Una massa di imbelli codardi
Haydn
Seconda guerra mondiale, salvo limitate eccezioni non erano affatto una
massa di imbelli codardi.
Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
"Guerra e memoria 1940-1945 - La seconda guerra mondiale nei ricordi dei
reduci della Val D'Arbia". Cantagalli, 2000. Ricco di testimonianze e
ricordi di ex combattenti (in molti casi, "combattenti" e' un modo di dire)
dell'ultima guerra, di tutte le forze armate.
Una lettura molto interessante, e per certi versi alquanto malinconica.
Nella grande maggioranza dei casi, non si puo' nemmeno parlare di morale
basso. La categoria "morale delle truppe" non e' neppure applicabile. Ci
troviamo di fronte all'assoluto Francia o Spagna purche' se magna. Le
eccezioni alla regola sono rarissime. Dalle testimonianze risulta che la
preoccupazione principale di quelle persone era non solo salvare la pelle -
come tutti i soldati di tutte le nazioni - ma di salvarla a qualunque costo
e con qualsiasi mezzo, incluso i piu' semplici, tagliare la corda o di
buttare il fucile e alzare le mani.
Non c'e' la benche' minima traccia di senso dell'onore, o anche solo del
piu' elementare senso civico. Nessun dubbio se scappare o farsi prendere
prigionieri come polli non sia per caso un po' disonorevole. No,
assolutamente normale, anzi. Fantozziano: come erano buoni gli Alleati, come
si mangiava bene con loro. Uno addirittura ingrasso' fino a 84 chili in
prigionia. Ma perche' Mussolini non ci ha pensato prima? Poteva dare in
consegna il Regio Esercito all'amministrazione inglese dei prigionieri di
guerra, cosi' dava pasti caldi e abbondanti a tutti e risolveva il problema
della disoccupazione.
Quasi nessun ricordo di azioni di guerra: si passa da episodi di piccola
vita da campo (spesso incentrati sul cibo) alla cattura, molto spesso in
circostanze avvilenti, e alla prigionia. Molte testimonianze sono assai
simili nel generale squallore delle esperienze, ripetitive nella uniformita'
degli atteggiamenti di fronti agli eventi, e la lettura diventa noiosa. Uno
si chiede che cosa ce li avessero mandati a fare al fronte. Come vacanza era
un po' scomoda, e costava parecchio allo Stato. Molta paura - forse un po'
troppa, francamente - sotto i mitragliamenti aerei, poi appena ci si
avvicina al fronte il nemico scompare e ricompare sotto forma del buon
inglese o americano che prende il nostro bischero toscano, gli dice "come on
boy" e gli da' la cioccolata. Ah, che pacchia la prigionia!
Salvo casi eccezionali, neanche l'ombra di sensibilita' o coscienza
politica, ne' da una parte ne' dall'altra. L'antifascismo che emerge da
certe pagine e' mera conseguenza psicologica dell'8 settembre, oppure e' il
solito piagnisteo italiano tipo piove, governo ladro. I pochissimi fascisti
convinti almeno avevano un'idea, per quanto fosse quella che era.
Ufficiali stupidi e/o vigliacchi, di una vigliaccheria contagiosa, che le
truppe sembrano dispostissime ad imitare. E quando si arriva al
combattimento, ecco erompere il grido: che ci vuoi fare, noi abbiamo solo i
fucilini, quelli hanno i cannoni... scappa', scappa', mamma'! Sempre la
solita storia del fucilino come giustificazione alla resa.
Vittimismo dovunque. C'e' la testimonianza di un appartenente al RECO Lodi
in Tunisia. Dice peste e corna delle autoblindo AB 41, descritte come bare
su ruote - come se invece le autoblindo degli altri fossero state
invulnerabili - e nel suo racconto vediamo le autoblindo italiane che
gironzolano qua e la' per la Tunisia senza sparare un colpo, poi la resa.
Povero RECO Lodi. E si' che viene ricordato come un discreto reparto.
Insomma, un panorama sconfortante. E' possibile che in diverse testimonianze
ci siano delle rimozioni, delle sviste, delle esagerazioni, e certo ci sono
incongruenze e affermazioni ignoranti e gratuite, tipo le
critiche/piagnisteo sull'AB 41 che perfino i curatori del volume si
premurano di attenuare. Poi bisogna tener conto del fatto che moltissimi
intervistati erano e sono persone di scarsa cultura e scarsa coscienza
nazionale, agricoltori, braccianti, qualche operaio. Pero' davvero, se
quello era il clima generale non ci si puo' meravigliare che abbiamo perso
la guerra cosi' male e non ci si puo' meravigliare dei sarcasmi degli altri
su di noi.
Stupisce l'assoluta, ingenua inconsapevolezza di quelle persone riguardo a
come poco onorevole sia stata la loro esperienza di guerra. Non che tutti
debbano essere eroi, certo, ma un'esperienza da pecore - presi di peso,
vestiti con una divisa e spediti da qualche parte in Europa o Africa senza
capire bene che cosa ci stessero facendo la', vivacchiando tra arabi,
cammelli o partigiani slavi cercando di evitare accuratamente il
combattimento, per poi finire in un POW Camp inglese o americano o in una
fabbrica nazista - dovrebbe essere umiliante. Evidentemente, non lo e' per
loro. Non e' colpa loro, ma di regimi - prima quello liberale, poi quello
fascista, poi quello repubblicano - che non hanno mai insegnato agli
italiani alcuni valori veramente seri. I liberali e i fascisti, in teoria,
avrebbero dovuto farlo, ma e' stata una pagliacciata. E i risultati si sono
visti.
Haydn
Davide Pastore
> Non e' colpa loro, ma di regimi - prima quello liberale, poi quello
> fascista, poi quello repubblicano - che non hanno mai insegnato agli
> italiani alcuni valori veramente seri. I liberali e i fascisti, in teoria,
> avrebbero dovuto farlo, ma e' stata una pagliacciata. E i risultati si
> sono visti.
Agreed. Ma, a un livello leggermente più basso, non c'è anche una
responsabilità della struttura del Regio Esercito? Intendo i livelli
più bassi, il caporale, il sergente, il sottotenente. Le persone a
diretto contatto con il povero fante, che gli hanno spiegato (si spera)
quello che deve fare, che controllano quello che fa, che evitano che
faccia quello che non deve fare, che fungono da guida e da modello.
Non è che le nostre FF.AA. sono clamorosamente mancate a questo
livello?
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Massimo1
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto
> > Non e' colpa loro, ma di regimi - prima quello liberale, poi quello
> > fascista, poi quello repubblicano - che non hanno mai insegnato agli
> > italiani alcuni valori veramente seri. I liberali e i fascisti, in teoria,
> > avrebbero dovuto farlo, ma e' stata una pagliacciata. E i risultati si
> > sono visti.
> Agreed. Ma, a un livello leggermente più basso, non c'è anche una
> responsabilità della struttura del Regio Esercito? Intendo i livelli
> più bassi, il caporale, il sergente, il sottotenente. Le persone a
> diretto contatto con il povero fante, che gli hanno spiegato (si spera)
> quello che deve fare, che controllano quello che fa, che evitano che
> faccia quello che non deve fare, che fungono da guida e da modello.
> Non è che le nostre FF.AA. sono clamorosamente mancate a questo
> livello?
Il fatto è che il Regio Esercito si affidava,per gli ufficiali di basso
grado ed i sottufficiali a personale di complemento,che non avevano una
preparazione accettabile per i loro compiti.
Erano al livello dei loro soldati,con solo dei gradi in piu' sull uniforme
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Aerei Italiani
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eMQKd.787901$35.30...@news4.tin.it...
Evidentemente, non lo e' per
> loro. Non e' colpa loro, ma di regimi - prima quello liberale, poi quello
> fascista, poi quello repubblicano - che non hanno mai insegnato agli
> italiani alcuni valori veramente seri. I liberali e i fascisti, in teoria,
> avrebbero dovuto farlo, ma e' stata una pagliacciata. E i risultati si
> sono visti.
>
> Haydn
Bisogna comunque considerare quando furono prese in considerazione le
testimonianze in oggetto ( ad esempio alla fine della guerra), alla fine
della campagna africana oramai il regine era gia' "lesso" e oramai a livello
personale dopo tutte le batoste prese era fisiologico che un soldato dentro
una AB41 quando si vedeva arrivare di fronte qualche centinaio di sherman
avesse paura , per quanto uno fosse indottrinato se ha un minimo di cervello
sa fare 2+2, quante vedove si era portata dietro l'Ariete ad El Alamein
senza che le cosa fossero cambiate.
Sarei un po' piu' pessimista sui fatti della prima avanzata di graziani con
la resa di intere divisioni a fronte dell'annientamento delle libiche, ma
qui posso concordare ( Davide Pastore) con il fatto che la catena di comando
fosse in mano a dei pecoroni (non si puo governare un gregge con le corna).
Tutto cio' mi ricorda un programma di tanti anni fa di del giornal-storico
Petacco quando intervistando il gen. Angioni quest'ultimo defini ' i
comandanti africani (il graziani appunto ) generali a tutto azimunt segno
che purtroppo il nostro esercito ( ma le forze armate) non hanno ancora
digerito e capito a cosa fosse dovuta la nostra sconfitta, poche idee ma
molto ben confuse, difatti quanto dobbiamo ricordare un buon generale
facciamo il nome di Messe e non ci ricordiamo che dopotutto si e' arreso (
giustamente)
Ancora oggi quando leggo certi articoli della rivista storia militare sulla
seconda guerra mondiale su fatti di 3° o 4° ordine mi vien da sorridere (
non naturalmente dei fatti personali) , stiamo perdendo 20000 a 0 segnamo
1/2 gol e l'onore dell'Italia e' salvo........
Io non metterei comunque tutto nel calderone, l'italietta liberale comunque
ha resistito e vinto una guerra durata 4 anni nel proprio territorio mentre
il regime fascista e' durato si e no qualche mese, la prima ha comunque
avuto la forza e le conoscenze diplomatiche per stare al passo con la
tecnica e le tecnologie militari del periodo cosa che i 4 geranchi nemmeno
si sono posti le domande, cosa e' cambiato nel frattempo? gli eroi del
15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il cervello.
Resta sempre il fatto che comunque noi ragioniamo con le chiappe ben salde
sulla nostra poltrona,e non sappiamo se non per gli scritti quali erano i
reali patimenti dei soldati, certo se domani mi schiaffassero una divisa e
mi mandassero in Tunisia a difendere la villa di Craxi mi arrenderei subito
alla prima crocerissina inglese ....... sono un italiano
medio.............;-)
Ciao
Diego
Haydn
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:n8UKd.788659$35.30...@news4.tin.it...
> Bisogna comunque considerare quando furono prese in considerazione le
> testimonianze in oggetto ( ad esempio alla fine della guerra), alla fine
> della campagna africana oramai il regine era gia' "lesso" e oramai a
> livello personale dopo tutte le batoste prese era fisiologico che un
> soldato dentro una AB41 quando si vedeva arrivare di fronte qualche
Si', quella e' una paura che si puo' capire (per quanto non sempre, all'atto
pratico, si fosse al livello dell'autoblindo singola contro centinaia di
carri: non tiriamo sempre fuori la storia patetica dell'uno contro cento,
non era sempre cosi').
Ma se leggi il volume in oggetto vedi che non c'e' solo il cavalleggero Lodi
dentro l'AB41 in Tunisia. Ci sono dozzine di testimonianze del tutto
analoghe, ed altrettanto sconfortanti, dal 1940 al 1945.
> Resta sempre il fatto che comunque noi ragioniamo con le chiappe ben salde
> sulla nostra poltrona,e non sappiamo se non per gli scritti quali erano i
> reali patimenti dei soldati...
Osservazione tipica e inaccettabile. E gli altri? I tedeschi, gli alleati?
Cos'erano, marziani? Certo, mangiavano di piu' e meglio; certo, avevano
tante belle cose e noi no. Ma avevano caldo, sete, pidocchi, dolore e morte
come noi. Perche' l'italiano deve sempre fare la vittima oltre ogni misura?
Perche' deve sempre dare la colpa a qualcun altro delle proprie sfighe, dei
propri peccati e delle proprie vilta', anche nei casi in cui la
responsabilita' e' sua?
Hai mai letto memorie di e interviste a combattenti di altri Paesi? Non
erano tutti eroi, e ci sono sparate, minimizzazioni, invenzioni e rimozioni
anche li'. Pero' quando mai trovi dozzine di testimonianze in cui la caduta
in prigionia, o peggio, la codardia conclamata e l'abbandono del posto di
combattimento o la diserzione sono tranquillamente raccontati come una cosa
moralmente normalissima, neutra o perfino lodevole? Solo in Italia. Io se
fossi l'intervistatore non riuscirei a rimanere scientificamente imparziale.
Mi verrebbe da chiedere: scusi, ma lei non si e' un po' vergognato delle sue
azioni? (Risposta: no).
, certo se domani mi schiaffassero una divisa e
> mi mandassero in Tunisia a difendere la villa di Craxi mi arrenderei
> subito alla prima crocerissina inglese ....... sono un italiano
> medio.............;-)
Ecco, vedi? Sei il tipico italiano. Il governo penserebbe magari di mandarti
a difendere la Sicilia con una testa di ponte in Africa, ma tu penseresti:
eh no cazzo, io la mia pelle per difendere la villa di Craxi non la rischio,
ci vada il governo, fatti loro, io 'un lo fo (come direbbero i reduci della
val d'Arbia).
Haydn
Haydn
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:n8UKd.788659$35.30...@news4.tin.it...
> gli eroi del 15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il
> cervello.
Aggiungo alle mie precedenti un'altra triste osservazione. Nella pagina
introduttiva al volume della sua Storia d'Italia dedicato agli anni della
Seconda guerra mondiale, Montanelli scrive di aver visto, in Grecia e
altrove, singoli e reparti italiani in rotta e/o moralmente sfasciati, senza
la minima intenzione di combattere neanche per finta.
Volevo illudermi che Montanelli esagerasse, o mentisse. I reduci della Val
D'Arbia ci confermano autorevolmente che Montanelli non mentiva, ne'
esagerava.
Haydn
Aerei Italiani
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:H3VKd.788932$35.30...@news4.tin.it...
>
> Si', quella e' una paura che si puo' capire (per quanto non sempre,
> all'atto pratico, si fosse al livello dell'autoblindo singola contro
> centinaia di carri: non tiriamo sempre fuori la storia patetica dell'uno
> contro cento, non era sempre cosi').
Se parliamo di II guerra mondiale per me tranne il primo attacco di graziani
e forse contro la Francia il nemico inglese greco o statunitense
numericamente o qualitativamente e' sempre con buon margine superiore a
quello italiano, fanno caso a parte le battaglie navali nel mediterraneo.
>
> Ma se leggi il volume in oggetto vedi che non c'e' solo il cavalleggero
> Lodi dentro l'AB41 in Tunisia. Ci sono dozzine di testimonianze del tutto
> analoghe, ed altrettanto sconfortanti, dal 1940 al 1945.
>
Abbiamo invaso la Francia, la Grecia, l'Egitto, la Jugoslavia , la Russia
,qualche particina del Somaliland ci e' sempre andata male le abbiamo prese
in tute le saltegrazie ai brillanti strateghi politici e mlitari e pretendi
che ancora Ti seguano ?
> Osservazione tipica e inaccettabile. E gli altri? I tedeschi, gli alleati?
> Cos'erano, marziani? Certo, mangiavano di piu' e meglio; certo, avevano
> tante belle cose e noi no. Ma avevano caldo, sete, pidocchi, dolore e
> morte come noi. Perche' l'italiano deve sempre fare la vittima oltre ogni
> misura? Perche' deve sempre dare la colpa a qualcun altro delle proprie
> sfighe, dei propri peccati e delle proprie vilta', anche nei casi in cui
> la responsabilita' e' sua?
Quanche battaglia vinta in piu'i tedeschi ce l'avevano....
Anche gli altri guardacaso si arrendevano se ripensiamo alle fasi iniziali
di barbarossa per i russi, non parliamo poi della disastrosa ritirata della
w. sul fronte russo gli italiani non avevano mezzi per ritirarsi , non ce lo
vedo un italiano che affronta la traversata a nuoto dalla tunisia alla
sicilia.
Viltà imbellità sono parole che molto spesso si sono sentite nei saggi sin
dagli anni '60-'70 nei discorsi di reduci RSI , ripeto l'esercito italiano
come la marina e l'aeronautica della II g.m. era una bella facciata ma la
sostanza delle cose eran dei soldati improvvisati con organici scadenti con
una organizzazione "medioevale-pachidermica" e con una ossessione del
seguire il capo spasmodica i risultati si sono veduti subito.............
Solo in Italia. Io se
> fossi l'intervistatore non riuscirei a rimanere scientificamente
> imparziale. Mi verrebbe da chiedere: scusi, ma lei non si e' un po'
> vergognato delle sue azioni? (Risposta: no).
Ecco se fossi io l'intervistatore invece trascriverei solamente la Sua
testimoninaza, mi verrebbe solo da porre qualche domenda ad una SS che ha
ammazzato dei capi famiglia nel '44 nella valle del MIS mi scusi lei che non
ha paura di niente perche' germanico perche' ha ucciso delle persone civili
dentro le loro case ?
> Ecco, vedi? Sei il tipico italiano. Il governo penserebbe magari di
> mandarti a difendere la Sicilia con una testa di ponte in Africa, ma tu
> penseresti: eh no cazzo, io la mia pelle per difendere la villa di Craxi
> non la rischio, ci vada il governo, fatti loro, io 'un lo fo (come
> direbbero i reduci della val d'Arbia).
>
Ma qui si passa nel personale , e personalmente se Mussolini mi avesse detto
spezzeremo le remi alla Grecia gli avrei riso in faccia..........
In quanto ad invasioni del suolo patrio penso che nessun governo al mondo in
data odierna abbia il benche' minimo desiderio di invaderci bastiamo da soli
;-)
Ti prometto comunque che se l'Austria Ungheria in un prossimo futuro ci
invadesse (data la mia vicinanza) di essere il primo ad innalzare l'aquila
biteste sulla mia casa.
> Haydn
Ciao
Diego
Haydn
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:lxVKd.789053$35.30...@news4.tin.it...
> Se parliamo di II guerra mondiale per me tranne il primo attacco di
> graziani e forse contro la Francia il nemico inglese greco o statunitense
> numericamente o qualitativamente e' sempre con buon margine superiore a
> quello italiano, fanno caso a parte le battaglie navali nel mediterraneo.
Scusa, qual'e' quel combattimento aereo in cui 20 MC205 (o Bf109) dell'ANR
non riuscirono ad abbattere due, dico due caccia americani?
> Viltà imbellità sono parole che molto spesso si sono sentite nei saggi sin
> dagli anni '60-'70 nei discorsi di reduci RSI , ripeto l'esercito italiano
> come la marina e l'aeronautica della II g.m. era una bella facciata ma la
> sostanza delle cose eran dei soldati improvvisati con organici scadenti
> con una organizzazione "medioevale-pachidermica" e con una ossessione del
> seguire il capo spasmodica i risultati si sono veduti subito.............
Analisi piu' serie di quelle dei reduci RSI hanno individuato in un difetto
morale una parte non trascurabile della responsabilita'. Troppo facile dare
tutta la colpa ai sergenti incapaci o alle autoblindo di carta velina.
> Ecco se fossi io l'intervistatore invece trascriverei solamente la Sua
> testimoninaza, mi verrebbe solo da porre qualche domenda ad una SS che ha
> ammazzato dei capi famiglia nel '44 nella valle del MIS mi scusi lei che
> non ha paura di niente perche' germanico perche' ha ucciso delle persone
> civili dentro le loro case ?
Questa e' retorica benaltrista e tu lo sai. Non stiamo parlando di Sant'Anna
di Stazzema, stiamo parlando di tutt'altra cosa.
> Ti prometto comunque che se l'Austria Ungheria in un prossimo futuro ci
> invadesse (data la mia vicinanza) di essere il primo ad innalzare l'aquila
> biteste sulla mia casa.
La mia era una battuta, temo che la tua invece non lo sia... :)
Haydn
bacciojeppo
> introduttiva al volume della sua Storia d'Italia dedicato agli anni della
> Seconda guerra mondiale, Montanelli scrive di aver visto, in Grecia e
> altrove, singoli e reparti italiani in rotta e/o moralmente sfasciati,
senza
> la minima intenzione di combattere neanche per finta.
>
> Volevo illudermi che Montanelli esagerasse, o mentisse. I reduci della Val
> D'Arbia ci confermano autorevolmente che Montanelli non mentiva, ne'
> esagerava.
>
> Haydn
Io vorrei spezzare una lancia nei confronti dei soldati : quando ti accorgi
di essere
solo carne da cannone cosa fai ?
L'esercito italiano e' entrato nella seconda guerra mondiale tirato per i
capelli ,con
tutti i cari scalda poltrone che hanno cercato di tirare su il prezzo e poi
hanno detto si' .
Nel 40 l'esercito ha fatto lo struzzo sperando che i tedeschi gli vincessero
la guerra , il soldato era contento vincere senza
combattere piace a tutti
Poi a guerra "vinta " 870000 soldati sono stati mandati a casa e poi dal
nulla si e' ricostituito un 1/3 dell'esercito
con coscritti mandati a combattere a valona con tutti i mezzi ...
La campagna di grecia e la distruzione della X armata in libia segnano un
nuovo metodo di guerra :
la guerra delle chiacchere ^_^ , quando i nemici vedono il bluff italiano il
soldato fa al cosa piu' intelligente ed alza le mani ...
L'Italia era ( e'?) un paese arretrato ,confusionario e a parole voracissimo
, ma tutto era scritto
E ' dal 36 che l'Italia butta via soldi per le guerre in etiopia ( follis)
che e' stato L'apice Mussoliniano e quella in spagna
dove le figuracce fatte hanno assorbito soldi e dati i primi esiti negativi
....
Baccio
Aerei Italiani
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2h1Ld.470608$b5.22...@news3.tin.it...
>
> Scusa, qual'e' quel combattimento aereo in cui 20 MC205 (o Bf109) dell'ANR
> non riuscirono ad abbattere due, dico due caccia americani?
Sull'aeronautica dell'ANR si e' scritto fin troppo ma guardacaso mai nulla
che comciasse con i dati di abbattimento dei veivoli alleati............poi
mi ripeto come ho detto in altri post , tolto qualche pilota con
controfiacchi l'aeronautica dellANR era un cane al guinzaglio dei tedeschi.
> Analisi piu' serie di quelle dei reduci RSI hanno individuato in un
> difetto morale una parte non trascurabile della responsabilita'. Troppo
> facile dare tutta la colpa ai sergenti incapaci o alle autoblindo di carta
> velina.
Mi ripeto la versione che Tu dai dei soldati italiani tutti vigliacchi e'
una cara tesi istituita dopo l'8 settembre dalla repubblica sociale e
ripresa via via negli anni, ma guardacaso tranne qualche piccolo caso
isolato la r.s. si e' disciolta al sole in molto meno tempo del regime
fascista segno quindi che anche qui l'onore e' solo verbale la paura e'
materiale.
Casi di sbandamento si sono avuti in tutti gli eserciti nella loro storia,
nel caso italiano della seconda guerra mondiale io lo giudico fisiologico
dato il regime che avevamo.....
>
>> >
> Questa e' retorica benaltrista e tu lo sai. Non stiamo parlando di
> Sant'Anna di Stazzema, stiamo parlando di tutt'altra cosa.
>
?
>
> La mia era una battuta, temo che la tua invece non lo sia... :)
>
Sinceramente non so se avrei combattuto per un paese che si e' infamato con
la promulgazione delle leggi razziali......all'epoca, poi se stiamo parlando
dei giorni nostri ci sono molte strade da percorrere prima di un conflitto
armato penso che lo studio della storia militare sia anche alla base per
evitare di rimetterci nei guia.:-)
> Haydn
Ciao
Diego
sergio.
> Montanelli scrive di aver visto, in Grecia e
> altrove, singoli e reparti italiani in rotta e/o moralmente sfasciati, senza
> la minima intenzione di combattere neanche per finta.
domanda : sono da considerarsi imbelli e codardi i circa 600mila militari
italiani che finirono deportati in Germania dopo l'8 settembre e decisero
di rimanere prigionieri quando gli fu offerta la possibilita' di uscire da
quei posti "allegri" in cambio dell' arruolarsi e combattere per la
repubblichetta di Salo'?
Sergio
--
togli le VVV per scrivermi
Ball
>
> domanda : sono da considerarsi imbelli e codardi i circa 600mila militari
> italiani che finirono deportati in Germania dopo l'8 settembre e decisero
> di rimanere prigionieri quando gli fu offerta la possibilita' di uscire da
> quei posti "allegri" in cambio dell' arruolarsi e combattere per la
> repubblichetta di Salo'?
Tolta di bocca la domanda.
--
A. Ball - Punico Aviatore
wariag
> Da tempo mi sforzo di convincere certa gente che gli italiani, anche nella
> Seconda guerra mondiale, salvo limitate eccezioni non erano affatto una
> massa di imbelli codardi.
>
>
> Haydn
Ti sforzi di convincere? A me pare che molti di loro ( italiani che hanno
combattuto) non ne sono convinti.................Probabilmente quelli più
convinti sono morti, a non essere imbelle e codardo in una guerra si rischia
la morte.
Che l'italia nel 40 non fosse preparata alla guerra sembra acclarato, che
contemporaneamente avessimo alcune divisioni pronte e che hanno combattuto
con onore è ugualmente vero.
Ma c'è anche da dire che il coraggio te lo fa venire una ragionevole
aspettativa di successo.
Io non me la sento di dire che gli italiani si sono comportati come una
massa di imbelli codardi, nemmeno quelli del libro da te citato, ma c'è una
sconfitta e come si sà la vittoria è merito di tutti la sconfitta solo degli
altri.
