Cecchini nella IIGM fronte russo
Duca
mi e' capitato di leggere un accenno all'impiego dei cecchini, sia da parte
tedesca che da parte russa, durante la IIGM.
Si diceva di come questi uomini e donne abbiano combattuto veri e propri
duelli divenuti leggendari.
Sarei curioso di saperene di piu' su questo aspetto del conflitto.
Che armi usavano ?
Come vennero impiegati ?
Chi furono i piu' famosi ?
Perche' ?
Quale fu la loro reale efficacia ai fini dello sforzo bellico dei due
contendenti ?
Insomma piu' mi notizie mi date piu' mi fate contento :).
P.S: ovviamente sono bene accetti anche siti internet da cui attingere
informazioni.
Saluti
Duca
Sniper
>mi e' capitato di leggere un accenno all'impiego dei cecchini, sia da parte
>tedesca che da parte russa, durante la IIGM.
>Che armi usavano ?
I russi hanno usato principalmente:
- Moisin Nagant 1891/30 (ottica più utilizzata: PU 3,5x o PE 4x)
- Tokarev STV 40 (semiautomatico, era meno gradito del Moisin per la
rumorosità meccanica e la minore affidabilità)
I tedeschi hanno usato per lo più la versione da tiratori scelti del loro
Kar 98k: la Zielfernrohr-Karabiner98k, praticamente identica al 98k tranne
l'ottica e le rifiniture (in teoria le canne dovano essere scelte fra le
migliori, ma dopo l'inizio della guerra la qualità è andata via via
calando). E' stato dotato di diversi sistemi ottici: Zf.39 4x (prodotto da
Zeiss, Leitrz, Goerz, Hendsolt e altre ditte; dotato di attacco laterale, a
mio giudizio la più bella accoppiata arma-ottica della 2WW), e tutta la
serie degli 1,5 ingrandimenti: Zf.40, Zf41, Zf 41/1, Zf 41/2 (tutti da
applicare sul supporto della tacca di mira).
Sono stati dotati di ottiche anche i Gew.41, e in misura maggiore, i Gew.43
(dotato di predisposizione agli agganci sul lato sinitro del castello).
Anche da parte dei tedeschi veniva preferito il fucile ad otturatore
girevole scorrevole.
Scusami se ho risposto a una sola delle domande, purtroppo sono di fretta.
Domani sera però non ho impegni...... ^____^
Ciao by Sniper!!
"While Invisible, I see and destroy"
Luigi Vianelli
Duca ha scritto nel messaggio
>
>
>mi e' capitato di leggere un accenno all'impiego dei cecchini, sia da parte
>tedesca che da parte russa, durante la IIGM.
>duelli divenuti leggendari.
>Sarei curioso di saperene di piu' su questo aspetto del conflitto.
Nota "di contorno" da parte di un collezionista di ordini e decorazioni
tedesche.
Il 20 agosto 1944 venne istituito lo Scharfschuetzenabzeichen, il distintivo
per tiratore scelto. Tale distintivo venne istituito in tre classi: la prima
per 60 uccisioni individuali, la seconda per 40 e la terza per 20. Il
distintivo è un ovale in stoffa verde e rappresenta la testa di un'aquila
nera inserita fra tre fronde di quercia intrecciate, più una singola ghianda
alla base delle fronde sulla sinistra. La distinzione fra le classi è data
dalla presenza attorno all'ovale di un cordoncino intrecciato, assente per
la terza, argentato per la seconda e dorato per la prima classe (esistono
anche varianti con cordoncino verde presente insieme a quello argentato o
dorato). Di norma, lo Scharfschuetzenabzeichen veniva concesso asseme ad un
certificato. Da tali certificati, e praticamente quasi solo da questi, si
riesce ad avere - a mia conoscenza - qualche maggiore informazione sui
decorati. Non è noto alcun certificato né di prima né di seconda classe.
Alcuni nominativi di decorati di terza classe (20 uccisioni individuali):
Unteroffizier Erich Kownatke (122. Inf.Div., decorato sul campo il
11.12.1944); Obergefreiten Hans Vok (3. Grenadieren-Regiment 1091, decorato
il 14.10.1944 per le 20 uccisioni effettuate nel periodo 10.8-11.10.1944). I
certificati sono praticamente introvabili. Anche il distintivo, che andava
cucito sulla manica destra dell'uniforme, è assai raro: finora mi è capitato
di vederne solo di falsi. Il prezzo per la prima classe - trovandola -
supera i 2,5 milioni di lire. Inizialmente riservato all'esercito,
successivamente fu esteso a tutte le forze armate tedesche. Potevano essere
decorati solo coloro i quali erano definiti, appunto, tiratori scelti.
Cordiali saluti.
Gigi
PS - Adrian Forman, nel suo "Guide to Third Reich German Documents... And
Their Values", cita anche lo "Sniper's War Service Book 1944-1945" si tratta
(cito) di un "Hard-back book with colored Sniper's patch emblem and title on
cover. Complete record of service and kills (...). Recipient's details,
actions, and dates hand-written". E' definito come "Extremely rare".
Duca
> Scusami se ho risposto a una sola delle domande, purtroppo sono di
fretta.
> Domani sera perň non ho impegni...... ^____^
non c'č problema, anzi attendo con impazienza tutto quanto vorrai ancora
scrivere :)))))))
Cmq mi permetto di aggiungere un altra domanda, sarei curioso di sapere
anche quali erano le strategie di impiego dei reparti cecchini.
Il cecchino per sua natura e' un combattente solitario, che gode di
conseguenza di un "liberta'" maggiore rispetto al normale soldato di truppa
che deve agire all'interno della strategia piu' ampia che il comando decide,
ma il cecchino ?
Quando si decide di usarlo ?
Dove ?
Come ?
