Cannoni anticarro a confronto
Massimo
47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm ???
Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche'
aveva un calibro superiore.
Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita'
iniziale del pezzo inglese era molto superiore rispetto al nostro....
Ma chi ha ragione ??
--
Ciao
Massimo
Inviato da www.mynewsgate.net
Silvia
Massimo <4126i...@mynewsgate.net> wrote in message
200407300...@mynewsgate.net...
> Era megliore,dal punto di vista balistico,il nostro pezzo anticarro da
> 47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm ???
> Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche'
> aveva un calibro superiore.
> Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita'
> iniziale del pezzo inglese era molto superiore rispetto al nostro....
> Ma chi ha ragione ??
Confrontiamo un po' di dati:
Q-2-pdr
47/32 mod. 35
Calibro: 40 mm
Calibro: 47 mm
Lunghezza bocca da fuoco: 2,08 m
Lunghezza bocca da fuoco: 1,68 m
Peso al traino: 832 kg
Peso al traino: 315 kg
Settore di tiro verticale: -13° +15°
Settore di tiro verticale: - 10° + 56°
Settore di tiro orizzont.: 360°
Settore di tiro orizzontale: 60°
Gittata utile controcarri: 655 m
Gittata utile controcarri: 700 m
Peso del proiettile: 1,07 kg
Peso del proiettile: 1,4 kg
Velocita' iniziale: 792 m/s
Velocita' iniziale: 630 m/s
Cadenza di fuoco: 20-22 colpi/minuto
Cadenza di fuoco: 7-8 colpi/minuto
Perforazione: 53 mm di acciaio a 550 m
Perforazione: 40 mm di acciaio a 650 m con
impatto a 30°
Il pezzo inglese era pesantissimo, difficile a spostarsi da parte dei
serventi (anche se confrontato al Pak 35/36 tedesco che opero' in Francia
nel '40). Il nostro era assai piu' mobile ma aveva un settore di tiro
orizzontale molto piu' modesto (d'altro canto era proprio il peso di quella
parte li' che fregava il modello inglese).
Entrambi i pezzi, comunque, furono reimpiegati dagli avversari, quando
catturati: dai tedeschi, quelli presi a Dunkerque, come 4 cm 192(e), dagli
inglesi e dai francesi degaullisti in Nordafrica dopo il disastro italiano
della fine '40-inizio '41. Cosa che indica che gli avversari non li
ritenevano affatto disprezzabili.
Il nostro pezzo aveva un po' meno possibilita' di tiro in depressione, ma in
elevazione arrivava sino a 56°, rendendolo davvero degno della sua
denominazione di *cannone controcarri e da accompagnamento*.
La velocita' iniziale del proiettile del pezzo inglese era notevolmente
superiore e assai maggiore la cadenza di tiro possibile. Il nostro
proiettile era piu' pesante, ma le prestazioni circa la perforazione in
ultima analisi non dissimili da quello avversario.
Il fatto e' che il nostro pezzo non era SOLTANTO un cannone c. c., come
quello britannico. Ma il 47/32 fu uno dei nostri piu' gloriosi *muli da
soma* e sino ad El Alamein fu usato bene dai nostri, anche perche' lo
spingevi di qua e di la' come volevi a forza di braccia. Il pezzo inglese,
invece, poco mobile, nel '42 era gia' del tutto obsoleto.
Ma loro potranno sostituirlo con altre cose, al contrario di noi.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
Kenshiro
in
> elevazione arrivava sino a 56°, rendendolo davvero degno della sua
> denominazione di *cannone controcarri e da accompagnamento*.
> La velocita' iniziale del proiettile del pezzo inglese era notevolmente
> superiore e assai maggiore la cadenza di tiro possibile. Il nostro
> proiettile era piu' pesante, ma le prestazioni circa la perforazione in
> ultima analisi non dissimili da quello avversario.
ROFTL il pezzo inglese perforava 53mm e quello Italiano 40mm, ok no hai
ragione
non erano dissimili.Inoltre il nostro sparava 7-8 colpi al minuto, mentre la
controparte inglese 22-27 colpi.
Grande, a dire il vero non vedo differenze!
Guardiamo in faccia alla realtá, l'unico vantaggio del nostro pezzo é che
era leggero ed
era capace di sparare colpi HE. Tutto quí.
Mentre dalla parte CC faceva pena. Gli alleati inoltre riempiegavano tutti i
mezzi possibili
catturati dal nemico, incluso l'M11 ma non per questo ne furono entusiasti.
Il 47/32 era un fallimento sia come pezzo da accompagnamento, che come arma
anticarro!
Michele Armellini
Massimo <4126i...@mynewsgate.net> scritto nell'articolo
<200407300...@mynewsgate.net>...
> Era megliore,dal punto di vista balistico,il nostro pezzo anticarro da
> 47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm ???
> Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche'
> aveva un calibro superiore.
> Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita'
> iniziale del pezzo inglese era molto superiore rispetto al nostro....
> Ma chi ha ragione ??
>
Entrambi, ovviamente.
Il 2-pdr. era migliore (non di tantissimo) nel ruolo suo, esclusivamente
anticarro. Il 47/32 (che poi definire nostrano č bello ma dubbio; veniva
prodotto in Italia ma il design era straniero) era un pezzo polivalente,
doveva sě fungere da anticarro, ma anche da "cannone da fanteria", e quindi
era in grado di sparare munizionamento esplodente. Il 2-pdr., no. Quindi in
un giudizio complessivo il 47mm era migliore. Se poi guardiamo all'uso
contro fanteria, il 47mm vince perchč l'altro non si classifica neanche.
In effetti il salto č piů o meno a quel livello di calibro. I proiettili da
45-50mm avevano un effetto anti-personale debole, ma quelli di calibro
inferiore erano talmente asfittici che non valeva la pena produrli. Quindi
il 47mm italiano e il 50mm tedesco, all'occorrenza, potevano impegnare, con
risultati modesti, a fanteria; i 40mm o 37mm, no. Un caso interessante č il
45mm sovietico, che č praticamente un 37mm con calibro maggiorato -
esattamente allo scopo di poter sparare anche un proiettile esplodente.
Se a un certo punto i pezzi dei carri si standardizzarono attorno ai 75mm
(per poi fare un ulteriore passo avanti prendendo a prestito i calibri
antiaerei) ciň č dovuto al fatto che quel calibro era buono per il tiro
anticarro, ma anche sufficiente, come dimostrato dai pezzi campali, per un
ragionevole effetto esplosivo (nonchč il calibro minimo per un decente
proiettile fumogeno).
Michele Armellini
Kenshiro <kensh...@hotmail.com> scritto nell'articolo
<2muc8bF...@uni-berlin.de>...
> Il nostro pezzo aveva un po' meno possibilita' di tiro in depressione,
ma
> in
> > elevazione arrivava sino a 56°, rendendolo davvero degno della sua
> > denominazione di *cannone controcarri e da accompagnamento*.
> > La velocita' iniziale del proiettile del pezzo inglese era notevolmente
> > superiore e assai maggiore la cadenza di tiro possibile. Il nostro
> > proiettile era piu' pesante, ma le prestazioni circa la perforazione in
> > ultima analisi non dissimili da quello avversario.
