SS "teschi di morto"
Hero
Pietro Infine (Caserta). Alla fine, l'autore riporta la testimonianza di un
testimone oculare che riferisce della presenza delle SS "teschi di morto".
Sinceramente, non ho mai sentito il nome di tale reparto. Qualcuno può darmi
informazioni al riguardo? Inoltre, è possibile tale presenza nell'Italia
meridionale?
Grazie
TixioŽ
"Hero" <fiengiu...@hotmail.com> ci scrive:
> l'autore riporta la testimonianza di un
> testimone oculare che riferisce della presenza delle SS "teschi di
morto".
> Sinceramente, non ho mai sentito il nome di tale reparto.
Le SS Totemkopf (non so se si scriva cosě: l'ho scritto come si
pronuncia....), č il loro nome originale. Non ne so moltissimo, ma
forse cercando con google.....;)
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non č forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>
Pomero
"Hero" <fiengiu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jyuwb.143780$e6.52...@twister2.libero.it...
"Schutzstaffeln", "squadre di protezione": polizia di partito e guardia
personale di Hitler (1925), poi corpo militarizzato che controllava i
settori amministrativi dello Stato, i servizi di polizia e alcune imprese
economiche (DAW, DEST, DWB, OSTI e altre) in stretto rapporto con la
gestione dei KZ. Capo supremo delle SS era Heinrich Himmler (1900-1945); tra
le varie suddivisioni organizative, le SS Totenkopf ("teste di morto"), cui
era affidata l'intera organizzazione dei KZ, i reparti combattenti Waffen SS
("SS armate") e le Germanische SS, composte di non tedeschi (tra cui anche
un'unità di SS italiane).
http://www.deportati.it/dizion/s/ss.htm
vedi qua
Pomero
Hohestaufen
O erano reparti delle Waffen SS appartenenti alla terza divisione corazzata
SS "totenkopf" dedicata ed inizialmente composta dai reparti totenkopf
addetti alla guardia dei campi di concentramento, o (assai improbibilmente)
erano reparti i totenkopf veri e propri... Comunque le ss comprendevano
varie sottoorganizzazioni le più grandi delle quali erano le Waffen ss
(reparti da combattimento impiegati accanto all'esercito) e le algemeine ss
(reparti di polizia addetti al controllo dei territori in mano ai tedeschi
oltre che alla Germania stessa)
Hero
di SS. Stiamo parlando di una zona (San Pietro Infine - dinanzi alla Gustav)
dove, dal poco che so, combattč la 29.a PzGr Div o, al limite, la 3.a PzGr.
La 3.a SS-Panzer Division "Totenkopf" non fu mai presente in Italia!
Come si spiegano i "teschi"?
Hohestaufen <ail...@gmx.it> wrote in message
D2vwb.88437$hV.33...@news2.tin.it...
> Hero wrote:
> > Su www.dalvolturnoacassino.it vi č un articolo sugli eccidi tedeschi
> > a San Pietro Infine (Caserta). Alla fine, l'autore riporta la
> > testimonianza di un testimone oculare che riferisce della presenza
> > delle SS "teschi di morto". Sinceramente, non ho mai sentito il nome
> > Inoltre, č possibile tale presenza nell'Italia meridionale?
> > Grazie
>
> O erano reparti delle Waffen SS appartenenti alla terza divisione
corazzata
> SS "totenkopf" dedicata ed inizialmente composta dai reparti totenkopf
> addetti alla guardia dei campi di concentramento, o (assai
improbibilmente)
> erano reparti i totenkopf veri e propri... Comunque le ss comprendevano
Bacciojeppo
> Si, ma nell' OdB della 10.a armata tedesca (sud Italia) non figurano
reparti
> di SS. Stiamo parlando di una zona (San Pietro Infine - dinanzi alla
Gustav)
PzGr.
> La 3.a SS-Panzer Division "Totenkopf" non fu mai presente in Italia!
> Come si spiegano i "teschi"?
Che siano polizia semplice ,senza essere waffen?
Confermo che la 3 Pz SS non venne mai in Italia ..
A volte le testimonianze sono fallaci ...
Baccio
Charlie
news:jyuwb.143780$e6.52...@twister2.libero.it
la testa di morto, ghignante o meno, con le tibie incrociate e'
tradizionale della cavalleria prussiana.
fu adottata dalla divisione testa di morto (totenkopfverbande) delle SS,
il nucleo militarizzato del partito nazista che durante la campagna di
russia divenne un vero e proprio corpo militare.
la guardia ai lager era basata su turni per cui esisteva, all'inizio, un
avvicendamento tra le varie divisioni.
la divisione ha combattuto durante tutta la campagna di russia.
per quanto riguarda la composizione dell'esercito tedesco in italia in
quel periodo, non c'e' molto da stupirsi in quanto molto eterogenea.
andiamo dai reparti di marinai appiedati ai paracadutisti.
per quanto riguarda il resto, chissa' che cosa ha visto l'autore?
un carro con un teschio? le mostrine SS con il chepi' dal classico
distintivo?
un singolo battaglione o un'intera divisione?
tutto e' possibile.
--
c.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Michele Armellini
"Pomero" <terz...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:SXuwb.88376$hV.33...@news2.tin.it...
>
le Germanische SS, composte di non tedeschi
- Non ti pare un po' strano? Diciamo, una contraddizione in termini?
Michele
Michele Armellini
"Bacciojeppo" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ruwwb.140804$vO5.5...@twister1.libero.it...
1. In tutto questo thread sembrerebbe che l'insegna del teschio con tibie
incrociate (non certo un'invenzione delle SS, comunque), la portassero solo
i membri della 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (a proposito, l'unica altra
grafia corretta è 3. SS-Panzer-Division Totenkopf; non ha senso scrivere
3.a, e "Totemkopf" è erroneo). In realtà quell'insegna veniva usata da
_tutte_ le SS, sul copricapo. La 3. Division la portava anche sul colletto,
come mostrina.
2. Comunque, resta il fatto che c'è da chiedersi quale unità di SS potesse
trovarsi in quella zona, in quelle date. Forse un battaglione indipendente,
certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
3. Le testimonianze non sono sempre attendibili, d'accordo. In questo caso,
potrebbe esserci anche un fattore inconscio di identificazione dei criminali
con i più cattivi tra i cattivi.
Michele
Luca Morandini
> 1. In tutto questo thread sembrerebbe che l'insegna del teschio con tibie
> incrociate (non certo un'invenzione delle SS, comunque), la portassero solo
> i membri della 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (a proposito, l'unica altra
> grafia corretta è 3. SS-Panzer-Division Totenkopf; non ha senso scrivere
> 3.a, e "Totemkopf" è erroneo). In realtà quell'insegna veniva usata da
> _tutte_ le SS, sul copricapo. La 3. Division la portava anche sul colletto,
> come mostrina.
> 2. Comunque, resta il fatto che c'è da chiedersi quale unità di SS potesse
> trovarsi in quella zona, in quelle date. Forse un battaglione indipendente,
> certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
> 3. Le testimonianze non sono sempre attendibili, d'accordo. In questo caso,
> potrebbe esserci anche un fattore inconscio di identificazione dei criminali
> con i più cattivi tra i cattivi.
E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno
(vedere [1] per un esempio delle loro uniformi) .
Avevano il teschio sul berretto, vestivano uniformi nere... facile
confonderli con SS, no ?
Saluti,
[1] http://members.aol.com/Custermen85/Reference/HermanGoringRe.htm
-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Pomero
"Michele Armellini" <miarmelnientepubblicita'@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:6JEwb.89818$hV.34...@news2.tin.it...
Sarà anche una contradizione in termini
ma la contradizione sta in quei fascisti italiani circa 20.000 che
giurarono fedeltà alla Germania nazista ponendosi al servizio di Hitler.
Come le S.S germaniche, quelle italiane prestavano giuramento a Hitler
"Davanti a Dio presto questo giuramento
che nella lotta per la mia Patria italiana contro isuoi nemici, sarò in
maniera assoluta obbediente ad Adolf Hitler, supremo comandante
dell'Esercito Tedesco e quale soldato volontario sarò pronto in ogni momento
a dare la mia vita per questo giuramento"
Poi promettere e mantenere è da bugiardi!
Come le S.S germaniche portavano il distintivo del "teschio d'argento"
avevano gli stessi gradi, ma portavano mostrine rosse.
Come comandante ebbero in ordine di tempo il generale di brigata Peter
Hansen Tschimpke (SS-Brigaderfuhrer und Generalmajor del Waffen-SS)
Agli inizi dell'autunno 1944 la 59a Brigata SS italiane era composta da tre
reggimenti: due di fanteria, il Waffen-Grenadier-Regiment der SS 81
(Italienisches Nr. 1) e il Waffen-Grenadier-Regiment 82 (ItaI. Nr. 2); e uno
di artiglieria, il Waffen-Artillerie-Regiment der SS 59 (ItaI. Art. Rgt. Nr.
1). Inoltre facevano parte della 59a Brigata un Battaglione Ufficiali, una
Sezione Cacciatori di carro (Panzer-jager-Abteilung), un Battaglione
Fucilieri, una Compagnia Genieri, una Compagnia Collegamenti, un battaglione
di riserva. Secondo una nota tabella dell'Alto Comando tedesco in Italia,
nell'estate-autunno 1944 la forza delle SS italiane assommava a 10.000
uomini.
nessuna contradizione nel comportamento verso a popolazione italiana, tutti
S.S
Primo de Lazzari
Le SS Italiane
Teti Editore
Luca Morandini
> Agli inizi dell'autunno 1944 la 59a Brigata SS italiane era composta da tre
> reggimenti: due di fanteria, il Waffen-Grenadier-Regiment der SS 81
> (Italienisches Nr. 1) e il Waffen-Grenadier-Regiment 82 (ItaI. Nr. 2); e uno
> di artiglieria, il Waffen-Artillerie-Regiment der SS 59 (ItaI. Art. Rgt. Nr.
> 1). Inoltre facevano parte della 59a Brigata un Battaglione Ufficiali, una
> Sezione Cacciatori di carro (Panzer-jager-Abteilung), un Battaglione
> Fucilieri, una Compagnia Genieri, una Compagnia Collegamenti, un battaglione
> di riserva. Secondo una nota tabella dell'Alto Comando tedesco in Italia,
> nell'estate-autunno 1944 la forza delle SS italiane assommava a 10.000
> uomini.
10.0000 !?! Non sono un po troppi per una brigata (anche se
successivamente trasformata in divisione) ?
Hmm... non è che in questo computo sono stati inseriti anche altri reparti ?
Saluti,
P.S.
Qualcuno saprebbe dirmi quante delle SS Italiane venivano dai ranghi
delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?
Hero
Michele Armellini <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote in message
7JEwb.89820$hV.34...@news2.tin.it...
> 2. Comunque, resta il fatto che c'è da chiedersi quale unità di SS potesse
> trovarsi in quella zona, in quelle date. Forse un battaglione
indipendente,
> certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
>
Luca Morandini
> 2. Comunque, resta il fatto che c'è da chiedersi quale unità di SS potesse
> trovarsi in quella zona, in quelle date. Forse un battaglione indipendente,
> certo nè la 3. nè la 16., che arrivò in Italia solo nel maggio 1944.
Hmmm... mi risulta che la 16a SS-Panzergrenadier Division
Reichsführer-SS fosse presente, in aliquote, già dal Febbraio ad Anzio
([1]).
Tra l'altro, sembra che nell'affondamento dell'LST 349 a Ponza (vedi un
thread recente) affogò anche un ufficiale delle SS, presumibilmente uno
della 16a, e ciò avvenne nel Febbraio '44.
La cosa strana è che tale ufficiale, stando ai resoconti dei testimoni,
si *suicidò* buttandosi volontariamente nel mare in tempesta !
Saluti,
[1] http://www.wssob.com/016divrss.html
Raffaele Castagno
> si, ma in questo caso non dovrebbe comunque risultare dall'oob?
Occhio che hai outlook da patchare, ti mette R: invece di Re: per i reply.
Raffaele
--
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Hero
Luca Morandini <lmora...@ieee.org> wrote in message
ZGIwb.5302$AX1.2...@news1.tin.it...
> Hmmm... mi risulta che la 16a SS-Panzergrenadier Division
> Reichsführer-SS fosse presente, in aliquote, già dal Febbraio ad Anzio
> ([1]).
>
si parla del dicembre 1943 - linea Reihnard.
Milord
> 10.0000 !?! Non sono un po troppi per una brigata (anche se
> successivamente trasformata in divisione) ?
> Hmm... non è che in questo computo sono stati inseriti anche altri reparti
?
Anche a me risulta lo stesso dato... comunque può benissimo essere che sia
stata costituita la brigata con un certo numero di uomini (6000-7000) e poi,
con l'aumentare degli arruolamenti, sia stata ordinata in divisione, ma che
fino ad un certo punto si sia ancora denominata brigata
> Qualcuno saprebbe dirmi quante delle SS Italiane venivano dai ranghi
> delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?
Non saprei dirti, ma perchè le definisci "disciolte" ? non mi risulta che
siano state disciolte, nell'aprile 1945 esistevano ancora le formazioni
Fiamme Bianche
Milord
Michele Armellini
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:g3Fwb.4284$AX1.1...@news1.tin.it...
>
> E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
>
> Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno
> (vedere [1] per un esempio delle loro uniformi) .
>
> Avevano il teschio sul berretto, vestivano uniformi nere... facile
> confonderli con SS, no ?
>
Dubito che a questa data usassero ancora l'uniforme nera per servizi
appiedati, una tuta, o mimetica, o comunque in colore più pratico, era molto
più probabile. Però il teschio l'avevano, effettivamente. Ipotesi
plausibile. Qual era il Waffenfarbe della HG?
Michele
Silvia
Luca Morandini <lmora...@ieee.org> wrote in message
NgHwb.4830$AX1.2...@news1.tin.it...
(...)
> P.S.
> Qualcuno saprebbe dirmi quante delle SS Italiane venivano dai ranghi
> delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?
>
> -----------------------------------
> Luca Morandini - GIS Consultant
Beh, ho risfogliato quella che credo sia la migliore opera esistente sulle
SS italiane, ossia: CORBATTI, Sergio, NAVA, Marco, *Sentire, pensare,
volere. Storia della Legione SS italiana*, Ritter, Milano, 2001, e - salvo
non mi sia sfuggito qualcosa - non ci sono cenni particolari a quanto da te
chiesto.
En passant, ripeto che sulla storia delle unita' SS italiane quello citato
e' uno studio talmente ben documentato che persino l'intento apologetico
degli Autori (del resto mai troppo netto da risultare intollerabile) si
sopporta con una certa facilita'.
E' da teenre presente che nel libro ci sono varie note sulle *provenienze*
delle SS italiane.
Un esempio: alle p. 31-32 si spiega che il XIX Btg. *Fedelissimo* della MVSN
stanziato in Grecia *passo' al completo*, sotto il comando del Primo Seniore
Gilberto Fabris, nelle file della *Milizia Armata*, prima forma di
inquadramento di italiani nelle SS. Rientrato in Italia (ad Aosta) il 1°
dicembre '43, i tedeschi gli assegnarono il nome di XI Battaglione Milizia
Armata e nominarono Fabris Oberstleutnant. Curiosamente, questa unita', al
contrario degli altri reparti italiani inquadrati nelle SS, non giuro' mai
fedelta' a Hitler.
Continuo le verifiche...
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
Luca Morandini
Troppo buono :)
> Qual era il Waffenfarbe della HG?
mica semplice...