I tedeschi e i russi, li usavano come parte integrante della loro condotta
militare, cercando di inserirli nella loro piu' ampia strategia bellica ?
Magari per disarticolare le strutture di comando nemiche ?
Mentre Luigi Vianello invece scriveva :
> decorati. Non č noto alcun certificato né di prima né di seconda classe.
> Alcuni nominativi di decorati di terza classe (20 uccisioni individuali):
ecco quello che mi chiedo č :
ma come si faceva a certificare le uccisioni ?
Mi spiego, il cecchino generalmente combatte come ho detto da solo, tende
imboscate anche a grande distanza dalle sue line,
agisce nell'ombra, spesso non c'e' nessuno con lui, e quindi come si fa a
dargli come dicono gli americani il "confirmed kill" ?:)
Per esempio mettiamo che io sia un cecchino, opero a venti km dalle mie
linee, alla fine del mio turno torno al comando e dico
"Ho fatto secchi venti soldati nemici".
Come fanno a stabilire se ho detto la verita' ?
Saluti
Duca
Luigi Vianelli
Duca ha scritto nel messaggio
>ecco quello che mi chiedo è :
>ma come si faceva a certificare le uccisioni ?
>Mi spiego, il cecchino generalmente combatte come ho detto da solo, tende
>imboscate anche a grande distanza dalle sue line,
>agisce nell'ombra, spesso non c'e' nessuno con lui, e quindi come si fa a
>dargli come dicono gli americani il "confirmed kill" ?:)
>Per esempio mettiamo che io sia un cecchino, opero a venti km dalle mie
>linee, alla fine del mio turno torno al comando e dico
>"Ho fatto secchi venti soldati nemici".
>Come fanno a stabilire se ho detto la verita' ?
>
>
>
>Saluti
>Duca
>
>
Ti posso rispondere questo: tre furono le decorazioni istituite per premiare
particolari atti individuali.
La prima - e più nota - fu il Distintivo Speciale per la Distruzione di un
carro armato con l'armamento individuale (Sonderabzeichen fuer das
Niederkaempfen von Panzerkampfwagen durch Einzelkaempfer), la cui data di
istituzione fu spostata retroattivamente al 22 giugno 1941 (dal 9 marzo
1942), proprio per premiare gli atti individuali a partire dal primo giorno
della campagna di Russia. Il maggior numero di carri (o mezzi corazzati)
distrutti in tale maniera fu di 21 (Oberstleutnant Guenter Viezenz). Di tali
azioni esistono parecchi "reportage", che venivano con una certa regolarità
inseriti nei giornali delle forze armate e pure nei quotidiani civili.
La seconda fu il Distintivo per l'abbattimento di un velivolo a bassa quota
(Tieffliegervernichtungsabzeichen). Istituito il 12 gennaio 1945, non è noto
se venne mai concesso.
La terza è lo Scharfschuetzenabzeichen di cui abbiamo parlato.
Per quanto riguarda la veridicità delle segnalazioni, non ho conoscenza di
contestazioni su segnalazioni individuali in questi particolari tipi di
azioni (un capitolo a parte meritano le segnalazioni di abbattimento durante
un combattimento aereo nella Luftwaffe). Ti voglio ricordare (anche se
divento OT) un fatto molto noto anche ai collezionisti. Il dr. Siegmund
Rascher, SS-Sturmbannfuehrer, cadde in disgrazia verso la fine del 1944. I
suoi superiori scoprirono infatti che i suoi tre figli, avuti dalla moglie
ultraquarantenne Nini (esaltata dalla stampa e decorata col primo grado
della Ehrenzeichen der Deutschen Mutter (Croce d'Onore delle Madri
Tedesche - ed ecco perché anche i collezionisti conoscono il fatto), erano
in realtà figli della sua cameriera e di un falegname. Frau Rascher venne
prima internata in un KL (Ravensbrueck) e quindi impiccata. Siegmund Rascher
(che qualche anno prima aveva denunciato il proprio padre alla Gestapo
perché antinazista), fu arrestato, internato a Dachau ed infine assassinato
a sorpresa dalle stesse SS.
Questo per dire che era considerato assolutamente disonorevole (e parecchio
pericoloso) qualsiasi atto ingannevole. Sono in possesso poi di un paio di
fotografie di tiratori scelti (una è di un tiratore scelto della "Das Reich"
arrampicato s'un albero mentre un camerata si posiziona in basso), ma questo
non aiuta molto la nostra riflessione.
Cordiali saluti.
Gigi
Sniper
>Nota "di contorno" da parte di un collezionista di ordini e decorazioni
>tedesche.
>PS - Adrian Forman, nel suo "Guide to Third Reich German Documents... And
>Their Values", cita anche lo "Sniper's War Service Book 1944-1945" si
tratta
>(cito) di un "Hard-back book with colored Sniper's patch emblem and title
on
>cover. Complete record of service and kills (...). Recipient's details,
>actions, and dates hand-written". E' definito come "Extremely rare".
Grazie per le ottime info!
Le foto cui accenni sono digitalizzate? (Puoi inviarmele?)
Per ulteriori titoli vedi altro post.
Ciao by Sniper!!
Sniper
>Sarei curioso di saperene di piu' su questo aspetto del conflitto.
Ti posso consigliare qualche libro:
R.D. KAw, R.B. Stevens
Sniper Variations of the german K98k rifle
Bellissimo libro su tutte le versioni sniper del K98.
P.R. Senich
The german sniper 1914-1945
Questo libro contiene tutto lo scibile sui franchi tiratori tedeschi, le
loro tattiche e le loro armi.
Ha il suo difetto nel prezzo: 120.000
I.D. Skennerton
The British Sniper (1915-1983)
Un pò OT rispetto alla tua domanda, ma merita moltissimo!
>Che armi usavano ?