>
> ROFTL il pezzo inglese perforava 53mm e quello Italiano 40mm, ok no hai
> ragione
> non erano dissimili.
Guarda che ti pronunci affrettatamente. 53mm a _550_ metri, 40mm a _650_
metri. E' più che lecito supporre che a 550 metri, il 47/32 perforasse
attorno ai 45mm. Io ho un dato a 500 metri che indica una perforazione di
50mm, ma lo prendo con beneficio d'inventario perchè non indica l'angolo di
incidenza.
Oltre a questo, ricorda che le prestazioni oltre i 500 metri per pezzi come
questi hanno un valore molto relativo. La distanza d'ingaggio normale era
sotto i 500 metri. Più lontano, e bastava uno scarto minimo del bersaglio,
un po' di polvere sul campo di battaglia, la pochezza dei dispositivi di
mira... nessuna penetrazione serve se si manca.
Ladro d'Anime
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:somOc.57936$OR2.3...@news3.tin.it...
> Caro Massimo,
>
> Massimo <4126i...@mynewsgate.net> wrote in message
> 200407300...@mynewsgate.net...
> > Era megliore,dal punto di vista balistico,il nostro pezzo anticarro da
> > 47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm ???
> > Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche'
> > aveva un calibro superiore.
> > Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita'
> > iniziale del pezzo inglese era molto superiore rispetto al nostro....
> > Ma chi ha ragione ??
>
> Confrontiamo un po' di dati:
>
> Q-2-pdr
> 47/32 mod. 35
>
> Calibro: 40 mm
> Calibro: 47 mm
Nessuno, mi pare, ha parlato della mancanza di scudo nel nostro cannone: cio
'lo rendeva da un lato piu' leggero e occultabile, dall'altro era una vera
tragedia per i nostri dover sparare esposti al fuoco avversario
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
LA MIA STORIA E' FINITA, clicca qui:
http://art.supereva.it/baccolo1/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
Alessandro P
pezzo d' artiglieria antiaerea, se non sbalio, comunque, erano necessari
pezzi con velocità d' uscita al vivo di volata, alte, capacità di
brandeggio, manegevolezza, sono tutti fattori interessanti, ma deve sparare
proietti che arrivino con un elevata energia sul bersaglio.
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:cecvhb$ebc$4...@ventolo.computerville.it...
>
>
> Massimo <4126i...@mynewsgate.net> scritto nell'articolo
> <200407300...@mynewsgate.net>...
> > Era megliore,dal punto di vista balistico,il nostro pezzo anticarro da
> > 47/32 od il britannico "2 libbre" 40 mm ???
> > Su alcuni testi si legge che era superiore il cannone nostrano perche'
> > aveva un calibro superiore.
> > Su altri libri si legge L' esatto OPPOSTO affermando che la velocita'
> > iniziale del pezzo inglese era molto superiore rispetto al nostro....
> > Ma chi ha ragione ??
> >
>
> Entrambi, ovviamente.
> Il 2-pdr. era migliore (non di tantissimo) nel ruolo suo, esclusivamente
> anticarro. Il 47/32 (che poi definire nostrano è bello ma dubbio; veniva
> prodotto in Italia ma il design era straniero) era un pezzo polivalente,
> doveva sì fungere da anticarro, ma anche da "cannone da fanteria", e
quindi
> era in grado di sparare munizionamento esplodente. Il 2-pdr., no. Quindi
in
> un giudizio complessivo il 47mm era migliore. Se poi guardiamo all'uso
> contro fanteria, il 47mm vince perchè l'altro non si classifica neanche.
>
> In effetti il salto è più o meno a quel livello di calibro. I proiettili
da
> 45-50mm avevano un effetto anti-personale debole, ma quelli di calibro
> inferiore erano talmente asfittici che non valeva la pena produrli. Quindi
> il 47mm italiano e il 50mm tedesco, all'occorrenza, potevano impegnare,
con
> risultati modesti, a fanteria; i 40mm o 37mm, no. Un caso interessante è
il
> 45mm sovietico, che è praticamente un 37mm con calibro maggiorato -
> esattamente allo scopo di poter sparare anche un proiettile esplodente.
>
> Se a un certo punto i pezzi dei carri si standardizzarono attorno ai 75mm
> (per poi fare un ulteriore passo avanti prendendo a prestito i calibri
> antiaerei) ciò è dovuto al fatto che quel calibro era buono per il tiro
> anticarro, ma anche sufficiente, come dimostrato dai pezzi campali, per un
> ragionevole effetto esplosivo (nonchè il calibro minimo per un decente
> proiettile fumogeno).
Massimo
> impatto a 30°
>
> Il pezzo inglese era pesantissimo, difficile a spostarsi da parte dei
> serventi (anche se confrontato al Pak 35/36 tedesco che opero' in
Francia
> nel '40). Il nostro era assai piu' mobile ma aveva un settore di tiro
> orizzontale molto piu' modesto (d'altro canto era proprio il peso di
quella
> parte li' che fregava il modello inglese).
> Pinerolo (Torino)
>
Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
Ti risulta che le cose stessero cosi '?
Grazie
Silvia
Massimo <4126i...@mynewsgate.net> wrote in message
200407301...@mynewsgate.net...
[...]
> Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
> Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
> che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
> tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
> Ti risulta che le cose stessero cosi '?
> Grazie
>
> --
> Ciao
> Massimo
Beh...
Il Pak 35/36 quando entro' in servizio (nel 1936) era quanto di meglio ci
fosse in giro. Certo, fu rapidamente superato a causa del calibro davvero
ridotto (37 mm con un proiettile da soli 354 g), ma il suo colpo aveva una
velocita' iniziale molto elevata (1030 m/s) e per un certo periodo il
difetto di calibro fu ovviato grazie all'introduzione dell'ottimo proiettile
al tungsteno AP40.
Non ultimo, c'e' il fatto che i tedeschi ne costruirono sino al 1941
circa... 15.000.
Su *Eserciti nella Storia* n. 24 puoi vedere una foto del Gefreiter H.
Brinkforth, decorato con la Ritterkreuz per aver distrutto nei pressi di
Abbeville (Francia), il 25 maggio '40, undici carri inglesi in venti minuti
come puntatore di un Pak 35/36.
Il raggio d'azione utile di 365 m lo rendeva adatto davvero solo a scontri
ravvicinati. I tedeschi non avevano certo problemi a farsi sotto con i
corazzati anglo-francesi nel nord della Francia e in Belgio nella primavera
del '40, ma in Nordafrica, l'anno dopo, in un teatro fatto di grandi spazi
aperti, la musica era del tutto cambiata.
Cosi' il Pak 35/36 si avvio' al declino come pezzo trainato, ma occorre
anche pensare a quante versioni semoventi del pezzo utilizzarono i tedeschi.
Quanto al 50 mm corto, suppongo tu voglia riferirti al Pak 38. I tedeschi si
erano saggiamente resi conto che il Pak 35/36 sarebbe stato ben presto
superato e ne iniziarono lo sviluppo sin dal 1938. Entro' in servizio alla
fine del '40 e si tratto' per un certo periodo del solo c.c. tedesco in
grado di creare problemi alle corazze dei primi T-34.
