via email (partendo proprio da questo ng)
> ed era stato parecchio divertente.
Interessante. I giochi via e-mail non riscontrano il nostro massimo
interesse. Se non sei lontano potremmo giocare di persona. Comunque ci si
può attrezzare anche per i giochi via e-mail sia completamente informatici
sia "da tavolo" che abbiano tutti, stabilendo dei principi comuni.
Ciao!
Desaix
Mi stai facendo clamorosamente vacillare. lo ammetto. Sono un lettore
chandleriano e ho sempre avuto l'inglese come principale fonte pur essendo
bonapartista (purtroppo però faccio parte di un gruppo storico ancien regime
e ai francesi spesso sparo contro - chiedendo scusa).
Verso quali testi mi indirizzeresti per avere un confronto più puntuale?
Scusa se non riesco ad essere circostanziato e a intervenire meglio alla
discussione però sono al lavoro, non ho i testi con me e ho pochissimo
tempo.
Cosa mi dici però della Prima Campagna d'Italia? Parla male degli eserciti
Austriaci e Piemontesi ma oggettivamente cosa dovrebbe dire? Non si discute
l'eroismo dei Granatieri Piemontesi (ho guerreggiato a Cosseria domenica
scorsa e vi posso assicurare che il luogo dello scontro fa venire i brividi
pensando alla difesa piemontese) ma la strategia utilizzata da Colli and
company merita forse giudizi lusinghieri? Il discorso è lungo, ci sarebbe da
parlare dello scontro fra un esercito ancien regime ed uno rivoluzionario
però mi sembra che nel complesso i giudizi di Chandler siano degni (come
vedi ora uso aggettivi più prudenti..). Inoltre sempre parlando di Cosseria
(scontro marginale comunque) : li (comandante Augereau) i francesi non
utilizzarono certo trovate tattiche originali ma attaccarono alla baionetta
su tre colonne un colle fortificato alla meglio (vi dice qualcosa la
Battaglia dell'Assietta 1747, esercito del re Sole contro Granatieri
Piemontesi?La stessa cosa). Un bel casino interpretare quel periodo dal
punto di vista tattico, non trovi?
Salut.
Robi Wan Kenobi ha scritto nel messaggio
<8LJV6.864$ET5....@news2.tin.it>...
Desaix
Comunque subito ti posso dire che non penso affatto che Wellington abbia
vinto a Waterloo. questa è la più grande bufala dei soliti storici inglesi.
Su Marengo invece sono ancorato alla visione classica della faccenda. Desaix
non interviene con l'esercito Austriaco in fila per tre col resto di due che
si accinge ad inseguire Napoleone? Ma non voglio essere superficiale (non lo
meritate) rimando la risposta a quando avrò un attimo di tranquillità.
Saluti
Lorenzo ha scritto nel messaggio ...
Lorenzo
se puoi invia la risposta non qui ma al titolo Marengo e Friendland Lorenzo
13/06/01 20.57.
Così avremo un titolo più consono.
Saluti
Lorenzo
Desaix <fabio.f...@tiscalinet.it> wrote in message
9g9pae$rjn$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Alessandro Santini
ti rispondo velocemnete perche' ho veramente poco tempo, spero di far meglio
nel finesettimana.
> Inoltre visto che sei un Albionese inguaribile ti parlero anche dei lobsters
> (sono gli inglesi con le giubbe aragosta).
Sapevo che la Royal Navy di quel periodo chiamava i fanti di marina, e per
estensione l'esercito, Lobsters per le caratteristiche giacche rosse. Anche i
francesi li chiamavano ''langoustes''?
> La maggior parte dei fondi inglesi erano destinati alla marina, per
> l'esercito rimaneva poco.
Vero, a cio' devi aggiungere che:
1. Il governo inglese del periodo, contrariamente a tutti gli altri, rispondeva
in parlamento dei propri bilanci e non poteva quindi spolpare il paese per
armare una marina come la Royal Navy piu' un esercito al livello di quello
Francese.
2. Il comune sentire inglese assolutamente contrario alla leva, che era - ed e'
- vista (giustamente dico io, ma e' solo un'opinione personale) come un
insopportabile sopruso nei confronti dei diritti dei liberi cittadini.
3. L'idiosincrasia tipica dell'Inghilterra post Gloriuos Revolution nei
confronti degli eserciti permanenti
> La carriera in artiglieria attraeva poco, in cavalleria le promozioni erano
> territorio di caccia della ricca oligarchia e quindi inevitabilmente gli
> ufficiali migliori erano in fanteria.
Questo non e' proprio esatto. In Inghilterra, nei reggimenti di cavalleria e
fanteria, si e' continuato a vendere i brevetti da ufficiale fino a dopo la
guerra di Crimea. Questo criteri anti-meritocratico tendeva in generale a tenere
basso il livello degli ufficiali.
L'artiglieria ed il genio, che non dipendevano dalla stessa amministrazione
dell'esercito*, adottavano, come anche la Royal Navy, criteri meritocratici
molto piu' moderni. Cio' faceva si che da una parte il bacino di reclutamento
degli ufficiali fosse piu' ampio (attingevano anche a quei ceti, la nascente
piccola borghesia ad esempio, che non si potevano permettere un brevetto ma che
aspiravano allo status di ufficiale), e dall'altra che il livello culturale
medio del corpo ufficiali fosse alto.
> Quindi per necessità il piccolo esercito doveva riversare le sue speranze di
> vittoria nella fanteria.
In realta' riversavano le loro speranze di vittoria sulla Royal Navy e sull'oro
fornito in grande abbondanza agli alleati delle varie coalizioni.
> infatti la cavalleria e soprattutto l'artiglieria sono complicatissime da
> comprendere e da utilizzare per questo appaiono secondarie.
L'artiglieria non mi pare assolutamente secondaria, per quanto riguarda la
cavalleria, con tutto l'appeal che ha anche su di me, le guerre napoleoniche
sono state, a mio giudizio, l'inizio della fine di quest'arma.
A presto
Ale
* Su questo punto ti posto qualcosa di piu' preciso nel finesettimana.
sergio
Lorenzo wrote: PS se interessa una dissertazione sull'uso e l'efficacia del
lanciere nelle
> guerre napoleoniche soffermanndosi sui lancieri di line (i dragoni francesi
> convertiti), i lancieri polacchi, gli ulani o anche i rgt con un solo
> squadrone di ulani e gli altri non armti di lance (i cavalieri del brunswick
> nel 1815) posso farla in seguito.
certo che interessa. :)
cordialmente
Sergio
Robi Wan Kenobi
> Chapeau!
> Mi stai facendo clamorosamente vacillare. lo ammetto. Sono un lettore
> chandleriano e ho sempre avuto l'inglese come principale fonte pur essendo
> bonapartista (purtroppo però faccio parte di un gruppo storico ancien
regime
> e ai francesi spesso sparo contro - chiedendo scusa).
Coooosa? Chiedi scusa? .... la ghigliottina ci vuole per uno come te! ;^D
> Verso quali testi mi indirizzeresti per avere un confronto più puntuale?
Beh! io sono uscito dal buio chandleriano quando ho letto Scott Bowden. Ha
pubblicato sicuramente due libri "Napoleon and Austerlitz" il primo ed unico
al momento di una serie intitolata "The glory Years". Successivamente ha
pubblicato sicuramente "Napoleon's grand Armée of 1813".
Ho visto che vi sono anche altri titoli del baldo Scott e mi sto attrezzando
per averli ma non li ho mai visti di persona nè recensiti su riviste o
cataloghi. Li ho trovati solo in rete qui:
http://www.lastchanceforvictory.com/Books.htm
e
http://www.napoleonic-literature.com/
(usa la ricerca interna con il termine "Bowden")
Vi è una duplice ragione per la quale ti suggerisco Bowden.
1) per prima cosa è uno dei pochi che ha capito che l'esercito francese
si basa sull'artiglieria e quindi non scrive oscenità alla Chandler secondo
cui i battaglioni dell'empereur desiderassero, o peggio dovessero, mettersi
in linea a sparare ma non ci riuscivano.
2) La seconda è che è corredato dalle tabelle e ordinin di battaglia più
ricchi che io abbia mai visto. Nella sua crudezza, il dato
statistico/storico è fondamentale per non farsi i viaggi mentali
(pseudoalbionici) come la grande fanteria russa o i poderosi lancieri
polacchi ecc. ecc.
> Scusa se non riesco ad essere circostanziato e a intervenire meglio alla
> discussione però sono al lavoro, non ho i testi con me e ho pochissimo
> tempo.
Non c'è problema, mica possono essere tutti professionisti come Lorenzo o
Davide!
> Cosa mi dici però della Prima Campagna d'Italia? Parla male degli eserciti
> Austriaci e Piemontesi ma oggettivamente cosa dovrebbe dire?
Mah! conosco bene solo Castiglione e Rivoli e non leggo qualcosa
sull'argomento da 3 anni circa dovrei ripassare
Ciao.
Lorenzo
cominciamo prima da quello che non so'.
"(vi dice qualcosa la
Battaglia dell'Assietta 1747, esercito del re Sole contro Granatieri
Piemontesi?La stessa cosa)."
Ne ho sentito parlare, ma non ho mai visto lo schema dello scontro, mi
sembra di ricordare che si sia svolto in un luogo montagnoso, i francesi
attaccano e vangono resspinti.
"Un bel casino interpretare quel periodo dal
punto di vista tattico, non trovi?"
Ma giocato né studiato nulla di simile. Conosco Poltava ed una volta ho
visto giocare uno scontro della guerra dei sette anni, che conosco meglio.
Cosa mi dici però della Prima Campagna d'Italia? Parla male degli eserciti
Austriaci e Piemontesi ma oggettivamente cosa dovrebbe dire? Non si discute
l'eroismo dei Granatieri Piemontesi (ho guerreggiato a Cosseria domenica
scorsa e vi posso assicurare che il luogo dello scontro fa venire i brividi
pensando alla difesa piemontese) ma la strategia utilizzata da Colli and
company merita forse giudizi lusinghieri? Il discorso è lungo, ci sarebbe da
parlare dello scontro fra un esercito ancien regime ed uno rivoluzionario
però mi sembra che nel complesso i giudizi di Chandler siano degni (come
vedi ora uso aggettivi più prudenti..). Inoltre sempre parlando di Cosseria
(scontro marginale comunque) : li (comandante Augereau) i francesi non
utilizzarono certo trovate tattiche originali ma attaccarono alla baionetta
su tre colonne un colle fortificato alla meglio
Ma come anticipato accontentiamo il Desaix con Cosseria.
Forze in campo:
coalizzati
tenente colonnello Filippo Del Carretto, marchese di camerano.
3°btg granatieri piemontesi (6 compagnie due del rgt Susa, due del rgt
Monferrato, due del Marina) 21 ufficiali e 548 uomini.
generale Provera 500 croati dell'esercito imperiale (ach! non conosco di che
rgt si tratta, potete aiutarmi ?)
repubblicani
prima colonna
aiutante generale Banel 3 btg 51°demi-brigade e 1 btg 39° demi-brigade.
seconda colonna
generale Joubert 3 btg 3° légère
terza colonna
generale Quenin 3 btg 18° demi-brigade (questo demi-brigade è fortissima).
totale circa 6000 uomini
I tre assalti in colonne serrate furono respinti, Banel fu ferito
mortalmente alla testa, Quentin fu colpino da una fucilata al petto
rimanendo ucciso, Joubert fu ferito da una pietra che lo colpì in volto.
Il giorno dopo 14 aprile 1796 i coalizzati si arresero.
Gli italiani da sempre parlano di Cosseria, infatti i piemontesi furono
dissolti ben presto e questo è l'unico episodio che fa un po' onore agli
italiani.
Comunque i francesi dimostrarono che avrebbero attaccato battagli comunque e
dovunque sempre con l'intento di annientare moralmente e psicologicamente i
loro nemici.
Va detto che i comandanti coalizzati erano veramente scandalosi, nobili e
nobilastri fecero una magra figura, tuttavia i loro soldati erano buoni
soldati mentre i francesi mancavano di tutto (un migliaio senza moschetti
furono armati con quelli reperiti dopo la battaglia di Montenotte).
Nota personale
Non ho mai giocato nessuna partita di wargame con l'esercito piemontese del
1796 e quindi lo conosco poco. Sul 1796 un austriaco Bernhard Voykowitsch ha
scritto un meraviglioso libro sulla campagna di Castiglione.
Grazie a questo libro ho giocato l'unica partita della mia vita della
campagna del 1796, Peschiera veramente un'ottima partita. Se ve ne capita
l'occasione riproducete sui tavolini questa battaglia.
Saluti
Lorenzo
PS per Desaix il libro dell'austriaco che ti ho consigliato è "Castiglione
1796, Feldzug seies n.1". Contiene ordini di battagli dettagliatissimi
,altro che Chandler.
Desaix <fabio.f...@tiscalinet.it> wrote in message
9g9na4$3mb$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Lorenzo
> 1) per prima cosa è uno dei pochi che ha capito che l'esercito
francese
> si basa sull'artiglieria e quindi non scrive oscenità alla Chandler
secondo
> cui i battaglioni dell'empereur desiderassero, o peggio dovessero,
mettersi
> in linea a sparare ma non ci riuscivano.
e subito dopo riguardo
> 2) La seconda è che è corredato dalle tabelle e ordinin di battaglia
più
> ricchi che io abbia mai visto. Nella sua crudezza, il dato
> statistico/storico è fondamentale per non farsi i viaggi mentali
> (pseudoalbionici) come la grande fanteria russa o i poderosi lancieri
> polacchi ecc. ecc.
Saluti
Lorenzo
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
lJ2W6.5543$yJ.1...@news1.tin.it...
Desaix
fulcro degli avvenimenti va visto a Millesimo).
Comunque il Del Carretto morì anch'egli sugli spalti come i due colleghi
francesi. Le perdite furono 150 da parte croato-piemontese e un migliaio per
i francesi. Bonaparte si adirò molto con Augereau per i due giorni persi a
conquistare quelle poche rovine. All'avvenimento deve il nome la Divisione
Cosseria annientata in Russia nella Seconda Guerra mondiale a confermare il
fatto che l'avvenimento viene portato come fiore all'occhiello dai
Granatieri di Sardegna ed in generale dall'Esercito Italiano. Scontro
particolare con ben due interruzioni per consentire le trattative di resa
sempre respinte. Infine si concesse l'onore delle armi ai Piemontesi.
Durante queste pause si narrano episodi interessanti di soldati francesi
sorpresi a colloquiare con gli assediati e addirittura ad offrire acqua per
poi, finito il conciliabolo, tornare tranquillamente a combattere fra le
proprie fila. Colli pur sapendo dello scontro continuò a vagare imbarazzato
col grosso dell'esercito per i monti liguri.
Dell'ordine di battaglia hai già detto tutto tu. (Io ho chiesto scusa
sparando ai francesi, loro no. Risultato: camicia bruciata e mano scottata
ma questa è un'altra storia)
Se vi interessa vi parlerò della Battaglia dell'Assietta. Comunque il
contesto è quello della Guerra di successione Austriaca.
Grazie per i consigli. Spero che i libri di Bowden siano rintracciabili qui
a Torino (direi di si, forse so già dove andare a cercare).
Lorenzo ha scritto nel messaggio ...
Lorenzo
conoscendoci da poco ci saimo in parte frintesi,
correggiamo il tiro:
> > La carriera in artiglieria attraeva poco, in cavalleria le promozioni
erano
> > territorio di caccia della ricca oligarchia e quindi inevitabilmente gli
> > ufficiali migliori erano in fanteria.
>
> Questo non e' proprio esatto. In Inghilterra, nei reggimenti di cavalleria
e
> fanteria, si e' continuato a vendere i brevetti da ufficiale fino a dopo
la
> guerra di Crimea. Questo criteri anti-meritocratico tendeva in generale a
tenere
> basso il livello degli ufficiali.