<<The Hermann Goring Division initially wore white collar patches piped
with the various branch-of-service colors and white piping on the
shoulder straps. However, this changed as the war progressed. As of
January 1943, shoulder straps were piped white and the collar patches
were piped as follows:
Grenadier and Guard Regiments–white (with narrow black dividing
line); armor, anti-tank and reconnaissance regiments–pink; artillery and
anti-aircraft–red; signals–golden brown; supply–light blue
From April 1943, the style was reversed–all collar patches were now
to be piped in white and the shoulder straps were to be piped in the
branch-of-service color as follows:
Grenadier and Guard regiments–white; rifle (Jager)
regiments–rifle green; armor–pink; armored reconnaissance–golden yellow;
artillery and anti-aircraft–red; engineers–black; supply–light blue;
Field Police–light blue (which changed to orange in June 1943)
The final change came in January 1944 when the white collar patches were
ordered removed altogether. Collar rank was to be attached directly to
the collar.>>
Ho preso il primo riferimento trovato sul web... ([1]) non so dirti se
sia affidabile :(
Saluti,
[1] http://www.angelfire.com/sk2/germanuniforms/waffenfarbe.html
Luca Morandini
>>Qualcuno saprebbe dirmi quante delle SS Italiane venivano dai ranghi
>>delle disciolte Fiamme Bianche (formazione giovanile della RSI) ?
>
> Non saprei dirti, ma perchè le definisci "disciolte" ? non mi risulta che
> siano state disciolte, nell'aprile 1945 esistevano ancora le formazioni
> Fiamme Bianche
Perchè il reparto di Fiamme Bianche cui apparteneva mio padre fu sciolto
e i componenti furono fatti arruolare, per amore o per forza, in altri
corpi della RSI (vedi [1], che è però un sito di nostalgici... stando a
mio padre le cose erano *un po* diverse).
Pensavo quindi che avessero sciolto il corpo... posso ben sbagliarmi,
dopotutto mio padre mi ha raccontato solo la storia sua e del suo gruppo.
Comunque, c'è qualcuno che mi può segnalare del materiale sulle Fiamme
Bianche (sopratutto quelle provenienti da Perugia) ?
Saluti,
[1] http://www.italia-rsi.org/farsifiambianche/fiammebianche.htm
<<Il 10 agosto il Campo fu sciolto, i giovani più idonei furono immessi
in due Battaglioni inviati prima al Albavilla (CO) poi a Marzio (VA) e
quando nacque la Divisione "ETNA" della G.N.R. i ragazzi furono
smistati prima nel I° Btg. Ciclisti d’assalto “ROMA", poi in reparti di
Difesa contraerea. Altri passarono in altre formazioni combattenti
della R.S.I.>>
Drakuun
"Michele Armellini" <miarmelnientepubblicita'@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:6JEwb.89818$hV.34...@news2.tin.it...
No, affatto, ho un bottone di una divisa delle SS italiane.
Il Terzo Raich reclutava molti non tedeschi nelle SS, basta pensare aglu
Ucraini e alle popolazioni Cosacche.
Poi c'erano Serbi, Croati, Italiani e pure Inglesi, (non sò se volontari
civili o presi volontari dai prigionieri catturati a Dunquerque)
Jorge
news:LmLwb.145767$e6.52...@twister2.libero.it...
> Il Terzo Raich reclutava molti non tedeschi nelle SS, basta pensare aglu
> Ucraini e alle popolazioni Cosacche.
> Poi c'erano Serbi, Croati, Italiani e pure Inglesi, (non sò se volontari
> civili o presi volontari dai prigionieri catturati a Dunquerque)
La cosa e' molto piu' sottile, nessuno mette in dubbio questo, ma la
denominazione di tali unita' variava assai tra SS 'germaniche' e 'non
germaniche', addirittura i gradi erano diversi.
Ciao
Jorge
PS Reich e non Raich!
Michele Armellini
"Drakuun" <dra...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:LmLwb.145767$e6.52...@twister2.libero.it...
Caro Drakuun. La mia domanda non riguardava la stranezza dell'esistenza di
tali unità, di cui, ti dirò, avevo contezza, grazie. Riguardava il fatto che
è una stranezza, nonchè una contraddizione in termini, il fatto che le unità
"composte da non tedeschi" fossero, secondo Pomero, chiamate "Germanische
SS".
Spero di essermi spiegato meglio.
A proposito, se vuoi completare il tuo elenco, aggiungi:
Olandesi
Norvegesi
Finlandesi
Danesi
Lettoni
Estoni
Albanesi
Ungheresi
Fiamminghi
Valloni
Francesi
e, naturalmente, Volksdeutsche provenienti da
Boemia e Moravia
Slovacchia
Ungheria
Romania
altri stati balcanici.
Gradirei sapere qualcosa di più rispetto ai Serbi e Cosacchi che tu citi. In
quale unità? Un'idea almeno approssimativa del numero? Fonti che puoi
citare?
Grazie.
Jorge
> e, naturalmente, Volksdeutsche provenienti da
> Boemia e Moravia
> Slovacchia
> Ungheria
> Romania
> altri stati balcanici.
Aggiungo anche Messico, Stati Uniti (3) e perfino Cina (1).
Ho un testo di uno storico scozzese, "Robin Lumsden - Himmler's Black Order.
A History of the SS
1923-45" che cita i numeri dei Volksdeutsche e dei volontari stranieri, ma
che non posso consultare fino a domani.
Se conosci l'autore e la sua attendibilita' fammi sapere, io per domani sera
potrei postare le cifre (se ti interessano).
Ciao
Jorge
Luca Morandini
> Caro Drakuun. La mia domanda non riguardava la stranezza dell'esistenza di
> tali unità, di cui, ti dirò, avevo contezza, grazie.
Questa è quella cosa chiamata ironia, nevvero ? ;)
> A proposito, se vuoi completare il tuo elenco, aggiungi:
> Olandesi
> Norvegesi
> Finlandesi
> Danesi
> Lettoni
> Estoni
> Albanesi
> Ungheresi
> Fiamminghi
> Valloni
> Francesi
Indiani (d'India, non d'America) (vedi [1]... la foto della SS con il
turbante è imperdibile !)
Ucraini (vedi [2])
Saluti,
[1] http://www.feldgrau.com/azadhind.html
[2] http://www.feldgrau.com/ssdivs.html
Dott. Piergiorgio
> SS "teschi di morto".
SS totenkpf division
I piu' bestie delle bestie.
Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
absolut
<pg...@libero.it> wrote:
>Hero wrote:
>> SS "teschi di morto".
>SS totenkpf division
>I piu' bestie delle bestie.
Mi pare un commento decisamente fuori luogo, a maggior ragione se dato
da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
Il "dottore" l'ho eliminato da tempo dai miei biglietti da visita, e
senza l'indicazione della Facolta' indica comunque ben poco, se non
che si e' frequentato un qualunque corso di laurea sostenendo i
relativi esami.
Lo "storico"... ritengo che si tratti di un titolo che puo' essere
attribuito solo da terze persone come "momento di valutazione" di una
serie di opere compiute in questo settore specifico.
La definizione e' a mio parere inaccettabile perche'.... le guerre non
si vincono con il fair-play o i modi eleganti... si vincono (se le
forze non sono troppo inferiori a quelle del nemico) con truppe
addestrate che obbediscano agli ordini senza discutere.
Quello che puo' essere un comportamento di tipo "delinquenziale" nella
vita civile, e quindi deprecabile, puo' essere un pregio per un
militare in guerra.
Da quel che mi risulta... qui parliamo di una divisione di SS composta
di militari ben addestrati, ben armati, ed abituati ad obbedire senza
discutere agli ordini superiori.
Esattamente quel che serve durante una guerra.
La definizione data: "i piu' bestie delle bestie" denota a mio
modestissimo parere un pregiudizio che posso accettare come "commento
di strada", ma che e' inaccettabile da parte di chi si auto-definisce
"storico".
Non stiamo parlando dei vicini di tavolo della conviviale del Rotary
di mercoledi' scorso, dai quali personalmente mi aspetterei
educazione, cultura e modi eleganti.
Parliamo di soldati impiegati in tempo di guerra a cercare di
vincerla.
E da un soldato in tempo di guerra, mi aspetto che sia bene
addestrato, che sia bene armato, che esegua gli ordini senza
discuterli.
E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
Absolut... che non posta il proprio curriculum alla fine di ogni post.
Hero
> Dubito che a questa data usassero ancora l'uniforme nera per servizi
> appiedati, una tuta, o mimetica, o comunque in colore più pratico, era
molto
> più probabile. Però il teschio l'avevano, effettivamente. Ipotesi
> plausibile. Qual era il Waffenfarbe della HG?
>
Luca Morandini
> On Tue, 25 Nov 2003 20:50:48 GMT, "Dott. Piergiorgio"
> <pg...@libero.it> wrote:
>
>>SS totenkpf division
>
>>I piu' bestie delle bestie.
>
>
> Mi pare un commento decisamente fuori luogo, a maggior ragione se dato
> da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
>
Concordo, Piergiorgio è un pò in calo da qualche tempo ;)
> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
E qui ti sbagli, vedi [1], [2] e [3]: da ex-guardiani dei KZ ti
aspettavi qualcosa di diverso ?
Saluti,
[1] http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/SS-Gruppenfuhrer%20Max%20Simon.htm
[2] http://www.wwiirelics.com/Eicke.htm
[3] http://www.panzerace.net/main/tarnished.asp?chapter=05
Dott. Piergiorgio
> Mi pare un commento decisamente fuori luogo, a maggior ragione se dato
> da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
Se metti vicino che sono *ebreo* penso che le cose ti si schiariranno.
it.xxx
> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
Caspita! .. . un (non so come definirla dopo gli ultimi ripensamenti,
diciamo aspirante aderente al Partito Popolare Europeo, le va bene così)
educato.
Se permette vorrei portare un mio contriuto.
Il 27 maggio del 1940 nel villaggio di Paradise nei araggi di Arras, un
reparto del 2° Royal Norfolk si attesta in una fattoria per rallentare
l'avanzata tedesca. Dopo aver finito le munizioni e per la maggir parte
feriti decidono di arrendersi. I primi tre che escono con la bandiera banca
vengono subito falciati . Catturati i restanti 9o sono addossati ad un muro
e abbattuti con le mitragliatrici. Ma l'incompetenza di questi superuomini
ne fa scampare due (Albert Pooley e William O'Callaghan), che verranno
raccolti e curati, guada caso, da infermieri della 251° I.D. tedesca. Così
si viene a sapere.
A! Dimenticavo il reparto tedesco era la 4°compagnia del I/SS-Totenkopf
Infanterie-Regiment 2 comandato dal SS-Obersturmfuurer Fritz Knochlein.
Per gli amanti del lieto fine,il nazi sarà impiccato a Hameln il 12 gennaio
1949. Dopo regolare e democratico rocesso.
Saluti
W. Kurtz
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Drakuun
"Jorge" <diquinonsipa...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bq00qu$tf5$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> PS Reich e non Raich!
>
>
Si scusa ^.^
Drakuun
> Gradirei sapere qualcosa di più rispetto ai Serbi e Cosacchi che tu citi.
In
> quale unità? Un'idea almeno approssimativa del numero? Fonti che puoi
> citare?
> Grazie.
>
>
La mia fonte era proprio questa, ma è già stata citata.
http://www.feldgrau.com/
Esattamente :
http://www.feldgrau.com/foreign.html
Drakuun
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:g3Fwb.4284$AX1.1...@news1.tin.it...
> Michele Armellini wrote:
>
> Avevano il teschio sul berretto, vestivano uniformi nere... facile
> confonderli con SS, no ?
>
> Saluti,
>
> [1] http://members.aol.com/Custermen85/Reference/HermanGoringRe.htm
Aspetta, ma le uniforme nere e un teschio ghignate lo avevano i carristi in
generale, se non sbaglio.
Il tipo di teschio di cui parlamo aveva anche le due tibie incrociate.
In ogni caso, si penso sia facile confodnerle, soprattutto in un campo di
battaglia o agli occhi di civili spaventati.
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:g3Fwb.4284$AX1.1...@news1.tin.it...
>
> Aspetta, ma le uniforme nere e un teschio ghignate lo avevano i carristi in
> generale, se non sbaglio.
Difatti scrivevo: <<E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno>>
Che il "simpatico" teschio venisse dagli Ussari Prussiani č un pensiero
che non mi aveva mai sfiorato... buono a sapersi, ma lo trovo comunque
un emblema di pessimo gusto :(
Saluti,
Michele Armellini
"absolut" <nob...@nowhere.org> ha scritto nel messaggio
news:u6g7svgjmksnoalj0...@4ax.com...
>
> Da quel che mi risulta... qui parliamo di una divisione di SS composta
> di militari ben addestrati, ben armati, ed abituati ad obbedire senza
> discutere agli ordini superiori.
> E da un soldato in tempo di guerra, mi aspetto che sia bene
> addestrato, che sia bene armato, che esegua gli ordini senza
> discuterli.
> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
>
Ti risulta malissimo.
Il mito delle SS come supersoldati è figlio della propaganda nazista ed è,
appunto, un mito.
La 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (è chiedere troppo che impariate la
corretta grafia?), tra le prime 10 divisioni SS (per lo più composte da
tedeschi se si eccettua la 5.), era la terza peggio addestrata, preceduta
dalla 4. e dalla 6. D'altra parte, non è sorprendente, se si considera che
era composta da ex-guardiani di campi di concentramento, notoriamente non il
miglior sistema per addestrare al combattimento vero.
Sul fronte francese subì perdite particolarmente pesanti in azioni di
routine, a causa di questo scarso addestramento. Il processo a Knöchlein
dimostrò tra l'latro che proprio le notevoli perdite subite contribuirono
alla decisione di questo SS-Obersturmführer di massacrare i prigionieri
inglesi a Le Paradis.
Sul fronte russo combattè un po' meglio finchè si trattò di inseguire i
russi in ritirata. Poi combattè ancora abbastanza bene, ma nel senso che lo
stile di combattimento di questa divisione era più adatto agli ordini di
tenere ad ogni costo, che non sono sempre e necessariamente gli ordini più
saggi. Infatti, parte della fama che si fece in questo periodo è dovuta alla
disponibilità a subire perdite eccessive per tenere posizioni che unità più
esperte avrebbero ceduto per passare ad una battaglia di manovra, o per
evitare perdite inutili.
Il livello della divisione ovviamente scadde nuovamente con le pesanti
perdite che questo insensato atteggiamento comportava. Questo per quanto
riguarda il "ben addestrati".
Per quanto riguarda il "bene armati", questo è vero solo per l'ultima parte
della guerra. Fino al 1941 erano armati con gli scarti della Wehrmacht, e
dal 1941 a metà 1944 nè meglio nè peggio della Wehrmacht.
In ogni caso, il fatto che un soldato sia bene armato, e persino bene
addestrato, non è necessariamente in contrasto con il fatto che si comporti
come una bestia, o come un aguzzino di campo di concentramento, quali questi
uomini erano.
Quanto al fatto che gli ordini si obbediscono senza discutere, d'accordo. Ma
la deduzione che ne trai che durante una guerra non ci sono limitazioni di
sorta è, ovviamente, fallace e vicina alle posizioni revisioniste. Ti
ricordo che esistono le leggi di guerra e le convenzioni internazionali, e
che è stato dimostrato più volte che è possibile vincere una guerra pur
rispettando tali standard minimi di comportamento.
In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento denunciare le
convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece. E gli uomini della Totenkopf
senza dubbio furono tra quelli che più si adoperarono nelle violazioni.
In conclusione, anch'io sono d'accordo che "i più bestie delle bestie" non è
una dimostrazione del necessario distacco dello storico. Suggerisco quindi a
te di informarti meglio sulla storia di questa unità di criminali che tanto
ammiri, e a Piergiorgio propongo questa definizione:
"criminali di guerra e criminali contro l'umanità che meritarono la sorte
che ebbero".
Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda l'obbedienza)
abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in Austria e
si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani. Ciononostante, furono
consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciò che meritavano.
Michele Armellini
"Jorge" <diquinonsipa...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bq03e4$vbd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Mi interessano le cifre purchè consistenti. 3 americani sono una (triste)
curiosità, un paio di migliaia di uomini hanno qualche utilità pratica.
Michele
Luca Morandini
> > discuterli.
>
>>E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
>>contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
>>qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
>
>
> Caspita! .. . un (non so come definirla dopo gli ultimi ripensamenti,
> educato.
Compagno Col. Kurtz, apprezzo il suo zelo rivoluzionario, ma,
nell'attuale fase di ristrutturazione del sistema capitalistico
mondiale, č piů che mai necessaria l'osservanza delle direttive del Partito.