Aveva una velocita' iniziale elevatissima (1198 m/s) e con un proiettile al
tungsteno da 2,25 kg poteva ingaggiare qualsiasi carro avversario del
'41-'42 con buone possibilita' di successo.
Che il 2 pollici inglese potesse essergli superiore mi lascia molto
perplesso...
Pappy
"proiettile a razzo"
da applicare sulla canna di questo cannone..o almeno ricordo di averne visto
una foto anni fa..
...non ricordo altro però :-( ..qualcuna altro conferma ?
Amedeo Matteucci
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407301...@mynewsgate.net...
> Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
> che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
> tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
>
interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
quello corto! Ossia il cannone da 5cm lungo 42 calibri che, a differenza del
"cugino" da 60 calibri (il PaK 38 a cui faceva riferimento Giuseppe) è stato
utlizzato solo montato su veicoli corazzati e non come pezzo c/c a traino
meccanico (en passant, in italiano il termine anticarro si riferisce
esclusivamente a difese passive, mentre quello controcarro a difese attive,
pertanto, a rigore, in questo caso l'aggettivo da affiancare al sostantivo
cannone è sempre controcarro e mai anticarro).
Prima di "vomitare" un po' di dati anch'io, volevo comunque far notare che,
anche se proprio si desidera impegnarsi in questo esercizio accademico e per
certi versi astratto di classificare i cannoni c/c in base alla loro
capacità di perforazione di una corazza, è necessario badare al fatto che i
numeri possono dire molto, ma spesso non vengono citati tutti i numeri che
servono.
Nella maggior parte dei casi un libro cita la perforazione come tot
millimetri di acciaio a tot metri di distanza e al più, bontà loro, l'angolo
di impatto rispetto alla normale. Qualcuno cita anche il tipo di proiettile
utilizzato, cosa essenziale per evitare di paragonare mele con pere.
Purtroppo queste informazioni non bastano per avere un quadro dettagliato
della situazione e possono portare a conclusioni fuorvianti. Quello che
serve sapere, oltre a questi dati, sono le caratteristiche delle piastre
bersaglio utilizzate nei test. E, se non si può sapere tutto, almeno sapere
se la corazza è stata ottenuta per fusione o laminazione, la durezza
dell'acciaio, se si tratta di pastre sottoposte ad un trattamento di
indurimento superficiale o meno, se ci sono difetti). Ovviamente anche lo
spessore della piastra è importante e, a dire il vero anche le dimensioni
totali e il punto di impatto (il primo fattore è importante perché la
capacità di perforazione dipende anche dal rapporto calibro del proiettile
spessore della corazza, il secondo per i cosiddetti effetti di bordo).
Un altra cosa importantissima da conoscere è il criterio di penetrazione che
è stato utilizzato dal compilatore della tabella. Visto che, per tutta una
serie di motivi, i test di penetrazione di una corazza possono essere
considerati un processo stocastico, la maggior parte delle tabelle viene
compilata considerando un 50% di successo (ossia il test fornisce il valore
di spessore di corazzatura che verrà perforata in quelle condizioni il 50%
delle volte). Le tabelle però potrebbero essere compilate seguendo altri
criteri, p.es. i sovietici erano soliti compilare tabelle con dati di
penetrazione al 20% e all'80%. A volte anche i britannici utilizzavano il
criterio di penetrazione all'80%. Inoltre a volte varia anche il criterio
per stabilire che cosa si intende per penetrazione riuscita: alcuni
richiedono che il proiettile debba passare "integro" la piastra, altri che
la passi pur se danneggiato o rotto in più pezzi.
Potrei andare avanti, ma mi fermo qui ;)
era solo per dire come paragonare due cannoni, anche limitatamente alle
capacità perforanti non è banale, soprattutto quando si vuole stabilire un
confronto tra pezzi similari (certo se poi il confronto è tra un 88/71 ed il
47/32...).
Riporto di seguito i valori presi da un rapporto britannico del 1943 (WO
185/178) dove vengono forniti alcuni dati sulle capacità perforanti del 2pdr
Mk IX e X:
Penetrazione di corazza omogenea a 500yd con impatto normale:
Proiettile AP 67mm
Proiettile APCBC 63mm
Giusto per dire due parole su come i dati possano essere fuorvianti, questi
numeri, presi così, sembrerebbero implicare che il proiettile APCBC sia
"peggiore" del più vecchio e meno sofisticato AP. Innanzitutto non è così,
perché se si prendono anche dati per distanze maggiori si vede che l'APCBC
recupera lo svantaggio e supera l'AP in termini di penetrazione (questo
perché l'APCBC ha un coefficiente di forma migliore e perde meno velocità
sulle lunghe distanze, BC sta per ballistic capped, ossia con tagliavento).
Ma se andiamo a vedere le capacità di penetrazione contro una piastra di
corazza indurita superficialmente i valori si invertono!
Per rispondere comunque alla tua domanda iniziale, sì, il 2pdr, con
proiettile AP, era, come capacità perforante, _tipicamente_ migliore sia del
47/32 italiano con sia dei 3,7cm e 5cm (corto!) sparanti munizionamento
equivalente. Anche se di munizionamento totalmente equivalente non si può
parlare in quanto le munizioni italiane e tedesche (anche quelle prive di
cappuccio plastico e balistico) erano comunque dotate di carica di scoppio!
Un proiettile perforante con filler esplosivo è, ceteris paribus, meno
performante come capacità di penetrazione di uno pieno, ma, ovviamente, ha
degli effetti post penetrazione molto più devastanti. Non a caso i
britannici in Nord Africa lamentavano come talvolta carri nemici
ripetutamente perforati dai loro 2pdr riuscissero a "sopravvivere", mentre
ai tedeschi spesso bastasse mettere a segno una perforazione o anche una
perforazione parziale per assicurarsi di mettere KO il bersaglio.
Saluti,
Amedeo
P.S. Approfitto dell'occasione per rinnovare il mio vecchio invito, a chi
potesse e volesse, di mettere a disposizione informazioni (dati, rapporti,
spaccati, foto) sulle granate EP ed EPS per il 47/32.
Amedeo Matteucci
news:UjLOc.60972$OR2.3...@news3.tin.it...
41.
Di seguito riporto un link con foto e dati:
http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
ciao
Amedeo
Massimo
> A differenza di quanto ha detto Giuseppe, che comunque ha fornito dati
> interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
> quello corto! > Amedeo
Esatto.
Intendevo quello lungo un minor numero di calibri.
Per molto tempo gli inglesi hanno giustificato le batoste prese nel deserto
con la "presunta"inferiorita' dei cannoni montati sui loro tank,
inferiorita' che non esisteva visto che l' unico cannone montato su carro che
surclassasse decisamente il 2 pdr era il 50 lungo,scarsamente disponibile
persino ad El Alamein .
Magari qualcuno sa il cannone da 57 mm USA fosse stato montato su carri
britannici ai tempi della battaglia di El Alamein ?
Silvia
Amedeo Matteucci <amedeo.m...@tin.it> wrote in message
lbMOc.79370$5D1.4...@news4.tin.it...
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407301...@mynewsgate.net...