Si, è noto che gli inglesi si pagavano la carriera.
Ma tu, da ufficiale capace dove saresti andato ?
Nella povera artiglieria ?
Nella totalmene oligarchica cavalleria ?
Naturalmente saresti andato in fanteria.
Scherzi a parte i migliori ufficiali erano lì (Picton,Packenham(non nel
1815), Cole, Clinton, Alten), in cavalleria c'erano invece delle Perle:
Ponsonnby, Slade, Sommerset-Raglan.
Purissima oligarchia e poco sale in zucca.
> L'artiglieria ed il genio, che non dipendevano dalla stessa
amministrazione
> dell'esercito*, adottavano, come anche la Royal Navy, criteri
meritocratici
> molto piu' moderni. Cio' faceva si che da una parte il bacino di
reclutamento
> degli ufficiali fosse piu' ampio (attingevano anche a quei ceti, la
nascente
> piccola borghesia ad esempio, che non si potevano permettere un brevetto
ma che
> aspiravano allo status di ufficiale), e dall'altra che il livello
culturale
> medio del corpo ufficiali fosse alto.
>
Questo è vero al livello di ufficiali di troop (batteria) (es. Mercer) ma
nessun comandante inglese di livelli superiori si intende di artiglieria,
non c'è un parco di artiglieria adeguato, non c'è un sistema di artiglieria
adeguato.
A livello di troop gli inglesi sono competitivi ma già se si tratta di
manovrare due batterie nascono problemi seri, es. chi le comanda ?
In Francia ci sono ufficiali superiori (aiutanti da campo) deputati a
questo, in Inghilterra no.
Non c'è partita gli artiglieri francesi sono troppo più forti, organizzati
meglio e meglio equipaggiati. A messieur de Villainton non resta che
spargere l'artiglieria su tutto il campo (deresponsabilizzandola) e
affidarsi alla fanteria.
> > Quindi per necessità il piccolo esercito doveva riversare le sue
speranze di
> > vittoria nella fanteria.
>
> In realta' riversavano le loro speranze di vittoria sulla Royal Navy e
sull'oro
> fornito in grande abbondanza agli alleati delle varie coalizioni.
Qui ci siamo proprio frintesi. Non mi mettevo dal punto di vista
dell'Inghilterra ma dal punto di vista del comandante del piccolo esercito
d'Inghilterra. L'Inghilterra contava sull'oro e sulla flotta, l'esercito
sulla fanteria.
> > infatti la cavalleria e soprattutto l'artiglieria sono complicatissime
da
> > comprendere e da utilizzare per questo appaiono secondarie.
>
> L'artiglieria non mi pare assolutamente secondaria, per quanto riguarda la
> cavalleria, con tutto l'appeal che ha anche su di me, le guerre
napoleoniche
> sono state, a mio giudizio, l'inizio della fine di quest'arma.
Può darsi che sia l'ultimo canto del cigno ma durante le guerre napoleoniche
la cavalleria è crescentemente più forte.
L'artiglieria per gli inglesi è secondaria altrimenti avrebbero artiglierie
di riserva, un sitema di artiglieria moderno.
> > infatti la cavalleria e soprattutto l'artiglieria sono complicatissime
da
> > comprendere e da utilizzare per questo appaiono secondarie.
Personalmente volevo dire non che sono ma che "appaiono" secondarie poiché
non è semplice comprenderle a fondo.
Comuque complimenti, sono contento di discorrere con un'esperto di
britannici come te, complimenti.
Ultima chicca
saprai sicuramente che il soprannome che gli inglesi davano ai soldati
dell'imperatore era "froggies"(ranocchie).
Lo so, lo sapevi già.
Saluti
Lorenzo
ci risentiamo nel fine settimano o poco dopo.
PS se vuoi possiamo andare nello specifico delle singole battaglie es.
Vimeiro, Talavera, Barrosa, Salamanca, Vitoria e naturalmente Quatres Bras +
Waterloo.
Possiamo parlare anche di antichissimi "inglesi" Clodio Albino AD 197,
Carausio, Aroldo di Essex.
Non ho visitato il campo di battagli di Hastings ma almeno quello di
Stamford Bridge.
Della battagli di Azincourt per esempio.
Se poi ti interessi di marina possiamo trattare di Drake, Hawsckins (+figlio
Richard), Sir Howard di Effingam in altre parole dell''armada invincibile
1588.
Oppure anche della battagli di Abukir.
Oppure anche dell'ammiraglio Tovey e della caccia alla Bismarck.
etc. etc.
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3B28A0C3...@yahoo.com...
Lorenzo
Parlando in generale si puň dire tutto o il contrario di tutto e non serve a
molto,
quindi credo sia meglio circoscrivere e circostanziare il discorso.
Prima parliamo di tipologie e poi di tattiche e manovre.
Tanto per cominciare cominciamo dagli ulani
Dopo l'ennesima spartizione della polonia gli austriaci, i russi ed i
prussiani reclutando i cavalieri nelle loro province appena acquisite (ex
Polonia) permisero ad essi di continuare ad usare la loro arma "nazionale":
la lancia.
Soprattutto per motivi politici i galiziani reclutati come ulani asburgici,
i polacchi reclutati come towarczy prussiani erano non molto motivati.
I francesi, impressionati dai cosacchi, introdurranno la lancia solo nel
1811.
In questo caso si tratta non di cavalieri leggeri ma di cavalieri exdragoni,
quindi di linea, piů pesanti.
Infine i prussiani per le campagne del 1813-15 armarono di lancia i reparti
di cavalleria della landwher, si trattava di truppe scadenti e la lancia ne
rafforzava il morale.
Quindi tirando le fila del discorso ci accorgiamo che abbiamo tre tipi di
lancieri
1) quelli leggeri (in gran parte di origine polacca)
2) quelli di linea (i sei rgt francesi)
3) quelli coscritti (landwer prussiana)
Diversa č quindi l'origine e conseguentemente i compiti a cui questi
cavalieri sono chiamati.
Da dove cominciamo ?
Scegliete voi.
Per il momento vi saluto
cordialmente
Lorenzo
PS poi ci sono le inezie numeriche es. Brunswick e Lituani.
sergio <senzaREMOVES...@yahoo.com> wrote in message
3B292735...@yahoo.com...
Lorenzo
Lorenzo
raccontaci dell'Assietta, approfonditamente però.
Per non creare troppa confusine ti propongo di aprire una nuova lettera con
nuovo titolo "Asietta".
Saluti ed auguri per la mano (carbonizzata ?)
Lorenzo
Desaix <fabio.f...@tiscalinet.it> wrote in message
9gagl6$bs8$1...@pegasus.tiscalinet.it...
sergio
Robi Wan Kenobi wrote:
>
> L'analisi del Chandler e della fanteria russa č tutto merito suo. Le analisi
> sulla cavalleria russa e polacca sono mie originali ma anche lui č arrivato,
> separatamente a queste conclusioni.
Nemmeno a me Chandler ha fatto impazzire (anche se e' stata la prima lettura
globale delle guerre napoleoniche), visto che ha ingigantito un bel po' il ruolo
degli inglesi nella sconfitta (o le sconfitte ) di Napoleone e minimizzato la
campagna di Russia e quella del 1813 (altro che esaltazione degli alleati come
ha scritto qualche utente del NG, non ricordo se era lei o qualcun'altro)
Ma le ripeto la domanda (che forse nel volume dei post del thread ha ignorato)
: su cosa basa le sue analisi sull'esercito russo delle guerre napoleoniche? ad
esempio nei due volumi della Osprey, Men at Arms, la cavalleria russa non viene
descritta nei termini in cui la dipinge lei.. e quei due volumi fra l'altro non
sono scritti da Chandler :)
cordiali saluti
Sergio
Robi Wan Kenobi
> Nemmeno a me Chandler ha fatto impazzire (anche se e' stata la prima
lettura
> globale delle guerre napoleoniche), visto che ha ingigantito un bel po' il
ruolo
> degli inglesi nella sconfitta (o le sconfitte ) di Napoleone e minimizzato
la
> campagna di Russia e quella del 1813 (altro che esaltazione degli alleati
come
> ha scritto qualche utente del NG, non ricordo se era lei o qualcun'altro)
L'ho scritto io, ma non mi sembra che tu l'abbia interpretato nel modo
giusto. Per l'esattezza scrissi:
" [Chandler] E' costretto anche per il ruolo che
ricopre a far fare bella figura all'Inghilterra e ai suoi alleati meno
importanti come la Russia e deve inoltre disconoscere i meriti di
Napoleone."
Sarň perciň piů preciso.
Chandler descrive i soldati (sia fanti che cavalieri) in modo entusiasmante.
Sui cavalieri scrive "superbamente montati". In questo modo fŕ fare una
bella figura ai russi ma non mette in risalto a sufficienza i risultati
della campagna. D'altra parte non si puň neanche criticare troppo Chandler
su questo punto perchč l'empereur riduce a mal partito gli alleati nel '13
almeno fino alla battaglia di Dresda, segno questo che, al di lŕ delle
disgrazie in territorio russo, la Francia e il suo leader e la "marmaglia
organizzata" erano tutt'altro che disfatti. Sulle campagne del '13-'14
invece scrive poco. Dopo tutto č ovvio, č una campagna vinta dagli Austriaci
in primo luogo e dai prussiani in secondo. Non poteva certo riconoscere i
meriti di costoro. Che ne sarebbe rimasto della gloria di Wellington a
Waterloo o dell'importanza del "secondo fronte" spagnolo? Ma questo concorda
con quanto ho scritto.
> Ma le ripeto la domanda (che forse nel volume dei post del thread ha
ignorato)
> : su cosa basa le sue analisi sull'esercito russo delle guerre
napoleoniche? ad
> esempio nei due volumi della Osprey, Men at Arms, la cavalleria russa non
viene
> descritta nei termini in cui la dipinge lei..
due cose:
1) lei???? č maschio eh! :^D
2) Si č vero dovrebbe postare la bibliografia. Si diverte a vestire i panni
di Zarathustra ogni tanto. Gli sprovveduti che provano a chiedere su cosa
basi le sue tesi si vedono inondare di libri. Personalmente mi č capitato
cosě di persona. Per la serie "prendi e porta a casa" ho riempito uno
zainetto di libri sull'argomento..... Ciň non toglie che lo zarathistrico
debba postare la bibliografia per rendere un servizio efficace agli altri
lettori!
> cordiali saluti
:^D lo fai apposta allora!?
CIAO!
Davide Pastore
> Millenni fa si era giocato via email (partendo proprio da questo ng)
> sottoscritto. (scherzo.. ma non del tutto) :-)
> PS C'è ancora il sito con i rapporti della vecchia partita:
> http://digilander.iol.it/vakeyn/banzig.html
Quattro annotazioni:
1) Impersonando il giocatore austriaco, ed essendo riuscito a farmi
respingere, sconfiggere, accerchiare, disperdere etc. dai francesi,
ritengo di aver ottenuto un risultato Storicamente Corretto (TM) di
cui non posso che ricevere il plauso.
2) Il sito è, tragicamente, incompleto. Forse un giorno troverò il
tempo di terminarlo. Forse no. Mi scuso con i partecipanti. Invito
cmq gli astanti a visionare quanto è disponibile al momento, con
particolare riguardo per la Gazzetta del Banzig, a cui ho dedicato
molta più attenzione di quella riservata alla guida del mio esercito,
con risultati che trovo non disprezzabili.
3) Un brevissimo cenno alla campagna dovrebbe essere apparso sul
nuovo numero di MWAN (Midwest Wargamer Association Newsletter)
e cioè il 111. Non avendolo ancora ricevuto mi baso sulla parola
elettronica del suo curatore.
4) Prossimamente su questo NG, se non disperdo ulteriormente le
mie energie, sarete Voi Tutti invitati al mio primo storico tentativo di
arbitraggio elettronico. Il progetto è partito l'anno scorso e si è
un po' arenato dopo aver prodotto alcune decine di Kb di briefing
ed alcuni Mb di mappe, ma FORSE potrà essere pronto in autunno.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Mr. Clark
Pensate di poter accettare anche neofiti dei wargame ?
Scrivo saltuariamente su questo NG, ma sono appassionato di storia militare
e le mie conoscenze ludiche si fermano ai cari vecchi Giochi di Ruolo.
Se č possibile "iniziare" anche un nuovo adepto contate su di me ^___^
Un saluto a tutti
Davide
Robi Wan Kenobi
> Salve,
> Pensate di poter accettare anche neofiti dei wargame ?
> Scrivo saltuariamente su questo NG, ma sono appassionato di storia
militare
> e le mie conoscenze ludiche si fermano ai cari vecchi Giochi di Ruolo.
> Un saluto a tutti
> Davide
I neofiti non sono mai abbastanza. Per me sei il benvenuto! :^D
Solo una cosa, il Wargame è profondamente diverso dal gioco di ruolo.
Sebbene molte persone coltivino entrambi gli hobby, i giocatori di ruolo
sono spesso delle tragedie come giocatori di Wargame. Sono infatti quasi
sempre inclini a stabilire la validità di una unità e di un esercito con i
"punti ferita". Questo sistema è completamente antistorico e sballato e
porta spesso alla totale incomprensione di quello che si sta facendo. Sei il
benvenuto ma, se vuoi un consiglio, abbandona completamente la tua visione
di giocatore di ruolo per i wargame! Non devi semplicemente impersonare il
comandante, devi fare delle scelte e portarle fino in fondo. Non devi fare
l'eroe o peggio il master della situazione ma lavorare di squadra ;^D.
Spero di non averti spaventato. Ma allo stesso tempo spero di averti evitato
grossi "dolori" come giocatore di wargame. Sempre in quest'ottica, non devi
impersonare "Napoleone" o chicchessia devi essere semplicemente te stesso
nella tua normalità. Ho visto giocatori che, per copiare l'empereur non sono
riusciti ad intervenire in battaglia sacrificando un'intera divisione di un
generale di pari grado senza averne il diritto e ottenendo come risultati
solo l'ingiusta doppia umiliazione dei compagni di gioco :^#.
Davide Pastore
> riusciti ad intervenire in battaglia sacrificando un'intera divisione di un
> generale di pari grado senza averne il diritto e ottenendo come risultati
> solo l'ingiusta doppia umiliazione dei compagni di gioco :^#.
Bhč, direi che č stupendamente realistico...
Robi Wan Kenobi
> Bhč, direi che č stupendamente realistico...
Dici? L'ho visto fare solo a Bernadotte e in un solo caso.
Mr. Clark
grazie per la fulminea risposta.
Non sono spaventato, anzi, sono felice di questa precisazione perchè appunto
sono totalmente all'oscuro della gestione di sessioni di wargame.
Ma sono disposto ad imparare e capisco benissimo la totale differenza fra
Giochi di Ruolo e Wargame, infatti in tutti i Giochi di Ruolo il difficile
nella gestione delle azioni arriva quando sono troppe le "unità" da muovere
durante le azioni.
Ho dato un'occhiata al sito Dadi e Piombo (ora non ho qui l'URL) e mi sembra
un vero universo di cosa da capire.
Anche per questo ti chiedo se c'è un qualche punto di partenza per
l'avvicinamento a questo mondo: libri, regolamenti, ecc. ecc.
A proposito per le vostre "sessioni" dove vi ritrovate ? Non è che per caso
siete di Bologna ?
Grazie mille per il benvenuto e spero di essere presto dei vostri.
Non ho nessun problema per quanto dovrà durare l'apprendistato ^___^
Un saluto
Davide
Lorenzo
confermo che è "stupendamente realistico" nella guerra di successione
americana, se invece (come nel caso in esame in cui si tentava la
ricostruzione di Sabugal) non siamo in presenza di comandanti dilettanti non
è reale affatto.
Confermo l'opinione di Robi Wan Kenobi.