Come be sai, il Praesidium del Soviet Supremo ha decretato che solo lo
Zampolit Sergio č autorizzato a dare del "Fascista" su questo NG: mi
sarei aspettato da te maggiore rispetto per il Partito.
Per incoraggiarti sulla strada della Rivoluzione, sei immediatamente
trasferito al comando del3 115o Rgt. Sminatori, che *guiderai*
nell'opera di sminamento in vista dell'offensiva "Plutone".
Il Comandante del 4o Fronte Italiano,
Luca Iosefich Morandinosky
;)
Michele Armellini
"Drakuun" <dra...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:J4Rwb.146932$e6.53...@twister2.libero.it...
Per quanto riguarda i Serbi, la Serbia è citata nell'elenco in questa pagina
ma non c'è alcun altro dettaglio.
Per quanto riguarda i Russi c'è una pagina, in cui si parla anche dei
Cosacchi, è vero.
Ma comunque questa pagina ("foreign") riguarda le truppe straniere
volontarie al servizio dei Tedeschi - non necessariamente inquadrate nelle
SS. Per esempio gli Spagnoli ebbero la loro Division Azúl, che era però
un'unità straniera della Wehrmacht. Infatti, la pagina che riguarda i
Cosacchi dichiara lo stesso.
Invece, la pagina di questo sito che elenca le divisioni SS non indica unità
espressamente come cosacche (sebbene vi siano quelle ucraine che potevano
contenere un po' di tutto), nè serbe.
Allo stato attuale delle mie conoscenze, e prendendo in considerazione anche
quanto tu segnali, tenderei a concludere che non vi fossero unità SS serbe o
cosacche. Potrei sbagliarmi, ma al momento la penserei così.
Saluti.
Silvia
Michele Armellini <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote in message
mk%wb.99875$hV.37...@news2.tin.it...
(...)
> Per quanto riguarda i Serbi, la Serbia è citata nell'elenco in questa
pagina
> ma non c'è alcun altro dettaglio.
> Per quanto riguarda i Russi c'è una pagina, in cui si parla anche dei
> Cosacchi, è vero.
>
> Ma comunque questa pagina ("foreign") riguarda le truppe straniere
> volontarie al servizio dei Tedeschi - non necessariamente inquadrate nelle
> SS. Per esempio gli Spagnoli ebbero la loro Division Azúl, che era però
> un'unità straniera della Wehrmacht. Infatti, la pagina che riguarda i
> Cosacchi dichiara lo stesso.
>
> Invece, la pagina di questo sito che elenca le divisioni SS non indica
unità
> espressamente come cosacche (sebbene vi siano quelle ucraine che potevano
> contenere un po' di tutto), nè serbe.
>
> Allo stato attuale delle mie conoscenze, e prendendo in considerazione
anche
> quanto tu segnali, tenderei a concludere che non vi fossero unità SS serbe
o
> cosacche. Potrei sbagliarmi, ma al momento la penserei così.
In generale sui serbi nelle FF. AA. tedesche nella 2 GM esiste l'opera (che
io non ho)
DOBRICH. M., *Belgrade's best: the serbian volunteer corps, 1941-45*, Axis
Europa Books, s. d.
Per quanto riguarda invece le SS serbe estraggo da DUPRAT, François, *Storia
delle SS*, Ritter, Milano, 1998, p. 244:
*In Serbia
Parallelamente al *Selbschutz* formato da Volksdeutsche, i tedeschi
aiutavano il governo del generale Nedic a creare un corpo di difesa,
arruolato tra gli aderenti al Partito Fascista Serbo di Liotich. Questo
corpo di difesa diede vita al *Serbische SS Freiwillingenkorps*, diretto da
Liotich, che combatte' contro i titoisti e tento' di difendere Belgrado dai
russi*.
Nessun dato numerico preciso e' fornito dall'autore circa la *Serbisches SS
Freiwillingen Korps*.
Ora sulle (presunte) SS cosacche (p. 249 della stessa opera)
*Popolazioni allogene russe
1. - Cosacchi
I cosacchi avevano ben accolto i tedeschi che costituirono numerose
formazioni cosacche. Dapprima sparpagliati in piccole unita' antipartigiane,
i cosacchi furono riuniti in una divisione e quindi in un corpo di
cavalleria, che fu trasferito dalla Wermacht nella SS e si batte' in
Jugoslavia*.
E a p. 444 sono addirittura elencate fra le *Altre unita' delle Waffen SS*:
- 1° Divisione di Cavalleria cosacca.
- 2° Divisione di Cavalleria cosacca.
- 1° Plastunbrigade cosacca (cosacchi a piedi).
Infine, piu' in generale, vorrei sottoporvi l'elenco dei volontari stranieri
nelle FF. AA. tedesche (dunque non necessariamente nelle SS) presente in
AFIERO, Massimiliano, *I volontari stranieri di Hitler*, Ritter, Milano,
2001, a p. 391. Le cifre secondo l'Autore sono *in molti casi stimate per
difetto*, ma a mio modesto avviso - al contrario - viste le probabili
simpatie ideologiche di Afiero e' da pensare che alcune siano troppo
generose.
Ma tant'e'.
Albanesi: 12.000
Arabi: 2.000
Armeni: 3.000
Azeri: 5.000
Bosniaci: 8.000
Bulgari: 3.000
Calmucchi: 5.000
Caucasici: 15.000
Cechi (boemi e moravi): 5.000
Cosacchi: 50.000
Croati: 10.000
Danesi: 10.000
Estoni: 20.000
Belgi fiamminghi: 10.000
Belgi valloni: 5.000
Finlandesi: 4.000
Francesi: 20.000
Georgiani: 2.000
Greci: 1.000
Indiani: 1.000
Inglesi: 70
Italiani: 20.000
Lettoni: 30.000
Liechtenstein: 85
Lituani: 10.000
Lussemburghesi: 13.000
Montenegrini: 15.000
Norvegesi: 6.000
Olandesi: 40.000
Portoghesi: 100
Romeni: 10.000
Russi: 250.000
Serbi: 5.000
Slovacchi: 3.000
Sloveni: 6.000
Spagnoli: 20.000
Svedesi: 300
Svizzeri: 1.000
Tartari del Volga: 10.000
Turchi: 1.000
Turcomanni: 20.000
Ucraini: 30.000
Ungheresi: 40.000
Uzbechi: 2.000
Drakuun
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:q%%wb.9796$AX1.4...@news1.tin.it...
[CUT]
Molto esauriente ^.^
Drakuun
> Drakuun wrote:
>
> > "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> > news:g3Fwb.4284$AX1.1...@news1.tin.it...
> >
> > Aspetta, ma le uniforme nere e un teschio ghignate lo avevano i carristi
in
> > generale, se non sbaglio.
>
> Difatti scrivevo: <<E non potrebbero essere dei "semplici" carristi ?
> Per esempio carristi della "Hermann Goering", che era presente a Salerno>>
Si ma non solo la "Hermann Goering" mi sembra ci fossero da quelle parti
pure i 104° e la 27° più paracadustisti (che non ricordo quali però). E la
27° doveva avere carri armati, ma aveva las tessa divisa. In rpatica la
divisa dei carristi era uguale, sia dell'esercito che delle SS.
Ah, prendete con le molle quei raggruppamenti, perchè ho sentito solo voci
di veterani che me le riportavano pure a Cassino, quindi non sono certo.
> Che il "simpatico" teschio venisse dagli Ussari Prussiani è un pensiero
> che non mi aveva mai sfiorato... buono a sapersi, ma lo trovo comunque
> un emblema di pessimo gusto :(
>
> Saluti,
Questo l'ho saputo ora pure io ^.^
Per il gusto, tanti emblemi e simboli dovevano far paura. Effetto
psicologico.
it.xxx
Per incoraggiarti sulla strada della Rivoluzione, sei immediatamente
trasferito al comando del3 115o Rgt. Sminatori, che *guiderai*
nell'opera di sminamento in vista dell'offensiva "Plutone".
Il Comandante del 4o Fronte Italiano,
Luca Iosefich Morandinosky
;)
Uuuffss .. scampato pericolo! Mi aspettavo di essere affiancato agli ex
superuomini in "cattività" nella bonifica dei casini che hanno combinato.
Pensa se mi capitava Stalingrado (oopss scusate Volgograd) o a Berlino.
Per l'operazione Plutone se ben ricordo, vi sono testimonianze dei soliti
Alpini (da veri grafomani ci hanno lasciato, per fortuna, centinaia di
testimonianze), dove raccontano che ereditarono la linea del fronte sul Don
dagli ungheresi, e che questi ben si guardarono di comunicare la
sistemazione dei, pochi, campi minati.
In coesione alle nuove direttiva di riscrittura della storia, dichiarata
dagli "Aderenti al Partito Popolare Europeo". Affermo! Si è vero le SS erano
nervose perché le avevano prese sulle orecchie dai flemmatici albionesi
(tempo fa scrissi un post a riguardo e il Matilda gorgonzola fece la sua
parte), d'altronde questi erano soldati e non remissivi deportati.
Il risultato fu che eliminarono ben 1023 superuomini e questi per ritorsione
"solo" 130 prigionieri militari e "solo" 264 civili.
S’intende che ai trecento prigionieri tedeschi, gli inglesi riservarono un
trattamento secondo le convenzioni stabilite tra paesi civili.
E udite le meditazioni agostane del cavaliere, si potrebbe azzardare che:
raffrontando i dati numerici le SS furono ancora "umani". Su non
demonizziamole troppo, erano solo un organizzazione di viaggi senza ritorno
e senza scopo di lucro. La faccenda dell'oro svizzero: una menzogna
comunista (oddiioo stavo usando la parola giudaica, ma non ho ancora
ricevuto la direttiva del Soviet se stanno ancora con noi o sono passati
dall’altra parte!).
Per gli amanti del lieto fine: Il SS-Obergruppenfuhrer Eiche, responsabile
del massacro dei civili, il 26 febbraio 1943 decedeva nell'abbattimento del
Fieseler Storch su cui viaggiava, a Orelka in Unione Sovietica.
Quiz:
Chi disse "Parigi val bene una messa". – risposta ...
Chi disse (sottovoce) "Una poltrona val bene un viaggio". ... risposta …….
Silvia
ancora sul tema delle SS serbe.
Ho trovato su Internet notizie sul dirigente politico fascista serbo che le
creo'. Si trattava di Dimitrije Ljotic (la traslitterazione dal serbo come
Liotich presente nel libro di Duprat da me citato in un precedente posting
e' quella francese, e - si direbbe - poco corretta). Nacque nel 1891 e mori'
nel 1945.
Su di lui e sugli anni della Serbia sotto l'occupazione tedesca si puo'
vedere il sito
http://www.skrewdriver.net/serb.html
con l'avvertenza che si tratta dell'espressione di nazionalisti serbi
nostalgici.
Ad ogni modo, nella pagina in discorso si spiega fra l'altro che (traduco
dall'inglese):
*Nel novembre 1944, parte del Corpo Volontario Serbo fu trasferito alle
Waffen-SS e ribattezzato *Serbisches Freilligen Korps der SS*. Combatte'
come unita' delle Waffen-SS sul fronte orientale sino alla fine della
guerra*.
Il Corpo Volontario Serbo (SDK) era la milizia del Partito fascista di
Ljotic.
Nella pagina, una foto di Ljotic ed un interessante disegno che dovrebbe
mostrare la divisa del Corpo Volontario Serbo dello stato-fantoccio
occupato.
Ciabattone
> Ora sulle (presunte) SS cosacche (p. 249 della stessa
> opera)
>
> *Popolazioni allogene russe
> 1. - Cosacchi
> I cosacchi avevano ben accolto i tedeschi che costituirono
> numerose formazioni cosacche. Dapprima sparpagliati in
> piccole unita' antipartigiane, i cosacchi furono riuniti
> in una divisione e quindi in un corpo di cavalleria, che
> fu trasferito dalla Wermacht nella SS e si batte' in
> Jugoslavia*.
>
> E a p. 444 sono addirittura elencate fra le *Altre unita'
> delle Waffen SS*:
>
> - 1° Divisione di Cavalleria cosacca.
> - 2° Divisione di Cavalleria cosacca.
> - 1° Plastunbrigade cosacca (cosacchi a piedi).
Il Friuli e Trieste dopo l'8 settembre furono incorporati
al Reich come Adriatisches Kuestenland e ci vennero
stanziati dei reparti "cosacchi" cui fu promessa una nuova
patria, intanto svolgevano attività antipartigiana.
Ma non erano SS.
> Lussemburghesi: 13.000
Questa mi pare esagerata.
--
non ho fatto il militare, GAD
Ciabattone
> Quiz:
>
> Chi disse "Parigi val bene una messa". risposta ...
D'Alema alla beatificazione di Escrivà de Balaguer.
Ho vinto qualche cosa?
Silvia
Ciabattone <nan...@nana.na> wrote in message
MA2xb.101541$hV.37...@news2.tin.it...
> on 12:19, mercoledì 26 novembre 2003 Silvia (Giuseppe Stilo) wrote:
>
> > Ora sulle (presunte) SS cosacche (p. 249 della stessa
> > opera)
> >
> > *Popolazioni allogene russe
> > 1. - Cosacchi
> > I cosacchi avevano ben accolto i tedeschi che costituirono
> > numerose formazioni cosacche. Dapprima sparpagliati in
> > piccole unita' antipartigiane, i cosacchi furono riuniti
> > in una divisione e quindi in un corpo di cavalleria, che
> > fu trasferito dalla Wermacht nella SS e si batte' in
> > Jugoslavia*.
> >
> > E a p. 444 sono addirittura elencate fra le *Altre unita'
> > delle Waffen SS*:
> >
> > - 1° Divisione di Cavalleria cosacca.
> > - 2° Divisione di Cavalleria cosacca.
> > - 1° Plastunbrigade cosacca (cosacchi a piedi).
> Il Friuli e Trieste dopo l'8 settembre furono incorporati
> al Reich come Adriatisches Kuestenland e ci vennero
> stanziati dei reparti "cosacchi" cui fu promessa una nuova
> patria, intanto svolgevano attività antipartigiana.
> Ma non erano SS.
(...)
Beh, l'affermazione contenuta nel libro di Duprat ha lasciato perplesso
anche me. Non a caso nel mio post precedente ho scritto di *presunte* SS
cosacche.
Mi sto ora riguardando l'articolo di Fabrizio Carloni *Cosacchi in Italia*
apparso proprio su *Storia Militare* di novembre (p. 32-39) e non mi pare
che 'sti cosacchi fossero stati in un modo o nell'altro incorporati nelle
SS.
Chi sa come stanno davvero le cose?
it.xxx
> D'Alema alla beatificazione di Escrivà de Balaguer.
>
> Ho vinto qualche cosa?
SI! E' diventato presidente del consiglio, con i relativi benefici.
Forse per emularlo il capo dei "Aspiranti Aderenti al Partito Popolare
Europeo" ho intrappreso il viaggio a "Canossa". E al cav fischiano le
orecchie!
In compenso "baffettino" nei suoi ripensamenti non è stato tanto
chiaccherone. E poi i "rifondaroli" li aveva già cacciati dall'ovile.
Smetto perchè ormai sono OT.
> non ho fatto il militare, GAD
IO si! E per abbondanti 14 mesi!
Mauro Geranzani
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GS2xb.101673$hV.37...@news2.tin.it...
> Chi sa come stanno davvero le cose?
Dapprima inquadrati un'armata cosacca indipendente
e poi nel ROA.
Più tardi sarò più preciso.
Saluti
Mauro Geranzani
Mauro Geranzani
"Silvia" <silvg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GS2xb.101673$hV.37...@news2.tin.it...
> Chi sa come stanno davvero le cose?
Dapprima inquadrati un'armata cosacca indipendente
Bacciojeppo
Se non ricordo male dopo un a certa data tutti i contingenti esteri
passarono sotto il controllo delle SS .
Himmler prese poi dal 44 il controllo dell'armata interna ( dal 20 luglio)
percui aveva il controllo di ogni truppa estera ..
I cosacchi entrarono nelle SS come dipendenza , ma non ebbero mai la divisa
da waffen ..