> > Silvia <silvg...@libero.it> ha scritto:
> > > impatto a 30°
> > Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
> > Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
> > che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
> > tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
> A differenza di quanto ha detto Giuseppe, che comunque ha fornito dati
> interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
> quello corto! Ossia il cannone da 5cm lungo 42 calibri che, a differenza
del
> "cugino" da 60 calibri (il PaK 38 a cui faceva riferimento Giuseppe) č
stato
> utlizzato solo montato su veicoli corazzati e non come pezzo c/c a traino
> meccanico (en passant, in italiano il termine anticarro si riferisce
> esclusivamente a difese passive, mentre quello controcarro a difese
attive,
> pertanto, a rigore, in questo caso l'aggettivo da affiancare al sostantivo
> cannone č sempre controcarro e mai anticarro).
>
> Prima di "vomitare" un po' di dati anch'io, volevo comunque far notare
che,
> anche se proprio si desidera impegnarsi in questo esercizio accademico e
per
> certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
Silvia
Amedeo Matteucci <amedeo.m...@tin.it> wrote in message
lbMOc.79370$5D1.4...@news4.tin.it...
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407301...@mynewsgate.net...
> > Silvia <silvg...@libero.it> ha scritto:
> > > impatto a 30°
> > Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
> > Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
> > che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
> > tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
> A differenza di quanto ha detto Giuseppe, che comunque ha fornito dati
> interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
> quello corto! Ossia il cannone da 5cm lungo 42 calibri che, a differenza
del
> "cugino" da 60 calibri (il PaK 38 a cui faceva riferimento Giuseppe) č
stato
> utlizzato solo montato su veicoli corazzati e non come pezzo c/c a traino
> meccanico (en passant, in italiano il termine anticarro si riferisce
> esclusivamente a difese passive, mentre quello controcarro a difese
attive,
> pertanto, a rigore, in questo caso l'aggettivo da affiancare al sostantivo
> cannone č sempre controcarro e mai anticarro).
>
> Prima di "vomitare" un po' di dati anch'io, volevo comunque far notare
che,
> anche se proprio si desidera impegnarsi in questo esercizio accademico e
per
> certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
P. S.: continuo a spulciare, ma sui proietti EP ed EPS davvero sembra ci sia
sottomano poco o nulla...
Silvia
Amedeo Matteucci <amedeo.m...@tin.it> wrote in message
lbMOc.79370$5D1.4...@news4.tin.it...
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> news:200407301...@mynewsgate.net...
> > Silvia <silvg...@libero.it> ha scritto:
> > > impatto a 30°
> > Ti ringrazio per gli utili dati forniti.
> > Su un libro di un autore che reputo serio(Basil Liddel Hart) ho letto
> > che il cannone da 40 mm britannico era superiore sia all' anticarro
> > tedesco da 37 mm sia al pezzo da 50 mm CORTO.
> A differenza di quanto ha detto Giuseppe, che comunque ha fornito dati
> interessanti e numerosi, io presumo che con il 50mm CORTO tu intenda...
> quello corto! Ossia il cannone da 5cm lungo 42 calibri che, a differenza
del
> "cugino" da 60 calibri (il PaK 38 a cui faceva riferimento Giuseppe) č
stato
> utlizzato solo montato su veicoli corazzati e non come pezzo c/c a traino
> meccanico (en passant, in italiano il termine anticarro si riferisce
> esclusivamente a difese passive, mentre quello controcarro a difese
attive,
> pertanto, a rigore, in questo caso l'aggettivo da affiancare al sostantivo
> cannone č sempre controcarro e mai anticarro).
>
> Prima di "vomitare" un po' di dati anch'io, volevo comunque far notare
che,
> anche se proprio si desidera impegnarsi in questo esercizio accademico e
per
> certi versi astratto...
Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che io
ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
ho scritto qualcosa.
Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni sollevatei
circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
P. S.: continuo a spulciare, ma sui proietti EP ed EPS davvero sembra ci sia
sottomano poco o nulla...
Amedeo Matteucci
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:nSNOc.79729$5D1.4...@news4.tin.it...
> Amedeo ha ragione a definire *astratta* e *accademica* la discussione che
io
> ho contribuito ad alimentare, e nella sostanza ha ragione a dire troppo
> schematici e semplicistici gli accenni sull*efficacia* dei pezzi dei quali
> ho scritto qualcosa.
> Invito pero' tutti a proseguire, perche' mi pare che le questioni
sollevatei
> circa i c.c. della prima parte della 2GM sia interessante e stimolante.
>
sia ben chiaro che se c'è qualcuno qui che proprio non si può permettere di
fare la paternale a chicchessia per la propensione ad indulgere in
tecnicismi quello sono proprio io!
Lungi da me criticare tali discussioni, per quanto astratte ed accademiche.
Io semplicemente invitavo tutti a considerarle in un contesto più ampio.
Che il 2pdr potesse perforare a tot metri una piastra verticale di acciaio
omogeneo poco più spessa di quella perforabile da un 50/42 tedesco (entrambi
con munizionamento AP), significa solo questo: che il 2pdr, ceteris paribus,
perfora di più. Ma questo ceteris paribus di solito vale solo in un poligono
e non nella guerra reale. La seconda guerra mondiale è emblematica da questo
punto: non basta avere i carri ed i cannoni migliori sulla carta per
vincere. Le vicende dei francesi nel '40, dei sovietici nel '41, dei
tedeschi nel '44-'45 dovrebbero mostrare come questa condizione non sia né
necessaria né sufficiente ad assicurare la vittoria.
Ciao,
Amedeo
P.S. Continua a carcare tutto quello che puoi su EP ed EPS, mi raccomando!
;)
Amedeo Matteucci
> Per molto tempo gli inglesi hanno giustificato le batoste prese nel
deserto
> con la "presunta"inferiorita' dei cannoni montati sui loro tank,
> inferiorita' che non esisteva visto che l' unico cannone montato su carro
che
> surclassasse decisamente il 2 pdr era il 50 lungo,scarsamente disponibile
> persino ad El Alamein .
>
ex-sovietici?
Non dimentichiamoci inoltre il peso enorme che hanno avuto i cannoni c/c
trainati nella campagna in Nord Africa. Il lavoro di concerto tra Panzer e
PaK era talmente efficiente che spesso gli inglesi pensavano di essere
colpiti dai carri tedeschi _anche_ quando invece erano i 50cm lunghi a fare
il grosso del lavoro.
Comunque, come dicevo e ribadivo nel mio precedente post, è difficile (ed
anche, per certi versi inutile) fare dei paragoni basati esclusivamente
sulle capacità perforanti dei cannoni. Anche se il 2pdr poteva avere un
piccolo vantaggio, ceteris paribus, sul 5cm corto tedesco, ci sono tutta una
serie di fattori che rendono questo vantaggio non così significativo sul
piano tattico. Innanzitutto il paragone è fatto sulla performance contro
piastre d'acciaio non indurite superficialmente, mentre le corazzature di
molti carri tedeschi lo erano. Questo ha spinto gli inglesi a sviluppare
munizionamento APCBC, ma il 2pdr non ha visto munizionamento migliore
rispetto ai puri e sepmpici proiettili AP (intendo APCBC e "Little John")
fino al 1943, mentre i tedeschi già dal '41 avevano Pzgr. 38, 39 e 40 per i
loro pezzi da 5cm. In secondo luogo gli AP del 2pdr erano proiettili pieni,
senza un HE filler, quindi, a differenza dei proiettili tedeschi, molto meno
letali nel post-penetrazione (come molti report britannici fanno notare).