E gli americani sono coraggiosi?
ciao wariag
amalric
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> wrote:
> Mi ripeto la versione che Tu dai dei soldati italiani tutti vigliacchi e'
> una cara tesi istituita dopo l'8 settembre dalla repubblica sociale e
> ripresa via via negli anni, ma guardacaso tranne qualche piccolo caso
> isolato la r.s. si e' disciolta al sole in molto meno tempo del regime
> fascista segno quindi che anche qui l'onore e' solo verbale la paura e'
> materiale.
> Casi di sbandamento si sono avuti in tutti gli eserciti nella loro storia,
> nel caso italiano della seconda guerra mondiale io lo giudico fisiologico
> dato il regime che avevamo.....
Quoto.
Am.
Renzo
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:n8UKd.788659$35.30...@news4.tin.it...
> Io non metterei comunque tutto nel calderone, l'italietta liberale
comunque
> ha resistito e vinto una guerra durata 4 anni nel proprio territorio
mentre
> il regime fascista e' durato si e no qualche mese, la prima ha comunque
> avuto la forza e le conoscenze diplomatiche per stare al passo con la
> tecnica e le tecnologie militari del periodo cosa che i 4 geranchi nemmeno
> si sono posti le domande, cosa e' cambiato nel frattempo? gli eroi del
> 15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il cervello.
P'da, durante il 15-18 i nostri fanti si sono fatti stoicamente massacrare
e non č che fossero meglio addestrati o guidati, eppure anche dal poco
che ho letto di memorialistica non mi risulta un atteggiamento del tipo
citato,
magari estraneitą ai motivi della guerra ma comunque un forte senso del
dovere. Viene assolutamente da chiedersi che cosa c'č stato di tanto
marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
Renzo
Ball
> Da tempo mi sforzo di convincere certa gente che gli italiani, anche nella
> Seconda guerra mondiale, salvo limitate eccezioni non erano affatto una
> massa di imbelli codardi.
>
> Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
>
> "Guerra e memoria 1940-1945 - La seconda guerra mondiale nei ricordi dei
> reduci della Val D'Arbia". Cantagalli, 2000. Ricco di testimonianze e
> ricordi di ex combattenti (in molti casi, "combattenti" e' un modo di
> dire) dell'ultima guerra, di tutte le forze armate.
> Una lettura molto interessante, e per certi versi alquanto malinconica.
[SNIP]
Butto giù alcune considerazioni stimolate da quanto scritto da te e dalle
risposte dei niusgruppici: sono un pò di getto quindi mi scuso se alcune
parti non sono state sgrezzate un pò, ma avevo il tempo contato.... :)
A proposito del libro, quando dici ricco, numericamente parlando, di quanti
stai parlando? Non vorrei che i reduci di quella zona divenissero la cartina
tornasole di tutti i militari italiani al fronte. :))
Mi stò rileggendo alcuni libri sul fronte africano, e se è vero che quelli
della Val d'Arbia erano come li descrivi, ce ne sono stati molti altri che,
senza voler essere eroi per forza, hanno fatto + che il loro dovere con i
mezzi a disposizione, ricevendo numerosi attestati di valore e di lucida
partecipazione alle operazioni militari da parte di chi testimonia le loro
azioni, nel caso specifico von Mellenthin. Non solo, mi sono potuto
accorgere come in alcuni frangenti, confrontando il resoconto
visto da parte alleata e quello da parte dell'Asse, proprio gli alleati
hanno scelto di non specificare la nazionalità del nemico incontrato,
quando questo, italiano, gli dava delle belle e sonore batoste.
Lo stesso Rommel, checchè qualcuno ne pensi, ha avuto più di una parola
d'apprezzamento per il valore di alcuni reparti italiani al fronte,
sottolineando la grande capacità difensiva dei ns soldati.
Ovviamente questo è uno dei fronti, dovremmo analizzare bene il settore
balcanico (e quì ho potuto ascoltare la voce di mio padre che si è fatto
l'Albania e non mi ha certo descritto i suoi commilitoni come dei ''born to
kill''....), quello russo e così via, ma non puoi dimenticare come sono
andati in guerra i ns, non certo con la preparazione, l'animo e la
convinzione dei tedeschi, ma forse con le stesse chimere instillate loro
dalla baldanza e dalla sicurezza dei loro capi di una facile vittoria
nonostante le manifeste carenze dell'apparato militare.
E questo, oltre ad essere la classica scusante, è anche, e purtroppo, un
dato di fatto da cui non possiamo prescindere: era un esercito inadeguato.
Non credo sia giusto pretendere, adesso, che allora, messe da parte le
piangine all'italiana, si dovessero comportare come samurai giapponesi....
:))
Io credo che molti degli ''imbelli codardi'' siano diventati tali man mano
si rendevano conto delle condizioni in cui dovevano combattere (e molto
spesso quando cominciarono a raffrontare i materiali a disposizione dei vari
eserciti) e se pensi che tale impreparazione generale era nota agli alti
comandi ns e anche tedeschi, non vedo come si possa pretendere che i ns
soldati prendessero coraggio e convinzione nel vedere giornalmente come
malamente erano messi.
Leggendo una lettera di Balbo a Mussolini del 11 maggio 1940 mi sono
definitivamente convinto che la gran parte dei ns soldati non aveva nemmeno
idea di cosa gli aspettasse, solo in alto loco e nonostante questo furono
mandati alla guerra:
<<Nel recente noto promemoria del Capo di S.M.G. è detto che, con l'aumento
di 80 mila uomini, la proporzione fra le truppe ai miei ordini e le
avversarie sarà di uno a due. Potrei rispondere che sarà di uno a tre, ma la
cosa ha poca importanza: non è il numero dei nemici che mi preoccupa, ma il
nostro armamento. Oggi la più bella legione di Cesare, soccomberebbe innanzi
a una sezione di mitragliatrici. Lasciatemi dire quindi che con grandi unità
fornite di limitate e vecchissime artiglierie, prive o quasi di armi
anticarro e controaerei, ho assoluto bisogno di poter contare sugli
sbarramenti delle due vie di accesso alla Tripolitania, sulla cinta di
Tripoli e su quelle di Tobruch e Bardia.
Avere delle opere fortificate e sguarnite d'armi è un assurdo. La mia
richiesta verte anzitutto sulla necessità di mettere in efficienza queste
fortificazioni, che rappresentano il primo modesto progetto non ancora
completato. Altra necessità alla quale occorre provvedere adeguatamente e al
più presto è rappresentata dalla difesa contraerei. I mezzi che abbiamo sono
assolutamente insufficienti e per numero e per qualità.
Non mancano i progetti, ma non vi sono le batterie e le relative
organizzazioni (reti di avvistamento, collegamenti, ecc.).
Gli obiettivi da difendere sono pochi, ma appunto per questo la loro
importanza è grande.
Quanto chiedo, rappresenta, perciò, il minimo indispensabile per dare una
certa efficienza alla difesa dei punti più sensibili della nostra
organizzazione militare.
Non mi soffermo a commentare le richieste di armi, di automezzi, di
carburanti e di munizioni: sarebbe inutile mandare altre migliaia di uomini
se poi non potessimo fornire loro i mezzi indispensabili .per muovere e
combattere. Per i viveri mi permetto soltanto di farvi presente ancora una
volta la necessità che le scorte per i sei mesi siano complete, perché le
limitate risorse locali si ridurranno ancora con lo stato di guerra e perché
la R. Marina non assicura il traffico tra la quarta sponda e la
madrepatria>>.
Ecco io mi chiedo perchè si debba chiedere ai ns semplici soldati perchè non
hanno messo in campo un impegno morale superiore a quello messo dai loro
comandi: erano questi che dovevano metterli nelle migliori condizioni perchè
i ns non si trovassero nella condizione di dover essi stessi recuperare da
dentro loro morale e senso del dovere, erano questi che non dovevano con
faciloneria reputarli in grado di adempiere doveri che erano al di là delle
loro capacità, usando, nella seconda fase del conflitto, soldati che erano
tali solo perchè indossanti una divisa.
Io trovo questa la vergogna dell'Italia in guerra: che siano state date ai
soldati maggiori responsabilità di quelle di saper sparare al nemico,
cioè di rappresentare con il loro comportamento il valore morale di un
popolo, e in molti casi di averli giudicati in quest'ottica.
E l' 8 settembre il loro comando li ha traditi per l'ultima volta....
Quanti atti di eroismo, in Africa, in Russia, il sacrificio di Cefalonia;
quando i soldati diventano eroi troppe volte, vuol dire che che nel loro
esercito c'è qualcosa che non và.... ;)
Ripenso poi ai soldati russi, alla loro lenta ma inesorabile ripresa dopo le
prime fasi di Barbarossa, che ha permesso, unitamente ad un ritrovato
''serrare le fila'', di capovolgere una situazione che pareva
irrimediabilmente compromessa; però ripenso anche alle cifre dei soldati
russi che vennero fatti prigionieri durante le prime fasi di Barbarossa,
centinaia di migliaia di uomini che si arrendevano, morale ben più sotto dei
tacchi, il terrore legalizzato per impedire ulteriori fuggi fuggi e non mi
viene in mente di considerarli dei vigliacchi senza onore, eppure si
arrendevano in massa, ma come soldati in quel frangente mandati a
combattere come carne da cannone che forse non sentivano quella spinta a
cambattere come fecero in seguito. La spinta venne, ma fù una spinta che
provenne dall'alto, quando fù tangibile che i capi ''stavano facendo
qualcosa'' in termini di mero materiale; perchè in guerra ciò che può
migliorare lo spirito è vedersi arrivare 500 T34 profumati di fabbrica,
giacconi di pelo, carburante e munizioni, cibo caldo non certo vedere la tua
corazzatura bullonata aprirsi ai colpi di un 2pdr davanti a Mersa Matruh o
sapere che quando la lancetta raggiungerà lo 0 dovrai smontare dal
camion....
I ns non credo abbiano mai avuto la fortuna di provare questa benefica
sensazione, di sentirsi ben assistiti da un comando che stà facendo tutto
per metterli nelle migliori condizioni per combattere, piuttosto un
permanente senso di isolamento, con conseguente ''delegazione'' ad
intraprendere decisioni.
Mmh, non sò se mi sono spiegato bene....
> Uno si chiede che cosa ce li avessero mandati a fare al fronte.
Beh, io lo chiederei ai loro illuminati strateghi come pensavano di vincere
una guerra stando ''solo'' al rimorchio della Wehrmacht....
> Poi bisogna tener conto del fatto che moltissimi
> intervistati erano e sono persone di scarsa cultura e scarsa coscienza
> nazionale, agricoltori, braccianti, qualche operaio. Pero' davvero, se
> quello era il clima generale non ci si puo' meravigliare che abbiamo perso
> la guerra cosi' male e non ci si puo' meravigliare dei sarcasmi degli
> altri su di noi.
Quì però, perdonami, mi sembra che tu sia ingenuo, ma siccome non lo credo,
non capisco che tipo di Italia pronta per la guerra avevi in mente.
Massignani descrive in modo emblematico il soldato italiano:
<<Il soldato italiano, poi, non era neppure il migliore in Europa. Per
quanto possa sembrare strano, circa il 50% delle reclute di origine
contadina non riconosceva nel 1940 la destra dalla sinistra, e parte
dell'addestramento iniziale comportava insegnare loro a distinguerle.
Comparando queste reclute con quelle australiane, per esempio, che venivano
dalla campagna ed erano ottimi tiratori con fucili di grosso calibro, si
possono comprendere meglio le deficienze dell'Italia militare. Al soldato
italiano in Africa sarebbe stata concessa la licenza una volta ogni 30 mesi,
mentre quello tedesco avrebbe avuto la possibilità di andare a casa ogni 12
mesi.
Al Tommy del Commonwealth sarebbe stata concessa regolarmente la licenza al
Cairo, oppure la sua unità sarebbe stata posta a riposo in un'area
tranquilla e questo avrebbe influito fortemente sul suo morale e sulle sue
capacità combattive con il proseguire della guerra>>.
E questa era l'Africa....
Come può essersi sentito il fante italiano al primo inverno in Russia?
Magari originario di Catania?
> Stupisce l'assoluta, ingenua inconsapevolezza di quelle persone riguardo a
> come poco onorevole sia stata la loro esperienza di guerra.
Non te la prendere a male, Haydn, quella è la loro vita vissuta allora; in
ogni guerra ci sono stati eroi e codardi, ma io non riesco a fare del
riflesso delle loro azioni su noi, il punto di partenza per un giudizio nei
loro confronti. In fondo non hanno commesso crimini orrendi come altri hanno
fatto, hanno avuto una paura fottuta e volevano solo togliersi dalla guerra,
meglio così che imperturbabili e decisi nella loro opera di aguzzini....
Amedeo Matteucci
Sinceramente non penso che un "regime" (uso, se possibile, l'espressione
come vox media) possa educare ad alcunché, se si intende l'educare come il
cambiare le coscienze dei singoli a botte di slogan propagandistici. In un
certo senso aveva ragione Feuerbach a dire che l'uomo è ciò che mangia, il
primo plasmatore di coscienze è l'ambiente in cui si vive. Vorrei anche
ricordare che, paradossalmente, i primi (o gli ultimi?) ad essersi convinti
della bontà di un atteggiamento salviamo-la-pelle-il-resto-è-inutile sono
stati proprio i leader di questi soldati. Inutile ricordare le fughe di Sua
Maestà il Re e del Cav. Benito Mussolini, che poi avrò pensato magari di
essere stato sfortunato per essere trattato come lui stesso aveva chiesto
(se indietreggio uccidetemi...), ma evidentemente, anche lui, come noi ora,
stava pontificando al caldo e seduto in poltrona quando ha concepito quella
frase ad effetto.
Le FFAA italiane si sono comportate in maniera adeguata allo stato generale
del paese, cioè in maniera insufficiente e pietosa. E, a mio avviso, non è
stato uno spettacolo radicalmente diverso da quello offerto da altri stati
che erano impreparati alla guerra ed hanno avuto l'opzione di gettare la
spugna.
Fattori genetici? Fattori culturali? Sì magari anche questi avranno il loro
peso, ma personalmente sono propenso a ritenerli assolutamente secondari.
Magari se gli americani non avessero avuto tutto il popo' di supporto
logistico a disposizione sarebbero stati meno coraggiosi, magari se i
sovietici non avessero dovuto combattere per difendere casa propria da una
guerra di sterminio sarebbero stati meno coraggiosi.
Forse noi siamo lo stesso troppo "piagnoni", ma qual è il problema di fondo?
Visto che il "coraggio" non basta a vincere le guerre (altrimenti i
giapponesi sarebbero dovuti arrivare a Washington D.C.) il problema è non
aver mostrato un'obbedienza perinde ac cadaver e aver preferito una comoda
resa ad un inutile morte eroica? Ma non stiamo forse maledicendo i tedeschi
da sessant'anni per aver continuato ottusamente a combattere per una causa
ormai irrimediabilmente persa (sì, anche vile, ma vile lo era ab initio)? O
il problema è che noi non ci abbiamo manco provato? Sinceramente non mi pare
sia questo il caso, altrimenti non saremmo durati non dico tre anni ma manco
uno.
Saluti,
Amedeo
Haydn
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:JM5Ld.791172$35.30...@news4.tin.it...
Rispondo a Ball, che fa propria la domanda. La risposta e' no, ma la domanda
e' tipica retorica ad effetto. Arruolarsi e combattere per la repubblichetta
di salo' (tutto minuscolo, come resistenza, cosi' applichiamo la par
condicio) non era una scelta molto appetibile e molto sensata, dato che
tutti sapevano che la guerra era perduta. In Germania si stava male o molto
male, mediamente (non sempre), ma stare male era meglio che farsi ammazzare
per niente. Poi certo, la scelta di restare nei lager da parte di molti
soldati puo' anche essere stata motivata dall'odio per i tedeschi, il
disprezzo per il fascismo, la fedelta' al giuramento al Re. Ma non e' che
arruolarsi e partire fosse la facile soluzione al problema.
A meno che... come fecero in molti, si accettasse di arruolarsi e partire
per poi imboscarsi o disertare non appena messo piede in Italia, o alla
prima buona occasione. Quella poteva essere una soluzione, e infatti lo fu.
Una bella doppia giravolta, salto mortale doppio o triplo carpiato, tanto
per non smentirci.
Haydn
Ered Luin
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eMQKd.787901$35.30...@news4.tin.it...
> Da tempo mi sforzo di convincere certa gente che gli italiani, anche nella
> Seconda guerra mondiale, salvo limitate eccezioni non erano affatto una
> massa di imbelli codardi.
>
> Bene, forse ho trovato qualcosa che mi smentisce. L'ho qui davanti a me.
A parziale correzione c'è da dire che gran parte della popolazione (e alcuni
degli stessi vertici fascisti) ebbe chiara fin dall'inizio la sensazione di
stare combattendo la guerra dalla parte sbagliata. Contro tutta la
propaganda. Sicuramente una cosa del genere non aiuta il morale.
Kenshiro
un cumolo di Str*nzate.
E molte spiegazioni del perche (vedi tutti gli imbecilli che parlano di
qualche adattazione del codice genetico dell'italiano medio nell'essere
contro la guerra e altre amenita simili) entrerebbero a pennello nel MEIN
KAMPF di Adolpf Hitler.
La vera e l'unica spiegazione sta nella mancanza di preparazione e
organizazzione.
Tutte le campagne militari iniziate dall'Italia nel II conflitto mondiale
furono fatte letteralmente con i piedi! In Francia ci siamo mossi appena
pochi chilometri dalla frontiera, in Grecia abbiamo fatto letteralemente
schifo, in Africa eravamo delle lepri e cosi via. La verita? se queste
campagne erano state preparate per bene forse il risultato sarebbe stato ben
diverso!
L'Equipaggiamento a disposizione anche ha la sua voce in capitolo, un
tedescho (anzi due per l'esattezza) in un PZ1 non si sarebbero comportati
diversamente dall'equipaggio dell'AB41 se avrebbe incontrato un centianio
(ma anche se fosse uno solo) T34 sovietici. E nessuno mi deve venire a dire
che un'inglese (anzi tre) nel suo piccolo Vicker I o cabriolet carrier non
se la sarebbe dato a gambe se avrebbero incontrato numerosi carri tedeschi.
Non dimetichiamoci che anche gli artiglieri delle PAK se la dettero a gambe
(cosa??? tedeschi che scappano!!???) quando incontrarono per la prima
volta i matildas. E la Francia? crolló solo poche settimane dopo l'entrata
in guerra e con numerose goffaggini alla Italiana!!!
Quindi per favore, anziche inventarsi delle favole (e qui Haydn mi deludi di
molto) e pessime scuse bisogna ficcarsi nella chioccha una volta
per tutte che l'unica causa delle nostre sconfitte, non furono i presunti
geni antimilitaristi (la famosa tesi razzista) o gli italiani coglioni (la
tesi inventata dai capi per mantenere le poltrone) oppure la favola che i
nostri erano tutti sensitivi e avevano intuito che combattevamo dalla prte
sbagliata (ma se sti contadini avevano persino difficolta a distinguere la
mano destra dalla mano sinistra come cavolo facevano a sapere di essere
dalla parte sbagliata (tesi post bellica antimilitarista) ma semplicemente
la preparazione e organizzazione venne a mancare. Questo collegato al
pessimo equipaggiamento (L3 che affrontano gli A9 e A10, mitragliatrici
scadenti ect) influenzarono naturalmente il morale delle truppe!
Poi quando le cose andavano male e le disfatte si facevano sempre piú
evidenti i capi e i generali misero in giro le voci che i soldati italiani
facevano schifo (cosa simile fece anche, tanto per fare un'esempio anche
Goering quando affermava di essere stato tradito dall'aereonautica tedesca)
solo per nascondere i loro fallimenti.
Poi c'e sempre qualche ingenuo (fesso?) che ci casca.
Allora per ricapitolare....le cause furono "solo" : mancanza di
organizzazione e preparazione!!! chiaro?
saluti.
--
www.geocities.com/giorgio1dk/gate
Jørgen Jørgensen (LuxFelix/Kenshiro)
Massimo1
> "Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
> news:n8UKd.788659$35.30...@news4.tin.it...
> > Io non metterei comunque tutto nel calderone, l'italietta liberale
> comunque
> > ha resistito e vinto una guerra durata 4 anni nel proprio territorio
> mentre
> > il regime fascista e' durato si e no qualche mese, la prima ha comunque
> > avuto la forza e le conoscenze diplomatiche per stare al passo con la
> > tecnica e le tecnologie militari del periodo cosa che i 4 geranchi nemmeno
> > si sono posti le domande, cosa e' cambiato nel frattempo? gli eroi del
> > 15-18 erano gia' morti e 20 anni di regime obnubila il cervello.
> P'da, durante il 15-18 i nostri fanti si sono fatti stoicamente massacrare
> e non è che fossero meglio addestrati o guidati, eppure anche dal poco
> che ho letto di memorialistica non mi risulta un atteggiamento del tipo
> citato,
> magari estraneità ai motivi della guerra ma comunque un forte senso del
> dovere. Viene assolutamente da chiedersi che cosa c'è stato di tanto
> marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
> Renzo
Teniamo presente che nel 15-18 l' Italia ebbe la fortuna di combattere
contro un nemico impegnato massicciamente altrove(Russia,e non solo), e
che,fu pesantemente influenzato da carenza di risorse dovute al blocco
navale e minato da conflitti di nazionalita'.
--
Kenshiro
> contro un nemico impegnato massicciamente altrove(Russia,e non solo), e
> che,fu pesantemente influenzato da carenza di risorse dovute al blocco
> navale e minato da conflitti di nazionalita'.
sará ma quella guerra la vincemmo al 99% da soli!!! ragazzi quando ci vuole
ci vuole, diamo a cesare
quel che é di cesare!
Quei giovani combatterono duramente e vinsero e sopratutto erano Italiani e
si meritano tutto il riconoscimento possibile!!!!
Alla faccia dei razzisti ( e certi fessi) quando dicono che l'Italiano non
sa combattere!!!
Massimo1
> A meno che... come fecero in molti, si accettasse di arruolarsi e partire
> per poi imboscarsi o disertare non appena messo piede in Italia, o alla
> prima buona occasione. Quella poteva essere una soluzione, e infatti lo fu.
> Una bella doppia giravolta, salto mortale doppio o triplo carpiato, tanto
> per non smentirci.
> Haydn
Gli uomini che hanno finto di aderire alla RSI per tornare in Italia e che
poi hanno subito disertato non possono essere condannati dal punto di
vista morale.
Nei lager in cui erano rinchiuse erano ridotti alla fame e sottoposti alla
brutalita' dei sorveglianti.
In seguito vennero pure costretti a lavori massacranti.
Ogni mezzo era lecito per fuggire da un inferno simile.
Inoltre violare un impegno preso con dei delinquenti come i nazi-fascisti
dubito sia immorale.
--
Ciao
Renzo
"Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:ctj3tv$pop$1...@news.newsland.it...
> Renzo ha scritto:
> Teniamo presente che nel 15-18 l' Italia ebbe la fortuna di combattere
> contro un nemico impegnato massicciamente altrove(Russia,e non solo), e
> che,fu pesantemente influenzato da carenza di risorse dovute al blocco
> navale e minato da conflitti di nazionalita'.
Questo non c'entra col discorso in questione, è ovvio che l'Italia non
poteva
affrontare l'Austria da sola, ma sul campo dell'impegno, delle energie spese
e dei risultati non è stata certo inferiore agli altri e nonostante tutti
gli
errori e il sangue inutilmente versato è stata una prova gigantesca e
ammirevole.
Incomparabile col dilettantismo e i disastri di venti anni dopo.
Renzo
Haydn
"Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:ctjcts$teb$1...@news.newsland.it...
> Gli uomini che hanno finto di aderire alla RSI per tornare in Italia e che
> poi hanno subito disertato non possono essere condannati dal punto di
> Ogni mezzo era lecito per fuggire da un inferno simile.
Ci si puo' allora chiedere perche' non l'hanno fatto tutti, o la
maggioranza.
> Inoltre violare un impegno preso con dei delinquenti come i nazi-fascisti
> dubito sia immorale.
Puo' essere, se facciamo dipendere un impegno che prendiamo dalla nostra
(magari mutevole) valutazione morale della controparte. Io pero' credo che
esista un limite alla flessibilita' etica. Io sono pacifista e il mio paese
dichiara guerra alla Corea del Nord. Siccome io la guerra alla Corea del
Nord per far fare lauti contratti di ricostruzione a quei delinquenti della
Halliburton non ho proprio voglia di farla, diserto ed espatrio in Svizzera
o a San Marino. Benissimo, nulla da obiettare. Non sara' eroico ma e' umano
e perfino rispettabile.
Se pero' io mi arruolo facendo la faccia feroce contro i comunisti e mi
faccio mandare sul 38° parallelo con l'unico intento di tagliare la corda o
di passare la frontiera al piu' presto, non mi posso poi lamentare se per
caso "i miei" mi beccano e mi mettono al muro. E francamente, non posso
spacciare la mia scelta per una grande prova di moralita'.
Haydn
Haydn
"Kenshiro" <kensh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:364vkpF...@individual.net...
> per me ste teorie dell'italiano codardo e che non vuole combattere sono
> solo un cumolo di Str*nzate.
Grazie. Anzi, gr*zie. Io ho solo citato e commentato un libro, e mi vedo
assurgere alla qualita' sunnominata... Non e' mica una teoria, sono fatti.
Raccontati dai protagonisti. Anche a me piacerebbe che non fossero veri, ma
non posso trattare dozzine di peraltro brave persone come bugiardi.
> Allora per ricapitolare....le cause furono "solo" : mancanza di
> organizzazione e preparazione!!! chiaro?
Tutto quello che scrivi e' molto vero, o c'e' molto di vero in quello che
scrivi. Io pero' temo che non sia cosi' semplice.
Haydn
Kenshiro
> assurgere alla qualita' sunnominata... Non e' mica una teoria, sono fatti.
> Raccontati dai protagonisti. Anche a me piacerebbe che non fossero veri,
> ma non posso trattare dozzine di peraltro brave persone come bugiardi.
aah Haydn la parolaccia non era diretta a te, ma a chi propaganda certe
idee.