Baccio
Jorge
> Mi interessano le cifre purchè consistenti. 3 americani sono una (triste)
> curiosità, un paio di migliaia di uomini hanno qualche utilità pratica.
Dal libro in questione, pubblicato in Italia come 'La vera storia delle SS',
Newton Compton 1999:
Cosacchi 50.000
Serbi 15.000
Croati 20.000
Bielorussi 12.000
Turkestani 8.000
Albanesi 3.000 (mi sembrano pochi)
Tra i Volksdeustche tolti 100 russi, ed altri ben piu' consistenti dalle
regioni europee, ci sono cifre trascurabili tra i non europei occidentali e
balcanici. Per curiosita', 1 dalla Nuova Guinea e 2 da Sumatra.
Ciao,
Jorge
absolut
<pg...@libero.it> wrote:
>absolut wrote:
>> Mi pare un commento decisamente fuori luogo, a maggior ragione se dato
>> da chi si auto-definisce "dottore" e "storico".
>Se metti vicino che sono *ebreo* penso che le cose ti si schiariranno.
Se io fossi razzista, le cose potrebbero anche schiarirsi......
Ma, pur facendo parte della schiera dei goyim, non sono razzista.
Non sono antisemita e valuto i soldati per quello che fanno in guerra,
ovvero obbedire agli ordini.
Non avrei avuto alcuna difficolta' ad accettare un commento del tipo
"quelli che hanno ucciso barbaramente piu' ebrei".
Ma qui, parliamo di storia militare... e se ai TotemKopf avessero
chiesto di sparare a dei nepalesi (e' solo un esempio), l'avrebbero
fatto esattamente come l'hanno fatto con altre etnie.
Insomma... se tu fossi stato americano... avresti detto che i tedeschi
erano tutti angioletti, e che i giapponesi erano diavoli?
Non e' il mio modo di vedere la storia.... ho troppi antenati rimasti
nelle foibe perche' abitavano in Istria ed in Dalmazia.... e se usassi
il tuo metro dovrei dire che i TotemKopf erano ottimi soldati, ed i
partigiani titini (e gli italiani che li aiutarono) i "piu' bestie
delle bestie"... ma sarebbe un discorso puramente emozionale e
totalmente anti-storico.
Ciao
Absolut
Hero
Drakuun <dra...@libero.it> wrote in message
Ew0xb.144207$vO5.5...@twister1.libero.it...
> Si ma non solo la "Hermann Goering" mi sembra ci fossero da quelle parti
> pure i 104° e la 27° più paracadustisti (che non ricordo quali però). E la
> 27° doveva avere carri armati, ma aveva las tessa divisa. In rpatica la
> divisa dei carristi era uguale, sia dell'esercito che delle SS.
> Ah, prendete con le molle quei raggruppamenti, perchè ho sentito solo voci
> di veterani che me le riportavano pure a Cassino, quindi non sono certo.
>
non so dell'esistenza di una 104.PzDv mentre la 27.PzDv combatte in Russia.
comunque ora che mi ci fai pensare, un'altra divisione corazzata presente in
zona (almeno di sicuro sul Volturno) era la 26. Panzer Division.
quindi, ricapitolando, è possibile che si trattasse di soldati o della HGD o
della 26.PzDv.
un'ultima cosa, ma i teschi ce l'avevano solo i carristi o anche i panzer
grenadier delle divisioni corazzate?
absolut
<miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>"absolut" <nob...@nowhere.org> ha scritto nel messaggio
>news:u6g7svgjmksnoalj0...@4ax.com...
>>
>> Da quel che mi risulta... qui parliamo di una divisione di SS composta
>> di militari ben addestrati, ben armati, ed abituati ad obbedire senza
>> discutere agli ordini superiori.
>> E da un soldato in tempo di guerra, mi aspetto che sia bene
>> addestrato, che sia bene armato, che esegua gli ordini senza
>> discuterli.
>> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
>> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
>> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
>Ti risulta malissimo.
>Il mito delle SS come supersoldati č figlio della propaganda nazista ed č,
>appunto, un mito.
>La 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (č chiedere troppo che impariate la
>corretta grafia?)
In tedesco, a quanto mi risulta, ma posso sbagliarmi perche' le lingue
che parlo abitualmente sono inglese e francese, i due sostantivi
congiunti vengono di norma scritti con l'iniziale maiuscola.
Il termine "TotemKopf", scritto con la M, in effetti non l'ho preso da
libri di storia, che non mi sono capitati sottomano e che sono in
un'altra casa, ma da un libro canadese sulle armi tedesche della
seconda guerra mondiale che definisce cosi' il punzone raffigurante la
"testa di morto" (peraltro decisamente raro) che a volte si trova su
alcune armi tedesche del periodo della seconda Guerra Mondiale.
>tra le prime 10 divisioni SS (per lo piů composte da
>tedeschi se si eccettua la 5.), era la terza peggio addestrata, preceduta
>dalla 4. e dalla 6. D'altra parte, non č sorprendente, se si considera che
>era composta da ex-guardiani di campi di concentramento, notoriamente non il
>miglior sistema per addestrare al combattimento vero.
Credo sia difficile stilare una classifica di questo genere.
Proprio per le caratteristiche peculiari (ed abbastanza omogenee,
direi) dei militari impegnati, sicuramente abituati a lunghe veglie ed
alla sorveglianza, avrebbe potuto avere un ottimo impiego in posizioni
"di stallo". E mi pare che l'abbia avuto.
>Poi combattč ancora abbastanza bene, ma nel senso che lo
>stile di combattimento di questa divisione era piů adatto agli ordini di
>tenere ad ogni costo, che non sono sempre e necessariamente gli ordini piů
>saggi. Infatti, parte della fama che si fece in questo periodo č dovuta alla
>disponibilitŕ a subire perdite eccessive per tenere posizioni che unitŕ piů
>esperte avrebbero ceduto per passare ad una battaglia di manovra, o per
>evitare perdite inutili.
E quindi... mi stai confermando che era una divisione che si
contraddistingueva per la pronta esecuzione degli ordini senza
discuterli, a qualunque costo... e che in posizioni di stallo, o se
preferisci in una fase statica, era in grado di rendere al meglio.
>Per quanto riguarda il "bene armati", questo č vero solo per l'ultima parte
>della guerra. Fino al 1941 erano armati con gli scarti della Wehrmacht, e
>dal 1941 a metŕ 1944 nč meglio nč peggio della Wehrmacht.
Il termine "scarti della Wehrmacht" lascia presupporre che avessero
armi qualitativamente inferiori.
Se non ricordo male, ma sto andando a memoria, avevano come arma
individuale il Kar98K di produzione cecoslovacca (CZ), che non aveva
nulla da invidiare ai piu' blasonati prodotti tedeschi, e che a fronte
di una lavorazione piu' "ruvida" e meno rifinita avevano il pregio di
essere molto meno sensibili a problemi di sporcizia e scarsa
manutenzione che facilmente si potevano verificare in zona
d'operazioni.
>In ogni caso, il fatto che un soldato sia bene armato, e persino bene
>addestrato, non č necessariamente in contrasto con il fatto che si comporti
>come una bestia, o come un aguzzino di campo di concentramento, quali questi
>uomini erano.
Mi pare di non avere scritto cose troppo diverse.... ho scritto che in
un contesto di vita civile molti di quegli uomini sarebbero stati
considerati delinquenti.
Ma durante una guerra i limiti si spostano di molto secondo me...
specialmente in zona d'operazioni.
>Quanto al fatto che gli ordini si obbediscono senza discutere, d'accordo. Ma
>la deduzione che ne trai che durante una guerra non ci sono limitazioni di
>sorta č, ovviamente, fallace e vicina alle posizioni revisioniste.
Questo č possibile.... ma se prendo una qualunque guerra combattuta
negli ultimi duecento anni... raramente vedo vittorie nate da uno
"spirito cavalleresco". Certo... ci sono state delle eccezioni... un
mio vecchio amico sostiene ad esempio che la Grande Guerra fu pervasa
trasversalmente da una forma di "dandysmo". Ma il fatto che alla fine
riesca a citarmi solo una decina di nomi, non puo' che indurmi a
pensare che si sia trattato di eccezioni.
>Ti
>ricordo che esistono le leggi di guerra e le convenzioni internazionali, e
>che č stato dimostrato piů volte che č possibile vincere una guerra pur
>rispettando tali standard minimi di comportamento.
Scusa... ma qui onestamente mi chiedo se dici sul serio o se mi stai
prendendo in giro....
Prendi la Grande Guerra... da un lato trovi l'uso indiscriminato dei
gas venefici e tossici.... dall'altro trovi i militari italiani
fucilati sul posto dalle truppe austroungarico perche' trovati in
possesso di munizioni d'ordinanza che, per gli austroungarici, erano
considerate "frangibili" e quindi contrarie ai trattati.
Non dirmi che durante le guerre gli "standard minimi di comportamento"
non cambiano.
Semplicemente... a seconda del vincitore, la storia viene scritta per
compiacerlo.
E cosi' leggiamo libri su libri sul vergognoso attacco a Pearl Harbour
(base militare) senza una preventiva dichiarazione di guerra.... ma ho
letto ben poco sul fatto che la Guerra d'Inverno tra Russia e
Finlandia sia cominciata senza alcuna dichiarazione di guerra con il
bombardamento indiscriminato di obbiettivi civili di Helsinki.
La differenza? I russi la guerra l'hanno vinta, i giapponesi l'hanno
persa.
Troppo semplicistico? Forse si tratta di una concezione occamica....
ma troppo spesso le concezioni occamiche si rivelano valide :-)
>In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento denunciare le
>convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
>dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece. E gli uomini della Totenkopf
>senza dubbio furono tra quelli che piů si adoperarono nelle violazioni.
Visto che successivamente parli del necessario distacco dello
storico... io questa frase la riscriverei come: "Gli alti ufficiali
della TotenKopf consentirono alle proprie truppe di commettere
numerose violazioni alle convenzioni internazionali"
>In conclusione, anch'io sono d'accordo che "i piů bestie delle bestie" non č
>una dimostrazione del necessario distacco dello storico.
Ed e' esattamente quanto sottolineavo io.
> Suggerisco quindi a
>te di informarti meglio sulla storia di questa unitŕ di criminali che tanto
>ammiri
Se questa e' l'impressione che ti ho dato... o io non so piu' scrivere
in italiano.... oppure ho commesso un errore di comunicazione, o la
mia comunicazione č stata percepita in maniera diversa da come io la
intendevo.
>e a Piergiorgio propongo questa definizione:
>"criminali di guerra e criminali contro l'umanitŕ che meritarono la sorte
>che ebbero".
Anche qui, IMHO dai un giudizio personale, con un tono piu' vicino a
quello di una divinita' che a quello di uno storico.
Mi sembrerebbe piu' corretto "militari che si contraddistinsero per la
propria ferocia, e per le violazioni alle convenzioni internazionali".
Personalmente... ritengo che si interessa di storia non possa
permettersi di dare giudizi, ma debba riportare fatti.
>Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
>_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda l'obbedienza)
>abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in Austria e
>si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani. Ciononostante, furono
>consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciň che meritavano.
Giudice, giuria e tribunale..... complimenti :-)
Detto in altri termini.... consegnati nelle mani di quegli agnellini
che solo 6 anni prima erano stati sanzionati dalla Societa' delle
Nazioni per il bombardamento aereo di obbiettivi civili finlandesi...
Per fortuna hai concluso il post... avevo paura che, proseguendolo,
avresti giustificato anche le foibe titine.
Absolut
absolut
Kurtz) wrote:
> > discuterli.
>> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
>> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
>> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
>Caspita! .. . un (non so come definirla dopo gli ultimi ripensamenti,
>diciamo aspirante aderente al Partito Popolare Europeo, le va bene cosě)
>educato.
Ho apprezzato il contributo che seguiva il post, del quale peraltro
avevo gia' letto qualcosa.
Mi ha fatto piacere che venisse citato l'ufficiale comandante...
perche' a leggere i post precedenti sembrava quasi che gli uomini
della TotenKopf Division fossero una unita' che operava senza avere
ordini di alcun tipo da ufficiali superiori.
E questo mi faceva pensare che forse alla descrizione mancasse
qualcosa.
Non so se sono riuscito a chiarire il mio pensiero.... intendo dire
che difficilmente possono essere imputate delle brutalita' ad una
unita' che opera in zona bellica, se queste violazioni sono ordinate
da un comandante.
Gli italiani che sono andati a fare la campagna di Russia.... non
erano necessariamente fascisti, o convinti guerrafondai.
Erano militari, che eseguivano gli ordini di un Comando.
Credo che lo stesso valga per qualunque corpo militare.
Ciao
Absolut
Ciabattone
Ciabattone
>> non ho fatto il militare, GAD
>
> IO si! E per abbondanti 14 mesi!
>
> W. Kurtz
Dove?
--
Dott. Piergiorgio
> e a Piergiorgio propongo questa definizione:
>
> "criminali di guerra e criminali contro l'umanità che meritarono la sorte
> che ebbero"
Definizione accettata.
Vedro' di essere più pacato verso le SS in futuro, anche se mi è difficile.
Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
LB
Infatti, non vedo ragione di essere pacati...
Ciao
Dott. Piergiorgio
> Infatti, non vedo ragione di essere pacati...
Su questo concordo, ma quando si ha una reputazione di storico bisogna
mantenere un equilibrio, e bisogna accettare il carico dei sapienti.
Michele Armellini
>
> Mi ha fatto piacere che venisse citato l'ufficiale comandante...
> perche' a leggere i post precedenti sembrava quasi che gli uomini
> della TotenKopf Division fossero una unita' che operava senza avere
> ordini di alcun tipo da ufficiali superiori.
> E questo mi faceva pensare che forse alla descrizione mancasse
> qualcosa.
>
> Non so se sono riuscito a chiarire il mio pensiero.... intendo dire
> che difficilmente possono essere imputate delle brutalita' ad una
> unita' che opera in zona bellica, se queste violazioni sono ordinate
> da un comandante.
Il "comandante" in questione era un misero tenente. Sono d'accordo che per i
suoi subordinati, disobbedire all'ordine di sparare sui prigioneri avrebbe
richiesto un coraggio suicida (anche se nella Wehrmacht si verificarono
effettivamente episodi del genere). Fu Knöchlein processato o punito per
quanto aveva fatto? No. I suoi superiori assunsero così su di sè le stesse
responsabilità che aveva lui.
Che cosa si può dire di una unità del genere? Che cosa ci dice il fatto che
un crimine del genere resti impunito? Che questa era la norma, non
l'eccezione. Che senz'altro i sottoposti di Knöchlein impararono a fare come
lui, visto che così andava bene - e sempre che non lo facessero già, dato
che erano aguzzini di campi di concentramento. Che se una mela marcia sta in
mezzo al cesto e non viene rimossa, sia sopra che sotto presto avremo altre
mele marce - se non lo sono già fin da prima.
Michele Armellini
> On Wed, 26 Nov 2003 08:54:38 GMT, "Michele Armellini"
> <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>
> >"absolut" <nob...@nowhere.org> ha scritto nel messaggio
> >news:u6g7svgjmksnoalj0...@4ax.com...
> >>
> >> Da quel che mi risulta... qui parliamo di una divisione di SS composta
> >> di militari ben addestrati, ben armati, ed abituati ad obbedire senza
> >> discutere agli ordini superiori.
>
> >> E da un soldato in tempo di guerra, mi aspetto che sia bene
> >> addestrato, che sia bene armato, che esegua gli ordini senza
> >> discuterli.
> >> E non mi risultano episodi a carico della TotemKopf Division che
> >> contrastino con queste mie aspettative, che sono le aspettative che
> >> qualunque Comandante, in tempo di guerra, si aspetta dai suoi uomini.
>
> >Ti risulta malissimo.
è,
> >appunto, un mito.
> >La 3. SS-Panzerdivision Totenkopf (è chiedere troppo che impariate la
> >corretta grafia?)
>
> In tedesco, a quanto mi risulta, ma posso sbagliarmi
Infatti ti sbagli.