Salutando il preparato Davide gli do appuntamento ai corazzieri russi.
Lorenzo
PS Davide Pastore mi complimento vivamente per la tua lunga lettera sugli
indiani, è visibile a tutti il tuo sforzo per il NG, purttoppo non
parteciperò al dibattito sui pellerossa ma ti spiegherò almeno lì il perché.
Bravo Davide Pastore.
Robi Wan Kenobi <rob...@spammalamamma.it> wrote in message
B41X6.48396$Uo3.1...@news6.giganews.com...
>
> > Bhè, direi che è stupendamente realistico...
Lorenzo
non temere neofiti lo siamo stati tutti.
Inoltre anche se io conosco il wargame da 19 anni non temere non sono un
matusalemme, ciò è dovuto al semplice fatto che quando ricostruii la mia
prima battaglia in scala 1:33, con il regolamento di Bruce Quarrie avevo
solo 9 anni.
I giochi di ruolo invece non mi interessano per niente.
Ti riscrivo quanto ti è stato ottimamente scritto dal momento che repetita
iuvant.
"Solo una cosa, il Wargame è profondamente diverso dal gioco di ruolo.
Sebbene molte persone coltivino entrambi gli hobby, i giocatori di ruolo
sono spesso delle tragedie come giocatori di Wargame. Sono infatti quasi
sempre inclini a stabilire la validità di una unità e di un esercito con i
"punti ferita". Questo sistema è completamente antistorico e sballato e
porta spesso alla totale incomprensione di quello che si sta facendo. Sei il
benvenuto ma, se vuoi un consiglio, abbandona completamente la tua visione
di giocatore di ruolo per i wargame! Non devi semplicemente impersonare il
comandante, devi fare delle scelte e portarle fino in fondo. Non devi fare
l'eroe o peggio il master della situazione ma lavorare di squadra ;^D.
Spero di non averti spaventato. Ma allo stesso tempo spero di averti evitato
grossi "dolori" come giocatore di wargame. Sempre in quest'ottica, non devi
impersonare "Napoleone" o chicchessia devi essere semplicemente te stesso
nella tua normalità. Ho visto giocatori che, per copiare l'empereur non sono
riusciti ad intervenire in battaglia sacrificando un'intera divisione di un
generale di pari grado senza averne il diritto e ottenendo come risultati
solo l'ingiusta doppia umiliazione dei compagni di gioco :^#."
Quindi Mr Clark,
indossa la tua tuta da superman e raccontami di quale storia militare sei
più "appassionato".
Forse "disintossicandoti" dai giochi di ruolo ti piaceranno le guerre
medioevali ?
Es. Hastings, Azincourt, Yarmouk....
Oppure vuoi cominciare dal difficile: guerre mondiali, guerre napoleoniche e
guerre romane ?
A te la scelta futuro superman.
Un'ultima cosa ho un'inguaribile allergia per DBM/DBA ("se lo conosci lo
eviti, se lo eviti non ti annoia").
Ti saluto spiritosamente
Lorenzo.
Mr. Clark <davb...@tin.it> wrote in message
p50X6.7612$nG2.1...@news1.tin.it...
> Salve,
> Pensate di poter accettare anche neofiti dei wargame ?
> Scrivo saltuariamente su questo NG, ma sono appassionato di storia
militare
> e le mie conoscenze ludiche si fermano ai cari vecchi Giochi di Ruolo.
> Se è possibile "iniziare" anche un nuovo adepto contate su di me ^___^
Robi Wan Kenobi
> Salve Robi Wan Kenobi,
> grazie per la fulminea risposta.
> Non sono spaventato, anzi, sono felice
Se sei felice tu lo siamo tutti! :^D
:^D
> [...] in tutti i Giochi di Ruolo il difficile
> nella gestione delle azioni arriva quando sono troppe le "unità" da
muovere
> durante le azioni.
Dovresti specificare cosa intendi per gioco di ruolo perchè per quello
che ne sò io i giochi di ruolo sono come Dugeons and Dragons, The Callo of
Chthulu ecc. ecc.Non ha nessuna unità, dovresti essere un singolo individuo
che impersona un singolo personaggio. Questi giochi sono praticati da gruppi
di amici con l'ausilio di carta e matita. Vi è un master che svolge la
funzione di creatore della storia e di arbitro.
Nei giochi di ruolo portati al computer invece si gestiscono più
personaggi e si svolge una funzione di "giocatore totale" rimanendo però
cosa diversa dal master costituito qui dal programma. Questa cosa è poi
stata portata all'eccesso creando il filone dei cosiddetti "Giochi di
Strategia Fantasy" come Mith per esempio che molti scambiano per un gioco di
strategia ma è solo un gioco di ruolo estremizzato. Lo stesso dicasi per
Warhammer & C.
Indipendentemente dalla precedente precisazione, a mio avviso il
passaggio determinante è che nei giochi di strategia bisogna avere una
visione di insieme e una strategia di fondo (sennò che gioco di strategia
è?). Nei giochi di ruolo spesso basta sommare le unità.
Possibilmente gioco a wargame che simulano molto bene la realtà delle
battaglie/guerre ed è perciò importante la conoscienza storica delle
campagne e delle organizzazioni del periodo. Avviene cioè una contaminazione
fra l'esperienza rappresentata dal gioco e lo studio o lettura sugli
avvenimenti. Altrimenti all'età di 28 anni mi sembra infantile giocare con
gli orchetti & C.
> Anche per questo ti chiedo se c'è un qualche punto di partenza per
> l'avvicinamento a questo mondo: libri, regolamenti, ecc. ecc.
Penso, ma qui è un opinione personale, che l'interesse per il wargame
debba andare di pari passo con quello per la storia. Sono straordinariamente
tante le cose che bisogna conoscere per capire bene. Sono particolarmente
difficili da selezionare le letture. Chi si avvicina a questo mondo spesso
sbaglia letture e finisce in un disastro. Per questa ragione ti suggerisco
di ascoltare attentamente i consigli di chi ha più esperienza di te.
Ad esempio, molti scrittori inglesi, pur in buona fede (e molti non lo
sono) non comprendono bene l'esercito francese e quello austriaco del
periodo napoleonico. Questo avviene perchè l'esercito inglese è basato sulla
fanteria e questi autori trasportano questo punto di vista anche agli altri
che sono invece basati rispettivamente sull'artiglieria e sulla cavalleria.
Così questi si dilungano spesso con ragionamenti del tipo "se una colonna
francese assalta una linea inglese, l'eccezionale potenza di fuoco di questa
respinge sicuramente la colonna francese" solo che i francesi nella realtà
si avvicinano col cannone, glielo piazzano davanti e, rivolgendosi agli
inglesi dicono "dite cheese!". Ma nessuno lo scrive.
Per questa ragione, se sei interessato al periodo napoleonico suggerisco
invece che libri generalisti (come l'ingiustamente famoso Chandler) i libri
di campagne. Spesso infatti gli ordinamenti cambiano da una campagna e
l'altra e non si acquisisce una conoscenza approfondita senza questi
dettagli. I numeri infine, sebbene ci facciano faticare un poco all'inizio,
sono sempre bene accetti perchè ci impediscono di fare voli di fantasia.
Come avrai potuto capire dalle altre mail i libri di Scott Bowden (leggi
le altre mail per i dettagli) sono senza dubbio i migliori. Sono ben fatti
anche alcuni libri della "Campaign Series" della Osprey come Waterloo 1815 e
Wagram 1809. Così così Austerlitz (dove c'è però Scott) e pessimo Lipsia.
Tutti questi libri sono in inglese ma al giorno d'oggi. C'è un libro in
italiano che devi assolutamente evitare, secondo te qual'è?
Per le guerre dei romani ho invece trovato utilissima la lettura dei
commentarii delle guerre di Cesare (ossia "De bello Gallico" e "De Bello
Civili") sono fondamentali! Anche molto ben fatto è il libro su cesare di
Jerome Carcopino (ed. Bompiani). Utilissime anche le "vite parallele" di
Plutarco, senza esagerare, bastano Alessandro-Cesare, Antonio, Crasso.
Sempre sui romani c'è un ottimo libro che si chiama "Guida alla storia dei
Romani" ed è edizioni Oscar Mondadori il cui autore ora mi sfugge...
Su Alessandro Magno ci sono: il libro della Osprey (anche in italiano) e
un libro di Robin Lane Fox (ed. Einaudi). Quest'ultimo è a mio avviso ben
fatto perchè non si esalta con la falange macedone che in realtà contava ben
poco rispetto alla cavalleria degli Eteri che era la vera arma chiave
dell'esercio di Alessandro, anche se ci saranno migliaia di individui che
saranno scandalizzati da quello che ho scritto.
Sulla guerra civile americana, chiedi al deus ex machina del gnus
sull'argomento ossia: Davide Pastore. Altri dettagli su tutte le guerre le
puoi chiedere a tutti.
> A proposito per le vostre "sessioni" dove vi ritrovate ? Non è che per
caso
> siete di Bologna ?
Niet, io e Lorenzo siamo Abruzzesi, invece, da quello che ho capito gli
altri frequentatori sono del "profondo nord" probabilmente dalle parti di
Torino.
> Grazie mille per il benvenuto e spero di essere presto dei vostri.
Ti attendiamo! :^D
> Non ho nessun problema per quanto dovrà durare l'apprendistato ^___^
Grande! :^D
> Un saluto
> Davide
Ou revoir!
Roberto Bagna
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
news:EQ4X6.20345$Wz2.1...@news2.tin.it...
> Un'ultima cosa ho un'inguaribile allergia per DBM/DBA ("se lo conosci lo
> eviti, se lo eviti non ti annoia").
>
E' semplice, facile da imparare, economico e sopratutto, nella sua versione
"base" non richiede neanche troppe miniature. Un esercito di DBA è sulle
40-50 miniature ed usando i 15 mm. può costare dalle 30.000 alle 50-60.000
lire.
Inoltre, al contrario di molti, non penso che sia eccessivamente
semplicististico.
Mi fermo qui altrimenti scivoliamo troppo sull'OT.
Saluti.
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.
Mr. Clark
innanzitutto vi ringrazio Robi Wan Kenobi e Lorenzo per i consigli che mi
state dano e per l'accoglienza.
Alla domanda quale storia militare mi appassiona di più non saprei
rispondere, ho un interesse per quasi tutti i periodi storici ma non
approfonditi ai vostri livelli ^___^
Se proprio dovessi scegliere, storia antica e medievale.
Ma le vostre discussioni hanno stuzzicato molto la mia curiosità sul periodo
napoleonico, mai approfondito appieno, possiedo qualche libro:
"I marescialli di Napoleone" (ahime Chandler, mi sembra di capire ^__^)
"Napoleone" di Ludwig
"Il piccolo caporale" di Gianni Rocca (che tratta le campagne d'Italia)
Comunque mi documeterò meglio anche grazie agli interessantissimi post che
si leggono ultimamente.
Mi ha stuzzicato anche la storia della guerra civile americana della quale
però non conosco molto e non possiedo nemmeno molti libri, ma grazie ai
lunghissimi post di Davide Pastore e Marco S. sto raccogliendo informazioni.
Quindi penso che mi piacerebbe iniziare dal difficile come dici tu con le
guerre napoleoniche, magari poi un tuffo ne medioevo.
In giochi di ruolo come Dungeons & Dragons raggiunti i livelli del titolo un
personaggio può riuscire a ottenere/conquistare un proprio possiedimento ed
esistono insiemi di regole per effettuare combattimenti su vasta scala, ma
sono etremamente macchinosi, lacunosi e lontani dalla realtà.
Hai un'allergia per DBM/DBA, pensa che io nemmeno so cosa sono....
Di cosa si tratta ?
Magari sarà meglio continuare questa discussione con un altro messaggio
intitolato in maniera diversa ^___^
Lorenzo
Roberto Bagna <bagn...@libero.it> wrote in message
AJ7X6.61123$Cq5.5...@news.infostrada.it...
>
> Perchè? Trovo il DBA molto adatto per cominciare ad interessarsi di
Wargame.
> E' semplice, facile da imparare, economico e sopratutto, nella sua
versione
> "base" non richiede neanche troppe miniature. Un esercito di DBA è sulle
> 40-50 miniature ed usando i 15 mm. può costare dalle 30.000 alle 50-60.000
> lire.
Su questo sono proprio d'accordo con te infatti data la sua diffusine le
aziende hanno fatto affari d'oro.
> Inoltre, al contrario di molti, non penso che sia eccessivamente
> semplicististico.
Lo trovo semplicistico principalmente per due motivi:
1) mossa alternata non contemporanea
2) movimento del numero di unità in base al lancio di dadi
OPINIONE
Meglio non avere idee che crearsene di sbagliate con un gioco irrealistico.
PS Sia chiaro che a me pice il wargame come simulazione, se parliamo di un
gioco rapido facile e divertente il DBM va benissimo.
Ma se con questo sistema desideriamo simulare ad esempio Zama la nostra
simulazione della battaglia vera ha solo il nome. Gli elefanti in fuga si
"vaporizzano" invece di schiacciare i cartaginesi!
Quindi è questione di gusti chi vuole la simulazione reealistica non lo
apprezza (infatti sono allergico inguaribilmente), chi vuole il gioco si.
Saluti
Lorenzo
Roberto Bagna
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
>
> Lo trovo semplicistico principalmente per due motivi:
> 1) mossa alternata non contemporanea
> 2) movimento del numero di unità in base al lancio di dadi
>
Sulla mossa contemporanea od alternata potremmo discutere all'infinito.
Il movimento delle unità in base al dado simula la non istantanea o corretta
comprensione degli ordini impartiti dal generale durante la battaglia, è un
sistema come un'altro, solo che questo è più immediato.
> OPINIONE
> Meglio non avere idee che crearsene di sbagliate con un gioco
irrealistico.
>
Si parlava con una persona che si avvicina per la prima volta al wargame,
non si può sapere se poi ci si appassionerà o meno. DBA IMHO è ottimo per
iniziare ed avvicinare la gente al wargame, mi sembra inutile far digerire
fin dall'inizio regolamenti complessi e che necessitano di eserciti formati
da molte miniature.
> PS Sia chiaro che a me pice il wargame come simulazione, se parliamo di un
> gioco rapido facile e divertente il DBM va benissimo.
> Ma se con questo sistema desideriamo simulare ad esempio Zama la nostra
> simulazione della battaglia vera ha solo il nome. Gli elefanti in fuga si
> "vaporizzano" invece di schiacciare i cartaginesi!
>
Non so in DBM ma in DBA gli elefanti che devono indietreggiare distruggono
(schiacciano) qualsiasi unità amica che incontrano.
> Quindi è questione di gusti chi vuole la simulazione reealistica non lo
> apprezza (infatti sono allergico inguaribilmente), chi vuole il gioco si.
>
Niente vieta di iniziare con DBA e se la cosa piace passare a regolamenti
più complessi che tengano conto delle condizioni atmosferiche,
dell'armamento e delle difese delle varie unità, con mosse contemporanee,
ordini scritti ed inviati ai comandanti delle unità con messaggeri che
possono essere catturati, uccisi, riferire ordini sbagliati ecc.
Lorenzo
possiamo parlare per ore ed ore, inutilmente
io ho scelto la simulazione dal 1982 avendo conosciuto la LIW.
Tanto č.
Ciao
Lorenzo
PS inutile veramente, l'ho scritto per non mancarti di rispetto non
rispondendoti.
> Il movimento delle unitą in base al dado simula la non istantanea o
corretta
> comprensione degli ordini impartiti dal generale durante la battaglia, č
un
> sistema come un'altro, solo che questo č pił immediato.
Simula imprecisamente e aleatoriamente.
Ergo non simula.
Basta conoscere i rudimenti della statistica per saperlo.
>
>
> > OPINIONE
> > Meglio non avere idee che crearsene di sbagliate con un gioco
> irrealistico.