E poi lo sai esattamente quanto me che le esperienze personali sono spesso
limitate, soggettive
e non possono essere usate come prove storiche, almassimo come punti di
riferimento.
Inoltre anche io posso scrivere un libro sui rambos italiani della IIgm
basta semplicemente mettere insieme
tutte le testimonianze di soldati che hanno combattuto sul fronte...magari
esagerandole un po, un po come avviene dal
libro da te citato.
> ma non credo che sia tutto cosi semplice...
le cose non sono mai semplici, ma le cause da me citate sono quelle
fondamentali...tutte le altre sono semplici effetti!
Naturalmente alla base della scarsa preparazione, organizazzione,
pianificazioni ect vi é una classe di ufficiali "raccomandati"
e incompetenti che hanno ottenuto posti di responsabilitá soltanto perche
appoggiarono il regime.
Kenshiro
> assurgere alla qualita' sunnominata... Non e' mica una teoria, sono fatti.
> Raccontati dai protagonisti. Anche a me piacerebbe che non fossero veri,
> ma non posso trattare dozzine di peraltro brave persone come bugiardi.
aah Haydn la parolaccia non era diretta a te, ma a chi propaganda certe
Haydn
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:RO8Ld.792499$35.30...@news4.tin.it...
>
> Sinceramente non penso che un "regime" (uso, se possibile, l'espressione
> come vox media) possa educare ad alcunché, se si intende l'educare come il
> cambiare le coscienze dei singoli a botte di slogan propagandistici. In un
> certo senso aveva ragione Feuerbach a dire che l'uomo è ciò che mangia, il
> primo plasmatore di coscienze è l'ambiente in cui si vive.
Sono d'accordo, in generale. Pero' ricorderei l'esempio sovietico: li' un
regime ha avuto qualche successo nell'indirizzare le coscienze verso
determinati fini e obiettivi, prima poco radicati o inesistenti nella
collettivita'. Certo non solo a colpi di slogan: anche a colpi di gulag, di
grande cinema, di grandi scenografie e di grandi passioni. E forse qualche
altro elemento di coesione, volonta' e impegno che Stalin ha trovato nella
gente e su cui ha magistralmente fatto leva. Altrimenti, possiamo pensare
che il regime sarebbe sopravvissuto a Barbarossa?
Mettiamo l'Italia al posto dell'URSS nel 1941. Secondo te come sarebbe
finita?
Vorrei anche
> ricordare che, paradossalmente, i primi (o gli ultimi?) ad essersi
> convinti
> della bontà di un atteggiamento salviamo-la-pelle-il-resto-è-inutile sono
> stati proprio i leader di questi soldati. Inutile ricordare le fughe di
> Sua
> Maestà il Re e del Cav. Benito Mussolini...
E Mussolini che doveva fare, scusa? Andare in trincea? C'era gia' stato da
giovane, come Churchill e Hitler. A parte il fatto che la "fuga", se intendi
quella sul lago verso la Svizzera, sembra ancora da dimostrare che fosse
davvero tale, visto che sembra certo che ci fosse un aereo pronto per
portarlo in Spagna, un aereo su cui Mussolini rifiuto' di imbarcarsi e che
giunse tranquillamente a destinazione con altri passeggeri.
Se Hitler avesse invaso l'Inghilterra, pensi che Churchill sarebbe rimasto a
Londra? E se l'Asse avesse invaso gli Stati Uniti, Roosevelt sarebbe rimasto
alla Casa Bianca una volta che i carri tedeschi avessero raggiunto il
Potomac? Stalin mica s'e' fatto pescare a Minsk come un pollo dalle
Panzerdivisionen. L'unico che non e' scappato e' stato Hitler... vogliamo
dargli una medaglia al valore?
Quanto al Re, ecco, quella e' una fuga un po' meno perdonabile, visto che
era il Capo dello Stato e visti gli esempi moralmente piu' commendevoli di
certi suoi colleghi nel Nord Europa. Ma se dici che il Re e' vergognosamente
scappato lasciando l'Italia con le braghe in mano, ti troverai contro quelli
che sostengono che non poteva fare altro, per assicurare la continuita'
dello Stato bla bla bla.
> Le FFAA italiane si sono comportate in maniera adeguata allo stato
> generale
> del paese, cioè in maniera insufficiente e pietosa. E, a mio avviso, non è
> stato uno spettacolo radicalmente diverso da quello offerto da altri stati
> che erano impreparati alla guerra ed hanno avuto l'opzione di gettare la
> spugna.
Test lampo: la Romania? Non era preparata per nessuna guerra che andasse
oltre la riconquista della Bessarabia, e ha avuto perfino una specie di 8
settembre. Prova piu' o meno pietosa dell'Italia? Secondo me, a conti fatti
meno.
> Fattori genetici? Fattori culturali? Sì magari anche questi avranno il
> loro
> peso, ma personalmente sono propenso a ritenerli assolutamente secondari.
> Magari se gli americani non avessero avuto tutto il popo' di supporto
> logistico a disposizione sarebbero stati meno coraggiosi...
Non lo so, puo' essere. Si ricordano gli sbandamenti e le fughe nella
foresta di Huertgen, e ci sono altri episodi del genere, tutti in qualche
modo spiegabili e giustificabili, come del resto quelli del nostro esercito.
C'e' sempre un set di giustificazioni e spiegazioni parzialmente o
completamente valide dietro una rotta.
Il problema e' che in nessuna raccolta di testimonianze oculari o opera di
memorialistica non italiane - salvo forse casi rarissimi - si nota quello
che emerge dalle testimonianze di quei reduci toscani: da un lato la
assoluta mancanza di un criterio morale a cui ancorare il proprio
comportamento sotto il fuoco, che non sia il semplice e piu' che naturale
salvare la pelle; dall'altro, in diversi casi anche se non in tutti,
l'atteggiamento del disincantato riluttante che ha capito tutto, weit vom
Schuss gibt alte Krieger, e che lui, per quelli che l'hanno mandato li'
controvoglia, rischiare? manco per sogno, o il meno possibile.
Qui e' la differenza: per gli altri, rischiare la vita e' un terrore che ha
un senso. Non importa se l'ufficiale o il sergente sono bravi o stupidi,
preparati o incapaci, se le armi in dotazione sono piu' o meno potenti di
quelle del nemico: la loro presenza li' ha un senso. Per quei soldati
italiani, invece, non ha alcun senso perche' non ha senso l'istanza che li
manda o che li persuade a rischiare, e che gli altri chiamano Patria,
nazione, onore, spirito di corpo o quant'altro. Questo e' il fallimento di
qualsiasi tentativo di pedagogia ed educazione sociale. Non c'e' nulla che
motivi quegli uomini a rischiare, nulla che li spinga a fare di piu' che
vegetare in attesa di tornare a casa. Certo il fascismo ha fallito con la
sua retorica di cartapesta e le trombonate, ma se fosse anche qualcosa di
piu' profondo, di piu' intrinseco alla nostra storia?
Naturalmente voglio precisare che il titolo del mio primo post era
volutamente provocatorio: non dico che tutti i soldati italiani fossero
cosi', ci sono confortanti prove del contrario. Meno angoscianti e piu'
luminose, ad esempio, sono molte (non tutte: alcune sono proprio come quelle
dei toscani) delle testimonianze raccolte nel volume Fronte d'Africa - C'ero
Anch'io. Certo pero' che uno sbarramento di negativita' come quello che si
trova in questo volume dovevo ancora incontrarlo.
>Ma non stiamo forse maledicendo i tedeschi
> da sessant'anni per aver continuato ottusamente a combattere per una causa
> ormai irrimediabilmente persa (sì, anche vile, ma vile lo era ab initio)?
I tedeschi, e i giapponesi, sono si' ufficialmente esecrati e maledetti per
l'ostinazione di cui dettero prova, ma sono anche, e per lo stesso motivo
sebbene meno ufficialmente, ammirati. L'Italia invece da' luogo a commenti
come quello del senatore John Kerry, secondo il quale l'esercito di Saddam
era messo cosi' male che "perfino l'esercito italiano poteva prenderlo a
calci in culo". Strana differenza, che si puo' pero ricondurre ad un
principio ovunque rispettato tranne che in Italia: perdere una guerra puo'
succedere a tutti, perderla male segna una nazione e la sua immagine nel
mondo assai dolorosamente e per molto tempo.
Haydn
Haydn
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:vt8Ld.792322$35.30...@news4.tin.it...
> A proposito del libro, quando dici ricco, numericamente parlando, di
> quanti
> stai parlando? Non vorrei che i reduci di quella zona divenissero la
> cartina
> tornasole di tutti i militari italiani al fronte. :))
Si tratta di un gruppo molto numeroso di reduci, la maggioranza fronte
greco-albanese, Balcani o Italia, una nutrita minoranza Africa e alcuni
Russia. Come ho scritto nella mia replica ad Amedeo, il titolo e il tono del
mio primo post erano volutamente provocatori. Non penso che tutti, comunque
e dovunque, fossero cosi', anche perche' ci sono credibili prove del
contrario. Come del resto tu ed altri avete prontamente rilevato. Per
fortuna (nostra, non sua poveretto) c'e' stato anche quell'ufficiale
carrista in Sicilia, Navari se ricordo il cognome, che si spinse col suo
carro isolato fin nella piazza di Gela gia' occupata dagli americani, prima
di essere ucciso. Lui non disse " 'un lo fo".
> Non te la prendere a male, Haydn, quella č la loro vita vissuta allora; in
> ogni guerra ci sono stati eroi e codardi, ma io non riesco a fare del
> riflesso delle loro azioni su noi, il punto di partenza per un giudizio
> nei
> loro confronti. In fondo non hanno commesso crimini orrendi come altri
> hanno
> fatto, hanno avuto una paura fottuta e volevano solo togliersi dalla
> guerra,
> meglio cosě che imperturbabili e decisi nella loro opera di aguzzini....
Questa e molte altre considerazioni che svolgi nel tuo post sono del tutto
condivisibili, anche se a mio avviso non centrano il punto. Non e' mia
intenzione giudicare le persone singole, ma quella abissale carenza
motivazionale e quella tendenza irrefrenabile allo scoramento rabbioso (di
rado rabbioso verso il nemico, di solito rabbioso verso altri italiani) e al
"piove, governo ladro" che emerge cosi' evidente in quelle pagine e che
attraversa come un filo rosso molta parte della nostra storia militare (e
civile). E che ha avuto - dai, non fermiamoci alle pur giustissime analisi
strettamente militari - il suo peso in storie come quella di Caporetto, e
forse anche qui e la' a Custoza. Non ne do' la colpa ai singoli, pero' fare
finta che non sia un problema secondo me e' sbagliato.
Haydn
Amedeo Matteucci
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:W6eLd.794799$35.31...@news4.tin.it...
>
Prima di rispondere punto per punto ai tuoi commenti premetto qual è, a mio
avviso, il fattore principale che ci ha fatto perdere la guerra (e, in
generale che fa perdere le guerre a tutti o quasi...).
In caso di conflitto prolungato le economie dei paesi poveri (cioè con un
alta percentuale di lavoratori dedicati al settore agricolo e con un basso
PIL pro capite) tendono a disintegrarsi e dietro a loro gli Stati stessi.
L'esatto meccanismo di questo sfaldamento potrà variare da caso a caso ma,
in generale, il punto è che una guerra prolungata richiede una
mobilizzazione degna di questo nome. Nel paese povero di cui sopra
tipicamente potranno avvenire due cose: la concentrazione della produzione
industriale a fini bellici fa sì che non rimanga più niente (o quasi) da
vendere ai contadini in cambio dei loro prodotti e agli stranieri in cambio
delle importazioni pregiate. Alternativamente si potrà evitare di spingere
l'acceleratore sulla produzione bellica per mantenere (nei limiti del
possibile) per mantenere più o meno funzionante la produzione interna.
Nel primo caso le forze armate magari riusciranno ad essere supportate più o
meno adeguatamente ma sarà il fronte interno a sfasciarsi (a meno che non ci
si inventi un metodo per far campare operai e contadini di pura aria), nel
secondo caso si eviterà che la propria gente muoia di fame, ma le forze
armate saranno fornite in maniera assolutamente inadeguata.
Che ci si trovi nel caso A o in quello B dipende da tutta una serie di
fattori, non ultima la volontà politica della classe dominante. Diciamo che
la Germania nella 1GM è un buon esempio del caso A, l'Italia nella 2GM un
buon esempio del caso B. Poi le coscienze, le razionalizzazioni a posteriori
dei reduci, i giustificazionismi dei governi si adeguano. Non è un caso che
in germania sia nato il mito dell'esercito invitto pugnalato alla schiena
dal fronte interno ed in Italia la storia dei soldati male equipaggiati che
scappavano alla prima occasione. La semplice realtà, a mio modesto avviso, è
che più che essere congenitamente disfattisti gli operai tedeschi o
vigliacchi i fanti italiani è quello che non ha, colui a cui crolla per
primo il morale. Se non dai al soldato scapperà prima il soldato, se non dai
all'operaio scapperà prima l'operaio.
> Sono d'accordo, in generale. Pero' ricorderei l'esempio sovietico: li' un
> regime ha avuto qualche successo nell'indirizzare le coscienze verso
> determinati fini e obiettivi, prima poco radicati o inesistenti nella
> collettivita'. Certo non solo a colpi di slogan: anche a colpi di gulag,
di
> grande cinema, di grandi scenografie e di grandi passioni. E forse qualche
> altro elemento di coesione, volonta' e impegno che Stalin ha trovato nella
> gente e su cui ha magistralmente fatto leva. Altrimenti, possiamo pensare
> che il regime sarebbe sopravvissuto a Barbarossa?
>
In effetti l'unico caso che sembra andare contro il trend da me
precedentemente indicato è proprio quello dell'URSS (il Giappone non tanto
dal momento che si è sfasciato dopo solo perché è stato investito dopo dallo
sforzo alleato rispetto all'Italia. Non voglio dire che non ci siano
differenze, ma non è il "coraggio" giapponese ad averle fatte). In effetti
l'economia Sovietica non è collassata sotto lo sforzo bellico, nonostante
fosse inferiore a quella tedesca e dei paesi sotto il controllo germanico.
Ma ciò in cui sono stati superiori i sovietici è stata, a mio avviso, la
capacità istituzionale di gestire le risorse, amministrare le mancanze e
distribuire oculatamente lo sforzo bellico. Una pianificazione strategica
più approssimativa sarebbe probabilmente stata fatale anche se si fosse dato
più risalto a GULag e film di Ejzenstein...
> Mettiamo l'Italia al posto dell'URSS nel 1941. Secondo te come sarebbe
> finita?
>
Se intendi dire come sarebbe finita se i tedeschi nel 1941 invece di
attaccare l'URSS avessero concentrato le loro risorse per attaccare
l'Italia, sarebbe finita sicuramente male per gli italiani (ed è banalmente
ovvio). Se intendi prospettare una sorta di what-if misto non saprei come
risponderti, ma mi viene il sospetto che si tratti di elucubrazioni fallaci
giacché, a differenza di quanto sosteneva Wittgenstein, non si può cambiare
un dettaglio e lasciare invariato il tutto.
> E Mussolini che doveva fare, scusa? Andare in trincea? C'era gia' stato da
> giovane, come Churchill e Hitler. A parte il fatto che la "fuga", se
intendi
> quella sul lago verso la Svizzera, sembra ancora da dimostrare che fosse
> davvero tale, visto che sembra certo che ci fosse un aereo pronto per
> portarlo in Spagna, un aereo su cui Mussolini rifiuto' di imbarcarsi e che
> giunse tranquillamente a destinazione con altri passeggeri.
>
Che doveva fare? Be' quello che aveva detto lui... dopo tutta la storia sul
popolo guerriero sulla morte eroica etc. mettersi un pastrano tedesco e
cercare una anonima fuga mi pare un po' in controtendenza con le proprie
idee. Ad Andreotti non avrei fatto storie.
> Se Hitler avesse invaso l'Inghilterra, pensi che Churchill sarebbe rimasto
a
> Londra? E se l'Asse avesse invaso gli Stati Uniti, Roosevelt sarebbe
rimasto
> alla Casa Bianca una volta che i carri tedeschi avessero raggiunto il
> Potomac? Stalin mica s'e' fatto pescare a Minsk come un pollo dalle
> Panzerdivisionen. L'unico che non e' scappato e' stato Hitler... vogliamo
> dargli una medaglia al valore?
>
No. Non sono io a ritenere che rimanere a fare un inutile "last stand" sia
meritorio. Si stava parlando di coerenza con la propria propaganda. Che cosa
avrebbero fatto Churchill e FDR non lo so, Stalin alla fine ha deciso di non
scappare da Mosca.
> Quanto al Re, ecco, quella e' una fuga un po' meno perdonabile, visto che
> era il Capo dello Stato e visti gli esempi moralmente piu' commendevoli di
> certi suoi colleghi nel Nord Europa. Ma se dici che il Re e'
vergognosamente
> scappato lasciando l'Italia con le braghe in mano, ti troverai contro
quelli
> che sostengono che non poteva fare altro, per assicurare la continuita'
> dello Stato bla bla bla.
>
Come diceva Federico il Grande a chi lo rimproverava di non aver avuto
figli, non s'è mai visto un trono che sia rimasto vuoto. Forse se
Sciaboletta fosse rimasto a Roma quel trono sarebbe ancora occupato e magari
da uno della sua famiglia.
> Test lampo: la Romania? Non era preparata per nessuna guerra che andasse
> oltre la riconquista della Bessarabia, e ha avuto perfino una specie di 8
> settembre. Prova piu' o meno pietosa dell'Italia? Secondo me, a conti
fatti
> meno.
>
Sinceramente il lato "meno" pietoso dell'Italia è che la Romania è riuscita
a mantenere una parvenza di esercito funzionante anche dopo il passaggio
nelle file alleate. Per il resto non mi sembra una prova radicalmente
diversa da quella dell'Italia.
> Il problema e' che in nessuna raccolta di testimonianze oculari o opera di
> memorialistica non italiane - salvo forse casi rarissimi - si nota quello
> che emerge dalle testimonianze di quei reduci toscani: da un lato la
> assoluta mancanza di un criterio morale a cui ancorare il proprio
> comportamento sotto il fuoco, che non sia il semplice e piu' che naturale
> salvare la pelle; dall'altro, in diversi casi anche se non in tutti,
> l'atteggiamento del disincantato riluttante che ha capito tutto, weit vom
> Schuss gibt alte Krieger, e che lui, per quelli che l'hanno mandato li'
> controvoglia, rischiare? manco per sogno, o il meno possibile.
>
Tieni presente che i reduci (e non solo quello, pensa a quanta gente
rielabora, magari in buona fede, il perché delle proprie scelte lavorative o
amorose) sono spesso propensi a interpretare i loro ricordi in funzione di
quello che poi la comunità ha fatto capire loro. Quindi non mi meraviglia
che chi si è sentito dire (a ragione) che combatteva per una causa sbagliata
e senza mezzi adeguati abbia riadeguato bona fide anche i suoi ricordi. Non
dimentichiamoci poi che sono pochi quelli che mentre la battaglia infuria
fanno qualcosa che sia poco più che tentare di salvare la pelle. E
probabilmente quei pochi sono anche morti e non possono essere più
intervistati.
> Qui e' la differenza: per gli altri, rischiare la vita e' un terrore che
ha
> un senso. Non importa se l'ufficiale o il sergente sono bravi o stupidi,
> preparati o incapaci, se le armi in dotazione sono piu' o meno potenti di
> quelle del nemico: la loro presenza li' ha un senso. Per quei soldati
> italiani, invece, non ha alcun senso perche' non ha senso l'istanza che li
> manda o che li persuade a rischiare, e che gli altri chiamano Patria,
> nazione, onore, spirito di corpo o quant'altro. Questo e' il fallimento di
> qualsiasi tentativo di pedagogia ed educazione sociale. Non c'e' nulla che
> motivi quegli uomini a rischiare, nulla che li spinga a fare di piu' che
> vegetare in attesa di tornare a casa. Certo il fascismo ha fallito con la
> sua retorica di cartapesta e le trombonate, ma se fosse anche qualcosa di
> piu' profondo, di piu' intrinseco alla nostra storia?
>
Continuo a dire che prima del film viene la pagnotta ed il fucile, se la
propaganda non è supportata dai fatti si può dire quel che si vuole. E poi
se ci fosse stato questo abisso culturale così devastante come mai siamo
riusciti a durare per tutti quegli anni, non ci saremmo già dovuti sfaldare
nel 1941?
> Naturalmente voglio precisare che il titolo del mio primo post era
> volutamente provocatorio: non dico che tutti i soldati italiani fossero
> cosi', ci sono confortanti prove del contrario. Meno angoscianti e piu'
> luminose, ad esempio, sono molte (non tutte: alcune sono proprio come
quelle
> dei toscani) delle testimonianze raccolte nel volume Fronte d'Africa -
C'ero
> Anch'io. Certo pero' che uno sbarramento di negativita' come quello che si
> trova in questo volume dovevo ancora incontrarlo.
>
> I tedeschi, e i giapponesi, sono si' ufficialmente esecrati e maledetti
per
> l'ostinazione di cui dettero prova, ma sono anche, e per lo stesso motivo
> sebbene meno ufficialmente, ammirati. L'Italia invece da' luogo a commenti
> come quello del senatore John Kerry, secondo il quale l'esercito di Saddam
> era messo cosi' male che "perfino l'esercito italiano poteva prenderlo a
> calci in culo". Strana differenza, che si puo' pero ricondurre ad un
> principio ovunque rispettato tranne che in Italia: perdere una guerra puo'
> succedere a tutti, perderla male segna una nazione e la sua immagine nel
> mondo assai dolorosamente e per molto tempo.
>
Se andiamo dietro ai modi di dire ed alle leggende urbane americane, quelli
che hanno la tradizione militare peggiore e la maggiore propensione alla
resa sarebbero in francesi. Vedi un po' tu se è una affermazione a dir poco
superficiale.
ciao
Amedeo
sergio
> Vorrei anche
> > ricordare che, paradossalmente, i primi (o gli ultimi?) ad essersi
> > convinti
> > della bontà di un atteggiamento salviamo-la-pelle-il-resto-è-inutile
sono
> > stati proprio i leader di questi soldati. Inutile ricordare le fughe di
> > Sua
> > Maestà il Re e del Cav. Benito Mussolini...
>
> E Mussolini che doveva fare, scusa? Andare in trincea? C'era gia' stato da
> giovane, come Churchill e Hitler. A parte il fatto che la "fuga", se
intendi
> quella sul lago verso la Svizzera, sembra ancora da dimostrare che fosse
> davvero tale,
sembra ancora da dimostrare??? ultimamente su questo ng si fa davvero molta
fanta-storia.
>
> Se Hitler avesse invaso l'Inghilterra, pensi che Churchill sarebbe rimasto
a
> Londra? E se l'Asse avesse invaso gli Stati Uniti, Roosevelt sarebbe
rimasto
> alla Casa Bianca una volta che i carri tedeschi avessero raggiunto il
> Potomac? Stalin mica s'e' fatto pescare a Minsk come un pollo dalle
> Panzerdivisionen.
quando e' diventata Minsk la capitale dell'URSS?
> Quanto al Re, ecco, quella e' una fuga un po' meno perdonabile, visto che
> era il Capo dello Stato
e mussolini non era forse a capo della repubblichetta di Salo'? (certo su
ordine di Hitler...)
>
> Test lampo: la Romania? Non era preparata per nessuna guerra che andasse
> oltre la riconquista della Bessarabia,
uhmm.. forse una lunga tempesta di neve a temperature ovviamente "polari", a
rumeni gli ha fatto perdere l'orientameno e si sono ritrovati a
Stalingrado.... :)
Sergio
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sergio
>
> "Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
> news:JM5Ld.791172$35.30...@news4.tin.it...
> > sergio. wrote:
> >
> >>
> >> domanda : sono da considerarsi imbelli e codardi i circa 600mila
militari
> >> italiani che finirono deportati in Germania dopo l'8 settembre e
decisero
> >> di rimanere prigionieri quando gli fu offerta la possibilita' di uscire
> >> da
> >> quei posti "allegri" in cambio dell' arruolarsi e combattere per la
> >> repubblichetta di Salo'?
> >
> > Tolta di bocca la domanda.
>
> Rispondo a Ball, che fa propria la domanda.
Ringrazio Ball che ha fatto propria la domanda e mi ha dato modo di leggere
un risposta "interessante" che non condivido.
> La risposta e' no, ma la domanda
> e' tipica retorica ad effetto. Arruolarsi e combattere per la
repubblichetta
> di salo' (tutto minuscolo, come resistenza, cosi' applichiamo la par
> condicio) non era una scelta molto appetibile e molto sensata, dato che
> tutti sapevano che la guerra era perduta.
se tutti sapevano, sapevano anche i fascisti e i nazisti?
Ma allora perche' insisterono a distruggere, deportare e trucidare interi
paesi? per l'Onore di cui i nostalgici di quei regimi riempiono la bocca
oltre che la loro memorialistica?
> In Germania si stava male o molto
> male, mediamente (non sempre), ma stare male era meglio che farsi
ammazzare
> per niente. Poi certo, la scelta di restare nei lager da parte di molti
> soldati puo' anche essere stata motivata dall'odio per i tedeschi, il
> disprezzo per il fascismo, la fedelta' al giuramento al Re.
Pensa che codardi e imbelli : deciderono di rimanere al calduccio nei lager
nazisti a lavorare come schiavi...
> A meno che... come fecero in molti, si accettasse di arruolarsi e partire
> per poi imboscarsi o disertare non appena messo piede in Italia, o alla
> prima buona occasione. Quella poteva essere una soluzione, e infatti lo
fu.
> Una bella doppia giravolta, salto mortale doppio o triplo carpiato, tanto
> per non smentirci.
Meglio anche dal punto di vista morale deve esser stato ad andare, ubbidendo
ai nazisti, a rastrellare, deportare , fucilare o impiccare propri
concittadini ?