Ho già risposto a grandi linee nel post precedente, vediamo di aggiungere
qualche particolare sul Moisin-Nagant.
Verso il 1938 viene adottato il modello 91/30 Snayperskaya. L'arma presenta
alcuni particolari diversi rispetto al modello standard: il manubrio
dell'otturatore è piegato verso il basso, per non interferite con l'ottica
durante il caricamento; manca il supporto per la baionetta. Le ottiche sono
montate sul lato sinistro, il primo modello è la PU 3,5x, montata su di un
attacco con innesto a coda di rondine successivamente viene adottato il
modello PE 4x, più grande e pesante, dotato attacco con doppio aggancio.
L'ottica PU è strutturata in modo da poter ingaggiare bersagli entro i 1300
metri.
L'arma è in calibro 7,62x54 R e in poligono si difende ancora bene.
>Come vennero impiegati ?
Il cecchino ha innanzi tutto il compito di conquistare la superiorità della
sua zona d'azione, in altre parole il suo obiettivo primario sono gli altri
cecchini.
Una volta "ripulito" il campo è possibile sfruttare il "vantaggio balistico"
nei confronti di soggetti paganti: es. classico gli ufficiali.
Però gli ufficiali arrivano a tiro meno spesso di quanto si creda, così i
bersagli più "gettonati" sono: sottufficiali, specialisti (marconisti,
artiglieri, mitraglieri, mortaisti, guastatori, ecc....), carristi
(possibilmente capicarro) e qualsiasi altra figura "indispensabile" (es.: il
18 aprile '45 sull'isola di Ie Shima un soldato giapponese colpì,
uccidendolo, Ernie Pyle, uno dei più famosi corrispondenti di guerra
americani).
Che io sappia, durante la II GM non era ancora diffuso il tiro contro
materiali paganti (es. radio, radar, apparati "delicati" in genere....)
>Chi furono i piu' famosi ?
Nel 1942 i tedeschi hanno oramai occupato una parte rilevante di
Stalingrado, si combatte la cosiddetta "Rattenkrieg" (guerra dei ratti)
fatta di combattimenti nel sottosuolo, fra le rovine e sopra di esse...
In questo scenario emerge Vasili Zaitsev, siberiano con anni di esperienza
di caccia sugli Urali (usava un Moisin con PU). Nei suoi primi 10 giorni
d'azione uccide 40 tedeschi, quando è quasi a quota 100 riceve l'Ordine di
Lenin e diventa un personaggio importante della strategia di propaganda
sovietica.
A questo punto i tedeschi inviano direttamente da Zossen (sede della scuola
tiratori scelti della Wehrmacht) il maggiore Koning: il comandante della
scuola e (pare) uno dei migliori tiratori scelti dell'epoca (con Mauser).
Sfortunatamente, dopo pochi giorni il suo arrivo è già noto ai russi,
informati da un prigioniero tedesco.
Due esperti cecchini russi vengono uccisi nella stessa zona, e Vasili si
reca sul posto e il suo osservatore, Nikolai Kuliokov, individua la parte
superiore di un elmetto tedesco che spunta da una trincea. Lo sniper è
sicuro che si tratta di un trucco per costringerlo a scoprirsi e lascia la
zona. Il giorno dopo i due tornano in compagnia di un ufficiale politico
(desideroso di poter relazionare "la sfida"), l'ufficiale cade nel trucco
dell'elmetto e si sporge per pochi secondi, subito viene colpito (non in
modo grave). A questo punto Nikolai spera che il tedesco cercherà di colpire
i medici intervenuti per soccorrere l'ufficiale politico, invano.
Per giorni il russo si piazzerà nella zona, sempre nel tardo pomeriggio, per
avere il sole angolato in modo tale da evitare pericolosi riflessi
nell'ottica. Un giorno il suo osservatore inizia a far sporgere da una
finestra una finta testa con tanto di elmetto, dopo poco, un colpo e
l'elmetto è forato. Zaitsev spara, ma non riesce a capire se ha colpito il
bersaglio.
La sfida è finita, Koning è morto.
Entro la fine della guerra Zaitsev viene accreditato di 400 centri (242
uccisi solo a Stalingrado) e viene dichiarato Eroe dell'Unione Sovietica.
E da parte russa i cecchini non erano solo uomini, furono creati interi
reparti femminili, una delle più famose tiratrici fu Lyuba Makarova con più
di 30 uccisioni accreditate (con Moisin)
>Quale fu la loro reale efficacia ai fini dello sforzo bellico dei due
>contendenti ?
Non ti so dire l'efficacia "globale", sicuramente il tiratore scelto
danneggia pesantemente la mobilità tattica del nemico, rallenta le avanzate,
distrugge i nervi e la sicurezza.
In certi scenari, tipo urbano o montagnoso, può creare il max danno con il
minimo uso di uomini.
Poi ci sono i colpi "di c...": nel dicembre 1943 Albret Speer (ministro
degli armamenti) stava uscendo da un bunker quando si vide il caporale
davanti a lui centrato alla testa da un cecchino russo, pensa cosa poteva
succedere se lo sniper avesse saputo chi aveva a tiro; il generale Kurt
Student fu ferito a Rotterdam da un cecchino olandese (da 800 yards).
>Il cecchino per sua natura e' un combattente solitario, che gode di...
Lo sniper non è quasi mai solitario, normalmente opera con un ossevatore
(spotter) che individua e designa i bersagli (normalmente lo spotter è un
altro cecchino), lo spotter inoltre è dotato di un'arma adatta alla difesa
ravvicinata ("copre le spalle" al tiratore).
Gli unici tiratori scelti con "modus operandi" solitario erano i tiratori
scelti giapponesi, e spesso ne pagavano le coseguenze finendo circondati o
aggirati.