> >
> Si parlava con una persona che si avvicina per la prima volta al wargame,
> non si puņ sapere se poi ci si appassionerą o meno. DBA IMHO č ottimo per
> iniziare ed avvicinare la gente al wargame, mi sembra inutile far digerire
> fin dall'inizio regolamenti complessi e che necessitano di eserciti
formati
> da molte miniature.
Sono tra quelli che hanno cominciato subito dal difficile (Bruce Quarrie
etą: 9 anni).
>
>
>
> > PS Sia chiaro che a me pice il wargame come simulazione, se parliamo di
un
> > gioco rapido facile e divertente il DBM va benissimo.
> > Ma se con questo sistema desideriamo simulare ad esempio Zama la nostra
> > simulazione della battaglia vera ha solo il nome. Gli elefanti in fuga
si
> > "vaporizzano" invece di schiacciare i cartaginesi!
> >
> Non so in DBM ma in DBA gli elefanti che devono indietreggiare distruggono
> (schiacciano) qualsiasi unitą amica che incontrano.
E le truppe in rotta non si vaporizzano ?
Si.
>
>
>
> > Quindi č questione di gusti chi vuole la simulazione reealistica non lo
> > apprezza (infatti sono allergico inguaribilmente), chi vuole il gioco
si.
> >
> Niente vieta di iniziare con DBA e se la cosa piace passare a regolamenti
> pił complessi che tengano conto delle condizioni atmosferiche,
> dell'armamento e delle difese delle varie unitą, con mosse contemporanee,
> ordini scritti ed inviati ai comandanti delle unitą con messaggeri che
> possono essere catturati, uccisi, riferire ordini sbagliati ecc.
Niente vieta ma ti trovi male e perdi tempo. E poi ti ripitti da capo i
pupazzetti!
ribadisco
> > OPINIONE
> > Meglio non avere idee che crearsene di sbagliate con un gioco
> irrealistico.
Se poi invece della storia militare piacciono i giochetti, c'č Risiko!
Robi Wan Kenobi
> Sulla mossa contemporanea od alternata potremmo discutere all'infinito.
Non vedo perchè: quella contemporanea è sensata quella alterna no! Quando
mai si è visto un campo di battaglia dove si muovono le truppe in base a
conoscenze consolidate dei movimenti del nemico? Quando decidi cosa fare non
sai quello che farà l'altro. Qualsiasi cavillo non risolve questa
insensatezza.
> Il movimento delle unità in base al dado simula la non istantanea o
corretta
> comprensione degli ordini impartiti dal generale durante la battaglia, è
un
> sistema come un'altro, solo che questo è più immediato.
Non è affatto un sistema che simula qualcosa di reale neache lontanamente.
Fammi un esempio di battaglia antica dove si è verificata una mancata
comprensione degli ordini o dove il generale cambia il piano nel bel mezzo
della battaglia. Il piano di battaglia si faceva la notte prima e restava
quello. Tutti lo capivano perfettamente perchè partecipavano alla
preparazione e altrettanto perfettamente lo eseguivano. Nella lettura del
"De Bello Gallico", "De Bello Civili", "Alessandro Magno" della Osprey,
"Alessandro Magno" di Robin Lane Fox (Einaudi), "Cesare" di Jerome Carcopino
(Bompiani), "Guida alla storia romana" di Clementi (Oscar Mondadori ma usato
nelle facoltà) e un'altra decina di libri e articoli (che non ho qui e
citerei impropriamente) non ho trovato la minima traccia di quello che dici
tu. Quella non è un'approssimazione ma una distorisione il che è grave.
E' evidente che, non solo il cavillo tecnico non risolve il problema
dell'insensatezza della mossa alternata ma addirittua ti porta a concludere
o a supporre delle cose opposte a quelle storiche.
[Lorenzo]
> > Meglio non avere idee che crearsene di sbagliate con un gioco
> > irrealistico.
Racconterò in una mail la mia esperienza in base alla quale non posso che
concordare e non posso che aver scelto il gruppo di wargame di Lorenzo, 10
volte più esigente dei gruppi DBA ma 100 volte più soddisfacente. [Ad essere
onesto, due miei amici di cui uno molto caro, facevano parte di questo
gruppo e questo ha pesato nella scelta ma solo perchè li conoscevo (e
conosco tuttora) come persone di grande affidabilità]
> Si parlava con una persona che si avvicina per la prima volta al wargame,
> non si può sapere se poi ci si appassionerà o meno. DBA IMHO è ottimo per
> iniziare ed avvicinare la gente al wargame, mi sembra inutile far digerire
> fin dall'inizio regolamenti complessi e che necessitano di eserciti
formati
> da molte miniature.
Mi sono avvicinato per la prima volta a giochi grossolani e ho solo perso
tempo non imparando nulla. Per di più ho dovuto faticare a rimuovere i
concetti sballati che mi ero fatto. La simulazione è ostica all'inizio ma
dopo un po' di tempo è più facile del gioco grossolano perchè priva di
trucchi e manchevolezze. Inoltre consente di utilizzare l'esperienza di
giocatore nelle letture, cosa che non solo non può essere fatta nel DBA ma
sarebbe addirittura dannosa.
> Niente vieta di iniziare con DBA e se la cosa piace passare a regolamenti
> più complessi che tengano conto delle condizioni atmosferiche,
> dell'armamento e delle difese delle varie unità, con mosse contemporanee,
> ordini scritti ed inviati ai comandanti delle unità con messaggeri che
> possono essere catturati, uccisi, riferire ordini sbagliati ecc.
Eh eh eh! Furbo! La maggior precisione storica delle simulazioni non è data
dalla riproduzione di piccoli particolari come quelli che citi tu. Al
contrario è data dalla quasi perfetta riproduzione degli avvenimenti normali
e frequenti sul campo di battaglia.
Roberto Bagna
"Robi Wan Kenobi" <rob...@spammalamamma.it> ha scritto nel messaggio
news:zbjY6.17597$m51.1...@news1.tin.it...
>
> Mi sono avvicinato per la prima volta a giochi grossolani e ho solo perso
> tempo non imparando nulla. Per di più ho dovuto faticare a rimuovere i
> concetti sballati che mi ero fatto. La simulazione è ostica all'inizio ma
> dopo un po' di tempo è più facile del gioco grossolano perchè priva di
> trucchi e manchevolezze. Inoltre consente di utilizzare l'esperienza di
> giocatore nelle letture, cosa che non solo non può essere fatta nel DBA ma
> sarebbe addirittura dannosa.
>
la perfezione sottoforma di regolamento di wargame.
La richiesta originaria riguardava il wargame, che io ingenuamente
consideravo semplicemente come "gioco di guerra", il quale sia pure basato
su regolamenti che simulino più o meno esattamente la realtà storica, rimane
pur sempre un gioco.
Sono daccordo che ben diversa è la simulazione militare.
Se la richiesta fosse stata "salve vorrei entrare nel favoloso mondo della
simulazione militare"; mi sarei ben guardato dal proporre il DBA.
La mia proposta derivava inoltre dalla semplice constatazione che quando si
vuole avvicinarsi al mondo della formula 1, si comincia con i Kart e non
direttamente con una Ferrari. Poi certo esistono anche persone naturalmente
dotate in gardo di partire subito al volante di una F.1.
In ogni caso vorrei approfittare di questa occasione per scusarmi di aver
turbato i vostri nobili animi di Possessori della Verità Assoluta (che su
questo NG credevo fosse prerogativa solo di persone come Sergio & C., ma
evidentemente erravo anche su questo) per aver solo nominato un indegno
passatempo per bimbi d'asilo come il DBA.
Infine accetto volentieri di sedermi dalla parte del torto... visto che
tutti gli altri posti sono già occupati.
Saluti.
Roberto
P.S.: D'altra parte chi sono io per poter competere con Lorenzo e Robi Wan
Kenobi i due temibili Jedi che hanno costretto alla resa anche il grande
Davide Pastore?
Non mi chiami mica Rob Darth Vader :-).
Lorenzo
ho semplicemente gusti diversi da te, perché prendersela tanto ?
Resa ?
Boh!
ti saluto Roberto,
in futuro parliamo d'altro.
Lorenzo
Alessandro Santoro
> tutti gli scrittori il solito Chandler.
(snip)
> Vinse Desaix. Ci si chiede, se il merito va a Desaix, che richiamato
> giunge con 5316 uomini a rinforzare 21000 francesi
(snip)
> La risposta è semplice il nostro Chandler è sciocco e falso e mi auguro
> che per lui le cose vadano sempre peggio
Innanzitutto una premessa: non conosco Chandler, non sono suo parente né il
suo avvocato difensore, né - infine - Chandler mi pagherà qualcosa per
questo post.
Detto questo, vorrei fare alcune puntualizzazioni:
1. La tesi secondo la quale la vittoria di Marengo sarebbe merito principale
di Desaix non è un parto di Chandler né Chandler è l'unico a sostenerla.
A tal proposito cito quanto scrivono due storici francesi piuttosto noti. Il
primo è Jean Tulard. nel suo libro dal titolo "Napoleone" (Rusconi), lo
studioso scrive: "Per ritrovarle (le truppe austriache, nota mia) Bonaparte
dovette spiegare le sue truppe inviando grossi distaccamenti - uno di questi
comandato da Desaix - verso Genova e verso l'alto corso del Po. Era una
imprudenza... Ma verso le cinque, guidato dal tuonare del cannone, apparve
il generale Desaix con la divisione Boudet... Alle 10 le truppe di Melas
ripassavano, vinte, il Bormida".
Il secondo autore che cito è un altro francese, lo storico Gilbert Bodinier.
Nel II volume dell'Histoire Militaire de France (a cura di A. Corvisier,
Presse universitaire de France), Bodinier scrive: "Mal reinsegné, persuadé
que Melas cherche à se dérober, Bonaparte disperse ses divisions pour tenter
de l'accrocher, mais c'est Melas, mieux concentré, quui l'attaque à
Marengo... mais l'arrivée de la division Boudet, menée par Desaix... et une
charge inspirée de Kellerman le jeune sur le flanc des autrichiens...
renversent le cours de la bataille".
2. Ho citato a proposito due francesi perché sia chiaro che - al contrario
di quanto è stato scritto - "l'inglesità" di Chandler non c'entra niente con
la tesi che lo storico anglosassone sostiene. Il fatto che anche due
studiosi francesi condividano le stesse opinioni (Napoleone commise alcuni
errori a Marengo e senza Desaix sarebbe stato sconfitto) dimostra che non è
in base al luogo di nascita che si giudicano le tesi degli storici.
3. Ma allora, su che cosa si regge la teoria sostenuta da Chandler,
Bodinier, Tulard e molti altri (tra i quali il già citato Massobrio)?
Solitamente, in storia si è soliti lavorare su quelle che gli addetti ai
lavori chiamano "fonti". Ebbene, la tesi di cui sopra trova la sua
principale giustificazione nella lunga serie di rimaneggiamenti cui vennero
sottoposti - anche a distanza di tempo - i bollettini dell'Armata d'Italia
dedicati alla battaglia di Marengo, oltreché - ovviamente - nei resoconti e
nelle testimonianze pervenute sino a noi. Ora, il lavoro dello storico è
essenzialmente quello di porsi delle domande, e la domanda alla quale hanno
cercato di rispondere Chandler, Tulard e gli altri è stata soprattutto una:
per quale motivo Napoleone fornì in tempi diversi versioni differenti dello
stesso evento, e per quale ragione da una versione all'altra il suo ruolo
acquista sempre maggiore enfasi e quello di comprimari come Desaix viene
progressivamente sminuito? In altre parole: se sento un pescatore raccontare
un giorno di avere preso una trota da un chilo e due giorni dopo dire che
quella trota era di cinque chili, qualche dubbio mi viene.
Ma lo storico non si ferma soltanto al dubbio. Cerca anche di individuare i
motivi che possano rendere più plausibile una delle risposte rispetto alle
altre. Si diceva che l'esistenza di più versioni del resoconto della
battaglia rende legittimo qualche dubbio. Ma Napoleone aveva qualche ragione
per manipolare i fatti in modo da porre in rilievo la sua figura rispetto a
ogni altra? E poi, perché proprio a Marengo, quando la storia dimostra che
in altre occasioni il Bonaparte fu spesso generoso con i suoi subordinati
quando questi seppero dimostrarsi all'altezza della situazione (si veda solo
Davout a Jena, per esempio)? Perché a Desaix non venne riservato lo stesso
trattamento (postumo, ovviamente)?
A questa domanda gli studiosi hanno ampiamente risposto. Si legga il Tulard,
per esempio: "La vittoria di Marengo, ampliata dalla propaganda
bonapartista, rafforzava l'autorità personale di Bonaparte in Francia". Più
dettagliatamente: Marengo è la prima battaglia dopo il colpo di stato del 19
brumaio; ed è anche la battaglia culminante della prima campagna dopo
un'impresa - quella egiziana - che ha visto la stella di Napoleone brillare
solo a fasi alterne, anche a causa della lontananza di un teatro che,
tenendo il Bonaparte lontano dalla Francia, ne aveva attenuato la fama,
aiutando al contempo il ritorno di fiamma delle potenze europee. Con il
colpo di stato Bonaparte si pone in primo piano, scopre definitivamente le
sue carte e gioca il tutto per tutto sul palcoscenico della grande politica.
Un successo militare chiaro, inequivocabile e decisivo è cruciale non solo
ai fini militari, ma anche e soprattutto ai fini politici, per dare
stabilità e consenso a un regime appena nato. Proprio per questo motivo, la
vittoria tout court non basta: Marengo dev'essere un'altra vittoria del
genio militare di Napoleone, per dimostrare ai francesi che il "piccolo
caporale" è tornato invitto dalla terra dei faraoni e che grazie a lui la
Francia tornerà grande. Se i francesi dovessero scoprire che, nella campagna
appena iniziata, Napoleone non ha vinto per meriti suoi - anzi, ha rischiato
di perdere per alcuni errori e un'audacia spinta all'estremo - e che la
sconfitta è stata evitata grazie a Desaix - il cui merito (lo ricordo) non
fu soltanto quello di tornare sui suoi passi appena gli venne ordinato, ma
anche quello di allontanarsi molto lentamente lungo la strada che gli era
stata originariamente ordinata perché era convinto che gli ordini ricevuti
fossero sbagliati e il nemico non si trovasse dove Napoleone credeva - beh,
in questo caso il regime non avrebbe guadagnato molto in stabilità. Ecco
quindi, perché Napoleone falsò la realtà dei fatti.
4. Gli storici non sono infallibili, quindi può anche darsi che anche Tulard
e soci, come Chandler, siano in errore. Gli studiosi non sono infallibili,
ho detto, ma il metodo - ossia il modo con il quale si fa e si scrive di
storia - quello sì è infallibile. Voglio dire che per confutare quanto
afferma uno storico è necessario seguire le sue stesse regole: se cita delle
fonti, occorre citare altre fonti per dimostrare il contrario; se l'autore
riporta documenti o testimonianze, vanno citati altri documenti e
testimonianze (oppure vanno confutate quelle addotte) a convincere che la
verità è un'altra.
Ora, nel post al quale rispondo non ho visto nulla di tutto questo: si è
solo parlato del fatto che Chandler è inglese, ma questo, come ho detto, non
dimostra un bel niente. Quindi, fino a che non vedrò argomenti un po' più
corposi, per me la teoria di Chandler (e Tulard) rimane ancora la più
plausibile (certo, ciò che penso io potrebbe anche non importare, ma questo
è un altro discorso).