Haydn
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:43mLd.795584$35.31...@news4.tin.it...
Una premessa alla tua premessa: ho avuto l'ardire di scrivere al curatore
dell'ormai famoso volume in questione, il prof. M. Borgogni dell'Universita'
di Siena, facendogli un copia-incolla del mio post originale. E' stato cosi'
gentile da rispondermi subito. La sua risposta?
Beh... mi da' ragione al 100%. Purtroppo.
> Prima di rispondere punto per punto ai tuoi commenti premetto qual è, a
> mio
> avviso, il fattore principale che ci ha fatto perdere la guerra (e, in
> generale che fa perdere le guerre a tutti o quasi...).
> In caso di conflitto prolungato le economie dei paesi poveri (cioè con un
> alta percentuale di lavoratori dedicati al settore agricolo e con un basso
> PIL pro capite) tendono a disintegrarsi e dietro a loro gli Stati stessi.
Una spiegazione impeccabile e difficilmente contestabile. Pero' e' una
spiegazione che sposta l'oggetto del contendere da, chiamiamolo, un fattore
umano - quello su cui ho impostato la discussione - alle cieche forze
motrici dell'economia (che ricordano un po' le rooseveltiane macine del
destino). Nella misura in cui non ne facciamo un feticcio deterministico,
del tipo "il soldato ricco combatte bene ed e' sempre motivato, quello
povero no" (blitz-smentita: molti soldati iracheni nel 2003 hanno dato prova
di grande coraggio, riconosciuto dagli americani in sede di riesame della
guerra, anche se naturalmente non e' servito a nulla), non contesto
assolutamente il principio universale, che del resto e' abbastanza
autoevidente, ma non e' questo che in questo momento mi interessa.
Mi interesserebbe di piu' capire come e perche' l'esperienza di guerra, nel
senso di sua esperienza e valutazione individuale cosi' come vengono
raccolte dagli intervistatori, del soldato italiano medio - lasciando da
parte l'eroe e il topo di retrovia, che in genere lasciano poche
testimonianze: l'eroe spesso muore, il topo non scrive e non parla - appare
in parte cosi' diversa da quella dei "colleghi" di altre nazioni. Piu'
ricche, piu' povere o ricche (o povere) allo stesso modo.
> Ma ciò in cui sono stati superiori i sovietici è stata, a mio avviso, la
> capacità istituzionale di gestire le risorse, amministrare le mancanze e
> distribuire oculatamente lo sforzo bellico. Una pianificazione strategica
> più approssimativa sarebbe probabilmente stata fatale anche se si fosse
> dato
> più risalto a GULag e film di Ejzenstein...
So di toccare un punto controverso, ma io aggiungerei e metterei in
grassetto anche il po' po' di roba che hanno ricevuto da UK e USA.
Attraverso porti al di la' del raggio operativo della Wehrmacht.
> Se intendi dire come sarebbe finita se i tedeschi nel 1941 invece di
> attaccare l'URSS avessero concentrato le loro risorse per attaccare
> l'Italia, sarebbe finita sicuramente male per gli italiani (ed è
> banalmente
> ovvio).
Ovvio, ma io intendevo dire: se l'URSS del 1941 fosse stata retta da
Mussolini e difesa da soldati come i nostri ormai celebri reduci di Asciano
e Buonconvento (a cui ormai le orecchie fischiano giorno e notte), altro che
a Mosca i tedeschi sarebbero arrivati. Di sicuro alla linea
Arcangelo-Astrakhan.
> Sinceramente il lato "meno" pietoso dell'Italia è che la Romania è
> riuscita
> a mantenere una parvenza di esercito funzionante anche dopo il passaggio
> nelle file alleate.
Forse piu' che una parvenza. Numericamente, alla data del passaggio di campo
la Romania aveva uno dei piu' grossi eserciti di terra *alleati*...
>Per il resto non mi sembra una prova radicalmente diversa da quella
>dell'Italia.
Bisognerebbe indagare nella letteratura in lingua romena, purtroppo non
facile da reperire. Quello che emerge dai pochi testi in inglese che ho
letto e' il quadro di un Paese povero, agricolo e arretrato che, spinto in
una guerra immane che al di la' - a dir molto - della riconquista della
Bessarabia non aveva alcun senso agli occhi del soldato-contadino, affronto'
la prova stoicamente, concentrando gli sforzi nel modo piu' razionale e
costo-efficace possibile, ottenendo alcuni risultati brillanti sia sul campo
che nella gestione e valorizzazione delle risorse e subendo perdite
proporzionalmente e in assoluto assai piu' gravi di quelle italiane
arrivando all'inevitabile distacco dall'Asse circa un anno dopo l'Italia. A
mio avviso il confronto non e' positivo per l'Italia, ma forse il mio e'
solo pregiudizio.
> Tieni presente che i reduci (e non solo quello, pensa a quanta gente
> rielabora, magari in buona fede, il perché delle proprie scelte lavorative
> o
> amorose) sono spesso propensi a interpretare i loro ricordi in funzione di
> quello che poi la comunità ha fatto capire loro. Quindi non mi meraviglia
> che chi si è sentito dire (a ragione) che combatteva per una causa
> sbagliata
> e senza mezzi adeguati abbia riadeguato bona fide anche i suoi ricordi.
Su questo sono d'accordo.
> Continuo a dire che prima del film viene la pagnotta ed il fucile, se la
> propaganda non è supportata dai fatti si può dire quel che si vuole. E poi
> se ci fosse stato questo abisso culturale così devastante come mai siamo
> riusciti a durare per tutti quegli anni, non ci saremmo già dovuti
> sfaldare
> nel 1941?
Questo e' l'unico raggio di luce che mi consente di guardare con relativa
serenita' a quelle testimonianze...
Haydn
Aerei Italiani
"sergio" <senz...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
> Meglio anche dal punto di vista morale deve esser stato ad andare,
> ubbidendo
> ai nazisti, a rastrellare, deportare , fucilare o impiccare propri
> concittadini ?
>
> Sergio
Sergio mi meraviglio di Te non riconosci un FULMINE quando lo incontri ?
Ciao
Rimembri ancor le gesta passate di centinaia di siti .........
Gianni Mello
>> P'da, durante il 15-18 i nostri fanti si sono fatti stoicamente
>> massacrare
>> e non è che fossero meglio addestrati o guidati, eppure anche dal poco
>> che ho letto di memorialistica non mi risulta un atteggiamento del tipo
>> citato,
>> magari estraneità ai motivi della guerra ma comunque un forte senso del
>> dovere. Viene assolutamente da chiedersi che cosa c'è stato di tanto
>> marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
veramente non era senso del dovere.. era il.tipodi guerra: la trincea con
dietro i reali carabinieri pronti a fucilare chei si fosse rifiutato di
andare all'assalto. Ci furono episodi di ribellione di unita' che
avvicendate non volevano tornare al fronte. E poi non hai letto il libro di
Rommel ? con interi reparti che si arrendono festanti al suo arrivo....
A proposito della seconda guerra ricordo due episodi che mi hanno
raccontato: un sergente di fanteria che poi ha fatto il partigiano e quindi
non sospettabuile di nostalgie e che era di stanza in yugoslavia mi
racontava che quando i siciliani andavano in licenza poi si attaccavano al
fatto che le comunicazioni erano difficili e si facevano assegnare alla
difesa costiera... se invece di siciliani ci fossero stati dei bresciani
forse lo sbarco non sarebbe avvenuto cosi' facilmente.... Un'altra me la ha
raccontata un reduce della russia dove faceva l'autista in aviazione: il suo
capitano sotto la branda aveva una valigia piena di rubli arraffati in
giro...perche' non si sa mai. Non so se poi lo hanno preso prigioniero i
russi ed i rubli gli siano serviti...ma quella era l'etica di tanti
ufficiali...
Giovanni
bellicapelli
>
> le cose non sono mai semplici, ma le cause da me citate sono quelle
> fondamentali...tutte le altre sono semplici effetti!
> Naturalmente alla base della scarsa preparazione, organizazzione,
> pianificazioni ect vi é una classe di ufficiali "raccomandati"
> e incompetenti che hanno ottenuto posti di responsabilitá soltanto perche
> appoggiarono il regime.
>
Mio padre, ha combattuto contro i partigiani greci, mi ha raccontato non
pochi aneddoti su quella campagna, alcuni esilaranti, altri un po' meno, per
non dire patetici, ma che comunque nel loro insieme aiutano a farsi un'idea
del soldato italiano, almeno per quanto mi riguarda.
Egli partì volontario, mosso da spirito d'avventura, non certo da sicura
fede fascista, infatti quando decise di arruolarsi aveva solo diciassette
anni. In Grecia comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori e
cacciacarri , uomini forse abbastanza risoluti di loro.
Mi parlava in particolare di un manipolo di Croati, o comunque di gente di
quelle parti, forse di Fiume: molto decisi, e che doveva addirittura
trattenere per la loro propensione ad esporsi troppo.
Un volta uno dei suoi uomini, mentre la compagnia era in marcia, lo avvertì
di avere notato qualcosa, un luccichio, forse di un binocolo, informazione
che subito girò al capitano di turno.
Che gli rispose, quasi infastidito: "io non ho visto niente, andiamo
avanti". Fu così che i soldati italiani si infilarono in una valle e li
vennero bersagliati dai partigiani greci. Quel giorno morirono, inutilmente,
una cinquantina di poveracci.
La sera si acquartierarono ed il giorno dopo intervennero i tedeschi. Me
li descrisse come uomini armati sino ai denti e ben addestrati: i caporali
sapevano leggere una carta topografica senza problemi, cosa che a malapena
sapevano fare i nostri ufficiali superiori. I germanici senza esitazione si
buttarono nella mischia vendicando il fantaccino italico facendo strage dei
poveri patrioti greci.
Tra le risate, spesso mi raccontava la vicenda di quel soldato posto a
guardia dell'accampamento, che la notte morto di freddo, ideò come rimedio
per le sue sofferenze quello di scaricare il caricatore del suo fucile per
potersi riscaldare con la canna fumante dell' arma: per punizione venne
legato alla ruota di un carro per ventiquattro ore..
Meno divertente, almeno per lui, fu quando poco prima di un combattimento si
trovò il mitra senza otturatore. Si rivolse al suo ufficiale superiore, il
quale per tutta risposta gli disse: "Adesso arrangiati, vedi di rubarlo ad
un altro".
Nelle sue scorribande di esploratore si portava appresso, lui sardo, un
calabrese, che non sapeva ne leggere ne scrivere. Un volta finirono a
brevissima distanza da un accampamento di partigiani. Il calabrese ne
intravide uno posto di guardia poco innanzi, prima ancora che papà gli
avesse fatto cenno di non fare niente. Il soldato prese una bomba a mano che
lanciò senza pensarci due volte sulla schiena di quel disgraziato. E giù poi
a correre come mai avevano fatto in vita loro per la valle. Con le
pallottole che fischiavano.
Il fatto è che il calabrese aveva un conto aperto con i greci: gli avevano
ammazzato il compaesano in uno scontro precedente. Insomma si era data la
sua motivazione personale per quella guerra.
Allorquando i nostri catturavano qualche partigiano greco, il destino del
malcapitato era segnato: lo aspettava la fucilazione. Il guerriero calabro
non se ne perdeva una: nel senso che era sempre tra i volontari.
Ma anche li la pochezza italica prorompeva spontanea: i soldati del plotone
non aspettavano, infatti, l'ordine di fare fuoco. Ognuno sparava per conto
proprio, cosicché il malcapitato moriva più volte.
Potrei raccontarvene tante altre, come quella del soldato ligure che in odio
agli ufficiali, ogni mattina, si lavava il suo uccello nel latte loro
destinato.
Dopo l'otto settembre furono fatti prigionieri dai tedeschi e papà finì in
un campo di lavoro in Austria. In quell'ambiente estremo certi atteggiamenti
tipicamente italiani vennero a luce senza pudore. Mi disse che provava così
tanta vergogna di sapersi italiano che si teneva quanto più possibile alla
larga dalla maggior parte dei suoi commilitoni.
Fu così segnato da queste vicende che negli anni che lo separarono dalla
morte provò sempre un profondo disprezzo per il soldato e l'esercito
italiano, unitamente alla supponenza e fanfaroneria delle nostre genti. Non
vi descrivo come invece valutava il soldato tedesco e la loro
organizzazione, che vide all'opera.
Un mio zio si trovò a combattere in Sicilia contro gli Americani: disponeva
di sei cartucce, che scrupolosamente sparò, poi dopo dovette arrendersi.
Marco
Kenshiro
> pochi aneddoti su quella campagna, alcuni esilaranti, altri un po' meno,
> per
> non dire patetici, ma che comunque nel loro insieme aiutano a farsi
> un'idea
> del soldato italiano, almeno per quanto mi riguarda.
> Egli partì volontario, mosso da spirito d'avventura, non certo da sicura
> fede fascista, infatti quando decise di arruolarsi aveva solo diciassette
> anni. In Grecia comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori e
> cacciacarri , uomini forse abbastanza risoluti di loro.
interessante, piú che leggo e piú intravedo le ragioni della sconfitta.
Truppe poco o per niente addestrate, gravi carenze e lacune nella
preparazione degli
ufficiali poi la mancanza di organizzazionee preparazione in generale
(incluso equipaggiamento che del 15-18 )
hanno fatto il resto!
Problemi simili esistevano giá nel 15-18 ovvero durante la grande guerra,
come mai le nostre truppe si comportarono non voglio dire
egregiamente, ma almeno sbaragliarono gli Austriaci (da soli) ricacciandoli
oltre il confine?
Forse ufficiali meglio preparati? i vertici delle FFAA erano
qualitativamente superiori in quel periodo? i nostri soldati erano forse
meglio addestrati?
un governo piú attento ai problemi? una economia piú forte? (in fondo si
produssero piú cannoni nella grande guerra che nella IIGM)
www.geocities.com/giorgio1dk/gate
Jørgen Jørgensen (LuxFelix/Kenshiro)
Piero F.
"Amedeo Matteucci" ha scritto
> Tieni presente che i reduci (e non solo quello, pensa a quanta
> gente rielabora, magari in buona fede, il perché delle proprie
> scelte lavorative o amorose) sono spesso propensi a interpretare
> i loro ricordi in funzione di quello che poi la comunità ha fatto
> capire loro. Quindi non mi meraviglia che chi si è sentito dire
> (a ragione) che combatteva per una causa sbagliata e senza
> mezzi adeguati abbia riadeguato bona fide anche i suoi ricordi.
> Non dimentichiamoci poi che sono pochi quelli che mentre
> la battaglia infuria fanno qualcosa che sia poco più che tentare
> di salvare la pelle. E probabilmente quei pochi sono anche
> morti e non possono essere più intervistati.
Questa, Amedeo, è una delle cose più sensate e profonde che abbia
letto, e non solo in questo thread. Sono convinto anch'io, al 100%,
che a tanti anni di distanza i sopravvissuti a qualsiasi evento
traumatico non abbiano più ricordi *veri*, ma che invece abbiano nella
memoria qualcosa di "filtrato" dalle reazioni degli altri.
Omissioni da un lato, esagerazioni e mitizzazioni dall'altro,
concorrono a formare un ricordo che non è più *originale*, bensì una
"rappresentazione cosciente" del vissuto. Spesso l'inconscio "ricorda"
a suo modo, attraverso i sogni, cose rimosse perché ritenute
inaccettabili. Ma quando si racconta agli altri la propria storia, si
tende a narrarla nel modo in cui gli altri si aspettano di sentirla.
Questo vale, purtroppo, per tante persone anziane e visibilmente poco
lucide, che vengono indotte a raccontare davanti a un microfono
episodi di un'epoca giovanile ormai avvolta da una nebbia di mito...
A parte ciò, vorrei spendere i miei due cents per un'osservazione che
ancora nessuno ha fatto. Mi sembra che si pretenda, dal soldato
coscritto, lo stesso orgoglio e lo stesso codice d'onore di una classe
guerriera, che so, junkers prussiani o samurai giapponesi. Salvo poi
sentirsi delusi e digustati scoprendo che il contadino strappato ai
campi, o l'operaio alla fabbrica, non hanno un briciolo di questo
senso dell'onore. E perché dovrebbe averlo? Lo si chieda ai militari
di carriera, non ai poveracci chiamati al macello per ragioni che non
comprendono.
Qualcuno dirà che non è necessario CAPIRE, è necessario OBBEDIRE.
Infatti, credere, obbedire, combattere non è mai stato coniugato
insieme a "capire"...
Il dovere è dovere, la patria chiama? Mah, io penso, molto
modestamente, che il sacrificio della propria vita per qualsiasi scopo
deciso da qualcuno "di sopra", possa essere una condizione accettata
volontariamente, appunto da junkers e samurai. Siamo guerrieri,
comanda o Capo, e ti daremo il nostro sangue per la vittoria.
Non penso che debba essere così anche per i coscritti. Questi hanno
bisogno di uno scopo VERO, la difesa delle loro case, dei loro beni,
delle loro famiglie. Al limite, con lo spettro della fame alle spalle,
per conquistare terre che promettano condizioni di vita migliori per
sè e per i familiari, anche a costo di perderla individualmente, la
vita (ma questa motivazione era valida solo in passato!)
Abbiamo visto che, quando sono stati minacciati dall'efferatezza dei
nazisti (efferatezza programmata, come dimostra il discorso
radiofonico di Hitler del 13 settembre 1943) contadini e operai, già
soldati pelandroni, scelsero la scomoda e rischiosa vita del
partigiano piuttosto che concedere docile obbedienza, senza che
nessuno trombonasse dalla radio sui "radiosi destini della nazione"...
Una motivazione VERA l'avevano trovata, alla fine...
ciao,
--
Piero F.
Ciabattone
>> Gli uomini che hanno finto di aderire alla RSI per
>> tornare in Italia e che poi hanno subito disertato non
>> possono essere condannati dal punto di vista morale....
>> Ogni mezzo era lecito per fuggire da un inferno simile.
>
> Ci si puo' allora chiedere perche' non l'hanno fatto
> tutti, o la maggioranza.
Non dimentichiamo che diversi avevano le famiglie a rischio
di vendetta, non è facile fare scelte che possono
esporre i cari a danni gravi. Rifiutare un ingaggio è
una cosa, disertare dopo averlo accettato è peggio.
--
Non ho fatto il .
Renzo
"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:367gl6F...@individual.net...
>
> >> P'da, durante il 15-18 i nostri fanti si sono fatti stoicamente
> >> massacrare
> >> e non è che fossero meglio addestrati o guidati, eppure anche dal poco
> >> che ho letto di memorialistica non mi risulta un atteggiamento del tipo
> >> citato,
> >> magari estraneità ai motivi della guerra ma comunque un forte senso del
> >> dovere. Viene assolutamente da chiedersi che cosa c'è stato di tanto
> >> marcio nel regime fascista per ridurre l'esercito in quello stato.
>
> veramente non era senso del dovere.. era il.tipodi guerra: la trincea con
> dietro i reali carabinieri pronti a fucilare chei si fosse rifiutato di
> andare all'assalto. Ci furono episodi di ribellione di unita' che
> avvicendate non volevano tornare al fronte. E poi non hai letto il libro
di
> Rommel ? con interi reparti che si arrendono festanti al suo arrivo....
Eh no, gli episodi di ribellione sono stati molto meno numerosi di quanto
ci si attenderebbe e non metterei in ballo solo la repressione altrimenti
non sarebbe durata 4 anni!
L'avanzata di Rommel? Sì ma restano episodi e concedo che dopo
l'undecisima dell'Isonzo il morale era basso, ci mancherebbe! Ma non
dimentichiamo che Caporetto non fu una farsa, i combattimenti furono
durissimi e perdemmo 50000 uomini tra morti e feriti.
E poi l'esercito e le nazione si ripresero al massimo e diedero il meglio
proprio nel 1918.
Non sputiamoci addosso quando non è vero, la prima guerra mondiale
è stata tutta un altra cosa.
A mio parere i motivi principali sono stati:
1) Una diffusa motivazione verso i motivi della guerra da parte dei ceti
medio-alti da cui provenivano la maggior parte degli ufficiali e
sottoufficiali.
2) La completa mobilitazione dell'industria
3) Un governo serio e responsabile.
4) La concentrazione delle forze su un unico fronte.
5) La buona collaborazione strategica con gli alleati e il loro aiuto in
materiali
6) Armi e mezzi non inferiori a quelli del nemico (all'inizio sì, poi il
divario è stato
recuperato)
Gli elementi 1) 2) 3) 4) 5) 6) mi risultano completamente assenti nella
seconda
guerra mondiale.
La cosa che hanno avuto in comune entrambe le guerre è stato il pessimo
addestramento dei soldati.
Renzo
>
> Giovanni
>
Kenshiro
>materiali
si d'accordo ma l'aiuto non era poi cosí consistente, solo in fatto di
cannoni (che pagammo profumatamente tralaltro, mica c'e li regalarono)
i contingenti alleati ebbero una partecipazione quasi simbolica, e furono
totalmente assenti dal fronte (lo sapete quanti soldati USA morirono in IT?
ve lo dico io...uno! si uno solo! grande la partecipazione USA!) noi dal
canto nostro inviammo numerosi lavoratori nelle fabbriche Francesi, e
persino un contigente in Francia e uno in Macedonia...e la nostra marina
collaboró con gli alleati!
CMQ condivido tutto ció che hai scritto, e aggiungerei come causa principale
non solo della sconfitta, ma sopratutto dell'andamento fu la
quasi totale assenza di organizzazione e proparazione. Se la campagna in
Grecia fu preparata meglio forse avremmo perso comunque (forse no ), ma in
un'altro modo
e questo vale anche per l'Africa. Inoltre cosa non meno importante le nostre
truppe non erano equipaggiate per affrontare le sfide della IIGM e quindi
non c'e da meravigliarsi se perdemmo...e di brutto! Le nostre truppe fecero
generalmente schifo, e le migliori seppero dare il meglio di se solo
combattendo in
difesa. Se le nostre forze erano equipaggiate, addestrate e organizzate
meglio forse, ad Alessandria ci saremmo potuti arrivare da soli (cosa che
manco ci riuscimmo con l'aiuto Tedescho)!
Ball
> A parte ciò, vorrei spendere i miei due cents per un'osservazione che
> ancora nessuno ha fatto. Mi sembra che si pretenda, dal soldato
> coscritto, lo stesso orgoglio e lo stesso codice d'onore di una classe
> guerriera, che so, junkers prussiani o samurai giapponesi. Salvo poi
> sentirsi delusi e digustati scoprendo che il contadino strappato ai
> campi, o l'operaio alla fabbrica, non hanno un briciolo di questo
> senso dell'onore. E perché dovrebbe averlo? Lo si chieda ai militari
> di carriera, non ai poveracci chiamati al macello per ragioni che non
> comprendono.
Ma come nessuno, sono gg che insisto a dire questo.... :))
Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
> Qualcuno dirà che non è necessario CAPIRE, è necessario OBBEDIRE.
> Infatti, credere, obbedire, combattere non è mai stato coniugato
> insieme a "capire"...
[SNIP]
Esattamente.
--
A. Ball - Punico Aviatore
Ball
> Egli partě volontario, mosso da spirito d'avventura, non certo da sicura
> fede fascista, infatti quando decise di arruolarsi aveva solo diciassette
> anni. In Grecia comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori
Caspita, sottufficiale a 17 anni....
Ma č nato all'Accademia? :))
Aerei Italiani
"Kenshiro" <kensh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:36821mF...@individual.net...
>>>5) La buona collaborazione strategica con gli alleati e il loro aiuto in
>>materiali
>
> si d'accordo ma l'aiuto non era poi cosí consistente, solo in fatto di
> cannoni (che pagammo profumatamente tralaltro, mica c'e li regalarono)
> i contingenti alleati ebbero una partecipazione quasi simbolica, e furono
> totalmente assenti dal fronte (lo sapete quanti soldati USA morirono in
> IT? ve lo dico io...uno! si uno solo! grande la partecipazione USA!) noi
> dal canto nostro inviammo numerosi lavoratori nelle fabbriche Francesi, e
> persino un contigente in Francia e uno in Macedonia...e la nostra marina
> collaboró con gli alleati!
>
Tierni conto comunque che la partecipazione alleata non va' iscritta
solamente ( e giustamente) solo all'aiuto sul fronte della prima linea anche
perche' le richieste italiane in tal senso erano esigue.
E' da considerare l'apporto ricevuto:
1) sul mantenimento delle rotte marittime e sull'uso dei porti alleati tra
il 79,5% e 84,5% delle merci importate in Italia passava per gibilterra.
2) l'acquisto di derrate alimentari e materie prime belliche ( carbone -
ferro e poi semilavorati) si tenga presente che gli acquisti esteri nel
1906-10 erano 1/5 -1/6 nell'ultimo anno di guerra 1/3 ( alimentari) , gli
stati uniti erano nostri fornitori per 4/10 delle importazioni.
3)sul credito estero per i pagamenti che si attestava per gli anni 1916-17 e
1917-18 a 11 miliarid e mezzo , sui due anni successivi a 8 miliardi., segno
comunque che l'Italia aveva credito all'estero.
Ciao
Diego
P.s. dati tratti da 1915-18 l'Italia nella grande guerra u.s.e.
Michele Armellini
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:qjtLd.476710$b5.22...@news3.tin.it...
>
> > Sinceramente il lato "meno" pietoso dell'Italia č che la Romania č
> > riuscita
> > a mantenere una parvenza di esercito funzionante anche dopo il passaggio
> > nelle file alleate.
>
> Forse piu' che una parvenza. Numericamente, alla data del passaggio di
campo
> la Romania aveva uno dei piu' grossi eserciti di terra *alleati*...
Il quarto. I Sovietici l'hanno sfruttato molto molto volentieri in Ungheria,
poi in Slovacchia e anche nelle ultime operazioni verso Vienna.
>
> >Per il resto non mi sembra una prova radicalmente diversa da quella
> >dell'Italia.