> >tra le prime 10 divisioni SS (per lo più composte da
> >tedeschi se si eccettua la 5.), era la terza peggio addestrata, preceduta
> >dalla 4. e dalla 6. D'altra parte, non è sorprendente, se si considera
che
> >era composta da ex-guardiani di campi di concentramento, notoriamente non
il
> >miglior sistema per addestrare al combattimento vero.
>
> Credo sia difficile stilare una classifica di questo genere.
Vero. Se vuoi contestarla con dati di fatto, accomodati.
> Proprio per le caratteristiche peculiari (ed abbastanza omogenee,
> direi) dei militari impegnati, sicuramente abituati a lunghe veglie ed
> alla sorveglianza, avrebbe potuto avere un ottimo impiego in posizioni
> "di stallo". E mi pare che l'abbia avuto.
Sarai un esperto di armi leggere ma non di addestramento militare al
combattimento. La forma mentis dell'aguzzino in un campo di concentramento è
di avere a che fare con dei poveracci che non sono in grado di reagire alle
violenze. Tutto il contrario di quel che avviene sul campo di battaglia.
Infatti l'episodio di Le Paradis è paradigmatico in questo senso. Vanno
all'attacco sentendosi immortali, ovviamente non lo sono e gli Inglesi, pur
perdendo la posizione, gliele suonano, loro sono dapprima scioccati dalle
perdite, poi furibondi, e appena hanno di fronte dei prigionieri e dei
feriti (cioè degli inermi, come sono abituati ad avere davanti) fanno
ricorso ai loro soliti metodi da macellai.
>
> E quindi... mi stai confermando che era una divisione che si
> contraddistingueva per la pronta esecuzione degli ordini senza
> discuterli, a qualunque costo...
Ti sfugge il punto. Un comandante di divisione della Wehrmacht avrebbe
cercato di eseguire gli ordini magari meno letteralmente ma anche con meno
perdite per i suoi uomini. Chi è il soldato migliore?
> >Per quanto riguarda il "bene armati", questo è vero solo per l'ultima
parte
> >della guerra. Fino al 1941 erano armati con gli scarti della Wehrmacht, e
> >dal 1941 a metà 1944 nè meglio nè peggio della Wehrmacht.
>
> Il termine "scarti della Wehrmacht" lascia presupporre che avessero
> armi qualitativamente inferiori.
> Se non ricordo male, ma sto andando a memoria, avevano come arma
> individuale il Kar98K
Nei primi anni di guerra le unità SS, ad eccezione della sola LAH, erano
cronicamente a corto di artiglieria e persino di mortai. Il fucile non era
peggiore di quello della Wehrmacht ma per carenza di pistole mitragliatrici
spesso anche i sergenti (SS-Scharführer) erano armati di fucile invece che
di pistola mitragliatrice; quando l'avevano, era l'obsolescente MP28/II. Le
mitragliatrici spessissimo erano le ceche ZB MG37(t), non una cattiva arma
ma nettamente inferiore all'MG34 tedesca. I camion erano un guazzabuglio di
veicoli civili di varia produzione e provenienza. In servizio con le SS
c'erano piccoli numeri di vecchie autoblindo austriache. Ancora nel 1941,
per Barbarossa, la 1. SS-Brigade Reichsführer-SS aveva armi leggere perlopiù
ceche, veicoli francesi, artiglieria ceca. Nel 1941 sulla carta le divisioni
avrebbero dovuto avere un Panzerjäger Abteilung, ma per scarsità di pezzi
avevano una sola compagnia. Proprio la Totenkopf, sulla carta avrebbe dovuto
avere nel 1941 una batteria di StuG, ma non arrivò prima dell'ottobre 1941.
E potrei continuare.
Ora, un camion francese, o una mitragliatrice ceca, o una vecchia pistola
mitragliatrice tedesca, possono essere, presi individualmente, di qualità
solo di poco inferiore a quanto aveva invece la Wehrmacht nel 1939-42. Ma il
semplice problema della eccessiva diversificazione da solo comportava
problemi quasi insormontabili per la manutenzione. Un pezzo di ricambio per
un Opel Blitz prima o poi arrivava. Un pezzo di ricambio per un camion
francese del 1920...
Sì, fino al 1941 le SS erano in generale armate con gli scarti della
Wehrmacht. Non erano unità ben armate. Poi senz'altro le cose cambiarono.
In ogni caso, visto che hai tanta stima per loro, il fatto che la tua
affermazione su quanto ben armati erano fosse erronea non dovrebbe essere
per te una notizia tanto brutta. Vuol dire che erano ancora più bravi,
considerato che almeno all'inizio non erano ben armati. No?
> >In ogni caso, il fatto che un soldato sia bene armato, e persino bene
> >addestrato, non è necessariamente in contrasto con il fatto che si
comporti
> >come una bestia, o come un aguzzino di campo di concentramento, quali
questi
> >uomini erano.
>
> Mi pare di non avere scritto cose troppo diverse.... ho scritto che in
> un contesto di vita civile molti di quegli uomini sarebbero stati
> considerati delinquenti.
> Ma durante una guerra i limiti si spostano di molto secondo me...
> specialmente in zona d'operazioni.
Si spostano ma restano, limiti che la Germania aveva liberamente accettato.
E che superò, su larga scala, sistematicamente, senza punizioni per chi li
violava, anzi con ordini dall'alto di farlo. E la Totenkopf, come le altre
divisioni SS, si distinse in questo.
>
> >Quanto al fatto che gli ordini si obbediscono senza discutere, d'accordo.
Ma
> >la deduzione che ne trai che durante una guerra non ci sono limitazioni
di
> >sorta è, ovviamente, fallace e vicina alle posizioni revisioniste.
>
> Questo è possibile.... ma se prendo una qualunque guerra combattuta
> negli ultimi duecento anni... raramente vedo vittorie nate da uno
> "spirito cavalleresco".
Le convenzioni del 1907 e del 1929 non erano una versione dello spirito
cavalleresco. Erano regole molto realistiche e per lo più realizzabili anche
nel contesto di una guerra. La Germania aveva scelto di non rinunciarvi.
Eppure le violò. Gli Alleati occidentali no.
>
> >Ti
> >ricordo che esistono le leggi di guerra e le convenzioni internazionali,
e
> >che è stato dimostrato più volte che è possibile vincere una guerra pur
> >rispettando tali standard minimi di comportamento.
>
> Scusa... ma qui onestamente mi chiedo se dici sul serio o se mi stai
> prendendo in giro....
No, sei tu che stai cercando di prendere in giro. La seconda guerra mondiale
fu vinta dagli Alleati senza violazioni sistematiche delle convenzioni del
1907 e del 1929.
> Semplicemente... a seconda del vincitore, la storia viene scritta per
> compiacerlo.
Tipica tesi revisionista ed apologetica.
> >In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento denunciare
le
> >convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
> >dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece. E gli uomini della
Totenkopf
> >senza dubbio furono tra quelli che più si adoperarono nelle violazioni.
>
> Visto che successivamente parli del necessario distacco dello
> storico... io questa frase la riscriverei come: "Gli alti ufficiali
> della TotenKopf consentirono alle proprie truppe di commettere
> numerose violazioni alle convenzioni internazionali"
No. Ordinarono. E gli uomini non si tirarono certo indietro, d'altra parte
erano macellai dei campi di concentramento.
> > Suggerisco quindi a
> >te di informarti meglio sulla storia di questa unità di criminali che
tanto
> >ammiri
>
> Se questa e' l'impressione che ti ho dato... o io non so piu' scrivere
> in italiano....
E' esattamente questa, ed è basata su quello che hai scritto. Il fatto che
tu ti rifiuti di condannare il nazismo fa poi da corollario.
>
> >"criminali di guerra e criminali contro l'umanità che meritarono la sorte
> >che ebbero".
>
> Anche qui, IMHO dai un giudizio personale, con un tono piu' vicino a
> quello di una divinita' che a quello di uno storico.
Non è un giudizio personale. E' il giudizio che ebbero nei tribunali.
> >Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
> >_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda l'obbedienza)
> >abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in Austria
e
> >si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani.
Noto che su questo non hai nulla da ribattere.
Ciononostante, furono
> >consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciò che
meritavano.
>
> Giudice, giuria e tribunale..... complimenti :-)
Non sono certo io il loro giudice. L'hanno già avuto. Io riporto quanto è
accaduto, e, sì, esprimo anche un mio parere personale. Sulla base di quanto
riconosce chi non vuole negare l'evidenza dei fatti, quello che ebbero era
quello che si meritavano. Non è che uno storico, per quanto dilettante, non
abbia diritto ad esprimere un proprio giudizio sui fatti. L'importante è che
quel giudizio sia per l'appunto basato sui fatti.
Henry Newbolt
"Michele Armellini"
> Il "comandante" in questione era un misero tenente. Sono d'accordo che per
i
> suoi subordinati, disobbedire all'ordine di sparare sui prigioneri avrebbe
> richiesto un coraggio suicida (anche se nella Wehrmacht si verificarono
> effettivamente episodi del genere)
Un esempio illuminanate viene sempre dal libro di Browning.
A Jozefow (polonia), teatro del primo massacro di ebrei condotto dal
battaglione di polizia 101, ci furono casi di soldati che si rifiutarono dal
principio ed altri che non ressero alla carneficina.
Questi soldati non furono perseguiti in alcuna maniera, furono assegnati a
compiti lontani dalla *mattanza*.
La situazione era completamente diversa ma cmq da l'idea del diverso
comportamento tra wehrmacht e ss.
H.N.
Henry Newbolt
"Michele Armellini"
> La forma mentis dell'aguzzino in un campo di concentramento è
> di avere a che fare con dei poveracci che non sono in grado di reagire
alle
> violenze. Tutto il contrario di quel che avviene sul campo di battaglia.
> Infatti l'episodio di Le Paradis è paradigmatico in questo senso. Vanno
> all'attacco sentendosi immortali, ovviamente non lo sono e gli Inglesi,
pur
> perdendo la posizione, gliele suonano, loro sono dapprima scioccati dalle
> perdite, poi furibondi, e appena hanno di fronte dei prigionieri e dei
> feriti (cioè degli inermi, come sono abituati ad avere davanti) fanno
> ricorso ai loro soliti metodi da macellai.
Questa forma mentis non è appannaggio della sola totenkopf, anche la
leibstandarte non si comportò diversamente.
All'inizio della campagna di polonia, la banda musicale (e sottolineo banda
musicale) della LAH passò attraverso un villaggio e fu fatta segno di colpi
di arma da fuoco.
La reazione fu che rastrellarono gli abitanti e ne fucilarono alcuni.
Al termine della guerra il direttore della banda fu processato e condannato
per crimini di guerra.
Questa notizia la ricavo dalla storia della LAH scritta da Lehmann, uno
degli ufficiali della stessa, non è quindi frutto di propaganda.
Se interessa posso andare a cercare i riferimenti esatti.
Questa non è una giustificazione della totenkopf, volevo solo dire che le
altre ss erano bestie loro pari.
H.N.
it.xxx
Be la razza dei superuomini non č che avesse bisogno di ordini superiori, lo
erano per DNA dei delinquenti.
Mio padre nato e cresciuto nella propaganda guerrafondaia fascista, quando
fu inviato in Slovenia di certo non si comportň personalmente da assassino,
anche se gli ordini lo erano.
Anzi si vergognava di quello che aveva visto fare da alcuni italiani. Non
sto a precisare il colore della loro camicia!
Ciabattone
>> Gli italiani che sono andati a fare la campagna di
>> Russia.... non erano necessariamente fascisti, o convinti
>> guerrafondai. Erano militari, che eseguivano gli ordini
>> di un Comando. Credo che lo stesso valga per qualunque
>> corpo militare.
>>
>> Ciao
>> Absolut
>
> Be la razza dei superuomini non è che avesse bisogno di
> ordini superiori, lo erano per DNA dei delinquenti.
> Mio padre nato e cresciuto nella propaganda guerrafondaia
> fascista, quando fu inviato in Slovenia di certo non si
> comportò personalmente da assassino, anche se gli ordini
> lo erano. Anzi si vergognava di quello che aveva visto
> fare da alcuni italiani. Non sto a precisare il colore
> della loro camicia!
>
>
> W. Kurtz
Interessante, potresti essere più esplicito su questi
misconosciuti fatti storici?
Non tutti sanno che l'Italia occupò Slovenia e Croazia.
Luca Morandini
> Questa forma mentis non è appannaggio della sola totenkopf, anche la
> leibstandarte non si comportò diversamente.
> All'inizio della campagna di polonia, la banda musicale (e sottolineo banda
> musicale) della LAH passò attraverso un villaggio e fu fatta segno di colpi
> di arma da fuoco.
> La reazione fu che rastrellarono gli abitanti e ne fucilarono alcuni.
> Al termine della guerra il direttore della banda fu processato e condannato
> per crimini di guerra.
> Questa notizia la ricavo dalla storia della LAH scritta da Lehmann, uno
> degli ufficiali della stessa, non è quindi frutto di propaganda.
> Se interessa posso andare a cercare i riferimenti esatti.
>
> Questa non è una giustificazione della totenkopf, volevo solo dire che le
> altre ss erano bestie loro pari.
Guarda, non è che la Wehrmacht in casi del genere si comportasse poi
tanto diversamente... anzi, sembra che, in base allo "ius in bello"
dell'epoca la rappresaglia fosse, ad alcune condizioni, permessa (vedi
thread di qualche settimana fa).
Tanto per citare un altro fatterello: nella IGM i soldati tedeschi (che
non erano, evidentemente, SS) in Belgio fucilarono spesso e volentieri
civili per rappresaglia ad attacchi dei "franchi tiratori".
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Pomero
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:wCnxb.15324$AX1.6...@news1.tin.it...
mi meravigli
La guerra con la Jugoslavia fu voluta da Hitler, che perseguiva il disegno
di penetrazione della Germania nei Balcani. L'Italia si accodò, e ne
ricevette benefici territoriali (l'annessione della provincia di Lubiana in
Slovenia, il controllo del Regno di Croazia e il protettorato del
Montenegro). Il conflitto vero e proprio iniziò il 6 aprile del '41 e durò
soltanto undici giorni. Il 12 aprile la bandiera nazista sventolava a
Belgrado e il 17 l'esercito jugoslavo firmava la capitolazione. Il regime di
occupazione italiana fu duro e crudele; molti partigiani e civili furono
uccisi o internati in campi di concentramento. Già a luglio in Jugoslavia
nacque la Resistenza, che diede un grande contributo agli Alleati alla
cacciata dei tedeschi dalla penisola (anche se ci furono scontri fraticidi
tra le varie formazioni partigiane e i titini si macchiarono di terribili
violenze - le foibe - nei confronti degli italiani nella Venezia Giulia, nel
settembre-ottobre 1943 e soprattutto nella primavera del '45). Con 1'8
settembre, le forze militari italiane presenti nella regione si disgregarono
in modo fulmineo. Anche molti militari italiani si unirono ai partigiani
slavi.
Cronologia della Campagna di Jugoslavia
27 settembre 1940 - Germania, Italia e Giappone firmano a Berlino il patto
tripartito.
28 ottobre 1940 - L'Italia attacca la Grecia.
25 marzo 1941 - A Vienna il presidente del Consiglio jugoslavo Dragisa
Cvetkovic, così come in precedenza era già stato fatto da Ungheria, Romania,
Slovacchia e Bulgaria, firma l'adesione al patto tripartito.
27 marzo 1941 - A Belgrado un gruppo di ufficiali dell'aeronautica, guidati
dal Capo di Stato Maggiore gen.Dusan Simovic attua un colpo di stato
rovesciando il governo filotedesco dei Karageorgevic, depone il reggente
Paolo e insedia re Pietro II che ripudia l'alleanza con Hitler, il quale
ordina di liquidare la Jugoslavia.
1 aprile 1941 - In Jugoslavia viene ordinata la mobilitazione generale.
5 aprile 1941 - Trattato di amicizia e di non aggressione tra Jugoslavia e
URSS.
6 aprile 1941 - La Germania invade la Jugoslavia e dichiara guerra alla
Grecia. L'aviazione tedesca bombarda Belgrado (operazione "Castigo"). Anche
l'Italia dichiara guerra alla Jugoslavia.