Alessandro
Robi Wan Kenobi
scrivendo:
> In ogni caso vorrei approfittare di questa occasione per scusarmi di aver
> turbato i vostri nobili animi di Possessori della Verità Assoluta (che su
> questo NG credevo fosse prerogativa solo di persone come Sergio & C., ma
> evidentemente erravo anche su questo) per aver solo nominato un indegno
> passatempo per bimbi d'asilo come il DBA.
e che è evidentemente fuori luogo avendo io scritto in un altra mail ad un
neofita:
>> Le libere scelte individuali sono insindacabili :^D. Sei tu che
>> devi essere contento.
invitandolo comunque a giocare. Quindi il tuo paragone con i troll che
circolano da queste parti non stà ne in cielo nè in terra.
In secondo luogo hai scritto tu:
> Il movimento delle unità in base al dado *simula* la non
> istantanea o corretta comprensione degli ordini impartiti
> dal generale durante la battaglia, è un sistema come un'altro,
> solo che questo è più immediato
perciò non puoi sostenere:
> Premesso che *non ho sostenuto che il DBA sia una simulazione* e men che
mai
> la perfezione sottoforma di regolamento di wargame.
e, tanto per chiarirci che non c'è nessuna Verità assoluta ti ho detto che
non ho trovato traccia della sensatezza della tua affermazione fornendo
bibliografia nutrita che ti ho scritto:
>> [...] "De Bello Gallico", "De Bello Civili", "Alessandro Magno"
>> della Osprey, "Alessandro Magno" di Robin Lane Fox (Einaudi),
>> "Cesare" di Jerome Carcopino (Bompiani), "Guida alla storia
>> romana" di Clementi [...]
Se ritieni ancora che io mi reputi un portatore di Verità Assoluta, fammi
vedere un post dove non ho aggiunto dati e bibliografia a supporto della mia
tesi (in verità uno ce n'è ed è nel tread "attuali espansioni" ma è l'unico)
mancando così alle regole della buona discussione. Se non c'è un siffatto
post fammi le tue scuse (come farò io dopo per il tono che avevo assunto ad
un certo punto).
e inoltre ti ho chiesto (ma qui il tono è un po' troppo acceso e mi scuso
come promesso e giusto :^D ricordandoti che non pergiudica la validità di
quanto esposto):
>> Fammi un esempio di battaglia antica dove si è verificata una
>> mancata comprensione degli ordini o dove il generale cambia
>> il piano nel bel mezzo della battaglia.
richiesta rimasta in sospeso... ce l'hai l'esempio o no? Se non ce l'hai
come fai a dire (riscrivo):
> Il movimento delle unità in base al dado *simula* la non
> istantanea o corretta comprensione degli ordini impartiti
> dal generale durante la battaglia, è un sistema come un'altro,
> solo che questo è più immediato
e anche:
> Inoltre, al contrario di molti, non penso che sia eccessivamente
> semplicististico
non avendo termini di paragoni?
> La richiesta originaria riguardava il wargame, che io ingenuamente
> consideravo semplicemente come "gioco di guerra", il quale sia pure basato
> su regolamenti che simulino più o meno esattamente la realtà storica,
rimane
> pur sempre un gioco.
> Sono daccordo che ben diversa è la simulazione militare.
> Se la richiesta fosse stata "salve vorrei entrare nel favoloso mondo
della
> simulazione militare"; mi sarei ben guardato dal proporre il DBA.
Vabbeh! questa è una questione di definizioni. Mi astengo dal sostenere un
discorso sulla definizione di wargame. La mia e la tua sarebbero opinioni
egualmente degne e allo stesso tempo discutibili. Non si approderebbe a
nulla (anche questa è una mia opinione :^D)
> La mia proposta derivava inoltre dalla semplice constatazione che quando
si
> vuole avvicinarsi al mondo della formula 1, si comincia con i Kart e non
> direttamente con una Ferrari. Poi certo esistono anche persone
naturalmente
> dotate in gardo di partire subito al volante di una F.1.
Qui non si tratta di essere dotati o meno si tratta di fornire un
consiglio. Su cosa vorremo basare il nostro consiglio. Me ne vengono in
mente tre:
1) esperienza personale che non è la verità assoluta e non pretende di
esserlo: vedi il post: "I wargame e i libri per cominciare"
2) analisi dei pro e dei contro a fare una determinata scelta
3) rispetto della scelta di chi chiede il consiglio
e mi pare che nei miei post ci siano tutte e tre (come sempre, se non lo
pensi, fammi un esempio).
Riguardo alla 2) tu hai sostenuto delle cose su DBA che non ritenevo
giuste e ho scritto il perchè. Questo non inficia le tue opinioni personali
(nè quelle dei lettori) su DBA. Le cose sostenute vanno però argomentate.
Nella mia precedente e più sopra in questa ti ho chiesto di farlo. Ora, se
sei in grado di motivare le tue asserzioni bene, altrimenti quanto hai
sostenuto cade (ma non provo alcun piacere in questo :^D).
Ciò rimane però limitato all'analisi del gioco e non è un attacco a te e
alle tue scelte personali. Se ti è sembrato così ti rinnovo le mie scuse e
ti garantisco che non era mia intenzione. Allo stesso tempo ti chiedo di
controllare le tue invettive e di ricambiare la mia cortesia. Ripeto: se ti
piace DBA e vuoi suggerirlo perchè ti diverte, non ho (il diritto di avere)
nulla in contrario. Se vuoi dire che DBA riproduca in maniera valida delle
realtà storiche, prova a confutare le mie obiezioni!
ti suggerisco per la seconda volta di fare attenzione a quello che dici
perchè anche tu rischi di essere arrogante:
> P.S.: D'altra parte chi sono io per poter competere con Lorenzo e Robi Wan
> Kenobi i due temibili Jedi che hanno costretto alla resa anche il grande
> Davide Pastore?
Che ho fatto io? Chiedi a Davide se la vede come te! Mi stai attribuendo
delle cose che non ho fatto. :^X ??? (come sempre, se non lo pensi, fammi un
esempio). Ma qui vedi il discorso sopra sulle fonti.
> Non mi chiami mica Rob Darth Vader :-)
Niente affatto Rob Darth Mahul! :^D
Robi Wan Kenobi
l'indirizzo del sito che consigliavi, adesso che ci ripenso!!! :^?
P.S. il fatto che il mio e il tuo post rechino due orari diversi e che il
tuo sia precedente significa solo che l'hai inviato prima, ma il mio è stato
ricevuto prima dal server (evidentemente hai scritto tutte le risposte e le
hai inviate insieme). Questo a garanzia della genuinità del mio gesto!!!
Roberto Bagna
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
news:z9uY6.19159$m51.2...@news1.tin.it...
> Roberto Bagna non drammatizziamo,
>
> ho semplicemente gusti diversi da te, perché prendersela tanto ?
>
> ti saluto Roberto,
> in futuro parliamo d'altro.
d'accordo.
Roberto Bagna
O grande e potente Jedi, scusa il ritardo nella risposta, ma come ben sai la
Biblioteca Imperiale di Coruscant possiede miolioni di volumi ed anche con
l'aiuto dei droidi biliotecari....., comunque tu hai scritto:
>Non è affatto un sistema che simula qualcosa di reale neache >lontanamente.
Fammi un esempio di battaglia antica dove si è verificata una mancata
comprensione degli ordini o dove il generale cambia il piano nel bel mezzo
della battaglia. Il piano di battaglia si faceva la notte prima e restava
quello. Tutti lo capivano perfettamente perchè partecipavano alla
preparazione e altrettanto perfettamente lo eseguivano. Nella lettura del
"De Bello Gallico", "De Bello Civili", "Alessandro Magno" della Osprey,
"Alessandro Magno" di Robin Lane Fox (Einaudi), "Cesare" di Jerome Carcopino
(Bompiani), "Guida alla storia romana" di Clementi (Oscar Mondadori ma usato
nelle facoltà) e un'altra decina di libri e articoli (che non ho qui e
citerei impropriamente) non ho trovato la minima traccia di quello che dici
tu. Quella non è un'approssimazione ma una distorisione il che è grave.
E' evidente che, non solo il cavillo tecnico non risolve il problema
dell'insensatezza della mossa alternata ma addirittua ti porta a concludere
o a supporre delle cose opposte a quelle storiche.
Da Giulio Cesare "La guerra civile" Einaudi, 1954:
-Cesare arrivò per primo: trovata, dopo legrandi rupi, una pianura, vi
schiera a battaglia l'esercito contro il nemico. Afranio, che alle spalle
subiva la pressione della cavalleria nemica e in faccia aveva la fanteria
occupa un colle e vi si ferma.
- poco dopo, sia per conservare l'uso militare sia perchè la sua partenza
apparisse delle più ordinarie, fece gridare il via, uscì immediatamente dal
campo, raggiunse la retroguardia e rapidamente scomparve.
-Appena si fu reso conto dello schieramento nemico che abbiamo indicato, per
timore che la sua ala destra fosse circondata dalla massa della cavalleria
pompeiana, rapidamente prelevò una coorte per ciascuna coorte della terza
linea, formò con esse una quarta legione e la oppose alla cavalleria; a
queste coorti spiegò l'azione ch'egli voleva svolgessero, e le avvertì che
la vittoria della giornata dipendeva dal loro valore. Nello stesso tempo
ordinò alla terza linea di non correre all'assalto senza suo ordine: quando
egli voleva che essi attaccassero, ne avrebbe dato il segnale col suo
vessillo.
Da Alessandro Milan "Le forze armate nella storia di roma antica" ,
Jouvence, 1993.
- Si deve però tener presente che nel linguaggio militare con la parola
vexillum si indicavano anche vari strumenti di segnalazione, far cui
certamente il drappo rosso che, come si apprende da Cesare, veniva alzato
sul padiglione del comando nell'immineza di un combattimento.
- Anche la manovra dell'esercito coortale non era regolata da schemi tattici
rigidi. Il comando la dirigeva in tutte le fasi, e ordinava gli spostamenti
di linee e reparti secondo l'evolvere dell'azione, in riferimento al piano
operativo prestabilito.
Da questo si evince che si usavano dei segnali, che le truppe si spostavano
e agivano in base a questi segnali.
La prima citazione da Cesare, si riferisce evidentemente ad una classica
battaglia d'incontro con i due eserciti in marcia per occupare un
determinato obbiettivo.
A Farsalo Cesare cambia ordini e schieramento, se non proprio durante la
battaglia, perlomeno nella sua imminenza.
Quindi niente piani formulati nella notte (non che non avvenisse,
semplicemente non era la regola) e niente esecuzione precisa ed automatica
del piano, dal momento che i reparti agivano anche in base ai segnali
ricevuti.
Ammetto che non ho cercato esempi di battaglie perse per incomprensione
degli ordini, però se una parte ha perso, qualcosa è andato sicuramente
storto ed il vincitore difficilmente ammetterà che il merito, oltre che a se
stesso, vada riconosciuto anche alle deficenze del nemico.
Dimostrato che le truppe veniva mosse anche in base a segnalazioni per
esigenze del momento e non solo in base a piani preordinati e studiati
nottetempo, puoi dimostrarmi che in tutte le battaglie dell'antichità i
seganli dati siano sempre stati ricevuti dai destinatari?
> Prima di tutto recupera il controllo di te stesso che chiaramente hai
perso
Non l'ho mai perso, so bene che l'ira conduce al lato oscuro della Forza!.
Tu invece hai scritto:
il mio accalorato appello voleva essere più un deterrente contro gli amanti
dei giochi approssimati che finiscono per dire assurdità sulla storia per
giustificare quel trucco o quel cavillo. Come hai potuto leggere in un'altra
mail costoro arrivano addirittura a rovesciare la storia e questo non mi sta
bene.
Da quanto ho scritto prima, non mi pare di arrivare a rovesciare la storia
per giustificare una regola di un gioco.
Inoltre ri ribadisco che non considero affatto DBA un regolamento adatto a
simulazioni, è solo un gioco. Non mi sognerei mai di andare a dire in giro
che Annibale poteva vincere a Zama, perchè ho ricostruito la battaglia
giocandola con DBA.
>
>
> > Il movimento delle unità in base al dado *simula* la non
> > istantanea o corretta comprensione degli ordini impartiti
> > dal generale durante la battaglia, è un sistema come un'altro,
> > solo che questo è più immediato
>
> perciò non puoi sostenere:
>
> > Premesso che *non ho sostenuto che il DBA sia una simulazione* e men che
> mai
> > la perfezione sottoforma di regolamento di wargame.
>
Posso sostenerlo perchè se leggi bene capirai che ho detto che il tiro del
dado simula una certa cosa e non che DBA è una simulazione (intendendo come
simulazione qualcosa di più di un semplice wargame).
> Se ritieni ancora che io mi reputi un portatore di Verità Assoluta, fammi
> vedere un post dove non ho aggiunto dati e bibliografia a supporto della
mia
> tesi (in verità uno ce n'è ed è nel tread "attuali espansioni" ma è
l'unico)
Per la verità non intendevo la mancata documentazione alle tue tesi.
E' il modo in cui le esponi (almeno a me ha fatto questa impressione),
deciso, senza dubbi di sorta, che ti fa sembrare un possessore di Verità
Assoluta (lo dico senza alcuna intenzione di offenderti) ma quando scrivi
categoricamente:
"gli amanti
dei giochi approssimati che finiscono per dire assurdità sulla storia per
giustificare quel trucco o quel cavillo".
spiegami almeno da dove deduci che io sia un amante di DBA, e soprattutto
non venirmi a dire a dire che dico assurdità sulla storia.
Chiarisco una volta per tutte:
- mi diverte di più dipingere i soldatini che il giocarci;
- dal momento che però gli ho dipinti, tanto vale giocarci, e per il poco
tempo che posso dedicare al gioco DBA, va più che bene.
- faccio distinzione tra wargame (per quanto rigososi e storicamente
corretti, per me rimangono comunque un gioco) e simulazione militare che è
ben altra cosa. Forse da questo possono essere nati diversi equivoci fra
noi.
> > Inoltre, al contrario di molti, non penso che sia eccessivamente
> > semplicististico
>
> non avendo termini di paragoni?
>
Non è possibile dover documentare sempre ogni singola frase che si scrive.
Ho dei termini di paragone, Tactica, le regole del WRG 7^ ed. (per favore
non fare critiche, ho già la rigorosa simulazione di un evento non è la mia
ragione di vita :-)).
> Vabbeh! questa è una questione di definizioni. Mi astengo dal sostenere un
> discorso sulla definizione di wargame. La mia e la tua sarebbero opinioni
> egualmente degne e allo stesso tempo discutibili. Non si approderebbe a
> nulla (anche questa è una mia opinione :^D)
Concordo pienamente!.
. Se vuoi dire che DBA riproduca in maniera valida delle
> realtà storiche, prova a confutare le mie obiezioni!
>
Ripeto che non l'ho mai sostenuto.
Infine non sarebbe il caso di riporre le spade laser?
--
Roberto
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati"
Bertold Brecht.
P.S.: Che lo Sforzo sia con te :-).
Lorenzo
Roberto Bagna mi complimento ha scritto delle ottime cose:
"Chiarisco una volta per tutte:
> - mi diverte di più dipingere i soldatini che il giocarci;
> - dal momento che però gli ho dipinti, tanto vale giocarci, e per il poco
> tempo che posso dedicare al gioco DBA, va più che bene."
Esatto, qui è la differenza.
Invece a me non piace tanto dipingere i pupazzetti, lo considero un male
necessario.
Parto da: voglio ricostruire la guerra X.
Meglio la ricostruzione tattica o strategica ? -mi rispondo es. tattica
Cosa serve ? es. 138 pupazzetti, va bé pittiamoli!
> "- faccio distinzione tra wargame (per quanto rigososi e storicamente
> corretti, per me rimangono comunque un gioco) e simulazione militare che è
> ben altra cosa. Forse da questo possono essere nati diversi equivoci fra
> noi."
Personalmente lavoro in una azienda e le simulazioni sono il mio pane
quotidiano.
Ad aprile se ne aprirà un' altra e le simulazioni risaranno il mio pane
quotidiano.
Evidentemente la simulazione fa parte della mia vita lavorativa come del mio
hobby.