>
> Bisognerebbe indagare nella letteratura in lingua romena, purtroppo non
> facile da reperire. Quello che emerge dai pochi testi in inglese che ho
> letto e' il quadro di un Paese povero, agricolo e arretrato che, spinto in
> una guerra immane che al di la' - a dir molto - della riconquista della
> Bessarabia non aveva alcun senso agli occhi del soldato-contadino,
affronto'
> la prova stoicamente, concentrando gli sforzi nel modo piu' razionale e
> costo-efficace possibile, ottenendo alcuni risultati brillanti sia sul
campo
> che nella gestione e valorizzazione delle risorse e subendo perdite
> proporzionalmente e in assoluto assai piu' gravi di quelle italiane
> arrivando all'inevitabile distacco dall'Asse circa un anno dopo l'Italia.
A
> mio avviso il confronto non e' positivo per l'Italia, ma forse il mio e'
> solo pregiudizio.
Non lo č.
Tra le altre differenze, il fatto che il cambiamento di fronte sia stato
organizzato seriamente; e che la nazione non si divise in due. Il seguito
dei filonazisti fu microscopico.
Naturalmente, ciň che i Romeni volevano era riprendersi la Transilvania
settentrionale, e almeno questo i Sovietici glielo avevano potuto
promettere. Da ciň, una buona motivazione alla guerra contro il nemico di
sempre.
Ball
> interessante, piú che leggo e piú intravedo le ragioni della sconfitta.
Ragioni che sono cmq note da tempo ed erano note in alto loco, vedi lettera
di Balbo. La sorpresa peggiore la ebbero i soldati quando toccarono con mano
che - parafrasando un pessimo film - dietro la divisa niente....
Mi stupisco che ancora qualcuno si stupisca.
Ecco un piccolo sunto della situazione nell'estate del 1940:
<<La fanteria nel 1940, era armata - ripeto una cosa detta e ridetta da
tanti - prevalentemente, di fucile a ripetizione; arma che era stata buona,
che aveva avuto il collaudo di più guerre, ma, al momento, più che superata
essendo nata nell'ultimo decennio del secolo passato; pochi i moschetti
automatici. Quale armamento collettivo i nostri reparti disponevano: di
fucile mitragliatore, di più tipi di mitragliatrici (di queste una era
ottima e le altre meno pregevoli perché si trattava di armi vecchie); di
mortai (anche di questi un tipo rispondeva bene mentre un altro era meno
efficiente). C'era poi la nota dolente dei pezzi controcarro e delle armi
per controbattere i voli radenti degli aerei: per fronteggiare i carri si
avevano dei cannoni, di fabbricazione recente, ma non erano molti e già si
erano mostrati poco efficaci; per affrontare gli aerei si disponeva di una
mitragliera che sarebbe potuta andare bene se tutti l'avessero avuta; chi
ne era privo doveva ricorrere alle mitragliatrici, incavallate su un
particolare supporto, e questo andava meno bene.
Questa fanteria, per rispetto del nome, andava a piedi dato che disponeva
solo di un limitato numero di automezzi; quanti, cioè, potevano bastare, con
parsimonia, alle esigenze di vita del personale e per il trasporto del
materiale più ingombrante e pesante. Di questi automezzi va detto, una volta
per tutte, che oltre ad essere pochi erano anche poco adatti a muovere fuori
della strada su di un terreno che poteva essere ora sabbioso ora sconvolto,
comunque sempre difficile.
Circa le artiglierie c'è da dire che pure queste, se anche si trattava di
pezzi che avevano risposto adeguatamente alle esigenze per cui erano stati
ideati e costruiti, avevano un comune difetto di base: erano, nella
stragrande maggioranza, superati sia nella potenza, sia nella gittata e
ancora di più nel sistema di trasporto. Il campionario di queste armi era
vario perché qui confluiva anche l'armamento ereditato dall'esercito
austroungarico; a questo si assommavano poi i prodotti tanto delle officine
francesi - per i pezzi cedutici nel corso del primo conflitto mondiale - che
quelli delle similari officine italiane. Buona parte di queste artiglierie
erano state fatte per essere ippotrainate e allorché questo sistema di
trasporto si era dimostrato non più rispondente si era fatto ricorso a
ripieghi per convenirle al traino meccanico.
Nessuno vuole porre in dubbio che non fossero ripieghi ingegnosi,
ma per quanto accorti erano pur sempre rimedi, che una volta contrapposti a
mezzi similari appositamente costruiti non poterono competere in maniera
decente.
Se a questa inadeguatezza originaria - successivamente, nel corso del
conflitto potemmo anche noi disporre di ottimi, anche se purtroppo
costantemente pochi, pezzi semoventi - del sistema di propulsione si
aggiunge che le nostre artiglierie difettavano, sempre in conseguenza della
nascita remota, anche nella gittata e nella potenza del colpo singolo, il
quadro di quello che sarebbe potuto essere il campo di battaglia nel
conflitto che stavamo per intraprendere si fa indubbiamente, pur volendo
nutrire un fondo di ottimismo, alquanto oscuro.
Infatti, tirando le somme del poco che è stato fino a qui detto, si può già
dire che la fanteria italiana, di cui non poniamo in dubbio l'efficienza
sotto il profilo morale, fisico ed addestrativo, era poco mobile, in
contrapposto ad uno scenario di vasti spazi inospitali, e mediocremente
armata. Questa fanteria, a sua volta, avrebbe ricevuto dalla propria
artiglieria un concorso di fuoco che risentiva degli stessi propri difetti,
poca mobilità e poca potenza con l'aggiunta della limitata gittata. A sua
volta, questa scarsezza nella gittata avrebbe fatto si che la stessa
artiglieria, chiamata a competere con un avversario dal braccio più lungo,
si sarebbe trovata esposta - impotente a controbatterle - alle medesime
offese che potevano essere inferte ai fanti. Questa realtà avrebbe, così,
sconvolto ogni sviluppo logico del combattimento, dato che quella che poteva
essere solo una eventualità da tenere presente (una artiglieria sottoposta
al fuoco di un'altra artiglieria più potente) sarebbe divenuta,
probabilmente, una regola costante che avrebbe richiesto l'intervento di un
altro protettore che avesse la possibilità di togliere d'impaccio gli
artiglieri per consentire a questi di appoggiare bastevolmente i propri
fanti.
L'aviazione italiana, a quel tempo, godeva di molto prestigio, sia nel paese
sia fuori; questa buona fama proveniva tanto da due guerre ben riuscite - la
italo-etiopica e la guerra civile spagnola - che da una serie di imprese
prestigiose, vuoi individuali che collettive, quali le trasvolate in massa
dell'Atlantico o i raid di De Pinedo, di De Bernardi, di Ferrarin, ecc.
Questa la facciata rispetto al grosso pubblico, ma se andiamo ad osservare
con un po' di acutezza ne proviene che non fosse tutto oro quello che
luccicava. Infatti, data pure per scontata la buona preparazione tecnica del
personale di volo e degli ausiliari che, a terra, provvedevano
all'efficienza dei velivoli, dobbiamo constatare come non tutte queste
macchine fossero aggiornate nella tecnica e pienamente rispondenti a ciò che
a loro si sarebbe, certamente, richiesto per fronteggiare i mezzi similari
di un nemico bene addestrato e all'avanguardia nel campo delle costruzioni
aeronautiche.
Il precedente, poi, delle due guerre vittoriose affrontate con il medesimo
materiale, se andava bene ai fini della grossa propaganda destinata al
pubblico di massa non poteva essere accettato per buono dalla minoranza dei
tecnici. Ciò, per il semplice fatto che in Etiopia (senza con questo
voler misconoscere le difficoltà derivanti dall'ambiente o dalla
sconoscenza di quei territori: in merito si pensi solo alla difficoltà di
volare su di un terreno privo di una decente cartografia) non esistevano né
una aviazione avversaria, né una razionale e pianificata difesa contraerea;
in Spagnà dove, nel complesso, le cose erano andate in maniera favorevole,
era suonato il primo campanello d'allarme allorché i nostri velivoli erano
venuti a contrastare, ora, macchine, forse, più avanzate delle nostre (quali
potevano essere gli aeroplani « Rata »3 sovietici), ora, a paragonarsi con i
velivoli dell'alleato tedesco.
Se poi a questi dubbi sulle possibilità taumaturgiche della aviazione si
aggiunge che quella forza armata, a quel tempo, era orientata ad agire più
per proprio conto che in stretta cooperazione con le truppe terrestri e che
queste ultime, a loro volta, non erano capillarmente addestrate a sapere
agire in stretta aderenza con gli aviatori, ne derivava che non si sarebbe
stati in errore ad essere alquanto scettici sulla possibilità dell'arma
aerea quale mezzo integratore dell'artiglieria terrestre.
Da tutto questo discorso possiamo dedurre che al momento di iniziare le
operazioni in Libia la situazione dei principali attori era la seguente: una
fanteria lenta a muoversi e armata modestamente che sarebbe stata aiutata
nella propria sanguinosa fatica da una artiglieria pure lenta (perciò meno
aderente e tempestiva) che per di più non aveva la possibilità tecnica di
colpire lontano e con violenza ponendo, in questa maniera, in crisi tanto se
stessa che l'arma sorella. Per completare questo quadro, poi, un cappello
aereo della cui capacità, sia a protezione dei propri sia per l'offesa dei
nemici, era più che lecito dubitare. In proposito alle prevedibili
difficoltà che c'era da attendersi, non è stato detto, ancora, tutto dato
che non si è parlato dell'arma corazzata: carri armati, autoblindo, mezzi
cingolati e protetti, ecc.
Se fino ad ora il panorama non è stato roseo, sull'argomento blindati le
sfumature di colore cupo si accentuano: infatti - nel 1940 - le macchine di
cui potevano disporre i nostri carristi e auto-blindisti erano quasi
esclusivamente quelle o che erano comparse verso la fine della guerra del
1915-1918 (autoblindo) o le altre entrate in servizio negli anni
immediatamente successivi (carri armati). Tutto
il resto o era allo studio - nel caso anche avanzato - o compariva in
quantità limitata, se non proprio quale prototipo. Trattandosi di mezzi di
modello arretrato non c'è bisogno di specificare come le loro prestazioni
fossero, a dir poco, superate. Questo fatto se poneva l'arma corazzata su di
un piede di parità nel quadro nazionale (il che poteva, sotto un certo punto
di vista, essere anche un bene, perché eliminava a priori futuri motivi di
contrasto o di rivalità per un falso senso di prestigio) la metteva in crisi
nei confronti del nemico.
Ci sarebbe, adesso, da accennare alla situazione degli altri compartecipi al
combattimento, ma una disamina in proposito, anche se tracciata a grandi
linee, potrebbe portare ad abusare della pazienza di coloro che leggessero
questo scritto i quali saranno, certo, più interessati a conoscere come si
svolsero gli eventi. Però, per non volere apparire trascurato o, peggio
ancora, misconoscitore dell'opera di tanti bravi combattenti, posso così
sintetizzare la questione: i materiali dell'arma del genio erano difformi,
perché ad apparecchiature aggiornate si affiancavano attrezzature vetuste o
carenze pressoché totali; da questo proveniva che solo la buona preparazione
tecnica e l'ingegnosità del personale poteva livellare le sperequazioni e
rendere funzionale ciò che funzionale non era; per i servizi, senza
eccezioni, può affermarsi che erano un caleidoscopio, ove poteva confluire
di tutto, che avevano a fattor comune (dal sanitario ai trasporti) una sola
costante: la; scarsità. Con questo strumento ed in quell'ambiente fisico
l'Italia iniziò la guerra nel giugno del 1940>>.
A. Bongiovanni - Battaglie nel deserto
Non mi meraviglia quindi il fatto che tra le ns fila si siano avuti
comportamenti da eroi o da fifoni.
Renzo
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:mSHLd.479599$b5.22...@news3.tin.it...
Grazie Diego per i dati precisi, infatti mi riferivo proprio a queste cose,
non alle truppe alleate sul nostro fronte.
Renzo
Ball
> Questa e molte altre considerazioni che svolgi nel tuo post sono del tutto
> condivisibili, anche se a mio avviso non centrano il punto.
Ah (meraviglia)....
Cioč l'ammissione ad alti livelli dell'impreparazione dei soldati e
dell'inadeguatezza dei materiali impiegabili in guerra non sono il punto
centrale attorno a cui ruota il susseguente comportamento deficitario del ns
esercito in guerra??
In pratica tu avresti voluto militari che - fedeli al motto ''me ne
frego''....dei pessimi materiali :) - si fossero battuti sprezzanti delle
condizioni di inferioritą, che avessero avuto come unico scopo onorare la
patria e i comandanti che li hanno mandati alla guerra in quelle condizioni
?
> Non e' mia
> intenzione giudicare le persone singole, ma quella abissale carenza
> motivazionale e quella tendenza irrefrenabile allo scoramento rabbioso (di
> rado rabbioso verso il nemico, di solito rabbioso verso altri italiani) e
> al "piove, governo ladro" che emerge cosi' evidente in quelle pagine e che
> attraversa come un filo rosso molta parte della nostra storia militare (e
> civile). E che ha avuto - dai, non fermiamoci alle pur giustissime analisi
> strettamente militari - il suo peso in storie come quella di Caporetto, e
> forse anche qui e la' a Custoza. Non ne do' la colpa ai singoli, pero'
> fare finta che non sia un problema secondo me e' sbagliato.
Bisognerebbe perņ entrare anche nella testa degli altri popoli, vedere come
hanno reagito di fronte a situazioni simili, magari hanno fatto di peggio.
Davvero non credi che partire da illusi (illusi dai nostri comandi, intendo)
per una facile guerra, trovarsi in dotazione cose dell'altra guerra, vedere
gli altri ''stare meglio'' di noi, venire a sapere che i vertici che ti
devono dare ordini se ne sono fuggiti alla svelta, probabilmente realizzare
che tutto stą andando a catafascio possa aver rappresentato troppo, per il
soldato medio italiano?
A fine guerra i soldati tedeschi usavano Panzerfaust, volavano su aerei a
reazione, vedevano partire razzi radiocomandati, montavano su carri armati
da favola; cosa dava il ns comando ai ns soldati per far sentire che c'era
ancora una speranza di vittoria?
Il bollettino dell'8 settembre? :)
Come si puņ pretendere che questo militare, non addestrato, non
propagandizzato, ma solamente riempito di balle sul ns milione di baionette
e sul ns bagnasciuga invalicabile, diventasse di colpo - e da solo, perchč
di esempi in alto loco pochi ne conosco - un novello legionario senza
macchia nč paura, granitico nel non cedere il passo a costo della sua vita.
Secondo me il non-ruolo svolto dalla classe dei alti ufficiali che non si
sono comportati come tali - Hitler almeno dava degli ordini, pazzeschi, ma
gli dava - nei confronti dei propri soldati č da vergogna, non il fatto che
i ns, una volta nella merda, non si siano trasformati in macchine da guerra.
Ma a quanto pare č solo una mia convinzione, visto che sostengo 'stą cosa da
solo.... :)
Aerei Italiani
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:suILd.479773$b5.22...@news3.tin.it...
Mi permetto di intervenire ed amplificare il discorso iniziato da Bal che
condivido:
> L'aviazione italiana, a quel tempo, godeva di molto prestigio, sia nel
> paese
> sia fuori; questa buona fama proveniva tanto da due guerre ben riuscite -
> la
> italo-etiopica e la guerra civile spagnola - che da una serie di imprese
> prestigiose, vuoi individuali che collettive, quali le trasvolate in massa
> dell'Atlantico o i raid di De Pinedo, di De Bernardi, di Ferrarin, ecc.
> Questa la facciata rispetto al grosso pubblico, ma se andiamo ad osservare
> con un po' di acutezza ne proviene che non fosse tutto oro quello che
> luccicava. Infatti, data pure per scontata la buona preparazione tecnica
> del
> personale di volo e degli ausiliari che, a terra, provvedevano
> all'efficienza dei velivoli, dobbiamo constatare come non tutte queste
> macchine fossero aggiornate nella tecnica e pienamente rispondenti a ciò
> che
> a loro si sarebbe, certamente, richiesto per fronteggiare i mezzi similari
> di un nemico bene addestrato e all'avanguardia nel campo delle costruzioni
> aeronautiche.
Consideriamo che le figure che hanno portato in "alto" la fama
dell'aviazione italiana sono poi sempre state "scartate" da un regine che
viveva sempre piu' sulla prosopopea imperiale che sui fatti pratici.
Possiamo dire peste e corna di Balbo ma le sue scelte in materia di
ingegneri ( la richiamata di Zappata) sono state valide sin oltre la fine
della guerra.cosa e' accaduto alla fine degli anni '30 perche' una delle
prime aviazioni a livello mondiale si trovasse poi ai fatti con una prima
linea di biplanoni senza aerosiluranti e con una linea di bombardieri
"civili" ?, tempo fa abbiamo copiosamente parlato di varie deficenze a
carattere tecnico e pratico e diplomatico, ultimamente mi sono rivolto a
pubblicazioni di carattere civile per capire le "ragioni" delle costruzioni
a. scadenti del periodo; ho trovato un punto in comune con quanto costruito
dalla breda - marchetti - fiat costruire aeroplani biplani, con strutture in
traliccio di tubi e tela costava poco , si aveva la manodopera gia'
specializzata e si rivendeva a molto , ma sopratutto non c'era nessuno ad
alto livello militare che osasse rompere gli equilibri fatti a livello
politico tra regime ed industriali. Senonche' proprio in quegli anni c'era
un salto generazionale che per i motivi sovraesposti lo si fece a guerra
iniziata alla Fiat con il binomio Rosatelli - Gabrielli / alla Caproni con
l'avvento di Longhi alla Macchi Castoldi ed in alcune fabbriche vedi Breda
non c'erano progettisti ed idee nuove o comunque importate dagli USA.
..
> Se poi a questi dubbi sulle possibilità taumaturgiche della aviazione si
> aggiunge che quella forza armata, a quel tempo, era orientata ad agire più
> per proprio conto che in stretta cooperazione con le truppe terrestri e
> che
> queste ultime, a loro volta, non erano capillarmente addestrate a sapere
> agire in stretta aderenza con gli aviatori, ne derivava che non si sarebbe
> stati in errore ad essere alquanto scettici sulla possibilità dell'arma
> aerea quale mezzo integratore dell'artiglieria terrestre.
>
E' inutile negare che per i conflitti Etiopico ed Spagnolo il regime non
fece mancare niente alle forze armate, pero' le spese fatte erano state
effettuate verso una autarchia ( che poi autarchia non era visto i brevetti
aquistati all'estero) improduttiva.Si dava grande enfasi alle grandi parate
aeree ma la sperimentazione aeronautica era relegata a Guidonia molto vicina
ai comandi militari e politici, non parliamo poi delle fabbriche
aeronautiche sparse in giro per' l'Italia costruite dal niente e sul niente
tanto e' vero che lo stesso Gabrielli in merito alla produzione su licenza
del G.50 inorridi alle produzioni di parti da parte della CAMSA. e si parla
di aziende delle stesso gruppo figuriamoci tra aziende concorrenti.
Purtroppo sin dall'inizio delle ostilità come gia ricordato da Ball si
ricorrerà ad un balletto di responsabilità sugli interventi strategici e
tattici tra esercito-aviazione - marina che durerà ben oltre il secondo
conflitto mondiale ( sino ad ora ?).
Un'altro fattore grave era che i contatti con quelle aeronautiche che
detteranno nuovi standard (USA e Inghilterra) furono appannaggio di pochi e
con costi sostenuti solo da privati (Caproni e Fiat), mentre era piu' comodo
mandare gli aviatori in Romania o Ungheria a farsi belli nelle
manifestazioni......, caso ancora a parte e' da la germania che nostra
"alleata" visti i continui tentennamenti della classe fascista del paese
prima a ricevere aiuti militari poi ad invocarli darà pochi e costosi mezzi
avanzati .
> Non mi meraviglia quindi il fatto che tra le ns fila si siano avuti
> comportamenti da eroi o da fifoni.
>
Neppure a me meraviglia ;-)
> --
> A. Ball - Punico Aviatore
>
Ciao
Diego
Piero F.
> Ma a quanto pare è solo una mia convinzione, visto che sostengo
> 'stà cosa da solo.... :)
Ma come da solo, sono gg che insisto a dire questo....
Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
(LOL!)
--
Piero F.
Ball
>Vorrei anche ricordare che, paradossalmente, i primi (o gli ultimi?) ad
essersi
> convinti della bontà di un atteggiamento
> salviamo-la-pelle-il-resto-è-inutile sono stati proprio i leader di
> questi soldati. Inutile ricordare le fughe di Sua Maestà il Re e del Cav.
> Benito Mussolini, che poi avrò pensato magari di essere stato sfortunato
> per essere trattato come lui stesso aveva chiesto (se indietreggio
> uccidetemi...), ma evidentemente, anche lui, come noi ora, stava
> pontificando al caldo e seduto in poltrona quando ha concepito quella
> frase ad effetto.
Di caldo, cmq, in quei palazzi ne deve aver fatto parecchio, a leggere le
decine di frasi ad effetto pronunciate.... :)
> Magari se gli americani non avessero avuto tutto il popo' di
> supporto logistico a disposizione sarebbero stati meno coraggiosi, magari
> se i sovietici non avessero dovuto combattere per difendere casa propria
> da una guerra di sterminio sarebbero stati meno coraggiosi.
D'accordissimo.
Ball
> Questo e' l'unico raggio di luce che mi consente di guardare con relativa
> serenita' a quelle testimonianze...
Magari comprati anche un libro di memorie più gloriose, così pareggi
l'effetto del libro precedente.... :)
Piero F.
> Ma come nessuno, sono gg che insisto a dire questo.... :))
> Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
Nessuna delle due cose, Ball :-)
E' che nel tuo post più lungo hai mischiato questo tipo di considerazioni con
altre, e a me pareva che la tua conclusione fosse che, dando l'esempio e
soprattutto i mezzi, i coscritti delle classi più umili si sarebbero
trasformati in GUERRIERI, come loro richiesto. Io invece mi chiedevo quale
fosse la ratio di una tale richiesta, assodato che la "Storia che chiama" non
può fregare di meno a persone che nel loro orizzonte vedono cose un tantino
più concrete, anche se certamente meno romantiche.
--
Piero F.
Ball
> Ball wrote
>
> > Ma come nessuno, sono gg che insisto a dire questo.... :))
> > Non mi leggi o scrivo proprio da cani? :))
>
> Nessuna delle due cose, Ball :-)
> E' che nel tuo post più lungo hai mischiato questo tipo di considerazioni
> con altre, e a me pareva che la tua conclusione fosse che, dando
> l'esempio e soprattutto i mezzi, i coscritti delle classi più umili si
> sarebbero trasformati in GUERRIERI, come loro richiesto.
Ho capito: in realtà la conclusione era che NON dandogli nè l'esempio nè i
mezzi, come ci si poteva aspettare che essi diventassero guerrieri. Il che
non implica che dandoglieli, diventassero di colpo delle macchine da guerra.
Dico che hanno fatto spesso più di quello per cui erano preparati.
Ball
> Mi permetto di intervenire ed amplificare il discorso iniziato da Ball....
Che era una cosa che, conoscendo le tue passioni e conoscenze aviatorie, mi
auguravo avresti fatto. Uno dei lati piacevoli del ng è conoscere gli amici
che ci scrivono.... :)
Aerei Italiani
> Che era una cosa che, conoscendo le tue passioni e conoscenze aviatorie,
> mi
> auguravo avresti fatto. Uno dei lati piacevoli del ng è conoscere gli
> amici
> che ci scrivono.... :)
> --
> A. Ball - Punico Aviatore
>
Speriamo quancuno non si meravigli che in un ng chiamato storia.militare si
possa fare.
Ciao
Diego
Filippo Passeri
i morti non si contano in qualche unità ma in centinaia, tutti gli eserciti
si avvalevano di ufficiali di complemento, compresi americani russi e
tedeschi.
L'ammontare dell'esercito statunitanse durante la guerra si aggirava atorno
al 10 milioni di soldati. Vuoi averli tutti porofessionisti e
superpreparati?
Non è qui che devi trovare motivazioni.
Saluti
Filippo Passeri
p.l.
provo a riassumerle, a modo mio, e magari ad aggiungere altre cose, e
vediamo se fila
- per i motivi con cui si è costuituito lo Stato nazionale in Italia, questo
è a lungo (anche oggi?) stato percepito come estraneo da larghi strati della
popolazione. Di qui una certa resistenza ad identificare le sue, dello
Stato, cause con quelle della popolazione. E' chiaro che ciò non può non
incidere sui comportamenti in guerra. E direi sin da 1966.
- il bisogno del Fascismo di creare consenso ha favorito, in larghi settori,
la corruzione e il prevalere di incapaci in settori chiave. L'ampliamento
dell'apparato statale in poco tempo, a fronte di un livello medio di
istruzione scarso ha fatto il resto. Giolitti, già ai primi del '900,
diffidava non delle capacità militari italiane ma di quelle dell'esercito, i
cui quadri erano la riserva di famiglie che utilizzavano l'esercito come
sinecura per i rampolli meno svegli. Del resto, I GM, non i grandi ufficiali
hanno brillato ma proprio i complementi.
- Lo sforzo bellico nella I GM fu altissimo. Nella seconda assai meno. A
tutti i livelli. Sono noti i motivi per i quali la scelta politia è avvenuta
quando è avvenuta. E' nota l'assenza di programmi su quel che occorreva
fare. I potentati industriali dell'epoca non tiravano poi troppo per un
impegno diretto in guerra. Tiravano però per condizionare tale impegno nella
direzione dei loro interessi: il regime mancò nella pianificazione della
guerra. Possiamo discutere se per incapacità (molti erano dei dilettanti in
fondo) o per scelte politiche. Fatto sta che i progressi dell'industria
bellica furono minimi.
- Una guerra moderna, di movimento, meccanizzata, con strumenti che non
erano più quelli dlle I GM, necessità di un livello medio di istruzione
alto. Sarebbe interessante sapere quante delle reclute erano analfabeti.