10 aprile 1941 - Occupazione tedesca di Zagabria e nascita della Croazia
indipendente governata dal movimento filofascista degli "ustascia" di Ante
Pavelic.
11 aprile 1941 - L'Ungheria dichiara guerra alla Jugoslavia. La II armata
italiana, comandata dal gen.Ambrosio, entra in Jugoslavia dalla frontiera
giuliana.
12 aprile 1941 - Le forze armate tedesche occupano Belgrado.
17 aprile 1941 - Capitolazione dell'esercito jugoslavo. Re Pietro II e il
governo, a bordo di aerei inglesi, vanno in esilio prima in Grecia e poi a
Londra.
3 maggio 1941 - L'Italia si annette la provincia di Lubiana.
5 maggio 1941 - Il Partito comunista jugoslavo decide la resistenza armata
con la guida di Tito. Quasi subito, però, ci sono anche sanguinosi scontri
tra i vari gruppi di "resistenti" esistenti in Jugoslavia.
15 maggio 1941 - Viene costituito, sotto il controllo italiano, il Regno di
Croazia.
8 maggio 1941 - Il Duca di Spoleto, Ajmone di Savoia - Aosta, è nominato re
di Croazia con il nome di Tomislao II.
7 luglio 1941 - Primi combattimenti tra partigiani jugoslavi e reparti
tedeschi e italiani.
3 ottobre 1941 - Il Montenegro occupato diventa protettorato italiano
1941-1943: i regimi d'occupazione italiani in Jugoslavia
1941-3: la repressione antipartigiana e i campi di concentramento italiani
nella Jugoslavia occupata
Guerra in Jugoslavia e partigiani di Tito La testimonianza di Enzo Forcella
La Resistenza dei militari italiani in Jugoslavia (anpi.it)
Le Foibe Nel '43 e nel '45 il terrore titino colpisce gli italiani:
precedneti, storia, bibliografia
Foibe, è il caso di parlarne (di Maria R. Calderoni, Liberazione)
«Le stragi delle foibe furono violenza di Stato». Il testo definitivo dell'
analisi bilaterale Italia-Slovenia (di Francesco Alberti, Corriere della
Sera 4 aprile 2001)
La questione di Trieste: cronologia 1944-1975
saluti
Pomero
Pomero
<gica47k.XXX@libero. it.xxx (Walter Kurtz)> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
Non credo che non si conoscano i crimini commessi dalle S,S. tedesche e
italiane in Italia
Marzabotto
S.Anna di Stazzema
Trasaghis
e altri
Pomero
Pomero
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:UInxb.15351$AX1.6...@news1.tin.it...
> Tanto per citare un altro fatterello: nella IGM i soldati tedeschi (che
> non erano, evidentemente, SS) in Belgio fucilarono spesso e volentieri
> civili per rappresaglia ad attacchi dei "franchi tiratori".
>
> Saluti,
si vede che in cuor loro volevano alleggerire le responsabilità
delle S.S.
sai tra camerati...
Pomero
Luca Morandini
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:UInxb.15351$AX1.6...@news1.tin.it...
>
>
>>Tanto per citare un altro fatterello: nella IGM i soldati tedeschi (che
>>non erano, evidentemente, SS) in Belgio fucilarono spesso e volentieri
>>civili per rappresaglia ad attacchi dei "franchi tiratori".
>>
>
> si vede che in cuor loro volevano alleggerire le responsabilità
> delle S.S.
> sai tra camerati...
Beh, visto che si trattava della Prima GM e non della Seconda... forse
volevano alleggerire le responsabilità dei loro figli o fratelli minori:
quale lungimiranza ! Erano proprio una razza superiore <g> (che sta per
"grin" = gigno sardonico).
Saluti.
Michele Armellini
"Pomero" <terz...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:CDpxb.15968$AX1.6...@news1.tin.it...
>
> mi meravigli
Anche me.
> La guerra con la Jugoslavia fu voluta da Hitler, che perseguiva il disegno
> di penetrazione della Germania nei Balcani.
Pomero, tutto OK sui fatti e la cronologia (una delle date era ignota anche
a me), ma sull'analisi strategica non tanto bene. Hitler aveva già tutta la
penetrazione balcanica che gli serviva per lo scopo ultimo (l'operazione
Barbarossa), la guerra con la Jugoslavia fu conseguenza di due incidenti di
percorso, non di un disegno perseguito con predeterminazione.
I due incidenti di percorso naturalmente furono che gli Italiani erano quasi
con le spalle al mar Ionio in Albania, e, come evidenziato dalla tua
cronologia, il voltafaccia jugoslavo che gli fece saltare la mosca ai baffi
(significativo appunto il nome dell'operazione di bombardamento su una città
aperta come Belgrado, il solo caso di bombardamento che configurò un crimine
di guerra nei processi alla fine della guerra).
Saluti,
Michele
Bacciojeppo
"Luca Morandini" > Beh, visto che si trattava della Prima GM e non della
Seconda... forse
> volevano alleggerire le responsabilità dei loro figli o fratelli minori:
> quale lungimiranza ! Erano proprio una razza superiore <g> (che sta per
> "grin" = gigno sardonico).
LA cosa fu enormente ingigantita dagli alleati sopratutto per propaganda : "
Rape of belgium ".. perchi ha giocato a Path's of Glory..
Che sia accaduto e' vero , ma non sono paragonabili alla seconda ..
Sarei interessato all'antefatto cioe' alla guerra Franco-Prussiana a cui i
tedeschi fanno risalire il tutto : cioe' i Franchi tiratori ...
Baccio
Luca Morandini
> Sarei interessato all'antefatto cioe' alla guerra Franco-Prussiana a cui i
> tedeschi fanno risalire il tutto : cioe' i Franchi tiratori ...
Anche io ne sono interessato.
Ho in programma l'aquisto di un libro sulla Guerra del 1870, ma ancora
non l'ho fatto :( e rimango quindi nell'ignoranza... può qualcuno
illuminarmi/ci ?
Saluti,
it.xxx
> illuminarmi/ci ?
Mi hai fatto ricordare di aver qualcosa e rovistando ho trovato un libricino
con degli articoli di C. Marx e F. Engels (si proprio loro!)che scrivono
della "guerra partigiana".
Allego uno passo di Engels è un libro vecchio e di diddicile
scannerizzazione, (costa 600 lire), ma se riesco le metto sul
"mio-discoremoto" per chi è interressato.
"Quando «Fritz»(1) marciava da Metz a Reims, da Reims a sedan, quindi verso
Parigi, non era stata detta una parola
sul sollevamento del popolo, Le disfatte delle armate imperiali erano state
accolte con una specie di stupore; venti
anni di regime imperiale avevano abituate le masse del popolo ad una
sottomissione ottusa e passiva ai dirigenti
ufficiali. Si incontravano qua e là dei contadini che avevano partecipato a
veri combattimenti, come quello di
Bazeilles, ma essi rappresentavano delle eccezioni, Ma non appena i prusiani
si istallarono attorno a Parigi e sottoposero le campagne Circostanti ad un
opprimente sistema di requisizioni, applicato senza nessuna considerazione,
non appena essi cominciarono a fucilare i franchitiratori e ad incendiare i
villaggi che li avevano aiutati, infine, non appena ebbero respinto le
offerte di pace della Francia ed annunciato la loro intenzione di condurre
una guerra di conquista, allora tutto ciò cambiava, In conseguenza delle
loro brutalità, attorno ad essi è divampata la guerriglia, ed ora basta che
avanzino in un dipartimento per sollevare dappertutto l'esercito
territoriale.
Chiunque legga sui giornali tedeschi i commenti sull'avanzata di Mecklenburg
e di Federico Carlo si accorgerà di colpo quale straordinaria influenza
eserciti sui loro movimenti questa impalpabile insurrezione del popolo che
appare e scompare continuamente, ma sempre molesta. Anche la loro numerosa
cavalleria, alla quale i francesi non hanno quasi nulla da opporre, è in
grande misura neutralizzata da questa generale, attiva e passiva ostilità
degli abitanti.
Ora esaminiamo la situazione dei prussiani, Delle 17 divisioni che si
trovano davanti a Parigi, certamente non ne
può essere tolta neppure una, finché Trochu potrà ripetere ogni giorno le
sue sortite in massa, In quanto alle quattro
divisioni di Manteuffel, per qualche tempo avranno in Normandia ed in
Picardia più lavoro di quanto ne possano
fare, ed esse possono persino essere chiamate altrove. Le due divisioni e
mezza di Werder non possono fare che delle incursioni al di là di Digione, e
ciò durerà almeno finché Belfort non avrà capitolato, Neppure un uomo può
essere ritirato dalle unità incaricate della sorveglianza della lunga e
debole linea di comunicazione segnata dalla ferrovia che da Nancy va a
Parigi. Il settimo corpo ha abbastanza da fare per presidiare le fortezze
della Lorena e assediare Longwy e Montmedy, Restano, per condurre le
operazioni campali contro l'insieme della Francia centrale e meridionale, le
undici divisioni di fanteria di Federico Carlo e Mecklenburg, certamente non
più di 150 mila uomini, compresa la cavalleria,
1 .Fritz». Federico Carlo Hohcnzollern, principe e generale prussiano.
Durante la guerra franco-prussiana del
1870-71 comandava l'esercito operante nella Lorena e sulla Loira. N.d.R. "
saluti
Henry Newbolt
"Luca Morandini"
> Anche io ne sono interessato.
> Ho in programma l'aquisto di un libro sulla Guerra del 1870, ma ancora
> non l'ho fatto :( e rimango quindi nell'ignoranza... può qualcuno
> illuminarmi/ci ?
Riporto un estratto da:
French Army 1870-71 Vol.2 Republican Troops - Osprey
"Con il prolungarsi della guerra la distinzione degli irregolari in uniforme
ed i civili divenne sempre più incerta, e la reazione tedesca nei loro
confronti sempre più intollerante. Il sitema della ritorsione riuscì,
soprattutto per la sua natura indiscriminata, a spaventare la popolazione
locale, che si disamorò e volle sempre meno contribuire alle azioni dei loro
compatrioti.
Le linee di comunicazione dei tedeschi divennero sempre più sicure e
l'attività si spense spontaneamente."
Nello stesso volumetto c'è anche una descrizione sommaria dell'attività dei
franchi tiratori.
In breve ebbero tutte le qualità ed i difetti delle formazioni partigiane.
H.N.
frankpowerful
> Sarei interessato all'antefatto cioe' alla guerra Franco-Prussiana a cui i
> tedeschi fanno risalire il tutto : cioe' i Franchi tiratori ...
>
> Baccio
>
franc-tireurs...
devo però dire che i tedeschi hanno la primgenitura anche dei partigiani
dell'età moderna, oltre che della loro repressione...
mi riferisco ai freikorps che nacquero in prussia e altre aree tedescofone
durante le guerre napoleoniche, se non sbaglio all'epoca della campagna di
russia o subito dopo e furono relativamente importanti (se non altro da un
punto di vista morale) nelle befreiungskriege contro i francesi. la
formazione più nota è quella di Luetzow, che, come comandante di una brigata
di cavalleria, partecipò anche alla campagna di waterloo.
Alla fine della I guerra mondiale si ebbe una reviviscenza dei freikorps
come bande armate nazionaliste che effettuavano azioni di disturbo contro le
truppe alleate e, soprattutto, contrastarono, da posizioni di estrema
destra, i tentativi rivoluzionari del 1919.
frank
absolut
<miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>> In tedesco, a quanto mi risulta, ma posso sbagliarmi
>Infatti ti sbagli.
Ne prendo nota
>>>tra le prime 10 divisioni SS (per lo più composte da
>>>tedeschi se si eccettua la 5.), era la terza peggio addestrata, preceduta
>>>dalla 4. e dalla 6.
>> Credo sia difficile stilare una classifica di questo genere.
>Vero. Se vuoi contestarla con dati di fatto, accomodati.
La contestazione non si potrebbe basare su dati di fatto, ma solo su
"rumors"... ma la mia impressione e' che anche la lista da te
riportata abbia fonti abbastanza simili....
>> Proprio per le caratteristiche peculiari (ed abbastanza omogenee,
>> direi) dei militari impegnati, sicuramente abituati a lunghe veglie ed
>> alla sorveglianza, avrebbe potuto avere un ottimo impiego in posizioni
>> "di stallo". E mi pare che l'abbia avuto.
>Sarai un esperto di armi leggere ma non di addestramento militare al
>combattimento.
Non sono esperto di nulla... nello stesso momento nel quale chiunque
comincia ad auto-considerarsi "esperto"... smette di studiare e di
cercare di capire.
Preferisco essere un ignorante che cerca di imparare cose nuove.
Il mio addestramento militare al combattimento si limita ad un po' di
tempo passato a guidare un M113 lungo il confine slavo... praticamente
una notte ogni due.
>La forma mentis dell'aguzzino in un campo di concentramento è
>di avere a che fare con dei poveracci che non sono in grado di reagire alle
>violenze. Tutto il contrario di quel che avviene sul campo di battaglia.
>Infatti l'episodio di Le Paradis è paradigmatico in questo senso. Vanno
>all'attacco sentendosi immortali, ovviamente non lo sono e gli Inglesi, pur
>perdendo la posizione, gliele suonano, loro sono dapprima scioccati dalle
>perdite, poi furibondi, e appena hanno di fronte dei prigionieri e dei
>feriti (cioè degli inermi, come sono abituati ad avere davanti) fanno
>ricorso ai loro soliti metodi da macellai.
La prendo come una considerazione di carattere personale....
difficilmente la dinamica di un gruppo puo' essere cosi' semplificata,
anche se mi pare plausibile che il tipo di impiego precedente possa
avere portato al tipo di comportamento che citi.
>> E quindi... mi stai confermando che era una divisione che si
>> contraddistingueva per la pronta esecuzione degli ordini senza
>> discuterli, a qualunque costo...
>Ti sfugge il punto. Un comandante di divisione della Wehrmacht avrebbe
>cercato di eseguire gli ordini magari meno letteralmente ma anche con meno
>perdite per i suoi uomini. Chi è il soldato migliore?
Un punto mi sfugge sicuramente... qui parlavamo degli uomini... non
dei loro comandanti. E gli uomini obbediscono al comandante... se sono
buoni soldati.
I soldati migliori... non so quali siano.
Ernest Hemingway era un appassionato del cocktail Martini... e se ne
faceva preparare uno che chiamava "Montgomery", composto da 15 parti
di gin ed una parte di vermouth.
E questo perche' secondo lui... Montgomery non attaccava il nemico
fino a quando le sue forze in campo non erano 15 volte quelle del
nemico.
Indubbiamente cosi' subiva meno perdite... ma era un buon soldato?
>>>Per quanto riguarda il "bene armati", questo è vero solo per l'ultima
>>>parte
>>>della guerra. Fino al 1941 erano armati con gli scarti della Wehrmacht, e
>>>dal 1941 a metà 1944 nè meglio nè peggio della Wehrmacht.
>> Il termine "scarti della Wehrmacht" lascia presupporre che avessero
>> armi qualitativamente inferiori.
>> Se non ricordo male, ma sto andando a memoria, avevano come arma
>> individuale il Kar98K
>Nei primi anni di guerra le unità SS, ad eccezione della sola LAH, erano
>cronicamente a corto di artiglieria e persino di mortai. Il fucile non era
>peggiore di quello della Wehrmacht ma per carenza di pistole mitragliatrici
>spesso anche i sergenti (SS-Scharführer) erano armati di fucile invece che
>di pistola mitragliatrice; quando l'avevano, era l'obsolescente MP28/II. Le
>mitragliatrici spessissimo erano le ceche ZB MG37(t), non una cattiva arma
>ma nettamente inferiore all'MG34 tedesca.
Chi avevano contro?
Vorrei ricordare che gli inglesi sono stati forse i peggiori
produttori di armi al mondo... il loro BREN altro non era se non una
copia di una mitragliatrice cecoslovacca (BREN = BRno ENfield), sui
carri armati avevano mitragliatrici BESA di produzione tedesca, in
calibro tedesco 8x57, e come armi individuali avevano gli Enfield
(prima i no. 1 poi i no.4) e come arma da fianco il revolver Webley.
I tedeschi, al confronto... giravano in Rolls Royce.