>" Non è possibile dover documentare sempre ogni singola frase che si
scrive.
> Ho dei termini di paragone, Tactica, le regole del WRG 7^ ed. (per favore
> non fare critiche, ho già la rigorosa simulazione di un evento non è la
mia
> ragione di vita :-))."
Tactica è un'altra cosaccia e WRG il massimo dell'arzigogolo.
Sono peggio di DBA/DBM secondo me. Se queste solo sono le alternative allora
resta fedele al DBA/DBM.
A me piacciono i giochi in cui il regolamento non serve, in cui basta
sapere come andavano le cose nella realtà per poter giocare, insomma una
specie di kriegspiel (non so' il tedesco) in cui sai la guerra e la giochi
senza studiare nessun regolamento.
Per questo uso un "gioco" che non nacque come un gioco.
> . Se vuoi dire che DBA riproduca in maniera valida delle
> > realtà storiche, prova a confutare le mie obiezioni!
> >
> Ripeto che non l'ho mai sostenuto.
Esatto sarebbe folle sostenerlo!
> P.S.: Che lo Sforzo sia con te :-).
>
Ricambio l'augurio e visto che giochi a DBM/DBA
"che la fortuna sia con te!"
(serve altro lì ? mi sembra di no).:-D
Saluti
Lorenzo
PS Su Cesare sei stato un po' impreciso nelle valutazioni se ti può
interessare apriamo una new nuova su Farsalo, qui non è il caso di parlare
di ciò.
Interessa Farsalo ?
Ti prometto che seguirò il tuo dibattito se vorrai intraprenderlo.
Robi Wan Kenobi
> Infine non sarebbe il caso di riporre le spade laser?
Concordo zwooom (spenta). :^D
Direi di parlare prima della parte seria e poi di dedicarsi sugli ultimi
chiarimenti personali. Nel testo serio inserirò delle battute che sono fatte
con le migliori intenzioni che tu possa immaginare. Spero perciò che non ti
offenderai, non lo volgio assolutamente!!! :^D
Discorso sulle argomentazioni storiche. - generalità
---------------------------------------------------
Cercherò di dare una impostazione a quello che dico così da essere
davvero utile ai miei lettori. Per questa ragione scriverò cercando di
dilungarmi il meno possibile qual'è la mia visione delle guerre e battaglie
antiche motivando il mio pensiero. Successivamente mi dedicherò ai dettagli
delle tue citazioni. In questo modo non si perderà la visione di insieme che
viene prima di tutto e che, una volta condivisa, fà cadere anche le
discussioni sui dettagli. Riporto delle note bibliografiche in calce.
Quello che penso sulle guerre antiche è molto semplice e sintetizzabile
in due affermazioni:
1) la battaglia in quanto tale conta poco. Decisivo è invece se questa
avviene o meno.
Per suffragare quanto affermo ti riporto un episodio di Alessandro e
un'osservazione sugli storici antichi:
Alessandro Magno la mattina della battaglia di Arbela/Gaugamela fà il
'dormiglione' e a Parmenione irritato che lo sveglia: "Come puoi dormire
come se avessi già vinto la battaglia" risponde "Chè? Non pensate voi che la
battaglia sia già vinta, ora che siamo stati alleggeriti del compito di
inseguire un Dario che bruciava la terra e combatteva ritirandosi'" *(1).
Chiaramente il racconto può essere apocrifo. Non sono preparato per fare
questa valutazione. Indipendentemente da questo il giudizio pressocchè
unanime degli storici è che la vittoria arrise ai macedoni perchè Dario
accettò battaglia andando a cercare Alessandro sulla costa invece di
attirarlo in una morsa mortale all'interno. La battaglia è secondaria.
Avrebbe destato stupore la vittoria dei Pesiani.
Gli storici antichi e lo stesso Cesare concentrano il loro lavoro sulle
scelte e le vicissitudini che portano alla battaglia più che alla
descrizione di questa. Te ne sarai certamente accorto leggendo "De Bello
Civili". Lo vedremo anche nel commento sui dettagli su Afranio e Farsalo.
2) il piano di battaglia è preparato con calma dai generali che spesso
spiegano personalmente alle truppe cosa è richiesto loro. Non avveniva
perciò nessuna mancata comprensione degli ordini. E' vero che alcune azioni
avvenivano in seguito ad una segnalazione ma queste erano stabilite comunque
prima della battaglia e raramente cambiate. L'intervento durante la
battaglia era limitato al massimo alla possibilità di accorrere in un punto
caldo con una riserva guidata spesso dal comandante stesso fino al luogo ove
questa avrebbe combattuto.
Vedremo nella discussione dei dettagli l'argomentazione di questa
affermazione.
Per completare l'introduzione ti rispondo alla domanda:
> puoi dimostrarmi che in tutte le battaglie dell'antichità i
> seganli dati siano sempre stati ricevuti dai destinatari?
Non posso darti una prova di una cosa simile. Posso affermare che nelle
mie letture non ne ho trovato tracce significative. Posso affermare che
ammesso che vi siano state conosco spiegazioni molto più generali del perchè
di una vittoria o una sconfitta che prescinde da quanto avviene il giorno
della battaglia ma trova la sua motivazione esclusivamente nelle vicende che
conducono ad essa.
Per dirla in un altro modo: la sconfitta di Antonio ad Azio ad opera di
Augusto ed Agrippa non risiede nella scelta della flotta del primo di
lasciare il porto ma nel perchè la flotta abbia dovuto lasciare il porto.
Nessuna scelta della giornata è stata essenziale. La vittoria delle navi di
Ottaviano che superano quelle nemiche in numero, armamenti, velocità,
qualità dei soldati è ovvia.
Discorso sulle argomentazioni storiche. - dettagli
-------------------------------------------------
Tu hai proposto tre citazioni di Cesare nel "De bello Civili". Non hai
scritto però perchè a tuo avviso queste suffragano le tue conclusioni. Visto
che siamo amici ormai :^D, posso dirti che la cosa non mi è piaciuta affatto
e non mi è sembrata molto seria. Sarebbe stato opportuno che tu avessi
spiegato il contesto dal quale trai le citazioni con una tua sintesi. Per
questa volta lo farò io per te ma non lo rifarò in futuro. Se non ho
indovinato di che passi si tratta sarà solo colpa tua :^p (linguaccia)!
passo n.1
----------
> Cesare arrivò per primo: trovata, dopo le grandi rupi,
> una pianura, vi schiera a battaglia l'esercito contro il nemico.
> Afranio, che alle spalle subiva la pressione della cavalleria
> nemica e in faccia aveva la fanteria occupa un
> colle e vi si ferma.
Inquadriamo questa citazione nel contesto. Si tratta della campagna di
Cesare contro i pompeiani Afranio e Petreio in Spagna. Cosa avvenne in
questa campagna. Cesare aveva bisogno di una vittoria veloce e poco
sanguinosa per evitare la guerra sui due fronti. I pompeiani al contrario
dovevano temporeggiare per consentire a Pompeo di organizzarsi in oriente.
Il risultato fù che Cesare vinse in 40 giorni mandando all'aria i piani
nemici.
Cesare era dotato di legioni più forti in qualità e numero e soprattutto
di superiorità netta di cavalleria. Il suo obbiettivo è però quello di
vincere con il minor tributo di sangue possibile: "Del resto un comandante
aveva il dovere di vincere con la prudenza non meno che con la spada" *(2).
Sfrutterà i cavalieri in un triplice modo: farà loro raccogliere frumento in
zone distanti, impedirà ai pompeiani di foraggiare, intercettarà i pompeiani
ogni qual volta questi cercavano di ritirarsi. In questo modo sfinirà i
soldati di Afranio e Petreio "tagliati fuori da ogni risorsa, già da quattro
giorni senza foraggio per le bestie [...], senz'acqua, legna e frumento,
chiedono di parlamentare ..." Costoro "hanno sopportato ogni privazione, e
ora, circondati e boccati quasi come bestie feroci, non possono più
attingere acqua nè muovere un passo, non sono più in grado di tollerare
queste torture e queste umiliazioni. Si dichiarano pertano sconfitti".*(3)
La campagna si conclude senza alcuna battaglia vera e propria (tipo
Farsalo per intenderci) e gli scontri avvenuti sono irrilevanti rispetto al
problema principale generale che è quello esposto. In verità uno scontro c'è
stato all'inzio dovuto ad un'escalation dell'incontro dell'avanguardia
cesariana con la retroguardia di Afranio e Petreio. Mi aspettavo che avresti
citato quello :^D.
Osserviamo ora il passo citato in quanto tale. I pompeiani cercano di
sfuggire a Cesare attraverso una gola per raggiungere Octogesa dove sperano
di trovare migliori per i loro soldati. Avvisato dalle pattuglie Cesare dà
tre ordini: alla cavalleria impone di contattare la retroguardia di Afranio,
alla fanteria leggera ordina di occupare il passo e alle legioni ordina di
disporsi per la marcia. Nessuno di questi ordini è avvenuto in battaglia.
Nessuno di questi ordini viene disatteso o male interpretato.
Successivamente, agganciati i pompeiani che si erano fermati per evitare la
distruzione della loro retroguardia che sarebbe avvenuta al sopraggiungere
delle legioni di Cesare, questi schiera le legioni a battaglia senza però
darvi luogo.
Gli unici scontri della giornata sono schermaglie avvenute fra la
retroguardia dei pompeiani e la cavalleria da un lato e fra la fanteria
leggera cesariana e l'avanguardia nemica al passo. Inoltre Cesare
raggiungerà proprio i fanti leggeri dopo aver schierato le legioni perchè è
quello il punto decisivo e non la piana con le 7 legioni.
Non trovo perciò nessun conforto alle tue tesi. Nessun ordine frainteso.
Nessun ordine dato nel bel mezzo della battaglia.
passo n.2
----------
> poco dopo, sia per conservare l'uso militare
> sia perchè la sua partenza apparisse delle più
> ordinarie, fece gridare il via, uscì immediatamente dal
> campo, raggiunse la retroguardia e rapidamente
> scomparve.
Questa è la descrizione della partenza di Cesare dai dintorni di
Durazzo. In seguito alla sortita ben riuscita dei pompeiani, Cesare è
costretto ad abbandonare il luogo dal quale intendeva assediarli perchè la
superiorità di cavalleria pompeiana avrebbe consentito ai nemici di fare a
lui quello che aveva già fatto a Petreio ed Afranio. Ma che c'entra con il
problema in discussione :^D? Dove sono battaglia e schieramento di
battaglia? Gli ordini male interpretati? Quelli cambiati?
Passiamo perciò a Farsalo:
passo n.3
----------
> Appena si fu reso conto dello schieramento
> nemico che abbiamo indicato, per
> timore che la sua ala destra fosse
> circondata dalla massa della cavalleria
> pompeiana, rapidamente prelevò una
> coorte per ciascuna coorte [*legione] della terza
> linea, formò con esse una quarta legione [*linea]
> e la oppose alla cavalleria; a queste coorti spiegò
> l'azione ch'egli voleva svolgessero, e le avvertì che
> la vittoria della giornata dipendeva dal loro valore.
> Nello stesso tempo ordinò alla terza linea di non
> correre all'assalto senza suo ordine: quando
> egli voleva che essi attaccassero, ne avrebbe
>dato il segnale col suo vessillo.
e in base a questo affermi:
> A Farsalo Cesare cambia ordini e schieramento,
> se non proprio durante la battaglia, perlomeno
> nella sua imminenza.
Prima fare osservazioni su quanto hai affermato propongo il racconto
sintetico così come è presentato dal libro "Legio"*(4) per facilitare la
lettura di ciò che avviene e far capire a cosa si riferiscono le citazioni.
"Entrambe le fanterie sono schierate su tre linee ma Cesare ha tratto
otto coorti dalla terza linea e le apposta sulla destra del suo
schieramento. Lo svolgimento della battaglia è molto schematico. I legionari
di Pompeo hanno l'ordine di attendere l'attacco per sfruttare la stanchezza
degli avversari. I veterani di Cesare si lanciano, poi s'arrestano per
riposarsi, quindi scagliano i 'pila' e caricano. Contemporaneamente la
cavalleria di Pompeo sbaraglia quella rivale ma, affrontata dalle otto
coorti poste a riserva, rompe lo schieramento e si ritira. [...] mentre le
otto coorti manovrano per cadere sul retro dello schieramento pompeiano,
attacca anche la terza linea di Cesare. Le forze di Pompeo crollano e
fuggono inseguite da Antonio con la cavalleria."
Ma veniamo al nocciolo della questione. Gli ordini di Cesare sono dati
prima della battaglia e con tutta calma perchè egli
"a queste coorti spiegò l'azione ch'egli voleva svolgessero, e le
avvertì che la vittoria della giornata dipendeva dal loro valore. Nello
stesso tempo ordinò alla terza linea di non correre all'assalto senza suo
ordine: quando egli voleva che essi attaccassero, ne avrebbe dato il segnale
col suo vessillo."
l'hai riportato tu! Aggiungo:
"Rivolgendo alle truppe, come è *consuetudine militare*, parole di
esortazione al combattimento e mettendo in risalto i meriti da lui acquisiti
in ogni circostanza nei loro riguardi, ricordando innanzi tutto che egli
poteva prendere i soldati a testimonianza del suo appassionato impegno nella
ricerca della pace, quali trattative ...."
e così per altrettante righe e più.
Quindi, Cesare ha avuto tutto il tempo di dare gli ordini, accertarsi
che fossero ben compresi e di arringare i suoi soldati. Nessun ordine
nell'imminenza della battaglia quindi. Nessun ordine non compreso.
Avvengono segnalazioni, l'ultima possibilità che resta è che queste
siano male interpretate ma leggiamo:
"...La nostra cavalleria non resse all'assalto [...] appena Cesare se ne
avvide, diede il segnale alla quarta linea formata da 6 coorti. Queste
balzarono subito in avanti ..."
e ancora:
" Nel medesimo tempo, Cesare impartì l'ordine di avanzare alla terza
linea che fino a quel momento era rimasta inattiva [...] Così, poichè truppe
fresche e intatte si erano avvicendate a soldati esausti e altre attaccavano
alle spalle, i pompeiani non poterono resistere..."
Non c'è quindi nessuna incomprensione dei segnali.
Ancora una volta mi sorprende che tu abbia utilizzato un'argomentazione
non pertinente. Mi stupisce ancor di più che tu concluda:
> Quindi niente piani formulati nella notte (non che non avvenisse,
> semplicemente non era la regola) e niente esecuzione precisa ed automatica
> del piano, dal momento che i reparti agivano anche in base ai segnali
> ricevuti
e anche:
> Dimostrato che le truppe veniva mosse anche in base a segnalazioni per
> esigenze del momento e non solo in base a piani preordinati e studiati
> nottetempo.
Conclusioni
------------
Ho esposto delle obiezioni alle tue affermazioni citando persino i passi
a cui mi riferisco e inserendoli in un contesto pertinente. In base a queste
concludo che negli esempi che porti non evince il venire in essere di nessun
piano o ordine improvvisato, di nessun ordine male interpretato o frainteso,
di nessun segnale che ha avuto esiti non desiderati.
[psssss, psss! *fra amici*, a me puoi dirlo: hai aperto il "De Bello
Civili" caso vero? :^D] Oltre alla potente inconsistenza dei primi due
frammenti il dubbio viene anche perchè dici:
> Ammetto che non ho cercato esempi di battaglie perse
> per incomprensione degli ordini, però se una parte ha perso,
> qualcosa è andato sicuramente storto ed il vincitore difficilmente
> ammetterà che il merito, oltre che a
> se stesso, vada riconosciuto anche alle deficenze del nemico.
Questioni (quisquilie) personali.