Lo spotter fa anche da "testimone", normalmete è l'unico dotato di un
apparato ottico in grado di valutare i danni effettivi causati al bersaglio.
Ciao by Sniper!
Sniper
Roberto Bagna
Luigi Vianelli <vvia...@tin.it> wrote in message
8cpsmc$91c$1...@nslave1.tin.it...
>
> Duca ha scritto nel messaggio
>
> >ma come si faceva a certificare le uccisioni ?
>
> contestazioni su segnalazioni individuali in questi particolari tipi di
> azioni (un capitolo a parte meritano le segnalazioni di abbattimento
durante
> un combattimento aereo nella Luftwaffe).
Riporto dal n° 100 di "Uniformi e Armi" luglio 99, dove è stato pubblicato
l'articolo "Scharfschutzen, gli scelti del Fuhrer"
Il tiratore lavorava in genere in equipe con altri tiratori e con
mitraglieri che gli offrivano, tramite il tiro di copertura la rotta di
scampo, che diventava indispensabile non appena aveva tirato il grilletto
per la terza volta in rapidissima successione.
Era difficile trovare un cecchino isolato, infatti nelle vicinanze ve ne
erano sempre almeno altri due o tre, che avevano tra l'altro anche il
compito di confermare per iscritto sui documenti ufficiali l'operato dei
colleghi che dichiaravano i bersagli colpiti. Può sorprendere questa
organizzazione, ma l'appartenenza a questi corpi speciali era addirittura
codificata e la testimonianza dei o del collega era l'unico modo per far
annoverare i bersagli colpiti, che andavano ad arricchire il carnet
personale del tiratore.
--
Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht
Roberto Bagna
>
> Nota "di contorno" da parte di un collezionista di ordini e decorazioni
> tedesche.
distintivo
> per tiratore scelto. Tale distintivo venne istituito in tre classi: la
prima
> per 60 uccisioni individuali, la seconda per 40 e la terza per 20.
L'ordine di servizio n° 11 del 4.11.1944 stabiliva definitivamente i premi e
le decorazioni per i tiratori scelti.
- una settimana di licenza speciale e attribuzione della Croce di ferro di
2^ classe, con menzione nell'ordine del giorno di reparto, per 10 nemici
uccisi;
- distintivo di merito di 3^ classe, senza bordatura per 20 nemici uccisi;
- due settimane di licenza speciale, con menzione nell'ordine del giorno di
reparto, per 30 nemici uccisi;
- distintivo di merito di 2^ classe, con bordatura argentata o bianca per
40 nemici uccisi;
- venti giorni di licenza speciale, attribuzione della Croce di ferro di 1^
classe e menzione, per 50 nemici uccisi;
- distintivo di merito di 1^ classe, con bordatura dorata o gialla per 60
nemici uccisi;
- Deutsches Kreuz in oro per 75 nemici uccisi.
Per l'attribuzione delle decorazioni erano indispensabili tre peculiarietà:
- esclusione di attribuzione per combattimenti ravvicinati o per corpo a
corpo;
- almeno un testimone che confermava per iscritto l'uccisione del nemico;
- proposta dell'attribuzione del premio solo per via gerarghica.
Pellumb Nili
> Salve a tutti,
>
> mi e' capitato di leggere un accenno all'impiego dei cecchini, sia da parte
> tedesca che da parte russa, durante la IIGM.
> Si diceva di come questi uomini e donne abbiano combattuto veri e propri
> duelli divenuti leggendari.
> Sarei curioso di saperene di piu' su questo aspetto del conflitto.
> Che armi usavano ?
> Come vennero impiegati ?
> Chi furono i piu' famosi ?
> Perche' ?
> Quale fu la loro reale efficacia ai fini dello sforzo bellico dei due
> contendenti ?
> Insomma piu' mi notizie mi date piu' mi fate contento :).
>
> P.S: ovviamente sono bene accetti anche siti internet da cui attingere
> informazioni.
>
> Saluti
> Duca
Il miglior cechino della storia fu il finlandese simo haya nella guerra del
inverno con un mossin nagant finlandese senza canonchiale ebbe piu di 500
centri confermati!The Sniper Log Book
Disclaimer: This page is in no way intended to glorify the amount of people
these soldiers have killed, it is intended to
recognize the manner in which these soldiers excelled at accomplishing the
misson assigned to them in a time of war.
Name Conflict Service Branch Confirmed Kills
--------------------------------------------------------------------------
Simo Hayha W.W. II Finland 542
Nikolay Yakovlevich W.W. II Russia 496
Ilyin
Erwin Konig W.W. II Germany 400+
Vasili Zaitsev W.W. II Russia 400
(242 Kills at the battle of Stalingrad....impressive!)