Qualche calcolo, aggiungendo anche quello che oggi è noto come
analfabestismo di ritorno, mi ha dato risultati sconfortanti. magari sbaglio
e non li fornisco, perché sono troppo rozzi: però il problema va posto.
Neozelandesi e Australiani erano abituati ad usare fucili di grosso calibro:
è chiaro che se davanti a loro c'è gente che ha difficoltà a distinguere la
destra dalla sinistra... esagero? lo ho trovato scritto in:
Massignani-Greene: Rommel, Mursia.
- il regime ha necessità di tenere alto il benessere interno? Quello che non
mi convince, del ragionamento di Amedeo, è l'automatismo del discorso A o B,
operai o soldato, industria o agricoltura. Non che non fili, naturalmente,
ma mi sembra prelevato di pari passo da una (due) situaizoni ed esteso come
modello generale. Mi va bene come punto di partenza interpretativo per
discutere di una situaizone ma non come regola. Sono un pigro ma sarebbe
davvero difficile trovare eccezioni?
In ogni caso, in dettaglio: è stato davvero realizzato in Italia uno sforzo
per tenere alto il morale e il fronte interno a discapito dell'apparato
militare? Secondo Taylor il tenore di vita in germania sino al 1942 era più
alto di quello italiano. Certo, si partiva da livelli più alti ma ciò era il
risultato di una linea tendente a privilegiare burro e cannoni insieme. Da
quella data le cose cambiano per tenere il fronte. In Italia all'incirca
nello stesso periodo le cose cambiano ma non certo per le esigenze militari.
In realtà non è che non si sia speso: si è speso male.
marco
Lütjens
news:36821mF...@individual.net...
> Le nostre truppe fecero generalmente schifo, e le migliori
> seppero dare il meglio di se solo combattendo in difesa.
Tesi comune, ma in verità non fu sempre così.
Si vedano ad esempio le considerazioni fatte da Rochat e Massignani sulla
partecipazione del C. d'A. Alp. alla campagna di Russia.
Un saluto.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Arduino D'Ivrea
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eMQKd.787901$35.30...@news4.tin.it...
Io terrei conto di molti fattori:
Il primo, č che subito dopo la guerra, l'ideale patriottico č divenuto
subito obsoleto.
dal 1945 in avanti, se qualcuno di questi soldati, avesse raccontato di aver
ucciso un nemico, sarebbe stato guardato come uno che avesse commesso un
omicidio in una rapina in banca.
Aggiungi che il grosso del nostro esercito, la guerra vera non l'ha mai
fatta. Su mi pare quattro milioni di soldati, circa centomila erano in
Africa, un massimo di 220.000 in Russia, anche contando gli avvicendamenti
pochi, Quelli in Francia e Grecia, generalmente hanno al massimo visto di
sfuggita qualche partigiano o subito qualche bombardamento. Piů dura in
Jugoslavia, ma fu una guerra sporca di cui i reduci avevan poco da vantarsi.
Perciň per il resto dell'esercito, composto fra l'altro di soldati che erano
cresciuti a polenta ed antigermanesimo, si trattň di una specie di Deserto
dei tartari, in cui pian piano le truppe marcirono, e svilirono il loro
morale.
Ciao
Ad'I
Massimo1
> >>5) La buona collaborazione strategica con gli alleati e il loro aiuto in
> >materiali
> si d'accordo ma l'aiuto non era poi cosí consistente, solo in fatto di
> cannoni (che pagammo profumatamente tralaltro, mica c'e li regalarono)
> i contingenti alleati ebbero una partecipazione quasi simbolica, e furono
> totalmente assenti dal fronte (lo sapete quanti soldati USA morirono in IT?
Gli Alleati ci diedero(in prestito,of course) un mucchio di soldi,senza i
quali i nostri patriottici industriali si sarebbero comportati come nel
40-43
--
Ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Ball
> - Una guerra moderna, di movimento, meccanizzata, con strumenti che non
> erano più quelli dlle I GM, necessità di un livello medio di istruzione
> alto. Sarebbe interessante sapere quante delle reclute erano analfabeti.
> Qualche calcolo, aggiungendo anche quello che oggi è noto come
> analfabestismo di ritorno, mi ha dato risultati sconfortanti. magari
> sbaglio e non li fornisco, perché sono troppo rozzi: però il problema va
> posto. Neozelandesi e Australiani erano abituati ad usare fucili di
> grosso calibro: è chiaro che se davanti a loro c'è gente che ha
> difficoltà a distinguere la destra dalla sinistra... esagero? lo ho
> trovato scritto in: Massignani-Greene: Rommel, Mursia.
Non esageri, quello stesso passo l'avevo riportato in un mio post....
bellicapelli
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:%DHLd.479554$b5.22...@news3.tin.it...
> bellicapelli wrote:
>
> > Egli partì volontario, mosso da spirito d'avventura, non certo da sicura
> > fede fascista, infatti quando decise di arruolarsi aveva solo
diciassette
> > anni. In Grecia comandava come sottufficiale un gruppo di esploratori
>
> Caspita, sottufficiale a 17 anni....
>
no, sardo con coglioni e controcoglioni, come quel reparto del capitano
Musinu della brigata sassari che ultimi tra gli ultimi attraversarono
l'ultimo ponte ancora intatto sul Piave mentre tutti gli altri italici
reparti se l'erano date a gambe levate di fronte al nemico da tempo. Parlo
della rotta di Caporetto... Loro invece quell'ultimo ponte, che un secondo
dopo il loro passaggio venne fatto saltare, lo attraversarono al passo e in
ordine sotto il fuoco nemico. Sai, non stavano scappando, si stavano
ritirando...
Marco
Lütjens
news:41ffc223$0$6300$5fc...@news.tiscali.it...
> no, sardo con coglioni e controcoglioni, come quel reparto del capitano
> Musinu della brigata sassari che ultimi tra gli ultimi attraversarono
> l'ultimo ponte ancora intatto sul Piave mentre tutti gli altri italici
> reparti se l'erano date a gambe levate di fronte al nemico da tempo.
Questo mi pare un insulto sanguinoso nei confronti dei 50.000 morti e feriti
della battaglia.
Evidentemente non ti sono noti un paio di dettagli su Caporetto,
a cominciare dal fatto che ci furono reparti che si comportarono meglio
della "Sassari" dato che non solo non "se la diedero a gambe", ma neppure
si ritirarono, sacrificandosi dove fu loro ordinato. I primi
nomi che mi vengono in mente sono quelli del Btg. Alpini "Gemona", dei Rgt.
di Cavalleria "Genova" e "Novara", della Brig. di Fanteria "Bologna".
Saresti in grado invece di fornirne gentilmente qualche nominativo di unità
che se la sarebbe data a gambe levate?
Kenshiro
>> tornasole di tutti i militari italiani al fronte. :))
>
> Si tratta di un gruppo molto numeroso di reduci, la maggioranza fronte
Haydn su axisforum.com vi é una simile discussione
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=68556 riguardande i
soldati Italiani e Rumeni che scapparono dal fronte.
Inoltre cosa ne pensi di questo articolo?
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm un'analisi
dettagliate della situazione del regio esercito nella IIGM
viene preso in considerazione tutto...ma proprio tutto persono
l'organizazzione delle cucine e delle latrine tanto per citarne alcune.
naturalmente l'articolo é in Inglese, scritta da W W Turnbow.
stesso articolo lo si puo trovare su militaryphotos (inserita da me)
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=32889
ciao
Haydn
"Massimo1" <nonl...@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:ctna4l$gn9$1...@news.newsland.it...
> Gli Alleati ci diedero(in prestito,of course) un mucchio di soldi,senza i
> quali i nostri patriottici industriali si sarebbero comportati come nel
> 40-43
Temo che sia molto, ma molto, ma molto vero.
Haydn
Haydn
"Kenshiro" <luxf...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:36cel5F...@individual.net...
> Haydn su axisforum.com vi é una simile discussione
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=68556 riguardande i
> soldati Italiani e Rumeni che scapparono dal fronte.
Conosco quel forum: come altri e' un mix di discussioni interessanti,
approfondite o superficiali, aride, insignificanti e le solite diatribe da
bar con quello che offende, di solito gratuitamente e un tanto al chilo, e
quello tutto piccato che ristabilisce l'onore della nazione.
> Inoltre cosa ne pensi di questo articolo?
>
> http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2italyarmy.htm
Non lo conoscevo, grazie per la segnalazione. Non e' male. Imprecisioni,
giudizi affrettati e qualche luogo comune sono forse inevitabili in un
condensato del genere, ma e' una sintesi onesta e con interessanti dettagli.
Haydn
Haydn
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:UWJLd.480197$b5.22...@news3.tin.it...
> Haydn wrote:
>
>> Questo e' l'unico raggio di luce che mi consente di guardare con relativa
>> serenita' a quelle testimonianze...
>
> Magari comprati anche un libro di memorie più gloriose, così pareggi
> l'effetto del libro precedente.... :)
Quando mi sento giu' penso a Ruspoli, i Visintini, Teseo Tesei, Niccolo'
Giani, Buscaglia e Faggioni ed Erasi, Fecia di Cossato, e anche Martinat,
Politi e Izzo e mi sento meglio. Pero' e' dura. Con delle sberle come quel
libro dei reduci delle crete senesi e' dura.
Haydn
Amedeo Matteucci
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:qjtLd.476710$b5.22...@news3.tin.it...
>
> "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:43mLd.795584$35.31...@news4.tin.it...
>
> Una spiegazione impeccabile e difficilmente contestabile. Pero' e' una
> spiegazione che sposta l'oggetto del contendere da, chiamiamolo, un
fattore
> umano - quello su cui ho impostato la discussione - alle cieche forze
> motrici dell'economia (che ricordano un po' le rooseveltiane macine del
> destino). Nella misura in cui non ne facciamo un feticcio deterministico,
> del tipo "il soldato ricco combatte bene ed e' sempre motivato, quello
> povero no" (blitz-smentita: molti soldati iracheni nel 2003 hanno dato
prova
> di grande coraggio, riconosciuto dagli americani in sede di riesame della
> guerra, anche se naturalmente non e' servito a nulla), non contesto
> assolutamente il principio universale, che del resto e' abbastanza
> autoevidente, ma non e' questo che in questo momento mi interessa.
>
Certo ci vuole più "coraggio" ad attaccare in campo aperto unità corazzate e
aeree USA a bordo di T-55 che starsene dentro ad un Abrams o ad un Apache a
fare "tank-plinking" contro avversari non solo non in grado di reagire
fattivamente ma neppure di vederti! Ulteriore riprova che la guerra non è
l'arte del fair play, ma è l'arte del mettere l'avversario nella situazione
più dannatamente disgraziata in cui possa trovarsi e poi massacrarlo senza
pietà.
> Mi interesserebbe di piu' capire come e perche' l'esperienza di guerra,
nel
> senso di sua esperienza e valutazione individuale cosi' come vengono
> raccolte dagli intervistatori, del soldato italiano medio - lasciando da
> parte l'eroe e il topo di retrovia, che in genere lasciano poche
> testimonianze: l'eroe spesso muore, il topo non scrive e non parla -
appare
> in parte cosi' diversa da quella dei "colleghi" di altre nazioni. Piu'
> ricche, piu' povere o ricche (o povere) allo stesso modo.
>
Secondo me si tratta del fatto che quella guerra l'abbiamo persa e l'abbiamo
persa principalmente perché le forze armate mal equipaggiate e peggio
dirette non sono state in grado di fare alcunché di rilevante (a parte
qualche episodio isolato). Come diceva Hegel: "cercate dapprima cibo e
vestimento ed il regno di dio vi arriverà da solo".
Secondo te perché è più facile trovare testimonianze di coraggio e
combattività riguardo, che so, reparti di bersaglieri nel 1941 in Nord
Africa rispetto a reparti di territoriali siciliani nel 1943? Una questione
di geni o di addestramento, equipaggiamento, leadership e situazione
strategica? Non ho difficoltà a credere che la medesima persona, trovandosi
nei due differenti contesti, si sarebbe probabilmente comportata in maniera
diametralmente opposta.
> So di toccare un punto controverso, ma io aggiungerei e metterei in
> grassetto anche il po' po' di roba che hanno ricevuto da UK e USA.
> Attraverso porti al di la' del raggio operativo della Wehrmacht.
>
Stavo parlando principalmente della capacità dell'URSS di resistere a
Barbarossa, quindi in un periodo in cui il Lend Lease (a prescindere dalle
valutazioni sulla sua influenza complessiva) non poteva proprio (ancora)
sperare di essere rilevante.
> Ovvio, ma io intendevo dire: se l'URSS del 1941 fosse stata retta da
> Mussolini e difesa da soldati come i nostri ormai celebri reduci di
Asciano
> e Buonconvento (a cui ormai le orecchie fischiano giorno e notte), altro
che
> a Mosca i tedeschi sarebbero arrivati. Di sicuro alla linea
> Arcangelo-Astrakhan.
>
Non riesco assolutamente a comprendere il senso di questo paragone
ipotetico. Come a dire che un gatto non riuscirebbe a sopravvivere se avesse
una proboscide grossa come quella di un elefante. Sì, è vero, ma non è che
mi illumini molto sulle potenzialità del gatto o dell'elefante (senza
considerare che il gatto non sarebbe mai riuscito a farsi crescere una tale
proboscide e anche se fosse, sarebbe morto prima). Né penso si possa dire in
generale che l'"italiano" in astratto sia meno combattivo del "russo" (o
dell'ucraino, kazako, armeno etc.). Altrimenti non si spiegherebbe come mai
la 1GM noi l'abbiamo vinta e la Russia l'ha persa. Forse vuoi dire che i
comunisti riescono a motivare meglio gli uomini rispetto ai fascisti? Può
essere... :) ma continuo a pensare che non sia questa la questione
fondamentale.
> Forse piu' che una parvenza. Numericamente, alla data del passaggio di
campo
> la Romania aveva uno dei piu' grossi eserciti di terra *alleati*...
>
Sì, sono stato volutamente ironico...
> Bisognerebbe indagare nella letteratura in lingua romena, purtroppo non
> facile da reperire. Quello che emerge dai pochi testi in inglese che ho
> letto e' il quadro di un Paese povero, agricolo e arretrato che, spinto in
> una guerra immane che al di la' - a dir molto - della riconquista della
> Bessarabia non aveva alcun senso agli occhi del soldato-contadino,
affronto'
> la prova stoicamente, concentrando gli sforzi nel modo piu' razionale e
> costo-efficace possibile, ottenendo alcuni risultati brillanti sia sul
campo
> che nella gestione e valorizzazione delle risorse e subendo perdite
> proporzionalmente e in assoluto assai piu' gravi di quelle italiane
> arrivando all'inevitabile distacco dall'Asse circa un anno dopo l'Italia.
A
> mio avviso il confronto non e' positivo per l'Italia, ma forse il mio e'
> solo pregiudizio.
>
Che ti devo dire? Bisognerebbe stabilire dei criteri oggettivi di confronto
e poi vedere. A sensazione potrei anche dirti che nel complesso la Romania
si è comportata meglio, ma anche le condizioni al contorno erano diverse. E
comunque non mi pare che la differenza possa essere ascritta ad un maggiore
o un minore "spirito combattivo". Come diceva Napoleone il coraggio è come
l'amore: deve avere speranze per crescere. E infatti, in tema di amore, così
come cambiano atteggiamenti e ricordi in funzione del successo o
dell'insuccesso nelle vicende sentimentali... così è pure per le guerre!
Saluti,
Amedeo
bellicapelli
> Questo mi pare un insulto sanguinoso nei confronti dei 50.000 morti e
feriti
> della battaglia.
> Evidentemente non ti sono noti un paio di dettagli su Caporetto,
> a cominciare dal fatto che ci furono reparti che si comportarono meglio
> della "Sassari" dato che non solo non "se la diedero a gambe", ma neppure
> si ritirarono, sacrificandosi dove fu loro ordinato.
Come sarebbe a dire? La "Sassari" non solo fu l'ultima unità a ritirarsi,
dopo aver contrastato fino all'ultimo in modo efficace le avanguardie
austro-tedesche, ma lo fa in perfetto ordine, e ciò diventa motivo di
critica.
Alla faccia del bicarbonato, direbbe Totò.
>I primi nomi che mi vengono in mente sono quelli del Btg. Alpini "Gemona",
dei Rgt.
> di Cavalleria "Genova" e "Novara", della Brig. di Fanteria "Bologna".
Massimo rispetto e considerazione per tutti quei reparti che cercarono, a
costo della vita dei propri eroici soldati di contrastare l'avanzata degli
austro-tedeschi, ci mancherebbe altro.
> Saresti in grado invece di fornirne gentilmente qualche nominativo di
unità
> che se la sarebbe data a gambe levate?
Qualche nominativo di unità?
Credo che l'elenco sarebbe troppo lungo.
L'Esercito perse a seguito della disfatta di Caporetto circa 700 mila uomini
appartenenti alla 2°, 3° e 4° armata ed al corpo della Carnia. Dell'unità
più potente: l'armata della Bainsizza non rimase più nemmeno il nome.
Nella ritirata dall'Isonzo al Piave, non meno di trecentomila uomini,
caddero prigionieri degli austro-tedeschi. Suddivisi secondo le varie armi,
in : Granatieri 2500; Fanteria 170 mila; Bersaglieri 19000; Mitraglieri
36000; Alpini 24000; Cavalleria 1500; Artiglieria 22000; Genio 7000; reparti
d'assalto 650; Addetti a servizi speciali 6500.
Marco
Amedeo Matteucci
A mio avviso le persone si comportano per come vengono "trattate"
(includendo le risorse e l'ambiente in cui si trovano). Lo stesso vale anche
per i soldati.
Ciao,
Amedeo
Lütjens
> Come sarebbe a dire? La "Sassari" non solo fu l'ultima unità a ritirarsi,
> dopo aver contrastato fino all'ultimo in modo efficace le avanguardie
> austro-tedesche, ma lo fa in perfetto ordine, e ciò diventa motivo di
> critica.
Nessuna critica.
Solo constatazione che vi furono reparti che si comportarono ancora meglio
(come la citata "Bologna", che non si ritirò per niente).
Ed inoltre ce ne furono altri di reparti che ripiegarono "in perfetto
ordine".
> Massimo rispetto e considerazione per tutti quei reparti che cercarono, a
> costo della vita dei propri eroici soldati di contrastare l'avanzata
> degli austro-tedeschi, ci mancherebbe altro.
Prendo atto della correzione di rotta.
> Qualche nominativo di unità?
> Credo che l'elenco sarebbe troppo lungo [...]
Essere fatti prigionieri non è proprio la stessa cosa che scappare a gambe
levate...
Ball
> > Mi interesserebbe di piu' capire come e perche' l'esperienza di guerra,
> > nel senso di sua esperienza e valutazione individuale cosi' come vengono
> > raccolte dagli intervistatori, del soldato italiano medio - lasciando da
> > parte l'eroe e il topo di retrovia, che in genere lasciano poche
> > testimonianze: l'eroe spesso muore, il topo non scrive e non parla -
> > appare in parte cosi' diversa da quella dei "colleghi" di altre
> > nazioni. Piu' ricche, piu' povere o ricche (o povere) allo stesso modo.
> >
> Secondo me si tratta del fatto che quella guerra l'abbiamo persa e
> l'abbiamo persa principalmente perché le forze armate mal equipaggiate e
> peggio dirette non sono state in grado di fare alcunché di rilevante (a
> parte qualche episodio isolato). Come diceva Hegel: "cercate dapprima
> cibo e vestimento ed il regno di dio vi arriverà da solo".
A quanto pare tutto ciò - comprese le lamentele inviate a Mussolini da parte
di chi (Balbo) le carenze le toccava con mano - non intacca la delusione di
Haydn per quel libro. :)
> Secondo te perché è più facile trovare testimonianze di coraggio e
> combattività riguardo, che so, reparti di bersaglieri nel 1941 in Nord
> Africa rispetto a reparti di territoriali siciliani nel 1943? Una
> questione di geni o di addestramento, equipaggiamento, leadership e
> situazione strategica? Non ho difficoltà a credere che la medesima
> persona, trovandosi nei due differenti contesti, si sarebbe probabilmente
> comportata in maniera diametralmente opposta.
L'evidenza che in NA i ns soldati siano stati comandati (e quindi motivati)
meglio dovrebbe essere sufficiente a far riflettere sulle loro effettive
capacità. Io credo che se i ns carristi, invece delle scatolette M13,
avessero avuto sulla testa almeno un Pz. III non sarebbero dovuti ricorrere
ad atti eroici, ma avrebbero solo manovrato meglio sapendo di poter opporre
qualcosa di più del valore, del senso dell'onore, ecc, perchè è dimostrato
che queste cose non forano le corazze dei Cruiser et similia.... ;)
> > Ovvio, ma io intendevo dire: se l'URSS del 1941 fosse stata retta da
> > Mussolini e difesa da soldati come i nostri ormai celebri reduci di
> > Asciano e Buonconvento (a cui ormai le orecchie fischiano giorno e
> > notte), altro che a Mosca i tedeschi sarebbero arrivati. Di sicuro alla
> > linea Arcangelo-Astrakhan.
> >
> Non riesco assolutamente a comprendere il senso di questo paragone
> ipotetico.
Nemmeno io.... a parte se si tratta di ipotizzare come si sarebbe comportato
Rommel se avesse avuto il bendiddio a disposizione di Montgomery.... :)
> Forse vuoi dire che i comunisti riescono a motivare meglio gli uomini
> rispetto ai fascisti? Può essere... :) ma continuo a pensare che non sia
> questa la questione fondamentale.
A meno che non si tratti di sergio, che è motivatissimo.... :))
> E comunque non mi pare che la differenza possa essere
> ascritta ad un maggiore o un minore "spirito combattivo". Come diceva
> Napoleone il coraggio è come l'amore: deve avere speranze per crescere. E
> infatti, in tema di amore, così come cambiano atteggiamenti e ricordi in
> funzione del successo o dell'insuccesso nelle vicende sentimentali...
> così è pure per le guerre!
Questa me la segno.
Ball
credi/credete che le colpe siano quindi da addossare esclusivamente agli
uomini che non hanno tenuto duro o si sono fatti prendere dal panico o
qualcuno, come me, crede che magari qualche piccola colpa per come hanno
reagito, solo poca roba eh, sia da ascrivere a dei comandi che definire
idioti rischia di offendere gli idioti?
Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia solo
dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Dove c'è un bravo comandante o una seria classe di ufficiali ci sono anche
buoni soldati, le testimonianze nella 1GM sono stracolme di esempi; come
sono stracolme di esempi di pessimi ordini, cocciute convinzioni e sbagli
clamorosi da parte di ufficiali che raramente vedevano il fronte e che se lo
facevano era attraverso le lenti di un binocolo.
Insomma in questo 3d, che si parli di 1GM o di 2GM, per molti la codardia
dei ns soldati è endemica, per non dire genetica, come se stesse al singolo
soldato addestrarsi e scegliersi i materiali. Amedeo ha scritto delle cose
molto sensate che condivido; se un paese ha delle carenze sia dal punto di
vista economico-sociale che industriale, che razza di esercito pretendete
possa mettere in campo?
Di Napoleone ce ne fù uno solo, che fece combattere soldati senza scarpe e
senza paga: e allora come mai furono così vincenti, i suoi grognards?
Meditiamo.... :)
amalric
"Ball" <sim...@iol.it> wrote:
> Nemmeno io.... a parte se si tratta di ipotizzare come si sarebbe comportato
> Rommel se avesse avuto il bendiddio a disposizione di Montgomery.... :)
Vuoi dire la superiorita' nell'artiglieria e la benzina? Perche' di
quello si trattava. E quello gli inglesi se l'erano duramente
conquistata in cinque battaglie navali nel Mediterraneo contro quella
che doveva essere una delle piu' forti flotte - quella italiana.
Come vedi un serpente che si morde la coda, tanto piu' che i tank di
Rommel erano molto piu' forti di quelli inglesi.
Le sconfitte esistono, basterebbe accettarle invece di continuare a
lamentarsi a piu' di 50 anni di distanza...
Am.
sergio.
> > Forse vuoi dire che i comunisti riescono a motivare meglio gli uomini
> > questa la questione fondamentale.
> A meno che non si tratti di sergio, che č motivatissimo.... :))
Odo in lontananza un barrito che da qualche annetto mi e' famigliare...
Sara' mica il punice Ball che mi sta nominando?
sergio :)
--
togli le VVV per scrivermi
sergio.
> Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia solo
> dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
e' un newsgroup pieno di generali questo, Ball :)
bye
Sergio
amalric
"Ball" <sim...@iol.it> wrote:
> Di Napoleone ce ne fů uno solo, che fece combattere soldati senza scarpe e
> senza paga: e allora come mai furono cosě vincenti, i suoi grognards?
> Meditiamo.... :)
Perche' erano motivati, perche' era un esercito rivoluzionario, dove non
esistevano ne' il fascismo, ne' le raccomandazioni. Infatti, nel loro
piccolo, i partigiani si batterono bene.
Am.
Haydn
> Non riesco assolutamente a comprendere il senso di questo paragone
> comunisti riescono a motivare meglio gli uomini rispetto ai fascisti? Può
> essere... :) ma continuo a pensare che non sia questa la questione
> fondamentale.
Si', volevo dire una cosa del genere, ma piu' in profondita'. Cosi' come non
credo che il divenire storico sia rigidamente condizionato dalla camicia di
forza del determinismo (economico, geopolitico o tout court), cosi' non
credo che le sorti di un conflitto siano esclusivamente determinate da
fattori economici, organizzativi e tecnologici. Non e' solo questione di chi
ha i cannoni piu' grossi e li sa usare meglio. Dietro i cannoni ci sono
delle persone, e le persone sono piu' o meno motivate ad usarli a seconda di
come e quanto l'organismo sociale e politico in cui sono inserite le prepara
e le guida a farlo. A scanso di equivoci, preciso che non ne faccio una
folle e assurda questione di genetica. Ma penso ci sia una questione
sociale, o storico-sociale che non e' possibile eliminare dal quadro.