-------------------------------
> Inoltre ri ribadisco che non considero affatto DBA un regolamento adatto a
> simulazioni, è solo un gioco. Non mi sognerei mai di andare a dire in giro
> che Annibale poteva vincere a Zama, perchè ho ricostruito la battaglia
> giocandola con DBA.
Perfect! avevo capito diversamente. Scusa :^D!
> Per la verità non intendevo la mancata documentazione alle tue tesi.
> E' il modo in cui le esponi (almeno a me ha fatto questa impressione),
> deciso, senza dubbi di sorta, che ti fa sembrare un possessore di Verità
> Assoluta (lo dico senza alcuna intenzione di offenderti).
D'accordo, non credi però che prima di badare alle impressioni personali
vadano esaminati i fatti? Nel documentare le tesi con le fonti faccio
automaticamente due cose:
- propongo le mie affermazioni come il risultato di una lettura o
ricerca. Non può essere perciò una proposta di verità assoluta ma relativa
alle letture.
- metto quello che dico in discussione. Se fossero verità
autoconsistente non avrebbero bisogno di essere suffragate. Argomentandole
non ritengo che lo siano.
Non ti biasimo per la tua reazione, capita. Ti biasimo però per aver
tratto la tua conclusione da 1 frase su 100 e per esserti basato
principalmente sulla tua impressione e non sui fatti. Ma non è certo una
cosa grave, è umano. Non ce l'avrò in futuro con te per questo. Ma è
certamente sleale.
Ti biasimo inoltre per avere scritto delle inesattezze sul mio conto
adducendole a ragione di biasimo. Hai capito che non ho costretto nessuno
alla resa (rif. a Davide Pastore il Grande) e non ho attribuito nomignoli a
nessuno o non ti è ancora chiaro? :^D.
Indipendentemente dalla validità della critica portata a te
> spiegami almeno da dove deduci che io sia un amante di DBA,
ho sbagliato.
> e soprattutto non venirmi a dire a dire che dico assurdità sulla storia.
beh! questo l'ho argomentato :^D. Perciò mi sembra ancora che, sebbene tu
dica:
> Da quanto ho scritto prima, non mi pare di arrivare a rovesciare la storia
> per giustificare una regola di un gioco.
penso ancora che sia così.
Ciao!
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
> P.S.: Che lo Sforzo sia con te :-).
eh eh eh... vedo che il tuo sforzo è grande quanto il mio...:^D ...[10K]
P.S. Non uso come nik Robi Wan Kenoby perchè penso di essere un cavaliere
jedi, l'origine del nik è tin.it.umorimo. Il vecchio nik mi aveva stancato e
vedendo che tanti utilizzavano un nik dalle letture di fantascienza ho
adottato questo. Il personaggio "Roby Wan Kenoby" è però precedente. L'avevo
creato in una parodia a vignette di Guerre stellari. In questa
parodia io e i miei amici vestivamo i panni dei personaggi principale. Era
tra l'altro
un ulteriore Roberto (quanti eh!). Si tratta di un'origine umoristica
quindi.
note bibliografiche
------------------
*(1) Robin Lane Fox - Alessandro Magno - Einaudi [quanto citato si trova a
pag. 243]
*(2) Caio Giulio Cesare - De Bello Civili - Oscar [pagG.101 e103 n.72]
*(3) Caio Giulio Cesare - De Bello Civili - Oscar [pag.105 n.84]
*(4) Anna Maria Liberati, Francesco Saverio - Legio, storia dei soldati di
Roma - Rivista militare [pag. 66]
Roberto Bagna
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
news:Ua0Z6.15198$bG1....@news1.tin.it...
> Anche se non so dov'è Coruscant (dovè ?)
>
> Invece a me non piace tanto dipingere i pupazzetti, lo considero un male
> necessario.
> Parto da: voglio ricostruire la guerra X.
> Meglio la ricostruzione tattica o strategica ? -mi rispondo es. tattica
> Cosa serve ? es. 138 pupazzetti, va bé pittiamoli!
>
Lo immaginavo dal fatto che li definisci "pupazzetti". Considera però che
non sono necessari. Puoi utilizzare dei blocchetti di legno rossi e blù,
stile Kriegspiel, ottenendo lo stesso risultato ma con minor spesa ed
impegno.
> A me piacciono i giochi in cui il regolamento non serve, in cui basta
> sapere come andavano le cose nella realtà per poter giocare, insomma una
> specie di kriegspiel (non so' il tedesco) in cui sai la guerra e la giochi
> senza studiare nessun regolamento.
Veramente anche kriegsspiel ha le sue regole e tabelle e prevede l'uso di un
dado.
Roberto Bagna
> Quello che penso sulle guerre antiche è molto semplice e
sintetizzabile
> in due affermazioni:
> 1) la battaglia in quanto tale conta poco. Decisivo è invece se questa
> avviene o meno.
>
svolgimento delle battaglie.
> 2) il piano di battaglia è preparato con calma dai generali che spesso
> spiegano personalmente alle truppe cosa è richiesto loro. Non avveniva
> perciò nessuna mancata comprensione degli ordini. E' vero che alcune
azioni
> avvenivano in seguito ad una segnalazione ma queste erano stabilite
comunque
> prima della battaglia e raramente cambiate. L'intervento durante la
> battaglia era limitato al massimo alla possibilità di accorrere in un
punto
> caldo con una riserva guidata spesso dal comandante stesso fino al luogo
ove
> questa avrebbe combattuto.
Sicuramente può essere vero per battaglie come quella del Lago Trasimeno,
dove l'esercito di Annibale fu diviso in vari corpi appostati lungo
l'intinerario dell'esercito Romano. Vero anche che le truppe che servivano a
lungo con uno stesso generale o in formazioni particolarmente standardizzate
come le legioni romane, potevano essere in grado di assumere lo schieramento
di battaglia autonomamente. Pero non sono convinto che ciò avvenisse in
tutti gli scontri; dopotutto sui campi di battaglia si cominciavano a vedere
i primi segni di manovre tattiche. Gli scontri non avvenivano più tra due
falangi di tipo oplitico schierate in linea che avanzavano semplicemente
l'una contro l'altra.
> Osserviamo ora il passo citato in quanto tale. I pompeiani cercano di
> sfuggire a Cesare attraverso una gola per raggiungere Octogesa dove
sperano
> di trovare migliori per i loro soldati. Avvisato dalle pattuglie Cesare dà
> tre ordini: alla cavalleria impone di contattare la retroguardia di
Afranio,
> alla fanteria leggera ordina di occupare il passo e alle legioni ordina
di
> disporsi per la marcia. Nessuno di questi ordini è avvenuto in battaglia.
> Non trovo perciò nessun conforto alle tue tesi. Nessun ordine
frainteso.
> Nessun ordine dato nel bel mezzo della battaglia.
>
Il passo serviva a dimostrare che, contrariamente a quanto avevi
precedentemente asserito "i piani di battaglia erano preparati la notte
prima", i due eserciti si incontrano non all'improvviso ma quasi, la
classica battaglia d'incontro, Cesare da quindi gli ordini opportuni per lo
schieramento delle truppe in base alla situazione creatasi e non in base a
qualcosa di pensato nottetempo.
> Questa è la descrizione della partenza di Cesare dai dintorni di
> Durazzo. Ma che c'entra con il
> problema in discussione :^D? Dove sono battaglia e schieramento di
> battaglia? Gli ordini male interpretati? Quelli cambiati?
Il passo dimostra che presso i romani era in uso un sistema di segnalazioni
regolamentate. Se guardi qualsiasi manuale militare di epoca pre-radio
troverai segnali di tromba, tamburo, corno ecc. per qualsiasi cosa
dall'andare a Messa all'attacare il nemico. Se un tale sistema di
segnalazione esisteva, trovo logico pensare che fosse usato anche in
battaglia e se era usato è possibile che qualche segnale non fosse udito,
oppure no?
Infatti io avevo detto:
> > A Farsalo Cesare cambia ordini e schieramento,
> > se non proprio durante la battaglia, perlomeno
> > nella sua imminenza.
> e ancora:
> " Nel medesimo tempo, Cesare impartì l'ordine di avanzare alla terza
> linea che fino a quel momento era rimasta inattiva [...] Così, poichè
truppe
> fresche e intatte si erano avvicendate a soldati esausti e altre
attaccavano
> alle spalle, i pompeiani non poterono resistere..."
>
> Non c'è quindi nessuna incomprensione dei segnali.
Ma c'è l'uso di segnali, io sono convinto che anche se nel caso in questione
furono compresi, questo non prova che possano essere stati compresi in ogni
altra occasione.
In ogni caso chi bagliava nell'intrepretare i segnali o non li riceveva
probabilmente perdeva la battaglia, ed in genere gli storici non si sono mai
dilungati sulle cause della sconfitta del nemico, se non per esaltare il
valore del proprio esercito e generale.
>
>
> [psssss, psss! *fra amici*, a me puoi dirlo: hai aperto il "De Bello
> Civili" caso vero? :^D]
A caso per cercare ispirazione credo che si apra la Bibbia, non il de Bello
Civili :).
Oltre alla potente inconsistenza dei primi due
> frammenti il dubbio viene anche perchè dici:
>
> > Ammetto che non ho cercato esempi di battaglie perse
> > per incomprensione degli ordini, però se una parte ha perso,
> > qualcosa è andato sicuramente storto ed il vincitore difficilmente
> > ammetterà che il merito, oltre che a
> > se stesso, vada riconosciuto anche alle deficenze del nemico.
>
>
>
> > P.S.: Che lo Sforzo sia con te :-).
> eh eh eh... vedo che il tuo sforzo è grande quanto il mio...:^D ...[10K]
>
Voleva essere una citazione "colta" dal film di Mel Brooks Balle Spaziali,
parodia di Guerre Stellari.
Lorenzo
Roberto,
> > Anche se non so dov'è Coruscant (dovè ?)
> >
> E' la capitale della repubblica e dell'Impero nel ciclo di Guerre
Stellari.
Grazie per l'informazione fantageografica,
> > Invece a me non piace tanto dipingere i pupazzetti, lo considero un male
> > necessario.
> > Parto da: voglio ricostruire la guerra X.
> > Meglio la ricostruzione tattica o strategica ? -mi rispondo es. tattica
> > Cosa serve ? es. 138 pupazzetti, va bé pittiamoli!
> >
> Lo immaginavo dal fatto che li definisci "pupazzetti". Considera però che
> non sono necessari. Puoi utilizzare dei blocchetti di legno rossi e blù,
> stile Kriegspiel, ottenendo lo stesso risultato ma con minor spesa ed
> impegno.
Le nostre basette di legno sono appunto colorate come in un kriegspiel
(francesi=blu, inglesi=aragosta, olandesi=arancioni etc.) e su tali basette
sono incollati i pupazzatti con le loro basette in metallo in verde.
Ideai ciò nel 1988 e lo consiglio a tutti coloro che simulano grandi
battaglie.
La spesa non c'è, almeno è minima infatti molti pupazzetti li stampammo in
casa con ottimi risultati (dipinti sono indistinguibili).
La fatica pure è scarsa perché dipingemmo spesso in gruppo stile catena di
montaggio.
> > A me piacciono i giochi in cui il regolamento non serve, in cui basta
> > sapere come andavano le cose nella realtà per poter giocare, insomma una
> > specie di kriegspiel (non so' il tedesco) in cui sai la guerra e la
giochi
> > senza studiare nessun regolamento.
>
> Veramente anche kriegsspiel ha le sue regole e tabelle e prevede l'uso di
un
> dado.
Non sempre.
Bentornato Roberto.
Ciao Lorenzo
Roberto Bagna
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
>
> Le nostre basette di legno sono appunto colorate come in un kriegspiel
> (francesi=blu, inglesi=aragosta, olandesi=arancioni etc.) e su tali
basette
> sono incollati i pupazzatti con le loro basette in metallo in verde.
> Ideai ciò nel 1988 e lo consiglio a tutti coloro che simulano grandi
> battaglie.
> La spesa non c'è, almeno è minima infatti molti pupazzetti li stampammo in
> casa con ottimi risultati (dipinti sono indistinguibili).
Funzionale, anche se di non grande estetica.
> Bentornato Roberto.
Grazie.
Robi Wan Kenobi
sono contento che tu abbia voluto riprendere il discorso. Pertanto
procediamo senza indugi.
facciamo un rapido riassunto. La discussione era iniziata per suggerire come
cominciare o cosa giocare per un neofita. Tutto quello che ho scritto, al di
là degli aspetti particolari aveva questa finalità. Dare un suggerimento. Il
discorso verteva essenzialmente su due tematiche. Si è discusso se scegliere
la simulazione militare o un wargame più "fantasioso" ma più semplice. Da
qui è nato un piccolo tread su DBA e in particolare su una regola dello
stesso.
Prima di continuare e analizzare i dettagli della discussione vorrei fare
una precisazione. Prima di frequentare personalmente e assiduamente Lorenzo,
avevo come partner di gioco persone che facevano della maggiore conoscenza
del regolamento un fattore fondamentale per la vittoria. Così quando Lorenzo
mi disse (come ha scritto a Mr.Clark e a te) "a me piacciono quei giochi
dove il regolamento non conta nulla mentre è fondamentale conoscere la
realtà storica del tempo" pensavo che volesse dire qualcosa di diverso da
quanto esplicitamente indicato dalla frase. Ho costatato col tempo che nono
era così. E ho costatato anche una cosa importate (e ineluttabile): non è
assolutamente vero che un gioco di simulazione storica è più complicato e
difficile da apprendere di un gioco grossolano. E' vero invece il contrario.
I giochi che facciamo più spesso hanno in assoluto i regolamenti più piccoli
che abbia mai visto. Mi riferisco ad Imperium Romanum II, Higway to the
Raich e il "Tridimensionale". Questi regolamenti sono semplici da imparare e
assolutamente intuitivi.
Gioco benissimo ad IR-II ma ho letto solo 1/3 del regolamento. Al contrario
fondamentali sono state le letture di Cesare ed Appiano. Gioco bene al
"Tridimensionale" di cui ho letto solo metà regolamento, ma la cosa
fondamentale è stata la lettura di Scott Bowden (prima ancora lo era stata,
in senso negativo, quella di Chandler).
In altre parole, ho trovato davvero che, quanto suggerito ed affermato da
Lorenzo corrispondeva alla più semplice delle verità. Perciò devo concludere
in base alla mia esperienza che non è assolutamente vero che per un neofita
è meglio cominciare con un gioco grossolano perchè più semplice. Io
cominciai con "Empires in Arms" (strategico napoleonico). Il regolamento di
quest'ultimo è superiore per dimensioni alla somma dei regolamenti e scenari
degli altri tre messi insieme. Nonostante questo riproduce malissimo e
grossolanamente la realtà, e scoraggia chi vuole leggere sull'argomento per
diventare più bravo perchè non si riesce a collegare quello che si legge con
quello che si deve fare. [un poco di tempo fà, io e bacciojeppo scrivemmo
una serire di news sulle nefandezze di questo gioco].
Per questa ragione, ritengo che suggerire DBA per cominciare sia stato un
pessimo suggerimento. Ricordando le mie traversie la cosa mi ha fatto
scaldare un poco :^D.
Riprendiamo cosa avevo scritto:
> > Quello che penso sulle guerre antiche è molto semplice e
> > sintetizzabile
> > in due affermazioni:
> > 1) la battaglia in quanto tale conta poco. Decisivo è invece se
questa
> > avviene o meno.
> Si può anche essere d'accordo, ma la discussione verteva sulle modalità di
> svolgimento delle battaglie.