Matthias Hetzenauer W.W. II Germany 345
Lyudmila Pavlichenko W.W. II Russia 309
Sepp Allerberger W.W. II Germany 257
Billy Sing W.W. I AIF 150
Adelbert Waldron III Vietnam U.S. Army 109
Charles B. Mawhinney Vietnam U.S.M.C 103
Neville Methven W.W. I So. Africa 100+
Eric R. England Vietnam U.S.M.C 98
Carlos Hathcock Vietnam U.S.M.C 93
Lidiya Gudovanceva W.W. II Russia 76
Thomas R. Leonard Vietnam U.S.M.C. 74
Helmut Wirnsberger W.W. II Germany 64
Steve Suttles Vietnam U.S.M.C 63
Joseph T. Ward Vietnam U.S.M.C 63
Philip G. Moran Vietnam U.S. Army 53
James C. Peters Vietnam U.S. Army 43
11*
T.R. Graves Vietnam U.S.M.C 43
Daniel L. Greene Vietnam U.S. Navy 42
12*
Joe York Vietnam U.S. Navy 42
Tom Ferran Vietnam U.S.M.C 41
James Gularte Vietnam U.S.M.C 40
Michael E. Duncan Vietnam U.S. Army 39
William Lucas Vietnam U.S.M.C 38
Panama U.S. Army 1+
Bill E. Nation Vietnam U.S.M.C 35
P. Riel W.W. I Canada 30
Clifford L Wallace Vietnam U.S.M.C 27
Craig McGary Vietnam U.S. Navy 26
8*
Mark W. Duffey Iran Rescue U.S.A.F. 7
2*
Panama 6
3*
Desert Storm 12
2*
Total - 25
7*
Scott Dennison Desert Storm U.S. Army 14
2*
Bosinia 4
1*
Gary J. Brown Vietnam U.S. Navy 17
4*
Jeffrey N Tucker Panama U.S.M.C 3
Desert Storm U.S.M.C 13
Michael Hines Desert Storm U.S.M.C 14
Haiti U.S.M.C 2
Frank Grieci Desert Storm U.S.M.C 15
Joseph McElheny Desert Storm U.S.M.C 13
Eric M Strause Panama U.S.M.C 3
Desert Storm U.S.M.C 4
Somalia U.S.M.C 6
Ron Szpond Vietnam U.S.M.C 12
12*
Daniel Mons Desert Storm Canadian Army 12
Alexander K. Sheppard Desert Storm U.S.M.C 11
Glenn Davis Desert Storm U.S.M.C 7
John Fuger Somalia U.S.M.C 6
Cory Smith Somalia U.S.M.C 6
Stephen Tyson Somalia U.S.M.C 6
Chase Hamilton Somalia U.S.M.C 5
Gregory S. Bartlett Honduras U.S.M.C 5
Robert H. Stiles Desert Storm U.S. Army 5
3*
Bobby L. King Panama U.S.M.C 3
2*
Desert Storm U.S.M.C 2
1*
Douglas Parker Desert Storm U.S.M.C 4
2*
Jose Macias Desert Storm U.S.M.C 4
Scott Burkett Grenada U.S.M.C 3
4*
Dave Dayter Desert Storm U.S.M.C 3
Eldon Noble Somalia U.S.M.C 3
Robert Rocha Desert Storm U.S.M.C 2
3*
Patrick Simpson Honduras U.S.M.C 2
3*
Steven A Schirman Desert Storm U.S.M.C 2
Robert K. Canfield Beruit U.S.M.C 2
John H. Hackenberg Grenada U.S.M.C 1
Julio A. Garcia Somalia U.S.M.C 1
E. Tribull Urgent Fury U.S.M.C 3*
John Henry Davis III Somalia U.S. Army 0
Hulette S. Benefield Vietnam U.S. Army ?
Lowell Mason Korea U.S.M.C ?
Rober Elmer Bartruff Vietnam U.S. Army ?
Dave Leibensperger Vietnam U.S. Navy ?
Ron Arlt Desert Storm U.S. Army ?
Jeffrey S. Gunderson Vietnam U.S.M.C ?
Dennis K. Stanely Vietnam U.S.M.C ?
Jim Saracco Vietnam U.S.M.C ?
Thomas P. Inglesby Desert Storm U.S. Army ?
Gary Edwards Vietnam U.S... ?
J.E.Bardy Beruit U.S.M.C ?
John West Vietnam U.S.M.C ?
-----------------------------------------------------------------------
* denotes unconfirmed kills
Ebero un grande impato psicilogico!
Pellumb Nili
> Sniper, gentilmente scriveva:
>
> > Scusami se ho risposto a una sola delle domande, purtroppo sono di
> fretta.
> > Domani sera però non ho impegni...... ^____^
> non c'è problema, anzi attendo con impazienza tutto quanto vorrai ancora
> scrivere :)))))))
> Cmq mi permetto di aggiungere un altra domanda, sarei curioso di sapere
> anche quali erano le strategie di impiego dei reparti cecchini.
> Il cecchino per sua natura e' un combattente solitario, che gode di
> conseguenza di un "liberta'" maggiore rispetto al normale soldato di truppa
> che deve agire all'interno della strategia piu' ampia che il comando decide,
> ma il cecchino ?
> Quando si decide di usarlo ?
> Dove ?
> Come ?
> I tedeschi e i russi, li usavano come parte integrante della loro condotta
> militare, cercando di inserirli nella loro piu' ampia strategia bellica ?
> Magari per disarticolare le strutture di comando nemiche ?
>
> Mentre Luigi Vianello invece scriveva :
>
> > decorati. Non è noto alcun certificato né di prima né di seconda classe.
> > Alcuni nominativi di decorati di terza classe (20 uccisioni individuali):
> ecco quello che mi chiedo è :
> ma come si faceva a certificare le uccisioni ?
> Mi spiego, il cecchino generalmente combatte come ho detto da solo, tende
> imboscate anche a grande distanza dalle sue line,
> agisce nell'ombra, spesso non c'e' nessuno con lui, e quindi come si fa a
> dargli come dicono gli americani il "confirmed kill" ?:)
> Per esempio mettiamo che io sia un cecchino, opero a venti km dalle mie
> linee, alla fine del mio turno torno al comando e dico
> "Ho fatto secchi venti soldati nemici".
> Come fanno a stabilire se ho detto la verita' ?