In questo i vari regimi italiani che si sono susseguiti dall'Unita' a oggi
si sono rivelati, quale piu' quale meno e a differenza di altri in altri
Paesi, a piu' riprese piuttosto incapaci. Incapaci di fornire alla nazione e
ai capi e ai gregari politici e militari l'ossatura morale, le capacita'
professionali, l'educazione civica e la spinta motivazionale all'altezza del
gioco politico internazionale che molti governi hanno preteso di giocare. Il
discorso va assai al di la' della storia militare, ma la riguarda in pieno.
So di ripetermi insistendo su fattori quali debolezza morale e inconsistenza
spirituale come concause di un disastro; so che si tratta di argomenti piu'
impalpabili dei tassi di produzione, delle tecnologie di scoperta antisom e
delle scorte di materie prime. Ma ritengo che non ci si possa limitare a
chiudere la faccenda, come fate tu e Ball, enunciando un'importante (lo dico
senza ironia) ovvieta', e cioe' che erano gli altri ad avere i grossi
cannoni, dalla quale fate discendere come inevitabile corollario che bastava
quello a demolire il morale. Del resto ci sono intere biblioteche in
proposito, e potremmo discuterne per mesi, restando piu' o meno ciascuno
sulle proprie rispettabili posizioni.
Custoza, Lissa, Adua e in parte Caporetto - e le susseguenti devastanti
crisi morali, che si saldarono alle precedenti ferite rendendole croniche e
impedendo loro di rimarginare - non si possono spiegare, o spiegare solo,
con la teoria dei grossi cannoni. I fiaschi dell'ultima guerra sono gia'
piu' e meglio spiegabili con i grossi cannoni, effettivamente, ma non e'
facile capire, senza ricorrere a categorie di ordine storico-morale, perche'
il soldato-contadino rumeno - figlio della miseria come il nostro, e gettato
in una guerra di aggressione come il nostro - sembra essere in genere andato
incontro al suo destino senza quella vena di lamentoso e passivo
vittimismo, con punte di ignobile autoflagellazione che sarebbero comiche se
non fossero grottesche, che emerge coralmente da certe testimonianze
italiane.
Nel suo bello e triste libro, Giorgio Chiesura - allora ufficiale di
complemento in quello che rimaneva della divisione Livorno, nel
luglio-agosto 1943 - ad un certo punto nota come, durante la ritirata verso
Messina, i suoi uomini fossero restii ad improvvisare un simulacro di
resistenza "per timore che gli inglesi si arrabbiassero". E perfino
Chiesura, ben conscio dello stato morale della truppa e lui stesso affetto
da disfattismo galoppante, ne rimane sorpreso. Ora io sfido chiunque a
trovare presso altri eserciti racconti di questo incredibile tenore, anche
nell'ora piu' nera. Non facciamo resistenza, altrimenti il nemico si
arrabbia e ci fa la bua. Viene da dare ragione a quegli inglesi che nel 1940
facevano portare le loro valigie ai prigionieri italiani.
E che dire di quella scena in cui il tenente Chiesura torna indietro a
recuperare un gruppo di soldati che si erano fermati per darsi prigionieri?
Non li minaccia: li prega di riunirsi al reparto. Li alletta con la promessa
che li portera' a Messina e li fara' andare subito a casa. E dopo un'animata
discussione sui pro e i contro della diserzione, il grosso del gruppo
decide, bonta' loro, di seguirlo. A questo eravamo arrivati: i soviet dei
disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Haydn
Giuseppe De Micheli
"Ball" <sim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:utuMd.492303$b5.23...@news3.tin.it...
> Una curiosità a proposito di tutto questo codardismo del soldato italiano:
> credi/credete che le colpe siano quindi da addossare esclusivamente agli
> uomini che non hanno tenuto duro o si sono fatti prendere dal panico o
> qualcuno, come me, crede che magari qualche piccola colpa per come hanno
> reagito, solo poca roba eh, sia da ascrivere a dei comandi che definire
> idioti rischia di offendere gli idioti?
> Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia
> solo
> dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Parole sante, punico aviatore, parole sante.
Nessuno si è mai domandato perchè gli austrotedeschi abbiano attaccato
*proprio* lì? Dove erano avvenuti pochi fatti d'arme di rilievo dopo il
giugno del 1915? Sul fronte che radiofante chiamava "della pace separata"?
Dove, secondo Silvestri, erano più guarnite le frontiere verso l'Italia che
non quelle verso l'Austria-Ungheria. Allude al fatto che la disciplina
stabilita nel IV C. A. dal capo di S. M. del C. A. (col. Boccacci) era così
terribile che esigeva il taglio dei capelli a chiunque transitasse da quelle
parti. E siccome i *barbieri* dovevano pur giustificare la loro esistenza,
tagliavano, tagliavano, anche a queli che già erano rasati. Evidentemente
gli austro-tedeschi avevano l'elmetto e con loro il tagliodei capelli non
funzionò. Fuor di metafora: come si può pretendere che soldati, scaraventati
in trincee fangose, sottostanti, letteralmente *sottostanti*, a quelle
avversarie, angariati da direttive quali quelle del taglio dei capelli, si
comportino da spartani alle termopili? Eppure le prime linee resistettero.
Il gen. Farisoglio, comandante della 43-ma divisione, invece di
contrattaccare con le consistenti riserve che aveva (9° bersaglieri, 281°
fanteria Foggia) diede ordine di ripiegamento, ripiegò per primo e "primo
fra i generali, e primo della sua divisione" fu preso prigioniero dagli
slesiani che avevano raggiunto il ponte di Caporetto.
Peggio ancora (ma in quella battaglia, ci fu mai un limite al peggio?) il
gen. Arrighi, comandante della 50-ma divisione, ordinò la ritirta dalla
stretta di Saga, che nemmeno, a quell'ora era stata investita dagli
austriaci, abbandonando al loro destino le truppe che presidiavano la linea
di resistenza (Polounig-Vrsic-Monte nero).
Ultima chicca, di natura burocratica, ma comunque molto significativa del
livello dell'esercito italiano: nella mattinata del 24 ottobre il 20-mo rgt.
bersaglieri era giunto alla sella di Luico e venne attaccato dal I btg. del
23-mo slesiano che 'subì severe perdite' (relazione del gen. Kraft von
Delmennsingen). Ebbene, a quell'ora il battaglione bersaglieri riceveva
richiesta dal comando di reggimento di 'comunicare il programma di
addestramento per l'indomani'.
G. De M.
bellicapelli
>
> Nessuna critica.
> Solo constatazione che vi furono reparti che si comportarono ancora meglio
Temo che tu non abbia la benchè minima idea sulla storia della "Sassari".
> (come la citata "Bologna", che non si ritirò per niente).
la sassari non si ritirò mai per sua scelta e tanto meno per viltà, ma
molto più semplicemente perchè così le venne ordinato, e lo fece ultima tra
gli ultimi.
le tue affermazioni tendenziose parrebbero adombrare il contrario e per
supportare la tua interpretazione citi la Brigata Bologna.
ma parliamo della stessa Brigata Bologna?
copio e incollo da internet:
"Il 1° novembre il nemico attaccò con più forze la posizione di Ragogna e
gli italiani furono costretti a far saltare il ponte di Pinzano che
difendeva la posizione, ma sacrificando sulla sinistra la brigata "Bologna".
Questa, che da tre giorni combatteva, si difese ancora disperatamente, ma
poi buona parte fu catturata mentre altri riuscirono a disperdersi..."
dunque in buona parte vennero catturati mentre altri si dispersero...
Mi sembra un comportamento dignitoso è degno del massimo rispetto, ma non
sopra le righe.
> Ed inoltre ce ne furono altri di reparti che ripiegarono "in perfetto
> ordine".
quanti e quali tra i settecentomila di Caporetto?
> Essere fatti prigionieri non è proprio la stessa cosa che scappare a gambe
> levate...
certo... per alcuni la prima eventualità può scaturire dalla scelta di
altri di darsela a gambe levate...
Ball
> > Nemmeno io.... a parte se si tratta di ipotizzare come si sarebbe
> > comportato Rommel se avesse avuto il bendiddio a disposizione di
> > Montgomery.... :)
>
> Vuoi dire la superiorita' nell'artiglieria e la benzina?
Non proprio e non solo.
> Perche' di quello si trattava. E quello gli inglesi se l'erano duramente
> conquistata in cinque battaglie navali nel Mediterraneo contro quella
> che doveva essere una delle piu' forti flotte - quella italiana.
> Come vedi un serpente che si morde la coda, tanto piu' che i tank di
> Rommel erano molto piu' forti di quelli inglesi.
Non hai capito il senso della frase e non hai visto il sorriso, ovviamente.
I paragoni ipotetici, come ho scritto, non mi piacciono molto, solo se si
usano come un gioco e come tale è stato proposto il mio; magari prendimi sul
serio quando ce n'è il motivo.... ;)
Il fondo di verità è che SE Rommel avesse avuto le disponibilità e le
possibilità di ricambio dei comandanti inglesi, il famoso thè al Cairo non
sarebbe stato una chimera, visto fin dove è arrivato con gli avanzi che
aveva a disposizione.
Quanto ai tank, mah, non ne sono convinto; non era certo la qualità dei
carri inglesi - per non parlare di quando arrivarono Grant e Stuart - ad
essere inferiore, ma il modo in cui erano utilizzati tatticamente dai loro
possessori: in questo senso i tedeschi erano sì superiori agli inglesi.
> Le sconfitte esistono, basterebbe accettarle invece di continuare a
> lamentarsi a piu' di 50 anni di distanza...
E chi si lamenta; non ho mica la sindrome del tifoso io. :)
Dove ha agito bene un applauso, dove ha cappellato una tirata d'orecchi.
Ma non vedo il nesso con quanto ho scritto nel post....
Massimo1
> Am.
Guarda che gli inglesi ad Alamein avevano gli Sherman,ed in buon numero !
Tranne i MkIV e gli Mk III con cannone lungo(pochini) i tedeschi non
avevano mezzi in grado di contrastarli adeguatamente.
Inoltre gli italiani avevano gli M13-14,buoni per la rottamazione,non il
combattimento :)
Inoltre nell aria volavano gli aerei della RAF,non quelli dell Asse(tra
cui i mitici Cr42 )
--
Ciao
Ball
> > Di Napoleone ce ne fů uno solo, che fece combattere soldati senza
> > scarpe e senza paga: e allora come mai furono cosě vincenti, i suoi
> > grognards? Meditiamo.... :)
>
> Perche' erano motivati, perche' era un esercito rivoluzionario, dove non
> esistevano ne' il fascismo, ne' le raccomandazioni.
Bene.
Allora io vorrei sapere se qualcuno ritiene che i ns militari - frasi ad
effetto pronunciate dai balconi a parte - siano stati preparati e motivati
in modo qualitativamente valido dallo stato maggiore prima della guerra.
> Infatti, nel loro piccolo, i partigiani si batterono bene.
Partigiani? In che senso.
Ball
> Si', volevo dire una cosa del genere, ma piu' in profondita'. Cosi' come
> non credo che il divenire storico sia rigidamente condizionato dalla
> camicia di forza del determinismo (economico, geopolitico o tout court),
> cosi' non credo che le sorti di un conflitto siano esclusivamente
> determinate da fattori economici, organizzativi e tecnologici. Non e'
> solo questione di chi ha i cannoni piu' grossi e li sa usare meglio.
Ma caro Haydn, secondo te avere i cannoni più grossi arriva giù dal cielo o
è il risultato di processi di crescita sociale, economica, ecc.?
Non credi che una ''cultura militare'', per diventare caratteristica di una
società, abbia bisogno di tempi e persone adatte?
La Germania, dal 1870 al 1939, ha potuto contare su von Moltke (padre), von
Schlieffen, von Seekt, precursori come Guderian e Student (tanto per far 2
nomi), i quali hanno anche trovato l'appoggio - non solo a parole, ma
soprattutto con i fatti - di chi aveva il potere di mettere in pratica ciò
che all'inizio poteva essere solo teoria.
Vedi in Italia, nello stesso periodo, un qualcosa di simile?
Tu sai che la risposta è no.
Quindi, di chi è la colpa?
Spero non del povero fantaccino mandato a combattere col '91!!! :)
> Dietro i cannoni ci sono delle persone, e le persone sono piu' o meno
> motivate ad usarli a seconda di come e quanto l'organismo sociale e
> politico in cui sono inserite le prepara e le guida a farlo. A scanso di
> equivoci, preciso che non ne faccio una folle e assurda questione di
> genetica. Ma penso ci sia una questione sociale, o storico-sociale che
> non e' possibile eliminare dal quadro.
Ma scusa, non è quello che stiamo dicendo da un po'?
Il soldato medio italiano - non dobbiamo mescolarlo con i corpi scelti, come
bersaglieri e paracadutisti - è il prodotto di un disastroso programma di
riarmo (?), di programmazione (?) e di addestramento (?) in previsione di
una guerra.
Non si vive di rendita pensando alle vittorie passate....
La linea Maginot insegna.
> In questo i vari regimi italiani che si sono susseguiti dall'Unita' a
> oggi si sono rivelati, quale piu' quale meno e a differenza di altri in
> altri Paesi, a piu' riprese piuttosto incapaci. Incapaci di fornire alla
> nazione e ai capi e ai gregari politici e militari l'ossatura morale, le
> capacita' professionali, l'educazione civica e la spinta motivazionale
> all'altezza del gioco politico internazionale che molti governi hanno
> preteso di giocare. Il discorso va assai al di la' della storia militare,
> ma la riguarda in pieno.
Ah ma allora piano piano stai scrivendo quello che ho scritto anch'io, segno
che non la pensiamo in modo totalmente opposto.
> Ma ritengo che non ci si possa limitare a chiudere la faccenda, come fate
> tu e Ball, enunciando un'importante (lo dico senza ironia) ovvieta', e
> cioe' che erano gli altri ad avere i grossi cannoni, dalla quale fate
> discendere come inevitabile corollario che bastava quello a demolire il
> morale.
I cannoni più grossi sono il risultato di tutte quelle cose che, fino a
sopra hai elencato anche tu, devono esserci per poter ''competere''
militarmente durante una guerra.
Nè io nè credo Amedeo abbiamo semplificato la cosa nel modo in cui l'hai
messa giù, ma come ti ho già scritto altrove, quello del crollo morale da
parte di truppe non d'elitè è una conseguenza del modo approssimativo e
dilettantesco con cui sono stati preparati a questa evenienza. Il fatto che
vengano incolpate le ''vittime'' e non gli artefici di questo, cioè chi non
ha ottemperato al dovere di preparare i propri soldati, mi fà pensare che ci
sia come un tentativo di parar loro il culo, cosa sulla quale, se fosse
così, non mi troverai mai d'accordo.... ;)
> Custoza, Lissa, Adua e in parte Caporetto - e le susseguenti devastanti
> crisi morali, che si saldarono alle precedenti ferite rendendole croniche
> e impedendo loro di rimarginare - non si possono spiegare, o spiegare
> solo, con la teoria dei grossi cannoni. I fiaschi dell'ultima guerra sono
> gia' piu' e meglio spiegabili con i grossi cannoni, effettivamente, ma
> non e' facile capire, senza ricorrere a categorie di ordine
> storico-morale, perche' il soldato-contadino rumeno - figlio della
> miseria come il nostro, e gettato in una guerra di aggressione come il
> nostro - sembra essere in genere andato incontro al suo destino senza
> quella vena di lamentoso e passivo vittimismo, con punte di ignobile
> autoflagellazione che sarebbero comiche se non fossero grottesche, che
> emerge coralmente da certe testimonianze italiane.
Dimentichi però che noi ci siamo trovati con soldati che sono passati al
regno del sud, soldati che hanno abbracciato la chimera della Rsi, soldati
che sono divenuti partigiani, soldati che si sono imboscati, soldati che
hanno preferito la prigionia ai tedeschi, mentre il ns paese veniva diviso
in 2 e lentamente, e non certo in modo indolore, risalito dagli alleati.
Altrove come è si sono comportati invece?
Nella Germania che Hitler stava sprofondando nel baratro ci saranno stati i
migliori soldati dell'epoca, ma non si è visto alcun barlume di coscienza
che continuare una guerra così fosse contrario al bene del loro paese e
questa granitica presa di posizione sarà stata sì eroica agli occhi di chi
predilige il sacrificio in nome della patria, ma ha anche una valenza non
proprio positiva.
Il far di tutto questo un unico brodo per colpa di quel libro mi sembra
ingiusto; ci sono militari che hanno preso decisioni personali di importanza
superiore rispetto alle rivelazioni di chi se l'è fatta sotto e ha preferito
imbucarsi in attesa della fine.
> Nel suo bello e triste libro, Giorgio Chiesura - allora ufficiale di
> complemento in quello che rimaneva della divisione Livorno, nel
> luglio-agosto 1943 - ad un certo punto nota come, durante la ritirata
> verso Messina, i suoi uomini fossero restii ad improvvisare un simulacro
> di resistenza "per timore che gli inglesi si arrabbiassero".
Al contrario, invece, alcuni soldati prigionieri degli inglesi in Kenya,
sono fuggiti, dopo una fuga organizzata benissimo e in gran segreto, con il
solo scopo di salire sul m. Kenya per far sventolare la bandiera tricolore
alla faccia di un ufficiale inglese che da tempo si stava preparando a fare
la stessa cosa, ma con l'Union Jack....
> E che dire di quella scena in cui il tenente Chiesura torna indietro a
> recuperare un gruppo di soldati che si erano fermati per darsi
> prigionieri? Non li minaccia: li prega di riunirsi al reparto. Li alletta
> con la promessa che li portera' a Messina e li fara' andare subito a
> casa. E dopo un'animata discussione sui pro e i contro della diserzione,
> il grosso del gruppo decide, bonta' loro, di seguirlo. A questo eravamo
> arrivati: i soviet dei disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Per conto mio, e non ho ancora capito perchè, su te hanno maggior effetto le
testimonianze negative rispetto alle positive e non credo che il fatto che
gli altri combattenti non abbiano scritto memorie ''disonorevoli'' implichi
che questi atteggiamenti non abbiano colpito anche loro, forse si sono solo
ben guardati dal pubblicarle....
Lütjens
Mi sembra vi sia un equivoco di fondo.
La mia intenzione non è sminuire l'azione della "Sassari".
E' invece quella di rifiutare la tesi che solo questa unità si comportò
degnamente, mentre il resto del Regio Esercito scappava (anche perchè
altrimenti non si spiegherebbe come gli austro-tedeschi non siano arrivati a
Roma).
E che anzi vi furono unità che fecero più della "Sassari", visto che il
sacrificio della resistenza sul posto vuol dire fare più di un ripiegamento
in
combattimento.
> copio e incollo da internet:
> "Il 1° novembre il nemico attaccò con più forze la posizione di Ragogna e
> gli italiani furono costretti a far saltare il ponte di Pinzano che
> difendeva la posizione, ma sacrificando sulla sinistra la brigata
> "Bologna".
> Questa, che da tre giorni combatteva, si difese ancora disperatamente, ma
> poi buona parte fu catturata mentre altri riuscirono a disperdersi..."
>
> dunque in buona parte vennero catturati mentre altri si dispersero...
Trascuri un fatto, ricordato dallo stesso passo da te riportato:
"... da tre giorni combatteva..."
Quanti morti aveva già avuto? E quanti feriti? (A memoria, poco meno di
2.000). E munizioni, quante ne erano rimaste?
A mio umile avviso, forse non consideri bene cosa significhi difendere per
tre
giorni una testa di ponte in quelle condizioni.
> Mi sembra un comportamento dignitoso è degno del massimo rispetto, ma non
> sopra le righe.
E' già significativo svolgere con efficacia il compito di retroguardia
durante un ripiegamento organizzato.
In quelle circostanze, poi, il comportamento della "Bologna" fu (per me)
decisamente notevole.
Un saluto.
Lütjens
news:utuMd.492303$b5.23...@news3.tin.it...
> Una curiosità a proposito di tutto questo codardismo del soldato italiano:
> credi/credete che le colpe siano quindi da addossare esclusivamente agli
> uomini che non hanno tenuto duro o si sono fatti prendere dal panico [...]
Gentile Ball,
spero che nel "credete" non sia compreso anch'io, perchè mi dispiacerebbe
un poco (visto che non la penso così, anzi!)
> Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia
> solo dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
Io sono entrato nella discussione solo perchè un poco tirato, ma a quanto da
altri (tu compreso) già scritto mi permetto solo di aggiungere un breve
passo di Paolo Caccia Dominioni in "Alamein 1933-1962"; passo dove
all'incirca si sosteneva che forse, invece di tanto retorico orgoglio
miseramente caduto al primo confronto con alleati e nemici, al soldato
italiano sarebbe stato bene somministrare prima di tutto qualche
buona bistecca, e poi magari un equipaggiamento non da operetta.
Cosa valida per tutta la nostra storia militare dal 1861 ad oggi,
visto ad esempio il terrore che prendeva i nostri fanti quando
nelle trincee della Grande Guerra si trovavano di fronte i ben più prestanti
soldati tirolesi od honved!
Ciao.
Ball
> Gentile Ball,
> spero che nel "credete" non sia compreso anch'io, perchè mi dispiacerebbe
> un poco (visto che non la penso così, anzi!)
No assolutamente, mi sono inserito qui ma non volevo riferirmi a nessuno in
particolare.
Il credete era rivolto a tutti quelli che avrebbero letto il post; ma sai,
alle volte non è facile capire se sei stato letto oppure ignorato e quindi
se si concorda o si dissente.
Dal momento che gli strali sono tutti per la ''manodopera'', mi domandavo se
c'era mai qualcuno che come me pensasse che qualche responsabilità dovrebbe
essere accollata agli ''architetti'' di tutto questo.... :)
> > Mi sembra che siate un pò tutti monolitici e convinti che la colpa sia
> > solo dell'ultimo gradino della scala, cioè il povero fante.
>
> Io sono entrato nella discussione solo perchè un poco tirato, ma a quanto
> da altri (tu compreso) già scritto mi permetto solo di aggiungere un breve
> passo di Paolo Caccia Dominioni in "Alamein 1933-1962"; passo dove
> all'incirca si sosteneva che forse, invece di tanto retorico orgoglio
> miseramente caduto al primo confronto con alleati e nemici, al soldato
> italiano sarebbe stato bene somministrare prima di tutto qualche
> buona bistecca, e poi magari un equipaggiamento non da operetta.
Già, ma finchè si pensa che queste sono solo campate scuse e che avrebbero
dovuto comportarsi con onore lo stesso, non andremo molto avanti.... ;)
Haydn
> Lütjens wrote:
>>al soldato
>> italiano sarebbe stato bene somministrare prima di tutto qualche
>> buona bistecca, e poi magari un equipaggiamento non da operetta.
>
> Già, ma finchè si pensa che queste sono solo campate scuse e che avrebbero
> dovuto comportarsi con onore lo stesso, non andremo molto avanti.... ;)
Cari Ball e Lutjens, quante bistecche a testa avevano al giorno i soldati
giapponesi a Kohima, a Iwo Jima e a Okinawa? E il loro equipaggiamento,
almeno in parte, non era un po' da operetta se paragonato a quello degli
Alleati?
Per lasciare il patetico e stringere un po' piu' di tecnica, veniamo ad un
caso specifico. Nel libro grazie al quale ho lanciato questo lungo e ricco
thread (ringrazio tutti gli intervenuti: l'abbondanza di post e' segno che
si tratta di un argomento sentito, al di la' delle differenze di sentimento
piu' che di opinione) uno dei reduci intervistati dipinge l'autoblindo AB41,
su cui era montato, come una bara su ruote. Il peggio del peggio, un
bersaglio da esercitazione per il nemico, null'altro.
Ma perche'? Il materiale nemico di classe analoga era cosi' infinitamente
superiore? E l'AB41 era una tale ciofeca? Se utilizzata opportunamente, non
poteva rendere almeno qualche buon servizio? Non sentite odore di
giustificazione, di scusa, o di indiretta ammissione della propria
inadeguatezza, sicuramente tecnica e forse anche morale?
Bottom line: prima di accusare l'equipaggiamento da operetta e la scarsita'
di bistecche, forse converrebbe dare un occhio al morale e alla volonta' di
combattere. Cioe' invertire l'ordine dei fattori (anche se naturalmente il
prodotto non cambia). Ho sempre criticato Nicola Pignato per il suo
indefesso sforzo di dimostrare che i nostri corazzati non erano cosi' male e
la FIAT non era un'associazione a delinquere ai danni della nazione, ma
cadere nell'eccesso opposto non giova alla comprensione dei fatti.
Haydn
Kenshiro
> Custoza, Lissa, Adua e in parte Caporetto - e le susseguenti devastanti
> crisi morali, che si saldarono alle precedenti ferite rendendole croniche
> e impedendo loro di rimarginare - non si possono spiegare, o spiegare
> solo, con la teoria dei grossi cannoni.
A quanto ne so a Custoza la battaglia era quasi vinta, ma manco le
comunicazioni
tra gli echelons dell'esercito, Adua...non so, ma Barattieri era davvero un
generale?
Lissa, mancava l'esperienza di combattere in grosse formazioni navali. A
Caporetto
molti contadini Italiani andarono incontro al suo destino esattamente come i
contadini
Rumeni! la vera crisi morale ci fu all'epoca dell'otto settembre e dopo! ma
allora il paese era
allo sfascio, le risorse erano finite da tempo (non si riusciva manco a
trovare il metallo per
il cemento armato dei bunkers) anzi le risorse scarseggiavano giá prima
dell'entrata in guerra.
È vero che non tutto si puó spiegare con la storia dei cannoni grossi, ma
esiste anche una cosa
che si chiama preparazione, pianificazione, organizzazione (che é venuta a
mancare in tutti fronti da noi aperti)
e non dobbiamo dimenticarci delle strutture delle nostre formazioni, le
dottrine ect ect. Non basta avere uno o due
cannoni, non é l'arma di per se che é determinante, ma da come lo si
impiega!