Ok! ma se ricordiamo l'obbiettivo del tread, ovvero suggerire quali giochi
preferire, se sei d'accordo con quanto ho scritto non si può suggerire DBA
(che è tattico) per le battaglie antiche ma uno strategico come ad esempio
Imperium Romanum (meglio se II, meglio ancora con qualche modifica ma questo
è un'altro discorso). Inoltre se pensiamo al periodo dell'impero romano
stiamo parlando di eserciti che combattono per una entità politica che
racchiude al tempo metà della popolazione mondiale (L'Impero Romano
appunto). Se aggiungiamo la popolazione degli stati Germanici, Visigoti,
Parthi/Persiani si comprende facilmente che stiamo parlando di "guerre
mondiali" dell'epoca. Per questo, a priori, ritengo che bisogna scartare il
tattico e rivolgersi allo strategico come gioco. Chiaramente quanto ho
scritto resta valido se si pensa di giocare qualcosa che riproduca una
relatà storica, o meglio ancora un gioco dove le scelte che ti trovi a fare
sono le medesime dei contemporanei.
Cerchiamo di capirci. Le 6 (o 8 secondo altri) coorti spostate sulla destra
da Cesare a Farsalo sono importanti, ma fondamentale è stato che è avvenuta
la battaglia che avvantaggiava le truppe cesariane più esperte e
svantaggiava quelle pompeiane. Perciò se si è interessati a fare la guerra
in questione il problema fondamentale da risolvere è "fare avvenire la
battaglia" (se sei Cesare) o "non farla avvenire" (se sei Pompeo).
Certo, si può essere convinti o meno, però bisognerebbe argomentare e dire
ad esempio: in questa battaglia quanto affermi è sbagliato, ad di là delle
convinzioni personali. Credimi, ho cambiato tante di quelle convinzioni su
questo o quell'esercito leggendo un po' di più che non riusciresti neanche
ad immaginare.
> > Osserviamo ora il passo citato in quanto tale. I pompeiani cercano
di
> > sfuggire a Cesare attraverso una gola per raggiungere Octogesa dove
> > sperano
> > di trovare migliori per i loro soldati. Avvisato dalle pattuglie Cesare
dà
> > tre ordini: alla cavalleria impone di contattare la retroguardia di
> > Afranio,
> > alla fanteria leggera ordina di occupare il passo e alle legioni ordina
> > di
> > disporsi per la marcia. Nessuno di questi ordini è avvenuto in
battaglia.
> > Non trovo perciò nessun conforto alle tue tesi. Nessun ordine
> frainteso.
> > Nessun ordine dato nel bel mezzo della battaglia.
> Il passo serviva a dimostrare che, contrariamente a quanto avevi
> precedentemente asserito "i piani di battaglia erano preparati la notte
> prima", i due eserciti si incontrano non all'improvviso ma quasi, la
> classica battaglia d'incontro, Cesare da quindi gli ordini opportuni per
lo
> schieramento delle truppe in base alla situazione creatasi e non in base a
> qualcosa di pensato nottetempo.
Va bene, avevo calcato un po' troppo la mano dicendo "i piani di battaglia
erano preparati la notte prima". Però nella circostanza che citi ci sono
solo schermaglie fra avanguardie e retroguardie, non battaglie tipo Farsalo.
Se vogliamo interpretarlo in maniera grossolana si tratta di movimenti che
si vedono sulla cartina e non sul diorama.
> > Questa è la descrizione della partenza di Cesare dai dintorni di
> > Durazzo. Ma che c'entra con il
> > problema in discussione :^D? Dove sono battaglia e schieramento di
> > battaglia? Gli ordini male interpretati? Quelli cambiati?
> Il passo dimostra che presso i romani era in uso un sistema di
segnalazioni
> regolamentate. Se guardi qualsiasi manuale militare di epoca pre-radio
> troverai segnali di tromba, tamburo, corno ecc. per qualsiasi cosa
> dall'andare a Messa all'attacare il nemico. Se un tale sistema di
> segnalazione esisteva, trovo logico pensare che fosse usato anche in
> battaglia e se era usato è possibile che qualche segnale non fosse udito,
> oppure no?
Certo che era possibile. Ma non nel caso di Cesare a Farsalo. Inoltre hai
dimenticato le staffette di cavalleria che si vedono ad esempio a Gaugamela.
Però non hai ancora scritto un esempio di battaglia in cui è successo.
Sarebbe come dire: è possibile che un aereo precipiti per un guasto tecnico
invece che per la contraerea o per i caccia nemici, ma quanti ne sono caduti
così?. In altre parole. Se vogliamo andare a vedere tutto cià che è logico e
possibile non finiremo più.
Ti avevo scritto nello stesso tread che l'aderenza storica di un gioco non
ha niente a che fare con il riprodurre un numero elevato di dettagli
corretti storicamente ma ha invece molto a che fare con il restituire un
risultato storico una volta assegnato un dato storico.
Perciò, se si vuole mettere in un regolamento una regola come quella di DBA
bisognerebbe sapere che questi fraintendimenti erano:
- avvenuti in un numero significativo di battaglie.
- fondamentali nel determinare il risultato delle stesse.
Non mi sembra che esista questo dato storico. Perciò concludo che
- la regola in questione è sbagliata e capziosa
- che bisogna focalizzare la propria attenzione su tutt'altro nella
compilazione del regolamento
- che se posso scegliere fra un gioco che contiene questa regola e un gioco
che non la contiene comincio senza indugi dal secondo.
- se devo suggerire un gioco a qualcuno gli dico quello che ritengo più
adatta conformemente con la mia scelta.
Questo è il succo del mio discorso. Si basa semplicemente sulla mia
esperienza di lettore e di giocatore. Nessuna costruzione teorica.
continuando sui dettagli:
> Infatti io avevo detto:
> > > A Farsalo Cesare cambia ordini e schieramento,
> > > se non proprio durante la battaglia, perlomeno
> > > nella sua imminenza.
Qundi non c'entra con la regola di DBA che prevede fraintendimenti e cambio
di ordini nel bel mezzo della stessa.
> Ma c'è l'uso di segnali, io sono convinto che anche se nel caso in
questione
> furono compresi, questo non prova che possano essere stati compresi in
ogni
> altra occasione.
> In ogni caso chi bagliava nell'intrepretare i segnali o non li riceveva
> probabilmente perdeva la battaglia, ed in genere gli storici non si sono
mai
> dilungati sulle cause della sconfitta del nemico, se non per esaltare il
> valore del proprio esercito e generale.
Su questo ho già risposto prima. Mi sembra assolutamente improponibile che,
per capire ciò che è importante in un fenomeno (fisico, storico ecc.ecc.) si
parta da ciò che si supponga o si ipotizzi prima che da quello che si sà.
Le mie due affermazioni sono "indotte" dalle letture. Ossia dai particolari
che conosco ho generalizzato quei due punti. Non sono così arrogante da
ritenere che si tratta di verità ineluttabili o di conclusioni definitive.
Però, non credo che si possa attaccarle con le ipotesi. Si possono
controbbattere con i dati storici. Quali fornisci? La tua ultima
affermazione sull'argomento (che correttamente riporti, grazie per la
correttezza :^D!!) è:
> > > Ammetto che non ho cercato esempi di battaglie perse
> > > per incomprensione degli ordini, però se una parte ha perso,
> > > qualcosa è andato sicuramente storto ed il vincitore difficilmente
> > > ammetterà che il merito, oltre che a
> > > se stesso, vada riconosciuto anche alle deficenze del nemico.
Amenità varie:
> > [psssss, psss! *fra amici*, a me puoi dirlo: hai aperto il "De Bello
> > Civili" caso vero? :^D]
> A caso per cercare ispirazione credo che si apra la Bibbia, non il de
Bello
> Civili :).
eh eh eh :^D dipende dal lettore...
> > > P.S.: Che lo Sforzo sia con te :-).
> > eh eh eh... vedo che il tuo sforzo è grande quanto il mio...:^D ...[10K]
> >
> Voleva essere una citazione "colta" dal film di Mel Brooks Balle Spaziali,
> parodia di Guerre Stellari.
Anche la mia, quando Stella Solitaria affronta Casco Nero nell'astronavona
(non mi ricordo come la chiamavano) e brandiscono (imitanto un'erezione) le
spade laser Casco Nero si rivolge al nemico con "vedo che il tuo sforzo è
grande quanto il mio" .... Roberto!, Ma pure su Balle Spaziali mi caschi!
:^D
comunque ribadisco:
BENTORNATO!
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
how much wood
Roberto Bagna
> Prima di tutto: bentornato!
Grazie.
>
> Ok! ma se ricordiamo l'obbiettivo del tread, ovvero suggerire quali giochi
> preferire, se sei d'accordo con quanto ho scritto non si può suggerire DBA
> (che è tattico) per le battaglie antiche ma uno strategico come ad esempio
> Imperium Romanum (meglio se II, meglio ancora con qualche modifica ma
questo
> è un'altro discorso).
Esistono giochi strategici, tattici, e la via di mezzo definita operazionale
o gran tattica. Tutto stà a decidere quale tipo di gioco piace o interessa
di più. Chiaramente in uno strategico interessa il fatto che la battaglia
avvenga e non la singola mossa tattica che non viene considerata nel
meccanismo di risoluzione dello scontro.
Inoltre se pensiamo al periodo dell'impero romano
> stiamo parlando di eserciti che combattono per una entità politica che
> racchiude al tempo metà della popolazione mondiale (L'Impero Romano
> appunto). Se aggiungiamo la popolazione degli stati Germanici, Visigoti,
> Parthi/Persiani si comprende facilmente che stiamo parlando di "guerre
> mondiali" dell'epoca. Per questo, a priori, ritengo che bisogna scartare
il
> tattico e rivolgersi allo strategico come gioco.
Può essere anche giusto, però se uno è interessato alla tattica utilizzata
dai romani e non tanto allo sviluppo della potenza romana, che se ne fa di
uno strategico?
> Va bene, avevo calcato un po' troppo la mano dicendo "i piani di battaglia
> erano preparati la notte prima". Però nella circostanza che citi ci sono
> solo schermaglie fra avanguardie e retroguardie, non battaglie tipo
Farsalo.
> Se vogliamo interpretarlo in maniera grossolana si tratta di movimenti che
> si vedono sulla cartina e non sul diorama.
>
> Non mi sembra che esista questo dato storico. Perciò concludo che
>
> - la regola in questione è sbagliata e capziosa
> - che bisogna focalizzare la propria attenzione su tutt'altro nella
> compilazione del regolamento
> - che se posso scegliere fra un gioco che contiene questa regola e un
gioco
> che non la contiene comincio senza indugi dal secondo.
> - se devo suggerire un gioco a qualcuno gli dico quello che ritengo più
> adatta conformemente con la mia scelta.
>
> Questo è il succo del mio discorso. Si basa semplicemente sulla mia
> esperienza di lettore e di giocatore. Nessuna costruzione teorica.
>
Era stato chiesto un consiglio. Ognuno propone quello che ritiene piu
corretto. Se la domanda fosse stata quale auto devo comprare per iniziare a
guidare? Si puo rispondere una 500, oppure una Ferrari, ognuna ha i suoi
pregi e difetti, anche se ovviamente la Ferrari e un'auto superiore alla
500. Stara poi a chi ha posto la domanda, sentiti i vari pareri, decidere.
> continuando sui dettagli:
> Le mie due affermazioni sono "indotte" dalle letture. Ossia dai
particolari
> che conosco ho generalizzato quei due punti. Non sono così arrogante da
> ritenere che si tratta di verità ineluttabili o di conclusioni definitive.
> Però, non credo che si possa attaccarle con le ipotesi. Si possono
> controbbattere con i dati storici.
D'accordo.
Pero considera che si puo leggere e fare proprie le opinioni degli autori e
anche leggere ed in base a quanto si e letto farsene di proprie. Ovviamente
possono essere giudicate dagli altri giuste o sbagliate.
> Amenità varie:
>
> > A caso per cercare ispirazione credo che si apra la Bibbia, non il de
> Bello
> > Civili :).
>
> eh eh eh :^D dipende dal lettore...
Spiritoso! :^D.
>
> Anche la mia, quando Stella Solitaria affronta Casco Nero nell'astronavona
> (non mi ricordo come la chiamavano) e brandiscono (imitanto un'erezione)
le
> spade laser Casco Nero si rivolge al nemico con "vedo che il tuo sforzo è
> grande quanto il mio" .... Roberto!, Ma pure su Balle Spaziali mi caschi!
> :^D
Colpito.
Ho visto il film molto tempo fa. Evidentemente mi sono rimaste impresse le
battute a fondo scatologico che sessuale.
Robi Wan Kenobi
> > Inoltre se pensiamo al periodo dell'impero romano
> > stiamo parlando di eserciti che combattono per una
> > entità politica che racchiude al tempo metà della popolazione
> > mondiale (L'Impero Romano appunto). Se aggiungiamo
> > la popolazione degli stati Germanici, Visigoti,
> > Parthi/Persiani si comprende facilmente che stiamo parlando
> > di "guerre mondiali" dell'epoca. Per questo, a priori, ritengo
> > che bisogna scartare il
> > tattico e rivolgersi allo strategico come gioco.
> Può essere anche giusto, però se uno è interessato alla tattica utilizzata
> dai romani e non tanto allo sviluppo della potenza romana, che se ne fa di
> uno strategico?
Direi che gioca un tattico! :^D naturellement.
> Era stato chiesto un consiglio. Ognuno propone quello che ritiene piu
> corretto. Se la domanda fosse stata quale auto devo comprare per iniziare
a
> guidare? Si puo rispondere una 500, oppure una Ferrari, ognuna ha i suoi
> pregi e difetti, anche se ovviamente la Ferrari e un'auto superiore alla
> 500. Stara poi a chi ha posto la domanda, sentiti i vari pareri, decidere.
Perfettamente concorde.
Infatti la mia obiezione era sulla sensatezza della regola di DBA e sulla
sua riconducibilità ad fatti storici. Su questo punto si era scatenato il
putiferio e la discussione. Qui non si tratta di stabilire se si preferisca
imparare su una 500 o su una Ferrari anche perchè bisogna capire quale delle
proposte è la 500 e quale la Ferrari. Bensì si trattava di capire se un dato
storico esiste o meno ovvero se la Ferrari raggiunge o meno i 300 km/h. Qui
le opinioni non c'entrano. C'entrano solo i dati.
La scelta di Mr.Clark su quale gioco scegliere è fatta salva a priori.
> D'accordo.
> Pero considera che si puo leggere e fare proprie le opinioni degli autori
e
> anche leggere ed in base a quanto si e letto farsene di proprie.
Ovviamente
> possono essere giudicate dagli altri giuste o sbagliate.
Hmmmm... non sono d'accordo su questo. Fare propria l'opnione di un autore
(o di un recensore) senza avere argomenti originali o conoscere anche per
altre fonti i dati forniti è secondo me pericoloso. Si rischia, come è
accaduto al sottoscritto, di parlare della cavalleria russa "maestosamente
montata" dopo aver letto Chandler. Un disastro. Fortunatamente la mia
"serietà media" mi ha consentito di limitare i danni. La mia serietà media è
quella che mi fà dire "secondo Chandler la cavalleria russa era
'maestosamente montata'" invece di dire semplicemente "la cavalleria russa
era maestosamente montata". Sei naturalmente libero di far tue tutte le
opinioni di questo mondo, ma mi permetto di suggerirti di prenderle col
"beneficio d'inventario" finchè non trovi delle argomentazioni a sostegno
delle stesse o concludi sulla base anche di altre letture che queste sono
inconfutabili.
Chiunque può discutere le mie idee.
Per questo frequento gruppi di amici che ritengo formidabili per conoscenze,
capacità intellettive e, ognuno a suo modo, per il carattere. Il loro
apporto è sempre magnifico. Per questo scrivo sul newsgroup, dove vi sono
persone altrettanto capaci (penso a Davide Pastore o ad Alessandro Santoro
per esempio).
Sono la persona più aperta di questo mondo, se mi si portano argomentazioni
serie. Se si portano luoghi comuni, ipotesi o opinioni "fatte proprie"
acriticamente, mi viene subito l' "allergia" all'interlocutore :^D
Ciao!
--