>
> Saluti
> Duca
Di solito operavano ed operano tutora in due,uno e oservatore e guardia del
corpo,cioe li guarda le spalle al cechino vero e proprio!Le diavolerie usate dai
cechini sono infinite,ma quella che piu aveva succeso in russia per stanare il
cechino nemico,usata prima dai russi e poi anche dai tedeschi era questa!Si
aspetava finche il sole ti veniva in faccia.L'oservatore posto una 20 di metri a
lato del cechino prendeva un spechieto e lo puntava verso le posizioni
nemiche,stando atento a non tirare la testa fuori.Sicome alora non cerano ancora
le lenti antirifleso,il nemico credeva che il bagliore era causato dalla oticca
del aversari,percio sparava e si faceva scoprire.......bang!Ricordo che in ogni
esercito e in ogni tempo i cechini erano e sono disprezati dai commilitoni!A mio
aviso il miglior fucile da cechino della WWII fu lee-enfield con cannochiale,che
stranamente piu distante era e piu aumentava la precisione,poi erano il Mauser e
il springfield 1903 30-06!C'e un deto,il Lee-Enfield e un fucile da
guerra,Springfield da tiro,Mauser da caccia!I tedeschi,rusi e finlandesi usarono
di piu i cechini per che la loro guerra era estremamente guerregiata,per questo
il maggior numero di confirmed killed dei soldati di questi paesi,ma non per la
superiorita dei loro armi!Comunque io ho modificato un mauser K98 metendole un
cannonchiale a 4x,ed e la mia carabina preferita per la caccia,perche e molto
precisa.Il mosin-nagant da cechino se la cava,ma avuto un grande nr di confirmed
killed,perche fu utilizato moltissimo,anzi tra le armi da cechino e quella piu
longevita,prodota al piu grande nr di esemplari e piu impegnata,dalla prima
guerra mondiale,fino a kosovo,senza scordare l'uso molto masiccio in tutte le
guerre e le guerriciole combatute dal 45 in poi.I russi avevano dei reparti
composti solo di done dove pare la piu temibile fu Ljuba Makarova(ljuba vuol
dire "amore",un nome comune delle raggaze contadine russe.Un nome apropriato
no?)file:///Y|/Personal/russian sniper.htm
Pellumb Nili
> Ciao by Sniper!Beh te lo meriti il nome Sniper pero!
Duca
Sniper <alec...@tin.it> wrote in message 8cq4s9$hpd$1...@nslave1.tin.it...
> >>Il cecchino per sua natura e' un combattente solitario, che gode di...
> Gli unici tiratori scelti con "modus operandi" solitario erano i tiratori
> scelti giapponesi, e spesso ne pagavano le coseguenze finendo circondati o
> aggirati.
questo mi sembra strano.
Mi spiego, due uomini sono piu' facili da individuare di uno solo.
E poi il cecchino dovrebbe operare a distanza dai bersagli, almeno un Km, da
cio' che scrivi mi pare di capire che invece i cecchini operano molto vicini
al bersaglio, ma questo mi sembra un suicidio.
Puoi spiegarmi ancora ?
Visto che hai citato anche i giapponesi, potresti magari parlarmi anche dei
cecchini nel pacifico ?
P.S: ringrazio tutti coloro che mi hanno dato questa mole di dati,
rispondendo al mio msg, grazie!!!!
Saluti
Duca
Sniper
Duca ha scritto nel messaggio <8d2ff1$4e8$1...@lacerta.tiscalinet.it>...
o
>> aggirati.
>questo mi sembra strano.
>Mi spiego, due uomini sono piu' facili da individuare di uno solo.
E' vero, due sono più facili da individuare, ma il ruolo dello sniper non
permette di agire da soli, a parte casi specifici. Es. durante la !° GM il
cecchino poteva permettersi di operare da solo: il tipo di guerra e la
stabilità del fronte permettevano al singolo di rimanere "leggero" a livello
di equipaggiamento e riducevano il rischio di essere aggirati o accerchiati.
Ma già durante la 2° GM inizia a diffondersi il duo: sniper-spotter
(tiratore-osservatore).
Generalmente lo sniper, dotato di un'arma che gli conferisce un vantaggio
balistico, prende di mira e colpisce il bersaglio.
Lo spotter deve individuare il bersaglio (di solito è dotato di apparati
ottici adeguati), rilevare la distanza, trasportare l'eventuale
equipaggiamento radio. Normalmente è dotato di un arma che consente anche la
difesa ravvicinata.
Essere in due serve ad aiutarsi nel trasporto dei materiali, nel coprirsi
reciprocamente (quando lo sniper è in posizione è estremamente vulnerabile
ai lati e sul retro) e secondariamente una "riserva" fa spesso comodo.
C'è poi la figura del tiratore scelto a livello di plotone, che invece opera
"da solo" (ma sempre in coordinazione con i suoi compagni).
>E poi il cecchino dovrebbe operare a distanza dai bersagli, almeno un Km,
da
>cio' che scrivi mi pare di capire che invece i cecchini operano molto
vicini
>al bersaglio, ma questo mi sembra un suicidio.
Tieni presente che il tiratore "normale", con un fucile standard, inizia ad
essere poco efficace già dopo i 100/200m (poi magari trovi il fenomeno che
ti prende una mela a 200 metri senza ottica....ma non è certo lo standard).
Quindi un elemento in grado di tirare con precisione a 200 - 300 metri è già
avvantaggiato, e non è sicuramente "vicino" al bersaglio (hai mai tirato a
300m?), inoltre è relativamente al sicuro dal tiro della fanteria nemica (in
particolare: se tira 1 solo colpo e rimane mimetizzato è praticamente
impossibile individuarlo)
Con un fucile della seconda guerra mondiale (e le relative ottiche) iniziava
ad essere un problema già l'ingaggio di bersagli oltre i 500 metri (in
generale), anche se non sono mancati casi di centri oltre i 900m.
Ho visto diverse ottiche dell'epoca, la media era di 4 o 5 ingrandimenti,
con dei reticoli che adesso sembrano preistorici: un Lee-Enfield in .303 è
definito "utilizzabile in tiro mirato" fino a 1800m ma con le ottiche
dell'epoca il tiro oltre i 1000 metri è quasi una scommessa.
Se invece parliamo di sniper moderni, allora il discorso cambia: nuove
munizioni, nuove armi e nuove ottiche permettono a personale ben addestrato
di raggiungere e superare il Km. Ma stavamo parlando di 2GM.