Poi non abbiamo preso in considerazione il famigerato shatter-gap, che pure
limitava l'utilità del 2pdr a distanze in cui, teoricamente, avrebbe dovuto
perforare le corazze dei carri avversari... poi potremmo considerare i
sistemi di puntamento che spesso causavano un tiro corto (dando origine alla
"storia" che la gittata effettiva del 2pdr non fosse superiore alle 600yd)
ed andando avanti vedremmo che, sul campo, non è detto che un carro
britannico armato del 2pdr si trovasse in una situazione di assoluto
vantaggio rispetto ad un PzKpfw-III col 5cm corto, anzi! E ci siamo limitati
solo ad un confronto tecnico che potrebbe andar bene per studiare l'esito di
una singolar tenzione, non di una guerra né tantomeno di una campagna. Se
estendiamo il quadro fino ad includere considerazioni di ordine, logistico,
organizzativo e addestrativo, non è ovvia la conclusione che nel 1941-42 i
britannici avessero "strumenti" migliori dei tedeschi per la guerra mobile
nel deserto.
> Magari qualcuno sa il cannone da 57 mm USA fosse stato montato su carri
> britannici ai tempi della battaglia di El Alamein ?
>
Il 57mm montato sui carri britannici non era quello USA ma l'indigeno 6pdr,
al quale si è ispirato il pezzo statunitense.
ciao
Amedeo
Massimo
>
>
> Lungi da me criticare tali discussioni, per quanto astratte ed accademiche.
> Io semplicemente invitavo tutti a considerarle in un contesto piů ampio.
> Che il 2pdr potesse perforare a tot metri una piastra verticale di acciaio
> omogeneo poco piů spessa di quella perforabile da un 50/42 tedesco (entrambi
> con munizionamento AP), significa solo questo: che il 2pdr, ceteris paribus,
> perfora di piů. Ma questo ceteris paribus di solito vale solo in un poligono
> e non nella guerra reale. La seconda guerra mondiale č emblematica da questo
> punto: non basta avere i carri ed i cannoni migliori sulla carta per
> vincere. Le vicende dei francesi nel '40, dei sovietici nel '41, dei
> tedeschi nel '44-'45 dovrebbero mostrare come questa condizione non sia né
> necessaria né sufficiente ad assicurare la vittoria.
>
> Ciao,
>
> Amedeo
>
> P.S. Continua a carcare tutto quello che puoi su EP ed EPS, mi raccomando!
> ;)
>
Non ti arrabbiare se non si tova nulla o quasi sui proiettili EP !
Io non sono riuscito a trovare pressocche' nulla sui proiettili di artiglieria
modello 32,(1932 !!),che miglioravano notevolmente in potenza ed in gittata i
nostri cannoni.
Pensa che il 75/27,il Dčport per intenderci,raggiungeva una gittata di oltre 10
KM !!
Sul libro di Mario Montanari(l'esercito italiano alla vigilia della II guerra
mondiale) c'č solo UNA riga sull argomento
Se questo munizionamento fosse stato introdotto in massa.......
Amedeo Matteucci
"Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200407311...@mynewsgate.net...
>
> Io non sono riuscito a trovare pressocche' nulla sui proiettili di
artiglieria
> modello 32,(1932 !!),che miglioravano notevolmente in potenza ed in
gittata i
> nostri cannoni.
>
Io da qualche parte dovrei avere lo spaccato di una granata mod. 32 da
100/17.
Comunque, questa la butto lě in quanto non so quasi nulla sull'artiglieria
italiana del periodo, credo che si trovi poco sulle granate mod. 32 perché
molte dotate di spoletta a doppio effetto sono state pari pari rinominate
granate mod. 36.
> Pensa che il 75/27,il Dčport per intenderci,raggiungeva una gittata di
oltre 10
> KM !!
> Sul libro di Mario Montanari(l'esercito italiano alla vigilia della II
guerra
> mondiale) c'č solo UNA riga sull argomento
>
Be' meglio che nulla.
> Se questo munizionamento fosse stato introdotto in massa.......
>
.... l'Italia avrebbe comunque perso la guerra! ;)
ciao
Amedeo
Arduino
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:somOc.57936$OR2.3...@news3.tin.it...
> Ma loro potranno sostituirlo con altre cose, al contrario di noi.
Esatto, qui sta tutto il nocciolo della questione.
Ciao
Ad'I
Massimo
> > Se questo munizionamento fosse stato introdotto in massa.......
> >
> ..... l'Italia avrebbe comunque perso la guerra! ;)
>
> ciao
>
> Amedeo
>
Scusa se abuso delle tue conoscenze ma sai dirmi se il 45 mm sovietico
installato sui vari tanks nel 1941 (T-26,bt7,etc) poteva affrontare i panzer
tedeschi ?
Grazie
Claudio Bianchini
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ydMOc.79376$5D1.4...@news4.tin.it...
E fu da questa munizione che poi svilupparono il panzer-faust?
Amedeo Matteucci
> installato sui vari tanks nel 1941 (T-26,bt7,etc) poteva affrontare i
panzer
> tedeschi ?
>
buon indice per valutare la reale eficacia in combattimento di unità
corazzate. Comunque, per rimanere nello specifico, se ti riferisci ai pezzi
20K montati sui vari T-26 e BT il loro munizionamento BR-240 doveva essere
più che adeguato per affrontare la corazzatura dei carri disponibili ai
tedeschi nell'estate del '41. Il punto cruciale è, però, che la qualità del
munizionamento perforante nel 1941 era scarsa a causa di problemi nella
produzione e nel controllo qualità (problemi risolti solo nel periodo
1942-43), tant'è vero che un test indicava solo 20mm di perforazione
(certificata) contro corazza verticale a 500mm. Considerando che si tratta
di penetrazione certificata (che nella nomenclatura sovietica significa
all'80% di probabilità di penetrazione) assumendo una distribuzione
gaussiana con deviazione standard del 7% del valor medio (questo è il valore
tipicamente assunto dai sovietici nel test del munizionamento, per gli
americani la deviazione standard assunta era del 4%) riportando il tutto al
50% di successo abbiamo circa 22mm a 500m. Un po' poco, sopratutto se
consideriamo che con tutta probabilità il test non è stato eseguito su
piastre sottoposte ad indurimento superficiale, come quelle presenti sulla
protezione frontale di diversi Panzer.
Questo implicherebbe che il 45mm era in grado di perforare sotto i 250m la
protezione laterale di quasi tutti i Panzer (con la possibile eccezione dei
Pz-III) ma poteva avere problemi con quella frontale (anche qui con la
possibile eccezione dei Pz-35(t)). Questo assumendo munizionamento difettoso
(corpo fragile o spoletta sensibile), con munizionamento di qualità standard
alle distanze tipiche di ingaggio i Panzer erano vulnerabili sotto qualunque
aspetto.