A questo eravamo arrivati: i soviet dei
> disertori, e gli ufficiali-cane pastore.
Haydn sono sicuro che scene del genere sono apparse anche in altri eserciti.
Vedi per esempio l'esercito Danese, o peggio la loro marina che se la
diedero tutti a gambe in
Svezia ancora prima che il nemico si fece vedere. L'artiglieria costiera
aveva l'occasione di segnare dei bei colpi
a delle navi che si erano avvicinati un po troppo incautamente alle coste
Danesi...invece gli artiglieri aspettavano ordini!!!!!!
E che dire dell'esercito Russo, in fondo ne hanno prese un po ovunque sia
dai Finlandesi, che dai Giapponesi.
Haydn non sputiamoci adosso inutilmente, il caso italiano non solo non é
unico ma abastanza normale in un paese ridotto a ceneri
ed esempi simili lo si trovano facilmente, basta saper guardare. Inoltre
stai incominciando a sembrare paurosamente coloro che in questi
anni hai cercato di convincere (ti ho seguito sai) non é che stai per
gettare la spugna?
L'unica vera realtá é che apparte le ragione geo-politiche la classe
dominate di allora (quella sabauda) era troppo conservativa per
agire in tutti i sensi, e non aveva grande considerazione per il popolo
(entrammo in guerra quasi subito dopo l'unita...il paese poteva
permetterselo? 1866?)
ma nonostante questo, quella classe produsse nella grande guerra un leader
molto capace, e sto pensando di Armando Diaz...che in fondo vinse la guerra
da
solo (quasi). Il fascismo invece era l'apice del conservatorismo e per
questo cadde!!
Massimo1
> Amedeo Matteucci wrote:
> > > Mi interesserebbe di piu' capire come e perche' l'esperienza di guerra,
> > > nel senso di sua esperienza e valutazione individuale cosi' come vengono
> > > raccolte dagli intervistatori, del soldato italiano medio - lasciando da
> > > parte l'eroe e il topo di retrovia, che in genere lasciano poche
> > > testimonianze: l'eroe spesso muore, il topo non scrive e non parla -
> > > appare in parte cosi' diversa da quella dei "colleghi" di altre
> > > nazioni. Piu' ricche, piu' povere o ricche (o povere) allo stesso modo.
> > >
> > Secondo me si tratta del fatto che quella guerra l'abbiamo persa e
> > l'abbiamo persa principalmente perché le forze armate mal equipaggiate e
> > peggio dirette non sono state in grado di fare alcunché di rilevante (a
> > parte qualche episodio isolato). Come diceva Hegel: "cercate dapprima
> > cibo e vestimento ed il regno di dio vi arriverà da solo".
> A quanto pare tutto ciò - comprese le lamentele inviate a Mussolini da parte
> di chi (Balbo) le carenze le toccava con mano - non intacca la delusione di
> Haydn per quel libro. :)
Quel rapporto di Balbo rappresenta non tanto la debolezza delle forze
italiane in AS ma la fragilita' dei nervi e l'incapacita' di chi le
comandava(tra cui lo stesso Balbo!)
In quel momento gli inglesi disponevano di 60-70 carri con corazze deboli
e forse 200 tra autoblinde e carri leggeri con blindatura ancora piu'
inconsistente.
Qualunque pezzo d'artiglieria italiano sarebbe stato in grado di
distruggerli(e di cannoni in Libia ne avevamo ben 1600).
Amedeo Matteucci
"Kenshiro" <luxf...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:36gv8eF...@individual.net...
> >
> E che dire dell'esercito Russo, in fondo ne hanno prese un po ovunque sia
> dai Finlandesi, che dai Giapponesi.
>
1939 e 1945 l'Armata Rossa ai Giapponesi le ha date, non prese.
ciao
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:uIOMd.496807$b5.23...@news3.tin.it...
>
Approfitto di questo tuo post per condensare in un solo messaggio le
risposte anche alle altre osservazioni che mi avevi fatto.
> Per lasciare il patetico e stringere un po' piu' di tecnica, veniamo ad un
> caso specifico. Nel libro grazie al quale ho lanciato questo lungo e ricco
> thread (ringrazio tutti gli intervenuti: l'abbondanza di post e' segno che
> si tratta di un argomento sentito, al di la' delle differenze di
sentimento
> piu' che di opinione) uno dei reduci intervistati dipinge l'autoblindo
AB41,
> su cui era montato, come una bara su ruote. Il peggio del peggio, un
> bersaglio da esercitazione per il nemico, null'altro.
> Ma perche'? Il materiale nemico di classe analoga era cosi' infinitamente
> superiore? E l'AB41 era una tale ciofeca? Se utilizzata opportunamente,
non
> poteva rendere almeno qualche buon servizio? Non sentite odore di
> giustificazione, di scusa, o di indiretta ammissione della propria
> inadeguatezza, sicuramente tecnica e forse anche morale?
>
Tutti noi abbiamo sentito parlare di quanto tanti dovettero a pochi
coraggiosi nella Battaglia d'Inghilterra, del morale incrollabile, del
self-control e financo della spocchia britannica nei confronti di un nemico
presuntuoso che č stato messo subito al suo posto da questo manipolo di eroi
albionici. Per non parlare di un caccia leggendario come lo Spitfire...
sicuramente chi pilotava questo gioiello non avrebbe avuto motivo di
sentirsi inferiore a qualunque pilota da caccia contemporaneo.
Ti riporto alcuni brani tratti da un'intervista ad un ufficiale pilota della
RAF che ha combattuto sui cieli d'Inghilterra nel 1940 e nel 1941:
"I should like to give you a true idea of the realities of this Battle. The
Me109 was the best fighting plane of the three main types of fighters
involved. It could out-dive and out-climb both Hurricanes and Spitfires. It
could out-dive and out-climb both Hurricanes and Spitfires, it was faster
than the Hurricane at all heights and faster than the Spitfire above 23,000
ft. The armament of the 109 was far superior to ours since their 20mm cannon
was lethal at 1,000 yds. Our .303 peashooters were effective at 250 yds or
less."
Richiesto poi di un commento sulle tattiche della caccia germanica, il
nostro da una sorprendente risposta:
"I cannot give you an honest answer to this question, as with their superior
speed, height, and armament, I ran for cover, hence I am still in the land
of the living. But my opinion is that if there were twelve or more, some
would obviously have kept top cover."
Magari mi dirai che le parole dell'ex-pilota di AB41 sono molto pių acide,
disfattiste, lagnose etc. Ma se consideriamo nell'equazione il fatto che qui
sta parlando uno che, come sappiamo a posteriori, la guerra l'ha vinta, era
dalla parte giusta, era bene equipaggiato e ben diretto (mentre per
l'italiano vale esattamente il contrario) mi sembra che non ci sia un abisso
tra i due atteggiamenti. O no?
> Bottom line: prima di accusare l'equipaggiamento da operetta e la
scarsita'
> di bistecche, forse converrebbe dare un occhio al morale e alla volonta'
di
> combattere. Cioe' invertire l'ordine dei fattori (anche se naturalmente il
> prodotto non cambia). Ho sempre criticato Nicola Pignato per il suo
> indefesso sforzo di dimostrare che i nostri corazzati non erano cosi' male
e
> la FIAT non era un'associazione a delinquere ai danni della nazione, ma
> cadere nell'eccesso opposto non giova alla comprensione dei fatti.
>
Purtroppo sono convinto che in questo caso, per rimanere nella metafora
matematica, il prodotto non sia commutativo.
Non voglio dire che i motivi etico-culturali sono irrilevanti o inesistenti,
ma che sono il risultato di una data situazione materiale e non la sua causa
(almeno volontaria).
Saluti,
Amedeo
Ball
> Quel rapporto di Balbo rappresenta non tanto la debolezza delle forze
> italiane in AS ma la fragilita' dei nervi e l'incapacita' di chi le
> comandava (tra cui lo stesso Balbo!)
> In quel momento gli inglesi disponevano di 60-70 carri con corazze deboli
> e forse 200 tra autoblinde e carri leggeri con blindatura ancora piu'
> inconsistente.
Infatti abbiamo visto in seguito.... :)
Ball
> Cari Ball e Lutjens, quante bistecche a testa avevano al giorno i soldati
> giapponesi a Kohima, a Iwo Jima e a Okinawa? E il loro equipaggiamento,
> almeno in parte, non era un po' da operetta se paragonato a quello degli
> Alleati?
Non lo sò, non le ho contate.... :)
Oddio, usando il giapponese come metro di paragone ci freghi tutti, quelli
hanno il culto della sofferenza, una fede cieca nell'Imperatore e una
filosofia di vita completamente distante da noi, senza scomodare kamikaze e
harahiri.
Rimaniamo in Europa almeno....
> Per lasciare il patetico e stringere un po' piu' di tecnica, veniamo ad un
> caso specifico.
Scusa però, perchè patetico?
Patetico perchè ho scritto che la colpa della codardia di parte dei ns
dovrebbe ricadere sulle spalle di chi doveva prepararli alla guerra?
Patetico perchè dico che le alte sfere sono le prime ad aver tradito i
propri soldati?
Patetico perchè ti ho posto dei quesiti che sono stati posti inutilmente?
Mi spiace che tu abbia ''passato via'' i miei passaggi tecnici, soprattutto
quando questi servivano a ''sostenere'' quanto penso e che sarebbero serviti
per capire meglio il tuo pensiero a proposito.
Ho la sensazione che tu su certe cose, preferisca glissare.... ;)
> Ma perche'? Il materiale nemico di classe analoga era cosi' infinitamente
> superiore? E l'AB41 era una tale ciofeca? Se utilizzata opportunamente,
> non poteva rendere almeno qualche buon servizio? Non sentite odore di
> giustificazione, di scusa, o di indiretta ammissione della propria
> inadeguatezza, sicuramente tecnica e forse anche morale?
Va beh, allora tu mettiti dietro un ns c/c, chessò un 47mm, nel deserto
mentre ti arriva una brigata di Matilda (mi tengo basso)....scommetto che
sentiresti un odore anche tu, dopo che hai realizzato che i tuoi colpi
schizzano sulla corazza.... :))))
Cmq sia, che ci siano state truppe italiane che al primo impatto sono
crollate nessuno lo mette in dubbio, come anche ci sono state splendidi
esempi di efficienza da parte delle ns truppe d'elitè al fronte africano o
russo; quello che veramente fatico a capire è perchè, nonostante ci si sia
provati ad illustrare quelle che secondo noi sono state le cause di questa
mancata combattività di parte dei ns soldati, citando brani e lettere,
andando oltre il fatto meramente militare (in questo mi pareva che Amedeo
fosse stato esauriente), tu continui a non accettare che siano stati il
prodotto della loro società, ma ti indigni perchè avrebbero dovuto metterci
del loro per difendere l'onore della patria.
Che dopo l'8 settembre - soprattutto in Italia - in molti abbiano sbracato
non ci piove, ma non avevamo un esercito caratterialmente composto di
giapponesi o di waffen SS, ma spesso di contadini, povera gente, braccianti,
che credevano da quel giorno di non essere più in guerra e che della guerra
non ne volevano più sapere. Questo riesci ad accettarlo, almeno?
Se non vuoi accettare che in molti sono stati mandati al fronte e non erano
preparati non sò che fare, ma i tempi degli spartani di Leonida, sacrificati
alle Termopili, è passato.
> Bottom line: prima di accusare l'equipaggiamento da operetta e la
> scarsita' di bistecche, forse converrebbe dare un occhio al morale e alla
> volonta' di combattere.
Scusami, ma è una considerazione da bollettino tedesco a quelli di
Stalingrado, considerazione da pc!! Tu volevi tutti kamikaze, tra i ns
soldati! :)
Non ti bastano la Folgore, l'Ariete, ecc; noo, dovevano tirare i sassi
quand'erano senza munizioni, ma dai....
Ecco forse dov'è la ns distanza, tu ti vergogni di gente che non è stata al
suo posto a morire inutilmente se non per mantenere alto il nome di uno
stato che gli aveva fottuti mandandoli in guerra in quel modo e che gli
fotterà ancora scappando chi al sud, chi in riva al lago, chi tra le braccia
alleate.
Ma te l'avevo già scritto e credo che tu non cambierai mai le tue posizioni.
Cmq sia, le letture di TUTTI i post sono state interessanti.
Ball
Indubbiamente abbiamo 2 approcci differenti:
io leggo sui libri come si era preparata l'Italia alla guerra e mi dico
''poveri ragazzi in che condizioni eravate'', mentre tu leggi delle memorie
di reduci imboscati e pensi con fastidio a quanto codardi sono stati.
Forse io dò loro delle attenuanti (che cmq sono oggettive) che tu ritieni
troppo giustificative, ma ti assicuro che non è il mio scopo.
Se vogliamo dire che l'Italia - al contrario della Germania, come ti avevo
scritto in un post - non ha sviluppato negli anni successivi alla 1GM la sua
cultura militare, che non sia stato preservare come validi nel tempo
standard e metodologie che avevano avuto successo nella 1GM, credo che non
si griderà allo scandalo.
Ma questo credo sia una costante dalla fine dell'impero romano: manca forse
quell'unità nazionale che in determinate, disperate situazioni ti carica a
mille e ti fà sentire un tuttuno con la divisa che indossi, non importa se
dovrai morire. Ma non è facile essere una patria per cui è bello morire e
non era certo quella che si rivelò nei fatti ai ns soldati.
Credo che questa cultura sarebbe dovuta consistere meno in parate in divisa
scintillante e più in addestramento e manovre sul campo; l'ignoranza
strategica delle alte sfere era così crassa da svilire anche le velleità
tattiche del ns esercito, messo in crisi dai pronipoti di Pericle: è così
che si affronta una campagna militare?
I miglioramenti e le ricerche in campo militare, dove ci sono state, si sono
fermate là; in tal senso ti scrissi ''A fine guerra i soldati tedeschi
usavano Panzerfaust, volavano su aerei a
reazione, vedevano partire razzi radiocomandati, montavano su carri armati
da favola; cosa dava il ns comando ai ns soldati per far sentire che c'era
ancora una speranza di vittoria?'' Un paese sotto continuo bombardamento con
le risorse contate progetta e costruisce senza tregua, noi poco o niente: le
ns industrie erano già in ginocchio prima di partire, con poche idee e ancor
meno volontà.
Il duce sognava una guerra vincente e veloce e con lui l'Italia che urlava
''cannoni'' sotto il finestrone, l'Italia che quando tutto è crollato si è
scissa in svariate scelte tra cui quella di essere un codardo.
Credo che la codardia di fronte al nemico sia una tema talmente personale da
non poter essere appiccicato con nonchalanche (?); possiamo condannare la
codardia, ma da esterno, non coinvolto, non me la sento di condannare l'uomo
(chiaramente quando queste scelte non implichino un crimine verso altri, ma
lo davo per scontato....).
Brrrp, ho digerito.... :)
Buona serata.
Massimo1
> Scusa però, perchè patetico?
> Patetico perchè ho scritto che la colpa della codardia di parte dei ns
> dovrebbe ricadere sulle spalle di chi doveva prepararli alla guerra?
> Patetico perchè dico che le alte sfere sono le prime ad aver tradito i
> propri soldati?
Tradito ripetutamente,direi.
Non preparando le forze armate al conflitto,guidandole disastrosamente,e
,l' 8 settembre,fuggendo vergognosamente
Tra coloro che attorniavano il re sulla via della fuga il colore dominante
era il grigioverde dei vari Badoglio ,Ambrosio,Roatta,etc
--
Ciabattone
> Ma caro Haydn, secondo te avere i cannoni più grossi
> arriva giù dal cielo o è il risultato di processi di
> crescita sociale, economica, ecc.? Non credi che una
> ''cultura militare'', per diventare caratteristica di una
> società, abbia bisogno di tempi e persone adatte? La
> Germania, dal 1870 al 1939, ha potuto contare su von
> Moltke (padre), von Schlieffen, von Seekt, precursori come
Oltre a von Moltke e agli altri, la Germania ha avuto un
certo Bismarck che ha posto le basi dello stato sociale,
una lungimirante politica che ha smorzato le tensioni tra
le classi.
--
Non ho fatto il .
Haydn
> Haydn wrote:
> Non lo sò, non le ho contate.... :)
> Oddio, usando il giapponese come metro di paragone ci freghi tutti, quelli
> hanno il culto della sofferenza, una fede cieca nell'Imperatore e una
> filosofia di vita completamente distante da noi, senza scomodare kamikaze
> e
> harahiri.
> Rimaniamo in Europa almeno....
.... e vi ho risparmiato, non ho citato Guadalcanal! Fame nera, qualche volta
anche per gli americani (sempre dipinti come gente che buttava via jeep,
camion e razioni K talmente ne aveva).
> Scusa però, perchè patetico?
> Patetico perchè ho scritto che la colpa della codardia di parte dei ns
> dovrebbe ricadere sulle spalle di chi doveva prepararli alla guerra?
> Patetico perchè dico che le alte sfere sono le prime ad aver tradito i
> propri soldati?
No, scusa, non mi riferivo ai tuoi post. Il patetico era riferito
all'eroismo kamikaze. Sapevo in anticipo che avresti replicato che l'Italia
non poteva essere il Giappone, e sono d'accordo, pero' ammettilo, il
parallelo dovevo farlo. Se Pantelleria avesse avuto una guarnigione
giapponese o simil-giapponese, la divisione di fanteria inglese di
Clutterbuck avrebbe avuto qualche (eufemismo) perdita in piu' del soldato
ferito dal morso, o dal calcio, di un mulo e l'aviorimessa in caverna
sarebbe stata fatta saltare senza tante palle. E oggi non si scriverebbero
articoli o capitoli di libro apologetici per cercare di salvare uno degli
episodi meno salvabili della nostra guerra.
> Patetico perchè ti ho posto dei quesiti che sono stati posti inutilmente?
> Mi spiace che tu abbia ''passato via'' i miei passaggi tecnici,
> soprattutto
> quando questi servivano a ''sostenere'' quanto penso e che sarebbero
> serviti
> per capire meglio il tuo pensiero a proposito.
> Ho la sensazione che tu su certe cose, preferisca glissare.... ;)
Non glisso. Il fatto e' che quasi sempre scrivo i miei post di notte dopo
giornate di lavoro spesso stremanti, e per rispondere con un minimo di
cognizione di causa su questioni tecniche tipicamente mi serve proprio quel
libro che alla 11 di sera nella mia incasinatissima biblioteca non si trova.
Oggi e' sabato, ma il weekend presenta altri problemi di gestione del
tempo... Comunque condivido molte delle osservazioni che tu ed Amedeo (e
altri) avete fatto. Non sostengo che non siano fondate. Penso, ma a questo
punto lo avrai capito anche tu, che sia molto piu' una questione tipo uovo e
gallina: se viene prima il basso morale che rende difficile sparare col
fucilino o se viene prima il fucilino che abbassa il morale. Puo' darsi che
io veda di piu' l'uovo mentre voi vedete di piu' la gallina.
> Va beh, allora tu mettiti dietro un ns c/c, chessò un 47mm, nel deserto
> mentre ti arriva una brigata di Matilda (mi tengo basso)....scommetto che
> sentiresti un odore anche tu, dopo che hai realizzato che i tuoi colpi
> schizzano sulla corazza.... :))))
Probabilmente si', e non me ne vergognerei piu' di tanto dal momento che
anche i formidabili tedeschi fecero un po' di odore ad Arras quando videro
che i 37/45 non fermavano i mostri. Ma tu evidenzi una situazione tattica
assoluta ed estrapolata da un contesto in cui in genere non c'era solo il
47/32 contro il Matilda. Pensa a Bardia e a Tobruk nel gennaio 1941. E'
facile, e in parte corretto, dire che senza i Matilda gli australiani non ce
l'avrebbero fatta cosi' in fretta. Ma i Matilda erano solo la punta di
diamante usata per trapanare la sottile scorza del perimetro esterno. Il
resto dei combattimenti e' stato in larga misura fanteria contro fanteria, e
li', anche se non sempre e non dappertutto, non si puo' non convenire con
Montanari quando nota che manco' l'"animus pugnandi", cioe' fuori dal
latinorum la volonta' di battersi.
Che fosse possibile stroncare un attacco di Matilda con i mezzi disponibili,
una combinazione di controcarro leggeri e artiglieria campale, lo prova la
battaglia per Dalby Square nel novembre 1941. C'e' un resoconto dettagliato
dell'azione scritto proprio dal comandante del battaglione italiano che
teneva questa posizione lungo la cintura d'assedio a sud-est di Tobruk, e
pubblicato in uno dei volumi di Memorie Storico-Militari dell'Esercito di
qualche anno fa. Il battaglione non aveva che alcuni 37/45, proprio
centellinati, ma godeva almeno del supporto di alcune batterie campali e
pesanti schierate sul retro della posizione. Un attacco frontale inglese
sostenuto da Matilda falli' completamente, tre carri furono eliminati e la
fanteria inglese subi' perdite definite molto gravi, anzi paralizzanti dalle
stesse fonti britanniche. Tanto e' vero che dopo la presa di Dalby Square il
battaglione di fanteria attaccante dovette essere sostituito in linea, in
quanto i suoi resti non erano in grado di continuare l'attacco. Un buon
risultato che in qualche misura smentisce i piagnistei sui mostri
inarrestabili.
Tuttavia anche li' successe qualcosa di un po' italiano. La sortita della
guarnigione di Tobruk, spingendosi parecchio al di la' della prima linea
degli assedianti, aveva messo in rotta una linea di pezzi d'artiglieria
italiani e i loro serventi. Il comandante di Dalby Square si era visto
arrivare addosso parecchi fuggiaschi, artiglieri e truppe dei servizi
(inclusi ufficiali naturalmente) abbastanza in preda al panico salvo alcuni
animosi. Ne aveva fermati e riorganizzati un certo numero e siccome non e'
che la linea del suo striminzito battaglione fosse molto solida, aveva
pensato di rinforzarla collocando sulla destra della linea un gruppo di
formazione al comando di un ufficiale di artiglieria, del quale in un primo
momento riteneva di potersi fidare.
Non doveva fidarsi. Mentre l'attacco principale inglese veniva stoppato di
brutto, il reparto di formazione guidato dall'ufficiale ex-fuggiasco si
arrese dopo aver sparato un paio di colpi e gli inglesi furono rapidi ad
approfittare del varco apertosi sulla loro sinistra e a spingersi dietro la
linea del battaglione. A quel punto la partita era chiusa: un altro Matilda
salto' su una mina, un altro ancora fu fermato con bottiglie Molotov, ma
attaccati di fronte e da tergo uno dopo l'altro i capisaldi di battaglione
furono spazzati via e nel pieno di un'accecante tempesta di sabbia il
comandante si vide entrare degli inglesi nella buca del comando di
battaglione prima che potesse fare alcunche'. Fine di Dalby Square, anche
grazie ad un ufficiale alquanto indegno del grado che portava.
Il comandante del battaglione, retrospettivamente, non ha nulla da
rimproverare ai suoi uomini: fecero tutto quello che potevano fare. Ed e'
altamente probabile, anzi quasi certo, che Dalby Square sarebbe caduto in
ogni caso. Pero' e' un peccato che anche una pagina onorevole come quella si
sia dovuta chiudere su una nota stonata.
> tu continui a non accettare che siano stati il
> prodotto della loro società, ma ti indigni perchè avrebbero dovuto
> metterci
> del loro per difendere l'onore della patria.
Non mi indigno, sono solo un po' triste. E' triste vedere che i responsabili
di una nazione sono storicamente incapaci di motivare un sacco di gente a
fare qualcosa senza necessariamente scaricare tutte le colpe sugli "altri".
Poi finisce li', non ho intenzione di portare il lutto e andare in gramaglie
a vita. Sono perfettamente consapevole che tanti invece il loro dovere lo
fecero fino in fondo, e non sono cosi' scemo da credere che tutti debbano
essere eroi (tra l'altro non e' necessario essere eroi per fare
onorevolmente il proprio dovere). Tuttavia mi ha colpito il tono, che come
ripeto non si trova nella memorialistica di guerra di alcuna altra nazione,
di quei reduci. Capisco, e sono perfino solidale con chi schiva la prima
linea e non ne parla: e' umano. Ma schivare la prima linea e parlarne
apertamente col tono del furbo che frega i fessi (semplifico per farmi
capire) non e' edificante.
> Scusami, ma è una considerazione da bollettino tedesco a quelli di
> Stalingrado, considerazione da pc!! Tu volevi tutti kamikaze, tra i ns
> soldati! :)
No, certamente no, pero' il livello mediamente basso di motivazione e di
inclinazione al combattimento nel nostro esercito non e' da ascriversi solo
a Mussolini, a Sciaboletta, al marchese di Caporetto e alle loro politiche o
non-politiche sciagurate. Attenzione perche' non sono solo io a tirare fuori
questi discorsi, c'e' una certa letteratura fuori d'Italia su questa
tematica. MacGregor Knox, Richard Bosworth, John Gooch e altri hanno
pubblicato interessanti articoli sull'attitudine media italiana al
combattimento, sui sentimenti profondi della nazione in epoca sia liberale
che fascista in contrasto con la retorica ufficiale, e argomenti correlati.
In parte si tratta di divagazioni un po' superficiali e forse un tantino
razzistiche, e personalmente non condivido affatto molte opinioni di Knox e
ritengo Bosworth un pessimo storico (uno che apre una biografia di Mussolini
dicendo che il personaggio era un coglione criminale fa capire con che
serenita' si accosta al suo oggetto di studio). Ma di Gooch in generale ho
una discreta opinione, e quando ricorda che gia' alla fine dell'800 (tempo
di pace) l'addetto militare inglese a Roma aveva un'idea decisamente
negativa della predisposizione del soldato italiano medio al combattimento
serio anziche' alle parate penso che ci proponga uno spunto di riflessione
da non buttare completamente via, anche se nel complesso non siamo disposti
ad accettarlo.
Haydn