>Visto che hai citato anche i giapponesi, potresti magari parlarmi anche dei
>cecchini nel pacifico ?
Il cecchino giapponese ha una caratteristica che lo differenzia dagli altri:
è fanatico al 100%.
Quindi è disposto a sopportare e a rischiare molto più che un tiratore
"occidentale". I giapponesi erano maestri nel mimetismo e riuscivano a
rimanere appostati per periodi lunghissimi, senza mangiare e talvolta
senz'acqua, e anche se scoperti non si arrendevano.
Operando da soli rendevano difficoltoso individuarli, ma pagavano lo scotto
di poter trasportare meno viveri, inoltre una volta individuati non avevano
scampo: venivano aggirati senza che se ne accorgessero e presi d'infilata o
alle spalle. Talvolta venivano trovati morti per disidratazione.
I "nippo" utilizzavano:
- fucile per franco tiratore Tipo 97 (otturatore Mauser), in calibro 6,5
Tipo 97 (munizione interessante: derivava dalla Tipo 38° anno, ma veniva
caricata con polvere speciale "infume" nel senso che non produceva fumo per
non favorire l'individuazione del tiratore), munito di ottica da 2,5x
- fucile per franco tiratore Tipo 99, in calibro 7,7 Tipo 99, munito di
ottica da 4x
Ciao by Sniper!!
seren...@my-deja.com
"Sniper" <alec...@tin.it> wrote:
> Duca ha scritto nel messaggio <8cn2sn$8q9$1...@pegasus.tiscalinet.it>...
>
> >Sarei curioso di saperene di piu' su questo aspetto del conflitto.
>
> Ti posso consigliare qualche libro:
(..)
quotata per intero la parte rilevante del post che suppongo scaduto
su molti server.
Questa tua interessante descrizione mi ha stimolato a riprendere in
mano la mia copia di Stalingrad
che sarebbe questo libro:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0670870951/qid=955710664/sr=1-
1/104-0416584-5802040
Io ho la edizione inglese ma lo ho visto disponibile anche in Italiano.
A pagina 204 (Ed.Inglese) parla di Zaitsev della Siberian 284th Rifle
Div.
Some soviet sources claim that the German brought in the chief of their
sniper school to hunt down Zaitsev, but that Zaitsev outwitted him (..)
It is worth noting that there is absolutely no mention of it in any
of the report of Scherbatov, even tough almost every aspect of
'sniperism' was report with relish.
Ovviamente Bevor non scende nel dettaglio della tua descrizione
che hai gentilmente riportato (ma da quale dei libri citati la hai
presa?) e che tuttavia ha due aspetti assai poco chiari.
La tua fonte mi lascia perplesso per l'uso della parola
"sfortunatamente" nei riguardi della scoperta del tedesco e,
soprattutto per il ruolo del
mona assegnato all'"ufficiale politico". Secondariamente viene
relazionato il fatto
che Zaitsev spera che colpiscano i medici che soccorrono
l'ufficiale politico (lo ha scritto Zaitsev nelle sue memorie?
mi parrebbe una frase assai pericolosa a "Stalin vivente", e direi
anche dopo).
Insomma, niente di personale, ma secondo me hai trovato una fonte
che, per cosi' dire, "estrapola" molto dalle testimonianze disponibili
e, cosa piu' grave, e' probabilmente polarizzata politicamente.
Oltretutto questo accade
su di un evento che almeno una fonte attendibile (Bevor)dichiara
probabilmente mai accaduto.
Per curiosita' da che libro stavi citando?
saluti,
Claudio
P.S. prego notare che questo mio post e' una critica costruttiva
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Sniper
<8d6vcv$19j$1...@nnrp1.deja.com>...
>Ovviamente Bevor non scende nel dettaglio della tua descrizione
>che hai gentilmente riportato (ma da quale dei libri citati la hai
>presa?) e che tuttavia ha due aspetti assai poco chiari.
La descrizione del "duello" è il riassunto che ho ricavato traducendo
(frettolosamente) parte di un capitolo del libro "The ultimate sniper",
scritto dal Magg. John Plaster (Ret.).
Il testo, tecnico, viene presentato come "Manuale di addestramento avanzato
per tiratori scelti militari e di polizia".
Non ho citato precedentemente il libro, in quanto prevalentemente centrato
sul tiro di precisione moderno.
>La tua fonte mi lascia perplesso per l'uso della parola
>"sfortunatamente" nei riguardi della scoperta del tedesco e,
>> Sfortunatamente, dopo pochi giorni il suo arrivo è già noto ai russi,
>> informati da un prigioniero tedesco.
"Shortly after Koning's secret arrival, his presence was compromised by a
cocky German POW who boasted that soon Zaitsev would die."
Ho tradotto a braccio, ho sbagliato. Tendo a precisare che lo
"sfortunatamente" non ha alcun significato politico, semplicemente ho
trovato il tedesco "sfortunato".
>soprattutto per il ruolo del
>mona assegnato all'"ufficiale politico".
>> modo grave). A questo punto Nikolai spera che il tedesco cercherà di
>colpire
>> i medici intervenuti per soccorrere l'ufficiale politico, invano.
"Zaitsev, keen to the tactics of German snipers, unemotionally continued to
search with his binoculars, readty to fire if the German compromised himself
by engaging the medics who now retrieved the commissar."
Premesso che non ho capito "mona" (che dialetto?), mi pare che questo
paragrafo sia tradotto correttamente.
>Secondariamente viene
>relazionato il fatto
>che Zaitsev spera che colpiscano i medici che soccorrono
>l'ufficiale politico (lo ha scritto Zaitsev nelle sue memorie?
>mi parrebbe una frase assai pericolosa a "Stalin vivente", e direi
>anche dopo).