Sull'armamento individuale dei russi... meglio stendere un velo
pietoso... di armi automatiche avevano i Tokarev AVT... e ti posso
garantire che tirare una raffica in 7,62x54 equivale a rovinarsi una
spalla.
Meglio armati dei tedeschi, c'erano gli americani e anche su questo
potrei forse avere qualche dubbio :-)
>Sì, fino al 1941 le SS erano in generale armate con gli scarti della
>Wehrmacht. Non erano unità ben armate. Poi senz'altro le cose cambiarono.
>In ogni caso, visto che hai tanta stima per loro, il fatto che la tua
>affermazione su quanto ben armati erano fosse erronea non dovrebbe essere
>per te una notizia tanto brutta. Vuol dire che erano ancora più bravi,
>considerato che almeno all'inizio non erano ben armati. No?
Ancora una volta ti confermo che non e' una questione di stima.
Non a caso, non ho una particolare predilezione per le armi tedesche
della II GM... e l'unica Luger che possiedo non e' dell'esercito
tedesco, ma di quello finlandese.
>> Mi pare di non avere scritto cose troppo diverse.... ho scritto che in
>> un contesto di vita civile molti di quegli uomini sarebbero stati
>> considerati delinquenti.
>> Ma durante una guerra i limiti si spostano di molto secondo me...
>> specialmente in zona d'operazioni.
>Si spostano ma restano, limiti che la Germania aveva liberamente accettato.
>E che superò, su larga scala, sistematicamente, senza punizioni per chi li
>violava, anzi con ordini dall'alto di farlo. E la Totenkopf, come le altre
>divisioni SS, si distinse in questo.
Mi pare che il punto principale sia "con ordini dall'alto di farlo".
Questo... direi che limita molto la responsabilita' delle truppe,
portando "sul banco degli imputati" i comandanti, e non i soldati.
>>>Quanto al fatto che gli ordini si obbediscono senza discutere, d'accordo.
>>>Ma la deduzione che ne trai che durante una guerra non ci sono limitazioni
>>>di sorta è, ovviamente, fallace e vicina alle posizioni revisioniste.
>> Questo è possibile.... ma se prendo una qualunque guerra combattuta
>> negli ultimi duecento anni... raramente vedo vittorie nate da uno
>> "spirito cavalleresco".
>Le convenzioni del 1907 e del 1929 non erano una versione dello spirito
>cavalleresco. Erano regole molto realistiche e per lo più realizzabili anche
>nel contesto di una guerra. La Germania aveva scelto di non rinunciarvi.
>Eppure le violò. Gli Alleati occidentali no.
E infatti... gli americani non hanno mai usato i "trench gun" per
"spazzare" le zone appena conquistate (solo per fare un esempio, visto
che le armi a munizionamento spezzato e frangibile erano proibite da
qualunque convenzione)... ed ovviamente sganciare una bomba atomica su
una citta' intera, senza volere ne' potere discernere tra bersagli
civili e militari (scegli se preferisci Hiroshima o Nagasaki) e' un
lampante esempio dello spirito delle convenzioni.
I campi di concentramento realizzati in USA per gli hawaiani di
origine giapponese sono stati un vero capolavoro degni del premio
Nobel per la pace....
Credimi... durante una guerra le convenzioni sono carta straccia, e
senza bisogno di scomodare Nietzsche.
>> Scusa... ma qui onestamente mi chiedo se dici sul serio o se mi stai
>> prendendo in giro....
>No, sei tu che stai cercando di prendere in giro. La seconda guerra mondiale
>fu vinta dagli Alleati senza violazioni sistematiche delle convenzioni del
>1907 e del 1929.
Vedi sopra.... :-(
>> Semplicemente... a seconda del vincitore, la storia viene scritta per
>> compiacerlo.
>Tipica tesi revisionista ed apologetica.
Revisionista? E' una etichetta... e non la trovo calzante.
A meno che tu non consideri un revisionista anche Giampaolo Pansa,
visto che a 50 anni dagli eventi ha deciso di scrivere cio' che
accadde davvero, e non cio' che avevano cercato di farci credere, e
che avevamo studiato sui libri scolastici di storia.
Apologetico? Credo, e spero, che l'apologia la veda solo tu.
In caso contrario... evidentemente ho dimenticato come si scrive in
italiano.
>>>In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento denunciare le
>>>convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
>>>dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece. E gli uomini della Totenkopf
>>>senza dubbio furono tra quelli che più si adoperarono nelle violazioni.
>> Visto che successivamente parli del necessario distacco dello
>> storico... io questa frase la riscriverei come: "Gli alti ufficiali
>> della TotenKopf consentirono alle proprie truppe di commettere
>> numerose violazioni alle convenzioni internazionali"
>No. Ordinarono. E gli uomini non si tirarono certo indietro, d'altra parte
>erano macellai dei campi di concentramento.
Bene... facciamo la "prova del nove"....
Se i soldati avessero voluto tirarsi indietro, avrebbero potuto farlo?
E' una domanda pleonastica... ma se provi a pensarci magari ti
chiarisci qualche dubbio.
>> Se questa e' l'impressione che ti ho dato... o io non so piu' scrivere
>> in italiano....
>E' esattamente questa, ed è basata su quello che hai scritto. Il fatto che
>tu ti rifiuti di condannare il nazismo fa poi da corollario.
Io rifiuto qualunque imposizione di abiura... di qualunque tipo.
Rifiuto l'abiura del nazismo... ma questo non fa di me un nazista...
rifiuto l'abiura del comunismo, ma questo non fa di me un comunista,
rifiuto l'abiura dell'islamismo, ma questo non fa di me un musulmano.
>>>"criminali di guerra e criminali contro l'umanità che meritarono la sorte
>>>che ebbero".
>> Anche qui, IMHO dai un giudizio personale, con un tono piu' vicino a
>> quello di una divinita' che a quello di uno storico.
>Non è un giudizio personale. E' il giudizio che ebbero nei tribunali.
E' il giudizio che alcuni COMANDANTI ebbero nei tribunali.
>>>Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
>>>_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda l'obbedienza)
>>>abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in Austria e
>> >si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani.
>Noto che su questo non hai nulla da ribattere.
Perche' dovrei ribattere?
Stai giocando con le mie carte.... mi stai dicendo che in spregio alle
convenzioni (che gli americani non violarono mai, secondo te) delle
truppe che si arresero agli americani furono consegnati a truppe
decisamente ostili che procedettero ad una giustizia sommaria.
>>>Ciononostante, furono
>>>consegnati alla giustizia sovietica, e, appunto, ebbero ciò che
>>>meritavano.
Scusa... mi daresti una tua definizione di "giustizia" e di
"linciaggio"? Perche' non mi e' chiaro se tu sia in grado di
distinguere i due diversi termini.
>> Giudice, giuria e tribunale..... complimenti :-)
>Non sono certo io il loro giudice. L'hanno già avuto. Io riporto quanto è
>accaduto, e, sì, esprimo anche un mio parere personale. Sulla base di quanto
>riconosce chi non vuole negare l'evidenza dei fatti, quello che ebbero era
>quello che si meritavano. Non è che uno storico, per quanto dilettante, non
>abbia diritto ad esprimere un proprio giudizio sui fatti. L'importante è che
>quel giudizio sia per l'appunto basato sui fatti.
No... uno storico parla solo di fatti.... e lascia che siano i fatti a
parlare. Altrimenti non e' uno storico, ma un frequentatore del Bar
Sport.
Ciao
Absolut
absolut
Kurtz) wrote:
>Be la razza dei superuomini non č che avesse bisogno di ordini superiori, lo
>erano per DNA dei delinquenti.
Permettimi di considerare questa affermazione come un personale
pregiudizio e non come una affermazione di tipo storico.
>Mio padre nato e cresciuto nella propaganda guerrafondaia fascista, quando
>fu inviato in Slovenia di certo non si comportņ personalmente da assassino,
>anche se gli ordini lo erano.
>Anzi si vergognava di quello che aveva visto fare da alcuni italiani. Non
>sto a precisare il colore della loro camicia!
Non mi risulta che il colore della camicia si potesse scegliere....
Ciao
Absolut (io il militare l'ho fatto... ma le divise erano tutte di
colore "camo", tranne quelle da libera uscita... e anche del basco
potevi scegliere la taglia ma non il colore)
absolut
<miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>(significativo appunto il nome dell'operazione di bombardamento su una città
>aperta come Belgrado, il solo caso di bombardamento che configurò un crimine
>di guerra nei processi alla fine della guerra).
Scusa Michele... ma se non ricordo male mi hai gia' dato del
"revisionista" (l'apologeta lo rimando al mittente).
Nei processi alla fine della guerra il bombardamento di Belgrado fu il
solo caso di bombardamento che configuro' un crimine di guerra.
Per cortesia, cosa mi dici del bombardamento di Helsinki da parte dei
russi, con obbiettivi civili e senza avere dichiarato guerra?
Se non lo vogliamo configurare un crimine di guerra, lo possiamo
configurare come un "biglietto da visita".
La storia... la scrivono i vincitori. E non e' un caso se ancora oggi
sull'Enciclopedia UTET (forse la piu' importante dopo la Treccani)
alla voce "foibe" trovi scritto solo che si tratta di un tipico
fenomeno carsico.
Ciao
Absolut
Henry Newbolt
"Luca Morandini"
> Guarda, non è che la Wehrmacht in casi del genere si comportasse poi
> tanto diversamente... anzi,
Chi ha detto niente di simile?
Mi limitavo a riportare un altro fatto contro le ss *che eseguivano solo gli
ordini*.
> sembra che, in base allo "ius in bello"
> dell'epoca la rappresaglia fosse, ad alcune condizioni, permessa (vedi
> thread di qualche settimana fa).
In caso di lotta anti-partigiana mi sembra di si, ma i tederschi superavano
sistematicamente questo limite.
H.N.
Hero
Hero <fiengiu...@hotmail.com> wrote in message
W88xb.149090$e6.53...@twister2.libero.it...
> comunque ora che mi ci fai pensare, un'altra divisione corazzata presente
in
> zona (almeno di sicuro sul Volturno) era la 26. Panzer Division.
> quindi, ricapitolando, è possibile che si trattasse di soldati o della HGD
o
> della 26.PzDv.
> un'ultima cosa, ma i teschi ce l'avevano solo i carristi o anche i panzer
> grenadier delle divisioni corazzate?
>
ah, dimenticavo la 16.PzDv in riserva.... quindi nella zona c'erano ben 3
divisioni corazzate (tra prima linea e retrofronte)
Ciabattone
>> > Be la razza dei superuomini non è che avesse bisogno di
>> > ordini superiori, lo erano per DNA dei delinquenti.
>> > Mio padre nato e cresciuto nella propaganda
>> > guerrafondaia fascista, quando fu inviato in Slovenia
>> > di certo non si comportò personalmente da assassino,
>> > anche se gli ordini lo erano. Anzi si vergognava di
>> > quello che aveva visto fare da alcuni italiani. Non sto
>> > a precisare il colore della loro camicia!
>> >
>> >
>> > W. Kurtz
>>
>>
>> Interessante, potresti essere più esplicito su questi
>> misconosciuti fatti storici?
>> Non tutti sanno che l'Italia occupò Slovenia e Croazia.
>>
>>
>> --
>> non ho fatto il militare, GAD
>
> mi meravigli
In che senso?
Mi riferivo a una scarsa conoscenza fra gli italiani in
genere, credo che qui ci sia maggior consapevolezza di quei
fatti.
> 1941-1943: i regimi d'occupazione italiani in Jugoslavia
>
> 1941-3: la repressione antipartigiana e i campi di
> concentramento italiani nella Jugoslavia occupata
Ricordo il misconosciuto campo di internamento di Gonàrs
vicino Palmanova.
> Le Foibe Nel '43 e nel '45 il terrore titino colpisce gli
> italiani:
> precedneti, storia, bibliografia
>
> Foibe, è il caso di parlarne (di Maria R. Calderoni,
> Liberazione)
>
> «Le stragi delle foibe furono violenza di Stato». Il
> testo definitivo dell'
> analisi bilaterale Italia-Slovenia (di Francesco Alberti,
> Corriere della Sera 4 aprile 2001)
Mi pare che una commissione italo-slovena di storici ha
prodotto un documento comune, forse lo si trova da qualche
parte.
> saluti
> Pomero
ciao
Ciabattone
>> Mio padre nato e cresciuto nella propaganda guerrafondaia
>> fascista, quando fu inviato in Slovenia di certo non si
>> comportò personalmente da assassino, anche se gli ordini
>> lo erano. Anzi si vergognava di quello che aveva visto
>> fare da alcuni italiani. Non sto a precisare il colore
>> della loro camicia!
>>
>>
>> W. Kurtz
>
>
> Interessante, potresti essere più esplicito su questi
> misconosciuti fatti storici?
> Non tutti sanno che l'Italia occupò Slovenia e Croazia.
Chiarisco ulteriormente che più che la grande strategia
volevo sapere da W. Kurtz qualcosa dell'esperienza di suo
padre, riguardo ai fatti di cui fu diretto testimone in
Iugoslavia durante la guerra.
Ciabattone
> Non sono esperto di nulla... nello stesso momento nel
> quale chiunque comincia ad auto-considerarsi "esperto"...
> smette di studiare e di cercare di capire.
> Preferisco essere un ignorante che cerca di imparare cose
> nuove. Il mio addestramento militare al combattimento si
> limita ad un po' di tempo passato a guidare un M113 lungo
> il confine slavo... praticamente una notte ogni due.
Dov'eri?
> Ernest Hemingway era un appassionato del cocktail
> Martini... e se ne faceva preparare uno che chiamava
> "Montgomery", composto da 15 parti di gin ed una parte di
> vermouth. E questo perche' secondo lui... Montgomery non
> attaccava il nemico fino a quando le sue forze in campo
> non erano 15 volte quelle del nemico.
> Indubbiamente cosi' subiva meno perdite... ma era un buon
> soldato?
Secondo me sì, se tutti fossero così sarebbe meglio.
it.xxx
> >> non ho fatto il militare, GAD
> >
Dove?
Circa due mesi in Italia a Cuneo (anch'io come TOTO'"ho fatto il militare a
Cuneo"), i restanti in Sud Tirolo o se preferisci Alto Adige, Sito dove
albergano pasciutamente (tanto paghiamo noi!)la versione terrona dei
superuomini.
W. Kurtz
Bacciojeppo
"frankpowerful" <frankp...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
Mi riferivo a quello che qualcuno, ( mi sfugge il nome), ha fatto della
prima guerra mondiale e dei massacri in belgio.
Baccio
Bacciojeppo
"Hero" <fiengiu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> > zona (almeno di sicuro sul Volturno) era la 26. Panzer Division.
> > quindi, ricapitolando, è possibile che si trattasse di soldati o della
HGD
> o
> > della 26.PzDv.
> > un'ultima cosa, ma i teschi ce l'avevano solo i carristi o anche i
panzer
> > grenadier delle divisioni corazzate?
> >
> ah, dimenticavo la 16.PzDv in riserva.... quindi nella zona c'erano ben 3
> divisioni corazzate (tra prima linea e retrofronte)
>
a panzergrenadier,
mi sembra che al 26 pz non abbia mai ricevuto il battaglione carri ...
Baccio
Jorge
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> Circa due mesi in Italia a Cuneo (anch'io come TOTO'"ho fatto il militare
a
> Cuneo"),
Caserma Vian - Battaglione Mondově l'ardě?
Ciao!
Jorge
Henry Newbolt
"frankpowerful"
> devo però dire che i tedeschi hanno la primgenitura anche dei partigiani
> dell'età moderna, oltre che della loro repressione...
> mi riferisco ai freikorps che nacquero in prussia e altre aree tedescofone
> durante le guerre napoleoniche,
Nacquero prima i freikorps o i guerrilleros spagnoli?
A me risulta che i freikorps vennero creati nel 1812/13 dopo la campagna di
Russia.
La guerriglia spagnola nacque con il passaggio del trono spagnolo a Giuseppe
Bonaparte.nel 1809.
H.N.
Michele Armellini
"absolut" <nob...@nowhere.org> ha scritto nel messaggio
news:v9fcsvsa0g5ec90lo...@4ax.com...