Personalemnte, sulla base anche dell'analisi di alcuni rapporti dal campo
del 1941, ritengo che i dati del test che ho citato sopra siano un po'
sospetti (o comunque si riferiscano a munizionamento _particolarmente_
scadente), probabilmente il vaore in questione era più vicino al 30mm che ai
20mm (sempre supponendo munizionamento di bassa qualità). Con munizionamento
"buono" dovremmo superare i 40mm
Saluti,
Amedeo
Massimo
>
> "Massimo" <4126i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
> > Scusa se abuso delle tue conoscenze ma sai dirmi se il 45 mm sovietico
> > installato sui vari tanks nel 1941 (T-26,bt7,etc) poteva affrontare i
> panzer
> > tedeschi ?
> >
> Come già detto e ripetuto, un valore di penetrazione non è necessatiamete un
> buon indice per valutare la reale eficacia in combattimento di unità
> corazzate. Comunque, per rimanere nello specifico, se ti riferisci ai pezzi
> 20K montati sui vari T-26 e BT il loro munizionamento BR-240 doveva essere
> più che adeguato per affrontare la corazzatura dei carri disponibili ai
> tedeschi nell'estate del '41.
Ricapitolando il treadh se ti chiedessero di fare una classifica tra i
seguenti cannoni per tank,prendendo solo come paramentro la lotta tra carri
armati:
40 mm inglese
47 mm italiano
50 mm "corto" tedesco
45 mm sovietico
tu come la faresti?(non includo il 50 mm "lungo"tedesco perche' vincerebbe
sicuramente)
Hai gia' detto che simili confronti non sono molto "illuminanti"ma dato che te
ne intendi te lo chiedo dato che credo sia utile per tutti avere un idea
dellauna "gerarchia" tra le varie armi
Amedeo Matteucci
base al mero potere perforante (contro corazze verticali di acciaio
omogeneo) classificherei in questo modo i cannoni che hai indicato (dal più
performante al peggiore):
2pdr (GB)
5cm (D)
45mm (SU)
47/32 (I)
I cannoni tedesco e sovietico si riferiscono alle versioni "corte".
Ribadisco che questo non è indicativo delle capacità dei carri con essi
armati di assolvere al loro compito, in quanto, oltre a tutti i fattori già
detti straripetuti, quello che serve non è un cannone che sia più potente
dei cannoni nemici, ma delle corazze nemiche...
ciao
A.
Ball
> Giuseppe,
> sia ben chiaro che se c'è qualcuno qui che proprio non si può
> permettere di fare la paternale a chicchessia per la propensione ad
> indulgere in tecnicismi quello sono proprio io!
:))
--
A. Ball - Punico aviatore
''I capi combattono per la vittoria, gli uomini per il loro capo"
Tacito
---
La nostra posta e' certificata come Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.725 / Virus Database: 480 - Release Date: 19.07.04
Antonio M
> Il proiettile a carica cava pensato per il PaK da 3,7cm era la Stielgranate
> 41.
> Di seguito riporto un link con foto e dati:
>
> http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
Il ritorno all'avancarica!... :-)
Quanto fu diffuso l'uso di questo proiettile?
Antonio
Giacinto Lorusso
> Il proiettile a carica cava pensato per il PaK da 3,7cm era la Stielgranate
> 41.
> Di seguito riporto un link con foto e dati:
>
> http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
Ora che lo vedo mi pare che vacciano uso i parà tedeschi a Carentan,
nella serie Band of Brothers.
Cmq.. grazie per il link, amedeo...
> ciao
>
> Amedeo
ciao
giacinto
Amedeo Matteucci
news:bKNOc.61415$OR2.3...@news3.tin.it...
> E fu da questa munizione che poi svilupparono il panzer-faust?
>
Amedeo Matteucci
"Antonio M" <anto...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:6fyjqrnfp7bb.tdk48tbm8ta9$.dlg@40tude.net...
3,7cm, ma in se l'idea non era tutto 'sto vantaggio. Pur guadagnando in
termini di penetrazione si perdeva in tutte una serie di caratteristiche
essenziali in unbuon cannone c/c: cadenza di tiro, gittata, traiettoria
tesa, protezione per i serventi andava tutto a farsi benedire... e di
brutto!
ciao
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Giacinto Lorusso" <giacint...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cejlkj$mln$1...@newsreader.mailgate.org...
> Amedeo Matteucci ha scritto:
> > Il proiettile a carica cava pensato per il PaK da 3,7cm era la
Stielgranate
> > 41.
> > Di seguito riporto un link con foto e dati:
> >
> > http://www.inert-ord.net/rod02h/stielgr/
>
> Ora che lo vedo mi pare che vacciano uso i parà tedeschi a Carentan,
> nella serie Band of Brothers.
>
che nei film recenti, in cui ci si affida a reenactors, spesso si usano le
armi ed i veicoli che ci sono a prescindere dalla loro sensatezza... un po'
come certi modellisti che inzeppano i loro diorami di tutta una serie di
roba che difficilmente avrebbe mai potuto trovarsi vicina su un campo di
battaglia reale.
> Cmq.. grazie per il link, amedeo...
>
Figurati,
ciao
Amedeo
Claudio Bianchini
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:MZqPc.86328$5D1.4...@news4.tin.it...
A prima vista mi sembrava proprio una derivazione diretta.
Michele Armellini
"Alessandro P" <ale....@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:NlvOc.76607$5D1.3...@news4.tin.it...
> Nella II GM, il pezzo controcarro tedesco da 88, era originariamente un
> pezzo d' artiglieria antiaerea, se non sbalio, comunque, erano necessari
> pezzi con velocità d' uscita al vivo di volata, alte, capacità di
> brandeggio, manegevolezza, sono tutti fattori interessanti, ma deve
sparare
> proietti che arrivino con un elevata energia sul bersaglio.
I pezzi da 88mm furono diversi, comunque sì, originariamente per uso
antiaereo. Il classico 88 era il pezzo antiaereo usato anche contro carri,
ed era lungo 56 calibri (cioè la stessa lunghezza del cannone del Tiger).
FlAK 18 e KwK 36.
Se parli del "pezzo controcarro da 88", allora bisogna intendere il FK 43 o
il KwK 43, lunghi 71 (!) calibri. Senz'altro altissime velocità e altissimi
livelli di energia applicata al bersaglio (e velocità brandeggio e
maneggevolezza assai ridotti), _ma anche_ capacità esplosiva grazie al
grosso calibro. I proiettili infatti potevano essere perforanti-esplosivi.
Se l'elevata energia fosse l'unico requisito per il fuoco anticarro, avremmo
avuto anche pezzi da 37mm lunghi 150 calibri e sparanti proiettili
esclusivamente cinetici. Il risultato sarebbe potuto sì essere la
_perforazione_ della corazza nemica, ma non necessariamente la _distruzione_
del carro nemico. Avrebbe cioè potuto crearsi un buchino nella corazza, e se
dietro non c'è niente di assolutamente vitale, il carro è danneggiato,
magari un membro dell'equipaggio è colpito, ma il carro non è distrutto.
Il calibro maggiore non è soltanto indispensabile per il fuoco
anti-personale (e un carro armato non può accontentarsi di impegnare fanti
ed artiglieri nemici solo con le mitragliatrici, come i Britannici
scoprirono a loro spese nel deserto); è molto importante anche nel
combattimento tra carri.