L'episodio è riportato come esempio di tecnica di contro-cecchinaggio, e dal
punto di vista tecnico il suo ragionamento non fà una piega. La missione del
russo è individuare e uccidere il tedesco, come a caccia e i medici, loro
malgrado sono l'esca (tieni presente che il ferimento dell'ufficiale
politico viene descritto come puramente casuale).
>Insomma, niente di personale, ma secondo me hai trovato una fonte
>che, per cosi' dire, "estrapola" molto dalle testimonianze disponibile
>e, cosa piu' grave, e' probabilmente polarizzata politicamente.
Il mio post era (ed è) squisitamente tecnico, non era mia intenzione
tradurre "politicizzando" i fatti: dal punto di vista tecnico il russo è
stato superiore, il tedesco ha sbagliato (ed è stato un pò sfortunato: non
ha avuto il vantaggio della sorpresa) STOP.
Mi puoi contestare che potevo evitare di tradurre il racconto e copiarlo
direttamente in inglese.
Non l'ho fatto per due motivi: il testo originale è troppo lungo, credo che
a molte persone (me compreso) non dispiaccia leggere documenti già tradotti
(anche se effettivamente è "rischioso" ^___^)
>Oltretutto questo accade
>su di un evento che almeno una fonte attendibile (Bevor)dichiara
>probabilmente mai accaduto.
>Per curiosita' da che libro stavi citando?
Non conosco Bevor, non mi sbilancio sulla preparazione storica del magg
Plaster.
Ho dato un'occhiata alla bibliografia finale, non è possibile capire da
quale testo ha ricavato le sue informazioni.
>
>saluti,
>Claudio
>P.S. prego notare che questo mio post e' una critica costruttiva
Tutto O.K. Confronto delle fonti e rettifiche storiche (non politiche) sono
sempre ben accetti (ci mancherebbe altro! ^___^).
Ciao by Sniper!!
seren...@my-deja.com
"Sniper" <alec...@tin.it> wrote:
> seren...@my-deja.com ha scritto nel messaggio
> <8d6vcv$19j$1...@nnrp1.deja.com>...
> >In article <8cq473$gsj$1...@nslave1.tin.it>,
> > "Sniper" <alec...@tin.it> wrote:
> >Ovviamente Bevor non scende nel dettaglio della tua descrizione
> >che hai gentilmente riportato (ma da quale dei libri citati la hai
> >presa?) e che tuttavia ha due aspetti assai poco chiari.
>
> La descrizione del "duello" è il riassunto che ho ricavato traducendo
> (frettolosamente) parte di un capitolo del libro "The ultimate
sniper",
> scritto dal Magg. John Plaster (Ret.).
> Il testo, tecnico, viene presentato come "Manuale di addestramento
avanzato
> per tiratori scelti militari e di polizia".
> Non ho citato precedentemente il libro, in quanto prevalentemente
centrato
> sul tiro di precisione moderno.
(..)
> "Shortly after Koning's secret arrival, his presence was compromised
by a
> cocky German POW who boasted that soon Zaitsev would die."
>
> Ho tradotto a braccio, ho sbagliato. Tendo a precisare che lo
> "sfortunatamente" non ha alcun significato politico, semplicemente ho
> trovato il tedesco "sfortunato".
>
> >soprattutto per il ruolo del
> >mona assegnato all'"ufficiale politico".
>
> >> modo grave). A questo punto Nikolai spera che il tedesco cercherà
di
> >colpire
> >> i medici intervenuti per soccorrere l'ufficiale politico, invano.
>
> "Zaitsev, keen to the tactics of German snipers, unemotionally
continued to
> search with his binoculars, readty to fire if the German compromised
himself
> by engaging the medics who now retrieved the commissar."
>
> Premesso che non ho capito "mona" (che dialetto?), mi pare che questo
> paragrafo sia tradotto correttamente.
Se consideri che ho scelto come alias serenissima :-) ... se non vado
errato pero' si usa la stessa parola nello stesso significato
anche in Greco Moderno.
Grazie per la quote diretta dalla fonte originale, riporto
qui anche la tua osservazione:
> Il mio post era (ed è) squisitamente tecnico, non era mia intenzione
> tradurre "politicizzando" i fatti: dal punto di vista tecnico il
russo è
> stato superiore, il tedesco ha sbagliato (ed è stato un pò
sfortunato: non
> ha avuto il vantaggio della sorpresa) STOP.
> Mi puoi contestare che potevo evitare di tradurre il racconto e
copiarlo
> direttamente in inglese.
> Non l'ho fatto per due motivi: il testo originale è troppo lungo,
credo che
> a molte persone (me compreso) non dispiaccia leggere documenti già
tradotti
> (anche se effettivamente è "rischioso" ^___^)
>
> >Oltretutto questo accade
> >su di un evento che almeno una fonte attendibile (Bevor)dichiara
> >probabilmente mai accaduto.
> >Per curiosita' da che libro stavi citando?
>
> Non conosco Bevor, non mi sbilancio sulla preparazione storica del
magg
> Plaster.
> Ho dato un'occhiata alla bibliografia finale, non è possibile capire
da
> quale testo ha ricavato le sue informazioni.
Fermo restando che ci teniamo fuori dalla politica questo e' un
punto interessante, l'uso della parola "unemotionally" e la descrizione
dettagliata della ricerca farebbe suppore che lo scrivente abbia
letto come minimo le memorie di Zaitsev, le quali paiono o non
esistere o non riportanti detto episodio (secondo Bevor).
Poiche' apparentemente su tutta ICSM solo te ed io ci ricordiamo
dure frammenti di fonti contrastanti sullo stesso episodio
sospendiamo la disputa ->costruttiva<- finche' non salta fuori
qualcuno con una terza fonte...
saluti
Claudio