> On Thu, 27 Nov 2003 09:29:02 GMT, "Michele Armellini"
> <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>
>
> >> Credo sia difficile stilare una classifica di questo genere.
>
> >Vero. Se vuoi contestarla con dati di fatto, accomodati.
>
> La contestazione non si potrebbe basare su dati di fatto, ma solo su
> "rumors"... ma la mia impressione e' che anche la lista da te
> riportata abbia fonti abbastanza simili....
No.
Comincia col leggere, di Gerald Reitlinger, The SS, Alibi of a Nation.
Molto utile nella sua sommarietà è, di Windrow e Burn, The Waffen-SS.
Sono disponibili on-line una gran quantità di siti, perlopiù apologetici,
eppure anche questi stessi non riescono a nascondere i dati, basta cercarli
avendo già una minima conoscenza dei fatti.
Robin Lumsden, La vera storia delle SS, me lo sono appena procurato e ancora
non sono in grado di dare un giudizio complessivo, ma sembra anche questo
interessante.
> >La forma mentis dell'aguzzino in un campo di concentramento è
> >di avere a che fare con dei poveracci che non sono in grado di reagire
alle
> >violenze. Tutto il contrario di quel che avviene sul campo di battaglia.
> >Infatti l'episodio di Le Paradis è paradigmatico in questo senso. Vanno
> >all'attacco sentendosi immortali, ovviamente non lo sono e gli Inglesi,
pur
> >perdendo la posizione, gliele suonano, loro sono dapprima scioccati dalle
> >perdite, poi furibondi, e appena hanno di fronte dei prigionieri e dei
> >feriti (cioè degli inermi, come sono abituati ad avere davanti) fanno
> >ricorso ai loro soliti metodi da macellai.
>
> La prendo come una considerazione di carattere personale....
Non vedo perchè.
> difficilmente la dinamica di un gruppo puo' essere cosi' semplificata,
> anche se mi pare plausibile che il tipo di impiego precedente possa
> avere portato al tipo di comportamento che citi.
>
Ah, ecco.
> I soldati migliori... non so quali siano.
Allora è difficile che tu possa affermare che gli SS-Schütze della Totenkopf
fossero "ben addestrati", se non sei in grado di definire cosa sia un buon
addestramento.
> Ernest Hemingway era un appassionato del cocktail Martini... e se ne
> faceva preparare uno che chiamava "Montgomery", composto da 15 parti
> di gin ed una parte di vermouth.
> E questo perche' secondo lui... Montgomery non attaccava il nemico
> fino a quando le sue forze in campo non erano 15 volte quelle del
> nemico.
Hemingway era un bravo scrittore.
>
> >Nei primi anni di guerra le unità SS, ad eccezione della sola LAH, erano
> >cronicamente a corto di artiglieria e persino di mortai. Il fucile non
era
> >peggiore di quello della Wehrmacht ma per carenza di pistole
mitragliatrici
> >spesso anche i sergenti (SS-Scharführer) erano armati di fucile invece
che
> >di pistola mitragliatrice; quando l'avevano, era l'obsolescente MP28/II.
Le
> >mitragliatrici spessissimo erano le ceche ZB MG37(t), non una cattiva
arma
> >ma nettamente inferiore all'MG34 tedesca.
>
> Chi avevano contro?
Ammesso e non concesso che Inglesi, Francesi e compagni avessero armi
individuali o di squadra peggiori (e il fatto che gli Inglesi abbiano
copiato modelli stranieri non significa necessariamente che quei modelli
fossero peggiori), non è questo il punto.
Il punto è che le SS fino al 1941 erano una milizia di partito, non tenuta
in gran conto da Hitler e considerata dai generali una pagliacciata
offensiva che sottraeva uomini alla Wehrmacht. Una specie di giocattolo
personale di Himmler, che veniva tollerato perchè serviva fondamentalmente
uno scopo propagandistico. Di conseguenza, le armi e gli equipaggiamenti che
riceveva questa milizia di partito non erano altrettanto buone di quelle per
la Wehrmacht.
In secondo luogo, quando dico che le SS non erano ben armate, tu continui a
pensare in termini di arma individuale o al più di squadra, e a fare
paragoni qualitativi marginali.
Invece il problema è ben più vasto, e dalle armi a cui pensi tu va a tutti
gli equipaggiamenti, alle artiglierie in ogni calibro, ai veicoli da
trasporto e da combattimento, ai rifornimenti; e il solo problema della
varietà e differenziazione rispetto alla Wehrmacht porta con sè tutti i
problemi di manutenzione, ricambistica, logistica.
Intendiamoci, anche un paio di Panzerdivisionen della Wehrmacht fecero la
campagna di Francia con carri cechi. I Tedeschi fecero il possibile per
sfruttare le industrie e le risorse dei paesi conquistati. Ma questo ti fa
capire che se la Wehrmacht per prima era costretta a soluzioni di
improvvisazione, tanto più le SS.
> >Le convenzioni del 1907 e del 1929 non erano una versione dello spirito
> >cavalleresco. Erano regole molto realistiche e per lo più realizzabili
anche
> >nel contesto di una guerra. La Germania aveva scelto di non rinunciarvi.
> >Eppure le violò. Gli Alleati occidentali no.
>
> E infatti... gli americani non hanno mai usato i "trench gun" per
> "spazzare" le zone appena conquistate (solo per fare un esempio, visto
> che le armi a munizionamento spezzato e frangibile erano proibite da
> qualunque convenzione)... ed ovviamente sganciare una bomba atomica su
> una citta' intera, senza volere ne' potere discernere tra bersagli
> civili e militari (scegli se preferisci Hiroshima o Nagasaki) e' un
> lampante esempio dello spirito delle convenzioni.
Evidentemente ti mancano le basi per discutere di questi argomenti (e questa
è l'ipotesi più caritatevole). I testi delle convenzioni del 1907 sono
disponibili in linea, cerca con parole chiave Hague, Convention, 1907,
Avalon Project. I testi dei verbali del processo di Norimberga sono
disponibili anch'essi, comincia dalle motivazioni delle sentenze, cerca
Opinion, Judgment, Nürnberg. Anche testi su molti altri processi sono
disponibili.
Tramite google puoi ritrovare moltissime discussioni su questi temi, in cui
quelli che hanno sostenuto le tue posizioni hanno regolarmente fatto la
figura barbina che era inevitabile. Cerca in soc.history.war.world-war-ii.
Quando avrai studiato, ti sarai informato, e sarai in grado di basare le tue
argomentazioni su una conoscenza minima delle basi necessarie, riprenderemo
il discorso.
>
> >>>In ogni caso, la Germania avrebbe potuto in qualsiasi momento
denunciare le
> >>>convenzioni che essa stessa aveva firmato. Non lo fece. Quindi, avrebbe
> >>>dovuto applicare tali convenzioni. Non lo fece.
Noto che su questo punto non hai nulla di ribattere, eh?
> >No. Ordinarono. E gli uomini non si tirarono certo indietro, d'altra
parte
> >erano macellai dei campi di concentramento.
>
> Bene... facciamo la "prova del nove"....
> Se i soldati avessero voluto tirarsi indietro, avrebbero potuto farlo?
> E' una domanda pleonastica... ma se provi a pensarci magari ti
> chiarisci qualche dubbio.
non è una domanda pleonastica. La risposta è che avrebbero rischiato un
processo, _forse_. Vedi quanto postato da Henry Newbolt nel thread "SS";
anche nelle SS accadeva che militari di vari gradi chiedessero di essere
esonerati da determinati incarichi da macellaio, e che ottenessero il
trasferimento senza alcuna sanzione. Certo la loro carriera non ne avrebbe
giovato, visto che il sistema prevedeva che chi si macchiava di crimini
venisse promosso! "Ho solo obbedito agli ordini, e se non avessi obbedito
sarei stato fucilato" è una scusa che non regge ad un esame approfondito.
In ogni caso, questo accadeva più spesso nella Wehrmacht che nelle SS, ed è
ovvio. I primi potevano dire "siamo soldati, non macellai". I secondi,
specie quelli della Totenkopf, no.
>
> Io rifiuto qualunque imposizione di abiura... di qualunque tipo.
> Rifiuto l'abiura del nazismo... ma questo non fa di me un nazista...
> rifiuto l'abiura del comunismo, ma questo non fa di me un comunista,
> rifiuto l'abiura dell'islamismo, ma questo non fa di me un musulmano.
Ognuno tragga le sue conclusioni.
>
> >>>Tanto per la cronaca, nel maggio 1945 i superstiti della divisione,
> >>>_contravvenendo_ agli ordini_ (un tanto per quanto riguarda
l'obbedienza)
> >>>abbandonarono le loro posizioni contro i Russi ormai avanzanti in
Austria e
> >> >si spostarono ad ovest, per arrendersi agli Americani.
>
> >Noto che su questo non hai nulla da ribattere.
>
> Perche' dovrei ribattere?
Non sulla consegna ai sovietici. Sulla violazione degli ordini. Da parte di
quei soldati che tu dicevi tanto disciplinati. Chiaro adesso?
> Stai giocando con le mie carte.... mi stai dicendo che in spregio alle
> convenzioni
Coraggio, dimmi quale convenzione fu violata in quella circostanza.
>
> No... uno storico parla solo di fatti.... e lascia che siano i fatti a
> parlare. Altrimenti non e' uno storico, ma un frequentatore del Bar
> Sport.
Dissento.
Michele Armellini
"absolut" <nob...@nowhere.org> ha scritto nel messaggio
news:jfocsv4k9u8lcmmru...@4ax.com...
> On Thu, 27 Nov 2003 17:00:55 GMT, "Michele Armellini"
> <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote:
>
> >(significativo appunto il nome dell'operazione di bombardamento su una
città
> >aperta come Belgrado, il solo caso di bombardamento che configurò un
crimine
> >di guerra nei processi alla fine della guerra).
>
> Scusa Michele... ma se non ricordo male mi hai gia' dato del
> "revisionista" (l'apologeta lo rimando al mittente).
> Nei processi alla fine della guerra il bombardamento di Belgrado fu il
> solo caso di bombardamento che configuro' un crimine di guerra.
>
> Per cortesia, cosa mi dici del bombardamento di Helsinki da parte dei
> russi, con obbiettivi civili e senza avere dichiarato guerra?
Che non sei ben informato (nell'ipotesi più caritatevole).
Helsinki era una città difesa. Perciostesso un obiettivo legittimo ai sensi
delle Convenzioni dell'Aia del 1907.
Belgrado era stata dichiarata una città aperta. Cioè priva di difese, di
unità militari e di obiettivi militari. L'evacuazione era ancora in corso,
per la verità, ma era in corso. Ai sensi delle Convenzioni non era un
obiettivo legittimo.
Studia e poi ripassa di qua.
>
> La storia... la scrivono i vincitori.
Guarda, proprio ieri sera avevo per le mani Entscheidungsschlachten des
Zweiten Weltkrieges, curato da Jacobsen e Rohwer, e sai chi ha scritto il
saggio sull'operazione Wacht am Rhein? Hasso von Manteuffel. A casa ho anche
un libro di Emilio Faldella scritto addirittura già entro gli anni '50, non
ricordo il titolo esatto (forse L'Italia nella seconda guerra mondiale?) ma
ricordo bene il sottotitolo: "Revisione di giudizi".
Spero concorderai che questi due autori, solo per citare i primi che mi
vengono in mente, non si contano tra i vincitori.
Leggi, studia, e ne riparliamo.
it.xxx
> a
> > Cuneo"),
>
> Ciao!
> Jorge
Il nome della caserma non la ricordo, era quella a San Rocco. A Cuneo solo
per il CAR poi all'EDOLO "dur per durà", in Kruchental.
Jorge
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> per il CAR poi all'EDOLO "dur per durà", in Kruchental.
Si', era quella (S.Ten. MOVM Vian). Ci sono stato un paio di volte per fare
il test alle reclute.
Ora che il Mondovì e' stato disciolto nell'estate '97 mi pare ci stia il btg
Saluzzo.
Ciao!
Jorge
Jaco
"Bacciojeppo" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7bDxb.152741$e6.55...@twister2.libero.it...
[..]
> >
> Mah sulla carta erano corazzate , in realta' erano quasi sempre
paragonabili
> a panzergrenadier,
> mi sembra che al 26 pz non abbia mai ricevuto il battaglione carri ...
Panzer-Rgt. 26, costituito il 2.1.1943 su I e II Abt. per conversione dello
Stab-Abt. e I, II e III Abt. del 202. PanzerRegiment, i carri li ebbe in
dotazione (Panther).
Jaco
absolut
>on 22:07, giovedě 27 novembre 2003 absolut wrote:
>
>> Non sono esperto di nulla... nello stesso momento nel
>> quale chiunque comincia ad auto-considerarsi "esperto"...
>> smette di studiare e di cercare di capire.
>> Preferisco essere un ignorante che cerca di imparare cose
>> nuove. Il mio addestramento militare al combattimento si
>> limita ad un po' di tempo passato a guidare un M113 lungo
>> il confine slavo... praticamente una notte ogni due.
>Dov'eri?
Cividale del Friuli, aggregato al 59mo Calabria, ... ma non avevo il
basco nero
>> Ernest Hemingway era un appassionato del cocktail
>> Martini... e se ne faceva preparare uno che chiamava
>> "Montgomery", composto da 15 parti di gin ed una parte di
>> vermouth. E questo perche' secondo lui... Montgomery non
>> attaccava il nemico fino a quando le sue forze in campo
>> non erano 15 volte quelle del nemico.
>> Indubbiamente cosi' subiva meno perdite... ma era un buon
>> soldato?
>Secondo me sě, se tutti fossero cosě sarebbe meglio.
Non tutti si possono permettere di operare in simili condizioni di
superiorita' numerica.
Hemingway, che aveva combattuto in Italia durante la Grande Guerra, e
durante la Guerra Civile Spagnola.... lo disprezzava.
Io... pur non avendone lo spessore, mi associo ad Hemingway :-)
Ciao
Absolut
Ciabattone
>>> Il mio addestramento militare al
>>> combattimento si limita ad un po' di tempo passato a
>>> guidare un M113 lungo il confine slavo... praticamente
>>> una notte ogni due.
>
>>Dov'eri?
>
> Cividale del Friuli, aggregato al 59mo Calabria, ... ma
> non avevo il basco nero
Quella caserma sulla strada che arriva da Udine?
>>> Ernest Hemingway era un appassionato del cocktail
>>> Martini... e se ne faceva preparare uno che chiamava
>>> "Montgomery", composto da 15 parti di gin ed una parte
>>> di vermouth. E questo perche' secondo lui... Montgomery
>>> non attaccava il nemico fino a quando le sue forze in
>>> campo non erano 15 volte quelle del nemico.
>>> Indubbiamente cosi' subiva meno perdite... ma era un
>>> buon soldato?
>
>>Secondo me sì, se tutti fossero così sarebbe meglio.
>
> Non tutti si possono permettere di operare in simili
> condizioni di superiorita' numerica.
> Hemingway, che aveva combattuto in Italia durante la
> Grande Guerra, e durante la Guerra Civile Spagnola.... lo
> disprezzava. Io... pur non avendone lo spessore, mi
> associo ad Hemingway :-)
Che ha perso la guerra. E ci ha bevuto sopra.
:-)
> Ciao
> Absolut
Ciao
frankpowerful
>
> Nacquero prima i freikorps o i guerrilleros spagnoli?
> A me risulta che i freikorps vennero creati nel 1812/13 dopo la campagna
di
> Russia.
> La guerriglia spagnola nacque con il passaggio del trono spagnolo a
Giuseppe
> Bonaparte.nel 1809.
>
> H.N.
giusta osservazione
non credo che i guerrilleros siano pienamente paragonabili ai freikorps, che
probabilmente avevano un'organizzazione militare più netta; ma so troppo
poco, per non dire niente, della resistenza spagnola ai francesi, quindi
taccio
la sostanza della cosa è, però, che ogni popolo, spagnoli, italiani, russi,
francesi e, udite udite, persino i tedeschi, quando è oppresso e conculcato,
riesce a ribellarsi
F.