Amedeo Matteucci
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:wJ0Qc.71055$OR2.4...@news3.tin.it...
>
> Se l'elevata energia fosse l'unico requisito per il fuoco anticarro,
avremmo
> avuto anche pezzi da 37mm lunghi 150 calibri e sparanti proiettili
> _perforazione_ della corazza nemica, ma non necessariamente la
_distruzione_
se
> dietro non c'č niente di assolutamente vitale, il carro č danneggiato,
> magari un membro dell'equipaggio č colpito, ma il carro non č distrutto.
>
L'energia cinetica non č certo, come giustamente dici, l'unico requisito per
un proiettile controcarro, ma il motivo per cui storicamente non si sono
avuti pezzi da 37mm lunghi 150 calibri non č stato perché un penetratore del
diametro di pochi centimetri privo di filler esplosivo sia necessariamente
peggiore di un proiettile perforante-esplosivo di grosso calibro, ma perché
si č scoperto che il modo migliore per ottenere _proprio questo_ non č
sparare tale proiettile da un cannone di piccolo calibro lunghissimo, ma
usare proiettili decalibrati utilizzando un cannone di grosso calibro.
ciao
Amedeo
Ciabattone
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio news:wJ0Qc.71055$OR2.4...@news3.tin.it...
>>
>> Se l'elevata energia fosse l'unico requisito per il fuoco
>> anticarro, avremmo
>> avuto anche pezzi da 37mm lunghi 150 calibri e sparanti
>> proiettili esclusivamente cinetici. Il risultato sarebbe
>> potuto sì essere la _perforazione_ della corazza nemica,
>> ma non necessariamente la _distruzione_
>> del carro nemico. Avrebbe cioè potuto crearsi un buchino
>> nella corazza, e se
>> dietro non c'è niente di assolutamente vitale, il carro è
>> danneggiato, magari un membro dell'equipaggio è colpito,
>> ma il carro non è distrutto.
>>
> L'energia cinetica non è certo, come giustamente dici,
> l'unico requisito per un proiettile controcarro, ma il
> motivo per cui storicamente non si sono avuti pezzi da
> 37mm lunghi 150 calibri non è stato perché un penetratore
> del diametro di pochi centimetri privo di filler esplosivo
> sia necessariamente peggiore di un proiettile
> perforante-esplosivo di grosso calibro, ma perché si è
> scoperto che il modo migliore per ottenere _proprio
> questo_ non è sparare tale proiettile da un cannone di
> piccolo calibro lunghissimo, ma usare proiettili
> decalibrati utilizzando un cannone di grosso calibro.
Ma non ci sono dei limiti tecnologici alla velocità di
_strusciamento_ del proiettile nella canna?
Quanto dura una canna così sollecitata? e la rigatura
resiste?
--
Non ho fatto il .
Mirco
news:Qz9Qc.96990$5D1.4...@news4.tin.it...
Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia con
proiettile APFSDS (Armor Piercing Fins Stabilized Discarding Sabot)
Amedeo Matteucci
"Mirco" <mirgal...@NOWHEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:FsaQc.97453$5D1.4...@news4.tin.it...
Basti pensare ai 105mm L7 o M68 o ai 120mm britannici montati sui
Challenger, solo per citarne alcuni.
En passant, lo sviluppo pionieristico dei cannoni ad anima liscia da parte
dei sovietici all'inizio degli anni '60 (T-12, U-5TS) non è stato dovuto al
desiderio di sviluppare munizionamento APFSDS (che comunque è entrato in
servizio per la prima volta proprio con questi pezzi) ma alla volontà di
avere munizionamento HEAT migliore (la rotazione del proiettile rende meno
performante il dardo della carica cava).
ciao
A.
Mirco
news:coeQc.74038$OR2.4...@news3.tin.it...
> >
> >
> > Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia
con
> > proiettile APFSDS (Armor Piercing Fins Stabilized Discarding Sabot)
> >
> Be' se intendi i cannoni montati su carri, non sono TUTTI ad anima liscia.
> Basti pensare ai 105mm L7 o M68 o ai 120mm britannici montati sui
> Challenger, solo per citarne alcuni.
Oramai i 105mm non li si possono definire cannoni CC :-) Comunque ammetto di
avere sbagliato generalizzando. Intendevo i 120mm o i 125mm degli MBT
Per quanto riguarda il Challenger, č notizia di poco tempo fa che l'Esercito
Inglese sta provvedendo ala sotituzione del cannone rigato con un pari
calibro ad anima liscia.
Michele Armellini
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Qd8Qc.72935$OR2.4...@news3.tin.it...
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:wJ0Qc.71055$OR2.4...@news3.tin.it...
> >
> > Se l'elevata energia fosse l'unico requisito per il fuoco anticarro,
> avremmo
> > avuto anche pezzi da 37mm lunghi 150 calibri e sparanti proiettili
> > _perforazione_ della corazza nemica, ma non necessariamente la
> _distruzione_
e
> se
> > dietro non c'è niente di assolutamente vitale, il carro è danneggiato,
> > magari un membro dell'equipaggio è colpito, ma il carro non è distrutto.
> >
> L'energia cinetica non è certo, come giustamente dici, l'unico requisito
per
> un proiettile controcarro, ma il motivo per cui storicamente non si sono
del
> diametro di pochi centimetri privo di filler esplosivo sia necessariamente
> peggiore di un proiettile perforante-esplosivo di grosso calibro, ma
perché
> sparare tale proiettile da un cannone di piccolo calibro lunghissimo, ma
> usare proiettili decalibrati utilizzando un cannone di grosso calibro.
>
Proprio questo cosa? La penetrazione della corazza, magari in dimensioni
poco significative, o la probabilità di distruggere il carro nemico? E'
questa la differenza. Sto parlando ovviamente della 2GM; dopo, sì, si sono
sviluppati proiettili esclusivamente cinetici, pur se di grosso calibro
iniziale; ma la tecnologia dei materiali necessaria muoveva appena i primi
passi alla fine della 2GM.
Michele Armellini
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:Qz9Qc.96990$5D1.4...@news4.tin.it...
Ci sono, e la canna è fortemente sollecitata, ma, parlando della 2GM,
dopotutto ci sono stati pezzi da 20mm lunghi 105 e 113 calibri, e pezzi da
37mm lunghi 98 calibri.
Dott. Piergiorgio
> Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia
L' Inghilterra usa il 120 rigato.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Mirco
messaggio news:pan.2004.08.04...@fastwebnet.itKAGA...
Ho letto qualche tempo fa su un forum di mezzi corazzati che la GB sta
valutando la sostituzione del 120mm rigato con uno ad anima liscia, in
quanto "le prestazioni non sono più completamente all'altezza"
Amedeo Matteucci
"Mirco" <mirgal...@NOWHEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:ZHkQc.98661$5D1.5...@news4.tin.it...
> "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:coeQc.74038$OR2.4...@news3.tin.it...
> > >
> > >
> > > Attualmente TUTTI i cannoni controcarro esistenti sono ad anima liscia
> con
> > > proiettile APFSDS (Armor Piercing Fins Stabilized Discarding Sabot)
> > >
> > Be' se intendi i cannoni montati su carri, non sono TUTTI ad anima
liscia.
> > Basti pensare ai 105mm L7 o M68 o ai 120mm britannici montati sui
> > Challenger, solo per citarne alcuni.
>
> Oramai i 105mm non li si possono definire cannoni CC :-)
>
> Comunque ammetto di
> avere sbagliato generalizzando. Intendevo i 120mm o i 125mm degli MBT
> Per quanto riguarda il Challenger, č notizia di poco tempo fa che
l'Esercito
> Inglese sta provvedendo ala sotituzione del cannone rigato con un pari
> calibro ad anima liscia.
>
Lo so bene. Come sapevo che tu eri al corrente che sono ancora in servizio
parecchi cannoni rigati sui carri armati. Certo il trend č da un pezzo
quello dell'anima liscia, ma se scrivi a caratteri cubitali TUTTI, qualcuno
potrebbe prendere alla lettera quello che dici.
ciao
A.
Amedeo Matteucci
>
> Proprio questo cosa?
>
Sparare sulla corazza da perforare un proiettile di piccolo calibro, grande
massa e senza carica esplosiva. Mi riferisco ovviamente ai nuclei in carburo
di tungsteno o simili dei vari proiettili decalibrati utilizzati durante e
dopo la 2GM. Che il "contenitore" a calibro pieno di questo proiettile lo
accompagni fino al bersaglio (come negli APCR/HVAP) o si stacchi in volo
(APDS) è indifferente, visto che, in entrambi i casi, non contribuisce alla
penetrazione.
> La penetrazione della corazza, magari in dimensioni
> poco significative, o la probabilità di distruggere il carro nemico? E'
> questa la differenza. Sto parlando ovviamente della 2GM; dopo, sì, si sono
> sviluppati proiettili esclusivamente cinetici, pur se di grosso calibro
> iniziale; ma la tecnologia dei materiali necessaria muoveva appena i primi
> passi alla fine della 2GM.
>
Volevo solo dire che l'aumento (anche durante la 2GM) dei calibri dei
cannoni installati sui carri è avvenuto per diversi motivi ma mai, per quel
che mi risulta, allo scopo di consentire dei burster HE di dimensioni
maggiori. Questo è in linea non solo con la crescente importanza acquisita
dai proiettili perforanti di tipo "speciale" (APCR/HVAP/APDS/HEAT/HESH)
durante il corso del conflitto, ma anche con l'effettiva _riduzione_ della
carica esplosiva nei proiettili perforanti non decalibrati (almeno per
quelli tedeschi e sovietici) in versioni successive di proiettili di calibro
eguale.
La tua frase:
> Il calibro maggiore non è soltanto indispensabile per il fuoco
> anti-personale (e un carro armato non può accontentarsi di impegnare fanti
> ed artiglieri nemici solo con le mitragliatrici, come i Britannici
> scoprirono a loro spese nel deserto); è molto importante anche nel
> combattimento tra carri.
è corretta. Ma dal contesto poteva sembrare che il motivo principe
dell'importanza del calibro maggiore nel ruolo c/c fosse dovuta alla
possibilità di avere filler
più grandi e non a tutta una serie di altri fattori più preminenti (maggiore
velocità iniziale, miglior rapporto T/D, possibilità di proiettili
decalibrati o a carica cava di una certa efficacia etc.).
ciao
Amedeo
Michele Armellini
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:_SpQc.75428$OR2.4...@news3.tin.it...
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:RalQc.98770$5D1.5...@news4.tin.it...
> >
> >
> Volevo solo dire che l'aumento (anche durante la 2GM) dei calibri dei
> cannoni installati sui carri è avvenuto per diversi motivi ma mai, per
quel
> che mi risulta, allo scopo di consentire dei burster HE di dimensioni
> maggiori.
Se ti riferisci solo al compito anticarro, è giusto. Ma i carri armati
_dovevano_ essere in grado di affrontare la fanteria, i serventi di pezzi
anticarro, e le fortificazioni. E per questi bersagli non ci son santi, ci
vuole la capacità esplosiva, e l'esplosivo di un proietto da 45mm era troppo
poco.
> La tua frase:
>
> > Il calibro maggiore non è soltanto indispensabile per il fuoco
> > anti-personale (e un carro armato non può accontentarsi di impegnare
fanti
> > ed artiglieri nemici solo con le mitragliatrici, come i Britannici
> > scoprirono a loro spese nel deserto); è molto importante anche nel
> > combattimento tra carri.
>
> è corretta. Ma dal contesto poteva sembrare che il motivo principe
> dell'importanza del calibro maggiore nel ruolo c/c fosse dovuta alla
> possibilità di avere filler
> più grandi e non a tutta una serie di altri fattori più preminenti
(maggiore
> velocità iniziale, miglior rapporto T/D, possibilità di proiettili
> decalibrati o a carica cava di una certa efficacia etc.).
Vero. Comunque anche le munizioni a carica cava ci riportano alla presenza
di una componente esplosiva e non puramente cinetica, che appunto richiede
un calibro minimo piuttosto sostanzioso.
Amedeo Matteucci
>
> Se ti riferisci solo al compito anticarro, è giusto. Ma i carri armati
> _dovevano_ essere in grado di affrontare la fanteria, i serventi di pezzi
> anticarro, e le fortificazioni. E per questi bersagli non ci son santi, ci
> vuole la capacità esplosiva, e l'esplosivo di un proietto da 45mm era
troppo
> poco.
>
(non ultimo quello di avere proiettili HE decenti), volevo solo evitare che
qualcuno pensasse che il motivo principale dell'aumento del calibro fosse
dovuto ai filler nei proiettili AP.
> Vero. Comunque anche le munizioni a carica cava ci riportano alla presenza
> di una componente esplosiva e non puramente cinetica, che appunto richiede
> un calibro minimo piuttosto sostanzioso.
>
Certo. Ed è anche vero che le munizioni a carica cava tipicamente hanno dei
migliori effetti post-penetrazione, ma si tratta comunque di un vantaggio
"accessorio" visto che lo sviluppo di tali tecnologie è emerso primariamente
per poter penetrare corazze altrimenti impenetrabili. Un po' come l'uso del
DU nei penetratori APFSDS, il fatto che sia piroforico aumenta le sue
capacità di danno post-penetrazione, ma il motivo per cui (chi lo usa) usa
il DU e non il carburo di tungsteno è semplicemente perché, ceteris paribus,
il DU "perfora di più".
ciao
A.
Ciabattone
>> Ma non ci sono dei limiti tecnologici alla velocità di
>> _strusciamento_ del proiettile nella canna?
>> Quanto dura una canna così sollecitata? e la rigatura
>> resiste?
>
> Ci sono, e la canna è fortemente sollecitata, ma, parlando
> della 2GM, dopotutto ci sono stati pezzi da 20mm lunghi
> 105 e 113 calibri, e pezzi da 37mm lunghi 98 calibri.
Rigati?
Velocità del proietto?
Leggevo che il grande cannone della prima guerra che tirava
su Parigi durava poche salve poi la canna si logorava
troppo, perciò la mia domanda.